Историческое холодное оружие

Шашки, бытовавшие в Афганистане в 19-начал 20 века

маратх 20-02-2012 22:33

Немножко достали разнообразные домыслы по афганскому оружию. В том числе и по шашкам. Попробую сформулировать своё видинее вопроса. Рассматриваю сейчас не уставные образцы.

рассмотрим три основных типа: два из которых более известны, а один, вероятнее всего, является не часто встречающимся. Первый тип, это так называемая <бухарка> или шашка среднеазиатская. Клинок у неё однолезвийный, широкий и слабо изогнут. У рукояти чётко выражена пята клинка. Линия лезвия плавно сближается с линией обуха. Вдоль лезвия на расстоянии 0,5 см чаще всего имеется невысокое ребро. Обух слегка уширен, по сравнению с плоскостями клинка. Ближе к обуху обычно идут один или два тонких дола. Ребро вдоль кромки лезвия и уширенный обух, вероятно, имитируют форму европейских клинков фабричного производства с широким долом. Рукоять таких шашек образована двумя роговыми накладками, которые приклёпаны к хвостовику пятью стальными заклёпками. На некоторых образцах под заклёпки подложены серебряные шайбы, выполненные в виде многолепестковых цветков. Стык щёчек рукояти закрывает стальная или серебряная полоска. Торец щёчек рукояти со стороны клинка часто закрывают фигурные накладки из железа или листового серебра. Со стороны головки рукояти имеется стальной выступ, служивший, скорее всего, для крепления темляка. Рукоять шашки не утапливается в ножны.




Второй тип - это по характеристике Ярослава Лебединского псевдо-шашка. (Lebedynsky's "Les Armes Orientales" (pp.75-76).) Клинок такой шашки однолезвийный, с фальшлезвием, слабо изогнут, менее широкий, чем у <бухарки>. Ближе к обуху выражен один широкий дол, идущий до фальшлезвия. Ближе к пяте на клинке часто можно обнаружить клейма арсенала Мазари-Шариф. Две накладки из дерева или рога, приклёпанные к широкому хвостовику тремя стальными заклёпками, под которые подложены серебряные или железные шайбы, занимают две трети от рукоятки. Головку рукояти образуют маленькие изящные <уши>. Верхняя треть рукояти металлическая, чаще железная, а иногда серебряная, напаяна на хвостовик или приварены кузнечной сваркой. По спинке и брюшку могут проходить стальные накладки-пояски. Рукоять утапливается в обтянутые кожей деревянные ножны так, что наверху остаётся только головкa рукоятки, как у кавказских шашек. Металлические детали ножен выполнены из железа. Это стакан, две кольцевидные обоймицы и наконечник, чаще всего гладкие, хотя в некоторых случаях оформлен как наконечник на ножнах пулваров. Некоторые западные коллекционеры считают, что псевдо-шашки возникли в Афганистане и Средней Азии под влиянием русских уставных шашек. Но, формы, всё-таки, отличаются очень сильно. В отличие от третьего типа.

Третий тип как раз имитирует русскую шашку образца 1881года. Клинок в целом сильно напоминает русские клинки 1881 г., но в два раза толще в обушке. Рукоять также ориентирована на рукояти русских шашек, скорее всего, на шашку казачью для нижних чинов обр. 1881 г. Однако, выполнена она из двух железных половинок. Выделенные гравировкой верхнюю и нижнюю части рукояти и центральную часть рукояти с витыми полосками - это имитация латунных деталей и деревянного черена с резными углублениями


А всё остальное, что появлялось в Афганистане - это различные варианты перехода на уставное оружие, о котором надо говорить отдельно.

serg69 20-02-2012 23:03

спасибо, интересно

только непонятны ваши сомнения "скорее всего", по поводу последнего экземпляра.
"казачья" 1881 г. и послужила прототипом. разве это не очевидно?

NAD 20-02-2012 23:43

quote:
только непонятны ваши сомнения "скорее всего", по поводу последнего экземпляра.
"казачья" 1881 г. и послужила прототипом. разве это не очевидно?



Только афганцы наших казаков и иже с ними с их шашками обр 1881г. и в глаза не видели. А мазари-шарифский арсенал,разграбленный талибами гораздо старше наших казачьих шашек.
serg69 21-02-2012 12:09

quote:
NAD

туркмены, узбеки, киргизы и таджики населяющие Афганистан
шашки видели именно в глаза. и очень хорошо видели. шашки казаков Сибирского войска,
Уральцев, Оренбуржцев и особенно Семиреченского войска. впрочем и шашки гребенцов-терцев они видали тоже.
вы посмотрите на карте, где находилось Семиреченское казачье войско...вас ждут удивительные открытия

click for enlarge 720 X 558 51,0 Kb picture

serg69 21-02-2012 01:01

quote:
Originally posted by NAD:

Только афганцы наших казаков и иже с ними с их шашками обр 1881г. и в глаза не видели.

вот, почитайте. возможно вам будет интересно
как раз шашки обр. 1881 года, скорее всего и были у участников описываемых событий
http://militera.lib.ru/h/shirokorad_ab2/11.html

Harryflashman 21-02-2012 05:39

Совсем забыл о третьем виде. Спасибо Маратху за подсказку :-)
Т.е. вот именно эта шашка и является действительно копией русской, а псевдо-шашка ( по Лебединскому) именно псевдо: не происходящая от русских, а являющаяся конечной точкой эволюции чисто афганского/средне-азиатского XО, от хайбера и бухарки, до неё, родимой.

Да и по конструкции это видно, с болстером, и по работе с ней: псевдо-шашка намного, раза в два тяжелее кавказской или русской уставной, и центр тяжести другой. Если кто её в руках держал, сразу это заметит, её хочется работать именно как хайбером, почти по-топорному. Акробатические жонглирования кавказских джигитов ей не сделать, она тяжела и неуклюжа. Либо она предназначалась для истинных пехлеванов:-)

Две псевдо-шашки, показанные здесь, они мои. Я разницу между работой ими, супротив самой тяжёлой моей кавказской, в 10 секунд почувствовал.

Xорошая работа, Маратх!

маратх 21-02-2012 06:55

Harryflashman, спасибо за добрые слова и за фотографии Ваших афганских псевдошашек, которыми я воспользовался для наглядности!
К сожалению большинство участников дискуссии представляют себе афганские псевдошашки именно в теории, так и не держа их в руках. Отсюда и различные малоправдоподобные теории.
Пономарь 21-02-2012 09:00

Здорово. Спасибо.
А рукоять 3-го типа похожа на офицерскую казачку М1838 с череном от М1881 ниж. чинов.
Есаул ТКВ 21-02-2012 14:26

quote:

Немножко достали разнообразные домыслы по афганскому оружию.


очень хорошо, что достали.. меня тоже достало непонимание некоторых того, что судя по признакам первоначально фиксирующихся на казачьих шашках, и части этих признаков появляющихся в совокупности на более позних средне и центрально азиатских шашках (при этом конечно имеющих некоторый калорит местных оружейных технологий).. последние возникли под влиянием первых..хотя конечно нельзя исключать и заимствование от других промежуточных заимствований..
Есаул ТКВ 21-02-2012 14:33

И ещё.. вопрос будет освещатся не этично пока не будет точно установлена дата первой фиксирующейся шашки каждого типа.. поэтому вопрос.. Когда фиксируется первая шашка бухарская? Когда фиксируется первая шашка афганская? Когда впервые фиксируются афганские (Мазари-Шариф и др.) клейма на шашках? Размывчатая хронология может оказатся не объективной и только навредить истине. Так, что уважаемые прошу не игнорировать и не перескакивать эти вопросы..
маратх 21-02-2012 15:03

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

очень хорошо, что достали.. меня тоже достало непонимание некоторых того, что судя по признакам первоначально фиксирующихся на казачьих шашках, и части этих признаков появляющихся в совокупности на более позних средне и центрально азиатских шашках (при этом конечно имеющих некоторый калорит местных оружейных технологий).. последние возникли под влиянием первых..хотя конечно нельзя исключать и заимствование от других промежуточных заимствований..


Есаул, если Вы внимательно прочитаете ещё раз тему по ножнам, то увидите, что я не отвергаю огульно версию о возможном влиянии кавказской или казачьей шашки на происхождение афганской полушашки. Это одна из возможных весий. И нельзя просто говорить, что она - единственно верная. Это касается афганских полушашек (псевдошашек). Потому что я думаю любой увидит, что "бухарка" никак не похожа ни на кавказский образец, ни на столь любый Вами - казачий.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

И ещё.. вопрос будет освещатся не этично пока не будет точно установлена дата первой фиксирующейся шашки каждого типа.. поэтому вопрос.. Когда фиксируется первая шашка бухарская? Когда фиксируется первая шашка авганская? Когда впервые фиксируются авганские (Мазари-Шариф и др.) клейма на шашках? Размывчатая хронология может оказатся не объективной и только навредить истине. Так, что уважаемые прошу не игнорировать и не перескакивать эти вопросы..



Повторюсь, точно известны бухарки датируемые началом 19 века. афганские псевдошашки, которые практически всегда биты клеймом Мазари-Шариф - датируются самым концом 19-го и началом 20-го века. Точные даты вот прямо сейчас дать не могу. Одновременно дикий завал на работе и три статьи, которые надо срочно написать. И просвет не особо виден
Но, как вы, наверное, догадались, тема эта меня крайне интересует, так что в перспективе буду более глубоко над ней работать. И результатами, какие-бы они не были - поделюсь с сообществом.
serg69 21-02-2012 15:37

quote:
Originally posted by Пономарь:
Здорово. Спасибо.
А рукоять 3-го типа похожа на офицерскую казачку М1838 с череном от М1881 ниж. чинов.

да, сходство есть. гибрид с признаками офицерской 1838 г. и нижних чинов 1881

Есаул ТКВ 21-02-2012 15:42

quote:
Повторюсь, точно известны бухарки датируемые началом 19 века.

Почему так думаете? Прочитали где то?
маратх 21-02-2012 16:12

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Почему так думаете? Прочитали где то?


Видел в Британском музее. Но, согласен, что надо покопаться в литературе.

Есаул ТКВ 21-02-2012 16:44

quote:
Потому что я думаю любой увидит, что "бухарка" никак не похожа ни на кавказский образец, ни на столь любый Вами - казачий.

Размером клинка.. похожа, наличием дола или долов ..похожа, двойной заточкой боевого конца на многих экземплярах..похожа, отсутствием защиты руки на длинноклинковом.. похожа, рукоятью из двух роговых пластин.. похожа, способом скрепления заклёпками.. похожа, продолжением обуха по верхней линии рукояти.. похожа, пусть не сильно выраженными но всёже имеющимися на многих экземплярах ушами.. похожа, материалом ножен.. похожа. И все эти признаки заметьте присутствуют на большинстве экземпляров в комплексе..т.е. все вместе, как и на шашке.
товарисч 21-02-2012 17:03

Ну вот,прогресс на лицо))))Уже видно влияние обр.1881г.Так всё-таки она вертится?))))Молодцом Маратх!Оказывается Вы ещё не безнадёжны))))
маратх 21-02-2012 17:23

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Клинком.. похожа, наличием дола или долов ..похожа, двойной заточкой боевого конца на многих экземплырах..похожа, отсутствием защиты руки на длинноклинковом.. похожа, рукоятью из двух роговых пластин.. похожа, способом скрепления заклёпками.. похожа, продолжением обуха по верхней линии рукояти.. похожа, пусть не сильно выраженными но всёже имеющимися на многих экземплярах ушами.. похожа, материалом ножен.. похожа.


Ну, Есаул, это же совсем уже за уши притянуто. Тогда большой финский нож - это тоже шашка? Ранние бухарки они вообще - прямые или почти прямые. И похожи на очень большой каруд. Вы отвергаете мысль, что просто развитие параллельно могло идти? И не было заимствований.

Есаул ТКВ 21-02-2012 17:24

quote:
Originally posted by маратх:

Видел в Британском музее. Но, согласен, что надо покопаться в литературе.


Ну пока Матракс поищет, спрошу и у других ув. участников. Какая самая ранняя (по факту, а не по чужому мнению) датировка бухарских, афганских, бедуинских и т.д. подобий шашек вам встречалась?

маратх 21-02-2012 17:25

quote:
Originally posted by товарисч:

Ну вот,прогресс на лицо))))Уже видно влияние обр.1881г.Так всё-таки она вертится?))))Молодцом Маратх!Оказывается Вы ещё не безнадёжны))))


Товарисч, окститесь. Говорю о совершенно другом типе афганских шашек. Вы разберитесь сначала, а потом делайте выводы.

Есаул ТКВ 21-02-2012 17:38

quote:
Ранние бухарки они вообще - прямые или почти прямые.

Финских ножей где бы такие признаки присутствовали в комплексе я не знаю..и таких больших как шашка тоже..если есть покажите. Ранние или поздние бухарки..как вы их различаете и не перепутали ли..может наоборот? Или одновременно бытовали? Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.
iv2006 21-02-2012 18:00

Клинок псевдошашки номер три, точно так же как и клинок шашки м/1881, является копией клинка английской сабли м/1853.
товарисч 21-02-2012 18:01

Третий тип как раз имитирует русскую шашку образца 1881года. Клинок в целом сильно напоминает русские клинки 1881 г., но в два раза толще в обушке. Рукоять также ориентирована на рукояти русских шашек, скорее всего, на шашку казачью для нижних чинов обр. 1881 г. Однако, выполнена она из двух железных половинок. Выделенные гравировкой верхнюю и нижнюю части рукояти и центральную часть рукояти с витыми полосками - это имитация латунных деталей и деревянного черена с резными углублениями
Это Ваши слова,не правда ли?Я что-то уже запутался))))То была она(шашка),то нет.У Вас склероз или раздвоение личности?
маратх 21-02-2012 18:03

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Финских ножей где бы такие признаки присутствовали в комплексе я не знаю..и таких больших как шашка тоже..если есть покажите.



Почти такой же большой Пономарь как-то показывал. А чем Вам не шашка? Ручка без ограничителя, утапливается по головку в ножны. Клинок с односторонней заточкой, иногда с небольшим изгибом. Просто финская мини-шашка.
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ранние или поздние бухарки..как вы их различаете и не перепутали ли..может наоборот? Или одновременно бытовали?



Ранних меньше. То есть значительно реже они встречаются. Это, если аналогия будет понятна, как патисса и кханда в Индии. Безусловно могли одновременно бытовать.
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.



В принципе возможная версия. Только здоровенные каруды (ножи) известны были в Индии в 18 веке. Там контактов с казаками не было. Платов не дошёл. А вот контакты между Индией и Средней Азией хорошо известны.
v-g 21-02-2012 18:04

Вот еще один (четвертый? по Маратху) тип:
http://museummilitary.com/ru/section_10/weapon_253
С уважением, ВГ.
товарисч 21-02-2012 18:08

ИВ 2006,а покажите нам английскую саблю м.1853г.Любопытно взглянуть.
маратх 21-02-2012 18:10

quote:
Originally posted by товарисч:

Это Ваши слова,не правда ли?Я что-то уже запутался))))То была она(шашка),то нет.У Вас склероз или раздвоение личности?




Не, у меня ни склероза, ни раздвоения личности. Просто я представил здесь (в этой теме) шашку третьего типа (по моей дилетантской классификации), которая не обсуждалась в сопредельной теме. Она действительно похожа на уставную российскую. Но, на псевдошашку она ни коим образом не похожа.
маратх 21-02-2012 18:12

quote:
Originally posted by v-g:

Вот еще один (четвертый? по Маратху) тип:
http://museummilitary.com/ru/section_10/weapon_253
С уважением, ВГ.


Владимир Григорьевич, приветствую. Нет, не стал бы выносить этот предмет в 4-ый тип. 1) Так как он к Афганистану имеет отдалённое отношение 2) И он то как раз похож на шашку кавказского типа.

товарисч 21-02-2012 18:32

http://forum-antikvariat.ru/in...r&f=66&t=154726 Вы вообще утверждали,что шашек похожих на обр.1881г. с Афгане не было...Теперь Вы их взялись классифицировать...ИВ 2006 пройдите по ссылке и скажите на какую аглицкую шашку похожа эта вещь.И как это Маратх шашка принятая на вооружение армии стала единичным экземпляром???Вы даже запамятовали,что сами её обсуждали))))И после этого Вы утверждаете,что у Вас нет склероза???Предлогаю не заниматься дилетанскими классификациями(это Вы сами так выразились).Чтобы что то классифицировать-нужно опираться на документальные архивные данные,а не на свои амбиции.Мы же можем только предпологать то то и то то,потому,что мы здесь не специалисты,а любители(за исключением может быть Вас),а уж никак не классифицировать...
iv2006 21-02-2012 18:50

quote:
ИВ 2006 пройдите по ссылке

Oops! This link appears to be broken

Откуда в английской армии шашки? Вы бы ещё шахматы там поискали.
Сабли. Почти все европейские клинки конца 19 века, включая в том числе российские, скопированы с английских клинков Вилкинсонов, поздних м/1821 и м/1853

товарисч 21-02-2012 19:17

А Вы ИВ 2006-можете дать внятное отличие шашки от сабли?Ну,ну...Российские-это шашки.Вы с этим будете спорить?Ну а тогда в чём отличие?Просветите.В шахматы англичане играют давно(чтоб Вы знали)Откуда шахматы?Из Индии.А Индия-была колонией Англии,поэтому логично искать шахматы в том числе там.Поэтому не надо умничать,тем более,что для этого нужны знания.
товарисч 21-02-2012 19:21

images.yandex.ru> Здесь фото афганских кавалеристов.И в центре видим предмет напоминающий драгунку,а не псевдошашки.
товарисч 21-02-2012 19:23

images.yandex.ru Вот .
товарисч 21-02-2012 19:28

Не получается сбросить активную ссылку.Набираете в Яндексе "Фото афганских кавалеристов" и смотрите.Они еще в немецких шлемах.
маратх 21-02-2012 20:02

quote:
Originally posted by товарисч:

http://forum-antikvariat.ru/in...r&f=66&t=154726 Вы вообще утверждали,что шашек похожих на обр.1881г. с Афгане не было...



Вот за что я люблю форум-за то, что мои слова нельзя исказить, так как есть точные записи. Цитирую: "Афганская кавалерия была вооружена шашками по образцу русской драгунской шашки обр.1881г.И клеймились они в Мазари Шарифе..." - это Ваш пост, товарисч N97 на 5-ой странице. А вот, что отвечаю я: "Долго и мучительно искал шашку иранского типа (закос под русскую драгунку)с клеймами Мазари-Шарифа. К сожалению так и не нашёл." пост N144 на 9-ой странице.
Разуйте глаза, товарисч - где я говрю, что не было шашек похожих на обр.1881 года? Я говрил, что не было драгунок иранского типа в афганской армии. Ещё раз внимательно перечитайте мои слова.
quote:
Originally posted by товарисч:

Вы даже запамятовали,что сами её обсуждали))))



Запамятовал, потому что к шашке, дажек драгунке этот предмет имеет отдалённое отношение и клейм Мазари-Шарифа на нём нет.
quote:
Originally posted by товарисч:

И после этого Вы утверждаете,что у Вас нет склероза???



Именно после этого я в очередной раз утверждаю, чо склероза у меня нет, в отличие от Вас, товарисч. Это же Вы забываете, что я сказал.
quote:
Originally posted by товарисч:

Предлогаю не заниматься дилетанскими классификациями(это Вы сами так выразились).



ПредлОгайте сколько угодно, уважаемый. Это Ваше право.
quote:
Originally posted by товарисч:

Чтобы что то классифицировать-нужно опираться на документальные архивные данные,а не на свои амбиции



Поверьте я совершенно не амбициозен. Поэтому скромно предлагаю вариант класификации, пока не опираясь на документальные архивные данные, а опираясь на реальные образцы ИХО, которые держал в руках.
quote:
Originally posted by товарисч:

мы здесь не специалисты,а любители(за исключением может быть Вас),а уж никак не классифицировать...



Мы здесь действительно любители, в том числе и я. Но, тем не менее интерсуясь определённым регионом больше 10 лет, и плотно им занимаясь, я считаю, что вправе предлагать свои варианты классификации, тем более, что других просто нет.
Просто раздражает, то что другие любители, мало знающие материал, по теме, которой я довольно серьёзо занимаюсь, начинают пафосно пытаться открыть Америку через форточку. Даже не держав обсуждаемые предметы в руках.

quote:
Originally posted by товарисч:

images.yandex.ru> Здесь фото афганских кавалеристов.И в центре видим предмет напоминающий драгунку,а не псевдошашки.



