Высокоточная Стрельба
Мультирадиальные нарезы
Господа, а не слыхал ли кто о таком диве, как мультирадиальные нарезы в винтовочном стволе.
Крайне интересно в чем фокус данной затеи.
В Гугл прошу не посылать, интересно мнение людей имевших личный опыт использования такого ствола, ну или имеющего достаточные теоретические знания в данном вопросе.
Кстати, господин Сорокин может что скажет на эту тему?)
С уважением, и все такое)
quote:Изначально написано Витхен:
Кстати, господин Сорокин может что скажет на эту тему?)
С уважением, и все такое)
я буду молчать.
Мне предлагают попробовать, но я что-то очкую...
quote:Изначально написано Хабаровск:я буду молчать.
В связи с чем такая скромность)
Если серьёзно, то было бы интересно мнение специалиста. Интересно прежде всего на сколько оправдан такой профиль нарезов, и чем он лучше-хуже классических.
Видится меньшее негативное воздействие на пулю, и соответсвенно меньшая её деформация, что должно привести к более высоким показателя в части кучности, ну и увеличить ресурс ствола.
quote:Изначально написано ФЭС:
Мне предлагают попробовать, но я что-то очкую...
А чего очково то?)
А вдруг это вот то самое оно)
А если не? Забыть и растереть?
У меня и так все не плохо летит...
Карочи сижу, думаю, сомневаюсь и мучаюсь
Найдете отзывы - дайте знать, плиз. Интересно
quote:Изначально написано ФЭС:
А если не? Забыть и растереть?
У меня и так все не плохо летит...
Карочи сижу, думаю, сомневаюсь и мучаюсь
Вот прям точно такая же история - одни сомнения, и умозаключения, а по факту инфы ноль.
ну а кто за бугром выпускает такие стволы?
Если есть к им интерес за бугром?
Ведь про них в данной теме упомянули, не с забора взяли.
quote:Изначально написано Витхен:В связи с чем такая скромность)
Если серьёзно, то было бы интересно мнение специалиста. Интересно прежде всего на сколько оправдан такой профиль нарезов, и чем он лучше-хуже классических.
Видится меньшее негативное воздействие на пулю, и соответсвенно меньшая её деформация, что должно привести к более высоким показателя в части кучности, ну и увеличить ресурс ствола.
Ствол стреляет точно если:
1. Правильно выбрана конструкция ствола (длина, контур, патронник)
2. Геометрия ствола близка к идеальной (размеры полей и нарезов, угол шага нарезов, ось патронника и канала, шероховатость и тд)
3. Размеры полей и нарезов близки к верхней границе допусков
4. Поля уже нарезов примерно в 2 раза или более
5. Качественный материал ствола
6. Качественная финальная сборка
Любое извращение с формой нарезов на 99% маркетинг
quote:Изначально написано стрелок1967:
ну а кто за бугром выпускает такие стволы?
Если есть к им интерес за бугром?
Ведь про них в данной теме упомянули, не с забора взяли.
В забугорье такие делает сабатти. Инфы очень мало, от того и вопросам здесь, в целях так сказать общей образованности)
quote:Изначально написано Хабаровск:Ствол стреляет точно если:
1. Правильно выбрана конструкция ствола (длина, контур, патронник)
2. Геометрия ствола близка к идеальной (размеры полей и нарезов, угол шага нарезов, ось патронника и канала, шероховатость и тд)
3. Размеры полей и нарезов близки к верхней границе допусков
4. Поля уже назеров примерно в 2 раза или более
5. Качественный материал ствола
6. Качественная финальная сборкаЛюбое извращение с формой нарезов на 99% маркетинг
Вот так вот, сказал как ножом отрезал)
quote:Изначально написано Витхен:В забугорье такие делает сабатти. Инфы очень мало, от того и вопросам здесь, в целях так сказать общей образованности)
Наткнулся на их винтовку с таким стволом, и отсюда такой интерес. А вдруг буржуины чудо сотворили)
Ан нет, товарищ Хабаровск вмещает что то замануха маркетинговая и всё)
Это некая вариация на тему полигональных нарезов, особо ничего там не увидел, восторги "ах какой большой", доверия не вызывают.
Ну а как жеж вродь как более щадящее воздействие на пулю?
