Медицина
Современная медицина - перспективы и пути развития
Всем доброго времени суток!
Данная тема является результатом моего ЛИЧНОГО анализа ситуации, сложившейся в последние годы вокруг системы здравоохранения - и тенденциями, с которыми я сталкивался как практикующий врач и преподаватель. На истину в последней инстанции не претендую и к чужому опыту прислушаюсь с удовольствием 
Итак, позвольте для начала небольшой экскурс в экономику:
Современная медицина становится СЛИШКОМ дорогой для бюджета большинства развитых стран. Влияние на стоимость медицинских услуг оказывают и неуклонно стареющее население, и постоянно ухудшающаяся экология, и вырождение генофонда, и непомерные аппетиты фармацевтических компаний, и возрастающая сложность медицинского оборудования. Но ГЛАВНЫМ фактором является стоимость подготовки врача.
В самом деле - подготовка квалифицированного специалиста сегодня занимает от 10-12 лет и стоит очень дорого. При этом, средний врач "отбивает" вложенные в него средства (личные или государственные) только через 10-15 лет после начала практики, а иногда и более. То есть врач выходит на режим самоокупаемости через 20-25 лет после начала учебы. Для примера, обучение военного летчика (элиты вооруженных сил) занимает меньше времени и обходится дешевле.
При всем этом, на рынке медицинских услуг наблюдается абсолютный переизбыток рабочей силы.
Чем занимается большинство поликлинических терапевтов? При стандартном времени приема 12 минут на пациента - они успевают лишь поздороваться, открыть медицинскую историю, обновить основные жалобы, назначить рутинные анализы и выдать талон на прием профильного специалиста.
Чем занимаются профильные специалисты? В восьми случаев из десяти они ставят по стандартным жалобам стандартный диагноз и назначают стандартное лечение. Поток пациентов поставлен, извините за тавтологию, на поток
Причем со всем вышесказанным вполне может справится обычный техник, действующий по стандартным алгоритмам - что совсем недавно и было с успехом продемонстрировано в мировом масштабе.
Во времена всем известных карантинных ограничений по поводу "суперинфекции" COVID-19 большинство медицинских работников (за исключением скоропомощных специальностей и хирургов) были переведены на так называемый ДИСТАНЦИОННЫЙ режим работы. Многим это показалось весьма удобным: не нужно было тратить время на дорогу, работать в тесных кабинетах и общаться со скучающими пенсионерами.
Вместо этого можно было с комфортом сидеть на балконе собственной квартиры, или на лужайке собственного дома, или даже просто в джакузи. Распечатывать стандартные назначения за просмотром домашней фильмотеки или поеданием свежеприготовленного барбекю. И при этом получая стандартную высокую зарплату
Но, к сожалению, у больничных касс вскоре возник логичный вопрос - а за что мы в таком случае вообще платим врачам деньги? Так ли они нужны для оказания необходимого объема медицинской помощи населению?
И тогда был проведен масштабный эксперимент: терапевтов и семейных врачей заменили нейросетью.
Пациенты общались с роботом, робот выписывал им назначения на анализы, робот ставил диагноз и назначал лечение. Врачи лишь контролировали роботов, но практически не вмешивались в процесс.
И роботы справились со своей задачей на ура - большинство пациентов даже не заметили, что общались с роботом. А результаты лечения оказались в основной массе даже ЛУЧШИМИ, чем в случае задействования реального специалиста...
По результатам проведенного эксперимента было принято абсолютно логичное решение - радикально сократить количество врачей, задействованных на общеклинической работе. В Израиле, например, к 2030 году планируется уменьшить число терапевтов и семейных врачей на 70%. Сопоставимые объемы сокращения будут проводится в США и Западной Европе.
Вместо огромных поликлиник с десятками кабинетов и сотнями врачей прием пациентов будет дистанционно осуществляться датацентрами - которые практически полностью заменят первичный прием терапевта или семейного врача. Живые врачи останутся только для очень ограниченного числа нестандартных случаев и для тех пациентов, которые не смогут смириться с отсутствием возможность личного общения с врачом
И это отнюдь не фантастика и не планы на отдаленное будущее - план замещения врачей УЖЕ составлен, одобрен и внедряется в медицинских учреждениях. Этот процесс полностью оправдан экономически, а следовательно - НЕИЗБЕЖЕН.
Вы спросите - а что же тогда будут делать врачи и нужны ли они будут в принципе?
Врачи будут заниматься теми задачами, которые ПОКА не под силу компьютерам и автоматизированным программам - оперировать и выполнять высокотехнологичные манипуляции. А еще заниматься ИНДИВИДУАЛЬНЫМ лечением
Дело в том, что абсолютно все существующие алгоритмы рассчитаны отнюдь не на оптимальный, а на УСРЕДНЕННЫЙ результат лечения. Соответственно, терапия выбирается далеко не самая эффективная - а всего лишь наилучшая по соотношению "цена-качество". Действуя НЕСТАНДАРТНО, опытный специалист всегда добьется для отдельного пациента лучшего результата, чем может предложить стандартный алгоритм для среднестатистического пациента.
Поэтому в ближайшем будущем произойдет ОЧЕНЬ выраженная дифференцирование и врачей и пациентов на две группы:
1) Стандартное лечение стандартным врачом по стандартной цене для стандартного пациента и со стандартным результатом - в эту группу войдет 98% населения развитых стран. Преимущество данной группы будет в очевидном снижении стоимости медицинских услуг, сокращении времени ожидания медицинской помощи и уменьшении количества медицинских ошибок.
2) Индивидуальное лечение личным врачом по специальной цене для отдельных пациентов - с результатом, значительно отличающемся от стандартного. Такая программа вряд ли будет оплачиваться страховыми компаниями и станет недоступной для подавляющего большинства читающих эти строки
Таким образом - пациенты будут разделены на "массу" и "элиту", а врачи на "мастеров" и "ремесленников".
Это не плохо и не хорошо - это является ЕСТЕСТВЕННЫМ развитием современной системы здравоохранения, хотим мы все этого или не хотим. Спрос и стоимость на ту или иную услугу определяется рынком - а рынок не может обеспечить равенство для всех, ни для потребителей (в данном случае пациентов), ни для производителей (в данном случае врачей).
Вот такой мне видится картина нашего ближайшего будущего
А вы что скажете?
quote:Изначально написано Gladiator:
а следовательно - НЕИЗБЕЖЕН.
Честнее было бы сказать, что настоящая медицина для бедных недоступна в основном. Поэтому для массы лицемерно применяются воздействия эффективные с точки зрения экономики, социологии, статистики, а если вам не повезло вы умрете из-за того, что ваш трехкопеечный случай не распознался ИИ или терапевтом. В базе данных отсутствуют анализы и данные по вам, т.к. вы родились за долго до внедрения великого медискина Впрочем, сейчас ситуация еще ИМХО хуже, хороших врачей по специализациям трудно искать, а еще труднее к ним попасть, даже с деньгами. Так что Вы правы, ИМХО шансы на выживаемость населения в целом при этом, как минимум, не уменьшаться. Я только беспокоюсь за качество реализации, если до нее вообще дойдет. Наш искин всем клизму с патефонными иголками будет прописывать шутка. Но подъёмен ли сейчас такой проект ? Не будет-ли это просто видимость для успокоения "массы" ?
P.S. на прививку от ковида жена потратила 17 тысяч, включая анализы и консультации, я еще в процессе, пока 13 только тысяч, у меня сложнее случай 
. Это при том, что нас никто не заставляет прививку делать это, так сказать, осознанная минимизация рисков. И не факт, что я таки сделаю ее. И ИИ мне бы тут не помог, только 100 долларов в час за консультацию у врача, который меня знает как облупленного и не хочет от меня отделаться. А так да, можно ширнуться и тут же сдохнуть от анафилактический шока или чуть позже, вероятность же минимальна, авось пронесет, а денег жалко или их просто нет и злой работодатель заставляет
quote:Originally posted by Maklazybones:
Честнее было бы сказать, что настоящая медицина для бедных недоступна в основном.
Ну так именно ЭТО я и сказал - только более деликатно выразился
quote:Изначально написано Gladiator:
Таким образом - пациенты будут разделены на "массу" и "элиту", а врачи на "мастеров" и "ремесленников".Это не плохо и не хорошо - это является ЕСТЕСТВЕННЫМ развитием современной системы здравоохранения, хотим мы все этого или не хотим. Спрос и стоимость на ту или иную услугу определяется рынком - а рынок не может обеспечить равенство для всех, ни для потребителей (в данном случае пациентов), ни для производителей (в данном случае врачей).
Вот такой мне видится картина нашего ближайшего будущего
А вы что скажете?
это относительно давно:
фастфуд и рестораны)
в фастфуде: вы поступили на удаление желчного, ок , пофиг зачем, с каким давлением и проч, если все бумаги на месте вперед. Удалили. Всеравно болит бок? А мы то что просили удалили, остальное не к нам, пока.
.
в ресторане- послушают и пообследуют. Вот только если и правда надо удалять желчный- руки на потоке в фастфуде работают лучше.
quote:Originally posted by hosspitalss:
руки на потоке в фастфуде работают лучше.
Верно!
Но - врачу в "фастфуде" платят меньше (НАМНОГО), чем в "ресторане"
quote:Изначально написано Gladiator:
Верно!Но - врачу в "фастфуде" платят меньше (НАМНОГО), чем в "ресторане"
поэтому набивают руку на потоке
если не деформируешься во всех смыслах- есть шанс пойти дальше
и да, медицина не исключение, тот же принцип во всех услугах и товарах
И да, статус большинства врачей продолжит падать: как с уменьшением оплаты так и с более низкими проф. качествами: на сегодня в первую очередь надо быит придатком механизмов и стандартов ( повар на кухне МакДака вовсе и не повар , а врач среднего стационара- не врач в традиционом понимании, а оператор/ администратор определённого участка . Уже сейчас оплата на уровне автосервиса ( цена диагностики равна, а вложения разные).
quote:Изначально написано Gladiator:
Ну так именно ЭТО я и сказал - только более деликатно выразился
Я думаю, что тут деликатность даже вредна, люди должны брать больше ответственности на себя за собственное здоровье и не только, это кстати, то же происходит потихоньку.
quote:Originally posted by hosspitalss:
... на сегодня в первую очередь надо быит придатком механизмов и стандартов
И даже более того - врач как самостоятельная единица НЕ НУЖЕН в системе механизмов и стандартов!
С этим нужно смириться...
quote:Изначально написано Gladiator:
И даже более того - врач как самостоятельная единица НЕ НУЖЕН в системе механизмов и стандартов!С этим нужно смириться...
да, как то давно тут был спор: медицина это ремесло или?
Жогл хорошо сказал: это конвейер ( или мануфактура)
На конвейере думающий эстет, безусловно, вреден. Но опять- ничего личного и катастрофичного, с тем же успехом можно потребовать исключительно ручную сборку авто.
quote:Originally posted by hosspitalss:
Но опять- ничего личного и катастрофичного, с тем же успехом можно потребовать исключительно ручную сборку авто.
Персональный врач будет также востребован среди определенной (очень узкой) прослойки населения, как и автомобиль ручной сборки - у "избранных".
Остальным придется довольствоваться фастфудом и искусственным интеллектом
Ну, отмирание если не целых профессий, то каких то комплектов знаний и умений в профессиях, процесс естественный. Исчезло же целое племя мастеров по настройке карбюраторов например.
По медицине. Как выглядел мой стандартный, до ковидлы ежегодный, визит к гематологу и эндоХренологу.
Здравствуйте, как самочувствие, вот возьмите направление на анализы, придёте в следующий раз с ними. Ах, Вы уже сделали анализы! Давайте сюда.
Что ж, все очень хорошо! Сахар в норме, молодец! Жду Вас через год.
И нахрена мне терять пол дня, не проще скинуть результаты на почту.
Понятно, что опытный врач не ограничится чтением бумажки, но откуда я знаю, что мне надо именно к опытному?
В общем:
Решил Господь узнать получше земную жизнь и не придумал ничего лучшего, чем устроиться в районную поликлинику участковым терапевтом.
Ну прием, очередь. Первым закатывается чувак на инвалидной коляске.
Смотрит на него Господь и говорит: Встань и Иди!
Чувак встаёт и уходит.
На выходе из кабинета народ: ну, как новый терапевт?
А! Даже давление не померял!
Думается, что в описанной перспективе, важным будет, как в полевой медицине, механизм сортировки страждущих. Кого куда, кого под нейросеть, кого к волшебнику в белом халате.
Главное, под усыпление не попасть !
quote:Originally posted by Grossvater:
Здравствуйте, как самочувствие, вот возьмите направление на анализы, придёте в следующий раз с ними. Ах, Вы уже сделали анализы! Давайте сюда.
Что ж, все очень хорошо! Сахар в норме, молодец! Жду Вас через год.
И нахрена мне терять пол дня, не проще скинуть результаты на почту.
Все так...
Зато - врач действовал строго по инструкции и в соответствии с принятым протоколом приема эндокринологических пациентов
Есть ещё одна, принципиально неразрешимая коллизия. Конфликт массы и индивидуальности.
Я со своими диабетом и анемией определился, только, попав в нейрохирургию с разбитой башкой. Слава Богу до лестницы не дошел.
Представим себе, что была бы, например, процедура, по которой я, не тратя лишнего времени, два раза в год заезжаю вспозаранку в некий медпункт, где героически проливаю каплю крови и мой анализ идёт автоматом в ту самую нейросеть.
С высокой степенью вероятности мне и голову бы шить не пришлось и зрение сохранилось бы и не надо было сейчас ломать голову, где взять деньги на вставные зубы
.Думается, что всяческие печеночники или кто там ещё по анализу крови караул кричат, со мною согласятся.
Ну например в 2000 были введены новые понятия реанимации, в 2020 обновлены. То есть что раньше считалось однозначно смертью, сегодня уже нет.
quote:Изначально написано Mister LicoO:
Ну например в 2000 были введены новые понятия реанимации, в 2020 обновлены. То есть что раньше считалось однозначно смертью, сегодня уже нет.
поподробнее , пожалуйста
quote:Originally posted by Mister LicoO:
То есть что раньше считалось однозначно смертью, сегодня уже нет.
отличная новость!
quote:поподробнее , пожалуйста
Раньше не было такого понятия например как клиническая смерть. Раздел лечение https://ru.wikipedia.org/wiki/Клиническая_смерть
quote:Изначально написано Mister LicoO:Раньше не было такого понятия например как клиническая смерть. Раздел лечение https://ru.wikipedia.org/wiki/Клиническая_смерть
а как же Неговский.
p s на сегодня термин биологическая смерть не используется, заменяя на "остановка кровообращеия" ( точнее, использовать то можно, но этот термин уже не очень ясен остальном миру, да и звучит не очень)
указанная в вики "Всемирная научная конференция по сердечно-лёгочной реанимации и оказанию неотложной сердечно-сосудистой помощи"— ниочем, после пути дорожки участников новь разошлись. )Да, ткните пальцем где они пишут "клиническая смерть".) C тех пора рекомендации много раз пересматривали:
на сегодня есть 2 авторитетных института в этой облати
Американская кардиологическая ассоциация (AHA)
например
https://webmed.irkutsk.ru/doc/pdf/aha.pdf
и ERC- в совет которого входят институты РФ
anesthvmeda.ru
на основании которых делают национальные рекомендации
https://krok.biz/info/files/Se...eanimatsiya.pdf
quote:Originally posted by hosspitalss:
p s на сегодня термин биологическая смерть не используется.
хотелось бы,конечно, от специалистов слышать термины по латыни.
Имхо роботизазия будет боле успешной, если заодно внедрить и больше анализов, обследований роботами. Больше информации - больше вероятность приянтия подходящего лечения/передачи дела на рассмотрение доктору.
П.С. Заодно неплохо бы и изменить процес выписки лекарств. Можеш купить в больнице аспирин и еще чтото похожее. Хочеш больше - проходиш онлайн тест. Проходиш - какие то препараты продаетса без рецепта врача. так или иначе - хочеш жить, придетса и самому своим здоровьем интересоватса и следить, а не только на медицину полагатса...
биологическая? есть через 2-3 часа с момента смерти...
Но порездения мозга начинаетса намного раньше...Вас кстати подушкой в детстве непридавили?
тема плавно пересекается с темой "Совсем медицину убить хотят"))) полное впечатление , что делают в РФ все. чтобы врачи первичного звена сами разбежались...и потом-да. кто-то выживет в частном. кто то будет получать по телемедицине рекоменды от искусственного интеллекта ...всякие люмпены и прочие запустившие себя в хлам. а потом с трудом восстанавливающиеся в различных больничках- без затей вымрут...
https://novayagazeta.ru/articl...da-delis-vrachi
«У кого лечиться? Куда делись врачи?»
Что делать больницам, если на 40 пациентов в них приходится одна медсестра, а на 42 участка 22 терапевта? И от кого медикам и пациентам ждать помощи, если их не слышат?
Замена врача на ИИ - нормальная, понятная тенденция. Хирургам тоже долго почивать на ложе незаменимости не придется. Сбой в программе и отключение электричества вносят некоторый элемент хаоса, но, скорее, приемлемый.
quote:Originally posted by Gladiator:
подготовка квалифицированного специалиста сегодня занимает от 10-12 лет и стоит очень дорого.
А почему так долго и дорого собственно?
В сравнении скажем с инженером, одна ошибка которого может стоить дороже месячной групповой пьянки целой клиники.
Опять же, если лечение на 98% стандартизировано, логично предположить, что и обучение 98% врачей должно быть стандартным и коротким.
Тем более, если убрать из обучения общеобразовательные предметы и с первого дня учить строго по будущей специализации.
Вот только как получить те самые 2% сверхспециалистов, если не отбирать таланты из 100% сереньких и средненьких? И не прогонять их через практику?
Получается, что 98% населения будет обслуживать ИИ, а оставшиеся 2% кто? ...выпускники неких сверхэлитных ВУЗов?
