Историческое холодное оружие
Сибирский (монгольский) меч.
Такими мечами монголы Чингизхана завоевали полмира.
Потрясающе информативная фотография...
А с чего вы взяли, что это всенепременно "монголы" а не что-то позднее или имеющее отношение в другим племенам и народам, входящим в состав монгольских туменов...А чё такой блестящий то .
Неиначе из метиоритной стали?
quote:Originally posted by PAN horunj:
А чё такой блестящий то .
Копанинку полирнули наждачкой, как же еще.
+1
И убили полностью.
Была, помнится, статья в "Оружии":
Если уж говорить о походах монголо-татар, то тогда уж не только мечами, не только монголы, не только Чингизхана, да и не полмира в общем-то...
да..замешена статья крепко,тут тебе и арийцы, и монголы, и гуны.Особенно понравилось,что бедным японцам так и не удалось делать мечи подобные жителям Алтая...
QUOTE]Originally posted by ZagZag:
Была, помнится, статья в "Оружии":
[/QUOTE]
Много буков...
quote:да..замешена статья крепко,тут тебе и арийцы, и монголы, и гуны.
Надо же читателя заинтриговать 
О чём тема?
Тема о том, что по фигу все многочисленные предметы раскопанные по всей Южной Сибири, Уралу и Алтаю и куча научных книжек о них.
Выдернули одну железку, написали статью о великой археологической находке (странно, но слова ТС о "полмира" это цитата из статьи) и...
Клинок1, не обижайтесь, но честно, продаете?
quote:Вооо,нашлась статья,первосабля.ZagZag
А я помню что читал ,а где как обычно забыл.
quote:О чём тема?
Тема о том, что ветка форума называется: "Историческое холодное оружие".
А почему то вся история здесь крутится вокруг 20 - 19 века. Где темы по средневековому холодному оружию?
quote:Тема о том, что по фигу все многочисленные предметы раскопанные по всей Южной Сибири, Уралу и Алтаю и куча научных книжек о них.
Так открывайте темы по этим предметам, давайте фото, ссылки. Интернет большой и найти что-то интересное на тему средневекового, а тем более раннесредневекового длинноклинкового оружия сложно.
Ну чё эксперты утёрлись .
О так от вас!
Эти палаши встречаются в захоронениях редко, т.к. были дорогим оружием, но они были распространены. И "монголычисгисхана" имеют на них не больше прав чем любой другой народ региона. Скорее уж тюрки завоевали с ними полмира.
quote:Originally posted by klinok1:
Так открывайте темы по этим предметам, давайте фото, ссылки. Интернет большой и найти что-то интересное на тему средневекового, а тем более раннесредневекового длинноклинкового оружия сложно.
Так покупайте книги по археологии, смотрите рисунки из них, читайте статьи в большом интернете (например, на сайте НГУ), это не так сложно.
Так значит продаете?
по мне - так вообще залепа...
------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
Всё вокруг, да около - и полмира обсудили, и где был опубликован этот меч, и как лезвие расчищалось, и продается ли.
Только Mower_man слегка зацепил главное. А главное в этой теме вопрос: действительно ли мечи именно такого типа были в войске Чингизхана??? Такими ли мечами были вооружены монголы в начале 13 века?
Успехов в бизнесе!
Вы же именно это категорично заявили в начале темы, не так ли? Чо теперь голову ломать
quote:Originally posted by klinok1:
Такими ли мечами были вооружены монголы в начале 13 века?
Стандарта вооружений у монгол на период первой экспансии в Китай скорее всего не было. Завоевав северный китай (империю чжурчэней) монголы получили готовую производственную базу в виде государственных арсеналов/мануфактур.
Внутри завоеванного Китая - основная масса пехоты была китайцами со своей подготовкой и традициями оной.
Кто присоединился к Чингизу добровольно-принудительно, тот был со своим племенным видом оружия.
Единственно, что точно известно, это задействование всех изобретений в области осадной техники в дальних походах в Азию и Европу, на основе инженерного корпуса чжурчжэней, включая их командиров, взятых на службу.
Мечом или саблей владеть - нужен особый навык (тебя кормят и поят за счет государства или каста воинская), откуда он у нищих кочевников. Что взяли в трофеи, то и пользовались. Чжурчжэньские тумены до размывания состава по убыли, были видимо со своим традиционным оружием.
ИМХО - рулил лук и копье.
Лучной стрельбе учили с детства и на этом делался особый упор, про клинковое я не припомню ничего такого. Клинковое - оружие ближнего боя, судя по тактике монгол, они избегали ближнего боя, используя преимущества легкой иррегулярной конницы и массированного обстрела из лука, уход из под удара и т.д.
В ясах и других дошедших документов (их на самом деле немало) довольно подробно расписано - что должен иметь минимально призывник при себе, с какого количества "дыма" выставляется воин, сколько минимально должна заготовить община доспехов, стрел, веревек, заводных лошадей и т.д. включая систему штрафов за нарушения и какие обстоятельства могут быть засчитаны при невыполнении требований. Ассортимент "госзаказа", размещенный в кочевьях - не мог быть высокотехнологичным, кожаные доспехи, наконечники стрел/копий - это довольно примитивно.
И с определением сабли я не соглашусь, града просто гигантская, а искривление небольшое - запросто может быть поводкой при закалке. Рукоять под углом к клинку (мечевому) - решение в поздних культурах известное, так удобнее кавалеристу с лошади работать по пехоте.
всё нижеследующее сугубо моя личная имха, основанная на фото и показаной статье, и так по порядку:
1)сабж странный - он точно не горел) практически точно не был в земле-матушке.Судить о его истинной форме после такого напиллинга сложно. Состояние некоторых деталей удивляет и начинаешь вспоминать Станиславского.
2)несиметричная "тунькоу" на симметричном клинке - нафига?
3)размеры: общая длина 80 см, длина клинка 71 ширина клинка (видимо у пяты) 3 см при максимальной толщине 5.5 мм (но тут непонятно сколько с него спилили что бы получить такую поверхность) представляете себе размеры и вес этой "сабли"? Больше похожа на штатовскую NCO, т.е. форменный жабокол.
