Домашнее хозяйство

Вопрос домовладельцам, и не только...

Keeper 29-11-2007 16:15

Прошу откликнуться всех, кто как-либо сталкивался с вопросом частного домовладения в наше непростое время.

Вот, предположим, есть у меня 250-270 тыс. у.е. И хочу я обрести в Московской области, желательно не ближе 10, не далее 70 км от столицы, частный дом для круглогодичного проживания, возможно - вблизи какого-л. подмосковного города поприличнее.

Вопросов - "лучше купить квартиру в Москве", "ездить замучаешься" и т.п. не рассматриваю.

Как кому кажется: что лучше?
1) Купить готовый дом/коттедж (хотя на приличный коттедж в посёлке указанной суммы поди не хватит) или
2) Купить землю и оный дом построить?

С чем больше геморроя?

ИМХО, главные минусы против вар. 1 - тяжело подобрать на свой вкус, тем более, что бюджет не самый крупный, и, будучи профаном, легко при покупке не заметить массу косяков, которые вылезут потом.
главные минусы против вар. 2 - долго строить, невозможно толком предугадать бюджет мероприятия, личного времени и сил отнимет немеряно (а они и так отняты работой), опять же, будучи профаном, могу быть легко надут профессионалами по части тех же самых косяков...

Вот сижу, думаю, давно уже...

У кого время есть - выскажитесь, плиз.

ALex_Hyper 29-11-2007 17:45

Вот знаете. На такую сумму - лично я бы приобрел нехилое такое поместье где нибудь в районе Доминиканской республики... В разы дешевле обойдется, чем строительство курятника в подмосковье.
DON MIGUEL 29-11-2007 17:55

+1
ALex_Hyper 29-11-2007 18:00

На свою стройку потрачено немало, но тут земля хотя бы обошлась куда как дешевле. Да и работы тоже не так чтоб дороги. В сравнении конечно. Но сами посмотрите - ЧТО вы можете позволить себе на эту сумму здесь, и стоит ли оно того?
Keeper 29-11-2007 19:29

Да не... есть много мест не хуже Доминиканской республики, но поближе.

Если серьёзно, я человек неповоротливый и смысла становиться другим "на старости лет" не вижу, мне симпатичен принцип "где родился, там и пригодился". В Москве я родился, вырос, работаю, и работой, в принципе, доволен. Работать здесь можно, жить - кому как, а мне так неочень нравится. Потому и интересует дом как постоянное жильё.
ЧТО можно купить в области за 250 килобаксов готовое я интересовался. Приличные дома для житья, по крайней мере по рекламе, есть, но выбрать подходящий сложно. Во-первых, все страдают гигантоманией. Варианты либо замка для гордого имама с четырьмя жёнами, либо бревенчатый "гроб" для поморского крестьянина с десятью женатыми сыновьями. Нафига мне столько комнат? Коммуналка за всё за это не смутит только олигарха, деревенским хорошо - они просто не платят. Во-вторых, инфраструктура... то да,.. то есть - то нет, нет её почти...
Стоимостью строительства я просто не интересовался, по-обывательски подозревал, что это дешевле, земля стоит по-разному, "ходовые" направления меня не влекут...

Вообще, что цены в московском регионе офонарительные на всё, я в курсе.

ALex_Hyper 29-11-2007 19:40

Ну строить самому - дешевле в самом худшем случае - процентов на 25. В среднем - до 50.
Тут - сплошные плюсы.
+ можно контролировать весь ход строительства, с всесением корректив "на лету".
+ варьировать бригады подрядчиков, исходя из запросов оных.
+ дешевле, опять же.
Ну в общем - все хорошо.
А чужое брать... дело темное, что там и как накосячено было...
Sysanin 30-11-2007 02:03

Есть еще промежуточный вариант-деревенский или поселковый дом со всей инфраструктурой, под реконструкцию или частичную перестройку .
Сестра с мужем в начале 90х купили дом в поселке железнодорожников 40 км от МКАД по непрестижному направлению . Сразу сломали половину перегородок в доме получили 4 комнаты нормального размера , сделали косметику построили гараж и баню . Довольно комфортно эксплуатировали это как все сезонную дачу лет 15 , сейчас там переделывают крышу полностью - потекла.
Из плюсов:Дешевле только летний домик, Свет , Газ рублей 400 в мес. сколько сожжешь, Вода ,Асфальт до калитки ,минимум работ перед началом эксплуатации, Тихий поселок.
Из минусов: Дом 60 годов постройки-не мечта с картинки ,Как хочется не будет надо переделывать что есть, нуждается в текущем ремонте, Разные соседи.