Или те же, что и сейчас, только с ИИ большей производительности?
quote:Originally posted by SanSanish:
А почему так долго и дорого собственно?
Долго, потому что:
1) Обучение в институте 7 лет
2) Общая практика (интернатура) от 1 до 2 лет
3) Специализация (в зависимости от направления) от 2 до 5 лет
Дорого, потому что:
1) Обучение в университете (в зависимости от уровня) от 15 до 50 тысяч долларов в год
2) Интернатура (в зависимости от больницы) от 30 до 50 тысяч долларов в год
3) Специализация от 50 до 200 тысяч долларов курс
quote:Originally posted by SanSanish:
Тем более, если убрать из обучения общеобразовательные предметы и с первого дня учить строго по будущей специализации.
Несколько раз в истории пытались пойти по этому варианту - исключить из обучения врачей физику, химию, социальные предметы. В итоге ничего из этой затеи так и не вышло...
quote:Originally posted by SanSanish:
Вот только как получить те самые 2% сверхспециалистов, если не отбирать таланты из 100% сереньких и средненьких?
Поступить на медицинский факультет в большинстве стран уже задача не тривиальная - считается, что через это сито проходит не более 1 из 20 000 выпускников школы. Экзамены по ходу обучения и практики позволяют отбраковать еще 20-30% из поступивших. А успешно заканчивают специализацию и сдают внутренние экзамены примерно 70-75% выпускников медицинской кафедры.
quote:Originally posted by SanSanish:
Получается, что 98% населения будет обслуживать ИИ, а оставшиеся 2% кто? ...выпускники неких сверхэлитных ВУЗов?
Или те же, что и сейчас, только с ИИ большей производительности?
Ни то и ни другое
Никаких "сверхэлитных ВУЗов" не будет - будет резкое сокращение количества студентов и выпускаемых специалистов. В Израиле, например, к 2030 году планируют подготавливать ежегодно порядка 30 врачей - это на ВСЮ страну с 10 миллионным населением.
Но зато эти 30 врачей - действительно будут "элитными"...
Для меня врачи (те, кто именно Врачи, с большой буквы) - это какие-то титаны, которые совершили и совершают нечто невозможное простому смертному человеку. Шутка ли по сто страниц текста изучить и осилить ежедневно, на учебе? А в работе им каково приходится!
Поэтому, блин... они какие-то сверх-люди, но точно не простые смертные, как мы.
quote:Никаких "сверхэлитных ВУЗов" не будет - будет резкое сокращение количества студентов и выпускаемых специалистов.
Но зато эти 30 врачей - действительно будут "элитными"...
Вот только сомневаюсь я в долговременной перспективе. Количество знаний хоть в инжинерии, хоть в науке, хоть в медицине уже настолько большое, что малое количество специалистов просто несможет поддерживать уровень знаний, неговоря уже о приумножении.
И да -елитные врачи ето конешно хорошо звучит для хороших специалистов. Да вот только ето значит что облуживающий только небольшое количество елитных пациентов врач врядли будет страдать от избыт опыта....
quote:В Израиле, например, к 2030 году планируют подготавливать ежегодно порядка 30 врачей - это на ВСЮ страну с 10 миллионным населением.
Прелесть. Уверен часть народа будет ездить лечитса за границу, а часть к ветеринарам.
quote:Originally posted by Varnas:
Да вот только ето значит что облуживающий только небольшое количество елитных пациентов врач врядли будет страдать от избыт опыта....
Что значит "страдать от избыт опыта"?
Ставка врача и количество обслуживаемых им пациентов НЕ ИЗМЕНИТСЯ по сравнению с сегодняшней - но уменьшится количество пациентов, которые смогут попасть на прием к живому специалисту.
quote:Originally posted by Varnas:
Уверен часть народа будет ездить лечитса за границу...
За СВОИ деньги - хоть на луну
Только стоить это будет очень и очень не дешево...
quote:А вы что скажете?
Это неизбежная дорога во всех специальностях - у юристов, в армии, а до того и в транспорте. Тут только три вопроса: кто будет отвечать за ошибки и сбои, не будет ли это бесконтрольным механизмом устранения и выбраковки и что делать оставшимся не у дел.
Ну, и что делать, если вдруг "кончится электричество"
.quote:Что значит "страдать от избыт опыта"?
Ставка врача и количество обслуживаемых им пациентов НЕ ИЗМЕНИТСЯ по сравнению с сегодняшней - но уменьшится количество пациентов, которые смогут попасть на прием к живому специалисту.
Учитывая что пациенты будет хуже лечитса и больше болеть, врядли государство от етого много выграет. Уже сечас пенсионеров бывает больше чем работающих. А если еще работающие будут больше болеть... Впрочем ето хороший способ решить преблему пенсионеров (для бюджета).
quote:За СВОИ деньги - хоть на луну
Только стоить это будет очень и очень не дешево...
Еще вопрос - если нейросеть будет хуже живого доктора за границей, а фарма пойдет по американскому пути задирания цен, то черт знает как там кончитса...
quote:Originally posted by Gladiator:
Долго, потому что:
...Дорого, потому что:
...
Мы пока не поняли друг друга.
Меня интересует почему докторов учат настолько долго и так дорого?!
В сравнении с инженером, экономистом или военным летчиком.
Почему для достижения уровня "ИИ решающего 98% проблем" с типовыми диагнозами и лечением, человека учат десятилетие, а строителя космолетов и атомных реакторов, эксплуатанта многомиллионных боевых комплексов выпекают за пять лет?
Откуда такая стоимость учебного процесса, что академический час в медВУЗе в разы дороже скажем инженерного?
Это некий условный объем знаний в разы превосходящий прочие отрасли человеческой деятельности?
Сложность и дороговизна оборудования?
Гибкость и постоянная изменчивость объекта изучения с новыми знаниями?
Или все же доля элитности и "хлебности" профессии, причем для всех причастных, от преподавателей до производителей лекарств?
Я не подкалываю и не завидую. Сам как обладатель одного среднеспециального и двух высших понимаю, что свои годы учебы я не бездельничал, но больше впихнуть в головы уже не реально и не нужно. Дальше идет самообразование и рост мастерства.
При том, например инженерное образование имеет изначально свою специализацию.
Учить инженера "всему" перестали еще в XIX веке, когда объем знаний превысил возможности человека. В итоге молодой абитуриент изначально выбирает, будет ли он скажем инженером конструктором, технологом или эксплуатационником.
Причем в своей еще более узкой отрасли. Скажем изготовить какую простенькую металлоконструкцию можно сваркой, резанием, литьем, штамповкой и т.д.
И этим будут заниматься разные по образованию инженеры.
Изготовить ее из дерева, полимера или бетона так же понадобятся смежники.
И вот этого в целом "узкого специалиста" готовят за пятилетку и относительно умеренные деньги.
Точно так же узко готовят вышеназванного летчика, поскольку изучить вкратце например особенности истребительной, штурмовой, транспортной и бомбардировочной авиации не хватит жизни.
quote:Originally posted by Gladiator:
Поступить на медицинский факультет в большинстве стран уже задача не тривиальная - считается, что через это сито проходит не более 1 из 20 000 выпускников школы.
Значит ли это, что в медах некие запредельно высокие требования к человеческому материалу, или то, что пропорция обусловлена желанием абитуриентов попасть извините "к корыту"?
То есть вход в медицину столь долгий и дорогой из-за ее объективной сложности или из-за ее окупаемости и прибыльности?
quote:Originally posted by Gladiator:
В Израиле, например, к 2030 году планируют подготавливать ежегодно порядка 30 врачей - это на ВСЮ страну с 10 миллионным населением.Но зато эти 30 врачей - действительно будут "элитными"...
А как обеспечить эту "элитность?" В любых отраслях человеческой деятельности процент талантливых мизерный, гении вообще штучный товар. Остальные в лучшем случае середнячки исполнители.
Но мы ведь "середнячков" меняем на ИИ, не так ли?
Откуда и как нам выкристализовать этих 30 шт элитников?
Где им проходить хоть ту же общую практику и специализацию, если в стране просто нет массовой практики, кроме деятельности ИИ?
Кто будет заниматься новыми разработками, откуда таланты без отбора из массы?
Где некий запас прочности в медицине?
При такой схеме легко прийти к японской ситуации перед ВМВ. Они тоже готовили летчиков как малочисленную "элиту," когда из многих тысяч кандидатов отбирали и после отсева выпускали пару десятков пилотов. Отличных, каждый из них стоил двух, а то и трех американских массового выпуска.
Но американцы сначала утопили одним ударом их две трети при Мидуэе, а затем выставили против оставшихся по десятку полтора середнячков. И кончилась авиация в Японии.
quote:Originally posted by Varnas:
Количество знаний хоть в инжинерии, хоть в науке, хоть в медицине уже настолько большое, что малое количество специалистов просто несможет поддерживать уровень знаний, неговоря уже о приумножении.
Именно.
Более того, подозреваю, что вот эти высокие заработки, стоимость обучения и пр. товарно-денежные отношения в медицине очень сильно просядут при отсечении 98% населения.
Можно конечно неплохо жить с продажи штучных и элитных Феррари с Ламборгини, но у Фольсквагена с Фиатом все равно обороты выше.
И именно под их обороты строят дороги, заправки, сервисы, нефтепеработку и пр. инфраструктуру.
Содержать Феррари и сейчас дорого, а без прочих марок и дорог вовсе невозможно.
quote:Учить инженера "всему" перестали еще в XIX веке, когда объем знаний превысил возможности человека. В итоге молодой абитуриент изначально выбирает, будет ли он скажем инженером конструктором, технологом или эксплуатационником.
Причем в своей еще более узкой отрасли. Скажем изготовить какую простенькую металлоконструкцию можно сваркой, резанием, литьем, штамповкой и т.д.
И этим будут заниматься разные по образованию инженеры.
Тут имхо сложность в том, что например машину нетрудно чинить по отдельности -механику один специалист, гидравлику другой, електрику третий. С человеком ето сложнее - можно успешно лечить перелом и скажем вирусную инфекцию одновременно, но трудно лечить отдельно болезни которые накладывает друг на друга или одна болезнь вызывает другую. Да и ошибки зачастую неисправляетса... Другое дело что имхо подготовка и вобще учеба медиков давно неоптимальна. Чего стоит суточные держрства? Требуетса интелектуальный труд от человека неспавшего 20-30 часов. Да уж луче выспавшийся после пары сотен грам....
quote:А как обеспечить эту "элитность?" В любых отраслях человеческой деятельности процент талантливых мирный, гении вообще штучный товар. Остальные в лучшем случае середнячки исполнители.
Но мы ведь "середнячков" меняем на ИИ, не так ли?
Откуда и как нам выкристализовать этих 30 шт элитников?
Хорошее замечание. Получаетса что сразу надо отбирать самых умных и учить для небольшой части населения. Причем при такой схеме будет расти и стоймость обучения - елита и тд. Но кто пойдет в такую учебу? Ведь если ты непопадаеш (по учебе или непопадаеш как врач к очень богатым клиентам) куда хотел - то кем ты там работаеш и за сколько? Можно получить хлебное место, а можно всю жизнь отрабатывать студенческий долг. Так себе мотив горбатитса 15 лет....
quote:Более того, подозреваю, что вот эти высокие заработки, стоимость обучения и пр. товарно-денежные отношения в медицине очень сильно просядут при отсечении 98% населения.
Можно конечно неплохо жить с продажи штучных и элитных Феррари с Ламборгини, но у Фольсквагена с Фиатом все равно обороты выше.
И именно под их обороты строят дороги, заправки, сервисы, нефтепеработку и пр. инфраструктуру.
Содержать Феррари и сейчас дорого, а без прочих марок и дорог вовсе невозможно.
С дорогами хороший пример. Однако тут похоже уже идет некое недопонимание. Мы пытаемся думать что те, которые рулит будущим страны (политики/корпорарации) думает как мы. Думает и действует на основе логики и прогнозов. Но так ли ето? Приведу пример не по медицине (поскольку в ней несилен) а в енергетике и промышленности.
К 2030-35 собираетса прекратить производство авто с ДВС. Електромобили наше все... Вот только надо их производство увеличить раз в 50-100, (вопроса ресурсов некасаемся), увеличить выработку електроенергиия в пару раз , инфраструктуру зарядок создать, переработку акумуляторов и тд. Коню ясно - нереально ето ни к 2035, ни к 2055 году. То есть народ - автомобили вам неположенны, тролейбусы и велосипеды вам только. Ето еще пол беды - но уничтожение автопрома ето массовая безработица в многих странах. + еще дорогая и нестабильная "зеленая енергетика" и безработица растет в разы - промышленность идет псу под хвост. А чтоб небухтели - на вам пособия.
Какой при етом можно поддерживать технический прогрес, иух знает. А нет прогреса в физике, химии, електронике, - нет прогреса и в биологи и медицине.
Есть такой фильм - "Рай не на земле". Там все население земли пратичеси как рабы живет, их лечит компы, а елита живет на орбитальной станции. Где есть и почти что фантастические мед технологии. Вот только нерельно развитие науки узкой групой людей, особенноо по причине ограниченности человека в усвоении всех знаний.
К примеру возмем СССР и его военно промышленный комплекс. Скомуниздли ракету , даже с техдокументацией. Даже сумели построить у себя отрасли технолгий чтоб создавать для нее нужные оптоелектронные компоненты. И сделали почти точную копию. Однако ети технологи непускались (по разным причинам) в гражданский рынок и они неприносили прибыль. В результате был только вопрос времени - когда СССР несможет дальше развивать военные технологии без получения с них прибыли на гражданском рынке. Так как нельзя неефективным трудом оплачивать массовые исключительно военне технологии. И очень скоро СССР начал безнадежно отставать технологически от запада.
И я думаю ето ждет и медицину. Нельзя убрать 90 процентов врачей и надеятса, что количество врачей ученых несократитса. Или что елита сможет оплатить не только запрлаты таким елитным врачам, но и исслледования новых препаратов.
quote:Originally posted by Varnas:
Тут имхо сложность в том, что например машину нетрудно чинить по отдельности -механику один специалист, гидравлику другой, електрику третий. С человеком ето сложнее - можно успешно лечить перелом и скажем вирусную инфекцию одновременно, но трудно лечить отдельно болезни которые накладывает друг на друга или одна болезнь вызывает другую.
Так машина сейчас перед ремонтом проходит комплексную диагностику разными специалистами. И ремонтируют они ее совместно или по очереди.
В принципе в медицине так же эндокринолог не лезет удалять аппендицит вместо хирурга, и при этом знание проктологии или стоматологии для них так, чисто академическое.
Инженер давно не проектирует строит мост в одиночку, как и пилот не готовит машину к вылету, хотя изучил все системы и порядок этой подготовки.
Объем знаний и навыков в любой отрасли нынче неподвластен одиночному человеку.
quote:Originally posted by Varnas:
Получаетса что сразу надо отбирать самых умных и учить для небольшой части населения. Причем при такой схеме будет расти и стоймость обучения - елита и тд. Но кто пойдет в такую учебу?
Мне самую малость пришлось столкнуться с работой в приемной комиссии ВУЗа и затем преподаванием тем же самым отобранным студентам.
Так вот на мой личный взгляд, определить заранее кто станет специалистом НЕВОЗМОЖНО. Есть задатки, признаки и пр., но нет ни малейшей гарантии. Кто то раскрывается в ходе учебы, кто то угасает и становится тем самым середнячком (тоже нужным и востребованным).
Причем даже с получившими дипломы умницами и отличниками часто ничего не ясно.
Среди моих однокашников есть отличники и зубрилы, застрявшие на перекладывании бумаг, есть разгильдяи и былые троешники, неожиданно сделавшие карьеру, а есть кардинально сменившие род деятельности.
Нельзя отобрать 30 школьников по тестам, аттестатам или Айкью и вырастить 30 отличных врачей, инженеров, летчиков. Нужно еще призвание.
Опять же, кардинально сократив число студентов и работников мы попадаем в логическую ловушку еще на этапе образования.
Это сейчас "массовый и типовой" врач печется ВУЗами как горячие пирожки за десяток лет и полмиллиона долларов. Тысячами и десятками тысяч.
А теперь представим, что нам нужны несколько десятков или сотен врачей.
Кто и за какие деньги их будет готовить?
Тем более с учетом того, что нам нужны не середнячки а реальная элита.
Получается, на примере того же Израиля ежегодно на 30 студентов будет трудиться ну как минимум полсотни - сотня преподавателей уровня докторов и профессоров. И целый ВУЗ, оборудованный куда лучше современного.
Т.е. расходы на обучение как бы не вырастут, а вот выход продукта за "те же деньги" упадет на порядок. Сколько тогда будет "стоить" врач?
И тут же, сколько должен получать профессор, обучающий "элиту" стоимостью в миллионы?
quote:Originally posted by Varnas:
Ведь если ты непопадаеш (по учебе или непопадаеш как врач к очень богатым клиентам) куда хотел - то кем ты там работаеш и за сколько? Можно получить хлебное место, а можно всю жизнь отрабатывать студенческий долг.
Сегодня ты попадаешь к обычным клиентам и отрабатываешь долг. Завтра с обычными работает ИИ и там тебе места нет.
В лучшем случае можно будет пойти каким медбратом и передать долг своим детям.
quote:Originally posted by Varnas:
К 2030-35 собираетса прекратить производство авто с ДВС. Електромобили наше все...
На какое то время позволят поделить планету на экологически "грязные зоны" и "чистые заповедники." Плюс так или иначе потребует развития новых технологий, в которые можно вбухать деньги не перегревая экономику.
quote:Originally posted by Varnas:
То есть народ - автомобили вам неположенны, тролейбусы и велосипеды вам только.
Так и есть. Не зря социалисты изначально развивали лишь общественный транспорт.