Изумительная ссылка. Много-много фото открывается. Но афганских кавалеристов пока не видно Напрягитесь - сохраните фото и подвесьте в тему.
quote:
Originally posted by товарисч:

А Вы ИВ 2006-можете дать внятное отличие шашки от сабли?



А это Вам Есаул объяснит, только умоляю в личку, чобы тему не захламлять.
Есаул ТКВ 21-02-2012 20:08

quote:
Originally posted by iv2006:
Клинок псевдошашки номер три, точно так же как и клинок шашки м/1881, является копией клинка английской сабли м/1853.

Если бы разбирались в Русских шашках такую ерунду не написали бы.. клинков за время выпуска М1881 было принято более десятка.. и они значительно отличались.. длиной (при этом конечно и изгиб менялся), шириной дола, формой его выхода на пяту, размером пяты, шириной клинка в разных его частях, толщиной в разных частях, длиной боевого конца, весом, размером хвостовика и способом скрепления с эфесом.. а вы вот так раз их и до кучи.. сравнивая с одним..
И ещё о том, что вы не знаете.. Известно, что Горлов сетуя писал из Англии о том, что пока наше ведомство раздумывало (вопрос перевооружения тормозила русско-турецкая война) разработанные им клинки и заказаные как образцы в нескольких экземплярах на фабрике Вилкинсон, англичане скопировали и приняли на вооружение.. Но это 70-е годы..а не 50-е.. затем был образец 1880 года.. а затем образец 1881 года.. клинок которого модернизируясь первое время изменялся ежегодно.. потому и на один скопированный англичанами никак не мог быть похож.. т.к. не особо был похож был на клинок предыдущего года этой же системы 1881 года..
маратх 21-02-2012 20:13

quote:
Originally posted by товарисч:

Не получается сбросить активную ссылку.Набираете в Яндексе "Фото афганских кавалеристов" и смотрите.Они еще в немецких шлемах.



Любезный, а Вы год посмотрели? Это 1959-ый!
маратх 21-02-2012 20:22

quote:
Originally posted by товарисч:

И как это Маратх шашка принятая на вооружение армии стала единичным экземпляром???



А если речь о теме из Форум Антиквариат, то там я сказал следующее: "Автор: marath Mar 2 2011, 20:59

Афганистан. Период полного перехода на уставное оружие."

И где сказано ,что этот предмет был принят в армии на вооружение? Проблема в том, товарисч, что тогда именно в этот переходный период было очень много разных образцов. Вот ещё один, например: http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=5024

iv2006 21-02-2012 20:54

quote:
Если бы разбирались в Русских шашках такую ерунду не написали бы.. клинков за время выпуска М1881 было принято более десятка..

Да хоть сто примите, принцип не поменяется. Слабоизогнутый клинок с широким долом и двулезвийным боевым концом с ребром посередине, внедренный Вилкинсоном в 1840-е. Вот несколько европейских клинков периода 1840-1860, для примера. На ранних шашках, емнип, даже характерный английский выход дола передран был.
click for enlarge 1024 X 768 291,9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 268,2 Kb picture
iv2006 21-02-2012 21:03

quote:
А Вы ИВ 2006-можете дать внятное отличие шашки от сабли?

Смотря какой шашки. Казачья шашка м/1881 - это разновидность легкокавалерийской сабли, в которой спилена гарда и перевернут подвес. Драгунка того же года - просто сабля с перевернутым подвесом.
Пономарь 21-02-2012 21:40

Я очень извинюсь, тема мне непонятна, каждый вроде о своем говорит, и все в разнобой.
Но нельзя ли про английские сабли?
А то у меня кругозора не хватает.
Норман 21-02-2012 21:53

Задолбало. Маратх ушел от неполноценно закомплексованных с разорванными историческими корнями в отдельную тему, не имеющую к психиатрии и исторической национально-этнологической некрологии никакого отношения.
Пусть это будет темой по афганским шашкам. Идите... в отдельные темы.

Удалил последнее предложение. Сорри, погорячился.

Пономарь 21-02-2012 22:03

Афганистан мне лично очень интересен.
Прошу продолжить тему.
Нельзя и перейти к систематизации короткоклинкового и уделить особое внимание Чоре?
Этот самобытный кинжал я отношу к неким совершенствам, экстримумам в оружии.
маратх 21-02-2012 22:25

quote:
Originally posted by Пономарь:

Афганистан мне лично очень интересен.
Прошу продолжить тему.
Нельзя и перейти к систематизации короткоклинкового и уделить особое внимание Чоре?
Этот самобытный кинжал я отношу к неким совершенствам, экстримумам в оружии.



Поднял старую тему
Tonydin 21-02-2012 22:51

ИМХО, никакой конкретно афганистан. Шашка - самый примитивный по монтировке вид длинноклинкового кавалерийского(слово то какое в написании ) оружия. Его клоны и сама шашка появлялись повсеместно.. Сами по себе, почему-то в бедных по развитию оружейного дела регионах.
Мусаши 21-02-2012 22:57

Вот и я о чем говорю. Если вернуться к тем же бедуинам, по мне так не нужно искать черную кошку в темной комнате - просто воткнули заточеную железку в наиболее простую по конструкции рукоять, и дело с концом. Но, если уж и было заимствование, то явно уже от живших в тех же палестинах черкесов. Но какие-то версии, как в лохматом году проходил в тех местах казачий полк, и с тех пор все начали вот так вооружаться - это, понятное дело, не выдерживает никакой критики.
маратх 21-02-2012 23:25

Уважаемый serg69 создайте тему - что-то вроде "Казачья шашка и всё оружие, которое произошло от неё" и там можно и про поход Платова в Индию будет погворить, и про Азов. А то тут как-то пытаюсь на счёт Афганистана поговрить, а всё опять сползает к казакам, Османской империи и тому подобному.
Если есть какие-то кокретные аналогии с шашками, бытовавшими в Афганистане - выкладывайте фото и озвучивайте свои мысли, думаю все с интересом посмотрят и сравнят. Я так точно. А ликбез по великоказачеству немного надоел.
Захламляется исходная тема.
Мусаши 21-02-2012 23:31

Дима, извини, это я начал в сторону уводить со своими бедуинами, больше не буду, тема мне и самому интересна, хотелось бы в коллекцию такую полушашку с клеймом МиШ.
Sinrin 21-02-2012 23:38

Про афганские шашки - это интересно. А казаки со своими великоказацкими теориями изрядно утомили. Чем больше все это читаешь, тем хуже мнение по этому поводу складывается. Сплошное стремление притянуть за уши все что угодно,хоть как то льющее воду на свою мельницу. Маратх прав:
quote:
Уважаемый serg69 создайте тему - что-то вроде "Казачья шашка и всё оружие, которое произошло от неё

и наслаждайтесь своими шашками сколько влезет.
Sinrin 22-02-2012 12:10

На месте автора темы, я бы просто стирала посты "уважаемого" serg69, ибо все это просто банальный троллинг.
Tonydin 22-02-2012 12:16

А за что извинения? Даже и не понял.
Вопрос, в чем простое, отличается от примитивного? Тут даже замысел на поверхности - ручка от ножа к длинной железяке. Вот если конец света гы-гы, я бы такое на коленке и сделал. Быстро, просто, эффективно и дешего
маратх 22-02-2012 01:02

quote:
Originally posted by Sinrin:

На месте автора темы, я бы просто стирала посты "уважаемого" serg69, ибо все это просто банальный троллинг.


Спасибо Воспользовался советом. Не знал об этой иногда нужной функции.

serg69 22-02-2012 01:07

то есть указать где мне не хватает теоретических знаний вы не можете?
ну тогда возможно тереть, это для вас единственно правильный выход
serg69 22-02-2012 01:12

Спасибо Воспользовался советом. Не знал об этой иногда нужной функции.

да женщин надо конечно слушать, их советы очень мудры )
всегда им следуйте и впредь! :-)

маратх 22-02-2012 01:22

quote:
Originally posted by serg69:

то есть указать где мне не хватает теоретических знаний вы не можете?
ну тогда возможно тереть, это для вас единственно правильный выход



Уважаемый, ничего не хочу Вам указывать. Но, объясню, чтобы Вы не делали неправильные выводы. Решил стереть Ваши посты, потому что, откровенно говоря, они "засоряют" тему. Конечно, спопобность "воткнуть" казаков куда угодно - поражает, но на определённом моменте даже моё ангельское терпение заканчивается. Если человек ведёт со мной дискуссию, показывая предметы, или приводя цитаты по ХО из литературы, то как бы я с ним не был не согласен, я буду вести дискуссию. Но, когда всё вертится вокруг казачьих походов - извините.

quote:
Originally posted by serg69:

да женщин надо конечно слушать, их советы очень мудры )
всегда им следуйте и впредь! :-)



Те женщины, которые общаются на форуме давно доказали свою мудрость и знание ИХО. Так что свою иронию оставьте при себе, любезный.

Если готовы вести дискуссию в нормальном формате - не вопрос, с удовольствием побеседую. Если же снова будете писать о том "Как казаки шашку в массы несли" не подтвержая эт они чем - буду тереть Ваши посты.
С уважением.

serg69 22-02-2012 01:32

вы удивительный собеседник. я где-то писал, что казаки несли шашку в массы?
что-то такого не припоминаю. не напомните где я такое написал?
трите конешно, раз женщина посоветовала. какая уж тут ирония.
я всегда очень корректен в комментариях и обсуждал исключительно поднятые
в комментариях проблемы. на исторической неточности, меня пока никто не поймал.
оно и неудивительно, не люблю писать того о чем не знаю.
так что извините, но удаления моих комментариев это эмоции и ничего более.
мне природа их непонятна. нормальный формат это как? писать только то, что вы хотите прочитать? нет, не обещаю
маратх 22-02-2012 02:13

quote:
Originally posted by serg69:

нормальный формат это как?



Писать об обсуждаемых предметах.

quote:
Originally posted by serg69:

вы удивительный собеседник.



Приятно, что Вы меня цените.

quote:
Originally posted by serg69:

я где-то писал, что казаки несли шашку в массы?



Конкретно этими словами не писали. Но вы успели рассказать и об: "война 1812 года, атака лейб-гвардии Казачьего полка во фланг французской кавалерии в битве при Лейпциге...это по вашему запятая на 20-й странице? ну ну, список можно продолжать долго, например Гражданская война, смутное время 16 века и так далее, взятие Азова и его оборона, поход Платова в Индию. все это и многое другое по-вашему не значительно исторически? ггг", и об "израильских черкесах" тему развиваете, продолжали " рассуждать о значении казаков коли так:
"Вся история России сделана казаками. Недаром нас зовут европейцы казаками. Народ казаками желает быть. Голицын при Софии ходил в Крым, осрамился, а от Палея просили пардона крымцы, и Азов взяли 4000 казаков и удержали, - тот Азов, который с таким трудом взял Пётр и потерял."
Л. Н. Толстой" и о Гражданской войне поговрили: рассуждая о Гражданской войне вы идете по стопам Harryflashmanа
то есть делаете это не имея представления о действительном соотношении сил людских и материальных ее участников. РККА превосходила казаков многократно, но даже и при этом
казаки выбивали ее с войсковых территорий на Дону 2 раза. и конечно же противостояли казакам кадровые дивизии, имевшие опыт 1-ой мировой войны, возглавляемые офицерами старой армии. прекрасно оснащенные со складов, приготовленных для германского фронта.
на казачьих территориях таких запасов не было. винтовки покупались за хлеб у немцев, как и патроны. пока патронное производство не удалось наладить в Таганроге. в основном пополнение шло за счет трофеев отбитых у красных.
теперь о ПМВ, на всякий случай. чувствую вы и туда сунетесь.
в журнале "Родина" была опубликована статистика потерь. более всего было убито и ранено в казачьих частях, в процентном соотношении. так же менее всего в них было дезертиров и пленных. на втором месте после казачьих частей по этим показателям идет гвардия. это о том как они воевали. ну и конечно же вы знаете, что первым георгиевским кавалером стал казак Крючков

Вы пишите:

quote:
Originally posted by serg69:

я всегда очень корректен в комментариях и обсуждал исключительно поднятые
в комментариях проблемы.



В этой теме обсуждается афганская шашка, в соседней обсуждались ножны от неё. Зачем тогда писать о походах казков на Азов и т.д.?
serg69 22-02-2012 02:56

я вам объясню зачем. потому что обсуждались не предметы. а наоборот, комментаторы высказывались на различные темы, в том числе на общие исторические, например значение казачества и прочее подобное, зачастую не по хорошему шутливо, но как правило
с явным пренебрежением к историческим фактам. на, что я обращал внимание в своих ответах, на чужие комментарии, с затронутой не мной историческими мотивами.

вы насобирали только мои записи, однако они были ответами, что даже и здесь видно.
неискушенный читатель все эти неточности, написанные не мной, мог принять за подлинные факты, обманувшись
названием ветки "историческое холодное оружие", из уважения к форуму, который я читаю много лет, я считаю долгом высказать то, что точнее соответствует действительности.
если я написал неправду, укажите где, мне это важно.

ну а насчет того, что де я втыкаю казаков во все темы...позволю себе не согласиться.
я пишу лишь там где, речь о них уже ведется. и в темах, которые с ними косвенно связаны.
о индийском или японском оружии моих комментариев нет, хотя я и читал.
в этой вашей теме про "авганские шашки" вы сами пишите слово казачья, относительно третьего экземпляра, и совершенно справедливо пишите. позже в комментариях возникла дискуссия, к которой я и подключился. что вас обидело уважаемый. вы поудаляли мои комментарии, в которых я даже ссылался на литературу по ХО, как вы любите ) и даже те
где я речь вел о японцах, затронутых опять не мной )))

Harryflashman 22-02-2012 05:17

А может создать на Форуме специальный подраздел: Казаки : Казачья слава и оружие.
Туда пусть помещают свои мысли люди, которым это интересно, а остальные спокойно будут говорить об историческом оружии не казачьего происхождения.
serg69 22-02-2012 05:30

quote:
Туда пусть помещают свои мысли люди, которым это интересно, а остальные спокойно будут говорить об историческом оружии не казачьего происхождения

что-то мне это напоминает? гетто!
Harryflashman это богатая идея. гетто можно и не открывать
если вы не будете писать не совсем правдивые комментарии об этом,
во всех остальных темах,
как вы, к сожалению, часто это делаете

тогда я не буду вас и поправлять.
будет хорошо, как и положено на настоящих исторических
форумах

svs-68 22-02-2012 06:28

quote:
Originally posted by serg69:
я вам объясню зачем. потому что обсуждались не предметы. а наоборот, комментаторы высказывались на различные темы, в том числе на общие исторические, например значение казачества и прочее подобное, зачастую не по хорошему шутливо, но как правило
с явным пренебрежением к историческим фактам. на, что я обращал внимание в своих ответах, на чужие комментарии, с затронутой не мной историческими мотивами.

вы насобирали только мои записи, однако они были ответами, что даже и здесь видно.
неискушенный читатель все эти неточности, написанные не мной, мог принять за подлинные факты, обманувшись
названием ветки "историческое холодное оружие", из уважения к форуму, который я читаю много лет, я считаю долгом высказать то, что точнее соответствует действительности.
если я написал неправду, укажите где, мне это важно.

ну а насчет того, что де я втыкаю казаков во все темы...позволю себе не согласиться.
я пишу лишь там где, речь о них уже ведется. и в темах, которые с ними косвенно связаны.
о индийском или японском оружии моих комментариев нет, хотя я и читал.
в этой вашей теме про "авганские шашки" вы сами пишите слово казачья, относительно третьего экземпляра, и совершенно справедливо пишите. позже в комментариях возникла дискуссия, к которой я и подключился. что вас обидело уважаемый. вы поудаляли мои комментарии, в которых я даже ссылался на литературу по ХО, как вы любите ) и даже те
где я речь вел о японцах, затронутых опять не мной )))


Кстати, рассмотрение связи казацких шашек и японских мечей вполне перспективно. Вот, например, википедия так и пишет: "По форме клинка катана напоминает шашку, катаной не рубят, а режут, нанося скользящие удары. Небольшой изгиб клинка и острый конец позволяют наносить также и колющие удары." Осталось только выяснить, в какой момент японцы встретились с очередным казачьим полком...

Harryflashman 22-02-2012 06:40

А почему же гетто? Участвовать можно везде, входите и выходите из раздела когда хотите, никакой дискриминации, ничем не отличается от разделов про револьверы, машины или охоты с собаками или без. Если есть что ценное сказать по джамбиям или тульварам - милости просим. Если я захочу что-то узнать про строевые шашки забайкальских казаков - зайду в ваш раздел и спрошу. Просто мешанины меньше будет. А то как ни начнёшь какую-либо тему, хоть про афганское, хоть по французское XО, обязательно кто-то влезет и переведёт её на казаков. Пропадают темы, тонут в ненужноых спорах, к делу не относящихся.
А Гетто, кстати, это на венецианском диалекте, откуда слово это пошло, это плавильня. Очень неплохо.
маратх 22-02-2012 07:48

quote:
Originally posted by serg69:

потому что обсуждались не предметы. а наоборот, комментаторы высказывались на различные темы, в том числе на общие исторические, например значение казачества



Возникает здравый вопрос. А зачем всюду лезть с вопросами казачества? Если бы его не впихивали повсюду, где звучит слово-шашка, как в каждой бочке затычку, то и вопросов бы не было и комментариев о его значении.
quote:
Originally posted by serg69:

как правило с явным пренебрежением к историческим фактам



Да никто фактами не пренебрегает и я в самом начале написал, что уважаю казков и казачество. Просто раздражает то, что я уже парой строчек выше написал.
quote:
Originally posted by serg69:

вы насобирали только мои записи, однако они были ответами, что даже и здесь видно.



Я привёл Ваши комментарии, которые никак не связаны с темой афганского оружия. При чём здесь то, что эти комментарии были ответами кому-то. Если Вы считали ,что кто-то не прав - тут Вам и карты в руки. Открываете свою тему и в ней помогаете "неискушённому читателю", который прочитав
quote:
Originally posted by serg69:

все эти неточности, написанные не мной, мог принять за подлинные факты, обманувшись



Правда при этом получается, что по Вашему мнению на форуме собралось сборище идиотов, которые не то, что книгу в руках не держали, но и в интернет залезть по спорному вопросу не могут.
quote:
Originally posted by serg69:

если я написал неправду, укажите где, мне это важно.



Я не говорю ,что Вы не правду пишите. исторические факты, которые Вы приводите - были. Только мне не понятно, какое отношение события Гражданской Войны и Великой ОТечественной войны 1812 года имеют к развитию афганского оружия. Судя по тому, что пишут другие участники темы - им это тоже не ясно.
quote:
Originally posted by serg69:

о индийском или японском оружии моих комментариев нет



Тут уж я удивлён. Вполне можно было бы ожидать, раз Платов собирался в Индию.
quote:
Originally posted by serg69:

в этой вашей теме про "авганские шашки" вы сами пишите слово казачья, относительно третьего экземпляра



Ну и кто ж Вам мешает эту шашку обсуждать? Шашку, а не казаков иказачество.
quote:
Originally posted by serg69:

что вас обидело уважаемый. вы поудаляли мои комментарии, в которых я даже ссылался на литературу по ХО, как вы любите



Выше объяснил, почему стёр Ваши посты. Меня очень сложно обидеть Так что не переживайте - не обидели.
А литература, которую Вы приводите - это литература об исторических событиях, а не по ИХО. Разницу не видите? Могу объяснить.
VsSH 22-02-2012 10:51

жаль что крайне интересная тема опять на 99% заполняется пустым флудом.

К бухарским шашкам - выкладывал в давней теме фотографии своей с ушками https://forum.guns.ru/forummessage/79/788261-2.html - действительно наверно влияние русских уставных.

маратх 22-02-2012 11:21

quote:
Originally posted by VsSH:

К бухарским шашкам - выкладывал в давней теме фотографии своей с ушками https://forum.guns.ru/forummessage/79/788261-2.html - действительно наверно влияние русских уставных.


Как и в той теме. предлагаю выложить побольше иллюстраций бухарских шашек, чтобы была возможность сравнивать.

маратх 22-02-2012 11:50

Выкладываю шашки из книг и частных коллекций. Гаррифлешманн, прошу прощения, что без спроса Ваши фото ставлю.


click for enlarge 640 X 480  60,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  59,9 Kb picture
click for enlarge 439 X 600  54,8 Kb picture
click for enlarge 600 X 332  50,9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  61,7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  56,4 Kb picture
click for enlarge 314 X 425 161,2 Kb picture
click for enlarge 1050 X 415  91,8 Kb picture

маратх 22-02-2012 12:05

quote:
Originally posted by serg69:

а, что в ней обсуждать в этой шашке?



