Высокоточная Стрельба

Оптический эффект, влияние Солнца

konsta 05-01-2009 22:47

Приложу мишень.
Тему начал ССВ, но посмотреть на величины не получилось.
Ранее (года два назад) я заметил, что закрытие Солнца облаком сдвигает СТП. Также накрытие тенью части директрисы изменяет точку попадания, а при возвращении к начальному состоянию освещенности - СТП возвращается на место.
Представилась возможность отстрелять мишень в условиях: полная тень - часть освещена солнцем - полная тень. Движение ТП также прошло по кругу.

На мишени 4 пулевое - это провал СТП при освещении солнцем дальней половины дистанции. 5 и 6 пулевое - перепроверился, что это не прицел или случайность. Следующие номера - это постепенное уменьшение освещённой части дистанции.

Сегодня также отследил. В соответствии с условиями освещенности - наблюдается повторяемость.

Удивила величина влияния. Она больше ошибки по определению расстояния, скорости, изменения температуры.

Может у кого-то есть свои наблюдения о размерности ? Поделитесь.

click for enlarge 1500 X 2000 184,7 Kb picture

konsta 06-01-2009 12:18

quote:
Я правильно понимаю - данная мишень это десять выстрелов с прицеливанием в одну точку в течении дня на дистанции 300 метров?

Да. Это в верхний квадрат прицеливание, в течение ЧАСА, 11 выстрелов.
Изменение ветра не принимал во внимание. Ветер боковой, правый. Изменение количества освещения солнцем директрисы очень коррелирует с изменением точки попадания. Солнце боковое, справа, вечернее.
На следующий день проверял - закономерность та же, к сожалению, солнца почти не появлялось, однако при увеличение освещенности (проглядование солнца сквозь облака - понижалась точка попадания).
Когда ССВ писал, год назад, об оптическом эффекте вечерней и утренней освещенности, я тогда задал вопрос о наблюдаемом смещении ТП при накрытии облаком части директриссы. - Ответа не было.
Года 4 назад этот вопрос задал на форуме об изменении ТП при появлении солнца, на рассвете. Ватсон тогда пояснил, что это восходящие потоки от нагрева росы. Летом, утром - повышение.
Так что это не случайность - наблюдаю давно, а количественно первый раз получилось поймать полный цикл и подтвердить закономерность.

С уважением.

konsta 06-01-2009 12:42


Еще одно замечание. Такое искажение замечаю, именно, во время изменения освещенности. Ну, а "косить" можно и на себя и на того парня.
Проверьте. Себе то Вы доверяете ? А ССВ ?
Хабаровск 06-01-2009 13:05

Солнце отодвигает стрельбу, Солнце слева стрельба вправо. Стрелок в тени, мишень освещена стрельба выше, стрелок на солнце мишень в тени ниже и тд.
Если бегают тучи стрельба может смещаться. Игнорирование ветра приведет к куда большему разбросу чем Солнце.

С освещенностью характерная ошибка такая: обнулился под крышей, вышел через день стрелять в чистое поле под Солнце, ноль нет возможности проверить, все поправки не в дугу, половина мишеней за 500 м чистые, ноль может уйти на 1-2 минуты.

Влияние освещенности проверяется так: стреляете на 100 м, потом просите накрыть вас и винтовку покрывалом, создавая полную тень над вами и прицелом, стреляете, удивляетесь и делаете выводы. С ув. Алексей

konsta 06-01-2009 13:13

Спасибо, Алексей.
В данном случае, 1 отверстие пристрелочное на уровне квадрата - обнулился на вертикали. А дальше, во время стрельбы поехало. Тень наехала на часть директриссы и всплавет ТП. Прицеливание в верхний красный ценик с игнорированием необходимости внесения поправок на ветер.
inoks 06-01-2009 14:41

Не в се так проста.
konsta 06-01-2009 17:43

quote:
Не в се так проста.

Глеб. Давай конкретику. Если б просто, то и ссылка бы была на учебник, а то видишь сколько пустого.
Уверен, ты наблюдаешь: летом, вечером, как только солце заходит и чуть холодком повеет - ТП сразу проседает, а на восходе обратное.
Вопрос размерности. Сколько у тебя проседание после заката ?


konsta 06-01-2009 17:55

quote:
Originally posted by рустам1:

Меня тоже

Рустам, проверьте сами. Величина и меня удивила. Обычно минуту наблюдаешь - сейчас на закате стрелял - минута, а это ? Поэтому и задал вопрос - у кого какие наблюдения по величинам. Само явление давно учитываю, а в этот раз уж так пошло, что смог цикл проверить.
А он замкнулся.

рустам1 06-01-2009 18:11

quote:
Рустам, проверьте сами.

Зайнтересовало. Попробую при удобном случае, но это не всегда возможно из за погодных условий.
inoks 06-01-2009 18:33

Одно солнце не дает такого эфекта . оно только в комплексе
дает такие выкрутасы.
наблюдаю но понять конкретно не могу надо еше кучу опытов
провести.
нету систематики.
konsta 06-01-2009 20:44

Глеб, я и обратился к колективному опыту. Даже такая информация - тоже информация. Если б сегодняшнюю мишень выложил, то её можно и в другую причину определить - солнце только десятую часть директриссы освещало и когда пропало (опустилось за лес, а не облаком закрыло), прыжок был, но минутка, а это скорее "закатная" минутка.
konsta 06-01-2009 20:52

quote:
Originally posted by рустам1:

Зайнтересовало. Попробую при удобном случае, но это не всегда возможно из за погодных условий.

Это просто: либо солнце ляжет на часть директрисы сквозь облака, либо облако закроет тенью часть. Вот разница при изменении величины освещенной или затенённой части и проявиться на мишени. Тут вопрос - набрать информации на мишени и обобщить опыт.

С уважением.

ССВ 06-01-2009 21:17

quote:
Originally posted by konsta:

Когда ССВ писал, год назад, об оптическом эффекте вечерней и утренней освещенности, я тогда задал вопрос о наблюдаемом смещении ТП при накрытии облаком части директриссы. - Ответа не было.

С уважением.



Дык я в прошлый раз (а именно два года назад) столько лестных отзывов наслушался, что больше я не хочу поднимать эту тему. Не хочу больше обсуждать то, что известно уже несколько столетий

С уважением

inoks 06-01-2009 21:34

Ага выполз главный знаток по солнцу!!!
Вот тут надо набрасыватся пока он здесь!!
А то колотся нехочет!!!
sk 06-01-2009 22:02

По идее, если закрепить на штативе наглухо прицел, "прицелить" его, и отмечать "путешествие" перекрестия по мишени в разных кондициях, суть и порядок эффекта будут видны, или я ошибаюсь?
Где можно подробнее почитать, что то на данную тематику(с цифрами, а не общее положение)?

с уважением.

рустам1 06-01-2009 22:20

quote:
По идее, если закрепить на штативе наглухо прицел, "прицелить" его, и отмечать "путешествие" перекрестия по мишени в разных кондициях, суть и порядок эффекта будут видны, или я ошибаюсь?

Нельзя быть полностью увереным что прицел закреплён как вы выразились наглухо и за отведённое время, (а его может понадобится достаточно много) не шевелится на доли миллиметра под воздействием ветра, температуры,просадки штатива в почву и ещё бог знает чего ещё.
Хотя если световые кондиции будут менятся часто, а вы при этом будете наблюдать в прицел, то информация для анализа я думаю будет достаточно точной.
inoks 06-01-2009 22:27

Нет всего не увидиш я же говорю .
есть еше пара факторов которые появляются самостоятельно и не
всегда.
посему отследить крайне трудно.
Вон ССВ знает но не колется.
Колите его дальше!!!
ССВ 06-01-2009 22:45

У меня температура под 40 я с трудом буквы различаю. Извините
konsta 07-01-2009 02:29

quote:
есть еше пара факторов которые появляются самостоятельно и не
всегда.

Но ты и сам "казачёк" - "есть ещё"! - Назови! Может "фактором Инокса" назовём.

quote:
и отмечать "путешествие" перекрестия по мишени в разных кондициях,

Есть дни, когда накрывает / очищается ... очень быстро. Но нужен энтузиаст с камерой, в объективе которой рамка, перекрестье.

quote:
правду он говорит.

СтартГейм - может Вы сделаете ? Кто первый опубликовал - "того и тапки" - ССВ, в смысле.
Эффект ССВ надо доопределить. Это сразу повысит ! иммунитет .

С уважением.

konsta 07-01-2009 03:06

quote:
Originally posted by StartGameN:

Надо обязательно Сеньору сказать, чтобы в калькулятор ввел новый параметр.


У Сеньёра прибор расчитывает фактор, скорее тактического характера. В них требуются Знания и опыт.
Этот и подобные - оперативного, когда расчитывать уже поздно. Требуется Опыт и знания.
Например: учёт ветра по прибору - тактичен, а изменение ветра на щеке или флаге - оперативно.

Но и Синьёру требуются наши наработки - Вы их только не кладите в долгий ящик, до лучших времён.

inoks 07-01-2009 12:33

Первым Серега об этом начал вопросы поднимать.
так что не я первооткрыватель.
Я всего лиш пользователь.
Проблема в том что факторов несколько и случаются они не циклически а как им в голову взбредет.
И они как раз и усиливают эфект солнцестояния. Но как!!!!!
Ху зна!!!!
Во всяком случае я не могу понять систематику и какими приборами
отследить их появление тоже немогу пока разобратся.
И как они один на другой накладываюстя тоже непонятно.

ну и в ообще куча вопросов.
Я вот пока даже стрелять перестал потому что весь опыт пошол
от осознания этой проблемы коту под хвост.

Нимогу понять как составить методику наблюдения правильную.
так чтобы выстроить в логическую схему.

konsta 08-01-2009 01:56

Глеб. Я для себя определил, что надо смотреть на размер части освещенной солнцем или покрытой тенью облака. И сейчас отслеживаю, как влияет на изменение ТП боковое солнце, встречное и со спины.

И ещё, тут надо разделить - ССВ (по памяти) поднял проблему утреннего и вечернего солнца (света), по разному влияющего на ТП. Тогда вопрос с покрытием тенью облака директрисы в солнечный день и освещением солнцем директрисы в пасмурный день , может менять ТП по разному - утром и вечером.

Глеб. Надо стрелять, замечать, обмениваться инфой. Так быстрей определимся.

Durnev 08-01-2009 09:11

Извините что лезу, все ж не спец я в высокоточке.
Но если стрелять по зеленой мишени с черным яьлоком, а потом по белой с черным яблоком, то тоже можно сильно расстроится. Дисперсию света никто не отменял. Как и дифракцию. При изменении освещенности имеем дело с амплитудной дифракцией, точнее ее изменением. При появлении фильтра(облака) имеем дело с дисперсией и дифракцией...
Кстати, какой прицел использовался для экспериментов? Думаю, при разных стеклах увидим разную картину... как и при разных сетках в одном стекле.
konsta 08-01-2009 10:02

А говорите не "спец" - Вы уже Главный научный консультант ! в нашем "умопомрачительном" деле.
Прицел Люп БР 35х, постоянник. А как разные стёкла проверить, всё равно даже если поставлю другой прицел - он и пристрелян по другому. Или при разных стёклах - эффекты при одном явлении будут разные. То есть, эффекты - функция стекла - индивидуальна. И статистика о величине эффекта - применима к одному типу и марки прицела.