Автомобили лишь жрут ресурсы и создают свою, "техническую перенаселенность."
quote:Originally posted by Varnas:
еще дорогая и нестабильная "зеленая енергетика"
Зеленая энергетика уничтожает традиционную, которую сама заменить не сможет. Австралия отличный тому пример. Развитая зеленая привела к закрытию традиционных угольных электростанций и ...перебоям с еще большей дороговизной энергии. Просто в ветренный полдень традиционная энергия "лишняя," а работать угольной лишь ночами в штиль невыгодно. В итоге ситуация как в блокадном Ленинграде - электричество есть в солнечный и ветреный день, мало и дорого, в остальное время сидите на батарейках.
quote:Originally posted by Varnas:
А нет прогреса в физике, химии, електронике, - нет прогреса и в биологи и медицине.
Для прогресса нужен массовый потребитель с массовыми работниками и редкими вкраплениями талантов и новых находок.
В узенькой группе может существовать лишь нечто вроде касты жрецов от медицины, поколениями прячущих древние манускрипты со знаниями.
quote:Originally posted by Varnas:
К примеру возмем СССР и его военно промышленный комплекс.
Это были вообще две отдельные и параллельные экономики. Которые потребляли все ресурсы без остатка, о безработице даже речи не было.
quote:Originally posted by Varnas:
И я думаю ето ждет и медицину. Нельзя убрать 90 процентов врачей и надеятса, что количество врачей ученых несократитса. Или что елита сможет оплатить не только запрлаты таким елитным врачам, но и исслледования новых препаратов.
Абсолютно верно.
Речь лишь о сохранении существующих знаний и их применении в узком кругу посвященных. Т.е. деградации.
quote:Изначально написано Varnas:
Учитывая что пациенты будет хуже лечитса и больше болеть... если нейросеть будет хуже живого доктора...
Вы, похоже, не читали внимательно - но это привычно для посетителей ГАНЗы
На этапе первичного приема нейросеть справляется с основными задачами диагностики и лечения ЛУЧШЕ среднестатистического врача. Примерно как с задачами пилотирования самолета автопилот на этапе ведения по эшелону справляется лучше среднестатистического летчика...
quote:Изначально написано Gladiator:Вы, похоже, не читали внимательно - но это привычно для посетителей ГАНЗы
На этапе первичного приема нейросеть справляется с основными задачами диагностики и лечения ЛУЧШЕ среднестатистического врача. Примерно как с задачами пилотирования самолета автопилот на этапе ведения по эшелону справляется лучше среднестатистического летчика...
вот только у каждой ошибки должна быть своя фамилия имя и отчество
а рано или поздно сеть даст ошибку
на сегодня лечащий врач статусом кроме всего прочего еще и поответственнее лицо — организатор здравоохранения конкретного пациента, писать же жалобы и заявления куда надо на машину?
quote:Originally posted by SanSanish:
Почему для достижения уровня "ИИ решающего 98% проблем" с типовыми диагнозами и лечением, человека учат десятилетие, а строителя космолетов и атомных реакторов, эксплуатанта многомиллионных боевых комплексов выпекают за пять лет?
Потому что медики получают ИЗБЫТОЧНОЕ образование.
Изначально врач готовится "универсалом" - он может понять и решить проблему практически любого профиля (терапии, хирургии, педиатрии) и специализации (неврологии, гинекологии, кардиологии,офтальмологии, психиатрии и т.д. и т.п.)
С одной стороны, это освобождает от необходимости концентрировать в одном месте множество специалистов. Например, на корабле, или на полярной станции, или в маленькой деревушке присутствует только ОДИН врач - а не 33.
Это все равно, что готовить одного универсального инженера - геодезиста, конструктора, электрика, механика, электрика, энергетика в ОДНОМ лице.
С другой стороны - подготовка такого универсального специалиста обходится ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше и дороже, чем узкого специалиста.
quote:Originally posted by SanSanish:
Учить инженера "всему" перестали еще в XIX веке, когда объем знаний превысил возможности человека. В итоге молодой абитуриент изначально выбирает, будет ли он скажем инженером конструктором, технологом или эксплуатационником.
Как показала практика (а такие попытки были) - в медицине это почему-то не работает
quote:Originally posted by SanSanish:
Значит ли это, что в медах некие запредельно высокие требования к человеческому материалу
Совершенно верно - при меньших требованиях на этапе поступления, большинство абитуриентов не способны успешно завершить даже первые семестры обучения.
quote:Originally posted by SanSanish:
Где им проходить хоть ту же общую практику и специализацию, если в стране просто нет массовой практики, кроме деятельности ИИ?
Количество пациентов не изменится - их хватит на всех "элитных" врачей. А вот врачей вовсе не хватит на всех "обычных" пациентов
quote:Originally posted by Varnas:
Получаетса что сразу надо отбирать самых умных и учить для небольшой части населения. Причем при такой схеме будет расти и стоймость обучения - елита и тд. Но кто пойдет в такую учебу? Ведь если ты непопадаеш (по учебе или непопадаеш как врач к очень богатым клиентам) куда хотел - то кем ты там работаеш и за сколько?
Как правило - современные студенты на Западе уже на первом курсе совершенно ТОЧНО знают в какую больницу попадут на какую должность. Исключения бывают, конечно - но очень редко...
quote:Originally posted by Varnas:
Нельзя убрать 90 процентов врачей и надеятса, что количество врачей ученых несократитса.
Вот как раз врачей-ученых и предполагается готовить для человечества ближайшего будущего. Но ученые не сидят в поликлиниках на первичном приеме
quote:Originally posted by hosspitalss:
вот только у каждой ошибки должна быть своя фамилия имя и отчество
а рано или поздно сеть даст ошибку
Вообще не проблема.
Как показала практика - государству намного ВЫГОДНЕЕ выплачивать компенсацию немногочисленным пострадавшим от медицинских ошибок пациентам, чем содержать большое количество врачей.
Поэтому пациенты будут получать денежные пособия - без поиска конкретной "фамилии, имя и отчества" врача...
quote:Originally posted by SanSanish:
Сегодня ты попадаешь к обычным клиентам и отрабатываешь долг. Завтра с обычными работает ИИ и там тебе места нет... Речь лишь о сохранении существующих знаний и их применении в узком кругу посвященных. Т.е. деградации.
Это не выбор врача - это выбор ОБЩЕСТВА. Врачей поставили перед ФАКТОМ нового формата их профессиональной деятельности - не спрашивая советов и пожеланий
Раз обществу так ВЫГОДНЕЕ - значит, так тому и быть
quote:Originally posted by Gladiator:
Потому что медики получают ИЗБЫТОЧНОЕ образование.
Именно. О чем я и пытаюсь сказать.
И не факт, что на пользу делу.
quote:Originally posted by Gladiator:
Например, на корабле, или на полярной станции, или в маленькой деревушке присутствует только ОДИН врач - а не 33.
Точно так же там присутствует по сути всего один инженер эксплутационник - стармех.
Ни конструкторам, ни технологам, ни узким специалистам там работы нет.
quote:Originally posted by Gladiator:
Изначально врач готовится "универсалом" - он может понять и решить проблему практически любого профиля (терапии, хирургии, педиатрии) и специализации (неврологии, гинекологии, кардиологии,офтальмологии, психиатрии и т.д. и т.п.)
Как ни странно, точно так же "универсалом" меня готовили как инженера и юриста.
Понятно, что специализация например инженера технолога сварочного производства или юриста по хозяйственному праву была углубленной и определяющей, но я точно так же могу понять и решить проблему практически любого профиля по специальности.
Правда дольше, поверхностней и следовательно менее профессионально. Тем более после пары десятков лет специализации.
При том, что к примеру технологическое оборудование в разных инженерных отраслях отличается кардинально.
Это как Вам предложить лечить от Ковида сетчатого питона или работать над пищеварительным трактом глубоководных рыб.
Так чем отличаются врачи?
quote:Originally posted by Gladiator:
Это все равно, что готовить одного универсального инженера - геодезиста, конструктора, электрика, механика, электрика, энергетика в ОДНОМ лице.
Вот и вопрос - а зачем скрещивать ужа с ежом?
quote:Originally posted by Gladiator:
Как показала практика (а такие попытки были) - в медицине это почему-то не работает
Я вообще не в курсе, а почему собственно не работает?
Или гинеколог всю жизнь совершенствует знание биохимии и педиатрии?
Мне видится единственный вариант - инженер при любой необходимости вливается в творческий коллектив и привлекает в соавторы смежных коллег(КБ из сотен инженеров - нормальный, работоспособный коллектив), а врач по натуре индивидуалист и трое врачей одного пациента не ведут из принципа.
Юристы кстати тоже.
У инженеров просто не может быть трех разных мнений, а 5% точность расчетов считается лишь удовлетворительной и проверяемой. Понятия "инженерная ошибка" не существует.
Врач и частично юрист же могут слегка лавировать.
quote:Originally posted by Gladiator:
Количество пациентов не изменится - их хватит на всех "элитных" врачей.
Так ему по идее до "элитного" пахать и пахать на простом черном народе. К моменту прихода в элиту, личное кладбище уже должно осесть и подзарасти бурьяном. Не на олигархах же ему тренироваться?
PS. Смущает меня эта идея сверхуниверсальной элиты.
Сильно смущает.
Лично я воспринимаю универсальность как признак дилетантизма. Профессионал должен быть по Пруткову односторонним как флюс.
P.P.S. Глянул, сколько учат ветеринара. Оказалось 5 лет. Задумался.
Получается, за пятилетку можно научиться успешно лечить птиц, рыб, млекопитающих и прочих пресмыкающихся с их органами питания, размножения, кровеобращения и пр.
И только Homo sapiens как недосягаемая сияющая вершина, кардинально отличается сложностью от всех них.
quote:Originally posted by SanSanish:
Я вообще не в курсе, а почему собственно не работает?
Предполагается, что число вариаций анатомического строения и биохимических процессов ЖИВОГО организма на порядок превышает любой созданный инженерами механизм. Поэтому одно и тоже заболевание при равных условиях у двух людей может протекать СОВЕРШЕННО по разному.
Эту проблему можно решить (просчитать) с помощью мощного компьютера по сложным алгоритмам - но не путем подготовки узкого специалиста...
quote:Originally posted by SanSanish:
Так ему по идее до "элитного" пахать и пахать на простом черном народе. К моменту прихода в элиту, личное кладбище уже должно осесть и подзарасти бурьяном. Не на олигархах же ему тренироваться?
Тренироваться врачи будут на потоке обычных пациентов. У кого это будет хорошо получаться - перейдут на "элиту". У кого получаться будет плохо - поменяют специальность.
Только и всего
quote:Originally posted by Gladiator:
Предполагается, что число вариаций анатомического строения и биохимических процессов ЖИВОГО организма на порядок превышает любой созданный инженерами механизм. Поэтому одно и тоже заболевание при равных условиях у двух людей может протекать СОВЕРШЕННО по разному.
Эту проблему можно решить (просчитать) с помощью мощного компьютера по сложным алгоритмам - но не путем подготовки узкого специалиста...
Инженеры до сих пор не могут на 100% смоделировать многие процессы. Например работу того же паруса или горение банального костра. А всякие гидро, аэро, звукодинамические процессы и подавно.
Отчего время от времени сотни людей разом тонут, падают или взрываются.
Но от идеи универсальных специалистов ушли.
У всех процессов есть общие законы и закономерности, вот их то углубленно и изучают узкие спецы.
Пока я вижу, что общество может и ГОТОВО оплачивать медицину даже по избыточным параметрам. Чем причастные и пользуются.
Ситуация в чем то подобна религии, когда за свое здоровье и спасение души готовы доплатить "на всякий случай" не требуя чеков и векселей. И довольствуясь не столько результатами, сколько верой с надеждой, что за деньги можно купить все.
quote:Originally posted by Gladiator:
Тренироваться врачи будут на потоке обычных пациентов. У кого это будет хорошо получаться - перейдут на "элиту". У кого получаться будет плохо - поменяют специальность.
В-о-от. Значит наряду с ИИ над простым людом будут работать и бригады юных "вивисекторов".
Либо средний класс "цивилизованных" стран отдадут на стрижку ИИ, а будущую элиту отправят на стажировку в третьи страны, где на живом материале можно наработать навыки.
quote:Originally posted by SanSanish:
Пока я вижу, что общество может и ГОТОВО оплачивать медицину даже по избыточным параметрам.
Уже нет.
ОТДЕЛЬНЫЕ обеспеченные пациенты будут оплачивать ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ услуги дорогостоящих специалистов - так это будет...
quote:Originally posted by SanSanish:
Значит наряду с ИИ над простым людом будут работать и бригады юных "вивисекторов". Либо средний класс "цивилизованных" стран отдадут на стрижку ИИ, а будущую элиту отправят на стажировку в третьи страны, где на живом материале можно наработать навыки.
И то и другое - вполне укладывается в новую медицинскую доктрину
quote:Изначально написано SanSanish:P.P.S. Глянул, сколько учат ветеринара. Оказалось 5 лет. Задумался.
Получается, за пятилетку можно научиться успешно лечить птиц, рыб, млекопитающих и прочих пресмыкающихся с их органами питания, размножения, кровеобращения и пр.
И только Homo sapiens как недосягаемая сияющая вершина, кардинально отличается сложностью от всех них.
отличается умением писать жалобы и вообще ценностью жизни
ветеринар в хорошей (дорогой) клинике суммарно учится не меньше челоческо
https://www.bkvet.ru/internship
А вообще длительность обучения больше связана не с обьемом программы, а необходимостью сформировать свою нейронную сеть принятия решений
quote:Originally posted by SanSanish:
Получается, за пятилетку можно научиться успешно лечить птиц, рыб, млекопитающих и прочих пресмыкающихся с их органами питания, размножения, кровеобращения и пр. И только Homo sapiens как недосягаемая сияющая вершина, кардинально отличается сложностью от всех них.
Есть анекдот на эту тему:
На прием в поликлинику приходит ветеринар. Врач ему:
- Ну и на что жалуемся?
Ветеринар:
- Доктор, а ведь мне коровы не говорят, что у них болит, однако я их лечу:
Врач медсестре:
- Сестра, давайте это лекарство больному три раза в день и если не поможет - то просто прирежьте.
quote:Originally posted by SanSanish:
Лично я воспринимаю универсальность как признак дилетантизма. Профессионал должен быть по Пруткову односторонним как флюс.
И опять таки - на эту тему существуют шутки, типа "врач по левому яичку афроамериканца" и "специалист по большому пальцу женской ноги"
Привлекать сторонних специалистов можно (это называется консилиум), но КАЖДЫЙ из них будет "тянуть на свою сторону". Поэтому нужен координатор (лечащий врач) - который соберет пазлы в одну картину и будет отвечать за конечный результат.
А иначе получится дитя без глаза у семи нянек...
quote:Так машина сейчас перед ремонтом проходит комплексную диагностику разными специалистами. И ремонтируют они ее совместно или по очереди.
Тем не мене машину можно ремонтировать снова и снова. Да и всеж проще ета система, чем человек. Дураком себя несчитаю, но както глянул упрощенную схему действия имунитета человека. ей богу - трансмиссия танка на порядок проще...
quote:Плюс так или иначе потребует развития новых технологий, в которые можно вбухать деньги не перегревая экономику.
Да какое там вбухнуть денег неперегревая економику в условиях паденяи всего благодаря навязанной пандемии?
quote:Для прогресса нужен массовый потребитель с массовыми работниками и редкими вкраплениями талантов и новых находок.
О том и реч.
quote:На этапе первичного приема нейросеть справляется с основными задачами диагностики и лечения ЛУЧШЕ среднестатистического врача.
Поправка - пока и у вас. И пока нет других примров - трудно считать етот ето релкой удачей израильской меднейросети или ето везде так будет. Посмотрих как порой електронные услуги работает, так кровяное давление повышаетса....
quote:Как правило - современные студенты на Западе уже на первом курсе совершенно ТОЧНО знают в какую больницу попадут на какую должность. Исключения бывают, конечно - но очень редко...
А что - уже через пол курса больница знает как дальше етот студент будет учитса и что из него получитса?
quote:Вот как раз врачей-ученых и предполагается готовить для человечества ближайшего будущего. Но ученые не сидят в поликлиниках на первичном приеме
Это я понял. Вопрос - кто за ето будет платить? ИМХО при таком раздлении услуги елитных врачей станет куда боле дорогими чем сечас. А чем услуги дороже... Может получитса системы с положительно связью...
quote:Поэтому одно и тоже заболевание при равных условиях у двух людей может протекать СОВЕРШЕННО по разному.
Ну еще бы. Предпологать что у всех людей болезни протекает одинакого - ето тоже что предполагать что поломки у автомобилей всех типов и производителй такие же...
quote:Инженеры до сих пор не могут на 100% смоделировать многие процессы. Например работу того же паруса или горение банального костра. А всякие гидро, аэро, звукодинамические процессы и подавно.
Да ладно - давно могут. Другое дело что не все ети процесы описываетса человеческим количеством формул. Вот пример - дифузия примеси (в печи) в слой полупроводника. Распределение концентрации от кглубины описываетса одно формулой. Теперь покрываеемету поверхность оксидом и нагреваем дальше. Аналитического решения для нынешнего профиля распределения - НЕТ. Вернее маткад выдал формулу на два листа А4, но физического смысла там уже небыло. Просто аланитическое решение и численное моделирование - разные вещи. И отсутсвие красивой формулы неозначает что решение немоделираетса на компе с любой желаемой точностью.
Немного времени и человека тоже можно будет моделировать хотя бы частично, но формул там луче и неискать...
quote:Originally posted by Varnas:
А что - уже через пол курса больница знает как дальше етот студент будет учитса и что из него получитса?
Иногда даже еще ДО начала обучения в ВУЗе - на основании результатов учебы в школе и вступительных экзаменов. И не только знает, но и выплачивает этому студенту стипендию.
quote:Originally posted by Varnas:
ИМХО при таком раздлении услуги елитных врачей станет куда боле дорогими чем сечас.