мож позже ещё чего вспомню...
------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
я то думал что интересное ...
Про вооружение монголов книжки есть (тот же Худяков) - можно почитать. Согласен с Мувером - никакого жесткого стандарта вооружений быть не могло, а средний кочевник-монгол такого меча себе позволить не мог, конечно. Он ему и не нужен был, в его-то жизни. К тому же, там стрелы-то не всегда железные были, а тут такая махина. У кочевника лук и нож, а длинномер - только трофейный мог быть, у большинства не было.
У части войск (например, крайне немногочисленной тяжелой кавалерии чжурчжэньско-киданьского облика) такого рода оружие могло быть, поскольку они вооружались не за свой счет, а государством. То есть это уже могло быть только на сравнительно позднем этапе, когда империя этим начала заниматься, прихватив оседлые территории, ремесленников, технологии, разбогатев. Вон в Каракоруме найдены очень мощные железоделательные мастерские - но это всё не раньше 1235 года, а скорее, сильно позже.
quote:Originally posted by Vau:
но это всё не раньше 1235 года, а скорее, сильно позже.
а в Китай они погулять ходили?
читал в художественной литературе что обычно были шары с просверленным отверстием в которое насажена деревянная рукоять
quote:а в Китай они погулять ходили?
Нет. И друг с другом тоже не гуляючи разбирались. 1235 - это дата основания Каракорума, так что раньше там по-любому никаких мечей не ковали.
Но главный посыл был - дорогое оружие может быть выдаваемо централизованно, в случае кочевой империи, только если под контролем есть много хорошо освоенных оседлых территорий и банально много денех. А это не сразу после завоевания появляется. Так что при Чингис-хане - врядли большой масштаб это могло иметь.
quote:Originally posted by Vau:
1235 - это дата основания Каракорума
тады ясно.
quote:Вы же именно это категорично заявили в начале темы, не так ли? Чо теперь голову ломать
Заявил категорично, в надежде, что последуют возражения. Дескать не такие мечи были у монголов при Чингизхане, а вот такие. И фото в подтверждение.
А голову на эту тему я ломаю давно. У меня нет сомнений, что основным оружием в войске Чингизхана был лук. На то время монгольский лук был лучшим. Но с одними луками не возьмешь городов, да и в поле сражения не выиграешь.
Если все объяснить только военным гением Чингизхана, то как тогда быть с последующими успешными завоеваниями его потомков?
Как по поводу битвы в степи войска хорезмшаха с монголами? Битву свели вничью, хотя у хорезмшаха там было тридцать тысяч войска, а у монголов только двадцать. И этот отряд монголов возглавлял не Чингизхан, хотя сражение это было еще при его жизни.
Также не Чингизхан стоял во главе войска монголов, по данным летописей тоже в двадцать тысяч, которые при реке Калке разгромили войско русских князей и половцев. А до этого этот же отряд побил всех желающих в Иране и на Кавказе. И все это только с помощью монгольского лука? С помощью лука можно начать сражение и закончить его, добивая убегающих, но нельзя решить.
В разных художественных и вполне научных произведениях более менее описано снаряжение монголов, но по поводу мечей как то все вскользь и не конкретно.
Так каким был меч у монголов при Чингизхане?
Вопросы разумны, но недооценивать лук тоже неверно. Засыпать врага стрелами, уйти из под прямого удара, вернуться и снова обстрелять - тактика в поле более чем продуктивная, опробованная кочевниками много раз. Город так, конечно, не возьмешь - но там монголам, видимо, вначале помогала деморализованность противников, не выдерживавших долгой осады, а потом уже и обучились, и вооружились камнеметами благодаря побежденным.
На Калке, судя по летописям, была у монголов и тяжелая кавалерия, которая ударила по русским, беспорядочно преследовавшим "убегавших" монголов, но мы, кажется, очень плохо знаем, что она толком из себя представляла
.quote:Так каким был меч у монголов при Чингизхане?
quote:шары с просверленным отверстием в которое насажена деревянная рукоять
Согласен, тема для форума сложная. Ну, а вдруг. Найдется у кого что-нибудь интересное.
Скажу больше.Как то я "пытал" на эту тему: каким оружием монголы завоевали полмира, какие у них были мечи, какие по внешнему виду, где изготавливались, профессоров Института Археологии Академии Наук России. И "поплыли" профессора - не смогли ответить на мой вопрос.
Да, но, скорее всего, именно потому, что меч не играл тогда существенной роли в сражении. Да и не было у них какого-то общего меча. Монгольское войско это сборная орда из разных народов, каждый со своим оружием. Кстати, при Калке командовал монголами Субедей, а он, как я где-то слышал, монголом не был.
Специально, для Нормана ответ.
Сам бы купил и в кабинет под стекло. И на бизнес настраивает и престиж однако!
quote:средний кочевник-монгол такого меча себе позволить не мог
А как же тогда свидетельства очевидцев, ну тех из 13 века, о том, что уже после первых завоевательных походов, у простых монгольских воинов, кормушки для лошадей были из золота?
я вот что думаю - монголы степняки , а в степи дров и угля не особо ...
как им мечи делать то было ? а покупные - так они не будут оригинальными "монгольскими" так что в основном были булавы да топорики
quote:Originally posted by klinok1:
у простых монгольских воинов, кормушки для лошадей были из золота?
И как они эти кормушки с собой таскали? Центнер, как минимум.
quote:Originally posted by klinok1:
у простых монгольских воинов, кормушки для лошадей были из золота?
И как они эти кормушки с собой таскали? Центнер, как минимум. А то и все два.
quote:Originally posted by klinok1:
А как же тогда свидетельства очевидцев, ну тех из 13 века, о том, что уже после первых завоевательных походов, у простых монгольских воинов, кормушки для лошадей были из золота?
Интересно, сколько весит золотая кормушка, которую надо таскать с собой... И где взять столько золота на всех "простых" воинов.
Эти "источники" - бульварное чтиво.
quote:Originally posted by klinok1:
А как же тогда свидетельства очевидцев, ну тех из 13 века, о том, что уже после первых завоевательных походов, у простых монгольских воинов, кормушки для лошадей были из золота?
