Высокоточная Стрельба

Статья Сергея (CCV). Рефракция и ее непосредственное значение в стрельбе (link)

senior 15-01-2007 07:48

http://www.ada.ru/guns/ballistic/refraction/index.htm

Все вопросы, естественно, к автору.
О том, что дальномер, может врать из-за рефракции, лично я как-то не задумывался. И ему нельзя доверять:-)

----------

С уважением,

Игорь

Dr. Watson 15-01-2007 08:00

4,4 см на 300 м оно, конечно, ошибка. Но не фатальная, в пределах разброса нормального ствола. Но статья весьма интересная.

Немного не в тему. Позавчера, лежа в луже талого снега, получил занижение на 15 см на 100 м (!). Очень огорчился. Потом предположил, что дело в откате по льду на сошках вместо подскока, т.е. изменение угла вылета.

Док

Men 15-01-2007 08:29

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
... Потом предположил, что дело в откате по льду на сошках вместо подскока, т.е. изменение угла вылета.

Док

А поначалу причину наметили в "поплывшем" прицеле... Или уже было вскрытие?

Dr. Watson 15-01-2007 09:01

Маловероятно. Надо повторить при нормальных условиях.

Док

fedko 15-01-2007 09:20

У меня был случай разстояние на Лейка-Вектор различается на разстояние замерено Бушнела.
Dr. Watson 15-01-2007 09:26

Вектор проверять Бушем???

Док

fedko 15-01-2007 09:43

В коком смысле
HUNTER 004 15-01-2007 09:48

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
4,4 см на 300 м оно, конечно, ошибка. Но не фатальная, в пределах разброса нормального ствола. Но статья весьма интересная.

Немного не в тему. Позавчера, лежа в луже талого снега, получил занижение на 15 см на 100 м (!). Очень огорчился. Потом предположил, что дело в откате по льду на сошках вместо подскока, т.е. изменение угла вылета.

Док

По моему скромному мнению - не может быть!

Ищите причину в другом.

Dr. Watson 15-01-2007 09:49

То, что круче Вектора только горы и артиллерийский дальномер, а Бушнелл ассоциируется с дешевыми "короткобойными" моделями.

Док

HUNTER 004 15-01-2007 21:37

quote:
Originally posted by senior:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/refraction/index.htm

Все вопросы, естественно, к автору.

Сергей, простыми словами, как ее компенсировать?

ССВ 16-01-2007 12:28

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
4,4 см на 300 м оно, конечно, ошибка. Но не фатальная, в пределах разброса нормального ствола. Но статья весьма интересная.

Док

Док, когда на соревнованиях стреляешь и не попадаешь в зону, притом, что все сделал правильно, и получаешь 0 . Вот это обидно. А когда идет подсчет очков и тебе не хватает вот этих самых очей, обидно в двойне.

Теперь по поводу, в пределах разброса нормального ствола. Я уже дискутировал по этому поводу с Виталием (Бакс). Если хотите, могу и Вам доказать обратное, либо прочитайте ветку (Давайте окончательно разберемся) я там все разложил по полочкам.

С уважением Сергей

ССВ 16-01-2007 12:29

quote:
Originally posted by HUNTER 004:

Сергей, простыми словами, как ее компенсировать?

Поправками в прицеле

HUNTER 004 16-01-2007 12:41

quote:
Originally posted by ССВ:

Поправками в прицеле

скока и в какую сторону?

vovgun 16-01-2007 12:58

Хреново у меня со специализированным аглицким
...
Right now I have a Weaver T-36 sitting on top of this rifle. It has performed well, and the only gripe I have is that I loose track of my elevation or windage some times as the dials go from 0 to 4.5 and then down to zero again. During the summer, when still using my 6mm Dasher rifle, I switched to my Leupold 8.5-25X LRT as I was afraid the mirage would get too bad for the 36X Weaver. I do like the silver scope on top of this blue/gray/metal rifle, but I'm hoping to find someone who can boost the new 6.5-20 LRTs with the 1/10 MOA adjustments...
http://www.6mmbr.com/gunweek076.html

Понял только то, что Вивер не устраивает его по сравнению с Люпольдом именно в отношении "миража". Где собака порылась? Различные прицелы дают различную ошибку в условиях одинаковой рефракции (не будем брать в расчёт глюки дальномера)?

п-ф 16-01-2007 01:31

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
То, что круче Вектора только горы и артиллерийский дальномер, а Бушнелл ассоциируется с дешевыми "короткобойными" моделями.

Док

Круче Вектора любой лазерный теодолит-пятисекундник, работает без ограничения по времени года и суток, широте и долготе, в жару и холод, с линейной погрешностью 1мм (один миллиметр) и угловой - 5 сек, "пробивает" любой мираж и рефракцию. Правда только по отражателю (до 10 км). Но зато точность 100%.

ССВ 16-01-2007 01:53

quote:
Originally posted by п-ф:

Круче Вектора любой лазерный теодолит-пятисекундник, работает без ограничения по времени года и суток, широте и долготе, в жару и холод, с линейной погрешностью 1мм (один миллиметр) и угловой - 5 сек, "пробивает" любой мираж и рефракцию. Правда только по отражателю (до 10 км). Но зато точность 100%.