С цветом, спасибо - это проверим.
Давайте дальше, а то у Глеба уже психологический эффект.

ССВ 08-01-2009 13:03

quote:
Originally posted by Durnev:

Дисперсию света никто не отменял. Как и дифракцию. При изменении освещенности имеем дело с амплитудной дифракцией, точнее ее изменением. При появлении фильтра(облака) имеем дело с дисперсией и дифракцией...
Кстати, какой прицел использовался для экспериментов? Думаю, при разных стеклах увидим разную картину... как и при разных сетках в одном стекле.



Браво!!!! Появился еще один умный человек. Но это только один подводный камень, а их там несколько.

С уважением Сергей

Karp 08-01-2009 16:08

Влияние солнышка не такое уж и маленькое (Виталя зря хихикаешь ). Стреляли на соревнованиях при садящемся солнце. Светило примерно с пяти часов, сзади. Все попадания ушли, соответственно, на одинадцать вверх. Ушли больше чем на полминуты. Когда после выполнения упражнения обратили на это внимание, специально разглядывали много мишеней разных стрелков. Результат у всех очень похожий. Лечилось просто, как и сказал Алексей - продвинутые юзеры просто накрывали голову и окуляр прицела и попадали туда, куда целились.
Karp 08-01-2009 16:34

quote:
Originally posted by StartGameN:

мишень с размазаной по А3 группой и на полном серъёзе ЭТО объясняется влиянием солнышка



Ну да, согласен . Увод конечно есть, но не в десять минут точно.
ЗЫ глянул на мишеньку крупнее - минут не десять , извиняюсь.
рустам1 08-01-2009 18:33

Прочитал на Ада. ру труды ССВ всё равно ничего не понял, куда уходит СТП и от каких факторов. Что влияет вроде понятно, а вот как непонятно кроме того что на холоде СТП уходит вниз. Кто пояснит?Я думаю нужно простое объяснение, например,солнце на восходе сзади СТП уходит туда то потому то,спереди туда то,сбоку туда то.Облако накрывает стрелка туда то потому то,если мишень туда то,если Солнце там то,если Солнце в другом месте то туда то.Ну и так далее, а то эти рефракции, дифракции ,дисперсии, директрисы и т.д.,что порой складывается впечатление(надеюсь что это конечно не так)что незнание как непосредственно они могут повлиять пытаются скрыть вводом этих самых терминов. Попроще бы объяснили. Не у всех же была по физике пятёрка.

------------------
С Уважением, Рустам.

Karp 08-01-2009 18:47

quote:
Originally posted by рустам1:

непонятно кроме того что на холоде СТП уходит вниз



Это уже из области релоада, а не оптики , свойства порохов на морозе несколько меняются, от этого и занижение.
По части упорядочивания информации, имхо, проще опереться на собственный "обстреляный" опыт, если конечно кто-нить из гуру не расжуёт обычными человеческими словами .
серый 08-01-2009 19:06

Рустам. Теперь есть вводная всегда стрелять с одеялом на голове
серый 08-01-2009 19:19

Интересно а проявляеться этот эфект если на стрелке кепка с козырьком? Шапочки от David Tubb походу будут модны в следующем сезоне Появляеться мысль начать стрелять не вылезая из спального мешка
рустам1 08-01-2009 19:57


quote:
Это уже из области релоада, а не оптики , свойства порохов на морозе несколько меняются, от этого и занижение.

Не там не про это и даже не про внешнюю баллистику. Прочитайте.
Там написано что на холодном воздухе растояние замерянное дальномером может отличатся на 1% в меньшую сторону, что в принчипе не обясняет занижение СТП в 0,5МОА, а только 0,1МОА, остальные 0,4МОА я так понимаю из за рефракции ,диперсии ,дифракции мать их или Бог его знает отчего ещё.
Отс 10-01-2009 12:41

Сидел сегодня с ночником на приваде на лису. Вдруг из-за тучек луна вывалила. В ночнике, как днем стало. Сразу вспомнил тему. Думаю СТП уйдет - промахнусь. Т.к. пристреливал на 200м без луны. Привада на 200, ближе не сядешь. Подскажите, кто энает. В ночнике тоже существуют эти смещения? И на какую величину, и куда?
kabar408 10-01-2009 01:01

quote:
Сидел сегодня с ночником на приваде на лису. Вдруг из-за тучек луна вывалила. В ночнике, как днем стало. Сразу вспомнил тему. Думаю СТП уйдет - промахнусь. Т.к. пристреливал на 200м без луны. Привада на 200, ближе не сядешь. Подскажите, кто энает. В ночнике тоже существуют эти смещения? И на какую величину, и куда?

Тут лиса быстрей уйдет чем стп. Раз Вы ночью стреляете сделали бы отчетик и вывесили Вам было бы подспорье и людям интересно! С ув.Артур
Отс 10-01-2009 01:33

quote:
Ни забивайте себе голову

А забивать голову надо. Если вы видели ободранную лису - там стрелять то не во что. Полоска. А на 200 да с ночником любой увод - подранок или промах. А мне это не нравится.
quote:
Раз Вы ночью стреляете сделали бы отчетик

Стрелял(не по бумаге), но не думал о смещениях от освещенности. И лису-подранка день тропил(может как раз по незнанию каких-то вещей).
Сейчас, не найду чужого опыта - буду набирать свой. А для отчета много пострелять надо по бумаге и в разных условиях. А велосипед то точно уже есть. Вот и спрашиваю.
kabar408 10-01-2009 02:06

Как раз дело все в этом что велосипеда нет даже днем. А по поводу опыта я сказал серьезно набирайте опыт и поделитесь с другими в любом случае только Вам на пользу. С ув.Артур
Durnev 10-01-2009 08:06

У кого есть желание - проведите для своей оптики тест.
Жестко установите винтовку, нацелив на цель. Мишень перед этим повесте так, что б из самого центра торчал гвоздик, заранее вбитый в подложку мишени. Потом меняйте мишени по цветам, контрасту, но при этом всегда вешайте мишень центром на торчащий гвоздь(шляпку наверное лучше окусить). И наблюдайте в прицел - куда он целится.
Дополнить эксперимент можно тактическим фонарем. Вы целитесь, а товарищ под разными углами пытается засветить вам объектив. Не путать с засветкой "в глаз" - так можно и травму получить. Подсвечивать надо поверхность линзы под разными углами.

Если кто доберется до такого эксперимента - прошу отчетик. Сам тож планирую что то подобное - но пока руки недоходят.

inoks 10-01-2009 10:17

Моя делала это уже.
Ничего не меняется.
inoks 10-01-2009 10:20

А за 700м все цвета в прицел становятся серыми.
Я имею ввиду небольшие кружки порядка 10см диаметром.
И тоже ничего.
СТП на месте пока не поменяется в атмосфере НЕЧЬТО,
тогда шелк и включили, СТП выше или ниже на 1-3МОА.
Потом бац выключили и в се опять работает по писаному.
Причем изменения происходят быстро сходил до мишеней пришол и в уаля все в жопе.
konsta 10-01-2009 10:20

На мишени все выстрелы сделаны из тени, солнце засвечивало дальнюю половину директриссы, иногда с мишенью. Как лучше поставить проверку при таких условиях ?

С уважением.

VSFR 10-01-2009 10:43

А если поставить светофильтр на объектив, одноцветный или поляризационный
(типа как в очках-полароидах)?
mdw75 10-01-2009 11:02

С какой стати цвет мишени меняет СТП.
Дифракция и тем более дисперсия думаю тут ни причём.
Единственное объяснение: нагрев воздуха от определённых тел (подстилающей поверхности между прицелом и целью, элементов окуляра) с последующими оптическими искажениями.
То есть изменение СТП может быть обусловлено изменением однородности среды между глазом стрелка и целью.
inoks 10-01-2009 15:08

ЭТо ближе к цели.
Full time 10-01-2009 16:24

quote:
То есть изменение СТП может быть обусловлено изменением однородностью среды между глазом стрелка и целью.

Наконец-то появилось самое короткое и правильное объяснение увода СТП.
А неоднородность среды влияет и на свет, приходящий в глаз(т.е. смещает картинку, а значит и точку прицеливания), и на полет пули, выпущенной в уже измененную точку прицеливания.
Факторов, влияющих на изменение однородности среды тоже несколько, поэтому и нет четкой закономерности. Только опыт может выявить некоторые тенденции . Хотя некоторые, набравшись этого опыта, ваще перестали стрелять, никак не переварят накопившееся Глеб, сало надо чаще употреблять, особенно зимой, улучшает мыслительные процессы А еще грозился на сало приехать!
inoks 10-01-2009 16:31

Я еше приеду не переживайте там готовьтесь!!!!
konsta 10-01-2009 17:55

А можете перечислить факторы , влияющие на однородность среды ?
Durnev 10-01-2009 17:57

quote:
Originally posted by inoks:

Я еше приеду не переживайте там готовьтесь!!!!


...Я имею ввиду небольшие кружки порядка 10см диаметром.
И тоже ничего.



Я имел виду целью - цвет фона, а вот кружочку одного(черного) цвета. Задача зазветить обектив одним цветом, чисто монохромом неполучиться... но преобладание будет. Короче, кто неверит - стреляет дальше. Остальные эксперементируют. Но оптика подсказывает - смысл повозиться есть. За меньше, чем четверьть минуты.

Есть еще много атмосферных явлений, которые могут повлиять на целкость, но тут я так понимаю, разговор про цвет и свет, и не более того.

inoks 10-01-2009 20:22

Как раз нет именно за явления.
И они не цикличьны а свет как катализатор к ним.
Durnev 10-01-2009 21:24

quote:
Originally posted by inoks:

И они не цикличьны а свет как катализатор к ним.



Простите, недопонял. Если тучи по небу бегут - цикличность будет? или мы в слово "цикличность другой смысел вкладываем?"
inoks 10-01-2009 21:30

В цыкличьность я в кладываю смысл , типа солнце всходит и заходит.
мы знаем высоту стояния угол склонения и можем их расчитать по таблицам на каждый день месяць час и минуту.
это цикличьность
ВСходит - заходит.
А скажем влажность опа вот она есть а вот ее и нет у потому что ветер дунул и поменял за 10минут влажность на 10-20%
опа и вуаля пошли изменения.
Потом опа и неделю влажность не поднимается до той отметки.
Это уже не ц икличьность.
Durnev 10-01-2009 21:47

quote:
Originally posted by inoks:

ц икличьность



Пишите без "ь" ... немного глаз режет.
А по сути вопроса - теперь я вас понял, что есть цикличность в вашем контексте.
Хабаровск 10-01-2009 21:58

Воздух имеет оптические свойства, по сути это линза которая находится между прицелом и мишенью, изменение её (линзы) свойств из-за (список длинный) повлияет на стрельбу. С ув. Алексей
Durnev 10-01-2009 22:07

quote:
Originally posted by Хабаровск:

по сути это линза



Нэт... не линза. Это среда. И не более. Преломление на границе двух сред... - так это звучит в оригинале. Но в общем, да, идея понятна. изменяется среда в которой находится прицел - как минимум имеем изменение двух границ - объективу и оккуляру. Но это я так понимаю про плотность, влажность и прочую лабуду. Что меняет свойства среды. Но тут как мне кажется мы всеж про другое.
inoks 10-01-2009 22:14

Вот тут то и несовсем понятно толи эта среда влияет
на пулю непосредственно, толи на то что мы видим и изменяет
наше восприятие.