З.Ы. Из нового , что на продажу изначально покупать нельзя точно.
chanoz 30-11-2007 03:08

Надо искать землю и строится. Главное что бы был газ
tabaluga 30-11-2007 12:11

quote:
Originally posted by chanoz:

Надо искать землю и строится. Главное что бы был газ



+1.
Тем более, что построите именно такой дом, какой хотите вы.
Редко когда вкусы и потребности людей совпадают.
Дело заканчивается перестройкой и переделкой.
Да и после переделки, все равно на выходе будет трудно получить именно то что хотите вы.

Ну и экономия денег.

Keeper 30-11-2007 14:30

Усем спасибо за советы!
2Alex Hyper - преимущества ясны, но всё равно по ходу нужно становиться немного строителем, чтоб всё это сечь. Хотя, в нашей стране всё так... Хочешь, чтоб тебя нормально лечили - начни разбираться в медицине на уровне врача (проходили, знаем) и т.п...
2Sysanin - аналогично мой брат, в середине девяностых, купил общежитие бывшего сельхозПТУ, правда он его разобрал (оно рубленое было) и перевёз в дачный посёлок. Махина еще та... Над внешним видом, конечно, немало ему пришлось поработать, внутри понятно всё новое... Старые поселки плохи возможностью наличия неприятных гегемонов по соседству.
2chanos - газ то да! Без газа придётся только на счётчик работать, снимал тут дачу прошлой зимой, когда посчитал расход, чуть не прослезился.

Короче, пора, видимо, обратить свои мысли в сторону землицы...

chanoz 30-11-2007 17:18

Надо ещё человека отвечающего за техконтроль строительства и отделки нанимать.
Надо бы может тему сделать с разделением этапов строительства
Keeper 30-11-2007 17:34

Был бы благодарен, если бы более опытные участники дали ссылки на ресурсы, где трут темы, связанные с загородной недвижимостью (с точки зрения пользователя, а не дипломированного прораба. Раз уж тут подробности не распишешь...
в теме про дом ГиперАлекса фотки классные, но разговоры - для "посвященных", я половину не понял.

А насчёт человека надзирающего, то в "большом" строительстве это ведь вещь обычная, техническим заказчиком, емнип, называется.

chanoz 30-11-2007 18:06

Ссылок не дам, но ответы на вопросы завсегда пожалуйста, ибо у меня есть у кого спросить. Так что завсегда
ALex_Hyper 30-11-2007 18:31

quote:
Originally posted by Keeper:

в теме про дом ГиперАлекса фотки классные, но разговоры - для "посвященных", я половину не понял.



Да вы переспрашивайте, не стесняйтесь, ежели что. Для того тема и заводилась - чтоб опытом поделиться.
tabaluga 30-11-2007 19:13

quote:
Originally posted by Keeper:

ссылки на ресурсы, где трут темы, связанные с загородной недвижимостью (с точки зрения пользователя, а не дипломированного прораба. Раз уж тут подробности не распишешь...



Вот достаточно интересный ресурс - форум "дом и дача".
Там много чего есть.
Можно вопросы задавать - ответят.
(сам там много чего интересного узнал)
http://www.forumhouse.ru/

кролик 30-11-2007 23:56

Шестой год перестраиваю то, что купил, мать его. и конца краю не видно. Лучше бы бульдозер загнал.
ALex_Hyper 01-12-2007 12:04

Это вы сурово... Я кстати так и поступил - экскаватором сровняли, и новый возвели. Потому как то что было - это не дом, а сарай какой то.
ВоБлин 01-12-2007 03:52

