Домашнее хозяйство
вентиляция отапливаемого гаража
Посоветуйте кто разбирается в вентиляции.. Есть отапливаемый гараж с техэтажом и погребом. Схема прилагается.
Хочется сделать нормальную вентиляцию (хотя бы на техэтаже и самом гараже). Задача усложняется тем, что в гараже есть только одлна нормальная дырка наружу (d=100мм), а больше никаких нету. Хотя есть ещё две трубы в погреб, но погреб в эту систему вентиляции завязывать не хочу, там сыро и холодно
С вентиляцией погреба проще сделаю - в ту трубу которая повыше, поставлю вытяжной вентилятор и всё.Была мысль ставить в дырку мощный какой-то вентилятор вытяжной, и делать трубу вниз (пробить дырку на техэтаж), поставить на трубу T-отвод, чтобы был выход и на основной этаж. Но воздух в таком случае наверное будет эффективно вытягиваться только с верхнего этажа (путь короче)? Ну можно поставить вентиляторы после раздвоения трубы, чтобы каждый из своей трубы тянул.
Приток воздуха я думаю пойдёт через щели в воротах, но непонятно как будет происходить тогда приток на техэтаж.
Я понимаю, что по-нормальному надо сделать в крыше дыру, поставить трубу повыше, и сделать приток где-нибудь внизу ворот, и будет оно всё работать естественным путём без вентиляторов. Но долбить крышу очень не хочется, да и ворота тоже. Можно ли решить задачу принудительной вениляцией?
Дверь в погреб открыта постоянно, и вход в погреб с гаража ?
Вход в погреб по лестнице с техэтажа, там две двери - в начале лестницы и в конце, обе закрыты.
габариты всех помещений и климатическая зона?
Гараж 4x6x2.5
Техэтаж 3x6x2
Погреб 3x2x2
Дело происходит в Новосибирске, зимой -30, летом +30
конструкция стен и,полов и перекрытия?
приточку мутить если -то через калорифер от системы отпления чтоб подогревало приточный воздух...
quote:Originally posted by makarkharp:
чтоб подогревало приточный воздух...
а зачем постоянная вентиляция? проще проветрить раз или два в день и нормально, а постоянная по-моему не нужна !
я про постоянную и не писал, вентилятор в любом случае ставить, естественная циркуляция тут ИМХО не прокатит.
самый простой вариант-поставить в подвал калорифер и вентилятор на него ,и через имеющуюся трубу будет гнать воздух из подвала в техподполье и затем в гараж, а из гаража выхлоп сам по себе, ну и на резерв поставить вытяжной вентилятор........ такая вот маца..
quote:Originally posted by makarkharp:
самый простой вариант-поставить в подвал калорифер и вентилятор на него ,и через имеющуюся трубу будет гнать воздух из подвала в техподполье и затем в гараж, а из гаража выхлоп сам по себе, ну и на резерв поставить вытяжной вентилятор........
вроде бы оптимальный вариант
единственный в данной ситуевине
запарился малость-автор хотел подвал отдельно.... калорифер в техподполье
quote:Originally posted by makarkharp:
конструкция стен и,полов и перекрытия?
Потолок гаража - арочные плиты, причем двойные (в потолке есть маленькая дырка, через неё видно что над ней ещё арочная плита).
Пол гаража (потолок техэтажа) - рельсы, на них бетон. Стены - кирпич.
скудновато, а что такое арочные плиты?
сколько толщина стен? поди все промерзает ,утеплять надо....Вариант мне нравится. Заодно и решается проблема с тем, что зимой на техэтаже не особо жарко (батарей там нет, а ставить вряд ли есть смысл, давления не хватит там воду нормально прокачивать, а помпы как бы запрещены).
Единственное что получается не очень - там будет типа комнаты отдыха, и если там покурить, то дым получается пойдёт через верх гаража до вытяжки. С другой стороны, если делать вытяжку внизу, то запахи бензина и прочего от машины будут идти вниз, что тоже не есть хорошо.