Если Вам нечего обсудить по предметам из темы, то и говорить не о чем.
quote:
Originally posted by serg69:

вы правильно сделали выводы и описали предмет.



Спасибо огромное за Ваше мнения. Оно безусловно ценно для меня.
quote:
Originally posted by serg69:

ваши объяснения потертостей мне представляются странными, так как я не обсуждаю казаков и казачество по своей инициативе..



А мне представляется странным, что единственной версией происхождения шашек в Средней Азии некоторым видится исключительно казаки. И совершенно не понятно зачем обсуждать казачество и его достижения в теме, которая в лучшем случае имеет к казакам косвенное отношение. Простите, но за исключением Хивинского похода Бековича никаких связей со Средней Азией Вы не упоминали. Так же Вы не объясняете, как могло случиться, что в Средней Азии на 100 лет - до конца 19 века забыли о возможно захваченных казачьих шашках, а потом они вдруг возникли в Афганистане в виде псевдошашек. Вот это проблемы ИХО. А достижения казачества в различных сражениях - это "из другой оперы".
zak 22-02-2012 12:17

quote:
Originally posted by маратх:

Как и в той теме. предлагаю выложить побольше иллюстраций бухарских шашек, чтобы была возможность сравнивать.



Я конечно в шашках мало понимаю, но классификацию и нужно начинать со статистики.
Думаю отсталому и консервативному в оружейном смысле обществу выдумать "свою" шашку маловероятно. Так что заимствование конечно. Что-то под свою оружейную традицию подшаманили и вот тебе бухарская шашка.
маратх 22-02-2012 12:44

quote:
Originally posted by zak:

Что-то под свою оружейную традицию подшаманили и вот тебе бухарская шашка.


Слишком много отличий от казачьей шашки, которые зато говорят о сходстве бухарки с карудом.

click for enlarge 640 X 480 60,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 448 21,5 Kb picture

zak 22-02-2012 13:05

quote:
Originally posted by маратх:

Слишком много отличий от казачьей шашки, которые зато говорят о сходстве бухарки с карудом.



Ну так и должна поступать ригидная оружейная культура. Делать новое (в смысле места в комплексе вооружения, каруд с шашкой сравнивать некорректно, разные виды) с знакомыми примочками. Да и про оружейников забывать не надо. Проще прямой клин делать.
Афганский огнестрел тоже поди отличается местным колоритом.

Я думаю не имеет смысла говорить о точных заимствованиях, типа с такого, например казачьего образца, точно копировали. А вот о принципе заимствования такого длинноклинкового вполне. А там уж конкретный мастер точно копировал конкретный образец или свое выдумывал дело десятое.

маратх 22-02-2012 13:09

quote:
Originally posted by zak:

Афганский огнестрел тоже поди отличается местным колоритом.



Отличается, конечно. Спору нет Но, бухарки то ранее известны в Узбекистане, а не в Афгане. И большинство их именно в среднеазиатской традиции украшено. Ну, и лично мне бухарки с клеймом афганским не попадались.
Логичнее, как раз предположить удлинение каруда, а затем, под влиянием сабель ли, или казачьих шашек появления кривизны у клинка.
zak 22-02-2012 13:15

quote:
Originally posted by маратх:

Логичнее, как раз предположить удлинение каруда, а затем, под влиянием сабель ли, или казачьих шашек появления кривизны у клинка.



Это не удлинение каруда, а оформление нового длинноклинкового в традиционную форму.
Говорить о точных заиствованих до централизованного оружейного производства бессмысленно.
товарисч 22-02-2012 13:23

Маратх,на фото афганцев по ссылке видна шашка в железных ножнах,с рукоятью напоминающей драгунку.Это 59г,как Вы заметили.Ну и что???Сейчас 2012,а на парадах до сих пор используются подзнамёнки обр.1940г.Если и а Иране и в Афганистане были на вооружении шашки типа русской драгунки обр.1881г.,то видимо их посчитали более пригодными для службы,чем разные местные поделки.Флэшман,а вот Ваше высказывание о гетто- ставит в тупик...Это ВЫ написали только что:А Гетто, кстати, это на венецианском диалекте, откуда слово это пошло, это плавильня. Очень неплохо.
Вам понравилось изобретение?Может Вы жалеете,что не родились раньше и не попали в эту плавильню?Если уже евреи говорят,что гетто-это неплохо,то тогда наверное индейцы Майя в чём- то правы...

маратх 22-02-2012 13:28

quote:
Originally posted by zak:

Это не удлинение каруда, а оформление нового длинноклинкового в традиционную форму.


Ни моя, ни Ваша версия пока недоказуемы

маратх 22-02-2012 13:46

quote:
Originally posted by товарисч:

Маратх,на фото афганцев по ссылке видна шашка в железных ножнах,с рукоятью напоминающей драгунку



Возможно я очень бестолковый, но по Вашей ссылке нашёл одну подходящую фотографию такого маленького размера, что разглядеть на ней что-то проблематично. Будьте добры поставьте, если у Вас есть, это фото в нормальном разрешении ,чтобы можно было его без микроскопа разглядывать. Пока можно с таким же успехом утверждать ,что там видны европейские сабли.
quote:
Originally posted by товарисч:

Это 59г,как Вы заметили.Ну и что???Сейчас 2012,а на парадах до сих пор используются подзнамёнки обр.1940г



Меня к слову интересует не парадное использование оружия, а его бытование.

quote:
Originally posted by товарисч:

Если и а Иране и в Афганистане были на вооружении шашки типа русской драгунки обр.1881г.,то видимо их посчитали более пригодными для службы,чем разные местные поделки.



Только пока Вы меня в этом не убедили, что такие шашки, типа русской драгунки обр. 1881 г., да, кстати, ещё и с клеймами Мазари-Шарифа - существовали. И сдаётся, не только меня не убедили.
маратх 22-02-2012 14:47

quote:
Originally posted by товарисч:

Да я и не собираюсь Вас ни в чём убеждать



А тогда зачем вообще дискуссия? Брякнули ерунду бездоказательную про драгунку с клеймами Мазари-Шарифа и всё? Тогда вообще не стоило писать.
quote:
Originally posted by товарисч:

А фото увеличить можно(как ни странно)



Ну так увеличьте и поставьте его, так чтобы оно чётким осталось и детали были видны. А то даже ссылку полноценную не даёте.
quote:
Originally posted by товарисч:

И в поддержку СЕРГ 69.



Видимо у него языка нет, он сам сказать не может и его поддерживать надо?

quote:
Originally posted by товарисч:

Дело в том,что нельзя ничего изучать вырывая из исторического контекста.Я понимаю,что некоторым хотелось бы,чтоб вместо казаков(извините,что употребил это запретное слово)участие в описываемых походах принимали бедуины или бабуины,но факт-есть факт,там были казаки(ой опять написал это слово)



Нельзя. Золотые слова, товарисч! Тогда скажите мне, какие на фиг походы казаков и русских в Афганистан? За исключением нескольких приграничных стычек? Так что где - ТАМ? Напомню, речь шла об афганских шашках, бытовавших в Афганистане.


quote:
Originally posted by товарисч:

И вполне вероятно,что под впечатлением от действий русской(это слово ещё можно писать?)армии,афганское правительство и решило переворужить свои вооружённые силы.Ведь копируют оружие победителей,а не побеждённых.



Когда Россия побеждала Афганистан? Окститесь, товарисч. Вы уже не только в ИХО, но в истории путаться начали. Единственной победой можно считать ту, после которой афганцы автомат Калашникова стали использовать.
quote:
Originally posted by товарисч:

И поэтому нужно изучать историю,а она поможет изучать историю оружия.



ну так поделитесь фактами из истории Афганистана, которые нам помогут. Мне и остальным, кто Вас понять не может.
quote:
Originally posted by товарисч:

Вот СЕРГ 69 и пытается это донести



Уважаемый serg69 пытается нам факты из истории казачества приводить, ни как не связанные с Афганистаном и афганским оружием. Впрочем ,как и Вы, товарисч.
quote:
Originally posted by товарисч:

но его оппоненты привыкли слушать только себя любимого



Ню-ню. Вся рота идёт не в ногу, один поручик шагает в ногу. Правда оговорился. Виноват. У нас здесь трио казакофилов
товарисч 22-02-2012 15:10

Да нет,это Вы у нас Д,Артаньян.А Афган и при царе и при ранних и поздних советах усмиряли.Надо знать историю.Победа-это не аккупация,а нанесение поражения вооружённым силам.Что Россия регулярно и демонстрировала.А у СЕРГ 69-конечно есть свой язык,разве,что он не такой длинный,как у Вас...Но длинна языка-это спорное достоинство))))
товарисч 22-02-2012 15:30

Очень рад, что Вы сказали. Если Вы утверждаете что-то - представьте доказательства. С уверенностью заявляю Вам, что драгунки иранского типа с клеймами мазари-Шариф и в железных ножнах, похожие на русские - не существовали и в Афганистане их не было. Если вы несогласны - представьте тот мифический предмет, о котором Вы говрите.-Это Ваши слова Маратх!Я предоставил фото афганской драгунки,Мусаши фото иранской,Флэшман более ранней.И Вы далбше продолжаете изворачиваться и перевирать свои слова и слова других.Кто не в курсе-эта дискуссия была в теме про ножны.
товарисч 22-02-2012 15:39

Долго и мучительно искал шашку иранского типа (закос под русскую драгунку)с клеймами Мазари-Шарифа. К сожалению так и не нашёл. Так что может быть всё-таки уважаемый "товарисч" напряжётся и даст в тему ссылку или фотографию.
К мнению Виталия Григорьевича Шлайфера отношусь с большим уважением. Знаю его лично. Но, то что он высказывает по афганской шашке - это одна из версий. Впрочем и ещё по некоторым предметам мнения у нас не совпадали -Это Ваше более раннее высказывание...Но после того,как Мусаши показал иранску драгунку(в теме про ножны),Вы тут же извернулись и сказали,что афганских-точно нет,при этом про иранские Вы уже скромно молчали.Когда Вам показали афганскую-Вы стали изорачиваться и говорть,что это единичный экземпляр,хотя на Лейбштандарте по-поводу этой же шашки заявляли,что она яаляется примером перехода на уставное оружие.Вы даже не двуликий,а десятиликий янус))))
маратх 22-02-2012 15:40

quote:
Originally posted by товарисч:

Да нет,это Вы у нас Д,Артаньян.А Афган и при царе и при ранних и поздних советах усмиряли.Надо знать историю.Победа-это не аккупация,а нанесение поражения вооружённым силам.Что Россия регулярно и демонстрировала.А у СЕРГ 69-конечно есть свой язык,разве,что он не такой длинный,как у Вас...Но длинна языка-это спорное достоинство))))



Вы, как я погляжу - экстрасенс-анатом? На расстоянии длинну языка определяете? Д,Артаньян, кстати, не самый худший литературный герой. Так что - польщён.
Но, чем трындеть (прошу прощения за грубость), примеры приведите, когда кто кого там усмирял И о каких победах и побеждённых Вы говорите. Окунитесь в Вашу любимую стезю - историю! Не откажусь даже о казаках и их героических схватках с афганцами послушать.
quote:
Originally posted by товарисч:

Я предоставил фото афганской драгунки



Простите, Вы действительно не видите разницы между драгункой и саблей, которую Вы сдёрнули с Лейбштандарта? Даже если представить, что это драгунка, где ж вы там клеймо то нашли?
quote:
Originally posted by товарисч:

Мусаши фото иранской



Спасибо Мусаши за это фото, но Вы то чего завелись? Она иранская - была ей и остаётся. В Афганистане таких не было, ну может одну кто-то себе у иранца забрал и подвесил.
quote:
Originally posted by товарисч:

Флэшман более ранней



Гаррифлешманн выставил саблю очень похожую на саблю с Лейбштандарта. Но, на драгунку она тоже не похожа.
quote:
Originally posted by товарисч:

С уверенностью заявляю Вам, что драгунки иранского типа с клеймами мазари-Шариф и в железных ножнах, похожие на русские - не существовали и в Афганистане их не было.



Это мои слова. Готов под ними - расписаться.

Вы не показали мне предмета, о котором я говорил. Так что ,если кто-то изворачивается , так это Вы, товарисч. Или простите повторюсь, но Вы просто не видите разницы между драгункой и другими саблями.

Пономарь 22-02-2012 15:51

Когда идет такая перепалка, очень хорошо вернуться к тому, с чего начинали.
Предлагаю сформулировать тезисы.
Кто о чем говорит - а то непонятно. Я вот понять не могу, кто какую точку зрения отстаивает и у кого какие аргументы.
Впечатление, что все очень ушло в сторону.
Петрович 22-02-2012 15:54

quote:
Originally posted by маратх:

Нельзя. Золотые слова, товарисч! Тогда скажите мне, какие на фиг походы казаков и русских в Афганистан? За исключением нескольких приграничных стычек? Так что где - ТАМ? Напомню, речь шла об афганских шашках, бытовавших в Афганистане.

Т.е о том, что в 20-х тов. Примаков(он же "кавказский турок Рагиб-бей") с червоным казачеством бесчинствовал на сопредельной территории Вы не в курсе?

http://www.rkka.ru/ibibl1.htm

маратх 22-02-2012 15:57

quote:
Originally posted by товарисч:

Но после того,как Мусаши показал иранску драгунку(в теме про ножны),Вы тут же извернулись и сказали,что афганских-точно нет,при этом про иранские Вы уже скромно молчали.Когда Вам показали афганскую-Вы стали изорачиваться и говорть,что это единичный экземпляр,хотя на Лейбштандарте по-поводу этой же шашки заявляли,что она яаляется примером перехода на уставное оружие


Товарисч, очнитесь. Вы в каких-то своих непонятках пребываете. Начнём с того, что Мусаши попросил вас показать афганскую шашку по образцу русской драгунки. Перечитайте тему. Пост 104 стр.6 темы "Про ножны",
"Долго и мучительно искал шашку иранского типа (закос под русскую драгунку)с клеймами Мазари-Шарифа. К сожалению так и не нашёл. Так что может быть всё-таки уважаемый "товарисч" напряжётся и даст в тему ссылку или фотографию.
К мнению Виталия Григорьевича Шлайфера отношусь с большим уважением. Знаю его лично. Но, то что он высказывает по афганской шашке - это одна из версий. Впрочем и ещё по некоторым предметам мнения у нас не совпадали" а вот это я написал Пост 144. стр.8
Где вы видите несостыковки? Теперь дальше:

quote:
Originally posted by товарисч:

Когда Вам показали афганскую-Вы стали изорачиваться и говорть,что это единичный экземпляр,хотя на Лейбштандарте по-поводу этой же шашки заявляли,что она яаляется примером перехода на уставное оружие.



Афганскую что показали? Саблю? Но, ведь не драгунку по типу русской с клеймами Мазари-Шарифа. Далее, я сказал, что таких сабель были - единицы, а не то ,что это единичный экземпляр. Разницу улавливаете? Да, утверждал и утверждаю, что эта сабля - примером перехода на уставное оружие. И чтобы Вы поняли, что вариантов было много выкладываю ещё фото с переходных на уставные сабель:
click for enlarge 640 X 385  22,0 Kb picture
click for enlarge 800 X 509  91,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 132,6 Kb picture
маратх 22-02-2012 16:05

quote:
Originally posted by Петрович:

Т.е о том, что в 20-х тов. Примаков(он же "кавказский турок Рагиб-бей") с червоным казачеством бесчинствовал на сопредельной территории Вы не в курсе?



Петрович, простите, но мы как-то здесь о ХО в основном, а не о лётчиках, артиллерии и пулемётах.
маратх 22-02-2012 16:14

quote:
Originally posted by товарисч:

Ну тут уже диагноз...Есть несколько уместных пословиц.
1.Хоть ссы в глаза,а ему роса.
2.Что в лоб,что по лбу.
3.Ты ему про Ивана-он тебе про болвана.
4.В огороде бузина-в Киеве дядька.



Вижу пословицы вы знаете лучше, чем ИХО и историю.

quote:
Originally posted by товарисч:

Вы даже не двуликий,а десятиликий янус



quote:
Originally posted by товарисч:

Я не психиатр и поэтому от дальнейшего общения с Вами воздержусь))))Тут клиника серьёзная,и нужен специалист))))Видимо 10 лет преподавания школе не прошли для Вас даром...



А вот хамить не надо, товарисч. Достали Вы меня хамством. Так что имейте ввиду - лучше быть двуликим Янусом, чем сидеть в полном анусе. А Вы со своими передёргиваниями, незнанием вопроса и хамством сидите именно там. Лично от Вас не было ни одной убедительной иллюстрации, подтверждающей ваши слова.
Спасибо ,что воздержитесь от дальнейшего общения со мной, а то у Вас что в прошлой теме о ножнах, что в этой - просто "словесный понос" открывался.
Петрович 22-02-2012 16:17

quote:
Originally posted by маратх:

Петрович, простите, но мы как-то здесь о ХО в основном, а не о лётчиках, артиллерии и пулемётах.

Так Примаков и заходил с примерно 3000 чел. - в основном кавалерия и конно-горная артиллерия, +порядка 600 человек из 1 горно-стрелкового полка. Как вы понимаете большинство из данных бойцов длинноклинковое оружие обязаны были иметь по штату. Причем действовали они именно в районе Мазари-Шарифа. Добавьте к этому помощь оружием союзным хазарейцам и делайте выводы.
А авиация это отдельная тема, к ней даже касатся не будем.

VsSH 22-02-2012 16:20

помимо известных в количестве афганских сабель, похожих на русские образца 1841 года, с клеймами арсенала Мазари-Шариф, в продаже видел афганскую саблю с клинком, похожим на русский образца 1881 года.
Фотографии с сайта Землянки, увы предметы не я купил.
click for enlarge 400 X 256  22,6 Kb picture
click for enlarge 400 X 264  32,8 Kb picture
click for enlarge 400 X 252  25,1 Kb picture
VsSH 22-02-2012 16:23

определяемая как сабля по образцу французской модели 1851 года
click for enlarge 400 X 242  21,0 Kb picture
click for enlarge 400 X 226  32,8 Kb picture
click for enlarge 400 X 149  19,3 Kb picture
click for enlarge 400 X 324  61,5 Kb picture
маратх 22-02-2012 16:23

quote:
Originally posted by Пономарь:

Когда идет такая перепалка, очень хорошо вернуться к тому, с чего начинали.
Предлагаю сформулировать тезисы.
Кто о чем говорит - а то непонятно. Я вот понять не могу, кто какую точку зрения отстаивает и у кого какие аргументы.
Впечатление, что все очень ушло в сторону.


Всё просто Пономарь. ещё с темы о ножнах, товарисч утверждал, что: "Может кто и не знает,тогда открою страшную тайну))))Афганская кавалерия была вооружена шашками по образцу русской драгунской шашки обр.1881г.И клеймились они в Мазари Шарифе...Одна из них обсуждалась на лейбштандарте." Это пост.97 со стр.5.
Дальше ,поломавшись товарисч вытащил тему с Лейбштандарта , в ней были вот эти фотогрфии: http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15119 (сейчас я их для перевода подвесил на викингсворд).
Дальше я утверждал, что это явно не шашка по образцу русской драгунской 1881 года, и пытался выяснить, где на ней клеймо Мазари-Шарифа. Потому что то травление, которое видно в середине клинка - это не клеймо, а герб Афганистана.
Вот с этого всё и понеслось

маратх 22-02-2012 16:33

Петрович, вот вы пишете: "Так Примаков и заходил с примерно 3000 чел. - в основном кавалерия и конно-горная артиллерия, +порядка 600 человек из 1 горно-стрелкового полка. Как вы понимаете большинство из данных бойцов длинноклинковое оружие обязаны были иметь по штату. Причем действовали они именно в районе Мазари-Шарифа. Добавьте к этому помощь оружием союзным хазарейцам и делайте выводы.
А авиация это отдельная тема, к ней даже касатся не будем."
С авиацией погорячился -согласен.
Но не поленился пройти по Вашей ссылочке и изучить вопрос:
"Поэтому пулеметные и орудийные расчеты были укомплектованы красноармейцами. Небольшой по численности отряд был оснащен 12 станковыми и 12 ручными пулеметами, 4 горными орудиями и подвижной радиостанцией", "На следующий день отряд Рагиб-бея стремительно выдвинулся к городу Келиф. Его гарнизон был поначалу настроен весьма решительно, но после первых пушечных выстрелов и пулеметных очередей сдал оружие", "22 апреля 1929 года отряд подошел к Мазари-Шарифу. Ранним утром передовые подразделения ворвались на окраину. Жестокий бой продолжался весь день. Решающую роль в нем сыграла хорошая оснащенность пришельцев пулеметами, буквально сметавшими густые контратакующие цепи противника.", "Плохо вооруженные афганские солдаты и ополченцы с религиозными песнопениями шли под пулеметный и орудийный огонь. Цепи были густы и пришельцев выручали только плохая организация наступления и умелый маневр огнем." И при чём тут длинно-клинковое оружие? Ну висело оно как подзнамёнки сейчас на парадах и что дальше?
маратх 22-02-2012 16:36

VsSH, спасибо за фото. Только подтверждающие, что не было одинаковых сабель типа иранской драгунки по русскому образцу, а бытовали различные образцы при переходе на уставное оружие. Дома пороюсь и ещё фото выложу, но уже завтра.
VsSH 22-02-2012 16:45

вот собственно моя афганка, с более изогнутым клинком.
click for enlarge 1587 X 420 366,4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 745,6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 658,0 Kb picture
click for enlarge 1599 X 483 378,8 Kb picture
click for enlarge 1575 X 564 470,2 Kb picture
маратх 22-02-2012 17:38

Сделайте проще, товарисч. Сохраните фото из той темы и прикрепите их здесь. Хоть что-то полезное сделаете. А то ставите ссылку, к-рая не открывается и крошечную картинку с парада 1959 года. Во истину весомый вклад в темы

маратх 22-02-2012 17:43

Норманн, я пытался удалить. Но, не получается. С другой стороны пусть сообщество видит, кто что из себя представляет.
Mower_man 22-02-2012 17:51

quote:
Originally posted by товарисч:
.Флэшман,а вот Ваше высказывание о гетто- ставит в тупик...