Притом, что лошадей было две , три..как бы. Мне б одну кормушку из золота, я б никуда не попёрся -продал ея и зажил бы, кумыс попивая
. quote:Originally posted by klinok1:
Так каким был меч у монголов при Чингизхане?
Сначала надо ответить на вопрос все ли монголы быль столь монгольскими, как о них принято думать.
quote:Originally posted by Vau:
Город так, конечно, не возьмешь - но там монголам, видимо, вначале помогала деморализованность противников, не выдерживавших долгой осады, а потом уже и обучились, и вооружились камнеметами благодаря побежденным.
Города брали используя хошар (пленных) и инженерный корпус чжурчжэней. Плюс жесточайшая дисциплина.
С тотальным применением хошара, Китай, Азия и далее Русь и Европа были незнакомы, по моему это было новшество. Техника устрашения и "выбора" была такова, что пленные предпочитали умереть под стенами своих же городов, от руки своих соплеменников.
Осадная техника была лучшей в мире, ни Азия ни Европа таких типов осадных машин не знала, не говоря уже о пороховых смесях. После покорения Азии монголы пополнили свой арсенал требюше. Европа на тот момент пробавлялась лестницами, башнями, таранами и прочим, что уцелело с римских времен.
Надо полагать, что используя хошар на штурме и осадных работах, умению быстро сортировать ремесленников и простых крестьян по полезности, монгольская армия не тащила за собой осадную технику а изготавливала ее на месте или возили с собой только ответственные металлические части и компоненты. А инженеры были у монголов что надо, изобретательные. Чего стоит разрушение глинобитных стен Самарканда кажется, мокрыми поленьями для веса, из-за отсутствия каких либо камней в ближайшем доступе.
"Подтверждения этому мы находим в древних источниках: "На укрепленные замки монголы не нападают, а сначала опустошают всю страну и грабят народ. Только потом они гонят захваченных пленных осаждать собственные крепости" (С. Аннинский. "Известия венгерских миссионеров XIII-XIV вв. о татарах в Восточной Европе" // "Исторический архив", т. III, М.-Л., 1940). Так пленных, захваченных в Бухаре, использовали при осаде Самарканда, а пленные из Самарканда, в свою очередь, использовались при осаде Ургенча.
Тактика "осадной толпы" объясняется и тем фактом, что монголы не любили вступать в рукопашные схватки: "Вообще они не охотники до ручных схваток, но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем" (С. Cоловьев. Сочинения. Кн. II. - М., 1988). "
По сабжу, как бы не вышло, что культура этих мечей "рассосалась" задолго до Чингиза.
А хоть один европейский солидный город был взят типа монголами с помощью техники и с той посылкой, что русские города брали половцы даже?
quote:Originally posted by Mower_man:
А инженеры были у монголов что надо, изобретательные.
Монгольский инженер -звучало раньше так, как теперь звучит монгольский космонавт.
quote:Монгольский инженер -звучало раньше так, как теперь звучит монгольский космонавт.
и
quote:Originally posted by Mower_man:А инженеры были у монголов что надо, изобретательные.
несколько разные вещи , не надо фантазировать .
quote:Originally posted by Alter:
Монгольский инженер -звучало раньше так, как теперь звучит монгольский космонавт.
Я несколько раз повторил ранее, что инженерами были чжурчжэни, из касты воинов, из профессионального инженерного корпуса, специализирующегося на осадной технике и производстве оружия.
Таже стандартизация и метрология (палата мер и весов) были апробированы в масштабах десятков миллионов подданных. Это как минимум не банальная 2 + 2.
В осадной технике наследие Киданей, Китая и Ср. Азии.
Принципы бюрократии Русского государства мы получили кстати после "ига" именно от Китайцев с влиянием "Яс", как и регулярное почтовое сообщение, в виде ямской гоньбы и так далее... Для своего времени и масштабов территорий, это были прорывные вещи.
Так что, то, что выглядит сегодня смешно, на практике в свое время стерло с карты мира не одну цивилизацию.
"Китайская доогнестрельная артиллерия" Школяр, труд старый, но всем рекомендую его найти и почитать.
quote:[B][/B]
Дневниковые записи путешественников Марко Поло, Плано Карпини, Гильома де Рубрука как-то не принято считать совсем уж бульварным чтивом.
quote:Originally posted by Mower_man:
Я несколько раз повторил ранее, что инженерами были чжурчжэни, из касты воинов, из профессионального инженерного корпуса, специализирующегося на осадной технике и производстве оружия.
Мне фраза *инженеры у монгол* показалась неточной, лучше *китайские инженеры на службе у монгол* ,хотя и это не близко по смыслу.Тогда есть вопрос. Если китайские(чж) инженеры знали осадную науку так хорошо, то откуда? Ну да, воевали раньше между собой, но давно при Ши-Хуанди,а так были небольшие междусобойчики, но не так часто, не более чем у других и города вроде не средневековые крепости у них. Со степняками нужды в таранах и прочем нет, так где они так поднаторели в техническом плане, чтобы быть профессионалами-специалистами (таки проиграв монголам армией в поле)?
quote:Originally posted by klinok1:
Дневниковые записи путешественников Марко Поло, Плано Карпини, Гильома де Рубрука как-то не принято считать совсем уж бульварным чтивом.
Это литература своего времени, и только. Настоящие документы очень нудны, ссылочный материал и примечания переводчика зачастую составляет большую часть текста на каждый лист...
quote:Originally posted by Alter:
Ну да, воевали раньше между собой, но давно при Ши-Хуанди,а так были небольшие междусобойчики
Хороши междусобойчики. Одна эпоха троецарствия чего стоит. За какой-то десяток лет сотни взятых городов, постоянно переходящих из рук в руки.
Да, прочитал Школяра. Глядел на эти китайские штуковины и сомневался в их эффективности, а потом место :
Очевидно, так и произошло, например, когда войска монголов под командованием Ван Жун-цзу(снова истинно монгольское имя ) в конце 20-х годов XIII в. осадили чжурчжэньский город Фанчэн и разрушили крепостную стену, применив камнеметные машины [130, цз. 149, с. 1073]. Но такие факты в истории китайских крепостных сражений единичны!!! Тем более это относится к аркбаллистическому оружию: ни в одном из источников не зафиксировано фактов разрушения стен с помощью станковых арбалетов.