Прежде всего, это будет зависеть от расчета оптической системы, той или иной модели. Типа линз и нанесенного на них покрытия. Фокусного расстояния склейки объектива и окуляра, которое, напрямую завязано на поле зрения, той или иной модели. И чем больше поле зрения прицела, тем больше конвекция будет влиять на качество изображения.

А СТП меняться будет одинаково. Например, Вы приехали на незнакомое место, отмерили дальность и получили 297м, а на самом деле там 300м. В установку прицела Вы вносите поправку на дальность 297м. Да и в самой стрельбе Вы занизили. Вот и результат вся группа внизу.

С уважением Сергей

ССВ 16-01-2007 01:55

quote:
Originally posted by п-ф:

Круче Вектора любой лазерный теодолит-пятисекундник, работает без ограничения по времени года и суток, широте и долготе, в жару и холод, с линейной погрешностью 1мм (один миллиметр) и угловой - 5 сек, "пробивает" любой мираж и рефракцию. Правда только по отражателю (до 10 км). Но зато точность 100%.

Вот это верно
Полностью согласен.

vovgun 16-01-2007 02:26

quote:
Originally posted by ССВ:

Прежде всего, это будет зависеть от расчета оптической системы, ...

Я так понял, это к моему вопросу о погрешностях различных прицелов в отношении к рефракции?

Параллакс 16-01-2007 11:20

quote:
Originally posted by vovgun:
Хреново у меня со специализированным аглицким
...
Right now I have a Weaver T-36 sitting on top of this rifle. It has performed well, and the only gripe I have is that I loose track of my elevation or windage some times as the dials go from 0 to 4.5 and then down to zero again. During the summer, when still using my 6mm Dasher rifle, I switched to my Leupold 8.5-25X LRT as I was afraid the mirage would get too bad for the 36X Weaver. I do like the silver scope on top of this blue/gray/metal rifle, but I'm hoping to find someone who can boost the new 6.5-20 LRTs with the 1/10 MOA adjustments...
http://www.6mmbr.com/gunweek076.html

Понял только то, что Вивер не устраивает его по сравнению с Люпольдом именно в отношении "миража". Где собака порылась? Различные прицелы дают различную ошибку в условиях одинаковой рефракции (не будем брать в расчёт глюки дальномера)?

Автор пишет, что Вивер плохо воспроизводит выверки. Еще он боится, что мираж на Вивере будет слишком большим. Но я думаю, что это только из-за кратности увеличения - 36Х против максимальных 25 на Льюпе. Понятно, что чем больше кратность, тем сильнее будет "дрожать" картинка. Мои мысли по поводу статьи Сергея смотри в следующем посте.

Егор

Параллакс 16-01-2007 12:01

С неподдельным интересом прочел статью уважаемого Сергея (ССВ). Надо отдать ему должное, это первая в нашем русскоязычном интернете попытка обратить внимание на влияние изменения оптических параметров атмосферы в высокоточной стрельбе из стрелкового оружия. В общем, еще раз хочу выразить свое уважение к этому незаурядному человеку и к тому, что он делает!

Безусловно, рефракция существует и оказывает определенное влияние на стрельбу. Неодинаково прогретые массы воздуха могут изменять точку прицеливания, "обманывая" глаз стрелка посредством изменения ОПТИЧЕСКИХ СВОЙСТВ воздуха. Этим ограничивается влияние РЕФРАКЦИИ.
Неравномерно прогретые массы воздуха также изменяют траекторию полета пули посредством изменения баллистических свойств среды, в которой летит пуля.
На мой взгляд, автор смешал эти два РАЗЛИЧНЫХ явления, влияющих на точность выстрела.
Я думаю, что нужно различать ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ, обусловленную РЕФРАКЦИЕЙ от ОТКЛОНЕНИЯ ТРАЕКТОРИИ ПОЛЕТА ПУЛИ, вызыванного изменением плотности воздуха.

Как отделить ошибку прицеливания от отклонения траектории пули? Очень просто. Такой способ изобретен не мной, его использовал американский исследователь, "дедушка" Гарольд Рой Вогн (Harold R. Vaughn), автор книги "Rifle Accuracy Facts", столкнувшийся с явлением, которое он назвал "медленным миражом", когда перестал попадать в созданном им же самим туннельном стрельбище. Что он сделал? Просто установил на стрелковом столе запасной оптический прицел, навел его на мишень и зафиксировал. Вернувшись на свое стрельбище через несколько дней, он заметил, что прицел смотрит не в центр мишени. Таким образом, можно изолировать ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ, обусловленную РЕФРАКЦИЕЙ. Все остальное будет ОТКЛОНЕНИЕМ ТРАЕКТОРИИ ПУЛИ, обусловленным изменением параметров атмосферного воздуха.

Оппоненты могут возразить мне, мол, Сергей классный стрелок, он прекрасно знает, как влияет изменение плотности воздуха на баллистический коэффициент и учитывает это в калькуляторе, вводя данные об атмосферных условиях.
Согласен, Сергей учитывал параметры атмосферы НА ЛИНИИ ОГНЯ, но я полагаю, что он вряд ли устанавливал датчики температуры вдоль всей траектории полета пули от 0 до 300 метров. И потом, чем измерялось давление? Поверенным барометром или вычислялось по закону Менделеева-Клапейрона исходя из температуры воздуха карманным ветромером типа MINOX? Флуктуации температуры и давления, имевшиеся на стрельбище во время стрельбы, и обусловленные ими неравномерности плотности воздуха могли и обусловить это отклонение точки попадания на 4.4 см на 300 м.

