полы в деревянном доме

quote:

Originally posted by DIMA$:

У меня керамзит (мелкий и прочный, сам искал) без связующего, все супер! Но 40 см правда.

Самое главное преимущество в таком способе утепления подпола - подводы коммуникаций - трубы подачи ХВС и приема сточных вод в канализацию, не будут подвержены промерзанию.

quote:

Originally posted by Gasar:
Вариант нормальный. Но холодный. Надо 150 мм. Здоровее и технологичнее - ваты.

150 мало. У меня 400. Миллиметров. Проще говоря 40 см. Мелкого. Крупного надо 60. То есть 600. Не меньше!

Ежли на мокрый грунт насыпать керамзит, потом полиэтилен, потом урсу pure one потом доски - то сколько см урсы?

Или надо на землю кидать сперва полиэтилен, а потом засыпать?

Но дом на болоте, вода стоит 5-10 см по весне...

quote:

Originally posted by Русич:
Спецы, к вам взываю аз!

Ежли на мокрый грунт насыпать керамзит, потом полиэтилен, потом урсу pure one потом доски - то сколько см урсы?

Или надо на землю кидать сперва полиэтилен, а потом засыпать?

Но дом на болоте, вода стоит на 10 см по весне...

Не специалист, но урсу бы исключил. Слаба вата к сырости, открытопористый утеплитель....
Постелите рекламный виниловый баннер отступив от стен 10 см - ванны не делая, но капилляры пресечь и просто сыпать.
А лучше черный пол и под ним проветривание.

quote:

150 мало. У меня 400.

quote:

Но дом на болоте, вода стоит на 10 см по весне...

по хорошему - щебень, песок, потом экструзию

полиэтилен исключи.
пароизоляцию выбери, фактурой - как мешок из под сахарного песка.
Типа изоспан Д, - марка не важна, - там отличий, в брендах, кроме цены и упаковки почти нет.
Кроме Ютафола - он хорош, но дороговат.

Вообще - опиши конструктив. Может подскажу чего.

Чем сетчатый полиэтилен хуже изоспана Д?

У меня он будет держать на себе урсу...

quote:

Чем сетчатый полиэтилен хуже изоспана Д?

Тем что полиэтилен, а не полипропилен.
Эт я не умничаю, мне доктора наук объясняли, как мог - так пересказал.

quote:

есть 60 см от влажной почвы до бетонных лаг.
лаги 20 см высотой

Забивай 20 см - дешевой рулонкой по пароизоляции, и не парься.

quote:

Не настолько белая урса дороже.
я лучше на ином сэкономлю...

А.. Ну, друже, тут как сам думаешь. Главное на пароизоляции не экономь.
Я сэкономил. 3 квадрата ваты и черного пола под замену за зиму.

Имхо, об чистоте, это правильно, и работает, при полностью чистой мебели (нет дсп, двп, нет ни фига кроме массива) и отсутствии отделки.
И при отсутствии соседей, жгущих мусор в бочке, ближе чем в 5 км.

Если этого нет.. то "поздно пить баржоми.." (с)

quote:

Originally posted by DIMA$:

Эковату мыши сожрут "с маслом", то есть с радостью!

Че фигню городить, у меня весь дом утеплен эковатой и полы тоже, никаких мышей.

quote:

Originally posted by Gasar:

Главное на пароизоляции не экономь.
Я сэкономил. 3 квадрата ваты и черного пола под замену за зиму.

quote:

Originally posted by Русич:
я то снизу хотел сетчатый полиэтилен - он именно прочен весьма на разрыв и прорыв. Потом 20 см урсы.
Потом доски (спецом сперва их, чтобы не рвать о лаги изоспан)
Потом изоспан - влагоизоляция (пар пропускает, влагу нет)
Потом фанеру и ламинат возможно

Потраться на ОСБ снизу, потом мембрана правильной стороной к земле, потом утеплитель, потом пленка, потом на черный пол фанеру или ОСБ и далее по вкусу.