Китайские города с древности обносили достаточно мощными земляными, а затем и каменными стенами или земляным валом с прочной каменной одеждой. Среди сведений письменных памятников, относящихся к VII - IX вв., мы встречаем правила постройки главной крепостной стены, данные об основных ее размерах [41, цз. 3, с. 42]. Эти правила в общих чертах соблюдались и в Х - XIII вв.; военные трактаты этого времени содержат указания на то, что стены создавались высотой в 4 - 5 чжанов (12,4 - 15,5 м) при толщине основания в половину и ширине верхней площадки в четверть этой величины [78, с. 45; 87, цз. 12, л. 3а; 230, с. 264]. Разрушить такую стену представлялось возможным только средствами подземно-минной войны. Поэтому возлагать на метательные орудия разрушение стены было бесцельно.2 Уместно привести свидетельство <Цзинь ши>, где об обстреле Кайфэна монгольскими камнеметами сказано:
<Каменные ядра, ударяя в крепостную стену, оставляли в ней лишь выбоины> [94, цз. 113, с. 715 - 716].
Данные источников свидетельствуют о том, что в Китае Х - XIII вв. и наступавшие и оборонявшиеся применяли в общем одни и те же виды метательной артиллерии. Можно говорить лишь о преобладании в составе артиллерийских средств той или другой стороны таких видов орудий, которые успешнее осуществляли тактические задачи обороны или наступления. Общее в действии артиллерии обеих сторон состояло в уничтожении живой силы, укреплений и технических средств ведения сражения. Но то существенное, что отличало всегда наступление от обороны, в том числе и атаку укрепленного пункта от его защиты, определяло также отличие в действиях метательной артиллерии при наступлении на крепость от действий ее во время крепостной обороны.
Описание противоречиво, с одной стороны -фиг пробьёшь, с другой закидывают камнями аки шарами для гольфа. Всё же , если монголы заимствовали , то у тангутов и киданей, чижи появились позднее, да и нужны ли они были потом? Странное дело, но у меня сложилось впечатление, что монголы и не причём, так, разменная монета. В основном борьба шла между группировками китайской вотчины, а степняков могли использовать как наёмных солдат, которые потом вошли в раж. Отсюда, согласен, расцвет китайской баллистики в этот период борьбы городов и провинций.
Уж не китайские ли уши торчат за всем этим татаро-монгольским нашествием?
Кстати, такая точка зрения указывалась уже на форуме.
quote:Originally posted by Alter:
Мне фраза *инженеры у монгол* показалась неточной, лучше *китайские инженеры на службе у монгол* ,хотя и это не близко по смыслу.Тогда есть вопрос. Если китайские(чж) инженеры знали осадную науку так хорошо, то откуда? Ну да, воевали раньше между собой, но давно при Ши-Хуанди,а так были небольшие междусобойчики, но не так часто, не более чем у других и города вроде не средневековые крепости у них. Со степняками нужды в таранах и прочем нет, так где они так поднаторели в техническом плане, чтобы быть профессионалами-специалистами (таки проиграв монголам армией в поле)?
Не поклянусь, что небыло ни одного китайского инженера, наверняка были на уровне мануфактур, Китай известен своей кастой чиновников-управленцев и этот административный аппарат был использован по полной. Налоговый и экономический "министр" у Чингиза был чистокровный хань, очень могущественный человек в иерархии, его стараниями бюрократические принципы, налоговое администрирование, подушные книги/списки дошли аж до Руси.
То, что монголы завоевали Китай, это только его северная часть... + монголы завоевали чжурчжэньскую империю в Северном Китае, созданную таким же кочевниками, но на сто с небольшим лет ранее.
Вот эта империя не давала передыху Южному Китаю, и воевала беспрерывно с разным успехом.
+ до этого чжуры побили киданьское государство, где были свои изобретения осадной техники. (см. Школяр, доогнестрельная артиллерия)
Все это добро, включая огненный бой, было с толком приватизировано монголами и творчески развито + присовокуплены достижения Ср. Азии (не известные в пределах Китая).
Имя командира инженерного корпуса в истории осталось. Был в ближнем круге Чингиза и обучал чуть ли не его сына делу.
Осадное дело - это не только метательные машины и зажигательные снаряды, это и подкопы, отравление водоемов, отвод воды или затопление местности, расчет мостов, определение высоты стен и прочая и прочая, кроме эмпирических знаний о сопромате была и математика/геометрия/черчение. На пальцах объяснить механикам, что им надо изготовить без точных рисунков - не реально.
По источникам, если сможете найти, то порекомендую начать с "Золотая Орда в источниках", Храпачевский... там будет мега ссылочный материал на предыдущие работы синологов. Начиная от записок современников Чингиза. С критикой и разбором полетов кривых переводов в том числе. Чтение утомительное, но весьма познавательное.
По списку я кое что смог найти и приобрести. Остальное - раритеты или чужие языки.
quote:Originally posted by Mower_man:
Налоговый и экономический "министр" у Чингиза был чистокровный хань, очень могущественный человек в иерархии, его стараниями бюрократические принципы, налоговое администрирование, подушные книги/списки дошли аж до Руси.
Пробел восполнил, спасибо за *Школяра*
.Тем не менее, ещё одна связка монголы-китайцы налицо.Очевидно, тот ударный отряд при Калке и был из числа тяжёлой конницы , а вот кого именно-неизвестно..
Может, шар , запущенный в то время в Китае и прокатился дальше, вовлекая новые народы в некую идею и докатился до самостоятельной Золотой орды, которая уже не была чисто монгольской? Кочевник Чингиз-Хан, при всём его апломбе, не та фигура, чтобы катить такие шары самостоятельно.
quote:Originally posted by Alter:
Уж не китайские ли уши торчат за всем этим татаро-монгольским нашествием?
Кстати, такая точка зрения указывалась уже на форуме.