Обязательно будет НАМНОГО дороже - но только для очень небольшой части населения. Для основного массива пациентов будет недорогая нейросеть...
quote:Для основного массива пациентов будет недорогая нейросеть...
Я верю, придет день, когда мы, заболев и не ведая причины недуга, доверимся физикам, которые, ни о чем у нас не спрашивая, возьмут кровь, выведут на основании ее анализа несколько величин, после чего, заглянув в таблицу логарифмов, исцелят нас какой-нибудь пилюлей, - писал А. де Сент-Экзюпери. - И все-таки, случись мне заболеть, я, пожалуй, пойду к старому сельскому врачу, который взглянет на меня искоса, пощупает мой живот, выслушает мои легкие, потом, немного покашляв, раскурит свою трубочку, почешет бороду и, чтобы вернее меня исцелить, улыбнется мне..
quote:Изначально написано Gladiator:Иногда даже еще ДО начала обучения в ВУЗе - на основании результатов учебы в школе и вступительных экзаменов. И не только знает, но и выплачивает этому студенту стипендию.
...
в этом году от ДЗМ Москвы 431 "целевик"—
(Абитуриент-целевик - гражданин, получающий высшее профессиональное образование в рамках целевого обучения, постоянно зарегистрированный в городе Москве, и изъявивший желание работать в медицинских организациях государственной системы здравоохранения города Москвы после окончания обучения в образовательном учреждении высшего профессионального (медицинского) образования города Москвы.)— так что не так уж далеки...
quote:Originally posted by hosspitalss:
так что не так уж далеки...
Разумеется - это по всему миру тенденция
quote:Originally posted by Gladiator:
Как показала практика (а такие попытки были) - в медицине это почему-то не работает
quote:Originally posted by SanSanish:
Я вообще не в курсе, а почему собственно не работает?
Или гинеколог всю жизнь совершенствует знание биохимии и педиатрии?
Мне видится единственный вариант - инженер при любой необходимости вливается в творческий коллектив и привлекает в соавторы смежных коллег(КБ из сотен инженеров - нормальный, работоспособный коллектив), а врач по натуре индивидуалист и трое врачей одного пациента не ведут из принципа.
Юристы кстати тоже.
У инженеров просто не может быть трех разных мнений, а 5% точность расчетов считается лишь удовлетворительной и проверяемой. Понятия "инженерная ошибка" не существует.
Врач и частично юрист же могут слегка лавировать.
Потому что, например правое ухо станет хуже слышать из-за любви к определенному типу обуви (вполне серьезно).
В человеке нарушение взаимосвязи мельчайших составляющих проявляется на порядок быстрей чем в "бытовой" физике. А взаимозависимость составляющих приближается к абсолютной.
Тоесть для того что-бы уметь хорошо лечить глаза надо хорошо знать эти взаимосвязи.
С учетом того что медицина идет "в глубь" а не в ширь (в практике от сантиметров дошли до ангстремов), то выпускник медина должен знать взаимосвязи от сантиметров до микрона (клетка) - это база. Специализация на хорошего глазнюка требует знать око до пикометров (рабочие части клеток зрительного аппарата) а остальное до микрон. Далее с опытом начинают понимать как пятка, почка, кишки... могут испортить жизнь глазу.
Это конечно если человек хочет быть врачом а не станочником.
я так думаю.
quote:Иногда даже еще ДО начала обучения в ВУЗе - на основании результатов учебы в школе и вступительных экзаменов. И не только знает, но и выплачивает этому студенту стипендию.
Интересная лотерия. ИМХО довольно рабочая пока. Но чем большие ребования к елитному врачу, тем больше стипендит придетса тратить впустую.
Мне интересно - насколько будет пересекатса ети медицины - елитная для богачей и дешовая нейросеть? Как например оценивать догосрочные последствия препаратов без огромной статистической базы? Да, результатов лечения нейросетью незасекретиш, но ведь елитных пациентов будет лечить найболе дорогими, и неслдотупными массе людей препаратами. как там быстро и боле мене надежно определить побочные ефекты?
И кто будет програмировать и совершенствовать нейросеть? Где гарантия - что нейросеть СОЗНАТЕЛЬНО небудет програмировать на боле низкую ефективность, чтоб больше людей шкли к живым врачам? Столько вопросов, как медицинского технического направления, так и етического правового...
П.С. А тему то интересную создали
quote:Потому что, например правое ухо станет хуже слышать из-за любви к определенному типу обуви (вполне серьезно).
Был случий с каким то водителем. Боли в спине. СИдение комфртабельное и тд. А потмо оказалось что он просто сидит криво - так как в заднем кармане у него толстый бумажник.
Другой случий - погранец/военный уволился изза проблем с рукой (боли). Уволился и все стало хорошо. Ремень автомата давил на шею.
Но ето конешно простые примеры.
Вас нужно привлечь в группу создающую алгоритмы ИИ
Луче вас.
quote:Originally posted by Varnas:
Мне интересно - насколько будет пересекатса ети медицины - елитная для богачей и дешовая нейросеть?
Да примерно также, как сегодня пересекается платная медицина с бесплатной
Просто сегодня в бесплатной работают живые люди, а в будущем их заменит ИИ - большинство пациентов разницы и не заметят...
Кстати, если с медициной действительно происходит сейчас всё то о чем здесь пишется, тогда... возрастает роль фармакологии. Т.е. если людям недоступны врачи-человеки (кроме особых случаев, если я понял правильно, т.е. например при необходимости операций), а вместо этого останется довольствоваться только врачами-роботами... Тогда люди пойдут в аптеки. Зачем идти к роботу, если можно купить в аптеке лекарства ото всего. Фармкомпании уже и так предлагают самые невероятные лекарства.
quote:Originally posted by Бывший:
Тогда люди пойдут в аптеки. Зачем идти к роботу, если можно купить в аптеке лекарства ото всего. Фармкомпании уже и так предлагают самые невероятные лекарства.
В аптеках будут продавать лекарства ТОЛЬКО при наличии рецепта - который как раз и будет выписывать по интернету ИИ.
Подобная схема УЖЕ реализована на практике во многих поликлиниках и больничных кассах...
quote:Изначально написано Gladiator:
В аптеках будут продавать лекарства ТОЛЬКО при наличии рецепта - который как раз и будет выписывать по интернету ИИ.Подобная схема УЖЕ реализована на практике во многих поликлиниках и больничных кассах...
ко всему следует добавить, что медицина из всех сфер не первая ( но и не последняя) претерпит метаморфозы... сомневающиеся могут набрать горячую линю банка или почты...
quote:Originally posted by hosspitalss:
ко всему следует добавить, что медицина из всех сфер не первая ( но и не последняя) претерпит метаморфозы...
Именно так!
quote:Просто сегодня в бесплатной работают живые люди, а в будущем их заменит ИИ - большинство пациентов разницы и не заметят...
Это как? Пока что я представляю ету работу так - заходиш на сайт и заполняеш какую то форму, на основе чего ИИ выдет уточняющие вопросы. И так пару раз, пока ИИ невыдаст примерный дягноз и рецепт.
Вроде же пока ИИ неумеет толком анализировать реч. Как начнет бабушка жаловатса на все сразу...
Но вопрос начет новых и дорогих препаратов остаетса открытым. Имхо по лекартсвам большой разницы небудет, разве что самые дорогие препараты будет доступны беднякам гораздо позже. Не всегда же можно отбить средства на дорогой перпарат только на основе малого количества богатых пациентов. Да и информация о побочных результатах будет очень долго собиратса.
И тут кстати еще один вопрос - будет ли ИИ способен определять ети побочные ефекты на основе жалоб. В какой то мере да, но насколько.
П.С. Думаю Израиль также будет продавать ету нейросеть? Интересный будет мир, где будет конкурировать и фармкопании и компании создающие нейросети для замены врачей. Интересный симбиоз медицнских и компютерных технологий....
П.П.С. Опять почти все футурологи сели в лужу. Прозевали персональные компютеры, компютерные игры и вирусы, социальные сети и тд.
quote:ко всему следует добавить, что медицина из всех сфер не первая ( но и не последняя) претерпит метаморфозы... сомневающиеся могут набрать горячую линю банка или почты...
+100.
quote:Originally posted by Varnas:
Вроде же пока ИИ неумеет толком анализировать реч. Как начнет бабушка жаловатса на все сразу...
А зачем анализировать речь? Или Вы думаете, что врач на приеме слушает - на что "жалуется бабушка"?
ИИ задает типовые вопросы (их не так много - несколько десятков на каждую патологию) и просит ответить на них типовыми словами и фразами (да, нет, изредка, утром, неделю назад и т.д.). Если задача умещается в типовой алгоритм - ставит диагноз и выдает рецепт (пока - под контролем живого врача). Если нет - переводит пациента на дежурного терапевта.
quote:Originally posted by Varnas:
Да и информация о побочных результатах будет очень долго собиратса.
И тут кстати еще один вопрос - будет ли ИИ способен определять ети побочные ефекты на основе жалоб.
В этом нет необходимости - побочные эффекты лекарств выявляются во время клинических испытаний, а не на основании жалоб пациентов...
quote:ИИ задает типовые вопросы (их не так много - несколько десятков на каждую патологию) и просит ответить на них типовыми словами и фразами (да, нет, изредка, утром, неделю назад и т.д.). Если задача умещается в типовой алгоритм - ставит диагноз и выдает рецепт (пока - под контролем живого врача). Если нет - переводит пациента на дежурного терапевта.
Есть у меня любимая книжка по информатике "Бок о бок с компьютером" 1987г издания. В одной из глав описана подобная система для типовых медосмотров на предприятии. За 25 лет техника прогрессировала и сейчас это более чем реально. Некоторые ретрограды посопротивляются, но полагаю недолго.
P.S. Интересно, успею я доработать до пенсии или заменит меня компьютер...
quote:Изначально написано necron12:
Есть у меня любимая книжка по информатике "Бок о бок с компьютером" 1987г издания. В одной из глав описана подобная система для типовых медосмотров на предприятии. За 25 лет техника прогрессировала и сейчас это более чем реально. Некоторые ретрограды посопротивляются, но полагаю недолго.
P.S. Интересно, успею я доработать до пенсии или заменит меня компьютер...
да современная эпоха и характеризуется тем, что не столь появляются новые открытия, сколь широко внедряются давно разработанные.
quote:Originally posted by necron12:
P.S. Интересно, успею я доработать до пенсии или заменит меня компьютер...
Лет 10-15, полагаю, у нас в запасе точно есть!
quote:В этом нет необходимости - побочные эффекты лекарств выявляются во время клинических испытаний, а не на основании жалоб пациентов...
Долговременные побочные ефект, в том числе от долговременного принимания лекарства вроде плохо выявляютса клиническими испытаниями? и как насчет перекресного действия лекарств?
quote:Originally posted by Varnas:
Долговременные побочные ефект, в том числе от долговременного принимания лекарства вроде плохо выявляютса клиническими испытаниями?
В среднем, каждый новый препарат с момента изобретения и до момента выпуска в серию испытывается на протяжении 6-8 лет (вакцины от COVID в расчет не берем). Этого срока ВПОЛНЕ достаточно для обнаружения всех побочных и перекрестных реакций...
Мне интересно как такую систему будет принимать чиновники в разных странах. Надеюсь, что не во всех странах будет сами создавать такие сети. А то легко на ето создание вбухнуть сотни милионов или милиарды, а в результате получить системе существенно увеличивающую смертность... Да и вопрос защиты поднимаетса на новый уровень.
Например убийство посредством взлома такого ИИ и назначением человеку непдходящих препаратов. Хорошо бы, чтоб человек чтото похожее мог бы скачать в свой компютер/телефон.
quote:Изначально написано Varnas:
Мне интересно как такую систему будет принимать чиновники в разных странах. .
исторический экскурс из другой сферы:
...осенью 1959 года Китов подготовил доклад для ЦК КПСС в котором предложил идею создания единой автоматизированной системы управления для вооружённых сил и для народного хозяйства страны на базе общей сети .. предложения по коренной перестройке системы управления как в Министерстве обороны, так и в высших эшелонах власти СССР, содержащиеся в докладе, определили негативное отношение к докладу со стороны руководства Министерства обороны СССР и работников аппарата ЦК КПСС, что в конечном итоге привело к исключению Китова из КПСС и снятию с занимаемой должности...( c 1970 года Анатолий Иванович сместил направление своих научных разработок, перейдя в область медицинских АСУ.)...
quote:Изначально написано Varnas:
…
Например убийство посредством взлома такого ИИ и назначением человеку непдходящих препаратов. Хорошо бы, чтоб человек чтото похожее мог бы скачать в свой компютер/телефон.
А зачем вы подсказываете такие опасные решения ?
quote:Считается, что управленцев очень возмутила идея подменить часть их функций аппаратным решением...
Сечас невозмутит. Сразу- дайте денег на внедрение, дайте денег на комисию по их внедрению и контролю и тд. Бюрократия растет как рак....
quote:А зачем вы подсказываете такие опасные решения ?
Ничего я неподсказываю. Это и так очевидно и до етого дойдет. Например в Китае уже действует система социального рейтинга. Не на тот сайт залещ/друз не то написали, рейтинг вниз, и хрен тебе а не машина напрокат, или билет на поезд. Пешком иди. Тоже самое боюсь будет и с нейросетями - чтото написал, получиш литий вместо витаминов, или плацебо вместо болеутоляющего. Как показали выборы 2020 - надежного контроля електронных услуг нет...
Вы слишком пессимистичны!
Прошу докторов этого раздела озаботиться и предложить комраду Varnas терапию веществами, улучшающими настроение!
quote:Вы слишком пессимистичны!
Он очень сдержанен в своём реализме...
quote:Прошу докторов этого раздела озаботиться и предложить комраду Varnas терапию веществами, улучшающими настроение!
Ага - еще добавьте что веществами в промышленными масштабами.
quote:Он очень сдержанен в своём реализме...
Сама идея меднейросетей мне нравитса. Но вот реализация ее будет осуществлятса медиками, вернее не только ими но от них усердия зависит их работоспособностей. Ладно имеем страну с высоким уровнем жизни - тот же Израиль. Врачей мало и будет еще меньше и они хотят концентрироватса на науке и на елитных пациентах.
Бурем страну с низким уровнемжизни (Россию, Литву). Уровень большинства врачей так себе, что еще пол беды, но богачей которые несмогут себе позволить елитных врачей из например Германии/Израиля, но которые будет учитса у местных елитных врачей - мало. А врачей куда больше чем в Израиле. Вывод - нейросеть даст многим из них пинка в другие професии... И поетому врядли нейросеть будут создавать очень хорошую. Скорее такую чтоб дискредитировать саму идею.
Ну а если будет создавать - то гена и время разработки... В Литве на население мене 3 милионов, систему електронного рецепта создавали несоклько лет и стоило ето вроде десятки или больше сотни милионов евро....Покупка куда боле выгодное дело, но покупать без откатов небудет. Так что ИМХО в странах ЕС, особенно постсоветского пространства нейросети врядли будет лечить людей в етом десятилетии.
Опрос врачом пациента посложней допроса маньяка следователем. Можно формально задать вопросы и НАЗНАЧИТЬ преступником абсолютно любого. Так и врач может формально опросить больного и формально по схеме назначить лечение (назначив диагноз). Только результат такого лечения не соответствует ожиданиям больного.
quote:Originally posted by nay77:
Опрос врачом пациента посложней допроса маньяка следователем. Можно формально задать вопросы и НАЗНАЧИТЬ преступником абсолютно любого. Так и врач может формально опросить больного и формально по схеме назначить лечение (назначив диагноз). Только результат такого лечения не соответствует ожиданиям больного.
Справедливо.
Но давайте говорить начистоту - сколько времени тратит следователь на допрос преступника? И сколько преступников может допросить следователь за смену?
В современной системе оказания медицинских услуг врачу отводится на прием пациента 12 минут. Это время включает в себя раздевание/одевание, осмотр/опрос, заполнение медицинской документации/выписку назначений. На осмысление сказанной информации врач тратит минут 5-6, не больше. Собственно говоря - это не прием специалиста, а ПРОФАНАЦИЯ в чистом виде.
Если же говорить о ПОЛНОЦЕННОЙ консультации, то она должна длится не менее часа. С подробным изучением предыдущего анамнеза, сделанных ранее назначений, тщательным обследованием пациента. Сколько такие приемов может произвести врач за смену? Не более 5-6.
Поэтому и стоит выбор - либо формальный прием (но общедоступный для всех пациентов), либо индивидуальная консультация (но совсем за другие деньги).
Се ля ви...
quote:Originally posted by Gladiator:
а за что мы в таком случае вообще платим врачам деньги?
Задающие такие вопросы в массе своей любят гороскопы, гомеопатию, остеопатию и прочую уринотерапию.
quote:Originally posted by Gladiator:
А результаты лечения оказались в основной массе даже ЛУЧШИМИ, чем в случае задействования реального специалиста
Потому что робот может сколько угодно долго слушать ахинею ДЭПниц. )))
quote:Originally posted by Gladiator:
радикально сократить количество врачей, задействованных на общеклинической работе. В Израиле, например, к 2030 году планируется уменьшить число терапевтов и семейных врачей на 70%. Сопоставимые объемы сокращения будут проводится в США и Западной Европе.
Интересно что ни будут делать в случае войны.
quote:Originally posted by Gladiator:
Вот такой мне видится картина нашего ближайшего будущего
Если в стране реально работает профилактическая медицина, в сочетании с пропагандой ЗОЖ и культурой производства, а так же поголовный генетический скрининг с принудительным абортированием дефективных. Тогда подобные изменения будут на пользу.