Мда, курить вредно
quote:Originally posted by makarkharp:
скудновато, а что такое арочные плиты?
Арочные - эт типа вот так:
________.._______
/........\/.......\
(точки вместо пробелов, а то форум съедает много пробелов)
Ничего там не промерзает, стены толстые, ворота утеплённые, батарея греет хорошо.
ребристые кесонные плиты покрытия...... стены толстые-это сколько, вы уверены чо их толщины хватает по теплопроводности?
Стена на улицу только одна - там где ворота. Сами ворота обшиты пенопластом, а сверху рейкой. А стена рядом с ними - ну полметра где-то примерно.
Поставить реле времени, которое прямо с розеткой идет, точнее розетку-таймер и включать по 2 часа в день, или более короткими но частыми интервалами.
quote:Originally posted by Сан-Саныч:
Поставить реле времени
автоматику простейшую нарулить не проблема, есть готовые леграндовские таймеры, хоть на неделю забей в форм-факторе обычной розетки 220В.
quote:Originally posted by makarkharp:
самый простой вариант-поставить в подвал калорифер и вентилятор на него ,и через имеющуюся трубу будет гнать воздух из подвала в техподполье и затем в гараж, а из гаража выхлоп сам по себе, ну и на резерв поставить вытяжной вентилятор........ такая вот маца..
Плохой вариант. Выхлопные тяжелее воздуха и потому скапливаются внизу. Угорит наш топикстартер если будет взболомучивать и поднимать их подогретыми на тех этаж и в гараж.
ИМХО надо принудительно с самого пола погреба удалять на улицу.
на выхлопуху отдельно трубу на вытяжку цеплять, что дымить то в гараже, это по моему очевидно.... хрен проветришь его потом-все будет вонять...
quote:Originally posted by makarkharp:
я про постоянную и не писал, вентилятор в любом случае ставить, естественная циркуляция тут ИМХО не прокатит.
самый простой вариант-поставить в подвал калорифер и вентилятор на него ,и через имеющуюся трубу будет гнать воздух из подвала в техподполье и затем в гараж, а из гаража выхлоп сам по себе, ну и на резерв поставить вытяжной вентилятор........ такая вот маца..
Хороший вариант, если промежуточная цель - сделать из подвала морозильную камеру
. Воздух то будет с улицы тянуть, а за бортом минусА. Зато летом, какое-то время как кондиционер работать будет Но и сыростью тянуть из подвала тоже.Про выхлопные газы уже писали.
На крытых стоянках, вентиляцию делают отдельную, из нижней зоны, включающуюся по датчику СО2.
Калорифер - электрический? Штука оч. прожорливая (в составе приточной установки). С водяным сложнее в плане автоматики, да и не разрешат, он посадит нах всю систему отопления.
воздух в любом случае с улицы если есть калорифер.
насчет кндиционера -возможно, но надо теплоизоляцию делать чтоб не было сырости и излишних теплопотерь, но если изначально небыло ничегопредусмотрено, то сейчас конечно гимор заморачиваться.
на каких крытых стоянках?при каких объемно планировочных решениях?
Вы проектируете автостоянки?что 5 уровней без вентиляции а с нижнего податчику вытяжной стоит?не пишите ахинею пожалуйста
систему калорифер не просадит особо, если нормальная питающаая магистраль, к тому же если человек например по счетчику платит то вообще не вопрос..., другое дело когда все платят от квадратуры, а количество батарей кажды себе побольше норовит сдуру, чтоб потеплее, в итоге страдают все...
без циркуляции подогретого воздуха техподполье будет сырое полюбому. пусть внутри гаража гоняет, без забора снаружи.....
типа инфильтрация етиеемать!
Вы, простите, занимаетесь профессионально системами ВиКВ? Просто, чтобы понимать, как диалог вести?
я занимаюсь проектной деятельностью вообще, я конструктор и ГИП, инженерные сети сам не разрабатываю но по долгу службы немного понимаю
ВиКВ-таких шифров разделов не припомню ни до 87 постановления ни после....