Фоменковщиной попахивает... не задавались вопросом, почему китайцы до боксерского восстания брили пол головы и носили косу?
quote:Originally posted by Alter:
когда войска монголов под командованием Ван Жун-цзу(снова истинно монгольское имя ) в конце 20-х годов XIII в. осадили чжурчжэньский город Фанчэн и разрушили крепостную стену, применив камнеметные машины
Я провел на раскопках крепостей чжурчжэней 5 полевых сезонов. Все как пишет Школяр (вернее цитирует источники) и насыпные валы до 12 метров, облицованные камнем и с той поры ничего им не сделалось... и горы отесанных ядер, от большого яблока величиной до большого арбуза... как их положили в кучи, так они и лежат до сих пор.
Такие валы ломать ядрами конечно не реально, некоторые города в китае выдерживали годичные осады вплоть до снятие оных монголами (!), а вот ворота крушить, сносить солдат на стенах - вполне. В Ср. Азии было проще, сыромятный крипич в стенах, ломали бреши в стенах только в путь.
Монголы ничего нового не изобрели в плане использования лучшего и лучших. Никаких проблем с принятием на службу профессионалов любого языка и вероисповедания.
Переходящие на их сторону корпуса чжурчжэней и китайской пехоты во главе с генералами - было в порядке вещей весь период завоевания Китая.
Вопрос почему переходили - потому что на закате династии Цзинь государство сгнило в голове, был бардак с императорами был почище заката Римской империи (включая сумасшествие на почве ртутных препаратов даосов), и именно тогда стали печатать первые в мире бумажные банкноты, инфляция была колоссальная, монетный металл прятали (обычная бронзу то!). Так что монголам кое что просто скатилось на блюдечке, с изначальными ресурсами они бы проиграли в конечном итоге, как многие кочевники до них и после них.
quote:Originally posted by Alter:
Тем не менее, ещё одна связка монголы-китайцы налицо.Очевидно, тот ударный отряд при Калке и был из числа тяжёлой конницы , а вот кого именно-неизвестно..
Как знать, я ставлю на любимую панцирную конницу чжурчэней , тем более на Золотаревском городище их артефакты вычленены.
Китайская пехота осталась в Китае.
quote:Originally posted by Alter:
Может, шар , запущенный в то время в Китае и прокатился дальше, вовлекая новые народы в некую идею и докатился до самостоятельной Золотой орды, которая уже не была чисто монгольской? Кочевник Чингиз-Хан, при всём его апломбе, не та фигура, чтобы катить такие шары самостоятельно.
Идея была одна, покорись, или будешь истреблен до последнего человека (слово Чингиз держал), а дети, не доросшие до тележной чеки, будут воспитаны как монголы.
Предположение, что при дальнейшей экспансии в Азию и дальше, собственно этнические монголы ходили максимум в сотниках, не лишено оснований. Все остальные народы - вовлечены в орбиту военной отлаженной машины.
Чингиз безусловно величайшая фигура истории - читайте "синие тетради" и его ясы.
quote:Originally posted by Mower_man:
почему китайцы до боксерского восстания брили пол головы и носили косу?
Монгольская мода? Похоже, откатил их кочевой образ мышления на столетия , сейчас наверстывание упущенного
. quote:Originally posted by Mower_man:
Переходящие на их сторону корпуса чжурчжэней и китайской пехоты во главе с генералами - было в порядке вещей весь период завоевания Китая.
Обычно, такую массу солдат куда-то нужно пристроить и желательно по прямому назначению-войне.
quote:Originally posted by Mower_man:
сносить солдат на стенах - вполне.
Евпатий Коловрат напал на арьергард некоего войска и был убит со товарищи из метательных машин. Описание боя странное, но упоминаю в свете того, что эти машины таскали с собой и зимой в т.ч.
quote:Originally posted by Mower_man:
я ставлю на любимую панцирную конницу чжурчэней
И я.
*А говорили порожняком пойдём*!(с) quote:Originally posted by Mower_man:
Идея была одна, покорись, или будешь истреблен до последнего человека (слово Чингиз держал), а дети, не доросшие до тележной чеки, будут воспитаны как монголы.
А смысл(в покорении)? Высказывалось мнение одним челом, что смысл мог крыться в налогообложении покорённых и только(как цели всех этих завоеваний типа *мой раён*), но зачем это нужно чисто кочевым монголам, которые никогда не полетят в космос сами
.Книга конечно не высочайше академическая, но крайне интересная: Михаил Правдин, Монгольская Империя. Он из русских эмигрантов, жил в Германии, издана книга была в 1938, сразу же стала обязательным материалом для Генштаба и танковых войск. Гудериан её очень пропагандировал, как лучший учебник какой война должна быть.
Потом перевели на английский, а потом на ... иврит.:-)
Израильский военный колледж по ней учился:-)
Вот она на амазоне:
The Mongol Empire: Its Rise and Legacy [Paperback]
Michael Prawdin
quote:Originally posted by Alter:
Евпатий Коловрат напал на арьергард некоего войска и был убит со товарищи из метательных машин. Описание боя странное, но упоминаю в свете того, что эти машины таскали с собой и зимой в т.ч.
.
Могли быть просто арбалеты . Китайский арбалет имел наконечник болта грамм этак в 200 ...
quote:Originally posted by Mower_man:Стандарта вооружений у монгол на период первой экспансии в Китай скорее всего не было. Завоевав северный китай (империю чжурчэней) монголы получили готовую производственную базу в виде государственных арсеналов/мануфактур.
думаю мы не сильно ошибёмся, если скажем, что основу вооружения армии Темучина так или иначе составляло китайское оружие. Поэтому ответив на вопрос каков был китайский меч того периода, ответим и о "монгольском" мече.
quote:Originally posted by mara2107:
[B]я вот что думаю - монголы степняки , а в степи дров и угля не особо ...
как им мечи делать то было ? а покупные - так они не будут оригинальными "монгольскими" так что в основном были булавы да топорики
.
Китайцы и нынче холодняк тиражируют , от фашистских кортиков до японских мечей . Не думаю что тысячу лет назад было по другому .
Заказал по образцу - и только успевай платить и оттаскивать .