Умхуется что пуля будет менее травмироваться проходя по каналу такой конфигурации, острых граней ведь как у классических полей нет. Ну и нагрузка на направляющие пулю элементы ствола тоже соответсвенно мерьше, идейно и ресурс может быть выше, не?
quote:В забугорье такие делает сабатти
Сабатти это не показатель, ну делает, может хотят чтобы их винтовки стали покупать больше.
Вот когда их начнут делать топовые производители, к примеру Кригер,бартлей,итд и их стволы пойдут в спорт, вот тогда да.
quote:Изначально написано стрелок1967:
Сабатти это не показатель, ну делает может хотят чтобы их вынтовки стали покупать.
Вот когда их начнут делать топовые производители, к примеру Кригер,бартлей,итд вот тогда да.
Так я ж и не говорю что сабатти - эталон в мире производства опужия)
Спросили кто такое делает, ответил)
На самом деле интересна сама идея, а вернее её жизнеспособность.
Для себя выделил пару интересных моментов, но хочется свои умозаключения подтвердить или опровергнуть мнением людей, опыт которых позволяет делать обоснованные и убедительные заключения.
я же писал, если топовые производители это не делают значит не все там так хорошо.
живучесть ствола без его кучности нахрен не кому не нужен, может в этом подлог.
quote:Изначально написано стрелок1967:
я же писал, если топовые производители это не делают значит не все там так хорошо.
живучесть ствола без его кучности нахрен не кому не нужен, может в этом подлог.
Может и так.
Полагаю что изготовить ствол с таким профилем нарезов методом резания (как изготавливаются стволы матчевого класа у топовых производителей) довольно геморно. А вот ковка гораздо проще, в части профиля. Но ковка не самый высокоточный метод обработки метала)
Живучести ствола для спорта не менее важна нежели кучность. Не думаю что переставший стрелять посреди матча, в следствии износа, ствол доставит удовольствие спортсмену)
Поглядим, может и именитые применят этот профиль, а может и действительно голимый маркетинг это все)
quote:Originally posted by Витхен:
Ну и нагрузка на направляющие пулю элементы ствола тоже соответсвенно мерьше, идейно и ресурс может быть выше, не?
На ресурс больше влияет давление и температура.
Стволы быстрее умирают от термоэрозии,чем от стертых углов нарезов.
А от того,что пуля меньше деформируется -эти стволы не стреляют кучнее обычных.
quote:Изначально написано Хабаровск:Ствол стреляет точно если:
1. Правильно выбрана конструкция ствола (длина, контур, патронник)
Алексей доброго времени. Каким Вы видите идеальный контур ствола матчевой винтовки для Ф-Класса в Ф-ТР для стрельбы пулями весом 200-215 грейн, длиной 30-32 дюйма, весом до 3.1 кг ?
Я знаю что тренер сборной США проводил эксперимент с контурами, но забыл поделиться информацией 
Надо считать, рассчитывая контур нужно учитывать и материал ствола, и термообработку и даже конструкцию затворной группы по узлу соединения.
По сути: чем короче тем лучше, но порох должен сгорать 94%+.
Я бы предпочел на расчетной минимальной границе длины, долы обязательно (но заморочился бы с их очень тщательным изготовлением, например сделал бы их до развертки, сразу после сверления и термообработал ствол именно после сверления), за счет дол увеличил бы диаметр.
Спасибо. А какие цифры диаметров видите ? У казны и дульного среза ?
Есть ли смысл во втором конусе в профиле, или это делают для снижения массы ? (контуры типа "palma")
Вот, к примеру, заказываю я бланк у Бартлейна, для винтовки для фтр, он мне предлагает "heavy varmint 30" или "heavy palma" 32. Что бы Вы выбрали из этих двух для озвученных выше пуль ? или все-таки контур не имеет такого значения для всего комплекса ?
Из готовых наверно варминт, он покороче, длинный ствол больше будет колебаться.
спасибо.
Я сейчас, наверное, глупость скажу. Но разве контур подбирают не таким образом, чтобы в притык вписаться в ограничение по весу винтовки с учётом остальных компонентов? Т. е. выбираются ложа, сошка, прицел и кольца минимального веса (не в ущерб качеству) и весь оставшийся вес до 8 кг "добирается" контуром ствола. Разве может быть "слишком много" контура?
quote:Я сейчас, наверное, глупость скажу. Но разве контур подбирают не таким образом, чтобы в притык вписаться в ограничение по весу винтовки с учётом остальных компонентов? Т. е. выбираются ложа, сошка, прицел и кольца минимального веса (не в ущерб качеству) и весь оставшийся вес до 8 кг "добирается" контуром ствола. Разве может быть "слишком много" контура?