Подпол вентилируемый, плодородный слой земли снять на пару штыков, пленка с нахлестом, потом засыпка мелким щебнем или отсевом, крупным песком и что там есть под рукой недорогого.

quote:

Originally posted by Mower_man:

потом мембрана правильной стороной к земле

В полне согласен. единственная ремарочка - пленку желательно ПВХ, она не разлагается подольше, не забыть про продыхи, а еще по возможности протащить трубу до крыши и поставить естественный дефлектор. Что касается утепления 150 мм, тут конечно не обойтись без пенополистирола, а в идеальном варианте пеностекла, и желательно прикрутить снизу лаги, чтобы в самой лаге не было точки росы, что продлит ее срок службы. И еще, я когда слышу слово "изоспан", меня начинает трясти, этой херней только кусты укрывать.

quote:

Originally posted by Pavel_A:

А зачем мембрана снизу? Из земли ведь вода фонтаном не бьёт. А вот если дома потоп будет, вода вниз уж не выйдет.
ИМХО, от земли надо стелить либо пароизоляцию, либо ничего.

Епта, пар идет ИЗНУТРИ наружу. Когда изнутри дома мы глушим паро-не-пропускаемой пленкой, то снаружи естественные колебания влажности через паро-проницаемоу пленку естественным образом регулируются, и утеплитель не намокает. Если конечно под домом не болото. А так запрешь влагу, а она полюбому туда попадет и все сгниет.

quote:

Originally posted by Gasar:
Ну - смысл в пур оне, ежели кругом осб - пропадает

В полу, под слоем чернового пола + чистового пола - можно пренебречь. Фанера в полах работает хуже, убедился.

quote:

Епта, пар идет ИЗНУТРИ наружу.

Тьфу, блин. Туплю.
Вы все правильно сказали. Над холодным подполом пароизоляция сверху.
Попутал с чердаком.

quote:

хорошо бы увидеть рисунок, как правильно делать...

вот брошюра роквуловская.
(трафик!)

http://guide.rockwool.ru/media...terem_2003b.pdf

там относительно в удобоваримом виде все дано, по всем конструктивам каркасника.

перекрытия над подвалом, и продыхи - на стр 91.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Потраться на ОСБ снизу,

Не влезет, и сгниет, и воняет. ВЛАЖНО ПИПЕЦ!

quote:

Originally posted by mukdiver:

еще по возможности протащить трубу до крыши и поставить естественный дефлектор.

quote:

Originally posted by mukdiver:

не обойтись без пенополистирола,

quote:

Originally posted by Mower_man:

Фанера в полах работает хуже, убедился.

ЧТо не так? Почему? Чем заменить?

quote:

Originally posted by Gasar:

Над холодным подполом пароизоляция сверху.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Если конечно под домом не болото.

Так не лучше ли запереть вход влаги из подпола (вентиляция есть), а в доме стены то дышащие! Так что паропрониц пленка, и все. Чтобы при проливе воды внутри дома не мочить урсу.

Я прав?

Вата мокнет. и теряет свои свойства.

нормальный вариант - плиту залить по экструзии.

Значит, сделаю сплошную пленку сверху
А снизу дышащую пленку

quote:

Originally posted by Русич:

Именно болото. На фоне которого даже снимать почву смысла нет.

Ничего, что стены уже есть, балки ж/б?
Керамзит, имхо, только подтянет воду до балок.

quote:

Originally posted by Русич:
ага. КАК ПРОСТО.
И дешево.

Ничего, что стены уже есть, балки ж/б?
Керамзит, имхо, только подтянет воду до балок.

Балки ж\б поработают имеенно как балки, очень хорошо что они именно ж\б.
Керамзит ЗАКРЫТОпористый, ничего он не может "тянуть", лучше только пеностекло, но дороже.
Стены чем мешают? Миксер подвозит, бетононасос качает - коробка есть, солнце не палит, дождь не мочит. На самом деле действительно просто.

quote:

Originally posted by Русич:
в общем не мой вариант.

Зря.
Экструзионные пенопласты? - экология Вас не устроит.
Тогда только пеностекло. Дорого, но мило.

quote:

Originally posted by Русич:
плиту не мой вариант.
А кой смысл сыпать керамзит, если и так будет 20 см урсы?

Любые "ваты" под пол плохо, ибо очень сложно защитить от сырости и чуствительно к повреждениям, заливам и прочим казусам.
Цельнодеревянный пол "палубой" рассматривали? 150 мм без утеплителя например?

quote:

Originally posted by Русич:
ЧТо не так? Почему? Чем заменить?