Ситуация с показаниями дальномера для меня остается загадкой. Разброс показаний зафиксированного дальномера на 3 метра на дальности 300... да еще Лейки... при изменении температуры воздуха на 8 градусов... Чего-то слабо верится. Если следовать этой логике, то одну и ту же дальность в 300 метров, измеренную летом при температуре 25 градусов Цельсия, мы будем измерять как метров 290 зимой при температуре минус 20? Извините, господа, но в таком случае лазерные дальномеры можно просто выбросить. (когда соберетесь это делать, дайте мне знать, куда вы будете их выбрасывать ). Скорее всего, произошло следующее (могу, конечно, ошибаться): Темно, ночь, кто-то проходя мимо дальномера случайно до него дотронулся - дальномер немного сбился. Показания - 297 м. После окончания стрельб дальномер взяли с собой, утром установили по-новой, навели как следует, получили 300 м. Так и рождаются легенды.

Готов ловить все запущенные в меня табуретки.

С уважением,
Егор

ghost2222 16-01-2007 12:49

Что тут сказать?
"То явление, что стрелки называют миражом, на самом деле к миражу имеет косвенное отношения. Потому, как это явление называется КОНВЕКЦИЯ ВОЗДУХА.
Для возникновения конвекции, необходимо большая нагретая поверхность земли и наличие холодного воздуха, который задувается с разных сторон на нагретую поверхность. У самой земли холодный воздух прогревается, становясь легким и, поднимается вверх. По мере подъема его вверх он охлаждается, становясь тяжелым, и снова опадает на нагретую поверхность. Получается такой круговорот.
Конвекция может происходить и от нагретого в результате стрельбы ствола, что будет существенно мешать стрельбе. А путать это явление с миражом просто варварство, с точки зрения физики и самого явления"

Автор, похоже, сам не слишком уверенно отличает оптические явления от движения газа, отсюда и каша.
Далее.
"Различают Астрономическую и Земную Рефракцию...
Вот по этому мы видим диск солнца на закате и нам кажется, что он полный, а на самом деле его нижний край находится уже за горизонтом.
Но нам, атмосферная рефракция не интересна. Нам интересна ЗЕМНАЯ РЕФРАКЦИЯ - когда лучи света идут от объекта наблюдения к наблюдателю и преломляются в слоях атмосферы у земли."
И тем не менее далее "Как можно приблизительно просчитать коэффициент на Рефракцию.
В моей местности при росте человека приблизительно 1м75см - горизонт виден на дальности 6км не больше (У меня высота над уровнем моря составляет 100-110м) при закате солнечный диск находится за горизонтом на 35 минут. Из этого всего можно составить приблизительную пропорцию. И вычислить коэффициент рефракции на нужной дальности."
Так что же - за неимением гербовой... В смысле не имея возможности оценить интегральное искажение от рубежа стрельбы до цели прикинем его по рефракции в верхних слоях атмосферы?
В общем написано увлеченно...
Касаемо шаманства и мистики с определением дальности: а элементарное намокание бумажной мишени в связи с выпадением росы такую погрешность из за изменения отражающих свойств дать не могло?
HUNTER 004 16-01-2007 13:30

quote:
Originally posted by Параллакс:

Автор пишет, что Вивер плохо воспроизводит выверки.
Егор

Может и это тоже, но он там пишет, что столкнулся с тем, что барабан разлинован от 0 до 4,5, а дальше снова к "0". Я столкнулся с этим прицелом на варминте и тоже не смог понять, как он работает - пока стрелял в пределах "+4,5", он работал, а дальше потерял "0" и так и не вернулся к нему. Не могу понять, зачем "Вивер" придумал такую систему....или он расчитан на стрельбу на 100-300м.

Dr. Watson 16-01-2007 13:45

Конечно, на Большой Зачет.

Док

HUNTER 004 16-01-2007 14:06

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Конечно......

Док

Док, ты знал это ???

Dr. Watson 16-01-2007 14:31

Нет, но догадывался, стреляя аналогичным Люпом-постоянником.

Док

HUNTER 004 16-01-2007 14:46

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Нет, но догадывался, стреляя аналогичным Люпом-постоянником.

Док

Хабаровск стрелял постоянником Люпольд, у него глюков небыло.

ССВ 16-01-2007 23:07

quote:
Originally posted by Параллакс:
С неподдельным интересом прочел статью уважаемого Сергея (ССВ). Надо отдать ему должное, это первая в нашем русскоязычном интернете попытка обратить внимание на влияние изменения оптических параметров атмосферы в высокоточной стрельбе из стрелкового оружия. В общем, еще раз хочу выразить свое уважение к этому незаурядному человеку и к тому, что он делает!

Безусловно, рефракция существует и оказывает определенное влияние на стрельбу. Неодинаково прогретые массы воздуха могут изменять точку прицеливания, "обманывая" глаз стрелка посредством изменения ОПТИЧЕСКИХ СВОЙСТВ воздуха. Этим ограничивается влияние РЕФРАКЦИИ.
Неравномерно прогретые массы воздуха также изменяют траекторию полета пули посредством изменения баллистических свойств среды, в которой летит пуля.
На мой взгляд, автор смешал эти два РАЗЛИЧНЫХ явления, влияющих на точность выстрела.
Я думаю, что нужно различать ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ, обусловленную РЕФРАКЦИЕЙ от ОТКЛОНЕНИЯ ТРАЕКТОРИИ ПОЛЕТА ПУЛИ, вызыванного изменением плотности воздуха.