Тем более что понятия "опт" и "скидка" не вчера появились .
quote:Originally posted by Strelezz:.
Могли быть просто арбалеты . Китайский арбалет имел наконечник болта грамм этак в 200 ...
Не, наконечники грамм 10-15 максимум, вещь не частая, но и не редкая в находках. У китайцев в ручном арбалете лук был составной, силы не большой, а вот магазинные арбалеты были массово.
Если метательные машины, то я бы предположил самые компактные в линейке, под камни диаметром ~ 10 см, это "стержневые с пращей", грубо говоря береза, воткнутая в землю, и несколько веревек для натяжения силами подразделения, на конце праща. Наверное самые скорострельные, успевай заряжать. Меткость наверное не великая, но залпами и по площадям, вполне...
quote:Originally posted by Alter:
Монгольская мода? Похоже, откатил их кочевой образ мышления на столетия , сейчас наверстывание упущенного .
Монголы через пару сотен лет были опять биты, их династия Юань пала, потомками тех самых чжурчжэней, взявших себе новое самоназвание мань-чжур.
И обязали, делая выводы из предыдущего опыта само-китаезации при Цзинь, этническим ханьцам брить пол головы и носить косу по образцу причесок чжурчженей-маньчжуров.
И далее без перерыва, императорами Китая до начала 20 века была маньчжурская династия. Триады как раз появились как подпольщики, мечтающие о восстановлении собственно китайской династии.
Монголы стали влачить жалкое существование. Каракорум был сровнян с землей специальной экспедицией, дабы уничтожить все, что могло напоминать и толкать к новому объединению.
Ну, написали
.Позволю влезть, что успел ухватить (в порядке вспоминания).
1. Главным экономистом Чингис-хана был всё-таки не ханец, а кидань, Елюй Чу-цай, хоть и, конечно, очень окитаившийся, и идеи его административные были китайские.
2. Главной задачей метательных орудий в Китае было не разрушение стен (этого даже артиллерия европейская потом чаще всего сделать не могла, есть свидетельства), а разрушение ворот, стрелков на стенах, разрушение деревянных башен на стенах.
3. С собой таскали только большие арбалеты, которые на коленке не сделаешь, а стержневые металки старались делать на месте.
4. Кто был в тяжелом корпусе на Калке, мы не знаем, но врядли китайцы - они бы не выдержали такого марша, это кочевник нужен.
5. Разбили Юань всё-таки китайцы, а не чжурчжэни. Лигден-хан, которого разбили в 1634 г. маньчжуры, - это уже не Юань.
6. Каракорум никто специально не равнял, всё-таки его китайцы не контролировали. Один раз сожгли минские войска, это да. А потом сам захирел - в степи города возможны только когда есть империя, которая занимается их содержанием. Он, впрочем, ещё с середины 13 в, как Хубилай столицу перенес, еле дышал. В середине 16 в. там монастырь Эрдэни-цзу построили.
7. Субэдэй был урянхаем, то есть, теоретически, тюрком, но там, видимо, очень близкие языки были - Чингис-хан никакого, кроме монгольского, не знал, но проблем это не составляло.
8. Насчет того, что это китайцы всё задумали - не будем помогать китайским историкам записать Чингис-хана в свои, как они пытаются. Им тогда было сугубо не до того - трудно найти более жалкое и гнилое государство, чем Южная Сун. Да и с кочевниками тогда оседлым по-любому было не равняться.
Оседлые технологии монголы получали сначала через посредников, у кого в анамнезе был кочевой период - тангутов, уйгуров, чжурчжэней, киданей, среднеазиатов разного рода. А китайцы, даже северные, долгое время вообще важных чиновных должностей занимать не имели права (с 1259 г., кажется).
Если что ещё вспомню - добавлю .
Да, при маньчжурах монголы были более чем привилегированными, почти все императоры на монголках женились и по-монгольски говорили. Они там функции казаков выполняли - элитные части, омон.
Правда, нельзя было туда в Монголию огнестрел продавать, и к ХХ в. они и правда стали уже плохо себя чувствовать, от обмана китайскими торговцами и засилия китайских колонистов, которые, несмотря на запрет, перли и перли.
Вот Субедей и Батый. Рисунки Китаайские
Хорошо хоть что в этой сабели меч увидели, и в меч переточили; увидели б рапиру - переточили бы в рапиру. Про различия между мечом и палашом с удивлением узнали после операции, наверное начитавшись Худякова...
quote:думаю мы не сильно ошибёмся, если скажем, что основу вооружения армии Темучина так или иначе составляло китайское оружие. Поэтому ответив на вопрос каков был китайский меч того периода, ответим и о "монгольском" мече.
Нет, никогда. Думаю средневековые монголы были все же умнее современных россиян, покупающих китайские автомобили. Ведь от меча зависела жизнь его владельца.
В древности, в средние века у китайцев хорошо получалось с шелком и фарфором. В настоящее время неплохо с электроникой. Но никогда ни прежде, ни теперь китайцы не умели и не умеют работать со сталью!
quote:Originally posted by klinok1:
Ведь от меча зависела жизнь его владельца.
Чёт не припомню большого количества рубленых костяков с той эпохи. Все больше со стрелами внутри. Или спина поломана.
quote:Originally posted by klinok1:
китайцы не умели и не умеют работать со сталью!
А кто умел и умеет и когда?
quote:Originally posted by Джованни:
Рисунки Китаайские
Причем сделанные через полвека после их смерти минимум. Кстати, в зрелом возрасте в Китае Бату не бывал.
Да, рисунки, конечно, очень поздние и сугубо схематичные, никакого портрета в них искать не надо.
Что касается китайцев и стали - то работать с нею они умели всегда, и умели неплохо. Не было такого уважения к оружию и мастерам, его делающим, как в других странах, но сами мечи были вполне. Вряд ли монголы могли на своей производственной базе с ними конкурировать по качеству. Длинномеры на коленке очень трудно делать. Тут технологичность решает.
quote:Originally posted by Vau:
Вряд ли монголы могли на своей производственной базе с ними конкурировать по качеству.