А пишу я безгарамотно с ошибками , пытался боротс я но не получается так что можна тока смирится.
если что звиняйте!!!!!

Durnev 10-01-2009 22:38

quote:
Originally posted by inoks:

если что звиняйте



Принято!!! Я по аглицки вообще пишу так - что меня понять немогут. Но терпят, понимают как то...
techcomfort 14-01-2009 11:58

Блин, а я думал прицел у меня плывет, стреляю в Мытищах (там крыша метров 5) потом на природе, +- 0.5моа изматерился блин. Теперь ясно, в Мытищах надо + 0.5 МОА.
hollowpoint 14-01-2009 18:52

quote:
Originally posted by inoks:
Вот тут то и несовсем понятно толи эта среда влияет
на пулю непосредственно, толи на то что мы видим и изменяет
наше восприятие.

И то и другое имеет место, IMHO.

Full time 14-01-2009 19:51

Да он это знает, вот только переварить не может ,что больше, то или другое.
konsta 14-01-2009 21:53

Солнце всегда больше - попробуйте опровергните.
sk 14-01-2009 23:06

quote:
Originally posted by Durnev:

Это среда. Преломление на границе двух сред...

Насколько я понял, величина рефракции меняется при изменении коэффициента преломления воздуха и/или при возникновении воздушной линзы на границе разделов между теплыми и холодными слоями воздуха.
вероятно величина зависит и от характеристик этой самой линзы.

Господа, поделитесь пожалуйста мыслями, что представляет из себя(физически) воздушная линза на границе слоев, в соотнашении к размерам стрелковых дистанций. Какие факторы учитывать для определения границы(и маштаба) раздела двух сред(холод, тепло).

с уважением.

Durnev 15-01-2009 20:38

quote:
Originally posted by sk:

границе разделов между теплыми и холодными слоями воздуха



Ага, только это уже про температуру - как фактор влияющий на увод СТП во изменение оптических свойств воздуха. Мы здесь про свет - его яркость, угол стояния источника к горизонту, точечный или рассеяный источник света и его цветовую температуру. во всяком случае, я так понял для себя эту тему.
А про слои воздуха с разной температурой - самый простой пример - это мираж. Тут то как раз более менее все всем понятно с точки зрения здравого смысла и законов физики.
Durnev 15-01-2009 20:44

quote:
Originally posted by sk:

Какие факторы учитывать для определения границы(и маштаба) раздела двух сред(холод, тепло)



А тут рекомендацию дать сложно. Уж очень изменчива атмосфера. ДАже то что все называют ветер - не всегда он самый и есть. Это может быть и сход термика, например.
Придет весна, апрель, и воздух станет как газировка - вообще будет сложно что либо прогнозировать.
Совет один - стрелять по вечерам, когда природа успокаивается и мир приходит в медовое состояние тягучего покоя... и то не факт. Может поднятся влажность на определенных участках дистанции стрельбы.

Вообще, если смотреть на изменения воздуха по дистанции - то слова Алексея-Хабаровска можно понимать дословно. Воздух - это линза, и плясать от этой априори постановки. Выбирать все одно вам, и стрелять тоже.

mdw75 15-01-2009 21:39

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/096/752.htm

"Вследствие того, что атмосфера является средой оптически неоднородной, лучи света распространяются в ней не прямолинейно, а по некоторой кривой линии."

Для отклонения луча от прямой линии должна быть неоднородность плотности.
Наиболее характерный пример - местный нагрев воздуха от раскалённого ствола.

Отклонение отраженного от цели луча от прямой линии просто из-за изменения интенсивности освещения считаю вымыслом. Какая разница с какого ракурса солнце освещает мишень. Отражение происходит во все стороны прямолинейно.
Другое дело, что ракурс и интенсивность солнечного света воздействует на среду между стрелком и целью, что приводит к рефракции света.

sk 15-01-2009 21:58

2 mdw75
отличная ссылочка, спасибо.

2 Durnev
основываюсь на данной статье, но к сожалению не все понятно, пока вопросы остались.
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/refraction/index.htm

с уважением.

konsta 16-01-2009 08:43

Тема заняла нишу обсуждения законов оптики, а может есть ещё и свои наблюдения или информация из источников - куда пойдёт пуля, при том или ином явлении ?
Например, если мираж сдувается правым ветром со скоростью 2 м/с - куда придет пуля ?
Какое отличие в смещение СТП от бокового "послеобеденного" солнца с высотой стояния в 45 и 30 градусов ?

Вот так, как у Карпа: " Стреляли на соревнованиях при садящемся солнце. Светило примерно с пяти часов, сзади. Все попадания ушли, соответственно, на одинадцать вверх. Ушли больше чем на полминуты. Когда после выполнения упражнения обратили на это внимание, специально разглядывали много мишеней разных стрелков. Результат у всех очень похожий. Лечилось просто, как и сказал Алексей - продвинутые юзеры просто накрывали голову и окуляр прицела и попадали туда, куда целились. "

Немой 17-01-2009 12:51

Думаю, было бы интересно заснять эффект при помощи хорошо закрепленной тяжелой видеокамеры с соответствующим объективом. Точку в центре кадра можно и потом на компьютере добавить. Условия освещенности должны будут меняться по возможности быстро, чтобы минимизировать смещение камеры вследствие термического расширения опоры и ее самой. Отклонения будут в цифровом выражении возможно и не те, что с прицелом, но сам эффект должен остаться. Кроме того, в таком эксперименте влияние неоднородности среды на полет пули будет исключено, как и некоторые оптические иллюзии мозга, чистая оптика. Возможно, станет чуть понятнее.
Пардон за вмешательство "охотника".
konsta 18-01-2009 10:02

Приведу выдержку из статьи ССВ на Аде:
Из этого опыта наглядно видно, что Лейка обманулась на 3метра, за счет изменения рефракции. А как же обманулся глаз человека, а он обманулся на 4,4 см на этой дальности.
Вывод: За счет рефракции, и изменения коэффициента преломления воздуха, нам кажется, что объект стал ближе, и мы целенаправленно занижаем СТП, хотя на самом деле дальность осталась прежней. Вот по этому у многих стрелков меняется СТП без видимых причин на это, а с наступлением другого дня все становиться на свои места.

По моему мнению, здесь ошибка в выводе.
1. Глазом на дистанции мы не меряем, а на Олимпийском стрельбище, если мишень ставят на 300 - то и не делают замер. Соответственно, даже психологический эффект от знания о визуальном сокращении дистанции исключается ( да он бы приводил к обратному -компенсации и повышении).
2. Постоянство прихода пули у многих стрелков одинаковым образом, не в мишень - это визуальное смещение мишени в плоскости мишени. Но тогда это мираж. И мы стреляем по миражной цели. А из статьи следует, что в подавляющем большинстве (не случаев) вариантов освещенности, ветра, температурного градиента - мы стреляем по миражу. И если я правильно понял - то в значении слова, определённого ССВ в данной статье.

Тогда возникает следующий вопрос - если цель не ушла за горизонт (300 метров) - куда делась цель, если вижу только мираж. А если нет раздвоения - то это преломление. Тогда уход пули вниз ( по статье) при плавном снижении температуры летнем вечером и отсутствии ветра - это Преломление на изгибе слоёв температурного градиента в воздухе вблизи земли . При этом, преломление происходит дважды и смещает видимый образ цели.
Это можно посчитать. И должно совпасть тогда с 4 см.

"Если даже нет потоков воздуха (ветра), а стоит полный штиль, изменение коэффициента преломления приводит так же к изменению хода световых волн". - ССВ.

А как тогда объяснить опыт Карпа - при солнце низком с 5 часов смещение СТП на 11 часов ?

techcomfort 18-01-2009 10:46

quote:
Originally posted by konsta:

1. Глазом на дистанции мы не меряем, а на Олимпийском стрельбище, если мишень ставят на 300 - то и не делают замер. Соответственно, даже психологический эффект от знания о визуальном сокращении дистанции исключается ( да он бы приводил к обратному -компенсации и повышении).



Константин, Сергей говорит, что ДАЖЕ лазерные дальномеры ошибаются при данном явлении.
konsta 18-01-2009 10:57

Они не ошибаются - отражение идет от другой точки ( что не возможно) или изгиб в движении лазерного луча в атмосфере делает его путь длиннее или короче.
techcomfort 18-01-2009 11:06

quote:
Originally posted by konsta:

Они не ошибаются



Было много дебат, по этому поводу, и даже пытались учить ССВ как надо дальномер закреплять но факт остается фактом, и у меня нет сомнений в этом.
konsta 18-01-2009 11:25

Я не корректен - время в пути импульса лазера становиться меньше или длиннее. Он же по времени расчитывает расстояние. Значит в более плотном воздухе дольше идет свет. Соответственно, если в модель следующего поколения лазерного дальномера ввести температурный датчик - то он сделает корректировку на плотность воздуха и измерение будет точнее. Но это не ошибка, а погрешность прибора на температуру. Явление есть, а функции коррекции нет.
И если сделать выбор, какого явления следствие искажение дистанции, то я бы выбрал, изменение скорости света в разных по свойствам средах.
Это тоже считается. Должно совпасть, что показания дальномера меняются на 0,03 % на 1 градус С изменения температуры.

ТО есть у Инокса на км, если замер сделает до восхода Солнца, пристреляется, а выстрел сделает с восходом, где температура изменится на 3 градуса плюсом - ошибка по ЗАМЕРУ дистанции составит 9 метров. А если замеряется ( он же в своих краях) днём с заранее выбранной позиции, по определенной норе, а выстрелит до восхода, когда нет ветра и разница температуры составит 10 С, то ошибка в 30 метров ! Ку- Куу !!!

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ССВ !!!

DBoronin 18-01-2009 13:04

quote:
Originally posted by konsta:

Я не корректен - время в пути импульса лазера становиться меньше или длиннее. Он же по времени расчитывает расстояние. Значит в более плотном воздухе дольше идет свет.