Как отделить ошибку прицеливания от отклонения траектории пули? Очень просто. Такой способ изобретен не мной, его использовал американский исследователь, "дедушка" Гарольд Рой Вогн (Harold R. Vaughn), автор книги "Rifle Accuracy Facts", столкнувшийся с явлением, которое он назвал "медленным миражом", когда перестал попадать в созданном им же самим туннельном стрельбище. Что он сделал? Просто установил на стрелковом столе запасной оптический прицел, навел его на мишень и зафиксировал. Вернувшись на свое стрельбище через несколько дней, он заметил, что прицел смотрит не в центр мишени. Таким образом, можно изолировать ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ, обусловленную РЕФРАКЦИЕЙ. Все остальное будет ОТКЛОНЕНИЕМ ТРАЕКТОРИИ ПУЛИ, обусловленным изменением параметров атмосферного воздуха.

Оппоненты могут возразить мне, мол, Сергей классный стрелок, он прекрасно знает, как влияет изменение плотности воздуха на баллистический коэффициент и учитывает это в калькуляторе, вводя данные об атмосферных условиях.
Согласен, Сергей учитывал параметры атмосферы НА ЛИНИИ ОГНЯ, но я полагаю, что он вряд ли устанавливал датчики температуры вдоль всей траектории полета пули от 0 до 300 метров. И потом, чем измерялось давление? Поверенным барометром или вычислялось по закону Менделеева-Клапейрона исходя из температуры воздуха карманным ветромером типа MINOX? Флуктуации температуры и давления, имевшиеся на стрельбище во время стрельбы, и обусловленные ими неравномерности плотности воздуха могли и обусловить это отклонение точки попадания на 4.4 см на 300 м.

Ситуация с показаниями дальномера для меня остается загадкой. Разброс показаний зафиксированного дальномера на 3 метра на дальности 300... да еще Лейки... при изменении температуры воздуха на 8 градусов... Чего-то слабо верится. Если следовать этой логике, то одну и ту же дальность в 300 метров, измеренную летом при температуре 25 градусов Цельсия, мы будем измерять как метров 290 зимой при температуре минус 20? Извините, господа, но в таком случае лазерные дальномеры можно просто выбросить. (когда соберетесь это делать, дайте мне знать, куда вы будете их выбрасывать ). Скорее всего, произошло следующее (могу, конечно, ошибаться): Темно, ночь, кто-то проходя мимо дальномера случайно до него дотронулся - дальномер немного сбился. Показания - 297 м. После окончания стрельб дальномер взяли с собой, утром установили по-новой, навели как следует, получили 300 м. Так и рождаются легенды.

Готов ловить все запущенные в меня табуретки.

С уважением,
Егор

Привет Егор

Конечно, никто не собирается запускать в тебя табуретки
Очень внимательно прочел твой отзыв. Хочу проинформировать тебя, что я занимаюсь этой проблемой уже как три года, и провел массу подобных, и других экспериментов в этой области. Просто в этой статье я описал один ярко выраженный случай, так как если описывать все, то получиться довольно толстая книга. Кстати консультантом у меня является один ведущий на Украине оптик, у которого больше двухсот научных работ. И в этой области тоже. Есть своя лаборатория и соответствующее оборудование. Так же, мой стаж стрельбы, просто не позволяет мне путать такие простые вещи как 'ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ, обусловленную РЕФРАКЦИЕЙ от ОТКЛОНЕНИЕМ ТРАЕКТОРИИ ПУЛИ, обусловленным изменением параметров атмосферного воздуха.'
И книгу Гарольда Рой Вогна я читал.
Еще один пример: Чехия, снайперский турнир, не буду описывать все условия, просто это не надо. Второй день стрельбы, утро, дистанция 340м. На рубеже находилось 45 высококлассных стрелков, стрельба велась в зону диаметром 10см. Так вот практически у всех было занижение до 10см. Я обошел все щиты в этой смене. Попало два наших стрелка и четыре Чеха (у нас с ними дружественные отношения еще с 2001года после соревнований в Минске). Просто я дал им свои поправки, по своей таблице, на эту стрельбу, и не только на эту. Парни выступили просто хорошо и были в призах. А вечером этого же дня сидели в горном ресторане, отмечая это событие.

Дальше, Егор! у меня каждую стрельбу стоит на штативе дальномер, и к нему никто не подходит. Так как стреляет нас очень маленькое количество людей, это направление отведено только под нас, и каждый из них знает, что я делаю, и что трогать ничего не надо. В жизни я довольно грубый человек, и не люблю, когда мне мешают
То, что многим не верится, что Лейка обманывает, так это дело каждого. Но я в стрельбе учитываю все параметры, и написал эту статью только для того, чтобы может кому-то, она принесет пользу.

Теперь при -20 С я не знаю, что покажет дальномер, просто когда в прошлом году у нас были морозы до -30 С все выезды на стрельбы были запрещены. Хотя я очень хотел провести этот опыт. Но я тебя уверяю, что Лейка покажет меньше чем 300м.

И не надо утрировать: ' что после окончания стрельб дальномер взяли с собой, утром установили по-новой, навели как следует, получили 300 м. Так и рождаются легенды.'