Конструктор чего?
Ох уж мне енти конструхтуры да архитекторы Ну, если немного понимаете, то должны понять, что воздухозабор с улицы непосредственно в приточку - это одно, а вы предлагаете воздух с температурой минус тридцать (к примеру) прокачивать через неотапливаемое помещение (подвал), а уже затем нагревать в следующем. Разницу чувствуете?
.По стоянкам - я имел в виду один уровень, т.е. однообъемное помещение.
Про просадит-не просадит - нельзя цеплять систему теплоснабжения приточной установки на систему отопления. По разным причинам. Могу объяснить, но много писать
. Топикстартеру все равно этого не разрешат, а вы, как конструктор, соответствующий СНиП и так глянете, если что quote:Originally posted by makarkharp:
ВиКВ-таких шифров разделов не припомню ни до 87 постановления ни после....
ОВиКВ - Отопление, Вентиляция и Кондиционирование воздуха.
Системы, коими ваш покорный слуга занимается более десяти лет . Так же как и холодоснабжением, водоснабжением, водоотведением и прочей инженерией зданий.
И не стоит так импульсивно - про ахинею. Если вы чего-то не поняли, это не значит, что это ахинея
нынче по друому все называется, а раньше ОВ отдельно шло, а кондиционирование когда в нем, когда отдельно
приятно сталобыть разговаривать с компетентным человеком итак, вернемся к гаражу:
его теплотехническую характеричтику и тепловой баланс в массах мы не знаем, можно прикинуть, но я щас не на работе-ни софта нет ни книжек под рукой...
утверждаю следующее:
1-если человек хочет получить комфортабельные условия внутри, то необходима приточно-вытяжная система вентиляции, инфильтрацией пока пренебрежем(вдруг ворота ацки герметичные и на калитке шлюз, а машину не выгоняет по 3 месяца?)
2-в районе новосиба приточка без подогрева воздуха на входе-кретинизм.
3 -стены и полы техподполья теплоизолироать исходя из теплотехнического расчета.
если не делать приточку-воздух будет застоявшийся, затхлый.
не делать теплоизляцию-теплопотери через техподполье, конденсат, иней ,сырость.
такая вот моя ИМХА
quote:Originally posted by strateg:
И не стоит так импульсивно - про ахинею. Если вы чего-то не поняли, это не значит, что это ахинея
edit log
я действительно не понял, и написал что не из подвала забор а через приточку в калорифер на техподполье и потом наверх...
quote:Originally posted by makarkharp:
я действительно не понял, и написал что не из подвала забор а через приточку в калорифер на техподполье и потом наверх...
Недопоняли значит друг друга . У вас написано просто - через имеющуюся трубу, а она заканчивается в подвале.
По названиям разделов.
Факультет мой - ТГВ (теплогазоснабжение и вентиляция), кафедры были газоснабжения, ТГУ(теплогенерирующие установки - котельные, в просторечье котлы)и как раз моя - ОВиКВ. Все это в МГСУ.
По теме.
На сколько я понял, задача - именно обеспечение вентиляции. Отопление клиента устраивает. Поэтому, не будем искать черную кошку в темной комнате, учитывая, что ее там нет .
Задача вентиляции - обеспечить приток свежего воздуха с температурой не менее заданной и удаление загрязненного.
Я себе вижу так. Подвал оставляем в покое - у него своя естественная вентиляция, и бог с ним. В стене гаража делаем еще одно отверстие. одно - под приток, второе(имеющееся) - вытяжка. В подпол - тоже отверстия. В гараже ставим вытяжной вентилятор и приточный с электрокалорифером (если в подполе планируется комната отдыха - пусть жужжит наверху лучше ). Воздуховоды разводим вниз и ответвления в гараже с дроссель клапанами. После монтажа выставляем кол-во воздуха дросселями, обеспечивая требуемый расход воздуха в каждом помещении. Включать в самые морозы придется периодически, иначе разоритесь на электричестве . Как-то так.