афигеть как некоректен.... вам про оптическое явления писали, приломление из за неоднородости среды а.. вы про распространение волн в средах прочитали.
Mess 18-01-2009 14:29

Господа, а не подскажете ли? Если вы так уверены, что явление это вызвано именно дифракцией, и, как следствие, изменением визуального расстояния до цели, а не температурной погрешностью прибора, то подскажите, почему при визуальном изменении положения цели всего на 3 метра точка попадания смещается на ЧЕТЫРЕ!!!! сантиметра? и это на дальности в 300 метров всего... как будто бы стрельбы проводились на дальности около 600 метров - для .308 это та дальность, которая дает такое понижение на 3х метрах...
т.е. пусть видим мы изображение мишени на 3 метра ближе, но почему тогда попадаем в нее так, будто бы это изображение метров на 10 сместилось.
я не пишу уже о том, что возможность отражения лазера от нетвердых тел, а от их изображений - сильно сомнительна. а как тогда должны обстоять замерения этим лазером в полной темноте и на свету - во сколько раз увеличится погрешность...
Да! этот бы опыт да повторить вечером у Михалыча на стрельбище - при одинаковой температуре у него на рубеже, за спиной имеются замечательные мачты типа городского освещения, котоые разгораются в течении пяти минут, а выключаются так вообще быстро - и посмотреть, что кажет лейка в таком случае...
techcomfort 18-01-2009 17:02

quote:
Originally posted by Mess:

пусть видим мы изображение мишени на 3 метра ближе, но почему тогда попадаем в нее так, будто бы это изображение метров на 10 сместилось.



Очень просто, это не линейная зависимость. В первую очередь было описано оптическое явление (обман) и уже как дополнение было указанно, что и лазарный дальномер тож ошибся. Я так понял эту статью.
DBoronin 18-01-2009 17:40

вот развлякайтесь http://emtoolbox.nist.gov/Wavelength/Edlen.asp это изменение коэфициента преломление воздуха от его состава и температуры.

А тяпер переносимся в реальный мир и думаем как считать когда стреляем на 800метров. учитывая что с 0 до 300метров песок сухой с 300 до 500метров есть водоем с водо холодной, а с 500 до 800 горка с зялёной травой.... я про ветер молчу.. про балистику тоже просто оптическая составляющая.

konsta 18-01-2009 20:21

Значит, Дима, будем стрелять по старинке - до первого попадания рядом, а "потом я ему задам". Осознание сложности повысит стоимость корректировщика и если в прошлом битва была вокруг наличия столов, как стратегического преимущества, то скоро сместиться в скорость пули и наличия корректировщика - их будут спаивать с вечера до окосения и окочуривания - конкурэнты.
Mess 18-01-2009 20:48

quote:
Очень просто, это не линейная зависимость

ээээ... и чем она характеризуется если не секрет? т.е. какова формула изменения расстояния до миража в зависимости от местоположения предмета?

konsta 18-01-2009 21:04

1. Всё таки у ССВ есть конкретные данные и если посчитать изменение плотности при снижении температуры, то можно определить и выделить одну из составляющих. Там смотреть дальше. Но это хоть продолжение расчета, на произведённых ССВ замерах. Может кто посчитает этот вариант ? ДИМА, в твоем калькуляторе сделай расчет, пожалуйста. Что приведёт к 4 см понижения, изменение температуры и давления по совокупности, и на сколько каждая составляющая ?
2. Дима, уверен, ты говоришь одно, а на ус мотаешь. Скажи, чем тебе зеленая трава и горка будет искажать результат ? на сколько поднимет или опустит СТП ? По твоему.
sk 18-01-2009 21:04

quote:
Originally posted by Mess:

отражения лазера от нетвердых тел, а от их изображений - сильно сомнительна. а как тогда должны обстоять замерения этим лазером в полной темноте и на свету - во сколько раз увеличится погрешность...

формула изменения расстояния до миража в зависимости от местоположения предмета?


Расстояние не меряется до "миража", только до "предмета". Изображение это некий "луч" от предмета, который попадает в глаз. Если луч прямой, никаких искажений нет, но он может быть искажен, (преломление в среде, или в линзе на границе двух сред) и тогда он к Вам в глаз попадает не прямо со стороны предмета, а со стороны точки преломления. Глазом в таком случае наблюдается "копия предмета" на продолжении этой линии, в смысле, глазу "кажется" что предмет находится на продолжении этой линии(линия между глазом и точкой преломления, а не прямая линия между глазом и предметом) примерно так.
В нашем случае, мы прицельную линию направляем не на предмет, а в сторону точки преломления, на проецированную "копию" предмета на продолжении данной линии. Пардон за кривое пояснение.

с уважением.

StartGameN 18-01-2009 21:54

quote:
Originally posted by konsta:
...Значит в более плотном воздухе дольше идет свет...

У физиков принято считать скорость света константой.

Тут можно долго объяснять почему плотность среды влияет на продольную волну и не влияет на поперечную, но вряд ли в этом есть необходимость.
Можно говорить о том что есть факторы, искажающие прямолинейность распостранения луча. Ибо свет таки волночастица. Например, есть такое явление как чёрная дыра.
Можно даже сказать, что атмосфера и сила гравитация Земли могут влиять на ТРАЕКТОРИЮ прохождения когерентного луча, и поэтому ВРЕМЯ прохождения из пункта А в пункт Б может изменяться. Но не СКОРОСТЬ СВЕТА. По крайне мере в рамках действующей модели.

Но намного проще предположить, что сами полупроводники в платах дальномера чувствительны к перепадам температуры.

Durnev 18-01-2009 22:12

quote:
Originally posted by StartGameN:

...



+100, все правильно.
Mess 19-01-2009 02:06

quote:
Но намного проще предположить, что сами полупроводники в платах дальномера чувствительны к перепадам температуры.

Когда я попытался в прошлый раз довести до сведения эту точку зрения меня начали поучать и кидать табуретками - мол цифровая техника, тактовые частоты и пр.
Ибо сие не соотносится с данными авторитетов
DBoronin 19-01-2009 08:21

а я и сейчас скажу что врядли.. меня так учили.. чему там мерзнуть чтоб погрешность выплывала непонятно.
inoks 19-01-2009 10:17

Незнаю парни , но я сталкивался с этим зная эту стаью и помня
что у Сереги ССВ уходило расстояние.
Как то стреляем на 500м померяли расстояние что то порядка 513м
расчитываюсь.
Стреляю все ОК приле тело точьно по расписанию.
Проходит с минут 20-30 подул легкий ветерок.
Я понимаю что скорее в сего он уже ЭТО надул но не делаю выводов.
БАХ хуякс прилетело с тойже позиции на 1МОА выше!!!!!!!
сцуко меряю расстояние опять и что? А ничего теже 513м.
Но в атмосфере как будто что то включили, бай и Минута выше.
Прошло с часа полтора или два. БАЦ опять прихожу на туже
позицию БАЦ все опять по рсписанию до милиметров.

Вот так вот оно себя ведет.

konsta 19-01-2009 10:24

1% сокращения дистанции в измерении лазерного дальномера, при снижении Т на 3 градуса - тогда надо предположить, что изгиб траектории луча выпрямился - укоротился, как и все твёрдые тела при снижении температуры. Тогда два варианта : Земля укоротилась в месте снижения температуры и фиксатор времени укоротил "место фиксации" внутри прибора. Один из вариантов - первый, можно проверить двумя GPS ( всё таки 3 метра ).
Второй вариант маловероятен, по причине, что зимой эта ошибка уже была бы в наших краях - 20 и 30 метров, и заметили бы её раньше. Синьёр, например.
quote:
про оптическое явления писали, приломление из за неоднородости среды а.. вы про распространение волн в средах прочитали.

Просто расширяю количество вариантов. Это же и проверить можно - лазер в мишень упереть и выстрелить. Если лазер в мишени , а СТП ушла, то ответ простой - удлинённый или укороченный светового луча. - Вот как он укороченным становиться ?

Здесь же противоречие у ССВ - СТП вниз (читаем - удлиннение дистанции), а метраж сократился по измерению ! Можно предположить, что действуют два независимых фактора, которые мы не должны объединять, чтобы управлять процессом. Например в Этом опыте ССВ не сказано с какого угла перемещалось Солнце в это время, что также не берёт калькулятор Синьёра и лазерный дальномер. И именно оно способно понизать вечером СТП, а вот в замерах причина - ?

StartGameN 19-01-2009 12:42

quote:
Originally posted by DBoronin:
а я и сейчас скажу что врядли.. меня так учили.. чему там мерзнуть чтоб погрешность выплывала непонятно.

Есть такие параметры как "температурный коэффициент напряжения" и "температура удвоения обратного тока", описывающие зависимость ВАХ p-n-перехода от температуры. Это так, к примеру

На мысль о возможном влиянии температуры самого прибора на измерения меня наталкивает тот факт, что за четыре года расстояние от моего балкона до соседних домов ни разу не изменилось не зависимо от времени года и погодных условий. Но прибор всегда был в помещении.

konsta 19-01-2009 12:53

Но тогда в Мытищах сейчас дистанцию показывали б Лейки с грубой ошибкой.
Да и не считались бы они дальномерами с погрешностью такой. И уж в описаниях было бы указано - температурная погрешность +- 20 метров, что б под суд не попасть.

Дело в свете.

konsta 19-01-2009 12:58

quote:
На мысль о возможном влиянии температуры самого прибора на измерения меня наталкивает тот факт, что за четыре года расстояние от моего балкона до соседних домов ни разу не изменилось не зависимо от времени года и погодных условий. Но прибор всегда был в помещении.

Но тогда легко проверить - установить в форточку и провести эксперимент ещё раз. Делов то. 30 минутный эксперимент - вынести на улицу и сделать сразу замер теплым прибором, оставить на улице и через полчаса второй замер. Узнаем истину, чем домысливать и обсуждать домыслы.
У меня Лейка на улице. - Уже принёс - 269 метров замер. 10 раз перемерил. через час сделаем еще раз.

StartGameN 19-01-2009 13:46

quote:
Originally posted by konsta:
Но тогда в Мытищах сейчас дистанцию показывали б Лейки с грубой ошибкой.

Так мне проверять нечего - у меня лично расхождений в показаниях не было, и на Снайпере 304 метра - уже пять лет

Mess 19-01-2009 14:00

Любой прибор имеет погрешность. Вот вопросы ответы по строительному Лейке Дисто:

Какие условия измерения благоприятные, а какие неблагоприятные?
Обычные (благоприятные) условия:
- Поверхность материала с хорошими светоотражающими свойствами (но не зеркальная), это означает что лазерный луч дальномера хорошо виден на поверхности (луч рассеивается).
- Лазерная точка ярче чем окружающий свет.
- Работа лазерного дальномера производится в допустимом температурном диапазоне (-10 + 50 С).
Неблагоприятные условия:
- Поверхность с очень высокой отражающей способностью, чтобы исключить влияние поверхности используйте наши отражатели.
- Поверхность с высокими свето-поглащающими свойствами (например: очень темная или влажная поверхность), чтобы исключить влияние поверхности используйте наши отражатели для лазерных дальномеров.
- Работа лазерного дальномера за пределами допустимого температурного диапазона.
- Отсутствие температурной калибровки лазерного дальномера (необходимо подождать температурную калибровку дальномера прежде чем начать работу).
- Очень яркий окружающий свет, подробные рекомендации по работе с лазерным дальномером вне помещений далее.
- По соображениям безопасности и по причине оптических особенностей, не проводите измерения лазерным дальномером перед бесцветными жидкостями и стеклом.