И если человек чего-то не понимает, то это так же его личные проблеммы. Дальномер никто не брал, он стоял всю ночь на одном месте. Если хочешь, давай заключим пари, только Ты его проиграешь. Я приглашаю тебя в гости, заодно все увидишь своими глазами. Особого комфорта не обещаю, но будешь, сыт и с крышей над головой.
Убеждать, кого-либо в своих взглядах не собираюсь, пусть каждый сам попробует, хоть что-то сделать сам, а это поверь очень не просто.


С уважением Сергей


Full time 17-01-2007 01:33

quote:
Originally posted by ghost2222:
Что тут сказать?

Автор, похоже, сам не слишком уверенно отличает оптические явления от движения газа, отсюда и каша.

В общем
написано увлеченно...

Касаемо шаманства и мистики с определением дальности: а элементарное намокание бумажной мишени в связи с выпадением росы такую погрешность из за изменения отражающих свойств дать не могло?



Вы знаете человека, который может более уверенно изложить свои мысли по данной теме чем ССВ? А чтобы не было каши, нужно еще раз внимательно прочитать статью.

Написано увлеченно потому, что увлекается этим он много лет и иногда по 24 часа в сутки.

Лазерный луч может лучше или хуже отражаться из-за изменения отражающих свойств, но тормозиться,наверно, не может.

Параллакс 17-01-2007 16:17

To CCB:

Сергей, извини, если мой пост тебя задел. Мое предположение о произосшедшем на стрельбище в тот день снимается.

Но все остальное остается. Я по-прежнему уверен, что дальномер (исправный) не может ошибаться на 1% от изменения температуры на 8 градусов и давления на несколько миллибар. Чтобы проверить свое мнение, я зашел на сайт фирмы Leica и скачал data sheet (характеристики) ( www.leica-camera.us ) дальномера 1200 Scan. Там написано, что точность измерения дальности этим дальномером составляет
+ 1 m/yds to 366 m/400 yds,
+ 2 m/yds to 732 m/800 yds,
+ 0,5 % over 732 m/800 yds
В общем, +/- метр на дальности до 366 метров. Озвученная тобой, Сергей, ошибка, превышает заявленную точность измерения в два раза. Это повод, на мой взгляд, чтобы отправить дальномер на ремонт. Можно долго спекулировать по поводу того, что с ним могло случиться, но ТАК ВРАТЬ исправный дальномер не должен.

С уважением,
Егор

ССВ 18-01-2007 12:47

quote:
Originally posted by Параллакс:
To CCB:

Сергей, извини, если мой пост тебя задел. Мое предположение о произосшедшем на стрельбище в тот день снимается.

Но все остальное остается. Я по-прежнему уверен, что дальномер (исправный) не может ошибаться на 1% от изменения температуры на 8 градусов и давления на несколько миллибар. Чтобы проверить свое мнение, я зашел на сайт фирмы Leica и скачал data sheet (характеристики) ( www.leica-camera.us ) дальномера 1200 Scan. Там написано, что точность измерения дальности этим дальномером составляет
+ 1 m/yds to 366 m/400 yds,
+ 2 m/yds to 732 m/800 yds,
+ 0,5 % over 732 m/800 yds
В общем, +/- метр на дальности до 366 метров. Озвученная тобой, Сергей, ошибка, превышает заявленную точность измерения в два раза. Это повод, на мой взгляд, чтобы отправить дальномер на ремонт. Можно долго спекулировать по поводу того, что с ним могло случиться, но ТАК ВРАТЬ исправный дальномер не должен.

С уважением,
Егор


Привет Егор

Ну, во-первых, мы довольно много с тобой переписываемся. И я не многих своих оппонентов могу назвать на Ты. Я думаю, что против этого ничего не имеешь. И обижаться на то, что кто-то высказал (возможно, ошибочное) свое мнение, просто глупо и неправильно
Это такое небольшое вступление.

Теперь по сути самого вопроса. В пошлом своем посте забыл написать по поводу:
'Что нужно различать ОШИБКУ ПРИЦЕЛИВАНИЯ, обусловленную РЕФРАКЦИЕЙ от ОТКЛОНЕНИЕМ ТРАЕКТОРИИ ПУЛИ, обусловленным изменением параметров атмосферного воздуха'
Егор, а какая ошибка может быть при разнице давления с пристрелкой в 4Мбар и 1МБара???
Так вот ошибка на дальности 300м составляет от 5 до 9мм. И это надо еще поискать такой прицел, чтоб ее компенсировать. Так вот и эту величину мы пытаемся учитывать.

Поехали дальше По поводу дальномеров, глупо предполагать, что я не знаю технические возможности средств, которые стоят у меня на вооружении. Я их, конечно, знаю, но тут не стоит вопрос об исправности дальномера. На последних двух стрельбах, мы теперь выставляем три прибора. Две Лейки на штативе, а третьей парень замеры делает с рук, с одной и той же позиции. Парни тоже читают этот форум, и двое из них являются участниками нашего с Вами форума. И у них вызывает данный спор улыбку, и вопрос, зачем я, что-то доказываю людям, чего они не хотят знать

Дальше. Вот замеры двух последних стрельб.
Первый день: Давление 1006 МБАР, температура +4 С измеренная дальность по трем дальномерам - 298м (Три одинаковые показания)
Второй день: Давление 1008МБАР, температура +8 С измеренная дальность по трем дальномерам - 299м. (Три одинаковые показания)
Под дальномеры есть специально отведенные места, и там нет люфта даже +_ 15см.
В испытаниях так же участвовала Лейка Геовид-1200. И у нее показания точно такие же, как и описанные выше.