конструктор
КМ,КЖ,все что угодно, ну и за архитекторов приходится отдуваться заканчивал КПГС ОИСИ(одесса)насчет калорифера на
quote:Originally posted by strateg:
а вы предлагаете воздух с температурой минус тридцать (к примеру) прокачивать через неотапливаемое помещение (подвал), а уже затем нагревать в следующем
такое я не предлагал, может что то не так написал-но это же бредятина, я не мог так загонять
недавно в экспертизе защитили реконструкцию объекта, где в оригинальновм варианте как раз калориферы системы приточной вентиляции висели с системой отопления здания, все на одной линии, просто ветка отдельная от стояка шла, и проект прошел экспертизу, правда мы заменили это решение на электрокалориферы по ряду причин.
по Вашему крайнему посту-в целом то соглашусь, все красиво, особенно если чилаут востребованн периодически а не кругулоуточно то электрокалорифер это правильный вариант.
quote:Originally posted by makarkharp:
недавно в экспертизе защитили реконструкцию объекта, где в оригинальновм варианте как раз калориферы системы приточной вентиляции висели с системой отопления здания, все на одной линии, просто ветка отдельная от стояка шла, и проект прошел экспертизу,
Угу, экспертизу можно пройти. По разному. Но работать будет хреново. Обплюются эксплуататоры, а у вас всю жизнь потом уши гореть будут
К тому же, с системе отопления температура небольшая, по сравнению с той, что на теплоснабжение идет, если это не производственные или складские помещения, а это ведет к увеличению размера калориферов и удорожания системы в целом. Плюс, в системе вентиляции постоянно расход меняется, теплоносителя, при включении-выключении системы и регулировки (ну, в зависимости от схемы конечно), и температура обратки пляшет - а это все хреново сказывается на работе системы отопления. Так что лучше эти системы максимально гидравлически развязывать.
заказчик такого намутил....
Озадачили...
Вообщем я так примерно итоговую схему понимаю:
Делать ещё одну дырку на улицу, через которую будет втягиваться воздух на техэтаж, по пути в трубе где-то стоит калорифер, который этот воздух нагревает до человеческой температуры.
В самом гараже - вытяжка на улицу.
Правильно всё понял?
А можно ещё подсказать по вентиляторам и калориферу?
Объем гаража такой:
Гараж 4x6x2.5=60м^3
Техэтаж 3x6x2=36м^3
(погреб не считаю, там своя естественная вентиляция)
На вентиляторах пишут, сколько кубов воздуха они прогонят в час. А сколько в гараже необходимо? (учитывая, что это не квартира, и воздух загрязняется куда интенсивнее - испарения бензина, и т.д.). Какие нормативы есть?
Ещё вопрос - а чтобы в то время, когда вентиляторы отключены (а они включены будут наверное только когда я в гараже, чего зря-то вентилировать), как в зимнее время ограничить приток холодного воздуха с улицы? Тряпку засовывать в трубу не предлагать Причём если есть какой-то относительно автоматизированный вариант, чтобы не надо было заслонку закрывать самому - это было бы здорово. На вытяжку-то можно просто заслонку поставить, которая в однлу сторону воздух пропускает. А вот на трубу, которая на приток?
какой мощности нагреватель можете максимально себе там позволить? Пять, десять киловатт? больше?
Читать все лень но специалист по вентиляции
Делается все наоборот для подвалов. Вытяжка из верхней зоны и желательно выше кровли основного гаража на 0,7 метра и с верху можно поставить не зонтик а дефлектор (жестяная конструкция которая дает тягу - смотрите в сети). А приток/компенсация подаятся как правило в противоположный нижний угол - у пола.
И на дырку в полу основного гараж можно положить малеьнький вентилятор который и включать переодически.
Погреб на то и погреб чтобы там было +5 и даже если гараж не отапливаемый то почти наверняка зимой будет температура выше ноля.