Тангуты в Китай клинки поставляли, ими и славились. До них дань клинками платили шато, а после и завоевали тот Китай (да Вы это не хуже меня знаете как минимум), и технологии передали. А в целом - Китай поздно с бронзы соскакивал, много ее там. Вплоть до 8 века нашей наконечники из нее лили, но не по причине отсутствия технологической базы. Просто это было дешевле и быстрее. Но клинки у них были достойные и дорогие, и не потому, что камней на них много шло. "Меч китайской работы с алмазом на рукояти" - описание Бату у Карпини.
quote:Originally posted by mara2107:
я вот что думаю - монголы степняки , а в степи дров и угля не особо ...
Почему все представляют степняков, как неорганизованное постоянно шляющееся туда-сюда стадо?
Китай поздно освоил железо, но зато сразу перешел на чугун, что позволило очень широко внедрить его в жизнь. Из бронзы иногда лили, конечно, хотя не думаю, что это дешевле - просто хорошая бронза по качеству не уступает средней стали. И работать с ней умели.
Я, собственно, просто против тезиса о том, что китайцы не умели хороших клинков ковать. Все они умели. А дань - брали, да. Хотя там сложно посчитать, насколько это важно было в общей массе потребления клинков в стране.
В целом же, несмотря на возможность наличия сильного кузнечного производства у кочевников (тюрки-Ашина, якуты и т.д.) - в оседлых условиях всё же это гораздо легче организовать. К тому же кочевник вообще к вещам относится несколько иначе, ему все с собой таскать. У него только нужное. А меч в повседневной жизни не нужен. Нужен нож, нужен лук. Они и были, очень хорошие.
quote:Почему все представляют степняков, как неорганизованное постоянно шляющееся туда-сюда стадо?
Мусаши, а вы в степи были? Не лесо-степной зоне, где трава по пояс. А в настоящей степи, где съедобной для скота травы очень не много, и она не выше 10-15см? А летом вообще вся трава желтая и сухая. Знаете например, чтобы прокормить какое-нибудь смешное поголовье голов в 400 КРС за день их нужно прогнать километров на 5-10. За неделю-две стадо съедает всю траву в радиусе 10км. Поэтому каждый месяц юрту надо либо переносить дальше, либо далеко гонять скот. А далеко невыгодно, 10км гнать голодными не есть хорошо.
А теперь представьте себе какое-нибудь небольшое воинское подразделение в пару тысяч сабель.Представили? Так вот, тактика и стратегия такого войска состоит в том, что они вынуждены постоянно двигаться, чтобы их кони с голоду не сдохли.
quote:Originally posted by Vau:
А дань - брали, да.
"Данью" в документах называют торговые отношения на непостоянной (не регулярной) основе. Ну не мог император (как живое олицетворение империи) на равных торговать с какими то унтерменшами в звериных шкурах... по статусу не мог. Поэтому караваны с товаром из дальних стран, приходящих 1-2 раза в год, а с ними шли как правило и послы и переписка, назывались "данью"... И никто по этому поводу не возбухал, а у себя на родине так же могли вешать лапшу встречающему народу, мол гляди, обобрали трясущихся от страха китайцев...
Это вообще широкая практика на Востоке, этикет своеобразный. В летописях исключительно как дань записывалось.
Ответные "подарки", т.е. товар, заранее согласованный список представителями сторон помельче рангом.
quote:А кто умел и умеет и когда?
Если в наше время, то со сталью умеют работать в Швеции и Германии. В общем-то и у нас умеют, но всегда что-то мешает - в советское время план мешал (объемы надо было гнать), сейчас жадность мешает.
Что касается средневековья, то, из широко известных мест, со сталью, оружейной, хорошо получалось в Индии и прилегающих регионах: Иран, Сирия, Средняя Азия. Также, общеизвестно, хорошее качество стали у японских клинков. Из малоизвестных мест (малоизвестных для большинства любителей истории) высококачественную оружейную сталь делали в Южной Сибири (Алтай, Саяны).
Китай никогда, нигде не славился своими клинками.
quote:Originally posted by gor200766:
А теперь представьте себе какое-нибудь небольшое воинское подразделение в пару тысяч сабель.
Представляю это так, как только Чингиз сколотил более менее крупный отряд и расправился с давними врагами под корень, сразу встал вопрос жратвы... облавные охоты - это хорошо, выучка локоть к локтю, молодежь учится и все такое, но что делать, когда начинает табор с женами и детьми тащиться за ордой? Скоту нужна трава, монголия не вечно зеленая там и зима не детская. а люди под знамя все прибывают и прибывают...
Пришлось идти грабить соседей, со стрелами с костяными наконечниками, плетьми, копьями и что там еще попроще было... Классический путь нищих кочевников к империи, которым кроме рваного халата и терять то нечего.
quote:Originally posted by klinok1:
Китай никогда, нигде не славился своими клинками.
Ничего, с годами самообразуетесь...
quote:Originally posted by klinok1:
Из малоизвестных мест (малоизвестных для большинства любителей истории) высококачественную оружейную сталь делали в Южной Сибири (Алтай, Саяны).
Впервые слышу, чесслово...
quote:klinok1
новый posted 10-4-2012 17:42
вы простите кто ? такое впечатление что вы цирковое училище заканчивали - соответственно отсюда и познания в древне китайской истории ??!!
p.s. не блин умнее ваз 2107 покупать - ага
quote:Originally posted by mara2107:
не блин умнее ваз 2107
А я-то думал, у тя это число-месяц рождения, а оно вон что... Его тебе, надеюсь, подарили?
quote:
А я-то думал, у тя это число-месяц рождения, а оно вон что...
не это последние цифры городского номер телефона . сам я на такой гадости не ездил никогда (на ваз 2101 ездил но давно
)quote:Originally posted by AllBiBek:
Впервые слышу, чесслово...
Три ответа, на выбор
1. читаем односторонние панегерики "почвенника"
2. мечем бисер
3. алтайцы освоили тыщщу лет назад плавку тигельной стали, и благодаря ей помогли Чингисхану завоевать пол мира.
Дык очевидно ж, второе. На живца заманиваю, вот про супер-пупер сталь для японских катан хочу послушать, с добавлением метеоритного железа в урожайные для Японии года на метеоритные дожди, и прочее. Алтай тоже копать доводилось.