Можно конечно предположить, что все аппараты, использованные мной неисправны, но так можно пустить по ветру такую знаменитую фирму как Лейка. Так же скажу, что все эти аппараты эксплуатируются надлежащим образом, и верой, и правдой, служат своим хозяевам. С помощью их, мы проводим замеры на всех соревнованиях, и еще ни разу, фирма Лейка нас не подвела.

То, что я описал, не есть моя заслуга, это давно известно и описано. Вопрос заключается в подходе к делу, и желанию докопаться до истины. В свое время, а именно пошел как третий год, когда один очень умный человек, ткнул меня носом, по этому вопросу. Я сглупу попытался даже спорить с человеком, у которого три высших образования. И огромный жизненный опыт. Не выходя из его лаборатории, мне было доказано, что знаний у меня НОЛЬ. Я проиграл бутылку коньяка, которую с меня не взяли. Вот с того времени я и занялся этим вопросом, и каждый мой выезд на стрельбы подтверждает то, насколько я был неправ.

По приезду с командировки (завтра уеду на два дня) попробую найти статью: ' Почему колапсирует лазерный луч ' Сразу не могу найти, куда, я ее засунул.


Так же многим рекомендую прочитать хотя бы это:
Справочник по геодезии.
Справочник по Астрономии.
Общий курс физики- Д.В. Сивухин.
Аэрофотосъемка и аэрофотосъемочное оборудование- Н.П. Лаврова, А.Ф. Стеценко
Оптика и Атомная физика- Р.В Поль
Основы светотехники В.В. Мешков.
Свет и Цвет в природе- М.Миннарт
Эргономика зрительной деятельности человека.- В.В Волков, А.В Луизов
Глаз и Солнце - С.И Вавилов.

Хочу еще раз сказать, что я никому не навязываю, какую либо точку зрения, каждый сам вправе определять по какому пути ему следовать.

СНАЧАЛА МЫ ВЫБИРАЕМ ПУТЬ, ПОТОМ ОН ВЫБИРАЕТ НАС.
Технология жизни - В. Тарасов.

Егор! ничего личного к тебе и твоим постам у меня нет
С уважением Сергей.

Dr. Watson 18-01-2007 08:08

"Дороги, которые нас выбирают"(с)

Док

Bange Pawl 18-01-2007 12:39

Прочитав, лишний раз убедился в том, что чем больше узнаешь, тем больше убеждаешься, что ничего не знаешь...!!!
Ствол погнул. Патроны в помойку. Дальномер детям в песочницу, чтобы как лохи мобилой куличики не лепили.
Сижу... тихо матерюсь...
О чем - не скажу.
С уважением к профи,
Геннадий.
п-ф 18-01-2007 15:59

quote:
Originally posted by ССВ:


Дальше. Вот замеры двух последних стрельб.
Первый день: Давление 1006 МБАР, температура +4 С измеренная дальность по трем дальномерам - 298м (Три одинаковые показания)
Второй день: Давление 1008МБАР, температура +8 С измеренная дальность по трем дальномерам - 299м. (Три одинаковые показания)
Под дальномеры есть специально отведенные места, и там нет люфта даже +_ 15см.
В испытаниях так же участвовала Лейка Геовид-1200. И у нее показания точно такие же, как и описанные выше.

Фишка в том, что дискретность этих дальномеров 1 метр. Здесь собака порылась. В реале дистанция могет быть к примеру 298,5 и прошитые мозги округляют ея до 298. При другом замере мозги округляют ея до 299,0. И получается все в пределах погрешности прибора. Причины - хз. (Тем более 300 метров небольшая дистанция - чем дистанция больше, тем точнее работает дальномер). Могет быть и из за изменения отражательной способности предмета по которому идет замер. Ответ может дать только зеркальная цель. А штатив надо ставить однообразно на забитую точку - дюбель с пивной пробкой. Хотя бы по отвесу. Это как раз базовые понятия геодезии. +-15 см при установке штатива???? Это же окуеть мона - не говорите это геодезистам, на этом разговор про рефракцию закончится.
Рефракция мешает глазу проводить наблюдения, но никак не отражается на результатах замеров - иначе теодолитный ход просто не "пойдет" (при допуске что то около 1 см на 1 км хода) - соответственно геонадзор нагнет исполнителя, исполнитель не получит бабки, и т.д. А мы ведь работали в любую погоду, гоняли ходы в любых условиях, типа начинали с рассветом по прохладе и заканчивали в самую жару. Никаких проблем.
С ув.

flint 18-01-2007 21:14

quote:
Originally posted by Bange Pawl:
Прочитав, лишний раз убедился в том, что чем больше узнаешь, тем больше убеждаешься, что ничего не знаешь...!!!
Ствол погнул. Патроны в помойку. Дальномер детям в песочницу, чтобы как лохи мобилой куличики не лепили.
Сижу... тихо матерюсь...
О чем - не скажу.
С уважением к профи,
Геннадий.