Может Вы жалеете,что не родились раньше и не попали в эту плавильню?Если уже евреи говорят,что гетто-это неплохо,...


Тоже удачно пошучу... выбирайте, бан на месяц или на год?

Тема будет серьезно почищена и почикана, а еще еще раз замусоленная тема казачества будет поднята не к месту, не взыщите.

Петрович 22-02-2012 20:10

quote:
Originally posted by маратх:
И при чём тут длинно-клинковое оружие? Ну висело оно как подзнамёнки сейчас на парадах и что дальше?

Т.е у Вас отсутствует понимание факта, что у ВСЕХ бойцов отряда Примакова, за исключением горных стрелков, были при себе штатные шашки и драгунки и они вошли в Афганистан с эти оружием? И что часть этого добра, плюс поставки дружественным хазарейцам, осталась на сопредельной территории и могла послужить образцом для подражания?
Mower_man 22-02-2012 20:38

quote:
Originally posted by Петрович:

и драгунки и они вошли в Афганистан с эти оружием?


А драгунки при ранних советах считались кавалерийское оружие? Ну в первые годы воевали всем что было, ну чуть позже, как понимаю, для рубки оставили только шашку, что и правильно ИМХО.

Пономарь 22-02-2012 21:00

Конечно.
У меня есть несколько фотографий конной милиции - они при офицерских драгунках, первые шашки Советов (век бы их не видать - настолько корявые!) хоть и весьма редки, но и драгунки и казачки н.ч М1881.
Златоуст в первые годы делал наградное оружие на основе М1881\1909 и М 1881\1910, причем качественное.
Пономарь 22-02-2012 21:02

А "чуть позже" - это, извиняюсь, М1927 - 12 лет соввласти было, это уже не "чуть".
И за первый год их выпустили очень мало.
Петрович 22-02-2012 22:14

quote:
Originally posted by Mower_man:

А драгунки при ранних советах считались кавалерийское оружие? Ну в первые годы воевали всем что было, ну чуть позже, как понимаю, для рубки оставили только шашку, что и правильно ИМХО.


У кавалерии, артиллерии и прочих, коим присвоена по штату, встречаются года до 32-33.
связисты 4 кавбригады
click for enlarge 742 X 1181 98,3 Kb picture
управление одного из стрелковых корпусов начало 30-х
click for enlarge 605 X 2362 75,5 Kb picture
погранцы 1924-28 гг.
click for enlarge 759 X 1181 174,3 Kb picture

товарисч 22-02-2012 22:33

Вот эта злополучная ссылка
http://forum-antikvariat.ru/in...r&f=66&t=154726
товарисч 22-02-2012 22:46

Автор: marath Mar 2 2011, 20:59
Афганистан. Период полного перехода на уставное оружие. Это слова Маратха...Полного перехода на уставное...А сейчас он утверждает,что это единичный образец...Ну как к нему после этого обращаться?А за что мне угроза бана?Флешман написал,что гетто неплохо,а я возразил.Мувер,где логика???Я могу в любой бан уходить,но модератор(как я понимаю)должен следить за порядком,а не защищать людей лично ему симпатичных.Есть высказывание:"Ты мне друг,но истина дороже!"
quote:
Автор: marath Mar 2 2011, 20:59
Афганистан. Период полного перехода на уставное оружие.


товарисч 22-02-2012 23:04

И снова о (боюсь уже это слово писать),ну все поняли о ком))))По-большому счёту защищая их мы защищаем память не только казаков(ой простите,вырвалось),а память наших предков,всех без исключения,которые защищали интересы нашей страны(я не беру во внимание тех людей,которые в ней не живут,им по идее пофиг)И когда Маратх заявляет,что никаких побед русских и советских войск над афганцами не было(хотя ему это уже несколько человек с фактами доказывают),то можно сделать вывод.Или он вообще ничего не знает,или просто издевается над нормальными людьми.Но в любом случае больше ничего доказывать ему не надо-это только время терять!Его можно понять,у него была трудная жизнь(10 лет учителем в школе-это трудное испытание)Будем к нему снисходительны,пусть развлекается))))
Mower_man 22-02-2012 23:10

quote:
Originally posted by Петрович:

У кавалерии, артиллерии и прочих, коим присвоена по штату, встречаются года до 32-33.


ИМХО, нужны были эти железки спецам как собаке стоп сигнал, это то после ПМВ и гражданской... Пулемет и карабин рулили, длинное ХО - на парады...

Пономарь 22-02-2012 23:15

Не была бы нужна - их бы не делали в таком количестве во время войны, несколько сотен тысяч.
Ими вооружали всю кавалерию, и описание атак кавалерии на немцев были приведены в темах.
Mower_man 22-02-2012 23:27

quote:
Originally posted by товарисч:

А за что мне угроза бана?Флешман написал,что гетто неплохо,а я возразил.Мувер,где логика???Я могу в любой бан уходить,но модератор(как я понимаю)должен следить за порядком,а не защищать людей лично ему симпатичных.Есть высказывание:"Ты мне друг,но истина дороже!"


Флешман имел ввиду совсем другие гетто, не нацистского образца, ваш ответ - омерзителен... Мне симпатичны образованные люди с широким кругозором, понюхавшими пороху, поглядевшими жизнь, мир на зуб попробовавшие, а не прямолинейные остолопы с националистическими взглядами, дальше Кущевки не выезжавшими.

Mower_man 22-02-2012 23:43

quote:
Originally posted by Пономарь:
Не была бы нужна - их бы не делали в таком количестве во время войны, несколько сотен тысяч.
Ими вооружали всю кавалерию, и описание атак кавалерии на немцев были приведены в темах.

Подвиги Козьмы Крючкова со товарищи, безусловно интересны как исторический казус, но статистика ПМВ рулит сильнее, а именно, рулили аэропланы, газы, артиллерия и пулеметы... Особливо шрапнель/фугасы и пулеметы по кавелерии с телефонов в руках корректировщика и командира...

Лично у меня недоумение, когда в руках вертишь 81 шашку и драгунку с еще более кривым балансом. Большей нелепицы, родом из 19 века, представить себе невозможно, но как пытается нас научЯть исторический опыт, ни одна армия не готова к той войне, что случится завтра. Вот при Николае и парили себе мозги шашками, "саблями", пиками и прочим позументом из героического прошлого... Прижарило, все равно действовали по уставу/наряду, положено драгуну саблю, пуп надорвем, но сабли наделаем... а надо было пулеметы, снаряды, мортиры, минометы, радио и телефоны...

Так что песни про казацкое осеменение шашкой Средней Азии и тем более Афганистана я бы отрезал бритвой Оккама по самые бубенцы, "что бы не выросло (с)".

Басмачи, я в этом уверен на сто процентов, телеграфировали англичанам нечто вроде "Шлите инструкторов и пулеметы Льюис, на каждый пулемет -десять ишаков груженых патронами, винтовки Ли-Энфильт, пистолеты Маузер, ручные гранаты и еще раз инструкторов..." и все в таком роде, а не "пришлите нам реплик драгунок пару телег, а клеймо мы и сами поставим..." в годах так 1920-х, есличо.

Петрович 22-02-2012 23:50

quote:
Originally posted by Mower_man:

Басмачи, я в этом уверен на сто процентов, телеграфировали англичанам нечто вроде "Шлите инструкторов и пулеметы Льюис, на каждый пулемет -десять ишаков груженых патронами, винтовки Ли-Энфильт, пистолеты Маузер, ручные гранаты и еще раз инструкторов..." и все в таком роде, а не "пришлите нам реплик драгунок пару телег, а клеймо мы и сами поставим..." в годах так 1920-х, есличо.


http://forums-su.com/download/...e=view/0015.jpg

бухарская милиция. образцы оружия, изъятого у басмачей.
Обрати внимание на холодняк на правом щите - слева шашка, справа драгунка

Пономарь 22-02-2012 23:54

Опять о разном.
Естественно, что войну холодным оружием не выиграть.
Так же, как и НР-40.
Но только с НР-40 немецкого часового снимали, а без него - шумно. (это от ветеранов разведки)
Задачи на войне разные и требуют разного оружия, иногда - только холодное решало.
Я спорить не хочу.

А по поводу афганских шашек я ничего не знаю, и потому ничего не пишу.
Тем более - кто от кого произошел, тут можно писать что угодно без источников, и все будет равнонедоказуемо.
Но я о другом - мы плохо себе представляем реалии той войны - но басмачи на пулеметы конные атаки проводили,причем это не единичный исторический факт, и, несмотря на потери, зарубали расчеты шашками.
Или полушашками, или клычим и шамширами - чем конкретно, сведений нет.
Но именно холодным оружием.

Пономарь 22-02-2012 23:57

Петрович, супер фото!
товарисч 23-02-2012 12:12

Синрин,а с чего ты взял,что я казак???И служил я там,где таких как ты-просто не было.Переводили как вид.А насчёт тупости-так в зеркало взгляни,вот дурака и увидишь.Кстати про оружие от тебя вообще в теме ни одного слова не было,поэтому иди и знаний наберись,а потом по клаве бей...Мувер у драгун не сабли были,а ШАШКИ.И людям в те годы виднее было,что заказывать,они в отличии от Вас воевали...И подвиг Крючкова-это не казус,а реальный поступок с большой буквы.А аэропланов-единицы были и поэтому "рулить" они не могли...Газы на русско-германском и русско-австрийском фронтах-вообще не применялись...Телефонов-тоже было мало...Вы про Рэмбо фильмов насмотрелись?А насчёт телеграфа у басмачей...тут уж вообще звёздными войнами попахивает...Телеграф в горах-это что-то!Да они если бы увидели его-про войну забыли бы,и детям своим про шайтан машину потом рассказывали.Винтовок с таким названием-нет.Есть ЭНФИЛД.А бритвой-лучше побрейтесь,а то махать ей опасно-порезаться можно...
товарисч 23-02-2012 12:15

Да Петрович,фото-суперское!!!
Норман 23-02-2012 12:20

quote:
Originally posted by Пономарь:

но басмачи на пулеметы конные атаки проводили,причем это не единичный исторический факт, и, несмотря на потери, зарубали расчеты шашками.



И зулусы с копьями рвали строй англичан, и чукчи, приняв первый залп, казаков выносили. Но в последнем случае, и это задокументировано, при торговле и обмене вымогали те же пищали и пушки, а не копья и луки. Так что:
quote:
Originally posted by Mower_man:

Басмачи, я в этом уверен на сто процентов, телеграфировали англичанам нечто вроде "Шлите инструкторов и пулеметы Льюис, на каждый пулемет -десять ишаков груженых патронами, винтовки Ли-Энфильт, пистолеты Маузер, ручные гранаты и еще раз инструкторов..." и все в таком роде, а не "пришлите нам реплик драгунок пару телег, а клеймо мы и сами поставим..."



Sinrin 23-02-2012 12:24

quote:
Originally posted by товарисч:
Синрин,а с чего ты взял,что я казак???И служил я там,где таких как ты-просто не было.Переводили как вид.А насчёт тупости-так в зеркало взгляни,вот дурака и увидишь.Кстати про оружие от тебя вообще в теме ни одного слова не было,поэтому иди и знаний наберись,а потом по клаве бей...Мувер у драгун не сабли были,а ШАШКИ.И людям в те годы виднее было,что заказывать,они в отличии от Вас воевали...И подвиг Крючкова-это не казус,а реальный поступок с большой буквы.А аэропланов-единицы были и поэтому "рулить" они не могли...Газы на русско-германском и русско-австрийском фронтах-вообще не применялись...Телефонов-тоже было мало...Вы про Рэмбо фильмов насмотрелись?А насчёт телеграфа у басмачей...тут уж вообще звёздными войнами попахивает...Телеграф в горах-это что-то!Да они если бы увидели его-про войну забыли бы,и детям своим про шайтан машину потом рассказывали.Винтовок с таким названием-нет.Есть ЭНФИЛД.А бритвой-лучше побрейтесь,а то махать ей опасно-порезаться можно...

Мне смешно,поэтому я отвечать ничего не буду.))) Вы хоть интереса ради в профайл иногда заглядывайте)))) Собственно мой предыдущий пост адресован не только вам, а и прочим защитничкам казачьей славы.

маратх 23-02-2012 12:32

у меня одна просьба к тем, кто продвигает версию об афганских драгунках по образцу русских 1881 года с клеймами МиШ, выложите наконец фото такой драгунки. Если можете. Хотя сомневаюсь, что такое свершиться. На том предмете, что на ссылке клейм нет.
маратх 23-02-2012 12:44

Вот посмеялся читая последние сообщения. Мувер не в теме, Синрин ни чего не знает) Флешманн и Норманн тоже ничего не соображают, Ваш покорный слуга-лжец, Янус и вообще ничего не знает) Один товарисч рулит. Если б ему знать, кто есть кто
Mower_man 23-02-2012 01:02

quote:
Originally posted by Петрович:

бухарская милиция. образцы оружия, изъятого у басмачей.
Обрати внимание на холодняк на правом щите - слева шашка, справа драгунка


Фитильного карамультука не вижу, незадача, не смогли снайпера с таким взять...

товарисч 23-02-2012 01:21

Кто есть кто-уже видно...Кто в теме-тоже...Флэшмана приплетать не надо(я о его познаниях ничего не говорил)Вы же вообще отрицали наличие драгунок,хоть с клеймами,хоть без.Научитесь читать по арабски...Не обращайтесь ко мне,я не могу разговаривать с автоответчиком.Я себя спецом не считаю,наоборот.Но бред от разумных доводов отличать могу.Да,мне не нравится,когда не понятно кто оскорбляет память людей,которых давно нет,будь то казаки или казахи,но это я считаю нормальная реакция любого человека.Если кто-то привык распускать хвост,как павлин перед людьми заглядывающими ему в рот-это его проблема.Я высказываю свою точку зрения,если она кого-то не устраивает-это его дело.Никогда не зазорно признать свои ошибки,но если прав-не может быть никаких компромисов,иначе правда перестаёт быть правдой.В данной ситуации я и другие люди пытавшиеся хоть что-то доказать Маратху и остальным людям его пддержавшим-абсолютно правы.
Mower_man 23-02-2012 01:30

quote:
Originally posted by товарисч:
Мувер у драгун не сабли были,а ШАШКИ.И людям в те годы виднее было,что заказывать,они в отличии от Вас воевали...И подвиг Крючкова-это не казус,а реальный поступок с большой буквы.А аэропланов-единицы были и поэтому "рулить" они не могли...Газы на русско-германском и русско-австрийском фронтах-вообще не применялись...Телефонов-тоже было мало...Вы про Рэмбо фильмов насмотрелись?А насчёт телеграфа у басмачей...тут уж вообще звёздными войнами попахивает...Телеграф в горах-это что-то!Да они если бы увидели его-про войну забыли бы,и детям своим про шайтан машину потом рассказывали.Винтовок с таким названием-нет.Есть ЭНФИЛД.А бритвой-лучше побрейтесь,а то махать ей опасно-порезаться можно...

Только не надо с придыханием, окей? Мне в данном случае до руля уставные понятия, драгуны - это моторизованная пехота, передвигавшаяся на лошадях, умники решили, что если чё, то такой пехотинец может с коня и рубануть... но не козак, рылом не вышел вчерашний крестьянин, посему решили шашка традиционного образца ему не положена, ибо зарежется сразу, так что приделали к шашке для унификации нелепую дужку, как замшелый реликт эпохи, когда такая "дверная ручка" могла бы якобы защитить руку при фехтовании на саблях. И времена фехтования прошли давным давно, а вид сабли - так на парадах красивее, все как у людей... лучше бы саперных лопаток настрогали драгунам и карабинов насверлили с запасом, но не попишешь, дали саблю...

Втолковываю дальше мысль.

Оная железка в сабельном уборе нужна была тогдашнему душману/моджахеду/басмачу образца 1920 года всенепременно, как непобедимое оружие, а карамультуки дедовские, исключительно для стреляния на скаку для устрашения врагов и прочего шутейного козлодрания на свадьбах.
Именно поэтому, басмачи, как только смогли, сразу скопировали русскую драгунку, прониклись видимо, как их технические специалисты в лапшу рубили оригиналом.

Про газы - ну почитайте, чем русский химик по фамилии Зелинский помог в трудные годы родине и сколько потравленных газами было в РИА.

Насчет телеграфа, под боком была колониальная английская администрация со всей инфраструктурой... Не надо все воспринимать буквально.

Описка по имени винтовки - мелочи скорописи, вы их на картинках видели небось а они у меня в сейфе стояли и стоят, на Бурскую войну и ПМВ я перенянчил и кое из чего пострелял в оригинале пакистанскими патронами, начиная с Ли-Метфорд, далее Ли Энфилд Мк1 первых выпусков и проч до эрзацев ВМВ, первые редчайшие карабины Л.Э. и так далее...

Есаул ТКВ 23-02-2012 03:37

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
И ещё.. вопрос будет освещатся не этично пока не будет точно установлена дата первой фиксирующейся шашки каждого типа.. поэтому вопрос.. Когда фиксируется первая шашка бухарская? Когда фиксируется первая шашка афганская? Когда впервые фиксируются афганские (Мазари-Шариф и др.) клейма на шашках? Размывчатая хронология может оказатся не объективной и только навредить истине. Так, что уважаемые прошу не игнорировать и не перескакивать эти вопросы..

Люди добрые.. подскажите пожалуйста кто знает.. есть ли какие то доказательства фиксации подобных восточных подражаний шашке (за похожие тоже интересно) в 19 веке? Или это уже 20-й век?

iv2006 23-02-2012 03:52

quote:
Originally posted by Mower_man:

русский химик по фамилии Зелинский


Моя научная руководительница его, кстати, знала, он был заведующим нашей славной кафедры когда она там аспиранткой была.
Очень шустрый дед, женился в 70 лет на дипломнице и ещё ребенка заделал

Harryflashman 23-02-2012 07:27

Начальный период их бытования, - это Афганистан и Центральная Азия.
Точка.
Отношение к ним казаков? Тут уж ваша забота доказывать.
Критики казаков тут быть не может, т.к. они в Афганистане не были. До Центральной Азии они дошли, но намного позднее, чем те предметы появились.
Ни Кузьма Крючков, ни Азов, ни Платов , ни героизм во время Гражданской Войны к делу не относятся.
Лады?
Harryflashman 23-02-2012 08:16

:

quote:
Originally posted by serg69:

а мне неприятно, когда кто-либо, хоть и ездивший туды-сюды по миру.
считает слово "гетто" неплохим. считаю ограничение свободы расселения
и передвижения негодным делом. кто бы это не практиковал, нацисты или
венецианские дожи. я имею счастье жить в Ростове-на-Дону, и евреев тут
живет предостаточно. отношусь к ним хорошо. приходилось сотрудничать
в издательском деле, с толковым и умным представителем этого народа,
уважающим историю моего родного края и общаться с другими, не менее
достойными. всегда любуюсь красотой еврейских женщин. проезжая часто
мимо Змиевской балки, сокрушаюсь о 27 тысячах евреев погребенных в ней.
безвинно убитые мирные люди, оправдание казни которых негодяями,
было наличие единичных брехунов и подлецов вышедших, из среды
этого древнего народа





Не надо переигрывать, тут вам не провинциальный ТЮЗ.

serg69 23-02-2012 08:38

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Начальный период их бытования, - это Афганистан и Центральная Азия.
Точка.
Отношение к ним казаков? Тут уж ваша забота доказывать.
Критики казаков тут быть не может, т.к. они в Афганистане не были. До Центральной Азии они дошли, но намного позднее, чем те предметы появились.
Ни Кузьма Крючков, ни Азов, ни Платов , ни героизм во время Гражданской Войны к делу не относятся.
Лады?