Я своё бунгало воздвиг за 195тыс.
ТТХ:
Участок 16сот(57тыс)
. 48км от Москвы в р-не Софрино (Ярославка)
Дом 124кв.м- брус двадцатка
Подвал- 52кв.м (гараж , хол. камера, мастерская, кладовка)
Газ есть но 15тыс. взятка!(правда вместе с работой)
В эту же цену входят два колодца, чернозём, беседка не хилая, септик(типа, шесть колец колодца, забетонированых)
Оформление(сколько не помню точно около 2-х тыщ)
5 кондеев и вентиляция.
Внутренняя отделка- вагонка, пробка, горбыль берёзы и сосны, плетёный орешник.
Но есть нюанс! За строительством подвала следил мой отец(бесплатно). Кондиционеры , вентиляция и электрика-это мой профиль(всё со скидкой и на прораба тратиться не надо). Берёза и сосна - знакомый лесник. Небыло бы этого , наверное + 15-20 тыс.
Дом строился с 2002-2004г. Цены переводил в долл. на день покупки.
зы. в эту же сумму входит инструмент ,который я покупал ,и который у меня и остался.
С Вашей суммой вариантов.... особенно если над стройкой есть кого поставить... навалом.

М Пол 02-12-2007 01:29

Keeper,
если уместитесь в доме около 200 кв.м, то 600-70 % от означенной суммы смело можете кидать на покупку земли.
Даже, если совсем не строитель, стройте "сами". В Мск тьма фирм, они покажут, что построили, что и как строят. Оплата - поэтапная. Гарантия, гибкие изменения проекта в процессе стройки.
При выборе места, с газом особо не заморачивайтесь - осталось 3 года халявы, потом - евро цены и газ превращается во французский коньяк. А сейчас за отсутствие газа можно здорово сбить цену.
Ещё, Подмосковье - болото, на фундаменте не экономьте.

------------------
В действительности всё не так, как на самом деле

ВоБлин 02-12-2007 02:31

quote:
Originally posted by М Пол:

Ещё, Подмосковье - болото, на фундаменте не экономьте.


Не везде болото. У меня вода только на девятом кольце.
А фундамент , соглашусь, -дело первостепенное. В нашей климатической зоне глубина промерзания по СНИПу, если не ошибаюсь, 1,2м. Так что лучше глубже.
Если дом деревянный будете строить, то лучше обратиться в специализированные фирмы. Ни в коем случае шабашники и рядом купленный летний брус!!! ИМХО лучшие дома - фирмы в Вологодской обл. Именно там я и заказывал себе дом. Если будет интересно , дам координаты фирмы, которая мне строила. Нареканий нет. Дом стоит и без усадок ( брус профилированый)
Если хотите кирпичный - то лучше иметь хорошего знакомого, который будет прорабствовать. Но зачем кирпичный дом на природе?
И ещё раз повторю .... с вашей суммой вариантов множество


Pers 03-12-2007 12:32

Есть у меня хороший знакомый -- профессиональный строитель, хозяин соответствующей фирмы. И попросили его по знакомству загородный дом перестроить немного, газ подключить, септик переделать, дренаж неработающий переложить и прочее -- по мелочи Так вот он, когда мне фотографии показывал "до-в процессе-после", на фотографиях "до" постоянно повторял фразу: "делали ведь на продажу". Отсюда -- вывод: даже купив дом за четверть мильёна, возможно, придётся вложить немалую сумму в устранение недостатков, которые невозможно выявить при покупке. Особенно, если дом покупается "незнакомый", с высокой долей вероятности строившийся для продажи, и, соответственно, максимальным снижением себестоимости.
chanoz 03-12-2007 12:53

quote:
Originally posted by Pers:
Есть у меня хороший знакомый -- профессиональный строитель, хозяин соответствующей фирмы. И попросили его по знакомству загородный дом перестроить немного, газ подключить, септик переделать, дренаж неработающий переложить и прочее -- по мелочи Так вот он, когда мне фотографии показывал "до-в процессе-после", на фотографиях "до" постоянно повторял фразу: "делали ведь на продажу". Отсюда -- вывод: даже купив дом за четверть мильёна, возможно, придётся вложить немалую сумму в устранение недостатков, которые невозможно выявить при покупке. Особенно, если дом покупается "незнакомый", с высокой долей вероятности строившийся для продажи, и, соответственно, максимальным снижением себестоимости.