Гена,

Не парьтесь. Каждому свое.
ССВ, как я понял из его постов, является руководителем подразделения, которые здесь на западе принято называть либо law enforcement, либо special forces. Eсли не ошибаюсь конечно.

Ошибки в определении диастанций в ситуациях, с которыми он имеет дело, очень часто могут означать разницу между жизнью или смертью заложника.

В нашей с Вами будничной жизни, когда стрельба для нас в основной сути просто развлечение и клапан чтобы выпустить пар (пусть даже мы и пытаемся стрелять точно ), ошибка в 1 м, о которой только что упомянули выше, не будет иметь никакого практического значения.

Так что оставим богу богово, а кесарю - кесарево.


konsta 18-01-2007 21:34

У меня вопрос по статье.
Вечером земля теплее - нижние слои и растояние идет минусом на 3 метра, а почему бы ему не идти плюсом утром - +3 метра, когда земля, нижние слои воздуха, холоднее?
Шучу.
Сейчас буде весна и перепады температур будут в 10С. Проверять буду. Можно и с разными отражающими поверхностями. Но может это нагревался и остывал дальномер на столе и это результат недоработки электросхемы Лейки.
На кафедре геодезии я как-то работал - на "Мостах" и мои скудные познания определенно говорят - "дьявло пишет" - 3 метра на 300 метров - не верю, даже если вы ССВ каждый день будете замерять и всю жизнь эти заниматься.
У П-Ф правда. Простая, геодезическая.
..... Вымерять место под опоры моста с допуском +- 1,5 метра на 3 сот, и конструкции сделать с таким же допуском, и установить с допуском. - А потом ... тещу отправить в последний путь.
Так ведь кого-то и убьете рефракцией Земли.
ССВ 19-01-2007 22:36

quote:
Originally posted by п-ф:

Фишка в том, что дискретность этих дальномеров 1 метр. Здесь собака порылась. В реале дистанция могет быть к примеру 298,5 и прошитые мозги округляют ея до 298. При другом замере мозги округляют ея до 299,0. И получается все в пределах погрешности прибора. Причины - хз. (Тем более 300 метров небольшая дистанция - чем дистанция больше, тем точнее работает дальномер). Могет быть и из за изменения отражательной способности предмета по которому идет замер. Ответ может дать только зеркальная цель. А штатив надо ставить однообразно на забитую точку - дюбель с пивной пробкой. Хотя бы по отвесу. Это как раз базовые понятия геодезии. +-15 см при установке штатива???? Это же окуеть мона - не говорите это геодезистам, на этом разговор про рефракцию закончится.
Рефракция мешает глазу проводить наблюдения, но никак не отражается на результатах замеров - иначе теодолитный ход просто не "пойдет" (при допуске что то около 1 см на 1 км хода) - соответственно геонадзор нагнет исполнителя, исполнитель не получит бабки, и т.д. А мы ведь работали в любую погоду, гоняли ходы в любых условиях, типа начинали с рассветом по прохладе и заканчивали в самую жару. Никаких проблем.
С ув.

Все правильно, штатив стоит мертво, но за ним есть пространство до стеллажа, где-то 15см. И если захотеть сдвинуть штатив, то дальше чем 15см не получиться. Вот это я имел в виду, прошу прощение за опечатку. Да 300м дистанция не большая, но ошибка в стрельбе и в измерении получается как для меня большая. Теперь про стрельбы, два прошедших дня стрелял на военном полигоне. Дальности от 500м до 785 м. Так вот, использовались 5 дальномеров. Стреляли на 500м. Показание дальномеров на момент 10.30 равнялись 500- 499м. Все в приделах норма, в 13.00 показания изменились и дальность уже равнялась 496м, а к 15.25 дальность уже равнялась 494м. Группа людей, которая стреляла с 15.00 получила занижение в 0.50МОА, внесли поправку в установку прицела, и все стало на свои места. На следующий день картина резко поменялась, все кто начали стрелять с 500м с этими +0.50МОА, имели уже превышение на эти чертовы 0.50МОА, а дальномер отбивал 499-500м. Так вот 6метров на дальности 500м это сильно много, опять же, как для меня.
Теперь по поводу, верю или не верю, я уже говорил, что это дело каждого. Кто хочет проверить, почаще выезжайте на полигон (хотя бы 3 раза в неделю) с ночевкой там, делайте замеры и стреляйте. Вот тогда, Вам все станет ясно и понятно. То что я хотел сказать , написал в статье. Повторяться не буду.

С уважением Сергей

fog* 19-01-2007 22:49

Возможно не в тему.npz@ngs.ru Предлогает малогаборитный лдм-2 /900гр./ от 50-2000 м.На мерной дистанции в 1 км.Ржевка.Дал разброс +- 1см на 100м -и 10см на 1 км.Со слов В.пр.
DBoronin 19-01-2007 22:51

да а какая разница...даже если это и имеет место быть, то это индивидуально для тех мест где вы обитаете....да и спорить нет никакого желания...дальнометр у меня дома как и у астальных, выбрали точку в районе 500 метров и проверяем утром..днём вечером..весной зимой.летом...у меня на 300 метров всегда 300 получалось или 299...но спорить нет никакой охоты...пусть охотники спорят))))) взял и проверил очередную теорию. брать на вооружение или нет дело каждого. Спасиб так сказать за пищу для мозгов..
вот чисто для ССВ написал..и только по мухе
BGH 20-01-2007 12:13

...под мухой?
Full time 20-01-2007 02:03

quote:
Originally posted by DBoronin:

вот чисто для ССВ написал..и только по мухе

С этого года за убитую муху кажется спец.приз давать будут.

konsta 20-01-2007 10:56

[QUOTE]Originally posted by Full time:

С этого года за убитую муху кажется спец.приз давать будут.[/QUOTE
Специальный приз за обнаружение мухи убитой надо давать.