В противном же случае, страна получит сокращение срока жизни, увеличение процентов запущенных случаев, повышение процента инвалидизации, увеличение смертности при различной заболеваемости.
quote:Originally posted by Gladiator:
Остальным придется довольствоваться фастфудом и искусственным интеллектом
Прямо средневековье, когда богатых лечили врачи, а бедных бабки-повитухи и цилюльники.
quote:Originally posted by Gladiator:
У кого это будет хорошо получаться - перейдут на "элиту". У кого получаться будет плохо - поменяют специальность.
Хорошего врача народ прокормит, а плохие нам не нужны (с) Семашко
quote:Изначально написано Gladiator:
Обязательно будет НАМНОГО дороже - но только для очень небольшой части населения. Для основного массива пациентов будет недорогая нейросеть...
Мне кажется, что все равно обязательно будут частные врачи и клиники, которые займут "среднюю" нишу. Не суперэффективно, как медицина богатых, но и не ИИ бедняков.
quote:Изначально написано Varnas:
Ладно имеем страну с высоким уровнем жизни - тот же Израиль. Врачей мало и будет еще меньше и они хотят концентрироватса на науке и на елитных пациентах.
Бурем страну с низким уровнемжизни (Россию, Литву). Уровень большинства врачей так себе, что еще пол беды, но богачей которые несмогут себе позволить елитных врачей из например Германии/Израиля, но которые будет учитса у местных елитных врачей - мало. А врачей куда больше чем в Израиле. Вывод - нейросеть даст многим из них пинка в другие професии... И поетому врядли нейросеть будут создавать очень хорошую….Ну а если будет создавать - то гена и время разработки......
Насчет России и Литвы я поддерживаю вашу мысль, что ИИ будет лучше чем средний врач, который справочников не читает и на домыслы ориентируется.
ИИ создаст алгоритмы сам, уже нейросеть это делает и как она это делает, программисты не в курсе, потом сама себя улучшает и уточняет.
Базу данных по средствам и методам ей придётся заполнить ручками и дело пойдёт на лад!
Так что прогноз Гладиатора - позитивен и оптимистичен.
Собственно он пересказал своими словами сценарий фильма братьев (теперь уже сестёр) Вачовски. Матрица называется.
Сейчас они новую матрицу запилили, интересно что они там ещё нам прогнозируют!
quote:Задающие такие вопросы в массе своей любят гороскопы, гомеопатию, остеопатию и прочую уринотерапию.
А вот это оставьте!
Это будет востребовано и тогда, когда маленький чип, вживлённый под кожу в первую минуту после рождения будет передавать ИИ фактические параметры состояния тушки (анализы мочи больше не придётся сдавать, экономия на баночках… .
Ибо народная медицина, а также вера в чудеса - это международные скрепы приматов.
PS
Уверен, вскоре ИИ с помощью того же чипа будет регулировать джага-джага по аргументу лояльного поведения (он сам определит что такое хорошо и что такое плохо). А также с помощью концентрации сперматозоидов в сперме определит фертильность, заодно в общем и целом создавая новую популяцию якобы сапиенсов на планете - исходя из целеполагания выживания самой нейросети а не хомо, правильно, я считаю, слегонца подчистить Землю от генетического мусора.
Гулял в Домбае и видел поразившую меня своей горской наивностью картинку - на 3300 м нум на горе увидел джипы - УАЗики и квадрики, понаехавшие туда по ДОРОГЕ, проложенной Катерпиллером. Горцы завозят туда ожиревших тёток и дядек за мзду .Т.н. Сапиенсы орали от переизбытка чувств, сами то они пешком в булочную не ходят. А тут такое счастье - они покорители высот. Кто здесь не бывал…
И вообще, ИИ, уверен, будет иметь в том числе и напалм в своём распоряжении.
quote:Хорошего врача народ прокормит, а плохие нам не нужны (с) Семашко
Бесконечное цитирование этой фразы, приписываемое различным деятелям раннего СССР уже надоело (как ссылки на клятву Гиппократа).
Можно узнать точно, в какой из своих работ Н.А.Семашко написал вышеуказанную фразу?
quote:Originally posted by Shizakroid:
Интересно что ни будут делать в случае войны.
А чем в случае военных действий помогут тысячи семейных врачей - ведущих на гражданке терапевтический прием? В любой чрезвычайной ситуации в первую очередь нужны НЕ ЛЮБЫЕ врачи - а хирурги, травматологи, реаниматологи, скоропомощники.
Я вот, например, работал в Косово по линии Красного Креста именно как ХИРУРГ - а не как невролог или судмедэксперт...
quote:Originally posted by Shizakroid:
Прямо средневековье, когда богатых лечили врачи, а бедных бабки-повитухи и цилюльники.
Совершенно верно - а почему, собственно, должно быть ИНАЧЕ?
quote:Originally posted by Бывший:
Мне кажется, что все равно обязательно будут частные врачи и клиники, которые займут "среднюю" нишу. Не суперэффективно, как медицина богатых, но и не ИИ бедняков.
Частная медицина в большинстве случаев не способна существовать исключительно на самофинансировании - без финансовой поддержки государства или страховых компаний. Слишком дорого.
Ну, или цены за услуги будут ориентированы совсем не на средний класс...
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
что ИИ будет лучше чем средний врач, который справочников не читает и на домыслы ориентируется.
ИИ буде ДЕШЕВЛЕ (а со временем и совсем бесплатный) - в отличии от живого врача. Но зато последнего можно мотивировать на получение от лечения НАИЛУЧШЕГО результата - а не на "экономически целесообразного"
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
когда маленький чип, вживлённый под кожу в первую минуту после рождения будет передавать ИИ фактические параметры состояния тушки
Это сильно облегчит жизнь врачам. Можно будет перевести большинство терапевтических пациентов на телемедицину.
quote:Originally posted by necron12:
в какой из своих работ Н.А.Семашко написал вышеуказанную фразу
Советский пантеон тщательно холился и лелеялся, поэтому любая антинародная фраза вымарывалась. Ходит устойчивая легенда, что это было сказано им на одном из совещаний касаемо зарплат медперсонала.
Как бы то не было, фраза уже очень прочно "прилипла" к первому наркому здравоохранения.
quote:Originally posted by Gladiator:
А чем в случае военных действий помогут тысячи семейных врачей - ведущих на гражданке терапевтический прием? В любой чрезвычайной ситуации в первую очередь нужны НЕ ЛЮБЫЕ врачи - а хирурги, травматологи, реаниматологи, скоропомощники.
Даже на войне бывают пневмония, гастрит и "ой доктор а посмотрите что это", а уж узкие специалисты навроде неврологов в некоторых случаях на вес золота. В афгане из за местного климата были часты случаи неврита лицевого нерва. Лечили их хирурги вплоть до пареза лицевых мышц, а надо то было пару блокад сделать и через пару недель никаких проблем, но неврологов не хватало.
Те же семейные врачи, хоть и без хирургического опыта- они всё же врачи, на крючках стоять могут, перевязки и ПХО, назначения их контроль, оценку анализов тоже. Главный и его зам будут по профилю, а остальные 5-7 человек "на подхвате".
Не знаю на сколько это актуально в нынешнее время, когда нет угрозы "большой войны", а все конфликты локальные. Но всё же у нас тут это есть и все медики военнообязанные.
quote:Originally posted by Gladiator:
Совершенно верно - а почему, собственно, должно быть ИНАЧЕ?
Экономия в рубль, нанесет три рубля убытка. Здоровый человек больше и охотнее тратит заработанное на различные хотелки от айфонов до туризма. Больному ничего не надо, он тратится только на лекарства. К тому же частые больничные листы и инвалидности дополнительно нагружают бюджет. Задравоохранение это в том числе престиж государства (наравне с образованием, армией, полицией, судебной системой) если 98% будут лечить "по компьютерному" это сильно ударит по отношению народа к власти.
quote:Originally posted by Gladiator:
ИИ буде ДЕШЕВЛЕ
Это будет эксперимент. Даже если они запустят его лет на десять, в случае неудачи нужно будет еще лет пятнадцать-двадцать возвращать всё "как было".
quote:Originally posted by Shizakroid:
Здоровый человек больше и охотнее тратит заработанное на различные хотелки от айфонов до туризма.
Вот ЭТО как раз то, что современной экономике нужно меньше всего
Сегодня стоит прямо противоположная задача - максимально сократить потребление и экономическую активность населения, потому и "пандемия".
quote:Originally posted by Shizakroid:
Это будет эксперимент. Даже если они запустят его лет на десять, в случае неудачи нужно будет еще лет пятнадцать-двадцать возвращать всё "как было".
Не исключено. Если, конечно, будет что возвращать "как было"...
quote:Вот ЭТО как раз то, что современной экономике нужно меньше всего
Сегодня стоит прямо противоположная задача - максимально сократить потребление и экономическую активность населения, потому и "пандемия".
А ето еще с чего? В США луче всего держатса штаты, которые ложили с прибором на ети все ковидные страшилки.
Да и пандемия одно - а все ети басни с зеленой енегргией уже не смешно. Електричество дороже раза в 3-5, а то и десять раз, плюс нестабильная подача и промышленный сектор умоетса кровавыми слезами. А если учесть, кто китай и еще часть стран в ети игры неиграет....
Тем боле что если прирезать половину среднего класса, и увеличсить количество сидящих не велфере людей - то пипец всей економике надолго. А также финансированию науки. А как некрутити - фундаментальная наука (которая как раз финансируетса по большей части госсектором) крайне необходима для научно технического прогреса. Неважно в какой сфере - електроники, биологии или медицины.
quote:Это будет эксперимент. Даже если они запустят его лет на десять, в случае неудачи нужно будет еще лет пятнадцать-двадцать возвращать всё "как было".
Я сильно подозреваю - что в разных странах будет разные результаты. Мягко говоря.
quote:Originally posted by Varnas:
...то пипец всей економике надолго.
Экономике УЖЕ пипец, причем надолго.
Сегодня кое-как выживают лишь страны, чья промышленность и финансовая система зависит от Китая в минимальной степени - а таких, к сожалению, очень немного. Все остальные сидят в глубокой попе - и тем глубже, чем сильнее была их интеграция с КНР
Впрочем, это уже политика - а наша тема совсем о другом
quote:Originally posted by Varnas:
Я сильно подозреваю - что в разных странах будет разные результаты. Мягко говоря.
Результаты будут разные - но ТЕНДЕНЦИЯ везде одинаковая...
quote:Результаты будут разные - но ТЕНДЕНЦИЯ везде одинаковая...
Насчет нейросетей медицинских - да. А насчет исчезновения среднего сенмента врачей - неуверен что такая тенденция есть везде.
quote:Originally posted by Varnas:
А насчет исчезновения среднего сенмента врачей - неуверен что такая тенденция есть везде.
А Вы посмотрите наборы студентов в университеты сегодня и сравните с аналогичными 20-25 лет назад:
В Японии сокращение почти на 90%, Израиле на 80-85%, в США на 70-75%, в Западной Европе (в среднем) на 70%, в Восточной Европе (в среднем) на 60%, в Африканских странах на 50% и более.
Где-то больше, где-то меньше (зависит от развития системы здравоохранения в целом) - но сокращается количество подготавливаемых врачей абсолютно во ВСЕХ странах...
И, в общем-то, это неплохо: пройдет четверть века - и профессия врача опять станет такой же редкой, уважаемой и высокооплачиваемой, как и пол века назад
quote:И, в общем-то, это неплохо: пройдет четверть века - и профессия врача опять станет такой же редкой, уважаемой и высокооплачиваемой, как и пол века назад
То есть вы придерживаетесь мнение, что несмотря на падение приема студентов в разы, а заодно и людей занимающихся медициной, удастса сохранить ее прогрес
. Вот тут я сомневаюсь. Но буду рад ошибатса .Да и вобще - врядли ето для всех стран подходит. Например Литва. Если уменьшать количество врачей в разы/на порядок , то врядли удастса осуществить нормальный учебный процес.
Дале -страна с малым количесвом очень богатых людей. Рынок для елитных врачей крайне мал. Но ета небольшая група должна лечит ВСЕ болезни. И часть из богачей начнут ездить лечитса за границу. ЧТо еще больше сокращает доход елитных врачей. Придетса им заниматса и средним классом. И вполне вероятно что в такую страну будет ездить средний клас с боле богатой страны, а елита с небогатой страны будет лечитса в богатой стране.
Это конешно теория. Как там будет - черт знает.
quote:Но зато последнего можно мотивировать на получение от лечения НАИЛУЧШЕГО результата - а не на "экономически целесообразного"
Ошибка.Правильная программа-всегда лучше живого врача.А уж написать пару строк кода для оценки банковского счета клиента-как два байта переслать.Будет так-ученные и программы реализующие их результаты.
quote:Originally posted by драго:
Правильная программа-всегда лучше живого врача.
Смотря как настроить эту "правильную программу"
Если она будет экономить для больничной кассы или для страховой компании значительные материальные ресурсы за счет качества оказываемых услуг пациентам - для КОГО такая программа будет "лучше живого врача"?
quote:Изначально написано Varnas:
То есть вы придерживаетесь мнение, что несмотря на падение приема студентов в разы, а заодно и людей занимающихся медициной, удастса сохранить ее прогрес
Безусловно!
Скажу Вам, как преподаватель ВУЗа - качественно обучить небольшую группу в 8-10 человек НАМНОГО легче, чем поток в 30-40 студентов.
И преподаватель будет уделять больше внимания персонально для каждого обучаемого, и пациентов хватит на всех, и количество практических занятий в операционной утроится...
quote:Изначально написано Varnas:
И часть из богачей начнут ездить лечитса за границу.
Богатые люди и сегодня уезжают лечиться за границу - причем во всех странах. Потому что так исторически сложилось, что в разных регионах накоплен разный опыт по лечению разных патологий.
Операцию на сердце, например, лучше всего выполняют в США. Ортопедия наиболее развита в Германии. Косметология в Швейцарии. По лечению онкологических патологий специализируется Израиль. А реабилитация максимально развита в Чехии.
Так что для ЭТОЙ группы людей - с приходом ИИ абсолютно ничего не изменится
quote:Изначально написано Gladiator:
Здоровый человек больше и охотнее тратит заработанное на различные хотелки от айфонов до туризма.
Вот ЭТО как раз то, что современной экономике нужно меньше всего
Сегодня стоит прямо противоположная задача - максимально сократить потребление и экономическую активность населения, потому и "пандемия".
Скажите пожалуйста, перед КЕМ стоит такая задача?
Кто этот бенефициар, кому необходимо сократить потребление и раскрутить "пандемию"
(написал в кавычках как у вас, понимаю ваше ИМХО, что никакой пандемии нету, а есть специально организованная паника и беспредел.
quote:Смотря как настроить эту "правильную программу"
Правильно настроить,уважаемый доктор,правильно."Настроить"ведь и живого доктора можно
.А с диагностикой,со временем,компьютеры и машинные анализаторы-будут справляться лучше.Ни один врач никогда не превзойдет машину по учету и рассмотрению всех факторов в совокупности.Так что Док-ученные и реализующие
алгоритмы.Даже для богатых.
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
Скажите пожалуйста, перед КЕМ стоит такая задача?
Перед Международным Валютным Фондом - и, соответственно, всеми экономическими структурами, которые находятся в его подчинении.
Во всяком случае, именно такую позицию озвучил глава Центробанка Израиля профессор Амир Ярон - и у меня нет ни малейших поводов усомниться в его компетенции.
quote:Originally posted by драго:
"Настроить"ведь и живого доктора можно
Можно, конечно, а в некоторых ситуациях - даже нужно
Отличие человека от машины только в том, что человека МОЖНО переубедить (подкупить, соблазнить - нужное подчеркнуть), а с решениями компьютера придется МИРИТЬСЯ в том виде, в котором они были запрограммированы...
quote:а с решениями компьютера придется МИРИТЬСЯ в том виде, в котором они были запрограммированы...
Док-мирится придется ВСЕМ,без исключения.Можно конечно сделать как в анекдоте-Мне доктор пить запретил.А ты что?А я что,дал ему сто баксов-он разрешил.И вообще-я больше про медицину.А не политику или экономику.Это вопросы другие.
quote:Перед Международным Валютным Фондом - и, соответственно, всеми экономическими структурами, которые находятся в его подчинении
Доктор,а вы не коммунист часом?
Извините,профессор,не удержался.
quote:Перед Международным Валютным Фондом - и, соответственно, всеми экономическими структурами, которые находятся в его подчинении.
Судить их в Гааге!
За преступление против человечности!
Посягнули на святое - на право потреблять!
Чем же люди заменят потреблятство?
Неужели книги начнут читать?
Не начнут...
Тогда пришла беда, отворяй ворота!
Придет православный и не очень Талибан...
quote:Originally posted by драго:
Док-мирится придется ВСЕМ,без исключения.
Исключения есть всегда
Помните, как у Оруэлла - "все животные равны, но некоторые животные равнее других". Если все пациенты будут лечится по одной и той же программе у ИИ - тогда, действительно, всех будут грести под одну гребенку. А если некоторые "более равные" найдут возможность обойти систему уравниловки, обратившись к живому человеку - их будут лечить индивидуально.
В общем то, все как и сейчас - только разделение пациентов по степени их платежеспособности станет более выраженным.
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
Судить их в Гааге!
За преступление против человечности!
Посягнули на святое - на право потреблять!
По сравнению с альтернативными вариантами - ИМХО это меньшее из всех зол...
quote:Originally posted by драго:
Доктор,а вы не коммунист часом?
Я уже отвечал - я не коммунист, не фашист, не сионист и даже не пацифист. Мне, скорее, близка позиция Шерлока Холмса из английского сериала - "высокоактивный социопат"
Я уже отвечал - я не коммунист, не фашист, не сионист и даже не пацифист. Мне, скорее, близка позиция Шерлока Холмса из английского сериала - "высокоактивный социопат"
==========
Класс!quote:И преподаватель будет уделять больше внимания персонально для каждого обучаемого, и пациентов хватит на всех, и количество практических занятий в операционной утроится...
Как ето пациентов нехватает - если врачей нехватает?
quote:А реабилитация максимально развита в Чехии.