Насколько точны лазерные дальномеры Disto на 0,5м, на 1мм:на 100м?
Погрешность не пропорциональна дистанции, она одинакова во всем диапазоне. Тем не менее, на очень больших расстояниях может быть дополнительная погрешность +/- 0,5мм/100м.




konsta 19-01-2009 14:22

Ну вот - сейчас показывает 269 / 270 - через раз. Но не три метра на трёх градусах падения. Тенденция повышения показаний с ростом температуры прибора есть, но это один метр на 300 ( условно ) при 25 градусах изменения температуры. Следовательно, основная причина не в температурном факторе.
У ССВ менялось (по градусам) направление солнечных лучей относительно директриссы - ровно на противоположной стороне и высота стояния Солнца над горизонтом. Надо проверить эти факторы. Что займёт завтрашний день.

Но это только на изменение показаний замера. А СТП ?

DBoronin 19-01-2009 15:18

quote:
Originally posted by StartGameN:

Есть такие параметры как "температурный коэффициент напряжения" и "температура удвоения обратного тока", описывающие зависимость ВАХ p-n-перехода от температуры. Это так, к примеру



это первокурснику расскажите... он поверит. А я всёжтаки знаю что такое тактовая частота прибора и кто задает тактовую частоту в цифровой технике и погрешность импульсного генератора в частоте зависит от выбраного типа кварцевого резонатора.. а у него изменение характеристик от температуры почти ноль.. темболее когда идет разговор о измерительных приборах там схемы савсем исключающие "плавание" эталонной тактовой частоты. цифровая техника либо работает либо нет.
StartGameN 19-01-2009 15:31

Угу. А 1967 году Международная конференция по мерам и весам официально постановила: "Секунда - это 9192631770 периодов излучения атома цезия-133". Глупенькие, не знали что надо было использовать обычный "кварцевый резонатор" с нулевым изменением характеристик и "эталонной частотой"

На самом деле те производители, которые менее продвинуты чем Д.Боронин, не так уверены в стабильности своих приборов и обычно ограничивают нижнюю температуру использования -10-ю градусами по цельсию. Ежели это не спецпродукция за совсем другие деньги.

Но на самом деле это разговор в пользу бедных. Дальномеры меряют одинаково в пределах погрешности, независимо от температуры воздуха

StartGameN 19-01-2009 15:38

А вот пришло в голову некоторое объяснение. Замечено, что когда подсаживаются батарейки погрешность некоторых приборов увеличивается. Весов, например. Мож на морозе с дальномером тож самое происходит? И связано это не с полупроводниками и не со свойствами света как волночастицы, а с обычной разрядкой батареек из-за понижения температуры?
DBoronin 19-01-2009 15:38

Виталий на кого учились? это я к тому что может я слишком усложняю всё? может просто в схему ссылку кинуть.. в цифровой микроэлектронике понимаемс?
DBoronin 19-01-2009 15:40

quote:
Originally posted by StartGameN:

Мож на морозе с дальномером тож самое происходит?



Дальномер полностью цифровой прибор.. там нет аналоговых датчиков как например в весах.
inoks 19-01-2009 15:41

Ну началось!!!!
вы еше телевизор ламповый сюда притащите!!!!
бу-га-га!!!!!!!!!!

Вон давайте про солнце обсуждайте !!!
А то не по теме!

StartGameN 19-01-2009 15:44

quote:
Originally posted by DBoronin:
Виталий на кого учились?

На физика-теоретика в КГУ. А Вы?

StartGameN 19-01-2009 15:45

quote:
Originally posted by inoks:

Вон давайте про солнце обсуждайте !!!
А то не по теме!


Та я действительно пытаюсь найти объяснение тому что у Сереги ССВ дальномер зимой и летом по-разному меряет.

StartGameN 19-01-2009 15:49

quote:
Originally posted by DBoronin:

Дальномер полностью цифровой прибор.. там нет аналоговых датчиков как например в весах.

А от падения напряжения разве не может измениться тактовая частота? Мож дело таки в батарейках...
Если серьезно - наручные кварцевые часы имеют погрешность, и в том числе брендовые за цену дороже дальномера. И когда садится батарейка начинают именно отставать.
Т.е. я могу предположить, что зимой дальномер МОЖЕТ показать расстояние МЕНЬШЕЕ чем летом.

konsta 19-01-2009 15:58

quote:
Но на самом деле. Дальномеры меряют одинаково в пределах погрешности, независимо от температуры воздуха

Тогда в чём причина по дистанции и по СТП ? - Только свет ?

StartGameN 19-01-2009 16:12

Я считаю что да, причина изменения СТП только свет, вернее - его преломление. Самый яркий пример - мираж.
inoks 19-01-2009 16:51

Тут со светом одназначьно но как я заметил есть еше один
или два явления которые задествованы и они не цикличьны.
находит и уходит и когда хер его знает.
И как выражается ССВ "Линза" наплыла и вуаля все преломляется не
так как обычьно, потом прошла и все на месте.
Но и линза эта имеет разные свойства то есть, может изменить
СТП как на 1МОа та к и на 0.5МОа , а может и на 2МОА.
разной интенсивности быть.
konsta 19-01-2009 17:00

А есть хоть какие то внешние признаки, что "что-то произошло" ? И, Глеб, второй раз ты упомянул ДВА дополнительных явления. ДВА ! Опиши их по отдельности - ты же смог, для себя, их разъединить.

( Давай соревнёмся на км по квадратной бутылке, "Парламента", например. На количество выстрелов, до разбития \распития\. Правила обсудим.)

mdw75 19-01-2009 17:01

quote:
Originally posted by DBoronin:
а я и сейчас скажу что врядли.. меня так учили.. чему там мерзнуть чтоб погрешность выплывала непонятно.

Хотя бы блок измерения времени.

DBoronin 19-01-2009 17:06

quote:
Originally posted by mdw75:

Хотя бы блок измерения времени.



Это что такое? Это счетчик... чему там мерзнуть..
mdw75 19-01-2009 17:09

quote:
Originally posted by DBoronin:

это первокурснику расскажите... он поверит. А я всёжтаки знаю что такое тактовая частота прибора и кто задает тактовую частоту в цифровой технике и погрешность импульсного генератора в частоте зависит от выбраного типа кварцевого резонатора.. а у него изменение характеристик от температуры почти ноль.. темболее когда идет разговор о измерительных приборах там схемы савсем исключающие "плавание" эталонной тактовой частоты. цифровая техника либо работает либо нет.

Если бы так всё было просто, что бы это на навигационные спутники (GPS, ГЛОНАСС) ставили атомные часы.

В дешевых электронных часах имеется кварцевый резонатор, но если температура меняется, его частота тоже обязана уплывать.

DBoronin 19-01-2009 17:09

quote:
Originally posted by StartGameN:

На физика-теоретика в КГУ. А Вы?


Конструирование и технология электронно вычислительных устройств летательных аппаратов... МАИ(ГТУ)

mdw75 19-01-2009 17:10

quote:
Originally posted by DBoronin:

Это что такое? Это счетчик... чему там мерзнуть..

Часы и есть счётчик... времени.
А как иначе измерить время прохождения луча до цели и обратно.

konsta 19-01-2009 17:38

Но если б счетчик реагировал на температуру, то при снижении температуры - замедлялись бы процессы и "дистанция увеличивалась" бы. А здесь - наоборот. Да и погрешности такого размера - немыслемы. Спор пустой. Чем меряетесь. Давайте ответ искать, уж !
Karp 19-01-2009 18:14

quote:
Originally posted by StartGameN:

Но намного проще предположить, что сами полупроводники в платах дальномера чувствительны к перепадам температуры.



Виаталя, достаточно посмотреть в любой справочник, на рабочую температуру кристалла кремния. На память, предел больше ста градусов, могу ошибаться.
quote:
Originally posted by StartGameN:

Есть такие параметры как "температурный коэффициент напряжения" и "температура удвоения обратного тока", описывающие зависимость ВАХ p-n-перехода от температуры.

Ну-ну, тогда давай рассматривать феномен влияния солнца на позицию стрелка с точки зрения электроники .


quote:
Originally posted by DBoronin:

Дальномер полностью цифровой прибор.. там нет аналоговых датчиков как например в весах.

Кхм, Дима, ну ты эта, блин даёшь . Как же нет аналоговых датчиков, ежели сам кристалл излучателя совсем даже не цифровой компонент?!


quote:
Originally posted by StartGameN:

Та я действительно пытаюсь найти объяснение тому что у Сереги ССВ дальномер зимой и летом по-разному меряет.



Имха, вот тут, как раз и наступают эти самые всякие оптические страшные слова , типа дифракции, дисторсии, дисперсии и прочее, но отнюдь не электроника.
quote:
Originally posted by mdw75:

В дешевых электронных часах имеется кварцевый резонатор, но если температура меняется, его частота тоже обязана уплывать.



А вот это уже зависит от качества исполнения кварцевого резонатора. Уплывать она, частота, конечно обязана, но вот на сколько, определяется чистотой исполнения этого самого резонатора.
quote:
Originally posted by mdw75:

Часы и есть счётчик... времени.



Часы есть задающий генератор, делитель, и прочие мелочи. Что из них вносит погрешность и в какой степени во влияние солнца на прицеливание и выстрел ?

2konsta
Константин, имха, вы не найдёте системы во влиянии солнца (сумерек, бликов и прочее, нужное добавить), и не построите её, либо эта ситема бутед достаточно сложна для быстрого вычисления. В моём, вышеупомянутом случае, если бы к солнцу прибавился ветер с противоположной стороны, результат был бы совсем другой. Всё это нарабатывается опытом и настрелом, и никак более. Знаешь, типа как, прицеливаешься по бегущей зверушке - ты же не успеваешь думать как и куда вынести, всё как-то делается само-собой, быстро и в голове. Но не с первого раза .
Всё имха, хомяками не кидайтесь .

DBoronin 19-01-2009 18:31

quote:
Originally posted by Karp:

Кхм, Дима, ну ты эта, блин даёшь . Как же нет аналоговых датчиков, ежели сам кристалл излучателя совсем даже не цифровой компонент?!



Очень даже цифровой.... когерентное излучение либо есть либо нет... и от того какая температура у этого лазера скорость срабатывания думаю сильно не меняется... потому как схему лазера я видел... там импульсы распаралеливаются один поток на счетчик другой на лазер(ну это очень грубо) далее уже идет "сравнение" от фотоэлемента(тоже не оченьто температурно зависимый элемент ) идет сигнал на вычислитель для сравнения.
Всё это связано единым тактовым генератором... у которого частота как правило в несколько раз больше чем у излучателя... всё ровняется.. дублируется..просчитывается.. создаются дополнительные схемы нивелирующие температурные погрешности... это цельная наука.. как отстранятся от паразитных физических явлений.. и микроэлектроника вполне справляется...
Karp 19-01-2009 18:56

quote:
Originally posted by DBoronin:

Всё это связано единым тактовым генератором...