Сейчас вот думку думаю про монгольские палаши: вот не китайские они, а тип массовый, и не только у Худякова, у которого и все сабли с территории Камской Болгарии - болгарские априори (они покороче и потолще кипчакских, но не сильно). По факту, палаш - это регресс, его проще делать, и металла меньше теряется в процессе.
quote:Originally posted by AllBiBek:
По факту, палаш - это регресс, его проще делать, и металла меньше теряется в процессе.
Не соглашусь. Из виденных палашей на 13 век - сделать из них меч, добавив кромку, не сложно. Это меч, измененный исключительно под рубку одной стороной, надо полагать, конным воином. Ткнуть функция сохраняется.
Клинок не легкий. По доспешному работать.
А сабля, это пёрышко, вжик-вжик, располосовал халат и дальше.
Те же палаши у кирасиров появились когда? Когда рапира закатилась, шпага стала чисто жабоколом, сабля слабовата, а палаш в самый раз, рубить пехоту в плечевых ремнях и портупеях, с ранцем за спиной и все такое.
quote:Originally posted by Mower_man:Монголы через пару сотен лет были опять биты, их династия Юань пала, потомками тех самых чжурчжэней, взявших себе новое самоназвание мань-чжур.
И обязали, делая выводы из предыдущего опыта само-китаезации при Цзинь, этническим ханьцам брить пол головы и носить косу по образцу причесок чжурчженей-маньчжуров.
И далее без перерыва, императорами Китая до начала 20 века была маньчжурская династия. Триады как раз появились как подпольщики, мечтающие о восстановлении собственно китайской династии.
Монголы стали влачить жалкое существование. Каракорум был сровнян с землей специальной экспедицией, дабы уничтожить все, что могло напоминать и толкать к новому объединению.
Получается, что строители *рогаток* и инженеры мань-чжуры,строившие вона какие города-крепости, разбив кочевников монголов, так и не смогли привнести в мировую техническую культуры ничего более воздушных змеев, девичьих кос до 20 века?
А у монголов было ли собственное государство после того? По-моему , они вапще никому не были нужны в своей степи до Сухэ-Батора и Халхин-Гола
А что насчёт Кореи? Там тоже маньчжуры правили? А Япония? В тазах до середины 19 века плавали, а потом Цусима? 
А монголы так и пьют кумыс.
quote:Originally posted by Mower_man:
А сабля, это пёрышко, вжик-вжик, располосовал халат и дальше.
Туркменская сабля -вжик-вжик до седла
. quote:Originally posted by Mower_man:
Те же палаши у кирасиров появились когда?
Предположу что виноват сомкнутый конный строй кирасир.
Нет, с самого начала я подозревал, что народ расслабится и начнет флудить. Но чтобы так!
О чем тема-то? Всё также неясно.
ТС, Вы бы, что ли, написали какой-нибудь текст развернутый, тогда мы бы с Вами спорили или соглашались. А так - какая-то банная беседа.
quote:Originally posted by klinok1:
Китай никогда, нигде не славился своими клинками.
Не надо рвать попу.
Читаем внимательно:
Нихон сёки, СПб, 1997, с. 104.
Императрица Суйко (592-628). Том 2, свиток XXII:
Мой верный Сога!
Если бы сыновья Сога
Были лошадьми, стали бы
Они конями Пимука*;
Были бы мечами, стали бы
Верными клинками из Курэ**.
Как хорошо, что
Сыновья Сога
На службе состоят
У государыни!
* - В этом пассаже, вероятно, содержится намек на имя Сога-но Умако ("Умако" - "лошадь-ребенок"). Пимука (совр. Химука) - место на Кюсю, связанное с мифологическими мотивами: именно в Химука совершает ритуал очищения Идзанаги, именно туда спускается с небес божество Амацухико-но Ниниги-но Микото.
** - "Страна Курэ" (кит. Ву) - так назывался район. находящийся в низовьях Янцзы.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=66&t=13999
quote:Originally posted by Alter:
А Япония? В тазах до середины 19 века плавали, а потом Цусима?
собственно так и есть, хоть и утрировано: японский и китайский флоты того времени - сугубо европейское достижение.
quote:Originally posted by Alter:
Предположу что виноват сомкнутый конный строй кирасир.
"Сомкнутый", это на сколько сантиметров? Палаш исчезал в разных культурах не один раз, с перерывами в сотни лет и огромными расстояниями. И снова изобретался, когда в нем появлялась нужда.
Присоединяюсь к мнению Mower_man- палаш не может быть регрессом по отношению к сабле, он решает несколько иные тактические задачи- это не просто наскакал рубану, а предусматривает бой с лошади на блеее низких скоростях, т.е либо ворвавшись в "строй" пехоты либо с тяжелой кавалерией противника.
Мало того при некоторых способах ковки сделать изогнутый клинок получается проще, чем прямой. Да и закалка часто приводит к изгибу
quote:вы простите кто ? такое впечатление что вы цирковое училище заканчивали - соответственно отсюда и познания в древне китайской истории ??!!
Сам-то никак китаец? Так они не зелёные.
quote:Нет, с самого начала я подозревал, что народ расслабится и начнет флудить. Но чтобы так!
Еще как круто расслабились! Осталось только предположить, что китайцы уже и на нашем форуме живут, позавидовать дружно владельцам китайских авто - после аварии им не долго мучиться и сделать вывод, что всё пошло от китайцев. Да и ещё - где ступала нога китайца - всё ихнее!
Забанить бы Вас профилактически, уважаемый. Вы оружие пришли обсуждать, или о китайской угрозе и убожестве поговорить и на участников понаезжать?
К модератору - тему, думаю, лучше закрыть. Обсуждение кочевников - дело хорошее, но тут какой-то флуд сплошной, толку не будет.
quote:Originally posted by klinok1:
что всё пошло от китайцев
не всё, но много чего...
quote:К модератору - тему, думаю, лучше закрыть. Обсуждение кочевников - дело хорошее, но тут какой-то флуд сплошной, толку не будет
Согласен.