И когда успели? В советское время врядли там блистали медициной?
quote:Так что Док-ученные и реализующие
алгоритмы.Даже для богатых.
так и у богатых в основном ерундовые случии, с которыми справитса и ИИ. Другое дело - престиж. Инетресно как будет у небогатых, при еудовлетворительном лечении? Опцие идти к живому врачу, или опции попробовать ето с вероятность такой то, попробовать ето с вероятностью такой...Вот только думаю качество нейросетей будет еще один фактором, определяющий имиграцию/емиграцию....
quote:Перед Международным Валютным Фондом - и, соответственно, всеми экономическими структурами, которые находятся в его подчинении.
Во всяком случае, именно такую позицию озвучил глава Центробанка Израиля профессор Амир Ярон - и у меня нет ни малейших поводов усомниться в его компетенции.
quote:По сравнению с альтернативными вариантами - ИМХО это меньшее из всех зол...
И какие ето альтернативные варианты? Пока я вижу колпас економики для западного мира и меньшие потери для китая/индии и тд.
quote:Originally posted by Varnas:
Как ето пациентов нехватает - если врачей нехватает?
Проблема не в нехватке врачей или пациентов - а в нехватке преподавателей. Студенту нужно ОБЪЯСНИТЬ и ПОКАЗАТЬ, как лечить КАЖДОГО отдельного пациента. Для этого нужен не просто врач (который перегружен работой и не имеет времени на объяснения), а инструктор (преподаватель).
В свою очередь, преподаватель не может качественно обучать много студентов на одном пациенте. Для этого необходимо либо разбивать студентов на небольшие группы по 5-6 человек (а следовательно - увеличивать число пациентов), либо увеличивать число преподавателей (подготовить которых очень сложная и дорогостоящая процедура), либо ограничить количество студентов (самое простое и экономически оправданное решение)
quote:Originally posted by Varnas:
И когда успели? В советское время врядли там блистали медициной?
В Чехии ВСЕГДА была хорошо развита реабилитация и санаторно-курортное лечение - в том числе и в "советское время". Карловы Вары, Лазне, Теплице, Драков...
quote:Originally posted by Varnas:
И какие ето альтернативные варианты?
В лучшем случае - дефолт в мировом масштабе, в худшем - третья мировая война. На этом фоне - несколько лет карантинных ограничений лично мне видятся ГОРАЗДО предпочтительнее...
quote:В Чехии ВСЕГДА была хорошо развита реабилитация и санаторно-курортное лечение - в том числе и в "советское время". Карловы Вары, Лазне, Теплице, Драков...
насчет санаторий в курсе, но незнал про реабилитации после травм и операций.
quote:В лучшем случае - дефолт в мировом масштабе, в худшем - третья мировая война.
Ну вот невидел я причин в 2019 для третей мировой или дефолта.
quote:На этом фоне - несколько лет карантинных ограничений лично мне видятся ГОРАЗДО предпочтительнее...
Вот только небудет етого. ПОка все движетса к ежегодным/ежемясячный вакцинация от всего, карантинам и ит. А самое худшее - под предлогом борьбы с вирусом демоератический строй идет в топку, и все ето заменетса властью никем неизбранных организаций и людей. Чего стоит ковидные деньги СМИ - вмиг превратилась критика властейи началось нагнетание страха о самом страшном вирусе. такого симбиоза властей и сми небыло с советского строя.
quote:Мне, скорее, близка позиция Шерлока Холмса из английского сериала - "высокоактивный социопат"
Хм....А как с етой социопатией вяжетса ваши консултации по интеренту
? Только неговорите что медицинское любопыство - вы же столько медицинских случиев на работе видите .quote:Originally posted by Varnas:
А как с етой социопатией вяжетса ваши консултации по интеренту...
Видите ли, я верю в карму - и стараюсь улучшить свою при всяком удобном случае
quote:Видите ли, я верю в карму - и стараюсь улучшить свою при всяком удобном случае
Это отличная вера даже без десятка законов
.quote:Изначально написано Gladiator:
По результатам проведенного эксперимента было принято абсолютно логичное решение - радикально сократить количество врачей, задействованных на общеклинической работе. В Израиле, например, к 2030 году планируется уменьшить число терапевтов и семейных врачей на 70%. Сопоставимые объемы сокращения будут проводится в США и Западной Европе.Вместо огромных поликлиник с десятками кабинетов и сотнями врачей прием пациентов будет дистанционно осуществляться датацентрами - которые практически полностью заменят первичный прием терапевта или семейного врача. Живые врачи останутся только для очень ограниченного числа нестандартных случаев и для тех пациентов, которые не смогут смириться с отсутствием возможность личного общения с врачом
И это отнюдь не фантастика и не планы на отдаленное будущее - план замещения врачей УЖЕ составлен, одобрен и внедряется в медицинских учреждениях. Этот процесс полностью оправдан экономически, а следовательно - НЕИЗБЕЖЕН.
https://www.kommersant.ru/doc/4968196
Нормальный ход, я считаю.
По мнению врачей докмеда - ИИ будет лучше для пациента чем 95% врачей нашей российской медицины. Мой личный опрос у десятка молодых и дерзких врачей типа этих:
которые основывают свои выводы, диагнозы и способы лечения исключительно на данных исследований.
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
ИИ будет лучше для пациента чем 95% врачей нашей российской медицины.
Вполне возможно - особенно учитывая, что значительная часть врачей "российской медицины" с трудом общаются на русском языке...
quote:Изначально написано Gladiator:
Вполне возможно - особенно учитывая, что значительная часть врачей "российской медицины" с трудом общаются на русском языке...
А английский знают на уровне потребностей персонала турецкого отеля.
quote:По мнению врачей докмеда - ИИ будет лучше для пациента чем 95% врачей нашей российской медицины.
Что мне ненравитса в самой идее лечения основной части населения ИИ - так ето бесконтрольность леения. Уже сечас врачи лечат на основе требуемой ефектиности. Не максимальной. И если работающего человека както стоит лечить, потому что он создает продукт производства, то с пенсионерами... Врача убедить практически нелечить стариков несколько трудновато, а ИИ - пара клавишей нажать. И как показывает сегодняшние СМИ, или выборы в США - контроль тут невозможен. А дале как в одной фантастике - сожелеем, вы переведены в клас с нулевым медицинским обслуживанием...
quote:Originally posted by Varnas:
И если работающего человека както стоит лечить, потому что он создает продукт производства...
Между прочим, сегодня такой работающий человек - тоже субъект вымирающий. Реально не так уж много современных людей создают "продукт производства".
Основная масса занимается тем, что где-то что-то покупает и кому-то продает. Да еще в сфере обслуживания и развлечения. Таких людей в Израиле называют "офисным планктоном". Именно они уже более года занимаются работой "по удаленке" - и никто особенно не замечает их физического отсутствия на рабочих местах.
А вот квалифицированных токарей, слесарей, сварщиков, каменщиков, плотников и тому подобных заменить намного сложнее - несмотря на всеобщую компьютеризацию и автоматизацию...
quote:А вот квалифицированных токарей, слесарей, сварщиков, каменщиков, плотников и тому подобных заменить намного сложнее - несмотря на всеобщую компьютеризацию и автоматизацию...
Вспоминается классификация времен развитого социализма: "интеллигенция - надстройка над базисом (производственными силами т.е. рабочим классом)".
Видать идеи социализма делают очередной виток в спирали цивилизации.
quote:Между прочим, сегодня такой работающий человек - тоже субъект вымирающий. Реально не так уж много современных людей создают "продукт производства".
Основная масса занимается тем, что где-то что-то покупает и кому-то продает. Да еще в сфере обслуживания и развлечения. Таких людей в Израиле называют "офисным планктоном". Именно они уже более года занимаются работой "по удаленке" - и никто особенно не замечает их физического отсутствия на рабочих местах.А вот квалифицированных токарей, слесарей, сварщиков, каменщиков, плотников и тому подобных заменить намного сложнее - несмотря на всеобщую компьютеризацию и автоматизацию...
Если вмиг исчезнет половина офисного планктона, то много и токарейи слесарей отсанетса без работы. И кстати - офисный планктон - тоже результат повышения производительности труда. Как и фермеры.
quote:Originally posted by Varnas:
Если вмиг исчезнет половина офисного планктона, то много и токарейи слесарей отсанетса без работы.
Потому что "офисный планктон" - ПОТРЕБИТЕЛИ.
А речь выше шла о человеке, который СОЗДАЕТ "продукт производства" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы
Спрос рождает предложения. И если растет производительность труда - неизбежно количество рабочих сокращетса. Но Шваб и Ко решили и количество потребителей уменьшить. Не в смысле самих потребителей, но потребителей с покупной способностью...
Имхо сечас по соусом фейковой пандемии делает громадный економический експеримент непонимая чем он кончитса. И пока мне кажетса что кончитса все плохо...
quote:Originally posted by Varnas:
Но Шваб и Ко решили и количество потребителей уменьшить. Не в смысле самих потребителей, но потребителей с покупной способностью...
Имхо сечас по соусом фейковой пандемии делает громадный економический експеримент непонимая чем он кончитса.
Почему "не понимая"?
Социологи и экономисты уже лет двадцать твердят о том, что количество людей на планете значительно превышает возможности комфортного и здорового проживания. Простейшие расчеты показывают, что при современном уровне развития науки и техники, оптимальное количество населения не превышает 2-2,5 миллиардов человек.
И, кстати, как врач - я полностью разделяю эту точку зрения...
quote:Простейшие расчеты показывают, что при современном уровне развития науки и техники, оптимальное количество населения не превышает 2-2,5 миллиардов человек
Т. Е уханька сильно недоработана-вывалить половину на селения шарика что быте 2 ярда осталось-всяко не получится у него
quote:Изначально написано Джек2013:
Т. Е уханька сильно недоработана-вывалить половину на селения шарика что быте 2 ярда осталось-всяко не получится у него
А у тех, кто это затеял,(тайное, уверен, масонское правительство!) тоже не все может получиться, ибо исполнение им приходится тайно передавать нам, тупому, ничего не понимающему планктону...
Тяжело им решать свои важные задачи обустройства жизни Планеты.
Да еще и непрерывно думать, как скрыть свои намерения и запутать тех, кто пытается их вывести на солнечный свет из тени.
Ужоснах.
Сегодня полседьмого утра отцу стало плохо. Младший сын увидел и меня позвал. Я как-раз на работу собирался, еще бы 2-3минуты и уехал бы. Осмотрел - речь еле-еле, левая сторона тела парализована. вызвал Скорую, объяснил что инсульт и ковидом не болел. Отцу 79 лет, бывший штурман Аэрофлота, сахарный диабет II типа и гипертония. Доставили в инсультный центр больницы СМП г.Уфа, осмотр, анализы, КТ с контрастом. На КТ - полный тромбоз внутренней сонной артерии справа. Тщательно опросили - когда случилось, я так понял что временной интервал должен быть не более 6 часов. Где-то в 10ч подали на операцию - пока не знаю, какой метод использовали, но тромб удаляли через периферию. В больнице не спрашивал - не до того было, но в инете нашел их отчет
https://бсмп-уфа.рф/establishi...skulyarnogo-lec heniya-stenozov-sonnykh-arterij.html
В 13ч позвонили из нейрореанимации - операция успешна, отец пришел в сознание, пока будет у них. Попросили завести одноразовые простыни, влажные салфетки и воду. Отвез. Теперь ждем.
Я так понимаю, что если (дай Бог) все пройдет успешно, то далее долгая реабилитация.
quote:Originally posted by Черный пес:
Я так понимаю, что если (дай Бог) все пройдет успешно, то далее долгая реабилитация.
На самом деле - ишемический инсульт при своевременном лечении имеет неплохой прогноз на реабилитацию уже в течении первых нескольких недель.
На что нужно обратить внимание на реабилитации?
quote:Originally posted by Черный пес:
На что нужно обратить внимание на реабилитации?
На этот вопрос должен дать ответ Ваш лечащий врач.
Понимаю. Спасибо!
Мои посты не совсем в тему - можно убрать.
quote:Социологи и экономисты уже лет двадцать твердят о том, что количество людей на планете значительно превышает возможности комфортного и здорового проживания. Простейшие расчеты показывают, что при современном уровне развития науки и техники, оптимальное количество населения не превышает 2-2,5 миллиардов человек.И, кстати, как врач - я полностью разделяю эту точку зрения...
Ну если брать неселение Европы, США и тд, то и и милиард врядли наберетса. Да вот только что делат ьс китаем и Инyдией? Да и африка плодитса неперествая. Дали дуракам антибиотики, но не в обмен на конрацпцию. Вот и результат. Пихают туда гуманитарку и торчат от того какие мы хорошие. А учить конрацепции - неее, ето не по мне. В резултате население растет такими темпами, что скоро им придетса есть друг друга.
quote:А учить конрацепции - неее, ето не по мне. В резултате население растет такими темпами, что скоро им придетса есть друг друга.
Это очень удобно, удовлетворяются оба основных инстинкта - джага-джага и поесть...
Насчет Африки, где-то читал, что через ВОЗ в нее скидывали по гуманитарке просроченные медпрепараты. Потом часть негров померла. Начали выяснять, оказалось что пролонгированные препараты при просрочке дают передоз.
Незнаю, может это фейк, а может и правда.
quote:Originally posted by Varnas:
Ну если брать неселение Европы, США и тд, то и и милиард врядли наберетса... В резултате население растет такими темпами, что скоро им придетса есть друг друга.
Не занимайтесь самообманом - "они" не будут есть друг друга, они будут есть "население Европы, США и тд". В прямом и переносном смысле этого слова.
quote:Originally posted by Черный пес:
ВОЗ в нее скидывали по гуманитарке просроченные медпрепараты
Это обычная практика гуманитарной помощи - африканские страны отнюдь не являются исключением...
quote:Не занимайтесь самообманом - "они" не будут есть друг друга, они будут есть "население Европы, США и тд". В прямом и переносном смысле этого слова.
Трудно вас понять, приходится домысливать...
Ареал обитания вида животные получают в борьбе за выживание с другими видами.
Если взять некую аналогию (вид один, разные нации и, может быть, расы) то территория заселяется единственным путём: у победителей в среднем больше рождается потомства.
В вашем тексте есть подтекст, выглядит как осуждение эволюционно оправданного поведения. Как это понять?
Как можно осуждать то, что делают в данном случае группы наций для выживания?
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
В вашем тексте есть подтекст, выглядит как осуждение эволюционно оправданного поведения. Как это понять?
Как можно осуждать то, что делают в данном случае группы наций для выживания?
Абсолютно никакого ОСУЖДЕНИЯ - просто констатация ФАКТА. Выживает сильнейший.
В конце концов - никого из ныне живущих не смущает тот факт, что в относительно недавнем прошлом многочисленные и хорошо организованные чернокожие кроманьонцы заняли нишу более физически развитых и разумных, но разрозненных светлокожих неандертальцев
quote:Не занимайтесь самообманом - "они" не будут есть друг друга, они будут есть "население Европы, США и тд". В прямом и переносном смысле этого слова.
Ну европа уже понемногу наелась бабями. И если всеж начнут негры слтшком активно немцев пожирать - то у стен Польши/ венгрии появитса и мины и пулеметы... А насчет штатов так туда на лодке недоплывеш. И если Бидон с демократами окончательно штаты неразвалит - то останетса неграм в африке друг друга жрать.
quote:Насчет Африки, где-то читал, что через ВОЗ в нее скидывали по гуманитарке просроченные медпрепараты. Потом часть негров померла. Начали выяснять, оказалось что пролонгированные препараты при просрочке дают передоз.
Чего чего - а негров а африке и так многовато... Но насчет смертей от просроченных препаратов - ИМХо перебор. Препод по органохимии утверждал, что реальных срок хранения препаратов в разы а то и на порядок больше написанного на упаковке. Скорее всего на жаре передержали, либо инструкцию непрочитали...
quote:В конце концов - никого из ныне живущих не смущает тот факт, что в относительно недавнем прошлом многочисленные и хорошо организованные чернокожие кроманьонцы заняли нишу более физически развитых и разумных, но разрозненных светлокожих неандертальцев
Ну тогда оружие было равное, и двое всегда могли задубить одного. А сечас им придетса толпой с калашами идти на бронетехнику. Да и стреляет негры плохо... Вот сколько раз арабы от евреев огребали несмотря на численное превоходство и примерно равное оружие?
quote:Originally posted by Varnas:
А сечас им придетса толпой с калашами идти на бронетехнику. Да и стреляет негры плохо...
А зачем неграм "толпой с калашами идти на бронетехнику"? Они пойдут по легальным визам, выданными либеральными правительствами демократической Европы.
Пройдитесь рабочим днем по центральным улицам Западной Европы (гулять ночью я не рекомендую, поскольку это крайне небезопасно для Вашего кошелька и, вполне возможно, Вашего здоровья). В Берлине, Брюсселе, Париже, Лондоне, Риме - Вам совсем не обязательно для общения владеть государственными языками этих стран, достаточно знать арабский, индийский или турецкий...
quote:Originally posted by Varnas:
А насчет штатов так туда на лодке недоплывеш.
В некоторых штатах персонал государственных клиник с трудом объясняется по английски - а мексиканцам лодки так и вовсе не нужны
Кстати, о современной медицине современных США -
Мой брат работает в одной из крупнейших клиник Бостона ('Brigham and Women's Hospital') Позвольте представить Вам ведущих американских специалистов: уролог Reza Abdi, пульмонолог Raja-Elie E. Abdulnour, онколог Gregory A. Abel, невролог Diler Acar, рентгенолог Utkarsh H Acharya, гематолог Maureen M. Achebe, пластический хирург Shailesh Agarwal, эндокринолог Sar Ahmadi, ну и так далее...
https://physiciandirectory.brighamandwomens.org/?Index=1
80% персонала клиники составляют эмигранты из стран Ближнего Востока, Индии, Турции и Мексики. Может быть - искусственный интеллект ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является не самым плохим вариантом?
quote:Originally posted by Varnas:
Препод по органохимии утверждал, что реальных срок хранения препаратов в разы а то и на порядок больше написанного на упаковке. Скорее всего на жаре передержали, либо инструкцию непрочитали...