Дим, нверное это как раз в самом начале, единый генератор. Сам кристалл арсенида галия (или чего там ещё сейчас делают, отставший я ) не очень-то цифра, согласись, а вот единый для всей схемы тактовый генератор, синхронизирующий и лазер, и делитель, и схему отображения, должене быть выполен прецизионно. Вспомни кварцы, которые были до металических корпусов - стекляная колба (вакуумная или с газозаполнением?) с огромным кристалом. В дальнейшем всё это дело унифицировали, и всё стало просто - металл, размером в восемь мм, а сейчас, в планаре, и того меньше.
quote:
Originally posted by DBoronin:

всё ровняется.. дублируется.. просчитывается.. создаются дополнительные схемы нивелирующие температурные погрешности... это цельная наука.. как отстранятся от паразитных физических явлений.. и микроэлектроника вполне справляется...



Я помню, сколько стоят прецизионные чипы цапов (наполовину аналоговые, кстати). В том-то и дело, что справляется с этим не электроника, а програмное обеспечение. Всё зависит от того, ёбан ли был вчера (прости Господи ) чел, пишущий прогу обработки вычисления погрешности, и все ли факторы при этом он учёл на голодный желудок .
Всяко-разно, фактором погрешности электроники, при вычислениях дистанции, при помощи лазерных дальномеров, можно пренебречь. Опять же, имха .
konsta 19-01-2009 18:58

То Карп.

quote:
Всё это нарабатывается опытом и настрелом, и никак более.

Коллективный опыт богаче и учишься быстрее. А то пока обнаружишь новый для себя феномен. Всё таки тенденции надо знать, а размерности из опыта наработать.

А этих заклинило - потом почистить придёться. Но всё интелегентно, ! культурненько.

Если завтра будет Солнце - поеду и стрельну на четыре стороны. Так хоть проверю Солнце с одним углом стояния и с разными углами свечения.

mdw75 19-01-2009 19:02

А по-моему всё это дилетантство.
Высасывем из пальца какие-то теории, когда всё давно уже изобретено.
Лучше в библиотеке найти соответствующую литературу.
Как вариант англоязычную литературу можно заказать через интернет.
konsta 19-01-2009 19:10

quote:
Originally posted by mdw75:
А по-моему всё это дилетантство.
Высасывем из пальца какие-то теории, когда всё давно уже изобретено.
Лучше в библиотеке найти соответствующую литературу.
Как вариант англоязычную литературу можно заказать через интернет.

Да вопрос то простой один - Как влияет на СТП:
- вечернее и утреннее Солнце ;
- правое, левое, заднее и переднее Солнце;
- есть ли зависимость угла солнцестояния и увода СТП - какая ?

Тут институтсткий, возможно, курс Оптики, достаточен. Но пока хотят поговорить - ещё не устали.

Karp 19-01-2009 19:26

quote:
Originally posted by mdw75:

Лучше в библиотеке найти соответствующую литературу.



Дмитрий, ежели у вас богатая библиотека под боком, по существу темы, найдите пожалуйста и поделитесь с нами, благодарнасть наша будет огромна.
quote:
Originally posted by konsta:

А этих заклинило - потом почистить придёться.



Константин, не нужно чистить, как раз из всего и можно делать выводы, а не только из того, что вам видится правильным. Без обид.
quote:
Originally posted by konsta:

- вечернее и утреннее Солнце ;
- правое, левое, заднее и переднее Солнце;
- есть ли зависимость угла солнцестояния и увода СТП - какая ?



Опять же, имхо, скорее всего, сильнее влияет угол засвета окуляра.
inoks 19-01-2009 19:48

не влияет угол засвета никак.
Я пробовал стрелять в четыре стороны с одного места в одно время
все попадало на место.
Ни каких изменений не было.
mdw75 19-01-2009 19:52

quote:
Originally posted by Karp:

...ежели у вас богатая библиотека под боком,...


Кто ищет, тот всегда найдёт.
Вопрос времени, а главное желания.
Безусловно в столице выбор подобных учреждений больше, но не скажу что "под боком".

Самый оптимальный путь - совмещение теории с практикой.

Karp 19-01-2009 19:52

Глеб, я уже много раз пожалел, что не сфотал кучу разных мишеней, с одинаковым уводом попаданий. У Славы (парохода) спроси, вроде евоный Серёга свою мишень забирал. Увод у всех был один. Так что, всё-таки, влияет.
Durnev 19-01-2009 20:42

quote:
Originally posted by Karp:

Так что, всё-таки, влияет.



Привет, Андрей!
Тут вот какая мысль. Все стреляли в одно время, все получили одинаковую колимацию. Но вот ее причина, да для всех одинаковая, не очевидна. Ты утверждаешь, что это солнце, а точнее, его угол стояния над горизонтом. я склонен к хроматическому развитию ситуации, угол стояния был невысоким, а значит освещенность была ближе к красной границе видимого света. Еще можно говорить об укрупнении атмосферных явлений, или их "глоболизации" в пределах стрельбища. то есть пузырь теплого воздуха уже не в состоянии оторваться и превратится в термик, марева как такового нет, но общая атмосферная картина - отличается от дневной... В общем, как то вот так, немного путано - чета я сегодня устал, спать охота...
DBoronin 19-01-2009 20:52

quote:
Originally posted by Karp:

Всяко-разно, фактором погрешности электроники, при вычислениях дистанции, при помощи лазерных дальномеров, можно пренебречь. Опять же, имха



вот и я про то..там в приборе погрешность указана... она есть... а вот изменением погрешности от тепературы в лазерном дальномере Лейка считаю надо пренебрегать...

2карп, нет в дальномере не ацп не цап.... нету...поэтому я и говорю что прибор полностью цифровой.

StartGameN 19-01-2009 21:48

quote:
Originally posted by konsta:
Но если б счетчик реагировал на температуру, то при снижении температуры - замедлялись бы процессы и "дистанция увеличивалась" бы. А здесь - наоборот.

Да нет же. Если "процесс замедлился", т.е. грубо говоря часы идут медленнее эталонных, то с точки зрения прибора луч туда-обратно пройдет за меньшее время, а значит, расстояние больше. Ибо если реально, например, прошла минута, то замедлившиеся часы (отстающие на 1 сек в минуту) покажут что прошло 59 секунд. Прибор умножит время на скорость света и покажет МЕНЬШУЮ дистанцию.

Mess 19-01-2009 22:25

очень хочется понять... дело в том, что не сходится... все не сходится. ни падение при ошибке в вычислении дальности, ни то, как лазерный луч умудряется отражаться не от самого предмета, а от его миража, ни то, почему когда все действия производятся при одинаковой температуре никаких падений и искажений нет (если я правильно смог перевести болгарский Глеба)

Опять таки имеются вопросы - изменение CТП появляется когда меняется освещенность на всем протяжении до мишени, или только освещенность рубежа?
в рассматриваемом примере ССВ освещенность менялась на всем протяжении, но, если подтянется к обсуждению Али-Баба он озвучит опыты человека при изменении освещенности именно на рубеже (опыт с накрыванием стрелка пледом или т.п.)
и еще - на сколько бы не был цифровым прибор - процессы переходов в транзисторах (хотя бы включения импульса лазера) останутся.

konsta 19-01-2009 22:58

Mess.
quote:
Опять таки имеются вопросы - изменение CТП появляется когда меняется освещенность на всем протяжении до мишени, или только освещенность рубежа?

В моём случае освещённость менялась на дальней половине директриссы, а я был в тени всё время.

СтарГеймену - я ошибся. Вы правы.

inoks 19-01-2009 23:48

То Карп .
парни тут как раз та ситуевина что вы скорее в сего имено
стреляли при пузыре или до или после.
еше отметил что когда пасмурно как правило таких чудес не
возникает.
techcomfort 20-01-2009 10:58

А влажность кто нибудь замерял при этом явлении? Мне кажется что появление солнца при 80% влажности и 30% даст разный эффект.....
konsta 20-01-2009 11:36

quote:
стреляли при пузыре или до или после.
еше отметил что когда пасмурно как правило таких чудес не
возникает.

Но "кепка Табба" - что-то меняет. Есть же разница в результатах накрытых стрелков и не накрытых под прямым Солнцем.

Это два разных типа влияний Солнца. ( Тяжело пробираемся. )

gravity 20-01-2009 11:38

quote:
ни то, как лазерный луч умудряется отражаться не от самого предмета, а от его миража,

как раз - просто понять. Он не отражается от миража
Но! путь может быть длинее. Сам предмет отражает свет. И даже не знает, что за ним наблюдают ..пристально. Неидеальная опт. среда проводит свет в ваш глаз/прибор. Но по кривому пути. Вы решаете поднять дальномер и померить дист. - ваш луч прожодит по тому же кривому пути, но приходит в предмет.
Если выпустить пулю по видимое изобр. предмета- то она не будет знать как добратся туда - у нее мех. законы, а у света - свои.
Так вот - если бывает дальномер(точный), кот. измерить одно и то же расст. по разному - то только потверждает, что кривой путь в среде может менять свою длину. Мало, что нам величина дельты скажет нам о самом дисплейсменте предмета/мишени и видимого от него изобр.
Чтоб узнать ту связь - нужен сист. подход. Или хотя бы емпирический. Короче-нужен CCB.

PS. Данные явления оч. трудно заметить, если стрелять/наблюдать с холма на холм, или с окна квартиры на трубу заводика напротив. Когда слой воздуха далек от земли - луч меньше кривится.
Помоему, чтоб заметить, надо из высоты "лежа, с сошек" понаблюдать за мишенью в поле, или за предметом на асф. стоянке торг. центра Если у кого есть изба с окном на уровне грунта - пож. завинтите лишний вивер и прицел и расскаж. как плывет крест по предмету на 1м от заемли в течение дня. Дист. наблюдения - от 200м и далее.

sk 20-01-2009 11:59

quote:
Originally posted by gravity:

как раз - просто понять. Он не отражается от миража
Но! путь может быть длинее. Сам предмет отражает свет. И даже не знает, что за ним наблюдают ..пристально. Неидеальная опт. среда проводит свет в ваш глаз/прибор. Но по кривому пути. Вы решаете поднять дальномер и померить дист. - ваш луч прожодит по тому же кривому пути, но приходит в предмет.
Если выпустить пулю по видимое изобр. предмета- то она не будет знать как добратся туда - у нее мех. законы, а у света - свои.
Так вот - если бывает дальномер(точный), кот. измерить одно и то же расст. по разному - то только потверждает, что кривой путь в среде может менять свою длину. Мало, что нам величина дельты скажет нам о самом дисплейсменте предмета/мишени и видимого от него изобр.
Чтоб узнать ту связь - нужен сист. подход. Или хотя бы емпирический. Короче-нужен CCB.



Пытался то же самое сказать, на 5-й странице, услышан не был.
не пойму, откуда вообще взялось словосочетание "отражение от миража", разве такое где то упоминается?

sk 20-01-2009 12:06

quote:
Originally posted by konsta:

Но "кепка Табба" - что-то меняет. Есть же разница в результатах накрытых стрелков и не накрытых под прямым Солнцем.