Фанера "пластичная", "тянется", коробится не одинаково, прогибается даже 22 мм толщины если лаги по центрам на 600 мм, а ОСБ - хоть и имеет заметную направленность (пилишь поперк или вдоль - есть разница на сопротивлении пиле) - более стабильная.
И ничем не воняет, если нормальная канадская. Любой клеенный материал имеет запашок и потом выветривается.

Экология экологией, но мозги надо включать. Чистовой пол перекроет, тем более если под ним пленка лежит.

Димас, 150 доски некуда класть. Высоту съест.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Фанера "пластичная", "тянется", коробится не одинаково, прогибается даже 22 мм толщины если лаги по центрам на 600 мм,

quote:

Originally posted by Русич:
Мовер, суть в том, что у меня по лагам пятерка будет. Хорошо просушенная.
Потом уж фанера. И в свете вышеизложенного, пленку по фанере пущу, потом чистовое что то...

Димас, 150 доски некуда класть. Высоту съест.

Таким устройством Вы свою пятерку за 3 года сгноите.
Кладите между лаг, сверху свою пятерку, итого 200, прям пятерку шлифуете и маслом сосновым пропитываете.

quote:

Originally posted by Русич:

Именно болото. На фоне которого даже снимать почву смысла нет.

Тады сырость в доме будет постоянно, бетон-то без добавок был небось? Значит будет капиллярный насос гнать в дом влагу. Воду отводить надо, дома на болотах болеют и чахнут.

quote:

Originally posted by DIMA$:

На березовой может быть?

В два слоя клеил клеем D-4, по 12 мм листы, водостойкая. Из какого дерева - не помню.

quote:

Originally posted by Русич:
[B]Мовер, суть в том, что у меня по лагам пятерка будет. Хорошо просушенная.
Потом уж фанера. И в свете вышеизложенного, пленку по фанере пущу, потом чистовое что то...

Если шпунтованная, то нормуль. Пленку надо ПОД доски пускать на утеплитель. Швы пленки проклеивать. На лаги - антискрипуны (герметик или ленты из пробки).

quote:

Originally posted by DIMA$:

прям пятерку шлифуете и маслом сосновым пропитываете.

quote:

Originally posted by Mower_man:

Тады сырость в доме будет постоянно, бетон-то без добавок был небось? Значит будет капиллярный насос гнать в дом влагу.

quote:

Originally posted by Русич:

Мало того что бетон М300 с кальматроном, так и отсечка из рубероида есть как всегда.

Порошок из Кальмаров - это гуд. Но болото под домом - да еще с деревянными перекрытиями над болотом - не гуд.

quote:

Originally posted by Русич:
толку нет. Она есть, но осенью-весной пипец

Низина? Дренажная яма + насос = старое решение

все фигня.
через 4 года, тут будет город сад

Но ничО, мабуть дети дождутся)

quote:

Originally posted by Русич:
Именно болото.

Дренаж вокруг дома.

quote:

Originally posted by shooter001:

Дренаж вокруг дома.

Когда примеривался к участку в низине, сразу для себя увидел возможный выход, поднять участок отвалом грунта со строек, предварительно заложив стены будушего засыпанного подвала и обваловав снаружи, и так все 10 соток... в стиле японского замка...

quote:

Originally posted by Abar:
А все таки про эковату кто нибудь может поподробнее прсветить? Кто реально использует?

Терли не раз. У меня дом утеплен полностью и мокрым способом и сухим.

quote:

Originally posted by Abar:

Ну и как, рекомендуете? Поподробней опишите как пол сделан?

Рекомендую. По климату делал вообще без мембран, все сухое, уже три года. Пол задут снизу через засверленные коронкой под диаметр шланга отверстия в плитах, на сухую, между лагами. Очень плотно. ПОтом дырки запенены.
Звукоизоляция отличная.
При + 40 центральный кондиционер включается на 10 минут.
При минус 12 в неотапливаемой части дома было не ниже +14 (инсоляция подогревала)

quote:

По климату делал вообще без мембран, все сухое, уже три года.

quote:

При минус 12 в неотапливаемой части дома было не ниже +14 (инсоляция подогревала)

Мдя.. эпиграф напрашивается, "жителям болот - не читать!"

quote:

Пол задут снизу через засверленные коронкой под диаметр шланга отверстия в плитах, на сухую, между лагами. Очень плотно. ПОтом дырки запенены.

quote:

Originally posted by Abar:

Ммм не совсем понял как делалось? Я звонил в фирму - они предлагают тоже без мембраны снизу задувать в полость, образованную снизу черновым полом, а сверху натянуть или изоспан или же крафтбумагу. Задувать с неукоторым запасом чтоб доски пола потом как бы прижимать. Самое главное какое у Вас расстояние по лагам? Достаточно ли 150?