Я лично побывал в загородном доме -трёх этажном(приглашал посмотреть знакомый мастер).Хозяин строил с нуля,но там так сделано,что я бы загнал бы этого месного прораба за мажай,ибо стены были такой кривезны,что гипсокартон образовывал щель в которую ЛЕГКО пролез бы пёс размером с крупного пуделя.А нанимать техконтроль он зажал деньги

Keeper 03-12-2007 11:58

quote:
Originally posted by chanoz:
Ссылок не дам,но ответы на вопросы завсегда пожалуйста,ибо у меня есть у кого спросить.Так что завсегда

Благодарю, т.к. у меня пока ни коня, ни воза, то конкретных вопросов тоже немного. Короче, если остановлюсь на варианте стройки, надо напрягать агента на подбор вариантов участка. Моя сложность заключается в том, что необходима умеренно близко расположенная инфраструктура "под детей" - школа там, секции и т.п., потому есть смысл искать вариант вблизи какого-л. города.
Keeper 03-12-2007 12:21

quote:
Originally posted by ВоБлин:

Дом 124кв.м- брус двадцатка
Подвал- 52кв.м (гараж , хол.камера,мастерская,кладовка)


Вот, это, на мой взгляд, вменяемый метраж. <200 м2 - то, что нужно.

quote:
Originally posted by ВоБлин:
Газ есть но 15тыс. взятка!(правда вместе с работой

За что такие деньги? У меня у отца на даче ходили люди с газконторы и показывали официальный прейскурант - скока будет стоить дотянуть до посёлка трубу с ближайшего газопровода. Там было что-то около 800 м и со всеми согласованиями это стоило вроде 10 тыс. зелени, официально!


quote:
Originally posted by ВоБлин:

особенно если над стройкой есть кого поставить...


Увы, только за деньги...

Хотел спросить, где Вы брали брус, но Вы уже и сами написали, спасибо. Честно говоря, виденные мною современные деревянные дома... короче, дом моей бабки, простояв 60 лет под дранкой, выглядел вполовину не так плохо, как эти, простоявшие 2-3 года под металло-черепицей.
У вашей этой вологодской фирмы сайта нет?
Если у меня когда-то будет свой дом, он вряд ли будет кирпичным. Либо брус/бревно, либо каркас...

И последний вопрос - сколько времени у Вас прошло с момента покупки участка до того, как в доме стало можно жить?

Keeper 03-12-2007 12:34

quote:
Originally posted by М Пол:

При выборе места, с газом особо не заморачивайтесь - осталось 3 года халявы, потом - евро цены и газ превращается во французский коньяк. А сейчас за отсутствие газа можно здорово сбить цену.


Откуда такие сведения? Будет ли газ стоить, как французский коньяк, нет ли... а электричество на обогрев уже стоит именно так. По крайней мере мой первый опыт это показывает, прошлой зимой снял дом на новогодние "каникулы" -за 11 дней проживания я, по счётчику, отдал 3200 руб. При этом я сжёг больше куба дров (печка бестолковая, только одну комнату греет) и зима, как вы помните, была типа теплой осени. Это скока в месяц выйдет - 10 тыс. р. только за эл.энергию? Слуга покорный... Спросил у соседа там - квартиру продал, постоянно живёт, дом готовым покупал, гидроизоляция не была сделана, вломил в неё еще тучу денег, - говорит в среднем за год у него уходит 10 тыс./мес. за всё (электричество, вода, дрова, охрана, вывоз мусора, чистка/отсыпка дороги). ИМХО - дорого.

Billi Boi 03-12-2007 13:42

Уважаемый Сергей!
Поглядел в Ваш профайл - так мы ровесники!
Так и не смог в этом году начать строительство - возникли непредвиденные проблемы.
Достаточно подробно обсчитывал свой дом - проект и расчеты можете где то здесь глянуть. На круг без отделки в этом году выходило где то около 5 млн. рублей - получается что Ваших денег хватит на участок (около 50 т.уе.) и на первые этапы строительства дома. По срокам - думаю что раньше 3-х лет Вы никак не уложитесь - какие бы деньги не откладывали.
И еще - я лично очень не советую каркасный дом. По деньгам (в итоге) получается все равно одно и то же. Вот только в отличие от кирпичного или деревянного дома каркасный дом без сопутствующих обслуживающих систем жить не может.
Подскажите направление в Подмосковье - где собираетесь себе искать место - может чего подскажу. Я живу и работаю в Ярославском направлении.
С ув.
Keeper 03-12-2007 14:22

Ув. Всеволод!
Я в данном вопросе полный профан. Без конкретной цели открывал сайты нескольких разных фирм по строительству домов, смотрел их проекты и прайсы, ту цену, которая у них значится "под чистовую отделку" умножал вдвое, чтобы представить себе реальную стоимость затрат, я неправ?
У меня получалось тоже что-то около 5 лямов, но уже для готового, с отделкой... Тогда, если поискать участок тыщ за 60$, то должно хватить (вообще, более, чем на 12 сотках я себя не вижу).
Но как пишете Вы, это ж..., ну в смысле, многим, может, и нормально, а у меня больше не будет

Кстати, интересуюсь Дмитровским, Ярославским, Рогачёвским шоссе. Но работать по-любому буду в Москве, так что дальше 70 км - не вариант.