Тут кроме всего этого есть желание сохранить кучность, которая будет зависеть от колебаний ствола.
Смоделировать очень хорошо можно взяв в руки рыболовную удочку/спининг.
И потрясти её вверх-вниз и из стороны-всторону(приблизительно такого плана будут колебания на стволе).
При одинаковом весе увеличение длины будет приводить к уменьшению толщины и жесткости. А как следствие - увеличению амплитуды движения кончика удилища/дульного среза. Это ухудшение кучности.
Хотя увеличение длины - это увеличение начальной скорости.
Вот и приходится изыскивать некий компромисс.
Ещё снизить амплитуду колебаний можно снижая твердость/упругость (модуль Юнга, если не ошибаюсь
) материала ствола. Как бы увеличивая вязкость материала. Хотя это может несколько снизить ресурс. Хотя и не обязательно.ИМХО.
Да! Ещё:
эта же удочка позволяет смоделировать нахождение "сладких точек" при настройке.
Там где Лучше будет видно кончик при очень усердном шатании - там и точка.
Обычно это вверху и внизу. На мишени расположение их приблизительно такое же.
quote:[/B]
На ресурс больше влияет давление и температура.
quote:[B]
А какой ствол быстрей сгорит если стрелять с его порохом с такой теплоемкостью взрыва, у одного порошка 3780 у второго 4050
Давление возьмем идентичное 3302 и 3320.
Скорость сходная у обеих, согласно данного давления.
Если на первый вопрос ответить сложно то на второй знающему проще.
на что влияет данный показатель?
лучше когда он выше или ниже?
Господа, длина ствола и контур это конечно важно, но вот про мультирадиальный профиль нарезов бы хотелось)
Или то что было вышесказано - это приговор, типа маркетинг и всех делов?
quote:Originally posted by Витхен:
Или то что было вышесказано - это приговор, типа маркетинг и всех делов?
Не замечал,чтоб Сабатти отличались выдающимися показателями по кучности.
Может такие стволы легче чистить-х/з.
При современной химии для чистки это практически незаметно.
Кароч. Чет одни домыслы и умозаключения, а по факту реально ничего не известно.
Коли так,заморочился я идеей пощупать самому это колдунство и нарыл я чисто случайно бланк с таким профилем нарезов, заказал и буду его вкручивать в свой Орсис и тестить (если придёт конечно, а то санкции они такие).
Бланк 30-го калибра, твист 10-й.
Орсис в калибра 6,5х55 потому остановлюсь наверно на старом, добром 308-м.
Спалю пару-тройку сотен снарядов и посмотрим что получится)
Если кому интересно, поделюсь результатами эксперимента)
Чей бланк и откуда - пока страшная тайна, ибо боюсь сглазить)))
ждемс
ага, мне тоже интересно
Жду окончание эксперимента , интересно что с этого выйдет
наверное мы это узнаем не скоро.
quote:Изначально написано стрелок1967:
наверное мы это узнаем не скоро.
а что ожидаете? пул вылетела и попала в цель? так вылетит и попадет.
Волшебной кучности? Неоткуда ей взяться из-за формы нарезов.
Брошу 5 коп. Как бы оно понятно для чего оно делается (снижение точнее растягивание начального давления и увеличение скорости снаряда при низких навесках ). Но в конечном итоге мое мнение не стоит игра свеч.Ибо терморазгар все равно присутствовать будет а вот с стабилизацией и равными начальными скоростями на винтовочных патронах особенно резких будут почти уверен проблеммы. Такие нарезы наверное больше пистолетная тема.
Кароч.
Бланк приехал.
Теперь вот думаю в куда и под чего его крутить.
Вводные такие:
Бланк кованый, черный.
Калибр .30
Твист 1-10
Длина 700
Диаметр по наруже 30
Вкручу наверно в свой Орсис 6,5х55
Мыслью 308-й соорудить, ибо и болфэйс позволяет, да и калибр очень мне знаком хорошо.