Ес если особо морозно то просто затыкается дырка на вытяжку из погреба.
quote:Originally posted by msdn:
. А сколько в гараже необходимо?
кратность воздухообмена по типам помещений по СНиП
quote:Originally posted by ivan-3:
то почти наверняка зимой будет температура выше ноля.
это смотря в какой климатической зоне
Кратностей на такие типа гаражи нет.
Но к примеру склад имеет кратность минус 1
т.е. если принять погреб как 10 кубов, то 10 кубов в час больше чем достаточно. А труба диаметром 100 пропускает больше 100 кубов легко т.е. сам по себе тепловой подпор будет давить на выдув.
Вообще воздухообмен считается для людей, т.е. в помещениях где нет людей приток можно вообще не подавать.
А если человек находится в помещении менее 2 часов (так называемое временное пребывание) то на 1 чела можно принимать 20 м3/час что тоже смешная величина. Т.е. так как делают - обычные трубы с зонтиком, вполне достаточно. Все остальное личные хотелки.
По климатической зоне.
У меня в Москве гараж с подвалом. Так без подогрева вообще в подвале выше ноля ВСЕГДА даже когда на улице -28, так что в погребе при любых раскладах даже в новосибе будет выше ноля.
новосибирск не москва.....
а люди там более 2х часов, масло,бензин, все парит потихоньку....
Ух! Столько специалистов и никто не вспомнил про рекуператор.
Сам видел кустарный, состоял он из ~10метров гофрированного воздуховода 300мм внутри которого проложен еще один, диаметром 100 (понятно, что эта труба здорово подсаживает производительность вентилятора). Вся эта кишка высокохудожественно развешена под потолком. Вытяжка идёт по внутренней трубе, приток по наружной. Умельцы утверждали, что зимой разница в температуре приток\вытяжка была 10.С при двух кратах.
Правда дело было в Наб. Челнах.
Но при таком бюджете устройства, 10 градусов лучше чем ничего.
Ну тогда по цифрам.
Для того чтобы нагреть 100 м3/час воздуха с -30 до +20 надо потратить 1,6 кВт/час
А дальше считайте что хотите
100 кубов на двоих вполне достаточно.
В принципе проще сделат ответвление на батарее в подвал
но вы подсадите линию, хотя если никто не узнает то можно.Уверяю 1,6 кВт в час это докуя. ПРи этом сварку уже не включишь паралельно или балгарка на на 1,5 кВт будет сажать линию уже как сварка (сумарно 3 кВт) Так что я советую однозначные простые и бесплатные решения, все остальное уже деньги ежемесячно.
По поводу специалистов - за деньги можем и 3 рекуператора насчитать и инфракрасные обогреватели и даже тепловой насос, но специалсит истинный предложит самое дешевое решение
Я как то на рублевке видел здание которое было полностью сделано на естественной вентиляции и явно не из экномии - тогда я понял что там не только дураки живут.
ЗЫ кстати по поводу батареи в подвал - поставить ее скажем ват на 800 и линию практически не просадит и будет держать +20 пока на улице будет -10
а когда холоднее можно и догревать грелкой на 500 ват буквально - самые минимальные затраты.
quote:Originally posted by ivan-3:
кстати по поводу батареи в подвал - поставить ее скажем ват на 800 и линию практически не просадит и будет держать +20 пока на улице будет -10а когда холоднее можно и догревать грелкой на 500 ват буквально - самые минимальные затраты.
нехай хозяин сам решает, а то договоримся до автономного теплореактора на изотопах, типа как для маяков
quote:Originally posted by msdn:
Озадачили...
Вообщем я так примерно итоговую схему понимаю:
Делать ещё одну дырку на улицу, через которую будет втягиваться воздух на техэтаж, по пути в трубе где-то стоит калорифер, который этот воздух нагревает до человеческой температуры.
В самом гараже - вытяжка на улицу.
Правильно всё понял?