Ургенч (столица Хивы) это Центральная Азия?
Был взят Яицкими казаками в 1603 году приступом и разграблен.
шашки у Уральцев вероятно были (позже скорее всего). они контактировали
постоянно с Донскими казаками, Гребенскими, у которых шашки появились очень
рано. походы Уральцев в Среднюю Азию и соприкосновения со среднеазиатскими народами
носили регулярный характер, все время. начинать хронологию этих контактов можно
с приведенной мной выше даты и заканчивать гибелью войска в Гражданской войне

а что относится к делу, ваши пробелы в истории региона?
читайте внимательно, комментарии. на первой странице мной приведена ссылка,
на исторический очерк об участии казаков в боях с афганцами

Есаул ТКВ 23-02-2012 11:23

В виде версии: Я вот прочитал, что Афганистан считался какое-то время восточной частью Персии.. от этого там и довольно значительно персидское влияние на культуру и быт. Ну а в Персии к казачьей моде на одежду и оружие одно время было прямо преклонение..(будущий глава государства там казаковал.. и с помощью персидских и русских казаков власть взял). В тот период большое количество шашек в Персию с конца 19-го века поступало из России.. не эта ли персидская мода на казачье в центральной Персии, отголоском в виде подражания казачьим шашкам затронула и её восточную часть?
Есаул ТКВ 23-02-2012 11:28

quote:
Начальный период их бытования, - это Афганистан и Центральная Азия.
Точка.


Я задавая вопрос имел в виду каков временной период появления таких шашек? А вы Флэшман про место.. Известны подобные шашки в Афганистане и в Средней Азии например в 19 веке? Есть ли потверждающие это датированные рисунки и фото? Есть ли даты на шашках?
Есаул ТКВ 23-02-2012 12:24

Полистал книгу о сирийских конных формированиях - сирийских черкесах..это уже 20-е годы.. так вот там написано, что в строю у них не то, что шашки..сабли небыло.. кинжал и винтовка маузер.. (шашки кто хотел и у кого была использовали с парадной формой), так вот кто они были..драгуны? Так у драгун шашки то при полевой форме были.. Я к тому..что может и в Афганистане подобные шашки так же как и в Сирии в 20-х не строевым оружием были..а редким парадным..так пофорсить вне строя на казачий манер вооружившись?
Harryflashman 23-02-2012 19:01

quote:
Originally posted by serg69:

Ургенч (столица Хивы) это Центральная Азия?
Был взят Яицкими казаками в 1603 году приступом и разграблен.
шашки у Уральцев вероятно были (позже скорее всего). они контактировали
постоянно с Донскими казаками, Гребенскими, у которых шашки появились очень
рано. походы Уральцев в Среднюю Азию и соприкосновения со среднеазиатскими народами
носили регулярный характер, все время. начинать хронологию этих контактов можно
с приведенной мной выше даты и заканчивать гибелью войска в Гражданской войне
а что относится к делу, ваши пробелы в истории региона?
читайте внимательно, комментарии. на первой странице мной приведена ссылка,
на исторический очерк об участии казаков в боях с афганцами


Это вы про налёт Мечая?
Да, когда хан Мухаммед с армией был в отлучке, действительно казаки взяли и разграбили Ургенч. Xан немедля вернулся и казаков уничтожил.

Про Шамая вспомните, может быть? Так его калмыки с хивинцами разбили.

А посе этого Бекович ( разбит), Платов ( не дошедший).... В общем, так подумать, малоуспешные кампании, мягко говоря :-)
И главное, нечастые: за ~ 350 лет 4 такие вылазки, последняя из которых ( Платов) была просто комична : типа экспедиции Винни Пуха к Северному Полюсу ( "хорошо, что хоть дождя не было"). Это вы называете влиянием? Контактом? На их основании афганец своё оружие начнёт переделывать на казацкий лад?
И какие здесь казацкие шашки могут быть, в 17-м веке? В 18-м? Окститесь, голубчик, на календарь посмотрите, какое тысячелетье на дворе?

Но даже бОльше:
Те афганские псевдо-шашки, о которых мы тут говорим, в 17-м веке ещё не существовали, и хан Мухаммед ими Мечая с Шамаем не шинковал. так что хронологическая конфузия у вас в голове бурлит.

Норман 23-02-2012 19:13

http://molotok.ru/sablya-aziatskogo-tipa-i2098227367.html
В качестве просвещения: вот это афганская псевдошашка?
Есаул ТКВ 23-02-2012 19:46

quote:
Originally posted by Норман:
http://molotok.ru/sablya-aziatskogo-tipa-i2098227367.html
В качестве просвещения: вот это афганская псевдошашка?

Посмотрел..там почти всё что продавалось этим продавцом..псевдо.. но и цена в половину..

serg69 23-02-2012 19:49

quote:
Это вы про налёт Мечая?
Да, когда хан Мухаммед с армией был в отлучке, действительно казаки взяли и разграбили Ургенч. Xан немедля вернулся и казаков уничтожил.

я бы не сказал, что он их уничтожил. скорее они погибли от жажды. это если верить
источникам, а не выдумывать. в бою одолеть маленький отряд хану не удалось, даже
превосходя его значительно численно. почитайте про Иканский Бой, вам возможно
для развития будет полезно. особенно обратите внимание на численное соотношение
сражавшихся. в древних походах уральцев была примерно такая же картина боя,
скорее всего.
http://www.yaik.ru/rus/forces/...ELEMENT_ID=2152
и здесь: http://old-gorynych.narod.ru/Gorynych/G2/g2-05.htm

serg69 23-02-2012 19:54

Harryflashman я так понял вы в своем комментарии признались, что были не правы?
Ургенч действительно Центральная Азия, и казаки таки там были?
Норман 23-02-2012 20:20

Мы же это все уже проходили:
Были в Афганистане куберы. Существовали торговые пути, как раз через Хайберский перевал. В Европе были похожие ножи и, возможно, более ранние. Заимствование? Да хрен его знает.
Тоже самое по шашкам. Я скорее проверю в черкесское влияние на появление шашек в Афганистане. Но задницу здесь публично с такой аргументацией, что кто-то где-то возможно раньше или сразу после - рвать, мягко говоря, не научно.
маратх 23-02-2012 20:22

quote:
Originally posted by Норман:

http://molotok.ru/sablya-aziatskogo-tipa-i2098227367.html
В качестве просвещения: вот это афганская псевдошашка?



Она, но "улучшенная" современными мастерами - гравировка - новодел ,ИМХО.
serg69 23-02-2012 20:25

quote:
Те афганские псевдо-шашки, о которых мы тут говорим, в 17-м веке ещё не существовали, и хан Мухаммед ими Мечая с Шамаем не шинковал. так что хронологическая конфузия у вас в голове бурлит.

Harryflashman это у вас бурлит, что-то. я лишь указал, что первый поход
уральцев, зафиксированный в исторических источниках, имел место в 1603-м году.
в то время как вы доказывали ошибочно, что казаков в Центральной Азии не было
до появления псевдошашек 19 века. хорошо, что признались в своей неправоте,
хоть и таким весьма странным способом

serg69 23-02-2012 20:53

quote:
Originally posted by Harryflashman:
А посе этого Бекович ( разбит), Платов ( не дошедший).... В общем, так подумать, малоуспешные кампании, мягко говоря :-)

малоуспешные да. но интересные. отряд Бековича из 2000 человек, разбил
24000 человек армии хана в трехдневном сражении. хан попросил мира
и согласился обсуждать его условия. но предательски воспользовался
малочисленностью отряда и помутнением разума Бековича, заманив в засаду
300 человек с Бековичем, под предлогом переговоров. позже пытками вынудив
его отдать приказ о распылении своих и без того малочисленных сил.
только так хивинцы и смогли справиться с горсткой храбрецов.

с Платовым все просто, приказ дали - пошел в поход, сказали обратно
возвращаться - вернулся.
почему вам Вини-Пух вдруг вспомнился в "историческом ХО"?
хотите поговорить о Вини-Пухе? создайте отдельную тему

маратх 23-02-2012 21:18

Мне надоело, что люди ,которые в восточном оружи ни чего не понимают, обвиняют меня во лжи. Поэтому пишу сейчас специально для них.

1) Я глубоко уважаю казаков и казачество. Если люди, которые меня пытались обвинить в неуважении к казакам и казачеству перчитают мои посты, то не увидят в них оскорбления казаков, сражавшихся за Россию царскую и СССР/

2) Вот фото русской драгунской шашки образца 1881 года:


Фотографии взяты отсюда: http://www.antikvariat.ru/archive/3056/26805/
В книге А.Н.Кулинского Русское холодное оружие изд.Атлант 2005 эта шашка есть на стр. 244
Вот фото шашки персидской, которую приняли в Персии по образцу эой драгунки:


Шашка эта известна очень многим, встречается в огромном количсетве и никто не спорил, что в перисдской армии она стояла на вооружении.
3) Предмет с дружественного форума, о котром всю дискуссию брызжет слюной товарисч:


Ссылку можно посмотреть здесь ,чтобы убедиться, что речь идёт именно об этом предмете: http://forum-antikvariat.ru/in...r&f=66&t=154726
Она может и длинновата, но зато открывается без проблем, если её в адресную строку скопировать. Такие предметы не настолько часто встречаются, как персидские шашки по образцу русских. Кроме того, при внимательном их изучении легко убедиться, что каждая из них неуловимо отличается друг от друга, а не сделана по одному образцу.

Если первые 2 шашки практически не отличаются друг от друга, то третий явно на них не похож. Не увидеть это может только человек с очень плохим зрением.

3) Теперь по клеймам. Надеюсь никто не станет спорить, что века так с 18-го традиционно клейма ставились у пяты клинка (недалеко от рукояти)?
Вот я выставляю клеймо арсенала Мазар-и-Шариф:

Расположено, что типично, как я говорил выше у рукояти.
А вот травление на предмете, о котором говорит товарисч (выполнено это травление в середине клинка), изображающее герб Афганистана:

Легко находится по ссылке товарисч-а в этой теме пост 116, стр. 5 (в самом низу странички)
И опять таки даже, если приять условно, что травление - это клеймо, то оно совершенно не похоже на клеймо арсенала Мазар-и-Шариф.

Именно исходя из этих фактов, яделаю вывод, что товарисч говорит глупость, показывающую его полное незнание темы восточного оружия, утверждая в теме о ножнах шашки пост 97 стр.5 "тогда открою страшную тайну))))Афганская кавалерия была вооружена шашками по образцу русской драгунской шашки обр.1881г.И клеймились они в Мазари Шарифе...".

А теперь ,если товарисч-у, или кому-то кто его поддерживает есть что сказать по делу, чтобы опровергнуть меня, приводя иллюстрации и литературные исочники - я жду. А если сказать не чего по делу (то есть по ИХО), то есть смысл наконец замолчать в тряпочку, чтобы не выглядеть полными идиотами.
С глубоким уважением, маратх.

Harryflashman 23-02-2012 21:21

Влияние одной культуры на другую, будь в XО, или в моде, или в еде, где хотите, в общем, требует довольно долгого контакта. Более того, обычно ( не всегда, конечно)воспринимают образцы из культуры которой восторгаются вообще и читают в чём-то выше своей. Отсюда и общее правило о заимствовании XО от победителей ( как правило, тоже: кавказцы войну с Россией проиграли, но шашки с бешметами появились в СПб и Москве, и аж царь сам их носил).

Три же документированных набега русских сил на Центр. Азию за ~ 4 века, каждый из которых был короток, локализован к маленькой области, и разбит местными наголову в считанные дни, влияния ни на что оказать не мог. Скорее, узбеки с калмыками долго смеялись над трофейным русским XО.

Sinrin 23-02-2012 21:21

quote:
Тоже самое по шашкам. Я скорее проверю в черкесское влияние на появление шашек в Афганистане

Мне тоже кажется эта версия более реалистичной. Известно, что кавказские мастера-отходники работали в мастерских Бухары и не только, что могло повлиять на появление шашек в Средней/Центральной Азии, а через нее и в Афганистане. Вот были и такие среднеазиатские шашки, украшенные чернью,на мой взгляд, не без кавказского влияния.
click for enlarge 1920 X 1082 775,9 Kb picture
Мусаши 23-02-2012 21:30

Синрин, это с питерской выставки фото, что сейчас идет? Не подскажете, до каких чисел она будет длиться, имею желание съездить-посмотреть...
Sinrin 23-02-2012 21:32

Да, из музея артиллерии. До конца октября должна быть, так что время есть, приезжайте
Мусаши 23-02-2012 21:33

Ага, большое спасибо!
Есаул ТКВ 23-02-2012 21:41

quote:
Тоже самое по шашкам. Я скорее проверю в черкесское влияние на появление шашек в Афганистане

Мне тоже кажется эта версия более реалистичной.



Поверить то вы можете.. а вот сможете ли доказать? В Персии шашками были вооружены казаки русские и персидские.. В Сирии черкесы не имели шашки с полевой формой.. без них скакали.. а в Иордании она вообще отошла.. так, что к концу 20-го совсем забылась.. А теперь прикинте Афганистан к какому этнокультурному миру относился? К Персидскому, Срийскому или Иорданскому?
Мусаши 23-02-2012 21:46

Почему в Иордании забылась шашка, я выкадывал фотку из отеля, где ночевал, там на стене висела бедуинская шашка. Это если про арабов, черкесы в начале ХХ века там носили шашки, про то, что она может быть "забыта окончательно" еще в период жизни одного поколения, это нонсенс.

В Сирии, кстати, встречаются местные кинжалы, однако оформленные чернью, очень так по-черкесски.

serg69 23-02-2012 21:50

маратх спасибо за снимки, это очень ценно на форуме.
гораздо ценней обсуждения бесславности тех или иных людей, тем более бездоказательное
Есаул ТКВ 23-02-2012 21:56

Маратх, а можно ли посмотреть клейма Мазари-Шарифа на афганских шашках.. не на чём то, а именно на шашках..
Sinrin 23-02-2012 21:58

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Поверить то вы можете.. а вот сможете ли доказать? В Персии шашками были вооружены казаки русские и персидские.. В Сирии черкесы не имели шашки с полевой формой.. без них скакали.. а в Иордании она вообще отошла.. так, что к концу 20-го совсем забылась.. А теперь прикинте Афганистан к какому этнокультурному миру относился? К Персидскому, Срийскому или Иорданскому?

Если говорить об афганских шашках без дужек, того типа, что представлены на первой странице, то они явно имеют сходство с бытовавшими в тоже время в Средней Азии. А доказать что? Что кавказкие мастера работали в Средней Азии? Так это все есть в литературе, а про афганские шашки и вы ничего не можете доказать, так как тема эта изучена недостаточно.

товарисч 23-02-2012 22:01

В очередной раз Маратх пытается извернуться...Понятно и дураку(но не Маратху),что шашка полностью не может быть скопирована.Она может быть ПОХОЖА,то есть сделана по обр.1881г.Они похожи?Безусловно.Влияние видно?Бесспорно.Ч.Т.Д. Теперь про "Индийский поход"...Это была не глупость,а напротив чётко выверенный и продуманны план.Индия довала в казну Британии до 80% поступления различны богатств(в основном драгметаллов).Поэтому имп.Павел решил нанести удар прежде всего по экономике Англии.С потерей Индии-Англия безповоротно проигрывала войну.В Индии англиских войск было мало,сипайские полки были ненадёжны,плюс местная знать и население ждали только удобного случая для восстания.Павел договорился с Наполеоном и организовал поход.Наполеон должен был ударить по Индии с другой стороны.И такое "совпадение",что на следующий день после выступления 25000 казаков на Индию-Павел был убит,причём ведущую роль в заговоре играл английский посол.Теперь про Среднюю Азию...Судят по конечному результату.После нескольких средне-азиатских походов(а в них учавствовало ооочень много казаков),Средняя Азия была присоединина к России!!!Как говорится комментарии излишни))))СЕРГ 69 привёл несколько более ранних интересных эпизодов,но их можно продолжить.Вот близлежащие страны и кинулись перенимать оружие победителей.
Мусаши 23-02-2012 22:08

quote:
Originally posted by товарисч:
Они похожи?Безусловно.Влияние видно?Бесспорно.

Они похожи только тем, что у обоих есть клинок и рукоять, и ножны еще. В чем бесспорность влияния, хоть убей не пойму.

маратх 23-02-2012 22:26

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

А теперь прикинте Афганистан к какому этнокультурному миру относился?


Афганистан - это отдельный этнокультурный мир, уважаемый Есаул. Совершенно отличающийся от всех других.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Маратх, а можно ли посмотреть клейма Мазари-Шарифа на афганских шашках.. не на чём то, а именно на шашках..



Конкретно это клеймо с шашки. Могу ещё представить в количестве 3-х штук минимум.
Мусаши 23-02-2012 22:27

Герман, зачем вы упорно переходите на личности и развиваете тему уже в этом русле? Можно также докопаться к форме носа и ушей вашего собеседника, будет также "остроумно". Забудьте на минуточку, что я собираю для себя, и давайте общаться по фактам, а не исходя из того, что у меня есть джамбии и поэтому я априори неправ.

Очевидно и ребенку, что если иранка действительно похожа на 1881, то афганка - не очень похожа, а я бы сказал и что совсем не похожа.

svs-68 23-02-2012 22:35

Из того, что два предмета похожи один на другой не ясно кто на что влиял. Из того, что есть афганские шашки конца 19 века, но нет более ранних не вытекает, что их не было совсем. Тема среднеазиатского ХО разработана (в России, полагаю)слабо и смысла ломать копья, периодически переходя на личности, нет. А у Мусаши есть хорошая черта ездить и смотреть на месте, а не медитировать над картинками, додумывая недоказуемости...
товарисч 23-02-2012 22:35

Да я не перехожу на личности.Просто считаю,что Вы может немного держали шашек,а отсюда и пробелы в познаниях.Вот мне и другим участникам спора видно,что предметы похожи.А Вы грешите на истину,для того,чтобы поддержать своего знакомца Маратха,хотя я думаю,что Вы и сами понимаете,что не правы...Вот про кортики к примеру,я с Вами бы не спорил,не говоря уже про Ваше нынешнее увлечение...
Мусаши 23-02-2012 22:39

У моего хорошего знакомого, который в интронетах не сидит, этих шашек полным-полно самых разных образцов и периодов, и уставных и кавказских, он их не на молотках-иганах покупает, а катается по деревням и станицам, я могу в любой день к нему приехать и держать их там хоть до упаду.
товарисч 23-02-2012 22:39

СВС-68,а с чего Вы взяли,что другие не ездят???Я живу на Северном Кавказе,поэтому ездить куда-либо смысла не имеет,всё находится вокруг.У меня есть предметы(живые),а вот Вы похоже только по картинкам спец.
Мусаши 23-02-2012 22:41

Вот насчет свс вы ох как неправы сейчас
товарисч 23-02-2012 22:41

Дак и мы всё больше по-месту...Здесь есть люди,которые подтвердят это.Причём стараемся на каждый предмет ещё и фото прихватить и сопутствующие аксессуары.
товарисч 23-02-2012 22:45

Может и неправ по отношению к СВС,тогда извиняюсь(мне не стыдно),но заметьте-это он первый сказал,что я по картинкам спец...Вот в этом между нами и разница,я никогда не скажу ничего огульного на другого человека(если он конечно не станет писать всякую ерунду)А он не зная меня-таки начал))))
Мусаши 23-02-2012 22:53

Вы на протяжении сегодняшнего дня упрекнули в некомпетентности:

- Маратха
- Мовер-мэна
- Синрин
- Свс
- меня

Складывается впечатление, что лишь вы один несомненный дока по вопросам ХО и мнение ваше единственно-верно и неоспоримо.