Это два разных типа влияний Солнца. ( Тяжело пробираемся. )


не влияние это направления свечения солнца все же имхо. скорее что то связано с количеством света, попадаемого в глаз через объектив, и через промежуток между окуляром и глазом. да и личным комфортом тоже.

techcomfort 20-01-2009 12:56

quote:
Originally posted by sk:

связано с количеством света, попадаемого в глаз через объектив, и через промежуток между окуляром и глазом.



По Вашему бленды + наглазник решат проблему? Сомневаюсь.
sk 20-01-2009 13:08

quote:
Originally posted by techcomfort:

По Вашему бленды + наглазник решат проблему? Сомневаюсь.

не знаю, но вполне может быть. во всяком случае в случае использования темной бленды, или светлой бленды, качество изображения меняется. также меняется изображение если использовать боковую бленду(вместо наглазника). скорей всего, что то еще может меняться. влияет даже, второй глаз открытый или закрытый.

DBoronin 20-01-2009 13:14

а никто не пробывал решить простецкие задачки.

точка "а" от точки "б" находится в 300метрах по прямой траэктории.

каким будет радиус и на сколько будет возвышатся верхняя точка относительно прямой трасы чтоб путь проделаный был равен 303метра..

ну и савсем простой вопрос как сделать так чтоб растояние от "а" до "б" уменьшилось до 297метров

Mess 20-01-2009 13:18

вот.. не успел спросить то же самое
Mess 20-01-2009 13:33

quote:
Originally posted by sk:


Пытался то же самое сказать, на 5-й странице, услышан не был.
не пойму, откуда вообще взялось словосочетание "отражение от миража", разве такое где то упоминается?


оттуда, что мы стреляем по предмету. он не подвижен и если он не подвижен, а мы попадаем выше или ниже значит прицеливались мы по его миражу(изображению), который сместился ближе или дальше от нас. Да причем с такой погрешностью, как указано в примере ССВ - четыре сантиметра - это значит смещение должно быть на 300 метров около 10 метров. Чтобы ТАК изменялась оптическая среда от лучей солнца...
Гораздо охотней поверю, что при попадании пучка света в глаз фокусируемого прицелом мы смещаем из-за каких то обстоятельств голову и получаем увод СТП.

sk 20-01-2009 13:50

quote:
Originally posted by Mess:

оттуда, что мы стреляем по предмету. он не подвижен и если он не подвижен, а мы попадаем выше или ниже значит прицеливались мы по его миражу(изображению), который сместился ближе или дальше от нас. Да причем с такой погрешностью, как указано в примере ССВ - четыре сантиметра - это значит смещение должно быть на 300 метров около 10 метров. Чтобы ТАК изменялась оптическая среда от лучей солнца...
Гораздо охотней поверю, что при попадании пучка света в глаз фокусируемого прицелом мы смещаем из-за каких то обстоятельств голову и получаем увод СТП.


в данном случае проецируемое изображение не меняет дальность. мы видим копию изображения на продолжении линии между глазом и ближайшей точкой преломления луча(точек может быть несколько) в приведенном примере, если отклонение составило 4см на 300м., и при этом допустить что точка преломления была ровно в середине траектории, то получится что точка преломления находилась в 2-х см от "реальной" прямой линии между предметом и глазом. это и надо соотносить с траекторией. причем угловые величины отклонения точки преломления, ввести невозможно, потому как угол меняется в зависимости от удоления точки преломления. имхо примерно так.

в приведенном примере, баллистическая составляющая при указанных изменениях давления и температуры, получаются меньше 1см. осталось понять влияние рефракции на остальные 3см.

konsta 20-01-2009 14:01

В вашем вопросе, подразумевается предположение, что при нагреве происходит изгиб - удлиннение траектории, а при охлаждении её выпрямление ? Не Земля же скукоживается (хотя физика это и не отрицает).
Но Вы , Дмитрий, делаете умное лицо - как будто знаете ответ. Вы забыли добавить в "и совсем простом вопросе" - при измерении таким то прибором.
konsta 20-01-2009 14:07

quote:
в приведенном примере, баллистическая составляющая при указанных изменениях давления и температуры, получаются меньше 1см. осталось понять влияние рефракции на остальные 3см.

Этот 1 см, Вы думаете ССВ забыл учесть. Он там прямо и говорит, что давал свою корректировку, относительно данных калькулятора Борисова. ВВодил то он текущие данные, а не "исторические".

konsta 20-01-2009 14:10

quote:
Гораздо охотней поверю, что при попадании пучка света в глаз фокусируемого прицелом мы смещаем из-за каких то обстоятельств голову и получаем увод СТП.

А Вы рассмотрите пример ССВ - он этот "зонтик Табба", знает. И больше вероятность, что в его эксперименте, он исключил, такую подмену одного эффекта - другим.

sk 20-01-2009 14:36

quote:
Originally posted by konsta:

Этот 1 см, Вы думаете ССВ забыл учесть. Он там прямо и говорит, что давал свою корректировку, относительно данных калькулятора Борисова. ВВодил то он текущие данные, а не "исторические".


я имел в виду, что насколько я понял, эти 4см состоят из разных состовляющих, в том числе баллистическая состовляющая менее 1см, посчитанная на калькуляторе Сеньора.

имхо пора уже петицию сочинять всем миром, на имя Сергея ССВ, с просьбой дать разъяснения страждущим.

DBoronin 20-01-2009 14:46

quote:
Originally posted by konsta:

Но Вы , Дмитрий, делаете умное лицо - как будто знаете ответ. Вы забыли добавить в "и совсем простом вопросе" - при измерении таким то прибором.



клал я на прибор своим прибором задачка геометрия чистой воды...
techcomfort 20-01-2009 14:53

quote:
Originally posted by sk:

влияет даже, второй глаз открытый или закрытый.



нет
sk 20-01-2009 15:01

2 techcomfort

может быть. не спорю.

konsta 20-01-2009 16:02

Боронин.
клал я на прибор своим прибором задачка геометрия чистой воды...

Шагнуть три шага вперёд ?!

DBoronin 21-01-2009 21:50

ну так чё...все прикинули сока будет превышение от идеальной траектории по максимуму в высоте

прикидывается просто.. хрен с ним с окружность... апроксимируйте до равнобедреного треуголинка и посчитате.. аркосинус..ну че вам влом чтоль.. тут такие высокие материи обсуждаются типа рефракии... а школьную задачку лень мозги напрягать.... напрягитесь..прикиньте что вы вместо 300 меров 304 получили... ну простож всё..высоту треугольника посчитате... ну саммже легче станет.. и без допинга

konsta 21-01-2009 23:56

А у тебя только лингвистические способности ? - Давай рассказывай, куда четыре метра девать ?
StartGameN 22-01-2009 01:33

Та де Вы взяли эти "4 метра"? ССВ говорил что у него зимой меньше меряет. На метр-два на трёхстах. А "304 метра" это у нас сто лет назад на стрельбище лоханулись и не там стол поставили. Так оно хоть зимой, хоть летом 304.
konsta 22-01-2009 11:07

Дима. Давай считай и скажи свое решение задачки - по существу.
quote:
Так оно хоть зимой, хоть летом 304.

Фимиама лишил !
konsta 23-01-2009 20:11

Миша.
Солнце с влажностью - конвекция. Это самое простое - будет гулять картинка. А как засечь аномальный по температуре плывун воздуха. Да когда он на расстоянии от тебя проходит полосой , а ты прикрыт боковой преградой ? Это что-то похоже на воздушную реку холодного воздуха в степной балке. У нас так стекает воздух с деревьев на поля, течёт вдоль просеки и вытекает на поле полосой. Был бы светофильтр, который показывает перемещающиеся температурные границы. Но даже О,О5 градуса чувствительность тепловизора не показывает этого перехода в воздушной среде.
DBoronin 23-01-2009 21:03

ну ежли вы такие ленивые... то по моим грубым расчетам чтобы из 300 метров стало 302, дуга в точке максимума, а она у меня на половине дистанции, поднимается над идеальной прямой на 300мм..
Mess 23-01-2009 23:41

Дмитрий, не могли бы вы еще раз и по русски обьяснить, что Вы имеете в виду? желательней подоходчивей.
konsta 23-01-2009 23:50

Дима. Ты опиши свою точку зрения на происходящие процессы.
DBoronin 24-01-2009 12:22

я к тому что чтобы лучь дальномера пробежал на два метра больше на 300 метров, то он должен поднятся примерно на 300мм над или под прямой на половине пути... и тут каждый волен сам думать верит он или нет.. тут вопрос не в есть этот эфект или нет.. он есть.. вопрос в количестве в милиметрах короче.

чего непонятного? чистой воды тригонометрия.... посчитайте что у вас получится? ну напрягите мозг. составте себе логическую цепочку.. вспомните что такое мираж... и что должно произойти чтобы он случился.. и о каких еденицах там речь.

и ссылку что в этом топике утонула гляньте.. и посчитайте что тутбывает.. сразу как только луч попал на стекло обьектива.

я к тому что всё это вкупе работает и всё это оптика... и одно может наложится на другое и либо нивелировать друг друга либо проссумироватся... а у вас как всегда всё хочется в калькулятор заложить на кнопочку нажать и попасть где угодно в каких угодно условиях куда захочется... небывает так..

Mess 24-01-2009 12:31

бля... короче... ИЗОГНУТЫЙ лазерный луч. это точка. предложение. АБЗАЦ!!!! пахнет нобилевской премией.
SerVS 24-01-2009 01:15

Господа, я в шоке от ваших мыслей, понять логично то о чем вы тут говорите не представляется возможным. но почитать вас интересно.

Нобелевцы тоже в ужасе, они наверное заново со школьной скамьи изучают физику, оптику и прогноз погоды.
------------------
С ув.Сергей

DBoronin 24-01-2009 01:26

quote:
Originally posted by Mess:

бля... короче... ИЗОГНУТЫЙ лазерный луч.



а чем лазерный ЛУЧ от других отличается... и что есть мираж как не преломление ЛУЧА.. и что есть преломление... я непойму я один чтоль на инженера учился... остальные на болтологов?

тут есть один "нюанс" это теория относительности, но о ней я промолчу там всё не так однозначно.. там какраз есть одна интресная чтука с временем и лучем света который быстрее скорости света лететь неможет.. помнится на 2курсе на квантовой физике рассказывали.. это пожалуй попозже когда тригонометрию выучите.

StartGameN 24-01-2009 01:46

Ахинея полная.
Разницу между "изогнутый" и "преломленый" даже "инженеру" должны были объяснить как раз на "втором курсе". Максимум на втором. Оптику преподают на первом.
DBoronin 24-01-2009 01:59

устал я от вас... почитайте физику. я так сморю спорить со мной все научились.... причем и с законами физики тоже.... за сим пошел я спать...

хоть кто нибудь понял че я считал? откликнитесь есть сдесь кто?