Full time 20-01-2007 21:26

Почаще бы их с 500м убивали, а обнаруживать их есть кому.За убитую муху Сумароков приз получил "За волю к победе". В 60-ти кратную Лейку говорят хорошо видно.
click for enlarge 2304 X 3072 488.0 Kb picture
Machete 20-01-2007 22:54

quote:
Originally posted by Full time:
В 60-ти кратную Лейку говорят хорошо видно.

А мы систему видеонаблюдения проектируем .

Full time 21-01-2007 12:06

quote:
Originally posted by Machete:

А мы систему видеонаблюдения проектируем .

Андрей, а что если твою систему видеонаблюдения "прикрутить" к Сережиной Лейке(и не забыть нажать на ней кнопочку SCAN), т.е. устроить так сказать мониторинг изменений показаний дальномера.

konsta 21-01-2007 10:30

quote:
Originally posted by Full time:
Почаще бы их с 500м убивали, а обнаруживать их есть кому.За убитую муху Сумароков приз получил "За волю к победе". В 60-ти кратную Лейку говорят хорошо видно.
forum.guns.ru

1. Сумароков ее отлил в бронзе? - Убитые мухи на соревнованиях должны отливаться, как спецприз. Например: 500 - бронза, 600 - серебро, 700 - золото. Хороший значек классного снайпера. ( дистанции убиения привязать к калибрам).
2. Если он ее убил - зачем было рассматривать в 60* Лейку? Тело не смог предъявить судьям? - незачет. Это только дырка от бублика.
3. Да и сколько их там сидело ???

Full time 21-01-2007 14:21

С мухами все ясно, убивать их,вернее, заканчивать с ними надо(не по теме, неудобно перед автором как-то, да и варминтеры о золотых мухах начитавшись,могут от организаторов турниров потребовать байбаков отливать).
Давайте о рефракции лучше.
konsta 22-01-2007 12:25

О рефракции - будем пробывать.
А байбаков в глине - так соревнования можно проводить и Подмосковье - не дороже выездов.
WWR 23-01-2007 10:21

Ни разу не задумывался, почему, но неоднократно наблюдал, что в течении одного дня с одного и того же места до одной и той же цели дальномер показывал разные значения. Я списывал это на освещённость объекта и на его отражающие свойства, т.к. в сумерках дальномер берёт более дальние дистанции.
konsta 23-01-2007 21:18

Отражающие свойства и в сумерках те же. А изменеие показаний днем и в сумерках до одного объекта можно проверить и сегодня, любому, если оно есть.
Сегодня я в Лейку и проверю. Сейчас темно и завтра утром. Посмотрим.
А второй опыт сделаю - холодным и теплым прибором - посмотрим. Завтра отчитаюсь.
konsta 24-01-2007 12:03

Замерял теплым +10С и холодным - "-"7С два объекта: светлый и темный, в темное ввремя суток. 471 и 542 метра. Сошлись метр в метр и на первом и на 10 измерении.
fantic 31-01-2007 21:47

В качестве основного источника систематических ошибок при точном оптическом
определении углов и расстояний признаны сегодня эффекты рефракции, которые
обычно вызываются неоднородной средой распространения для коллимированного лазерного луча. Тчк...
konsta 01-02-2007 01:17

- Дождливый день, туман разной плотности, освещенное и неосвещенное место ( прогретое и непрогретое солнцем), а речь о неоднородности иной. Стрела прогиба определяет.
- Вы, Фантик, в ковычки не взяли речь... . И сделайте отсылку к автору приведенной выдержки, пожалуйста.
fantic 01-02-2007 01:41

quote:
Originally posted by konsta:
- Вы, Фантик, в ковычки не взяли речь... . И сделайте отсылку к автору приведенной выдержки, пожалуйста.

Куда вас послать и зачем собственные речи брать в кавычки непременно - извините не уловил. С предметом несколько знаком сам по причинам лежащим в плоскости профессиональной деятельности.

konsta 01-02-2007 15:17

Опишите неоднородность, которая приводит к искажению замеров дистанции, в указанных автором темы случаях и оценку искажения.
koshi 01-02-2007 17:26

Здорого рябята скажите пожалуы как справится с рефракцием .А что скажете о влияние солнце на СТП .Знаюшчие говорят "солнце тянет пуля".
С уважением
Dr. Watson 01-02-2007 17:57

quote:
Originally posted by koshi:
"солнце тянет пуля".

Для открытого прицела. Мушка, освещенная с одной стороны, выглядит смещенной в противоположную сторону.

Док

koshi 01-02-2007 18:22

А если прицел оптический?
konsta 01-02-2007 22:42

Это, думаю, ранее обсуждавшиеся на форуме, восходящие потоки, которые появляются при восходе солнца, влияют на повышение СТП.

Высокоточная Стрельба

Статья Сергея (CCV). Рефракция и ее непосредственное значение в стрельбе (link)