Пономарь 23-02-2012 22:54

Товарисч, у меня просьба - давайте уважительнее друг ко другу.
Серг69 - та же просьба.
маратх 23-02-2012 22:58

quote:
Originally posted by товарисч:

В очередной раз Маратх пытается извернуться...Понятно и дураку(но не Маратху),что шашка полностью не может быть скопирована.Она может быть ПОХОЖА,то есть сделана по обр.1881г.Они похожи?Безусловно.Влияние видно?Бесспорно



Ну, наконец-то всё стало ясно) И точки расставлены. Маратх всё же не дурак. А кто дурак - остальным теперь ясно. Персидская шашка может быть скопирована точно, а афганская вот почему-то нет. Персидских шашек по образцу русской драгунки известны сотни. Афганских десяток, в лучшем случае. Да и те друг от друга отличаются. Теперь о похожести. Тот многообсуждаемый афганский предмет с дружественного форума отдалённо похож на драгунку. Точно так же, как он похож на европейские сабли. Поэтому утверждать, что он скопирован с драгунки - смешно.
svs-68 23-02-2012 22:59

quote:
Originally posted by товарисч:
Может и неправ по отношению к СВС,тогда извиняюсь(мне не стыдно),но заметьте-это он первый сказал,что я по картинкам спец...Вот в этом между нами и разница,я никогда не скажу ничего огульного на другого человека(если он конечно не станет писать всякую ерунду)А он не зная меня-таки начал))))

Прошу прощения за офф-топ. Но персонально Товарисчу:
1. Не ищите во фразах подтекстов-то, и все будет гораздо спокойнее. Не имел я Вас в виду, а сказал ровно то, то сказал.
2. Многие предметы многим знакомы только по картинкам и ничего в этом зазорного я лично не вижу (не все живут в Афганистанах да Персиях и даже на Кавказе).
3. Но, повторюсь персонально для Вас, нет никаких оснований для безапеляционных утверждений о том, что казацкая шашка повлияла на афганскую только потому, что первая похожа на вторую, вроде как старше и где-то в тех местах периодически проходили казаки.
4. И еще раз персонально для Вас: уж тем более нет никаких оснований переходить на личности по принципу "а ты кто такой?" и мерянье письками - изживать надо детские комплексы.

Harryflashman 23-02-2012 23:07

Тема среднеазиатского оружия разработана очень слабо, потому что было очень мало европейцев в слишком опасных для жизни местах, и потому что какая-никакая, а независимость была. В Бухару и русские и англичане боялись ехать.

А, как уже здесь писали, после 75 лет советов и 150 лет русского владычества, что мы знаем о казахском, туркменском или таджикском оружии? Единичные примеры в музеях, а истории никакой.
До Мозера, - кто Средне-Азиатское оружие вообще показывал или пытался описать характерность?

Ни одной серьёзной доступной книги нет. Статьи из локальных журналов и книги в 500 экз. тиражом на русском языке, вот и всё....

А мы тут спорим, слюной брызжем... Данных-то практически нет. И вряд ли появятся: традиция ушла, архивных бумаг нет, заедешь- глотку перережут. Кому это надо? Вот так вот целая культура и исчезла за один век.


Мусаши 23-02-2012 23:08

Вообще здесь люди собирают разные предметы, обладают разными возможностями в рамках коллекционирования и проч., но как-то традиционно этот раздел ганзы был наиболее спокойным по общему градусу адеквата в темах, и перехода на личности, давления авторитетом и "дедовщины" тут никогда не существовало, что сейчас пытается кое-кто здесь развязать, а-ля вы все неучи а вот я...
Sinrin 23-02-2012 23:13

Надо отдать должное господам Товарисчу и Serg69 - они придают такой, вообщем-то безобидной на первый взгляд теме, кипение и накал страстей)))Правда, манера переходить на личности и при отсутствии аргументов обвинять оппонента, типа сам дурак, свидетельствует как о неумении вести дискуссии, так и низком уровне культуры.
Arabat 23-02-2012 23:14

Итак! Что мы имеем с гуся?
Афганская шашка младше как черкесской, так и казачьей. Казаки там иногда проходили, черкесы тоже появлялись. И все эти шашки, можно сказать, из одной бочки налиты, о чем говорят абсолютно бесполезные, но почти всегда присутствующие уши. Афганцам наливали последним. Вот, собственно, и все.
serg69 23-02-2012 23:42

quote:
Originally posted by Arabat:
Итак! Что мы имеем с гуся?
Афганская шашка младше как черкесской, так и казачьей. Казаки там иногда проходили, черкесы тоже появлялись. И все эти шашки, можно сказать, из одной бочки налиты, о чем говорят абсолютно бесполезные, но почти всегда присутствующие уши. Афганцам наливали последним. Вот, собственно, и все.

совершенно мудрый вывод, уважаемый Arabat.
присоединяюсь

serg69 23-02-2012 23:49

quote:
Originally posted by Пономарь:
Товарисч, у меня просьба - давайте уважительнее друг ко другу.
Серг69 - та же просьба.

я где-то в комментариях проявил неуважение?
не было такого. что касается товарисча, неуважение к нему было проявлено
изначально, насколько я помню. кто-то тут написал, что он якобы оказался
в чем-то "ароматном"
вы не хотите уважаемый Пономарь призвать написавшего эту мерзость
к уважению?

Harryflashman 23-02-2012 23:58

И уши чурры тоже оттуда же?

А на бухарских примерах XО, где и казаки и черкесы были, почему их нет?

Arabat 24-02-2012 12:27

quote:
Originally posted by Harryflashman:

И уши чурры тоже оттуда же?

А на бухарских примерах XО, где и казаки и черкесы были, почему их нет?


У чуры уши функциональные, туда большой палец положить можно при обратном хвате.
А бухарские примеры, стало быть, из другой бочки. А, может, и из той же, просто они (уши) бухарцам не понравились.

маратх 24-02-2012 12:27

quote:
Originally posted by serg69:

совершенно мудрый вывод, уважаемый Arabat.
присоединяюсь



Зря, батенька.
quote:
Originally posted by Harryflashman:

И уши чурры тоже оттуда же?



Судя по всему и у ятагана то же. Ведь казаки и с турками воевали.
А то, что у бухарских шашек, которые я в данной теме выложил в определённом количестве ушей нет, за исключением одной - это же всё ерунда, на которую не стоит обращать внимание


quote:
Originally posted by serg69:

изначально, насколько я помню. кто-то тут написал, что он якобы оказался
в чем-то "ароматном"



Отлично, что у Вас хорошая память. А теперь вопрос, а Вы о чём подумали? Лично я имел ввиду Шанель N5, возможно. А всё остальное Ваши домыслы, любезный.
quote:
Originally posted by Arabat:

Афганская шашка младше как черкесской, так и казачьей.



Вот с этим утверждением я не спорю и не спорил.

quote:
Originally posted by Arabat:

Казаки там иногда проходили, черкесы тоже появлялись. И все эти шашки, можно сказать, из одной бочки налиты, о чем говорят абсолютно бесполезные, но почти всегда присутствующие уши. Афганцам наливали последним.



А это просто одна из версий, о чём я говорил в самом начале, не отвергая эту версию полностью. Просто я сторонник того, чтобы не зацикливаться на одной версии, авидеть и другие возможные варианты.
Arabat 24-02-2012 12:36

quote:
Originally posted by маратх:

А это просто одна из версий, о чём я говорил в самом начале, не отвергая эту версию полностью. Просто я сторонник того, чтобы не зацикливаться на одной версии, авидеть и другие возможные варианты.



А какой другой? Единственное, что тут утверждается, это то, что все шашки с ушами связаны общим происхождением, вот и все.
serg69 24-02-2012 12:38

quote:
Отлично, что у Вас хорошая память. А теперь вопрос, а Вы о чём подумали? Лично я имел ввиду Шанель N5, возможно. А всё остальное Ваши домыслы, любезный.

я подумал, что вы написали недостойный вас комментарий.
и теперь думаю так же, несмотря на вашу попытку побрызгать духами

маратх 24-02-2012 12:53

quote:
Originally posted by serg69:

я подумал, что вы написали недостойный вас комментарий.
и теперь думаю так же, несмотря на вашу попытку побрызгать духами


Право не думать, а додумывать - есть у каждого. Каждый, как говорится понимает в меру....

маратх 24-02-2012 01:01

quote:
Originally posted by Arabat:

А бухарские примеры, стало быть, из другой бочки. А, может, и из той же, просто они (уши) бухарцам не понравились.



А то, что клинки по строю там отличаются от кавказских и казачьих - это тоже не стоит учитывать?
Arabat 24-02-2012 01:18

quote:
Originally posted by маратх:

А то, что клинки по строю там отличаются от кавказских и казачьих - это тоже не стоит учитывать?



quote:
Originally posted by Arabat:

А бухарские примеры, стало быть, из другой бочки.



маратх 24-02-2012 01:24

Ну, в общем, здесь (в этой теме) я не пытался вопрос происхождения сильно разбирать. Просто классифицировать попробовал.
ну и разабраться с мифической драгункой с клеймами Мазар-и-Шариф
Есаул ТКВ 24-02-2012 02:48

quote:
Originally posted by Arabat:
Итак! Что мы имеем с гуся?
Афганская шашка младше как черкесской, так и казачьей. Казаки там иногда проходили, черкесы тоже появлялись. И все эти шашки, можно сказать, из одной бочки налиты, о чем говорят абсолютно бесполезные, но почти всегда присутствующие уши. Афганцам наливали последним. Вот, собственно, и все.

Полностью согласен с ув. Арабатом.. первым налили черкесам.. последним афганцам.. кто налил.. не скажу, потому, что и так все здесь на форуме уже знают у кого шашка раньше фиксируется.

маратх 24-02-2012 06:51

quote:
Originally posted by serg69:

почему-то не сомневался, что вы начнете выкручиваться ужом. вместо того, чтобы
признать свое неуважительное отношение к собеседнику.



Уважаемый, у Вас есть что по существу темы сказать? Уточняю по ИХО. Или Вы и дальше можете только свои домыслы озвучивать о том, что я хотел сказать?
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Полностью согласен с ув. Арабатом.. первым налили черкесам.. последним афганцам.. кто налил.. не скажу, потому, что и так все здесь на форуме уже знают у кого шашка раньше фиксируется.



Есаул, ну кто ж в Вас то сомневался
Таки расскажите мне тогда, опираясь на иллюстрации бухарок, которые я выложил, чем же они то на казачью шашку с ушами похожи? Всё просто - берёте мою фотографию - бухарки - сохраняете - ставите в свой пост ,а рядом фото казачьей шашки, от которой бухарка получила свои черты. А то, что-то в теме я фото ставлю и ещё пара человек, а сторонники "казачьего происхождения всего на свете ИХО" в основном только на словеса опираются. Ну, иногда ещё ссылки на дружественные форумы дают А с картинками то оно наглядней. Сразу всем всё понятно становится, как в ситуации с мифической драгункой по образцу русской с клеймами Мазар-и-Шариф
маратх 24-02-2012 11:17

Вот ещё афганский предмет на переходный период к уставному оружию:




Ставлю фото просто для ознакомления, что было и такое.

Есаул ТКВ 24-02-2012 12:42

quote:
Есаул, ну кто ж в Вас то сомневался
Таки расскажите мне тогда, опираясь на иллюстрации бухарок, которые я выложил, чем же они то на казачью шашку с ушами похожи?


По десять раз будем одно и тоже спрашивать? Вот напомню, что я писал в 14 посту..
quote:
Потому что я думаю любой увидит, что "бухарка" никак не похожа ни на кавказский образец, ни на столь любый Вами - казачий.

quote:
Размером клинка.. похожа, наличием дола или долов ..похожа, двойной заточкой боевого конца на многих экземплярах..похожа, отсутствием защиты руки на длинноклинковом.. похожа, рукоятью из двух роговых пластин.. похожа, способом скрепления заклёпками.. похожа, продолжением обуха по верхней линии рукояти.. похожа, пусть не сильно выраженными но всёже имеющимися на многих экземплярах ушами.. похожа, материалом ножен.. похожа. И все эти признаки заметьте присутствуют на большинстве экземпляров именно в КОМПЛЕКСЕ..т.е. все вместе, как и на казачьей более ранней шашке.

Mower_man 24-02-2012 13:38

2 serg69 & товариш - предупреждение за троллинг, если намеки на стертые с корнем посты непонятны, далее последует бан без предупреждений.
маратх 24-02-2012 13:49

Есаул, то что Вы приводите-это слова. Вы можете их подтвердить фото? Хочется наглядности, чтобы увидеть сходство, о котором Вы говорит. Товарисч тоже долго свою линию гнул, пока я не выложил фоторяд. Сразу все понятно стало
zak 24-02-2012 14:26

Вот какая "бухарка" получилась. А ведь копировали с русской шашки.
Так что ничего загадочного в бухарско-афганских шашках нет, кроме местных традиций и криворукости.
click for enlarge 455 X 655  81,0 Kb picture
Sinrin 24-02-2012 14:30

quote:
Originally posted by товарисч:
Сносить посты СЕРГ 69-это нормально?Это признак бессилия.Когда нечего возразить-приходится искать иные способы...

Флуд и оскорбления других участников здесь почти завсегда стираются, такова специфика раздела. Постите фото по теме и приводите факты вместо словоблудия и никто ничего стирать не будет.

маратх 24-02-2012 14:41

Zak, a при чем здесь бухарка? Как она связана с этой самоделкой из книги?
маратх 24-02-2012 14:50

Товарисч, Вы на самом деле разницы не видите? Вам по пунктам расписать? Вроде найдите 5 отличий?
Я не спец в русском оружии, но вижу чем эти предметы отличаются. Ладно, я не спец. Ну так Вы Пономаря послушайте. Он Россию собирает и разбирается в теме.
Sinrin 24-02-2012 14:54

Пока из всех приведенных фактов за казачье происхождение шашки мне кажется интересной та шашка с лейбштандарта, но про нее никто не пишет никакой конкретики. А факты про казаков и их походы лучше поместить не в этой теме.
zak 24-02-2012 15:00

quote:
Originally posted by товарисч:

Маратх,ЗАК продемонстрировал Вам,что получается,если неумело копировать русское ХО.То же и с бухаркой...Скопировали неумело и получился уродец...



Ну да, как то так получается. Делал мастер шашку, а получался длинный хубер или каруд. Ибо ничего другого мастер не делал в жизни. Сколько таких курьезов в истории. Например стрелки на брюках появились в США после длительного лежания в трюмах. А те подумали новая парижская мода.
маратх 24-02-2012 15:07

Товарисч, а конкретно какие были оскорбления? То, что после того, как Вы трижды обвинили меня во лжи, я сказал, что Вы со своей версией ниже спины? Это было не оскорбление, а констатация факта. Но, я готов извинения принести, что выразил это грубо. Если Вы извинитесь за свои слова, что я лгу.
Есаул ТКВ 24-02-2012 15:17

quote:
Originally posted by маратх:
Товарисч, а конкретно какие были оскорбления? То, что после того, как Вы трижды обвинили меня во лжи, я сказал, что Вы со своей версией ниже спины? Это было не оскорбление, а констатация факта. Но, я готов извинения принести, что выразил это грубо. Если Вы извинитесь за свои слова, что я лгу.

Товарисч, Serg69.. да помиритесь вы с Маратх.. так до истины быстрее дойдём.. он похоже тоже выводы сделал.. ну а слово лжёшь можно на фантазируешь заменить..

маратх 24-02-2012 15:19

товарисч и зак посмотрите на образцы бухарок, к-рые я выкладывал и сравните с самопальным уродцем. Бухарки же сформировавшийся тип оружия.
Да, их происхождение не совсем ясно, но зацикливаться на одной версии-не верно. Тем более, когда нет твердых доказательств
Есаул ТКВ 24-02-2012 15:21

quote:
Ну да, как то так получается. Делал мастер шашку, а получался длинный хубер или каруд. Ибо ничего другого мастер не делал в жизни.
Вот это и я тоже хотел сказать..приводя комплексные признаки схожести и одновременно не отрицая влияния местных технологий и устоявшихся стереотипов в производстве ножей.
zak 24-02-2012 15:42

quote:
Originally posted by маратх:

товарисч и зак посмотрите на образцы бухарок, к-рые я выкладывал и сравните с самопальным уродцем. Бухарки же сформировавшийся тип оружия.



Ну да. И что мы видим? Длинный клин разной степени изогнутости и ножевая рукоять, долы бывают, т-образный обух. Кто во что горазд.
Я говорю о заимствовании, а не о копировании, на местной производственной базе и местными традициями. И че? Получилось? Получилось. Рубить можно, а большего и ненадо. Шашка как здесь Тонидин писал - оружие примитивное. Может и в таком виде существовать.
Mower_man 24-02-2012 16:16

Товарисч получает 30 суток бана за словесный понос троллинг.
Mower_man 24-02-2012 16:27

quote:
Originally posted by Sinrin:

Пока из всех приведенных фактов за казачье происхождение шашки мне кажется интересной та шашка с лейбштандарта, но про нее никто не пишет никакой конкретики.


Этот образец, похож на большинство офицерских сабель Европы, ведущих свой дизайн (а попросту слизанного) от французского образца.

Пономарь 24-02-2012 16:38

Да, это бесспорно - первые такие сабли заимствованы именно из Франции, и потом распространились по Европе, включая Россию, а поскольку большое количество их делалось в Золингене - как для русской так и для французской армии, а отличались они только виньетками, да и то не всегда...
То установить - чья конкретно сабля часто просто нельзя.
Sinrin 24-02-2012 16:43

А что за изображение на ней,напоминает на мазари-шариф, но отличается? И арабская графика? Если б еще прочитать, что написано. Дата вроде 1884 год.
маратх 24-02-2012 16:48

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Товарисч, Serg69.. да помиритесь вы с Маратх.. так до истины быстрее дойдём.. ну а слово лжёшь можно на фантазируешь заменить..


Есаул, мирится или нет - не в этом дело. Меня обвинили что я лгу. Хотя я просто утверждал ,что не было афганских шашек по образцу русской драгунки образца 1881 года с клеймами Мазар-и-Шариф. Я всем доказал обратное предоставив фоторяд. Товарисч продолжил упорствовать. Сейчас вопрос лично к Вам, Есаул. Вы тоже считаете ,что предмет с дружественного форума ,к которому апелировал товарисч - это афганская шашка по образцу русской драгунки образца 1881 года с клеймами Мазар-и-Шариф?

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

он похоже тоже выводы сделал..



Давайте вспомним, что я с самого начала говорил ,что возможно несколько версий происхождения афганских шашек. При этом не отметал казачью версию. Повторюсь, я считаю, что нужно рассматривать разные варианты, а не зацикливаться на одном. Вот и всё.
маратх 24-02-2012 16:50

quote:
Originally posted by zak:

Рубить можно, а большего и ненадо. Шашка как здесь Тонидин писал - оружие примитивное. Может и в таком виде существовать.



То есть могла всё таки и сама по себе возникнуть, раз такое примитивное оружие.
serg69 24-02-2012 17:00

<Рубить можно, а большего и ненадо. Шашка как здесь Тонидин писал - оружие примитивное.

шашка оружие не примитивное, хотя и простое. Тонидин ошибается.
иначе более сложные легкокавалерийские сабли не переделывались бы на Кавказе в шашки

маратх 24-02-2012 17:02

quote:
Originally posted by товарисч:

Маратх,ЗАК продемонстрировал Вам,что получается,если неумело копировать русское ХО.То же и с бухаркой...Скопировали неумело и получился уродец...



ТО есть вот это - уродцы:

Да, понимаю... У Вас сильно развито чувство прекрасного...

маратх 24-02-2012 17:06

Синрин, вот что на Викингсворде перевели:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15119

А на счёт травления, не я (а то меня опять в чём-нибудь обвинят), а уважаемый agvozd, давно написал, что это герб Афганистана до 1923 года.

Пономарь 24-02-2012 17:17

Они все же самобытные...
Больше всего напоминают шашку М1895 - хотя их всего 2 в природе и они с крыжом - но крыж убрать, перевесить, с ножен убрать свисающие декоративные ленты, оставив только навивку, изменить рукоять...
И получится что-то похожее..

Я бы от такой не отказался!
Красивые.

маратх 24-02-2012 17:37

Конечно красивые! И очень удобные, хотя и не такие легкие, как кавказские.
Sinrin 24-02-2012 17:39

quote:
Originally posted by маратх:
Синрин, вот что на Викингсворде перевели:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15119

А на счёт травления, не я (а то меня опять в чём-нибудь обвинят), а уважаемый agvozd, давно написал, что это герб Афганистана до 1923 года.


спасибо, маратх, понятно. Значит уже уставная шашка если с гербом страны?