Примерно так вижу себе:
В плане схема немного отличается, просто чтобы понятней было.
quote:Originally posted by ivan-3:
кстати по поводу батареи в подвал - поставить ее скажем ват на 800 и линию практически не просадит и будет держать +20 пока на улице будет -10
а когда холоднее можно и догревать грелкой на 500 ват буквально - самые минимальные затраты.
Можно поставить обычные лампы накаливания ватт по 300, вот Вам и свет, и обогрев.
quote:Originally posted by Azzi:
Ух! Столько специалистов и никто не вспомнил про рекуператор.
Сам видел кустарный, состоял он из ~10метров гофрированного воздуховода 300мм внутри которого проложен еще один, диаметром 100 (понятно, что эта труба здорово подсаживает производительность вентилятора). Вся эта кишка высокохудожественно развешена под потолком. Вытяжка идёт по внутренней трубе, приток по наружной. Умельцы утверждали, что зимой разница в температуре приток\вытяжка была 10.С при двух кратах.
Правда дело было в Наб. Челнах.
Но при таком бюджете устройства, 10 градусов лучше чем ничего.
Не уверен что такая эффективность рекуператора правда.
Сушществует несколько типов рекуператоров в промышленом исполнении:
1)Пластинчатый Эффективность процентов 50-60 максимум
2)Жидкостной 35 процентов.
3)Роторный 80 процентов.
Тот что указан "труба-в трубе" есть жалкое подобие пластинчатого рекуператора, только в пластинчатом поверхность теплообмена ЧУДОВИЩНАЯ, или труба в трубе должна быть длиной метров 20
И для пущей эффективности диаметр труббы должен быть маленький, чтоб был успешен теплообмен. ПРи трубе в полметра диаметром воздух внутренней части будет слабо перемешиваться, надо будет придумывать может какие-то самодельные перемешиватели, разбивающие поток на струи, бьющие в разные стороны.
Как решение- есть готовые небольшие установки с рекуперацией, как раз с пластинчатым теплообменником, с встроенными вентиляторами (приточный и вытяжной), смонтированными в единое целое. Повесить эту фигню под потолок.
Цена правда не гуманная, думаю около 1000-2500 долларов в зависимости от мощности
quote:Originally posted by Сан-Саныч:
Тот что указан "труба-в трубе" есть жалкое подобие пластинчатого рекуператора
quote:Originally posted by Сан-Саныч:
Цена правда не гуманная, думаю около 1000-2500 долларов в зависимости от мощности
Я же и говорил что вариант низкобюджетный.
Может кулибины и приврали, но в логике им не откажешь, площадь поверхности у гофрированого воздуховода больше чем у обычной трубы.
да нафик эти рекуператоры самодельные не нужны в гараже. Только из любви к искусству. Я бы еще поковырялся, но мне по приколу - я этим занимаюсь по роду деятельности. И то, я бы в сервисе на халяву пару калориферов паяных-перепаяных взял и замутил бы гликолевую систему. Так, поржать
. А топикстартер ето нафик не нужно, полагаю. Сан-Саныч, а у вас в отделе тоже все время жжеными тряпками воняет и все смеются? А то, к нашим КИПовцам как не зайду...
quote:Originally posted by strateg:
Сан-Саныч, а у вас в отделе тоже все время жжеными тряпками воняет и все смеются? А то, к нашим КИПовцам как не зайду...
Вы про какой город и какой офис говорите?
Если про московский то не знаю, у нас там филиал в Москве, я там не был ни разу.
Если про питерский, то тряпками не воняло, воняло какими то дохлыми мышами. Толи птеродактелей засасывал в вентиляцию, толи исчо что, не знаю, но счас мы в другом помещении, там не воняет
Ну а ржут то всегда, жисть такая чижолая.Я вообще, гипотетическии. Я даже название фирмы вашей не знаю, не то, что офисы.. Интересно просто, везде автоматчики одинаковые или нет. По Москве скока знаю, есть в них что-то общее
. Про тряпки - это так, цитата из анекдота, проехали