Теща 20 с гаком проработала в аптеке (еще той, где и готовили и готовое выдавали). Говорит лекарство считалось не годным если: изменился цвет, запах, консистенция (таблетка посыпалась). Естественно все при условиях правильного хранения, а это температура , свет, иногда герметичность. Может еще что-то, но это основное.
quote:Originally posted by Gladiator:
80% персонала клиники составляют эмигранты из стран Ближнего Востока, Индии, Турции и Мексики. Может быть - искусственный интеллект ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является не самым плохим вариантом?
Наверно да. И мне кажется не важно какого цвета кожа, ЕСЛИ с рождения ребенка учили думать "правильно". как не крути но наш оптимальный рабочий срок не превышает лет 30-40. Да и то не один человек не в состоянии запомнить и логически связать ... берем так - всё что касается нашего функционирования.
Золотое правило - систему не возможно познать находясь в рамках этой системы. Или - систему можно познать только выйдя за рамки этой системы.
ПС. Да и честно говоря, как по мне , так жутко устал бороться с людьми за их-же здоровье... обман, самоуверенность, не знание простых истин.... мы уже писали об этом.
Хай железяке расскажут всю эту ересь.
quote:А зачем неграм "толпой с калашами идти на бронетехнику"? Они пойдут по легальным визам, выданными либеральными правительствами демократической Европы.
Пройдитесь рабочим днем по центральным улицам Западной Европы (гулять ночью я не рекомендую, поскольку это крайне небезопасно для Вашего кошелька и, вполне возможно, Вашего здоровья). В Берлине, Брюсселе, Париже, Лондоне, Риме - Вам совсем не обязательно для общения владеть государственными языками этих стран, достаточно знать арабский, индийский или турецкий...
quote:Ну европа уже понемногу наелась бабями. И если всеж начнут негры слтшком активно немцев пожирать - то у стен Польши/ венгрии появитса и мины и пулеметы... А насчет штатов так туда на лодке недоплывеш. И если Бидон с демократами окончательно штаты неразвалит - то останетса неграм в африке друг друга жрать.
Ну, может, звучит не осуждение, но сожаление, а у комрада varnas - ненависть.
Думаю это чувство того, кто видит, что он уже проигрывает!
В эволюционной борьбе.
А почему?
Да потому, что старая Европа имеет слишком много няшек в виде колониального капитала, веками эксплуатировала даже уничтожая колонии, приобрела богатство и сейчас его имеет, выкачивая из месторождений т.н. стран третьего мира ресурсы. Легкая, славная, сытая жизнь и хорошая медицина привели к тому, что продолжительность жизни большая стала, стариков много, а молодежь, глядя на систему ценностей, в которой наслаждение является главной целью - совершенно не собирается "ухудшать" свое качество жизни рождением детей. Раньше дети были "вариантом" пенсионного обеспечения в старости для родителей, сейчас это абсолютно не так.
А пришельцы из Африки, Азии имеют ментальное желание жить традиционной семьей, рожать много детей, потому что система ценностей европейцев быстро в их сознание не войдет, они живут по своим правилам. Где нужно иметь большую семью и много детей.
Современная высокотехнологическая медицина с доказательностью средств и методов - то есть эффективная, - вредна стратегически для выживания старых европейцев как минипопуляции. Она помогает ей стареть и становиться беззащитной от пришельцев, которые более эффективны для выживания в биологическом, эволюционном смысле, в т.ч. и по причине отсутствия нужды в медицине за счет компенсации детской смертности высокой рождаемостью.
Я аплодирую этим нашим братьям (ведь все люди являются родственниками, генетика вам в помощь) и советую перестать ненавидеть победителей в эволюционной борьбе за жизнь.
С другой стороны, цель - выжить на планете некоему виду вообще (и виду люди в частности) является для меня бессмысленностью в вечности, потому что любой вид умрет и исчезнет, стоит только резко измениться глобальным условиям. А если на длительном периоде условия мало меняются, то все равно - задайте себе вопрос а найуха этот вид нужен и кому он нужен и кому нужна вообще вся эта категория - жизнь?
Здесь ответ:
Никому, завелась как частный случай второго закона термодинамики и закона сохранении энтропии в замкнутой системе без подкачки энергии извне.
Завелась - не остановишь до самого конца, который обязательно наступит.
Для любого вида и вообще для всей жизни.
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
Ну, может, звучит не осуждение, но сожаление...
Уверяю Вас - никакого сожаления.
Как, впрочем, и никакого злорадства. Жизнь европейцев - это проблема европейцев и меня никоем образом не касается.
У меня своих проблем хватает
quote:Пройдитесь рабочим днем по центральным улицам Западной Европы (гулять ночью я не рекомендую, поскольку это крайне небезопасно для Вашего кошелька и, вполне возможно, Вашего здоровья).
Вот уж недумал что так плохо там
.quote:В Берлине, Брюсселе, Париже, Лондоне, Риме - Вам совсем не обязательно для общения владеть государственными языками этих стран, достаточно знать арабский, индийский или турецкий...
Но в провинции наверно другой расклад?
quote:Мой брат работает в одной из крупнейших клиник Бостона ('Brigham and Women's Hospital') Позвольте представить Вам ведущих американских специалистов: уролог Reza Abdi, пульмонолог Raja-Elie E. Abdulnour, онколог Gregory A. Abel, невролог Diler Acar, рентгенолог Utkarsh H Acharya, гематолог Maureen M. Achebe, пластический хирург Shailesh Agarwal, эндокринолог Sar Ahmadi, ну и так далее...
И так везде? Куда американцы делись?
quote:Жизнь европейцев - это проблема европейцев и меня никоем образом не касается.
Ну да, ну да.... ЮАР всеж непережила международный бойкот. Израиль тоже непереживет
. Давно пора отстреливать фанатичных либерастов. По всей планете. Иначе везде Зимбабве получитса. Ну или СССР в лучем случииquote:Originally posted by Varnas:
И так везде? Куда американцы делись?
В США - да, везде.
Последствия реформ и оптимизации медицины, начатых при президенте Бараке Обаме - представители коренного населения (если так можно сказать о "белых" американцах) замещаются более сговорчивыми и менее требовательными врачами из ближнего и не очень зарубежья...
quote:Originally posted by Varnas:
Израиль тоже непереживет
При всей моей любви и преданности Израилю - я не вижу в исторической перспективе возможности существования этой страны в качестве ЕВРЕЙСКОГО государства.
Причем завоевание Израиля произойдет не военным, а ДЕМОГРАФИЧЕСКИМ путем - уже сейчас темпы прироста мусульманского населения Израиля вчетверо превышает темпы прироста еврейского населения (включая приток эмигрантов).
Соответственно - ни одна правительственная коалиция не может обойтись без поддержки "арабских" партий, которые проводят в израильском парламенте законы для своих избирателей. И с каждым годом пропорция между евреями и арабами меняется на 3-5% в пользу последних.
Если такие темпы "замещения" населения сохранятся в будущем - максимум через 50-60 лет Израиль станет мусульманской страной. Впрочем, к обсуждаемой теме развития современной медицины это отношения не имеет...
quote:Давно пора отстреливать фанатичных либерастов.
Бурные аплодисменты, переходящие в овации!!!
quote:По всей планете.
Вам нужно ехать жить в заповедник, где либерального нет ничего: в Туркмению!
quote:Иначе везде Зимбабве получитса.
Все мы пришли оттуда.
quote:Изначально написано Gladiator:
Кстати, о современной медицине современных США -80% персонала клиники составляют эмигранты из стран Ближнего Востока, Индии, Турции и Мексики. Может быть - искусственный интеллект ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является не самым плохим вариантом?
местное население избаловано и просто не хочет тратить время и силы ради перспективы иметь чуть более высокий уровень жизни.
отправляясь на работу в больницу в 7 утра в воскресенье в метро то же размышляешь: а все местные то спят)
Благодаря медицине человечество глупеет!
Такой вывод сделал д.б.н А.Марков.
quote:Обычно вредные мутации отбраковываются отбором: их носители оставляют меньше жизнеспособных потомков. Но у людей в последние 100-200 лет отбор против мутаций, нарушающих работу тех или иных систем организма (иммунной, нервной и др.), судя по всему, резко ослабел. Благодаря развитию медицины и другим культурным достижениям ранняя смертность сильно снизилась в большинстве обществ, а в странах WEIRD она и вовсе приблизилась к нулю. К тому же общества стали крайне тщательно заботиться о лицах с ограниченными возможностями, да и вообще обо всех подряд. Всё это как минимум выравнивает шансы на выживание и размножение для людей с 'хорошими' и 'плохими' генотипами, в том числе для людей, различающихся по аллелям, влияющим на когнитивные функции. Ну а если отбор против таких аллелей ослабел, то их частота в генофонде будет неизбежно расти. Ведь мы помним, что новые 'плохие' мутации возникают постоянно, и если их не выбраковывать, они будут копиться. В результате человечество будет понемногу 'генетически глупеть'.
https://trv-science.ru/2021/09/glupeet-li-chelovechestvo/
Короче, врачи - вредители! )))
quote:что-то это мне напоминает.....представители коренного населения (если так можно сказать о "белых" американцах) замещаются более сговорчивыми и менее требовательными врачами из ближнего и не очень зарубежья...
quote:вот-вот...и, как учит история- закончится все должно стандартным падением разжиревших\ленивых под натиском голодных\активных ...местное население избаловано и просто не хочет тратить время и силы ради перспективы иметь чуть более высокий уровень жизни.
quote:Originally posted by hosspitalss:
местное население избаловано
quote:Originally posted by Джек2013:
что-то это мне напоминает.....
Ну так везде тоже самое
"Белые воротнички" массово уходят в частную медицину - где нагрузки меньше, а заработок выше. Но частная медицина не нуждается в таком количестве специалистов - поэтому происходит сокращение потока студентов в ВУЗах и стажеров в госпиталях.
А на свободное место приходят менее требовательные и менее квалифицированные мигранты...
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
Благодаря медицине человечество глупеет! Короче, врачи - вредители!
С эволюционной точки зрения - так оно и есть.
Медицина позволяет выжить и завести потомство особям, которые при иных обстоятельствах были обречены на вымирание - тем самым достигается нарушение основного принципа естественного отбора (выживает сильнейший и наиболее жизнеспособный). Современное поколение на порядок слабее и немощнее наших предков, которые жили 200 и более лет назад.
Отчасти это компенсируется улучшенным питанием и комфортными условиями жизни - но, если это равновесие нарушится, смертность от любых факторов в 21 веке будет НЕСОПОСТАВИМО выше, чем в 19 или 18 веках.
Выход из ситуации современные врачи видят в развитии генной инженерии...
quote:Изначально написано Gladiator:
С эволюционной точки зрения - так оно и есть.Медицина позволяет выжить и завести потомство особям, которые при иных обстоятельствах...
Выход из ситуации современные врачи видят в развитии генной инженерии...
Нуу дело не столь в медицине: современные условия позволяют знать и уметь меньше. Те же современные девайсы думают за нас или позволяют почти моментально найти справочную информацию и проч.
quote:Originally posted by hosspitalss:
Те же современные девайсы думают за нас или позволяют почти моментально найти справочную информацию и проч.
Информацию найти можно...
Но на смертность новорожденных и рожениц информация влияет мало, также как и для лечения пневмонии или менингита одной информации вряд ли хватит
Я все таки более склонен считать "виновником" бОльшей выживаемости в современном обществе - массовую практику применения антибиотиков, вакцин и хирургии.
quote:Причем завоевание Израиля произойдет не военным, а ДЕМОГРАФИЧЕСКИМ путем - уже сейчас темпы прироста мусульманского населения Израиля вчетверо превышает темпы прироста еврейского населения (включая приток эмигрантов).
Вот изза такой глупой политики я и немогу согласитса что евреи самый умный народ.
quote:Вам нужно ехать жить в заповедник, где либерального нет ничего: в Туркмению!
Спасибо - но я уж луче например в Польшу поеду.
quote:Все мы пришли оттуда.
Знаете - но не все хотят туда вернутса...
quote:Но частная медицина не нуждается в таком количестве специалистов - поэтому происходит сокращение потока студентов в ВУЗах и стажеров в госпиталях.
А частная медицина создала свои университеты?
quote:Медицина позволяет выжить и завести потомство особям, которые при иных обстоятельствах были обречены на вымирание - тем самым достигается нарушение основного принципа естественного отбора (выживает сильнейший и наиболее жизнеспособный).
Сильнейший - незначит самый умный.
quote:Выход из ситуации современные врачи видят в развитии генной инженерии...
А не слишком ли мало пока что знаем о геноме, чтоб его менять? Кабы недоигратса до массовой уязвимости против какого нибудь патогена...
quote:Originally posted by Varnas:
А частная медицина создала свои университеты?
Да, разумеется - в мире немало частных университетов, которые входят в 100 лучших в мире. Кроме того, подавляющее большинство грантов/стипендий для наиболее перспективных студентов выдается ИМЕННО частными работодателями.
quote:Originally posted by Varnas:
А не слишком ли мало пока что знаем о геноме, чтоб его менять?
Меня больше беспокоит не столько наши познания в геноме (они не так уж малы и расширяются с каждым годом) - сколько ЗАДАЧИ, которые будут ставится перед генными инженерами, а также КТО будет контролировать полученный результат...
quote:Изначально написано Gladiator:
Информацию найти можно...Но на смертность новорожденных и рожениц информация влияет мало, также как и для лечения пневмонии или менингита одной информации вряд ли хватит
Я все таки более склонен считать "виновником" бОльшей выживаемости в современном обществе - массовую практику применения антибиотиков, вакцин и хирургии.
Безусловно, но речь ввше шла о падении ителлектуальных способностей, а не физических
quote:Originally posted by hosspitalss:
Безусловно, но речь ввше шла о падении ителлектуальных способностей, а не физических
Это в ролике? Возможно, я не смотрел
Собственно говоря, моя реплика была комментарием к фразе vasilijchapaew:"врачи - вредители!".
Потому что в определенном смысле он прав - мы действительно несем ответственность за понижение качества генома человечества, пусть и руководствуемся самыми лучшими намерениями...
quote:Изначально написано Gladiator:
Это в ролике? Возможно, я не смотрел
...
Это я наверное не так понял: гегетически глупеть- в смысле копить мутации. Впрочем, накопленные мутации- если не ресурс индивида, то ресурс вида на новые условия, например, пандемии
quote:Originally posted by Gladiator:
Потому что в определенном смысле он прав - мы действительно несем ответственность за понижение качества генома человечества, пусть и руководствуемся самыми лучшими намерениями...
Я немного перефразирую.
Мы несем ответственность за расширение разнообразности генома, что в свою очередь расширяет диапазон готовых к использованию "инструментов" для моментальной реакции на Бог знает какой новый "вызов природы".
Так что с нашим "вредительством" еще будем посмотреть кудой кобыла потопчет.
ryzhov
Теща 20 с гаком проработала в аптеке (еще той, где и готовили и готовое выдавали). Говорит лекарство считалось не годным если: изменился цвет, запах, консистенция (таблетка посыпалась). Естественно все при условиях правильного хранения, а это температура , свет, иногда герметичность. Может еще что-то, но это основное.
------
Вроде это было в каком-то из рассекреченных документов Пентагона, где речь шла о стратегических запасах медикаментов. Говорилось о смертельных случаях при применении препаратов именно пролонгированного действия. Там же была переписка с фирмой Бауэр о сроках годности препаратов. Суть в том, что американцы периодически проводили в лабораториях выборочную проверку просроченных препаратов с хранения и эти препараты данную проверку проходили. Мелькал один из ответов фирмы Бауэр: - Сроки годности препарата, указанные на упаковке, вопрос не химический, а экономический
Gladiator
модератор
По поводу политики Израиля и демографического роста населения, вы меня очень удивили.
quote:Originally posted by Черный пес:
По поводу политики Израиля и демографического роста населения, вы меня очень удивили.
Разве я сказал что-то новое? Все данные по демографической ситуации в Израиле любой желающий может получить на официальном сайте Министерства внутренних дел...
quote:Меня больше беспокоит не столько наши познания в геноме (они не так уж малы и расширяются с каждым годом) - сколько ЗАДАЧИ, которые будут ставится перед генными инженерами, а также КТО будет контролировать полученный результат...
Ну задачи то простые - шоб ребенок был умнее, красивее сильнее и здоровее. И желательно не от донора спермы. Но думаетса количество применяемых для етого сегментов ДНК будет типовым и небольшим. Никто ж небудет рыста в сотнях милионах сегментах... И вот тут генетическое разнообразиве ИМХО может обеднеть.
Вот что пугает - если корекция станет обязательной...
quote:Originally posted by Varnas:
Ну задачи то простые - шоб ребенок был умнее, красивее сильнее...
Я категорически ПРОТИВ поставленных задач.
Сила человека достигается регулярными физическими тренировками - а не генетическим манипулированием. Красота понятие относительное - у каждого народа в разные периоды времени канонами служили совершенно разные типажи. Ну а что касается ума - то как его предполагается измерять? Тестами IQ? Способностью сочинять музыку? Или писать картины?
Единственное, на что должны быть направлены усилия генной инженерии - это "шоб ребенок был здоровее" (вернее, на устранение врожденных генетических патологий). Это действительно ВАЖНО и вполне достижимо.
Все остальное - от лукавого...
quote:Мы несем ответственность за расширение разнообразности генома, что в свою очередь расширяет диапазон готовых к использованию "инструментов" для моментальной реакции на Бог знает какой новый "вызов природы".
Так что с нашим "вредительством" еще будем посмотреть кудой кобыла потопчет.