Есаул ТКВ 24-02-2012 17:48

Матрах помоему немного ограничил себя в подгруппах, не обратив внимания на мой пост. Вот до кучи и считает всё шашками.. а я ещё в 18 посту предлагал несколько других подгрупп..в частности местные ножи удлинившиеся под влиянием, ставших модными в этом регионе, шашек. Они могли существовать и паралельно и с некоторым смещением..т.е. даже позже шашек..когда мода на последние стала проходить..а на длинные ножи ещё держалась.. Напомню..
quote:
Originally posted by маратх:

Ранние бухарки они вообще - прямые или почти прямые. И похожи на очень большой каруд.


quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ранние или поздние бухарки..как вы их различаете и не перепутали ли..может наоборот? Или одновременно бытовали? Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

маратх 24-02-2012 17:50

Синрин, есть несколько НО:
1. Все же стоит воздержаться, называя этот предмет шашкой.
2. Их известно 10-15 штук. И все они разные. Хоть чуть-чуть. Говорить об уставном образце при этом смело.
3. ИМХО травление говорит, что владел ей офицер и больше не о чём.
zak 24-02-2012 17:53

quote:
Originally posted by маратх:

ТО есть вот это - уродцы



Ну да. Уродцы по сравнению с оригиналом по функциональности. Это оружие, а не цацка. Урод останется уродом даже в шелке и золоте. Никто же не станет спорить что казачья/черкесская шашка на порядок функциональней.
А насчет того, что могли сами возникнуть, то если б могли то возникли бы раньше. А возникли после более тесных, включая военные, контактов с Россией.
Mower_man 24-02-2012 18:28

quote:
Originally posted by маратх:

ТО есть вот это - уродцы:



На викинг сворде правильно сказали, что фотки, подвешенные на каком то левом ресурсе потом погибают и знание тоже. Мне радикал в отдельном окне ничего не показывает, кроме своей идиотской рекламы и табличек... Кстати бесит это.

Mower_man 24-02-2012 18:31

quote:
Originally posted by zak:

А возникли после более тесных, включая военные, контактов с Россией.


Не соглашусь, доспехи сняли, потому как ружбаики освоили а потребность в длинном ХО, без гарды появилась.

Mower_man 24-02-2012 18:42

quote:
Originally posted by маратх:

Конечно красивые! И очень удобные, хотя и не такие легкие, как кавказские.


Перед глазами не было других образов, поэтому следовали своему пути развития.

zak 24-02-2012 18:54

quote:
Originally posted by Mower_man:

Не соглашусь, доспехи сняли, потому как ружбаики освоили а потребность в длинном ХО, без гарды появилась.



Э. Стоп. А то я запутаюсь. Когда узбеки и афганцы сняли доспехи? Мы ведь о рубеже 19 века толкуем?
Sinrin 24-02-2012 19:10

quote:
Originally posted by zak:

Ну да. Уродцы по сравнению с оригиналом по функциональности. Это оружие, а не цацка. Урод останется уродом даже в шелке и золоте. Никто же не станет спорить что казачья/черкесская шашка на порядок функциональней.
А насчет того, что могли сами возникнуть, то если б могли то возникли бы раньше. А возникли после более тесных, включая военные, контактов с Россией.

А мне казачья шашка кажется гораздо более некрасивой,особенно рядовых казаков, но это все дело вкуса. Они все какие-то одинаковые и совершенно неинтересные. Среди восточного оружия встретить абсолютно идентичные предметы не так и просто. С фантазией и эстетикой у них куда лучше дело обстоит.
А насчет функциональности, вы рубили когда нибудь среднеазиатскими или афганскими шашками или это выводы по фото из книжек?)))

zak 24-02-2012 19:20

quote:
Originally posted by Sinrin:

А мне казачья шашка кажется гораздо более некрасивой,особенно рядовых казаков, но это все дело вкуса. Они все какие-то одинаковые и совершенно неинтересные. Среди восточного оружия встретить абсолютно идентичные предметы не так и просто.



Хорошо сформулированно. Мне добавить нечего.
quote:
Originally posted by Sinrin:

А насчет функциональности, вы рубили когда нибудь среднеазиатскими или афганскими шашками или это выводы по фото из книжек?



Нет не рубил, даже в руках не держал, но баланс видно и по картинкам.
Mower_man 24-02-2012 19:56

quote:
Originally posted by zak:

Э. Стоп. А то я запутаюсь. Когда узбеки и афганцы сняли доспехи? Мы ведь о рубеже 19 века толкуем?


За афганцев не в курсе, но в 19 веке воины среднеазиатских князей кажется еще гремели кольчугами и круглыми металлическими щитами. Как и их современники на Кавказе... точные годы не подскажу, 19 век - это целые 100 лет как никак, кста у Прокудина-Горского на фото таких парней случайно не запечатлено?

Далее, традиция собственного производства ХО в Ср Азии не прерывалась, до этих шашек были вполне себе сабли не одну сотню лет, но вот понадобилось длинноклинковое и без гарды, и оно появилось со своим местным колоритом и традиционными элементами. Афганистан так же не тупиковая деревня и был торной незарастающей тропой.

Sinrin 24-02-2012 19:57

quote:
Нет не рубил, даже в руках не держал, но баланс видно и по картинкам.

Если говорить о рубке. то баланс у казачьей и кавказской безусловно лучше, среднеазиатские по сравнению ощущаются,скорее как ножи-переростки.
Но почему бы тогда азиатам не скопировать поточнее, тем более что кавказцы у них работали, и они были знакомы с их оружием? Тем не менее кавказцы делали шашки в местной традиции, по желанию заказчиков. Мне кажется, потому что для азиатов колющий удар был не менее, если не более важен чем рубящий, так как ватный халат простеганный проще проткнуть, чем прорубить. Отсюда форма карудов и пешкабзов, и соотвественно шашек.
Мусаши 24-02-2012 19:58

quote:
Originally posted by serg69:

шашка оружие не примитивное, хотя и простое. Тонидин ошибается.
иначе более сложные легкокавалерийские сабли не переделывались бы на Кавказе в шашки

Для форсу по местной моде их и переделывали.

serg69 24-02-2012 20:17

quote:
Originally posted by Мусаши:

Для форсу по местной моде их и переделывали.


ну не знаю. мне не очень в это верится. во всяком случае, если судить
по литературе военно - исторической, экономить старались на всем.
кроме того, это упоминается и в книге Фролова, велась дискуссия, в которой
участвовал и Ермолов, как лицо ответственное, какое оружие для вновь
образованного войска лучше. вывод делался, что в местных условиях удобней
иметь шашки местного типа.

при тактике, используемой горцами и местными казаками - частая смена,
в руках винтовок и клинков (удобное, быстрое выхватывание). так же безшумность
при закладках пикетов и засад, отсутствие сложной гарды, цеплявщейся за сучки
в зарослях и пр. все это учитывалось. Ермолов от внешнего форса был
далекий человек

Есаул ТКВ 24-02-2012 21:14

quote:
Originally posted by Sinrin:

А мне казачья шашка кажется гораздо более некрасивой,особенно рядовых казаков, но это все дело вкуса. Они все какие-то одинаковые и совершенно неинтересные. Среди восточного оружия встретить абсолютно идентичные предметы не так и просто. С фантазией и эстетикой у них куда лучше дело обстоит.


Синрин, а вы их видели..скажем донские шашки до введения уставных в М1838? Предположу, что нет..поэтому и выводы такие.. шашки на портретах 18 века все отличаются и не одной одинаковой..и белые костяные, и чёрные, и золотые..и серебряные.. и при этом никакой адыгской орнаментики.. Вот Синрин взгляните на донскую 18 века..видели ли вы когданибудь такую зелёненькую..уж не знаю из чего головка сделана..может малахит? Обратите внимание на рукоять нижнего "уродца", что выше.. не правда ли похожа цветом на казачью, что лет на 150 постарше ?
click for enlarge 324 X 640 35,7 Kb picture

маратх 24-02-2012 21:25

Синрин, так я и пытался донести, что возможна версия происхождения бухарки от каруда. Причем не заявляя ее единственно верной. Для любой из версий слишком мало доказательств, чтобы считать ее единственно верной.
Для zak-а хочу сказать-держал в руках все виды афганских шашек, о которых писал и говорю. А так же кавказские и казачьи. Так вот все они функциональны. И баланс у афганских шашек очень не плох. Не стоит только на иллюстрации полагаться.
Есаул ТКВ 24-02-2012 21:28

Вот, что ещё заметил..махорчики на "уродцах" как на казачьих темляках..правда по своему подвесили.. у черкесов таких небыло.. Кто подскажет? Интересно на бухарском оружии были такие махорчики раньше чем у казаков фиксируются?
Sinrin 24-02-2012 21:34

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Синрин, а вы их видели..скажем донские шашки до введения уставных в М1838? Предположу, что нет..поэтому и выводы такие.. шашки на портретах 18 века все отличаются и не одной одинаковой..и белые костяные, и чёрные, и золотые..и серебряные.. и при этом никакой адыгской орнаментики.. Вот Синрин взгляните на донскую 18 века..видели ли вы когданибудь такую зелёненькую..уж не знаю из чего головка сделана..может малахит? Обратите внимание на рукоять нижнего "уродца", что выше.. не правда ли похожа цветом на казачью, что лет на 150 постарше ?


Я писала про уставные казачьи шашки и их эстетику. Про более ранние ничего сказать не могу,не видела. На этих портретах видны только рукояти, а что там дальше, кто его ведает.

маратх 24-02-2012 21:34

Есаул, называя бухарки разной кривизны шашками я придерживаюсь мнения Элгуда и Мозера, чью работы признаны в мире.
На счет зеленой ручки шашки-скорее это не малахит, а кость прокрашенная солями меди.
маратх 24-02-2012 21:43

Есаул, давайте уважительно относится к оружию вообще и интересам других. Мне, например, совершенно не импонируют уставные шашки, однотипные и не имеющие <души>. Но, я не позволяю себе как-то уничижительно их назыавать.
Есаул ТКВ 24-02-2012 21:44

quote:
Originally posted by Sinrin:
[B]

Я писала про уставные казачьи шашки и их эстетику. Про более ранние ничего сказать не могу,не видела.B]


У Ригельмана ножны видны.. кривые как и сабельный клинок, и с шашечной рукоятью которая утапливается в раструб ножен.. Вот полюбуйтесь на эстетику раз не видели.. на портретах видно, что ручки без защиты руки, с ушами и подвес по шашечному.. все разные.. вот вам рукоятки 18 века с украшенииями - махорчиками (темляки по идее, но как кажется рука туда не влезет.. как и на бухарских тоже).
click for enlarge 145 X 349 148,7 Kb picture
click for enlarge 265 X 406 17,9 Kb picture
click for enlarge 193 X 297 162,2 Kb picture

zak 24-02-2012 21:45

quote:
Originally posted by Sinrin:

Я писала про уставные казачьи шашки и их эстетику.



Эстетика оружия исключительно в функциональности. Остальное к оружию не относится. Это эстетика понтов, типа у кого больше.
zak 24-02-2012 21:53

quote:
Originally posted by маратх:

Для zak-а хочу сказать-держал в руках все виды афганских шашек, о которых писал и говорю. А так же кавказские и казачьи. Так вот все они функциональны. И баланс у афганских шашек очень не плох. Не стоит только на иллюстрации полагаться.



Я не писал, что они совсем уж бесполезны. Просто мне видится, что казачьи получше будут и сильно получше.
Sinrin 24-02-2012 21:54

А вот кстати, просветите меня насчет шашек азиатского образца 1834 года. Получается эти шашки скопированы с азиатских?
quote:
Эстетика оружия исключительно в функциональности. Остальное к оружию не относится. Это эстетика понтов, типа у кого больше.

Оружие (боевое), бывшее на вооружении той или иной страны продолжительное время, не могло не быть функциональным, иначе от него бы отказались и перешли на что-нибудь другое. Просто у разных культур разные представления о том, как должно выглядеть оружие.
маратх 24-02-2012 21:56

Ну если эстетика в функциональности, то афганские шашки все эстетичны
Подержите в руках-убедитесь.
zak 24-02-2012 22:28

quote:
Originally posted by zak:

Я не писал, что они совсем уж бесполезны. Просто мне видится, что казачьи получше будут и сильно получше.



Такое впечатление, что меня не слышат. Я не отказываю им в функциональности. Я сравнивую в функциональности предметы одного класса. И называемые в оружиеведении одинаково.
quote:
Originally posted by маратх:

Есаул, называя бухарки разной кривизны шашками я придерживаюсь мнения Элгуда и Мозера, чью работы признаны в мире.



quote:
Originally posted by маратх:

Подержите в руках-убедитесь.



В чем я должен убедиться? Что ими можно рубить? Я в этом убежден.
Mower_man 24-02-2012 22:30

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

вот вам рукоятки 18 века с украшенииями - махорчиками (темляки по идее, но как кажется рука туда не влезет.. как и на бухарских тоже).


Махорки больше на срезанные кисти от штор смахивает, но оно и понятно почему...

Зеленые ручки - сто пудов крашенная кость, на французских хиршах середины 18 века сплошь и рядом, популярный цвет был.

маратх 24-02-2012 22:36

quote:
Originally posted by Mower_man:

Зеленые ручки - сто пудов крашенная кость, на французских хиршах



На персидских кинжалах тоже.
маратх 24-02-2012 22:42

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Вот, что ещё заметил..махорчики


Что Вы имеете ввиду, говоря - махорчик, Есаул? день тяжёлый был - плохо соображаю...

Есаул ТКВ 24-02-2012 22:44

quote:
Originally posted by Mower_man:

Махорки больше на срезанные кисти от штор смахивает, но оно и понятно почему...

Зеленые ручки - сто пудов крашенная кость, на французских хиршах середины 18 века сплошь и рядом, популярный цвет был.


Любили казаки, что не попадя заимствовать.. вспоминаю один рассказ о том как казаки порубив охрану и офицеров, ворвавшись в турецкий штаб, первым делом разорвали зелёные бархатные знамёна на портянки.. война не война если у казака портянки не свежие.. шторы золочёные во дворце королевском наверное тоже на портянки разорвали..а махорчики на шашки повесили.. Ну а Елизавета и Екатерина им за это медали..

маратх 24-02-2012 22:45

quote:
Originally posted by zak:

Originally posted by zak:

Я не писал, что они совсем уж бесполезны. Просто мне видится, что казачьи получше будут и сильно получше.

Такое впечатление, что меня не слышат. Я не отказываю им в функциональности. Я сравнивую в функциональности предметы одного класса. И называемые в оружиеведении одинаково.


Zak, видится нам может разное. Мне одинаково удобно было держать и кавказскую, и бухарскую, и афганскую шашки. Пожалуй тяжеловата, и не так удобна была шашка третьего типа с металлической рукояткой.

Есаул ТКВ 24-02-2012 22:48

quote:
Что Вы имеете ввиду, говоря - махорчик
Кисть темляка.. на бухарских она тоже присутствует..правда подвешена за петельку, и уменьшена.
маратх 24-02-2012 22:57

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Кисть темляка.. на бухарских она тоже присутствует..правда подвешена за петельку, и уменьшена.



Не видел вживую на бухарках, которые в руках держал - сочинять не буду. Но, зато видел вот такую штуку на хайбере (именно этот предмет просто у моего знакомого обитает):

click for enlarge 640 X 427 22,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 427 37,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 427 34,0 Kb picture

На хайберах и пулварах такая петелька металлическая есть почти всегда. На бухарках и афганках - не видел ни разу.

маратх 24-02-2012 23:01

Ещё, к слову об "ушах" бухарки - и на этом образце их тоже нет


click for enlarge 500 X 350  17,4 Kb picture
click for enlarge 620 X 450  55,1 Kb picture

Sinrin 24-02-2012 23:08

Есть кисточки на бухарских саблях, шашках, даже ножах. Пару можно видеть на представленном раньше мною фото с выставки.
zak 24-02-2012 23:09

quote:
Originally posted by Mower_man:

Зеленые ручки - сто пудов крашенная кость



Вообще-то у Мозера описана псевдошашка с рукоятью из нефрита.
маратх 24-02-2012 23:13

quote:
Originally posted by zak:

Вообще-то у Мозера описана псевдошашка с рукоятью из нефрита.


Бухарка только, а не псевдошашка. Ну это не важно. Есаул то - о казачьей гвоворит - там явно кость была

маратх 24-02-2012 23:14

В соседней теме Норманн выложил интерсные иллюстрации из манускрипта 18 века. Специально для Есаула и тех кто отрицал раннее существование шашек в Средней Азии и Афгане, ставлю часть этих иллюстраций сюда (Норманн, надеюсь простите, что слямзил фотографии из вашей темы без разрешения):

click for enlarge 1920 X 1440 569,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 520,8 Kb picture
zak 24-02-2012 23:36

quote:
Originally posted by маратх:

Специально для Есаула и тех кто отрицал раннее существование шашек в Средней Азии и Афгане



Никто не отрицал. Будте корректней, не передергивайте. Если вы сами этого не знали когда начинали тему, то откуда Есаул или я могли знать.
маратх 24-02-2012 23:58

quote:
Originally posted by zak:

Будте корректней, не передергивайте. Если вы сами этого не знали когда начинали тему, то откуда Есаул или я могли знать.


Стоп-стоп-стоп. Я утверждал, что возможна версия, что бухарка произошла от каруда. Было такое? Было. Далее, я говорил, что знаю документально подтверждённые образцы бухарок с начала 19 века.
Если бухарка произошла от каруда, то сушествовать в Средней Азии и Афганистане она могла и раньше 19 века. Я в этом не был уверен, но миниатюры это подтверждают.
В чём передёргивание? В том, что Есаул утверждал, что бухарка появилась под влиянием казачьей шашки, а я говрил, что есть всё же и другие варианты?

маратх 25-02-2012 12:03

quote:
Originally posted by zak:

Никто не отрицал.


Вот это да! То есть слова о том ,что в Средней Азии и Афганистане шашка возникла под влиянием казачьих шашек - это не отрицание самостоятельного появления шашек в этом регионе? Ну и соответсвтенно - раннего.

zak 25-02-2012 12:06

quote:
Originally posted by маратх:

Далее, я говорил, что знаю документально подтверждённые образцы бухарок с начала 19 века.



Ну да. Именно в рамках этого времени Есаул и предложил свою версию. Вы задали временные рамки. Не Есаул же.
Кстати шашки на миниатюрах ни разу не прямые, с явно выраженной шашечной головкой. Ни каруды ни хуберы не были прототипами этих шашек. Вполне традиционные шашки.
Sinrin 25-02-2012 12:08

quote:
Originally posted by маратх:

Я утверждал, что возможна версия, что бухарка произошла от каруда.


Может и не обязательно от каруда, все же у того форма клинка, резко сужающаяся к острию, что мы не наблюдаем в обсуждаемых среднеазиатских шашках. Но на форму ножа похоже.

zak 25-02-2012 12:11

quote:
Originally posted by маратх:

То есть слова о том ,что в Средней Азии и Афганистане шашка возникла под влиянием казачьих шашек - это не отрицание самостоятельного появления шашек в этом регионе? Ну и соответсвтенно - раннего.



Нет. Вы не знали о более раннем бытовании шашек в регионе, Есаул не знал. Но Есаул знал о более раннем бытовании шашек у казаков и на Кавказе. Чего тут непонятно? Вполне живая версия.
маратх 25-02-2012 12:12

quote:
Originally posted by zak:

Ну да. Именно в рамках этого времени Есаул и предложил свою версию. Вы задали временные рамки. Не Есаул же.



Э нет. Вот тут Вы не правы - Есаул меня уже потом спрашивал о документально подтвердённых бухарках. А сначала продвигал свою версию без всякой привязки к датам. Если хотите- мне ведь не в лом, я сейчас подниму старые посты мс упроминанем страниц. И докажу, что вы не правы, говоря, что я задавал временные рамки.
quote:
Originally posted by zak:

Кстати шашки на миниатюрах ни разу не прямые, с явно выраженной шашечной головкой. Ни каруды ни хуберы не были прототипами этих шашек. Вполне традиционные шашки.



Процитируйте меня, где я говорю, что прототип среднеазиатской шашки - хайбер? Такого не было. А на счёт каруда - всё же вполне могло быть. Надо ещё миниатюры смотреть. А формы клинков и рукояток, которые я выкладывал вполне доказывают сходство прямых бухарок и карудов.
zak 25-02-2012 12:13

quote:
Originally posted by Sinrin:

Но на форму ножа похоже.



А теперь посмотрите внимательно на миниатюры. Что там в шашках от ножа?
маратх 25-02-2012 12:16

quote:
Originally posted by zak:

А теперь посмотрите внимательно на миниатюры. Что там в шашках от ножа?


На нижнюю миниатюру посмотрите - передний план.

zak 25-02-2012 12:18

quote:
Originally posted by маратх:

А формы клинков и рукояток, которые я выкладывал вполне доказывают сходство прямых бухарок и карудов.