От, блин, цены ж на просторах родной московии, всё что хошь от них опустится...

bulawog 03-12-2007 15:29

За такие деньги у нас в ФРГ можно приличный дом с участком купить...
Alex_F 03-12-2007 16:11

quote:
Originally posted by bulawog:
За такие деньги у нас в ФРГ можно приличный дом с участком купить...

Я помню цены в 1000 у.е за домик (старый в 80 квадрат).
Всё течет - всё меняется.

ВоБлин 03-12-2007 20:31

quote:
Originally posted by Keeper:

Увы, только за деньги...


У вашей этой вологодской фирмы сайта нет?


И последний вопрос - сколько времени у Вас прошло с момента покупки участка до того, как в доме стало можно жить?


Сайт есть , я постараюсь завтра или послезавтра ссылку скинуть.

Дом я строил с перерывами два года, т.к. не позволяли финансы.
Сам дом поставили за месяц (по договору было до 40 дней).На подвал , он же фундамент - месяца два. Электрика, сантехника, водопровод 1 мес. Отделка - около полугода, но только из-за того, что сложно было материал под мои фантазии доставать.

ВоБлин 03-12-2007 20:44

По поводу газа. Труба 60м до участка и 30 по дому. Можно ждать год и стоять в очередях тогда будет дешевле. У моего товарища ,в этой же деревне, газ уже был на участке, он только перестроил дом. За 15м трубы до АОГВ и плиты отдал 5 штук, во как! Зато километрах в десяти от меня газифицировали две деревни, так они платили какие-то смешные копейки. Подключались все, вплоть до пенсионеров и безработных.
Pers 03-12-2007 23:56

Вставлю свою ремарочку небольшую касательно цен на землю. ИМХО, разброс цен на участки очень велик и при этом главным определяющим фактором является жадность продающего, часто -- посредника. Ибо как обяснить продажу соседних участков за 17 и 72 (!) тысячи долларов? При том, что оба участка и в одном товариществе и прочие условия -- равны.
Опять же, есть свежие примеры покупки участков знакомыми людьми: рядом с Наро-Фоминском тысяч за десять, по-моему, долларов и в черте С-Посада -- вовсе за девять. При этом на втором участке -- газ и всё такое :-)
Сам давно уже собираюсь прикупить участочек, но всё времени толком нет, да и сложно определиться: с одной стороны, хорошим вариантом представляется покупка земли в черте какого-нибудь подмосковного города, где, как правило присутствует развитой так называемый "частный сектор", но, с другой стороны, хочется тишины, воздуха чистого и покоя :-) Непросто определиться, чёрт возьми! :-)
Keeper 04-12-2007 13:49

Немного флейма в собственной теме:
Одно дело - дом "в провинции" и другое - дом "в деревне". Если хочется тишины провинциального города, то домик в черте чего-нибудь маленького рулит. Только большинство этих городков - депресняк ещё тот. Газ, водопровод и канализация там, скорее всего, будут. Равно как магазин "Пятёрочка", какой-нибудь монастырь, собор или даже кремль. В остальном - убожество и, местами, нищета. В частном секторе пососедству непременно будет два-три алкаша или безработных гегемона, движимых чувством классовой ненависти к приезжему "буржую". А для таких все москвичи - буржуи однозначно. Вот нравится мне город Яхрома, отличное место, по-моему, но там же вечером на улицу не выйдешь, без угрозы для кошелька и здоровья, если ты не местный...
Если же хочется смотреть на природу, то тогда надо участок у леса выбирать, а иначе у нас, в подмосковье, в лес уже и не зайдёшь, и не выйдешь - будет прогулка вдоль забора.
ALex_Hyper 04-12-2007 14:34

А есть еще вариант. Знакомый один - выкупил базу отдыха на берегу водохранилища.Перестроил домик там один под резиденцию, так сказать. А остальные - распродал. И при выгоде остался, и домик имеет.
DARNE 04-12-2007 15:51

quote:
Originally posted by Billi Boi:

Я живу и работаю в Ярославском направлении.