Это не так.
Мутации происходят постоянно с каждым делением.
Отбор ранее отбраковывал те мутации (путем снижения рождаемости у тех, кто несет плохую мутацию) которые были вредными.
Но, медицина научилась спасать всех, путем как писал Гладиатор употребления антибиотиков ( а без них слабые здоровьем, или иными словами, носители хреновых мутаций, умирали в среднем чаще, чем те, у кого этих плохих мутаций нет), а также хирургии.
Мне лично
1. сделали колено в 1979 году.
2. вставили 5 имплантатов вместо погибших зубов.
3.сделали 4 операции по санации двух пазух носа (три я просохатил и не дал зажить, появились синехии, четвертая решила проблему и я теперь совершенно здоров).
quote:Единственное, на что должны быть направлены усилия генной инженерии - это "шоб ребенок был здоровее" (вернее, на устранение врожденных генетических патологий). Это действительно ВАЖНО и вполне достижимо.
Это тоже ухудшит ситуацию с генофондом всей нашей популяции, но поможет конкретному ребенку выжить.
Так что для ребенка вы будете врачом спасителем, а для популяции врачом-вредителем. )))
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
Так что для ребенка вы будете врачом спасителем, а для популяции врачом-вредителем. )))
Вовсе нет...
В отличии от классической хирургии, генная инженерия позволяет не только вылечить ребенка от наследственного заболевания, но и устранить сам дефектный ген - то есть потомки больного ребенка будут рождаться ЗДОРОВЫМИ. Например, полученные сегодня наработки уже можно использовать для лечения гемофилии и прерывания цепочки ее наследственной передачи.
Таким образом, генная инженерия может выполнять роль эволюционного отбора - но без умертвления бракованного носителя
quote:Originally posted by Черный пес:
Мелькал один из ответов фирмы Бауэр: - Сроки годности препарата, указанные на упаковке, вопрос не химический, а экономический
Вы не представляете сколько сухих и скупых мужских слез льется по моей тельняшке, когда каждый второй четверг месяца, дежурные сестрички стаскивают коробки "просроченного" материала".
Не то что лекарства.... перевязочный материал, всё для заведения и выведения чего попало из тела, шовный... да всё что применяется в "спасении" и проживании пациента в клинике.
Представляете! Даже врачи имеют конкретный срок годности (без шуток). Если диплом почти везде не имеет срока годности, то специализация не редко ограничена несколькими годами.
В бывшей империи трудового народа на этом кормились институты последипломного образования. По моему раз в пять лет "будьте любезны" подтвердить свои навыки и типа получить новое. А по ходу этих пяти лет разные курсы пред, по, во, с.... и за все платилось народной денежкой. Иначе как просроченная свиная шея - списать, замочить, поперчить и назначить колбасой.
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
Мутации происходят постоянно с каждым делением.
Отбор ранее отбраковывал те мутации (путем снижения рождаемости у тех, кто несет плохую мутацию) которые были вредными.
Но, медицина научилась спасать всех, путем как писал Гладиатор употребления антибиотиков ( а без них слабые здоровьем, или иными словами, носители хреновых мутаций, умирали в среднем чаще, чем те, у кого этих плохих мутаций нет), а также хирургии.
По секрету. (сложно, но надо!)
Мутации "с каждым делением" отбраковывает иммунитет. Иначе "отбор" уже бы за сутки запыхался и самоликвидировался как раб на галерах.
Тестировать каждую новую клетку человека, на предмет её профпригодности ко всем возможным вариантам будущего в рамках живой планеты.
Это будет покруче чем научить догнавшего тебя голодного февральского медведя правилам вежливости при игре на арфе, при помощи алгебры и слова божего.
quote:Мутации "с каждым делением" отбраковывает иммунитет
Новое для меня в биологии!
Я то думал, что иммунитет нападает на клетки, внутри которых затесался чужеродный белок, и раковые клетки, когда киллеры апоптируют, определяют такую клетку как сильно отличающуюся от здоровой, на поверхности раковой клетки принципиально больше лигандов, а тут вон оно что!
https://postnauka.ru/tests/156662
В конце этого теста, который называется : Лженаука или нет. Тест по традиционной китайской медицине, есть вопрос по теме - перспективы современной медицины в связи с кооперацией с ТКМ.
Забавно.
Интересно читать гладиатора, опыт у меня наверное меньше, но вот к выводам пришел к тем же, с некоторыми нюансами.
quote:Изначально написано vasilijchapaew:
https://postnauka.ru/tests/156662В конце этого теста, который называется : Лженаука или нет. Тест по традиционной китайской медицине, есть вопрос по теме - перспективы современной медицины в связи с кооперацией с ТКМ.
Забавно.
есть мнение, что Ткм создали по указанию Мао. Заменить роботами и телемедициной тогда не могли , вот и создали дешевую альтернативу.
quote:Я категорически ПРОТИВ поставленных задач.
Был бы спрос - найдетса кто будет предоставлять услуги. Спрос большой - и законы побоку. А большие деньги и законы изменит.
quote:Сила человека достигается регулярными физическими тренировками - а не генетическим манипулированием.
А вот с етим несогласен. Физические тренировки лиш позволяет достич того уровня, который преподределен природой. Етот уровень можно превысить0 как с стеройдами и прочей фармой, так и без. Однако... ненадолго, и чем больше превышаеш - тем на боле короткий срок. Очень ето хорошо видно на силовых упражнениях. Мышцы растут, даже кости крчпчает а вот суставы то неувеличиваетса
. И вот у тебя в 30-40 лет изношенные суставы и тд.
quote:Ну а что касается ума - то как его предполагается измерять? Тестами IQ? Способностью сочинять музыку? Или писать картины?
Тес IQ. Достинутые уровни образовани и тд. Програмировать определенный интелект и склонность к какому то творчеству - ето наверника даже незатрашний а после послезатрашний день. А вот исключение генов, которые в основном встречаетса у людей с низким интелектом - может быть очень забавным. И вот тут можно доигратса до побочных ефектов, которые проявитса через поколения.
Кстати склонность к насилию и преступлениям. Это врядли те черты, которых желает родители. Так что и тут есть желание немного поселекционировать. Но что делать с уровнем тесторерона? Высокий уровень тоже повышает вероятность насильственных действий. Одним словом вопросов, в том числе етических - дофига. И пока нет технологий - их мало кто будет рассматривать. Скорее их будет рассматривать поздновато чем рановато. Да и придут к разным выводам в разных странах Уверен, что Китай непобрезгует попытками вывести нового китайца. Умного трудолювого, а также послушного (хотя имхо тут взаимосключающтие требования).
quote:Очень ето хорошо видно на силовых упражнениях. Мышцы растут, даже кости крчпчает а вот суставы то неувеличиваетса . И вот у тебя в 30-40 лет изношенные суставы
Спорный вопрос.. Вроде как выявлчли что хрящ коленных суставов бегунов утолщается, то есть растёт... И при этом изношеныые суставы у многих из тех, кто вообще никакими тренировками не занимался
quote:Originally posted by Varnas:
Кстати склонность к насилию и преступлениям. Это врядли те черты, которых желает родители. Так что и тут есть желание немного поселекционировать.
Склонность к насилию - неотъемлемая черта ЛИДЕРА (альфа самца). Убрав эту особенность характера, мы придем к покорному и на все согласному обществу. Сравнение современной "беззубой" Америки с ковбойским "Диким Западом" - прекрасная иллюстрация того, к чему приводит селектируемая толерантность и либерализм...
quote:Originally posted by Varnas:
Был бы спрос - найдетса кто будет предоставлять услуги.
Вот ЭТОГО я и боюсь
quote:Originally posted by Varnas:
Очень ето хорошо видно на силовых упражнениях. Мышцы растут, даже кости крчпчает а вот суставы то неувеличиваетса . И вот у тебя в 30-40 лет изношенные суставы и тд.
quote:Originally posted by Джек2013:
Спорный вопрос.. Вроде как выявлчли что хрящ коленных суставов бегунов утолщается, то есть растёт... И при этом изношеныые суставы у многих из тех, кто вообще никакими тренировками не занимался
Совершенно справедливо.
Суставы изнашиваются потому, что люди страдают избыточным весом (в том числе избыточной мышечной массой) и злоупотребляют силовыми упражнениями - к которым организм человека не приспособлен. Приматы не созданы природой для переноски тяжестей и для занятий в тренажерном зале - они созданы для регулярного бега налегке на средние дистанции.
Перестаньте "качаться" в спортзале, сбросьте вес до 60-70 килограммов и начните бегать ежедневно по 5-8 километров - и Ваших суставов хватит до глубокой старости...
quote:Перестаньте "качаться" в спортзале, сбросьте вес до 60-70 килограммов и начните бегать ежедневно по 5-8 километров - и Ваших суставов хватит до глубокой старости...
Силовые упражнения очень нужны.
Если они делаются без допинга, то от них только польза.
Мышцы в тонусе, гормоны бухтят и подталкивают на шалости.
А кардионагрузка - в другой день. Бег, велосипед, лыжи.
Оба способа нагрузиться необходимы и полезны.
А уровень нагрузок для каждого определяется степенью его тренированности и толерантности к нагрузкам.
Я год назад жал ногами 360 кг три подхода по 10 раз, а теперь, после ковида, сегодня три подхода по 200 сделал в тухлом варианте.
Но дело не в суставах, а в общем упадке возможностей.
И бег тоже дается с трудом, утомляюсь даже не успев пробежать десятку, что раньше для меня была разминочной дистанцией.
Но я буду бегать и заниматься, без всего этого жизнь для меня выглядит как утро с похмелья, ни украсть, ни покараулить.
И вообще, по моему ИМХО, старость наступает как только заканчиваются физические возможности, прочуханные гиподинамией.
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
Силовые упражнения очень нужны. Я год назад жал ногами 360 кг три подхода по 10 раз...
Тогда - будьте готовы к повышенному износу суставов и не жалуйтесь, если они "дешевят"
quote:Изначально написано Gladiator:
Тогда - будьте готовы к повышенному износу суставов и не жалуйтесь, если они "дешевят"
Я их подшаманиванию когда бегу кросс!!!
Тут у меня растет хрящ и соблюдается баланс )))
quote:Суставы изнашиваются потому, что люди страдают избыточным весом (в том числе избыточной мышечной массой) и злоупотребляют силовыми упражнениями - к которым организм человека не приспособлен. Приматы не созданы природой для переноски тяжестей и для занятий в тренажерном зале - они созданы для регулярного бега налегке на средние дистанции.
Я уже несколько лет назад, когда дягнозировали изно коленных чешек, прешол на упражнения для ног с малой амплитудой сгибания/разгибания ног для сбережения суставов. Вобще подумываю - а неограничитса ли изометрическими упражениями? Как понимаю просто нагрузки на сустав без сгибания/разгибания сустав изнашивать небудет?
quote:Силовые упражнения очень нужны.
Если они делаются без допинга, то от них только польза.
Ха. Я вобще ни допинг ни стеройды несипользовал никогда. Была мысиль лет в 50-60 попробовать. Но после дягноза хромонделяция второй степени об етом речи неидет. Даже если плечи будет выдерживать ето - толку от рук горилы когда ноги слабые. Да и лишний вес то ногам таскать...
quote:Я год назад жал ногами 360 кг три подхода по 10 раз,
Молодец, что сказать. Только вот если думаете что закачивая гялурон натрия в колени вы будете с похожими весами долго заниматса, то вас ждет сильное разочарование через несколько лет. Думаете дополнительная смазка скомпенсирует повреждения поверхности суставов при таких весах?
quote:старость наступает как только заканчиваются физические возможности, прочуханные гиподинамией.
Да да - все мы нехотим уходить, человеку свойственно все время стремитса заглянуть за разные горизонты... А насчет старости и гиподинамии - так придетса свыкнутса, что с возрастом силовые (и не только) способности падает. И пытатса их сохранить переходя черту возможностей организма кончатса только сильным ухудшением.
Я вот недавно на тренировке догнал пульс выше 220. Как в молодости. Круто вроде. Да вот только понимаю что после сорока + лет после 220 может и ноль получитса...
quote:Originally posted by Varnas:
...прешол на упражнения для ног с малой амплитудой сгибания/разгибания ног для сбережения суставов.
Амплитуду как раз желательно сохранить в максимально полном объеме...
А почему? Скажем я поднимаюсь с глубокого приседа. В начале - когда ноги согнуты, коленная чашечка сильно придимаетса к суставу, а под конец выпрямления ноги - практически неприжимаетса.
quote:Originally posted by Varnas:
А почему?
Потому что в суставах вырабатывается тем больше оригинальной синовиальной жидкости, чем больше амплитуда движения.
quote:Думаете дополнительная смазка скомпенсирует повреждения поверхности суставов при таких весах?
Повреждений от весов нету, потому что мышцы держат вес.
А сустав у меня скомпроментирован аварией, тем не менее, я доволен результатом операции, которую сделали в 1979 году.
Если мышцы тренированы хорошо, то напряжение в мышцах обеспечивает диффузию питательных веществ и кислорода из крови, которая есть в мышцах, - в сустав.
В суставе нет кровеносных сосудов и только нагрузка на окружающие мышцы питает сустав.
quote:Originally posted by vasilijchapaew:
В суставе нет кровеносных сосудов и только нагрузка на окружающие мышцы питает сустав.
Мышцы не могут "питать" сустав - что с нагрузкой, что без нагрузки. Эту роль природа возложила на синовиальную оболочку.
Но Вы правы в том, что процесс выработки синовиальной жидкости работает только в движении. Как говорили древние "Движение - это жизнь, а жизнь - это есть движение"
quote:Потому что в суставах вырабатывается тем больше оригинальной синовиальной жидкости, чем больше амплитуда движения.
Но для выработки етой жидкости нужна большая амплитуда и малая нагрузка и много циклов повторения?
Хождение пешком первому пункту неудовлятворяет?
quote:Повреждений от весов нету, потому что мышцы держат вес.
А сустав у меня скомпроментирован аварией, тем не менее, я доволен результатом операции, которую сделали в 1979 году.
Если мышцы тренированы хорошо, то напряжение в мышцах обеспечивает диффузию питательных веществ и кислорода из крови, которая есть в мышцах, - в сустав.
Есть такое понятие - удельное давление. Тренировками весы можно увелдичить чуть не на порядок. А вот площадь трущихся поверхностей суставо практически неизменитса. Вывод очевиден...
quote:Изначально написано Gladiator:
Мышцы не могут "питать" сустав - что с нагрузкой, что без нагрузки. Эту роль природа возложила на синовиальную оболочку.Но Вы правы в том, что процесс выработки синовиальной жидкости работает только в движении. Как говорили древние "Движение - это жизнь, а жизнь - это есть движение"
Вы правы, уверен, что вы изучали все это, возможно я неправильно выразился.
Кровь является источником питания и кислорода, оба компонента нужны для функционирования любых клеток тела, включая клетки костей.
Но в суставе и кости нету кровеносных сосудов - а как туда попадает тогда питание (аминокислоты, углеводы в виде гликогена) и как попадает кислород?
Я хотел сказать что они попадают туда из кровеносных сосудов, расположенных в непосредственной близости от сустава или кости.
Методом диффузии.
Наверное (вам лучше знать) сначала они попадают в синовиальную жидкость.
Теперь сравним двух субъектов - один напрягает мышцы, они работают как насосы, эффективно загоняющие кислород и питание через структуры как через губку в сустав. Второй лежит на диване и "бережет" сустав.
В сустав второго питательных веществ и кислорода попадет меньше.
Вот и вывод сам напрашивается, он совпадает с вашим.
Движение - жизнь!
А хорошее движение - еще более хорошая жизнь!
Напрягайтесь, чтобы потом получить удовольствие от расслабления. )))
quote:Originally posted by Varnas:
Но для выработки етой жидкости нужна большая амплитуда и малая нагрузка и много циклов повторения?
Хождение пешком первому пункту неудовлятворяет?
Именно так - "большая амплитуда и малая нагрузка и много циклов повторения". Вполне можно просто ходить пешком по 10-12 км в день "широким" (скандинавским) шагом.
quote:"широким" (скандинавским) шагом.
всегда думал . что скандинавский шаг- это когда палки в руках)) а с палками особо широко не пошагаешь- мешаются))
quote:Originally posted by Джек2013:
... скандинавский шаг- это когда палки в руках))
С палками - это получается "скандинавская" ходьба, а "скандинавский" шаг - просто широкий шаг. Ну, по-крайней мере в Израиле так принято думать
quote:С палками - это получается "скандинавская" ходьба, а "скандинавский" шаг - просто широкий шаг.
ходьба состоит из шагов, не?
quote:Ну, по-крайней мере в Израиле так принято думать
ну разве что так...
в России так наоборот, принято считать прибалтов и скандинавов заодно в среднем более медлительными , чем другие нацииquote:Именно так - "большая амплитуда и малая нагрузка и много циклов повторения". Вполне можно просто ходить пешком по 10-12 км в день "широким" (скандинавским) шагом.
А велосипед?
quote:Движение - жизнь!
А хорошее движение - еще более хорошая жизнь!
все в меру должно быть...
quote:России так наоборот, принято считать прибалтов и скандинавов заодно в среднем более медлительными , чем другие нации
Я попрошу невыражатса и неставить знак равенства между литовцами с латышами и естонцами
quote:Originally posted by Джек2013:
ходьба состоит из шагов, не?
Ну да, все так и есть...
Но ходьба бывает разная - спортивная, прогулочная, на лыжах, на бровях
quote:Originally posted by Varnas:
А велосипед?
Тоже хорошо.
буду пробовать. Рановато мне еще с пластиковыми суставами бегать.
quote:Изначально написано artonik:
https://www.mos.ru/news/item/86595073/
Да
https://www.mos.ru/news/item/86347073/
https://63.ru/text/health/2021/11/24/70274684/
И вот это точно имеет смысл.
Но и свои издержки.