Чего получится напишу.
То что пуля из ствола вылетит и даже в сторону мишени улетит, а не вернётся обратно, эт понятно, а вот про кучность посмотреть хочется, а вдруг чудо пооизойдет)))
ждем чуда
Наконец дошли руки до мультирадиала.
Чуда не случилось)
Вкрутил в блазер р8 в 300всм, плотней 0,7 моа не полетело как не пыжился при том что 22 на дульном срезе(
Стабильно 0.7?
quote:Изначально написано Витхен:
Наконец дошли руки до мультирадиала.
Чуда не случилось)
Вкрутил в блазер р8 в 300всм, плотней 0,7 моа не полетело как не пыжился при том что 22 на дульном срезе(
Может не тем концом вставили?
Как железка доехала, без проблем?.. Санкции мать их..
quote:Изначально написано ФЭС:Может не тем концом вставили?
или не туда??
quote:Изначально написано Хабаровск:Ствол стреляет точно если:
1. Правильно выбрана конструкция ствола (длина, контур, патронник)
2. Геометрия ствола близка к идеальной (размеры полей и нарезов, угол шага нарезов, ось патронника и канала, шероховатость и тд)
3. Размеры полей и нарезов близки к верхней границе допусков
4. Поля уже назеров примерно в 2 раза или более
5. Качественный материал ствола
6. Качественная финальная сборкаЛюбое извращение с формой нарезов на 99% маркетинг
больше года назад написал, с тех пор ничего не изменилось
Алексей, а электроэррозия- это была тодько наша технология, или в забугорье также пользовались методом?.. и есть ли сейчас такое изготовление?..
quote:Изначально написано mackar20093105:
Алексей, а электроэррозия- это была тодько наша технология, или в забугорье также пользовались методом?.. и есть ли сейчас такое изготовление?..
Ritter Stark использовали
только не электроэрозия, а электрохимия, это разные технологии
У нас сейчас еще используют этот метод?
quote:Изначально написано mackar20093105:
У нас сейчас еще используют этот метод?
Во всю, помимо стрелковки все малокалиберные пушки изготавливаются именно так. Стволы СВД раньше делали ЭХО (сейчас не знаю) и тд.
А с чем связан вопрос?
quote:А с чем связан вопрос
Да просто интересно., на слуху везде дорн, ковка, резка.. про ЭХО не встречается...
Любым методом можно сделать как классный ствол так и хреновый.
Если проранжировать методы с точки зрения получения точности, то условный! список выглядит так:
1. Резка, причем на станке с ЧПУ с точной (до тысячных градуса) индексацией позиции нареза и шага нарезов
2. ЭХО
3. Дорнирование
4. Ковка
5."Накатка" (та же ковка только в профиль, не ударами, а давлением)
Все методы имеют свои особенности и ограничения.
Например резка метод точный, что БР, что Ф класс в топ 100 80% и более резанных стволов, а в топ 20 близко к 100%, однако имеет ряд ограничений: по материалу (качественно построгать можно очень ограниченную номенклатуру сталей), и времени обработки от 2 до 4 часов на ствол.
ЭХО метод менее точный (по позиции нарезов, определяется точностью изготовления инструмента, хотя доводочными операциями можно довести до очень точных значений)), дает чуть "размытую" геометрию нарезов, прежде всего углов, зато довольно быстрый (15-20 мин на ствол), и безразличный к твердости и вязкости материалы, кроме того меняя силу тока в процессе обработки, можно получить заданную конусность. Т.е. можно обработать закаленную заготовку, что другими методами невозможно.
Ну и тд.
Я лично, считаю ЭХО очень перспективным методом, где с развитием мехатроники станка, так и эксперименты с инструментом и электролитом (и системами очистки и восстановления) могут дать качество топовое. В 308 некоторые стволы стреляли группы в размерах калибра, с отклонением в десятые доли мм.
В .338 ствол перестал стрелять стабильные группы при 8000 настрела.
Так же свои плюсы и минусы имеет и ковка и дорнирование.
quote:Изначально написано Хабаровск:
Любым методом можно сделать как классный ствол так и хреновый.
В .338 ствол перестал стрелять стабильные группы при 8000 настрела.
Сильно видимо какая то супер сталь? Пульный вход сдох?
quote:Изначально написано Дохтур22:
Сильно видимо какая то супер сталь? Пульный вход сдох?