Надо климатические расчеты делать, нужны мембраны или нет. МОжет быть в твоем случае очень даже нужны.
Тогда задувка, вернее полу-влажная (пыли нет и плотность больше и не смещается) укладка делается ДО постилки на лаги пола. Мембрана на черновой подшив, потом вата с запасом на прижим, потом пленка и так далее.

150 недостаточно нигде, даже в Сочи, стены и потолки + 25% минимум от толщины утеплителя в стенах, а это 150. У меня лаги 200, шаг 600 пролеты по 4 метра в основном, но по мне такой шаг жидковат, надо было или 300 делать или искать клеенные балки "Н" образные, но таких точно небыло на тот момент в предложениях.

Вот скажи мне щас, как бы я поступил с полами над грунтом, я бы положил туда ПСБС + монтажная пена на швы и не ипал бы себе мозг.

Вату в стены - отлично, в перекрытиях и чердаках тоже нормуль.

quote:

Originally posted by Abar:

Ну то есть надо набивать вниз на лаги 50 доску и делать не черепичный брус а подшивать снизу доску чтоб высота утеплителя была 180см + 20см черновой пол - итого 200. И 180см закачивать эковату.

А что под лагами, земля? Эковата дешевле будет на круг, чем ПСБС, но он и не намокает (форс-мажор) и дышит.

Нарастить лаги бруском 50х50 до 200 мм, подшить снизу по оси лаг листами ОСБ 12 мм шурупами с пресс-шайбой (ОСБ 8 мм - жидковат). Народ еще оцинкованную сетку прибивает поверх, что бы мыши не просачивались через полы.

В случае с ПСБС мембрана не нужна, и стандартная толщина 50 мм умножить на 4 толщины = 200. Плотно, в распор между лагами листы в разбежку + монтажный пенный клей, потом пароНЕпроницаемую пленку и черновой пол.

quote:

Originally posted by Abar:

Не замерзну я со 180 см ваты в полах?

quote:

Originally posted by Abar:
Под лагами на землю будет настелен гидростеклоизол чтобы уменьшить влажность. Я думаю подшить под лаги доски 50ки и потом уже класть черновой пол. Получится где то 180см для задутия эковатой. Просто досок до фига и от опалубки еще осталось а осб надо покупать. Не замерзну я со 180 см ваты в полах?

А продухи положенного сечения есть? Выдержат доски подшивы испарения с грунта или нет. И когда они сгниют.

quote:

Originally posted by Abar:

насчет положенного сечения сказать ничего не могу

Перая же ссыль "сечение продухов - гугль" по запросу ведет на Форумхаус "Сечение продухов - 1/400 от площади пола, размер 1 продуха не менее 0,05 м2"

quote:

Originally posted by Abar:

Ну и конечно же черновой пол антисептирован (неомид трудновымывемый)

Делай ПСБС в полы к земле. А доски, хоть какие, если без шпунта, от влажности пучить будет у земли, щели и прочие добряки.

Марка сильно критична?
Есть у меня просто уже некоторое количество стандартного мягкого пенопласта, который крошится. 10 см листы. Напхать его?
и сетку от мышей?

quote:

Originally posted by Русич:
Так что, все ж пенопласт советуем?

Марка сильно критична?
Есть у меня просто уже некоторое количество стандартного мягкого пенопласта, который крошится. 10 см листы. Напхать его?
и сетку от мышей?

ПСБС (шариковый), плотность у нас на рынке от 25 до 35 кажется доступна, а под заказ делают любую по ТУ, если рядом есть производитель.

Любят продавать самую маленькую плотность, процент наценки выше, а при перевозке расходы одинаковы. Знакомый чувак, делающий лепнину на фасады, заказывает 40-вую в кубах 1*1*1 метр и режет нихромом на нужную толщину.