Не Тарасовка?

ВоБлин 04-12-2007 22:54

quote:
Originally posted by Keeper:
Немного флейма в собственной теме:
Одно дело - дом "в провинции" и другое - дом "в деревне".

Мой дом находится именно в деревне, там родился мой отец, я там находился каждое лето и меня там каждая собака знает. Если бы я покупал участок в другом месте , мне бы обошлось дешевле. Я платил за то место , где хотел поставить дом. За этот выпендрёж я немного переплатил.
ЗЫ Ссылку постараюсь завтра скинуть. Вся документация за городом, а я в Москве. Как выберусь - отпишу. Но могу на день-два задержаться, не обессудьте! Тем более "Клинок" на носу.

Keeper 05-12-2007 14:24

Спасибо
ВоБлин 05-12-2007 18:01

2 Keeper
Сайт фирмы, которая мне строила дом http://www.abs.ru/
Именно мой дом (начальный проект, впоследствии были внесены существенные изменения) :
http://www.abs.ru/housesprojects.php?parent=1&areas_id=3&id=70&limit=72
Как видите из суммы, профилированный брус обойдется менее чем в 50 тыс.
В моей комплектации - профилированный брус, без сайдинга, без отделки, без фундамента , с изменённым проектом (проект прилагался- это очень важно при оформлении) - мне вышло 48550 американских рублей, по курсу на 2002г.
Модераторы - не сочтите за рекламу! Если надо - потру!

ЗЫ Лес раньше позиционировали как вологодский, сейчас на сайте такого упоминания нет. В любом случае, брать надо только ЗИМНИЙ

Keeper 06-12-2007 14:00

Благодарю, адресок сохранил. Вы "полнопрофильный" подвал под домом соорудили? Если не секрет, подвал/фундамент тоже кто-то проектировал, или сами?

Насчёт зимнего леса... Ну, скажут мне, что лес - зимний, а как же, проверить то я всё равно не умею. Там на нём, на лесе, записки-то не будет "Это мы, опилки" (с) С.Лем

ВоБлин 06-12-2007 22:37

Подвал специально не проектировался. Были взяты проектные габариты дома, т.е. периметр подвала повторяет периметр дома. В местах, где указали проектировщики , были возведены несущие стены. Нижняя часть подвала монолит, верхняя кипич.

Насчёт зимнего леса - придётся верить на слово. Хотя нормальные фирмы, которые не собираются исчезнуть в ближайшее время , не будут обманывать.
Не в их интересах.

Mr. Fredd 07-12-2007 08:39

quote:
Originally posted by chanoz:
Надо искать землю и строится.Главное что бы был газ

И может канализация?
А то я построил, с шамбо - заполняется быстро.
А так однозначно строить.

Прохожий 07-12-2007 09:11

quote:
Originally posted by Mr. Fredd:

И может канализация?
А то я построил, с шамбо - заполняется быстро.
А так однозначно строить.


А если сделать канализацию с полем рассеивания, трехступенчатую ? Мой сосед установил такую (вроде финского пр-ва- довольно компактные 3 бака "боченком", и вывод на поле рассеивания размером 3Х4 метра), машину вызывает раз в год - густые отходы откачать из 1-го бака.

Mr. Fredd 07-12-2007 09:16

А ссылки у вас нет случайно?
Прохожий 07-12-2007 10:50

quote:
Originally posted by Mr. Fredd:
А ссылки у вас нет случайно?

Сосед поставил систему от Упонор Сако, примерно такую : http://www.vrtk.ru/uponor.php

Я в следующем году собираюсь закопать нечто аналогичное, правда скорее всего применю саму идею, собрав септик из подходящих емкостей, так как цистерна 6 м3 уже закопана, осталось только приделать к ней каскад отстойников и выпуск на поле рассеивания.

Mr. Fredd 07-12-2007 11:02

Спасибо
makarkharp 17-12-2007 19:35

под себя строить всегда выгоднее и лучше,зачастую в разы

Домашнее хозяйство

Вопрос домовладельцам, и не только...