30Х2НМФА, для ЦКИБа традиционная сталь от боевых стволов и элементов автоматики, до стволов гладкоствольных ружей.
Пушки 30 мм из этой же стали.
На стволе уже сильная эрозия была, обычно пульный вход и в районе дульного среза
Думаю нам такие стволы не доступны.Не знал что дульный срез выгорает или только у магнумов?
quote:Изначально написано Дохтур22:
Думаю нам такие стволы не доступны.Не знал что дульный срез выгорает или только у магнумов?
Подсос кислорода после выхода пули, "задохнувшиеся" газы опять начинают гореть. На винтовках крайне редко, только "калорийные" калибры, пулеметы и автопушки только в путь.
Есть версия, что дульный срез охрупчивается из за присоединения атмосферного азота и имеет повышенный износ. До конца явление непонятно.
на износ ДС ,-- есть также такое мнение, о влиянии пыли, другого абразива, после выстрела в каком то количестве попадающего в ствол, а также влияние биения пули, в момент покидания ствола, когда большая часть ее покинула ствол, уже есть нутация и прецессия, а задняя часть, из за увеличения амплитуды колебаний оживала, и действует на срез., Возможно, улучшение баллистики пуль с ВТ с этим также связано..
quote:Изначально написано mackar20093105:
на износ ДС ,-- есть также такое мнение, о влиянии пыли, другого абразива, после выстрела в каком то количестве попадающего в ствол, а также влияние биения пули, в момент покидания ствола, когда большая часть ее покинула ствол, уже есть нутация и прецессия, а задняя часть, из за увеличения амплитуды колебаний оживала, и действует на срез., Возможно, улучшение баллистики пуль с ВТ с этим также связано..
Очень сомневаюсь, пуля в нарезах при выстреле впрессована с огромной силой, и фактически лишена какой то свободы, кроме как движения вперед, в момент покидания там нет никакого биения, к тому же контактного, иначе на 100 м в небольшой дом нельзя было бы попасть.
Еще раз подчеркну, по дульному срезу именно эрозия, а не механическая наработка.
quote:Очень сомневаюсь, пуля в нарезах при выстреле впрессована с огромной силой, и фактически лишена какой то свободы, кроме как движения вперед
... Отчего же тогда такое влияние на кучность "криво" посаженой пули?. К чему все приблуды, измеряющие биение патрона и пули, зачем искать "кучный джамп", если как вы говорите пуля не имеет никакой свободы?.. Как это все тогда влияет- в момент старта...?..
quote:Изначально написано mackar20093105:
... Отчего же тогда такое влияние на кучность "криво" посаженой пули?. К чему все приблуды, измеряющие биение патрона и пули, зачем искать "кучный джамп", если как вы говорите пуля не имеет никакой свободы?.. Как это все тогда влияет- в момент старта...?..
как раз поэтому, пуля с каким углом входит в нарезы, с тем и выйдет, ствол ничего не исправляет, "кучный ствол" просто ничего не портит, если криво посажена, криво и вылетит и будет вращаться не по геометрической оси, а по какой то другой, и в любой момент сойдет с траектории
это понятно...
quote:пуля с каким углом входит в нарезы, с тем и выйдет, ствол ничего не исправляет,
Получается, что все же некая степень свободы у пули есть, раз она под углом идет в нарезах?.. Отсюда возможны и влияние биения , при покидании ствола на ДС.. , + эррозия..?..
quote:Изначально написано mackar20093105:
это понятно...
Получается, что все же некая степень свободы у пули есть, раз она под углом идет в нарезах?.. Отсюда возможны и влияние биения , при покидании ствола на ДС.. , + эррозия..?..
В момент начала (страгивания) выстрела свобода есть, после пуля врезается в нарезы и все, что влетело то и вылетело, нужно учитывать, что пуля деформируется при выстреле, и довольно сильно, она вытягивается, по другому (чем до выстрела) располагается свинец и тд.
Поэтому так важна подготовка гильзы и патрона, чем точнее начальные положения тем с меньшими баллистическими! биениями вылетит пуля.
Не понимаю о каких биениях и колебаниях вы говорите внутри ствола, там их быть не может, как и каких то ударных контактов пули со стволом при вылете пули.