Сетку - спать будешь спокойно, что мыши не залезут. Хотя если бетонный фундамент (лента) на глубину промерзания уходит и продухи сеткой затянуты, откуда им подрыться то...

Я бы щас так сделал, да.

quote:

Originally posted by Русич:
Интересно, мыши бегают по верт бетонным стенам?

Еще как бегают и прыгают, если их шугануть а деваться им некуда. Я был поражен такой акробатикой и неистощимой энергией. Сама просто так не попрется, ИМХО.

quote:

Originally posted by Русич:
все, покупаю сетку)
Какую посоветуете?

А ХЗ какую народ берет. Видел в рулонах (Не рабица), оцинкованная сварная, шаг клетки сантиметра 2, но это от крыс наверное только, мышь голову просунет - щитай вся пролезет.

Если лаги из леса естественной влажности, то потом, когда высохнут, по краям ПСБС будут щели сквозные по ширине лаги по паре мм с каждой стороны. ЗАбивай в распор, слои склеивай без фанатизма, что бы по горизонту небыло расслоений, в разбежку плиты, есть монтажная пена именно как клей, меньше пенится и пригружать надо слои, что бы не подняло.

quote:

Originally posted by Русич:

Вентзазор над ПСБС сколько надо?

А он нужен? Вент зазоры делают снаружи домов на активное испарение, про вент зазоры в полах не слыхивал никогда.

quote:

Originally posted by Abar:

Я думаю подшить под лаги доски 50ки

quote:

Originally posted by Русич:

Какую посоветуете?

quote:

Originally posted by Русич:

Никофар говорит что надо

все вплотную друг ко другу?

quote:

Зачем тратить доски СНИЗУ?
там и фанеры достаточно, и даже горбыля

quote:

Originally posted by Abar:

Звонил ща одному прорабу знакомому - он строит дома в нашей местности - утверждает что 10см плиты утеплителя вполне нормально...Сколько людей столько и мнений(

quote:

Originally posted by Nikofar:

Для меж-этажных перекрытий толщину утеплителя лучше применять не менее 200 мм., в крайнем случае - 150 мм.

И пенопласт туда не совать, как звукоизоляция - никакой.

quote:

Originally posted by Mower_man:

ПСБС (шариковый), плотность у нас на рынке от 25 до 35 кажется доступна, а под заказ делают любую по ТУ, если рядом есть производитель.

Любят продавать самую маленькую плотность, процент наценки выше, а при перевозке расходы одинаковы. Знакомый чувак, делающий лепнину на фасады, заказывает 40-вую в кубах 1*1*1 метр и режет нихромом на нужную толщину.

Сетку - спать будешь спокойно, что мыши не залезут. Хотя если бетонный фундамент (лента) на глубину промерзания уходит и продухи сеткой затянуты, откуда им подрыться то...

Я бы щас так сделал, да.

Смотри не на плотность, - она теперь, зверь неведомый, а на горючесть и производителя.

Кнауф в твоих краях продается?
Тогда Кнауф Терм 25 - хватит за глаза.
Главное, что бы горючесть Г3 была, и что бы в не сделан "по немножко другому ТУ"
По этим двум параметрам, я другого производителя не знаю, в ком был бы уверен.

quote:

Originally posted by Gasar:

Тогда Кнауф Терм 25 - хватит за глаза.

Он пар не пропускает, экструдированный. Его у бетон на теплые полы, отмостку, оклейку подвала перед обратной отсыпкой нормально, но в полы?

quote:

Ваш прораб по своему прав.
Для утепления перекрытия первого этажа, если подпольное пространство дома закрыто по периметру наружных стен дома от интенсивного продувания, то 10-15 см утеплителя вполне достаточно.

quote:

Originally posted by Gasar:
1. он не экструдированный. эт точно.
2. - никакой пенополистирол пар не пропускает. Разница между экструзией и обычным - как между глубоким вакуумом, и в околоземном пространстве.

Не тут марку видимо загуглил.

ПСБС низкой плотности пропускает влагу... налей воды на плиту - протечет. ЭППС - не пропустит.

quote:

Originally posted by Gasar:

вот брошюра роквуловская.
(трафик!)

http://guide.rockwool.ru/media...terem_2003b.pdf

там относительно в удобоваримом виде все дано, по всем конструктивам каркасника.

перекрытия над подвалом, и продыхи - на стр 91.

супер. спасибо за ссылку