StartGameN 24-01-2009 02:12

Спокойной ночи
BGH 24-01-2009 02:14

Очевидно, что луч дальномера преломляется. Все видели как в туман расстояния меряются С другой стороны, он (луч) должен не только до цели долететь (с преломлениями или без), но и вернуться на приемник дальномера. Поэтому, сдается мне, что если преломление будет больше, чем размер приемной линзы, то дальномер просто ничего не покажет. Поэтому 300мм быть не может, вернее быть может, но показания не будут искаженными, их просто не будет.

P.S. учился на юриста

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

TSV 24-01-2009 02:18

- заЕц, ты меня слышишь?!
- слышу, слышу

ко всем:
речь в теме идет о свойствах луча преломляться в разной по плотности среде и за счет этого как бы огибать поверхность
в качестве наглядных иллюстраций несколько картинок почти внизу страницы
http://vio.fio.ru/vio_28/cd_site/Articles/art_1_20.htm

konsta 24-01-2009 05:30

Серёжа.
Мираж - две картинки, размытость/двойственность - и то знак, по которому можно судить о начале явления. А если видишь одну чётко, а пуля на три минуты ухнула вниз при появлении Солнца - "преломление полёта пули" ? Что закосило ? (Меня не в счёт - перепроверялся.) - По твоему.
DBoronin 24-01-2009 12:05

quote:
Originally posted by BGH:

Очевидно, что луч дальномера преломляется. Все видели как в туман расстояния меряются С другой стороны, он (луч) должен не только до цели долететь (с преломлениями или без), но и вернуться на приемник дальномера. Поэтому, сдается мне, что если преломление будет больше, чем размер приемной линзы, то дальномер просто ничего не покажет. Поэтому 300мм быть не может, вернее быть может, но показания не будут искаженными, их просто не будет.
P.S. учился на юриста



проснулся
немного не так.. когда дальномер меряет он какбы подсвечивает цель... а дальше зависит от цели какую часть лучей которую сформировали на ней она отразит от своей поверхности в сторону приемной линзы дальномера.. и зависит от дальномера какое количество ему надо получить чтоб провести измерение... а так как процес измерения это милисекунды и среда(воздух) за это время может неуспевает менятся.. то и в мираж тоже можно мерять.. лучь по какой кривой дошел до цели по такой и возвратится...
но тебе простительно это не понимать, тыж на юриста учился.. а эта братья последне время тока и спорит.. лишбы поспорить.
StartGameN 24-01-2009 12:10

quote:
Originally posted by DBoronin:

...лучь по какой кривой дошел до цели по такой и возвратится...

Так у Вас хоть раз на практике "лучь" по "кривой" ходил? Хоть раз дальномер намерял разное расстояние?

DBoronin 24-01-2009 12:26

опять двадцать пять.... я про физику и расчеты а они про было ли у меня это. нет небыло... но это не значит что такого быть неможет.. или если у меня небыло то и у других не могло быть.

зато у меня есть статисника как пляшет вверх вниз СТП от температуры.. причем на столько что балистика тут не всчет одназначно.

я поэтому и привел данные расчеты с лазерным дальномером чтоб пояснить что погрешность в два метра на 300метров это уже ахриненный видимый мираж.. и максимум на что я соглашусь полметра-метр.. а это уже погрешность прибора.

StartGameN 24-01-2009 12:36

quote:
Originally posted by TSV:
...
речь в теме идет о свойствах луча преломляться в разной по плотности среде и за счет этого как бы огибать поверхность...

Хорошие картинки, правильные. Но есть принципиальная разнца между тем, что мы видим (отраженный свет) и тем, что посылает дальномер (когеррентный луч). Которым категорически нельзя светить в глаза, кстати.
Например, удочка гнется под собственным весом, а ствол нет. Т.е. он тоже гнется, т.к. сопромат никто не отменял, но вот мы этого увидеть не можем. То же самое с дальномером - луч искривляется, разумеется, под воздействием чего угодно - но токо никакие "30мм на 300м" тут не причём. Ошибка на порядки. На самом деле это ничтожно малые отклонения, которыми можно пренебречь.
Мираж мы видим, но кому удавалось померять до него расстояние дальномером? А?

StartGameN 24-01-2009 12:37

quote:
Originally posted by DBoronin:
...и максимум на что я соглашусь полметра-метр.. а это уже погрешность прибора.

С чего, собсно, и начали несколько страниц назад - это погрешность прибора, а не оптические явления. Согласен полностью.

konsta 24-01-2009 16:06

Ну согласились, а СТП почему гуляет ?
Попробую описать наглядно. Когда стреляем щуку по весне мы видем одну щуку, но зная о крутом преломлении, стреляем сильно под изображение - минут на 40 ниже. Никакого миража и раздвоения, как на дороге, а только преломление. Соответственно, 3 МОА накосячить, могло о границу сред с наклонным углом - пузырь теплого или река холодного воздуха.
Но почему движение СТП коррелирует с количеством засвеченой Солнцем доли директриссы ? И как происходит сдвижка СТП, при нахождении на освещенном Солнцем месте и в тени ?
TSV 24-01-2009 20:02

quote:
Originally posted by StartGameN:

Хорошие картинки, правильные. Но есть принципиальная разнца между тем, что мы видим (отраженный свет) и тем, что посылает дальномер (когеррентный луч). Которым категорически нельзя светить в глаза, кстати.
Например, удочка гнется под собственным весом, а ствол нет. Т.е. он тоже гнется, т.к. сопромат никто не отменял, но вот мы этого увидеть не можем. То же самое с дальномером - луч искривляется, разумеется, под воздействием чего угодно - но токо никакие "30мм на 300м" тут не причём. Ошибка на порядки. На самом деле это ничтожно малые отклонения, которыми можно пренебречь.
Мираж мы видим, но кому удавалось померять до него расстояние дальномером? А?


В качестве одного из примеров приведен как раз луч лазера, проходящий по струе воды, падающей из крана по параболе
Струя воды освещена изнутри. При этом луч не проходит сквозь воду!
Про 30мм на 300 не знаю, но если рассматривать приземной слой воздуха как слоеный пирог из множества слоев воздуха, прогретых с разной степенью (при отсутствии ветра), тогда создадутся условия, аналогичные этой воде из крана - распространение волны в слое и отражение от неких тепловых границ.
Тем более это лучше должно сработать, потому как лазер когерентен и сам себя загонит в коридор. Будь то световая волна с разными по частоте(длине волны) колебаниями, то этот луч проник бы на одной из волн через стенку.
В случае же с водой изгиб подобран таким образом, что лазер отражается от среды преломления вода-воздух и следует по воде как по коридору.
Кстати, аналогично себя ведет и радиоволна. Чем длинее, тем лучше огибает объекты. Чем выше частота и ниже длина волны, то шарахается как шарик пин-понга - или пройдет на отражении, или вообще связи не будет.

konsta 25-01-2009 02:09

Это лучше прокомментируй так: если ближе к земле воздух холоднее - то куда двинется СТП и, наоборот, если у земли теплее, чем в воздухе - куда СТП?
Но каким образом дополнительный боковой свет, не засвечивающий смотрящего, меняет СТП ? Это происходит слишком быстро, что бы говорить об изменении градиента температуры. ???
TSV 25-01-2009 03:12

quote:
Originally posted by konsta:
Это лучше прокомментируй так: если ближе к земле воздух холоднее - то куда двинется СТП и, наоборот, если у земли теплее, чем в воздухе - куда СТП?
Но каким образом дополнительный боковой свет, не засвечивающий смотрящего, меняет СТП ? Это происходит слишком быстро, что бы говорить об изменении градиента температуры. ???

по первому вопросу - а хрен его знает куда оно двинется
по второму - оно чутка не в ту степь поехали.
это уже другая тема. выше речь идет о преломлении(огибании), а не "с какой силой двинуть в глаз, чтоб шапка подлетела вверх"

gravity 26-03-2009 18:22

quote:
Originally posted by DBoronin:
ну так чё...все прикинули сока будет превышение от идеальной траектории по максимуму в высоте

прикидывается просто.. хрен с ним с окружность... апроксимируйте до равнобедреного треуголинка и посчитате.. аркосинус.. ну че вам влом чтоль.. тут такие высокие материи обсуждаются типа рефракии... а школьную задачку лень мозги напрягать.... напрягитесь.. прикиньте что вы вместо 300 меров 304 получили... ну простож всё..высоту треугольника посчитате... ну саммже легче станет.. и без допинга


Уже 10 страниц... Вот цитирую пост Боронина - один из самых толковых постов в теме, хотя он колличественно неверен.

Обясняю приблизительно:
Чтоб дальномер показал 304м, когда раньше было 300, он (луч ) должен отлучится на 24-25м в середине пути и потом догадаться опять в цель попасть. это в случае, что аппроксимируем через треугольники.
Так рефракция должна оказаться виноватой не просто на какие-то 0.5-1 МОА, а на 9.3градуса х 60 минут =558МОА.

Давайте забудем про дальномер как предмет в нашей теме. Кое-что по теме наука сделала во времена Коперника и Исаака Ньютона.

Я темой интересуюсь все больше с практической точки зрения. Вот уже вторую неделю подряд сосзнательно не стреляю по одной и той же лисе на 775м. Знаю что опять увижу там же . Хотя силует бумажной лисы на 670м дырявил 4 дня назад в качестве тренировки к сегодняшнему утру. Но в других условиях совершенно.
Как гарантировать попадание единственным выстрелом в цель размером 15см (0.66МОА на 775м) при условиях кот. не похоже на усл. на моем любимом песчанном кариере?

Вот какой умный весчь нашел:

"Земная рефракция очень мало поддается вычислению, так как плотности нижних слоев воздуха более всего подвержены аномалиям. Из-за неоднородности строения земной атмосферы, в которой показатель преломления в различных точках пространства различен и меняется во времени, луч электромагнитной волны является пространственной кривой с переменной кривизной и кручением. Проекция этой кривой на вертикальную и горизонтальную плоскости в точке наблюдения приводит к так называемой вертикальной рефракции и горизонтальной (боковой) рефракции."

Значит темка заслуживает еще пару страниц...

gravity 13-04-2009 14:10

Gentlemen!
Есть материальная обосновка наблюдений (Глеба/Инокса): что рефракция света может резко менятся. Буквально мгновенно.

Рефракция зависит от свойств слоев атмосферы с различными диэлектрическими проницаемостями или с различной степенью ионизации. Солнце (его появление/исчезание, яркость, да и компоненты его лучения/свечения) может очень быстро все изменить.

До сих пор я думал, что единственным образом влияет температура и давление, и разница между темп. земли и приземного воздуха. Вот тогда изменение СТП должно быть довольно медленно. И влиять должно только лежачим стрелкам (с сошек). Оказывается не так. Есть еще подробности в исследуемом явлении.

Нынче на дворе весна. Перебегают тучи. Самая пора наблюдать.
У кого есть подвал с окном в уровень с улицы: Привинтите к рамку окна какой-то вивер и прицел и понаблюдайте плийз...
У меня в старой квартире был такой пункт наблюдения и куча дневного времени. Сейчас ни то ни другое.
Помощь клуба нужна И коллег по палате No.66

Высокоточная Стрельба

Оптический эффект, влияние Солнца