Как вы можете утверждать, что шашки с миниатюры подтвеждают самостоятельное и более раннее бытование бухарок, тем более прямых, происходящих от каруда, хубера правда не было, хотя он на мой взгляд более уместен в качестве донора.
маратх 25-02-2012 12:23

quote:
Originally posted by zak:

Originally posted by маратх:

А формы клинков и рукояток, которые я выкладывал вполне доказывают сходство прямых бухарок и карудов.

Как вы можете утверждать, что шашки с миниатюры подтвеждают самостоятельное и более раннее бытование бухарок, тем более прямых, происходящих от каруда


Сорри, мы не поняли друг друга. Я имел ввиду фото, которые выкладывал раньше. Вот Эти:


click for enlarge 640 X 480 60,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 448 21,5 Kb picture

zak 25-02-2012 12:25

quote:
Originally posted by маратх:

На нижнюю миниатюру посмотрите - передний план.



Смотрю, идентификации не поддается. Хотя там где хорошо видно, вы как-то не замечаете.
Я не очень в курсе, но вроде иранские шашки вполне казацкого/черкесского типа. Если я не прав, пусть поправят.
маратх 25-02-2012 12:32

quote:
Originally posted by zak:

хубера правда не было, хотя он на мой взгляд более уместен в качестве донора.



Более чем, но для афганской псевдошашки. Но, её я думаю пока трогать не стоит Нам бы с бухарками разобраться

quote:
Originally posted by zak:

Хотя там где хорошо видно, вы как-то не замечаете.



Ну, почему же - вижу шашечные клинкис изгибом -не спорю с этим. Но, вот Вы пишите:
quote:
Originally posted by zak:

Смотрю, идентификации не поддается.



А я так же могу утверждать ,что это прямаая бухарка изображена. И доказать мы оба ничего не сможем. Каждый при своём останется мнении. Потому и говрю, что надо ещё миниатюры смотреть. И много.
quote:
Originally posted by zak:

Я не очень в курсе, но вроде иранские шашки вполне казацкого/черкесского типа



Я иранскими не очень интерсовался, так что не в курсе. Зато чётко помню, что имено Надир-Шах подмял под себя Афганистан ,Среднюю Азию, Кавказ и Индию. По версии товарисча и кого-то ещё - глупо было перенимать оружие побеждённых. Вы так не считаете?
Есаул ТКВ 25-02-2012 12:41

quote:
Originally posted by маратх:
В соседней теме Норманн выложил интерсные иллюстрации из манускрипта 18 века. Специально для Есаула и тех кто отрицал раннее существование шашек в Средней Азии и Афгане, ставлю часть этих иллюстраций сюда (Норманн, надеюсь простите, что слямзил фотографии из вашей темы без разрешения):


А вот специально для вас..тоже из той соседней темы..
quote:

У меня есть аланская сабля без перекрестья, века 10-го, эфес серебро хорошо сохранился, перекрестья небыло.. немало таяких сабель на тюрских изваяниях изображено.. причём и подвес как у шашки встречается.. но это не шашки.. это сабли.. я за них уже писал.. основного признака шашки у них нет.. а у авганских и бухарских он есть.. пусть слабо выраженный на бухарских но есть.. а где нет, то это удлинившиеся под влиянием моды на подражания шашкам местные ножи.. я уже предложил эту классификацию в соседней теме.

Тоесть в этой теме предложил..

Есаул ТКВ 25-02-2012 12:46

quote:
Тоесть в этой теме предложил..

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ранние или поздние бухарки..как вы их различаете и не перепутали ли..может наоборот? Или одновременно бытовали? Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

Я к тому, что шашки нужно называть шашками..по основному признаку - ушам.. сабли без перекрестий саблями..ну а длинные ножи без ушей ножами. Это не то, что подгруппы..это разные группы оружия, хотя влияние между ними конечно могло быть.. напримен на ножи..

маратх 25-02-2012 12:47

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

причём и подвес как у шашки встречается.. но это не шашки.. это сабли.. я за них уже писал.. основного признака шашки у них нет.. а у авганских и бухарских он есть.. пусть слабо выраженный на бухарских но есть.. а где нет, то это удлинившиеся под влиянием моды на подражания шашкам местные ножи.. я уже предложил эту классификацию в соседней теме.



Так какой же он - ОСНОВНОЙ ПРИЗНАК ШАШКИ? Откройте тайну великую, Есаул.

Ей, богу Есаул, простите за лёгкое хулиганство, но не могу удержаться
Я понял для себя ОСНОВНОЙ ПРИЗНАК НАСТОЯЩЕЙ ШАШКИ. Её обязательно должен держать казак , или на худой конец - черкес. В остальных случаях - это не шашка, а сабля или большой нож

маратх 25-02-2012 12:49

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Я к тому, что шашки нужно называть шашками..по основному признаку - ушам.. сабли без перекрестий саблями..ну а длинные ножи без ушей ножами.



Опаньки! А вот это новость страниц эдак 6 назад Вы мне список проиводили целый черт шашек, а теперь всё в уши упёрлось? Тогда тупо ятаган с чурой записываем в шашки?
Есаул ТКВ 25-02-2012 12:51

quote:
Так какой же он - ОСНОВНОЙ ПРИЗНАК ШАШКИ?

[QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:
[B] В предыдущем посту 294 смотрите..

маратх 25-02-2012 12:53

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

[QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:
[B] В предыдущем посту 294 смотрите..


Уже посмотрел и ответил Так что давайте шашку за "уши" не притягивать, а то так совсем до бреда договоримся

Есаул ТКВ 25-02-2012 01:03

Шашки 18 века имеют основные признаки - сабельный изогнутый клинок имеющий раздвоенную головку эфеса утопающего по самую эту головку в ножнах. В 19 веке произошла корректировка..т.к. на базе шашки 18 века появились шашки черкесов, а так же уставные шашки имеющие не утапливаемый в ножны эфес. Основной признак шашки 19 века - сабельный изогнутый клинок имеющий раздвоеную головку эфеса. В 19-20 веке бытовали шашки конструкции 18 и 19 веков одновременно. Бытовали и драгунские шашки - но не смотря на название, это по сути сабли с модным заимствованным названием.
маратх 25-02-2012 01:05

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Шашки 18 века имеют основные признаки - сабельный изогнутый клинок имеющий раздвоенную головку эфеса утопающего по самую эту головку в ножнах. В 19 веке произошла корректировка..т.к. на базе шашки 18 века появились шашки черкесов, а так же уставные шашки имеющие не утапливаемый в ножны эфес. Основной признак шашки 19 века - сабельный изогнутый клинок имеющий раздвоеную головку эфеса. В 19-20 веке бытовали шашки конструкции 18 и 19 веков одновременно. Бытовали и драгунские шашки - но не смотря на название, это по сути сабли с модным заимствованным названием.



Это цитата? Если да, хотелось бы источник с названием, автором, изданием и номером страницы. Или это Ваше видиние?
Есаул ТКВ 25-02-2012 01:07

Бухарская шашка имеет конструкцию подобно шашке 19 века. Шашка афганская подобно шашке конструкции 18 века. Изогнутый клинок с эфесом без ушей - это сабля. Прямой длинный клинок с эфесом с ушами или без - это длинный нож (с ушами принято называть ятаганным, без ушей региональных названий много).
маратх 25-02-2012 01:18

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Бухарская шашка имеет конструкцию подобно шашке 19 века. Шашка афганская подобно шашке конструкции 18 века. Изогнутый клинок с эфесом без ушей - это сабля. Прямой длинный клинок с эфесом с ушами или без - это длинный нож.



Я так понимаю - это тоже Ваше мнение? Не подтверждённое литературными источниками?
Есаул ТКВ 25-02-2012 01:37

Маратх, клинок с длинным прямым однолезвенным клинком и без ушей на головке никогда шашкой не назывался..это сакс, корд, салавар ятаган, иногда палаш однолезвенный и т.д. и т.п. - общепринято.. Прямой клинок с ушами, или с ушами, но слабоизогнутый и не очень длинный, всегда назывался ножём..часто ятаганным (если это не ятаган большого размера с не сабельным т.е. вогнутым клинком) - общепринято. Сабельный клинок с раздвоенной головкой и утапливаемым в ножны эфесом в 18 веке назывался шашкой.. он и только он..другой конструкции с названием шашка не известно! Сабельный клинок с неутапливаемым эфесом имеющим и не имеющим уши до 1838-го года назывался саблей, саблей назывались такие черкесские сабли, саблей принята драгунская М1834. С 1838 года в связи с принятием уставного оружия с эфесом не утапливаемым в ножны, но имеющим раздвоенную головку (М1838).. сабли с раздвоенной головкой с высочайшего соизволения и утверждения стали называтся так же шашками. Пусть это не я придумал, но я заметил и зафиксировал, статья скоро выйдет.
маратх 25-02-2012 01:42

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Матрах, клинок с длинным прямым однолезвенным клинком и без ушей на головке никогда шашкой не назывался



Ну да, то есть те, кто раньше бухарку шашкой назвали - он не правы. А Есаул - прав Есаул, Вы заметили любопытный факт и написали статью (с удовольствием прочитаю, кстати), но - это Ваше личное мнение. Вы не согласны с тем, что оно может быть ошибочным? Кроме того, пока я Вам не доказал обратное, Вы меня убеждали ,что у бухарок были уши - и тогда она устраивала Вас как шашка. Когда выяснилось, что ушей нет, оружие, конструктивно похожее на шашку ей быть сразу перестало? Ну, это же абсурд получается...
Есаул ТКВ 25-02-2012 01:57

quote:
Кроме того, пока я Вам не доказал обратное, Вы меня убеждали ,что у бухарок были уши - и тогда она устраивала Вас как шашка. Когда выяснилось, что ушей нет, оружие, конструктивно похожее на шашку ей быть сразу перестало? Ну, это же абсурд получается...

Не правда..в этой теме я их (подражания шашкам и ножи не имеющие признаков шашки) разделил ещё на первой странице.. в очередной раз напоминаю мой 18-й пост.
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

маратх 25-02-2012 02:04

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Не правда..в этой теме я их (подражания шашкам и ножи не имеющие признаков шашки) разделил ещё на первой странице.. в очередной раз напоминаю мой 18-й пост.



А вот в теме о ножнах в посте 154 вы пишете несколько другое: "Признаки которые были известны на казачьих шашках с 18 века.. и с конца 19 века (точно не знаю датировки авганских, туркменских и т.д. шашек, может это уже 20-й век?) В КОМПЛЕКСЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ на авганских и туркменских (может это одно и тоже) шашках: 1. раздвоенные уши головки"

А я вам в 155 посте отвечаю: "1) у бухарских шашек (туркменских) ушей очень часто нет"

То есть это не Ваши слова, что у бухарских (туркменских) шашек есть - уши?

Есаул ТКВ 25-02-2012 03:09

Ну к чему это.. уши есть.. в комплексе с сабельным изогнутым клинком это подражание шашке .. нет ушей это нож или гибрид ножа с подражанием шашке.. см. пост 18 или 305 внизу..
quote:
Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.
Вы кстати и двойную заточку отрицали.. но это хоть не основной признак, но имеется на бухарках..

click for enlarge 816 X 612 44,8 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 48,5 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 60,0 Kb picture

маратх 25-02-2012 08:53

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну к чему это.. уши есть.. в комплексе с сабельным изогнутым клинком это подражание шашке .. нет ушей это нож или гибрид ножа с подражанием шашке.. см. пост 18 или 305 внизу..



Уши есть у парочки ,а у остальных нет. И не уши это, а как я в другой темеписал не аккуратно восстановленные щёчки. По этим фотографиям бухарки Гэвина (это ведь его бухарка, если мне память не изменяет) видно ,что рукоять перемонтировалась.
Вот Вам ещё раз фото родной рукояти:
click for enlarge 640 X 444 18,3 Kb picture
click for enlarge 640 X 427 30,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 427 26,5 Kb picture
click for enlarge 620 X 450 55,1 Kb picture

маратх 25-02-2012 09:03

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Вы кстати и двойную заточку отрицали.. но это хоть не основной признак, но имеется на бухарках..



Есаул, ну вы то не уподобляйтесь товарисч-у. Я никогда не отрицал двойную заточку у бухарок. Посмотрите внимательно в теме о ножнах на 8 странице мой пост 155. Там я пишу: "8) у бухарских шашек двусторонняя заточка клинка почти не встречается." Согласитесь - почти не встречается и отрицаю - это мягко говоря разные вещи. На бухарках, которые я выставил на фото и рисунках двойной заточки нет.
маратх 25-02-2012 11:01

Картина, подтверждающая, что бухарки использовались афганцами:

click for enlarge 636 X 1000 128,3 Kb picture
Пономарь 25-02-2012 11:05

Не был в Афганистане, слава Богу, но могу представить, как бедолаге тяжело в его костюме, да со щитом и двумя шашками... Или саблями... С двумя тяпками!
Mower_man 25-02-2012 11:10

quote:
Originally posted by zak:

Вообще-то у Мозера описана псевдошашка с рукоятью из нефрита.

У индусов подобного из камня тоже валом, но не практично.

Mower_man 25-02-2012 11:19

quote:
Originally posted by маратх:

Картина, подтверждающая, что бухарки использовались афганцами:


Шашкой такого парня не порубишь.

quote:
Originally posted by zak:

Вообще-то у Мозера описана псевдошашка с рукоятью из нефрита.

У индусов подобного из камня тоже валом, но не практично.

Интересная гармонь, ранние шашки из европейских сабельных полос, ручку только поменяли и сразу шашка получилась, и никто ее за инородный клинок с сабельным строем не чмырит, а азиаты этот путь со своими саблями не стали повторять, но по версиям казаколюбов, содрали идею с мифических трофеев, только клинки и рукояти больно странные...

Sinrin 25-02-2012 11:30

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Бухарская шашка имеет конструкцию подобно шашке 19 века. Шашка афганская подобно шашке конструкции 18 века. Изогнутый клинок с эфесом без ушей - это сабля. Прямой длинный клинок с эфесом с ушами или без - это длинный нож (с ушами принято называть ятаганным, без ушей региональных названий много).

Шашка - это клинковое оружие, имеющее клинок небольшой кривизны с двулезвийным боевым концом и эфес, состоящий из одной рукояти с раздваивающейся головкой, без каких либо защитный приспособлений.Так пишет Кулинский. Какие мы отсюда можем сделать выводы?

Пономарь 25-02-2012 11:36

С этим определением опять упремся в уши.
А для чего они - мы не знаем.
Скорее всего - не для чего вообще.
И получается, что мы изделие классифицируем не по применению, не по конструкции, не по месту изготовления и не по материалам - и даже не по декору-отделке - а только по одним ушам...


Все, что с ушами то шашка, а без ушей - букашка.

Видел 2 шашки без ушей.
Теперь и не знаю даже, что видел.

Sinrin 25-02-2012 11:50

Так дайте определение лучше, может и его утвердят в Минкульте. Согласно приведенному выше определению - то что не обладает данными признаками - шашкой не является, как например бухарка.И представляет оружие лишь похожее на шашку внешне.
маратх 25-02-2012 13:24

Лично я не против того, чтобы бухарку, как и афганку назвать псевдошашкой
Пономарь 25-02-2012 13:38

Псевдошашка - шашка без ушей (одного иди двух) или с тремя и более числом ушей. (с)
zak 25-02-2012 13:54

А что это тогда, если не шашки? Ножами не рубят. Ножами режут.
Arabat 25-02-2012 14:04

Вообще непонятно, чего тема на бухарки съехала. Вроде это не Афганистан 19-20 веков?
Sinrin 25-02-2012 14:10

Восточное оружие далеко не все имеет четко определенную классификацию, в отличии от европейского. Что такое ятаган? сабля или нож? И здесь тоже. Мы, конечно, можем называть бухарки шашками, но это очень условно.
Кроме того, не стоит забывать, что производство оружия в Средней Азии развивалось весьма успешно еще с древних времен. Тамерлан перевез в Самарканд чуть ли не всех ремесленников-оружейников из захваченного им сирийского Дамаска,благодаря чему его город стал одним из крупных оружейных центров в Средней Азии. Имелись сложившиеся традиции и мастерство передавалось из поколения в поколения. Впрочем, как и в Бухаре и Коканде. Так что, не стоит думать, что в оружейном плане Средняя Азия была настолько отсталой, что ей надо было дожидаться казаков или еще кого то, чтобы скопировать вооружение.
Sinrin 25-02-2012 14:11

quote:
Originally posted by Arabat:
Вообще непонятно, чего тема на бухарки съехала. Вроде это не Афганистан 19-20 веков?

Как это съехала? Смотрим первую страницу темы, бухарка - одна из типов шашек, бытовавших в Афганистане.

zak 25-02-2012 15:08

quote:
Originally posted by Sinrin:

в оружейном плане Средняя Азия была настолько отсталой, что ей надо было дожидаться казаков или еще кого то, чтобы скопировать вооружение.



Где Тамерлан и где казаки. Здесь любая тема, включая эту полна анохронизмов. К 19-ому веку Средняя Азия была уже очень отсталой оружейной культурой.
Sinrin 25-02-2012 16:00

Мне больше нравится версия об автохтонном возникновении бухарки. Поэтому история и уровень оружейного развития в Бухаре и Самарканде со времен Тимура важны. Было ли подобное оружие у них в 17-18 веках? Пока сказать трудно, по причине недостаточной изученности вопроса.
zak 25-02-2012 16:16

quote:
Originally posted by Sinrin:

Было ли подобное оружие у них в 17-18 веках?



В этом и вопрос. А вообще что у бухарцев было из "своего"?
маратх 25-02-2012 16:42

quote:
Originally posted by zak:

В этом и вопрос. А вообще что у бухарцев было из "своего"?



А вот это вопрос для отдельной темы) Напомню - это по афганским шашкам
Есаул ТКВ 25-02-2012 16:56

quote:
Originally posted by Sinrin:

Шашка - это клинковое оружие, имеющее клинок небольшой кривизны с двулезвийным боевым концом и эфес, состоящий из одной рукояти с раздваивающейся головкой, без каких либо защитный приспособлений.Так пишет Кулинский. Какие мы отсюда можем сделать выводы?


Ну вот наконец подошли к вопросу который не раз здесь поднимал.. благодаря Синрин. Синрин, я сразу обратил внимание, что скажем бухарки есть с признаками шашек, а есть или не со всеми или без. Поэтому и предложил ещё в первом посту этой темы ещё несколько подгрупп для их класификации..

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

Обдумал и предлагаю пять подгрупп для класификации длинноклинковых средне и центрально азиатских шашек им подобий и подражаний: 1. шашки (я обычно использую термин - подражания шашкам, но можно и шашки.. потому как в эту категорию могут относится и точные подражания из этого региона) типажа 18 века, т.е. с утапливаемой рукоятью с ушами и сабельным искривлённым клинком. 2. шашки (шашки и подражания шашкам) типажа 19 века (т.е. изогнутый сабельный клинок, но с неутапливаемой рукоятью с ушами, что появляется только в 19 веке) 3. большие ножи (т.е. большие ножи с распрямлённым клинком не имеющие вышеназванных признаков шашки и ятагана, т.е. не с признаками шашки и не выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием) 4. смешанный тип (т.е. большие ножи сделанные под влиянием шашек или подражаниям шашкам, др. словами имеющие некоторые признаки шашки, но не все или не основные или очень слабо выраженные, клинок - не с выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием.) 5. Сабли без перекрестья и гарды (т.е. изогнутый сабельный клинок с рукоятью без защиты руки и без ушей).
Я думаю теперь если вы оцените и согласитесь с моей классификацией, "центрально центрально и среднеазиатские шашки" из темы, да и любые другие, можно раскидать по подгруппам. Захотите использовать мою (Есаула ТКВ А.Ю.Кузнецова) классификацию средне и центрально азатских шашек и подражаний им перенеся в печатный вид, можно будет обговорить. . Если есть критика или предложения, буду рад выслушать. С ув.

Пономарь 25-02-2012 17:10

Андрей, почему так важны уши?
Замерзли и отвалились уши на морозе - не шашка?
Первичные половые признаки?
Как будто нет - и уже не мужик?
Sinrin 25-02-2012 17:20

quote:
Обдумал и предлагаю пять подгрупп для класификации длинноклинковых средне и центрально азиатских шашек им подобий и подражаний:

Есаул, чтоб я так жила - посидела, подумала - и вот вам всем классификация
А пересмотреть сотню-другую образцов, причем подлинных,лучше музейных, а не какие нибудь фэнтези на тему, из тех что на ебеях продаются? Причем только среднеазиатских.
маратх 25-02-2012 17:24

Согласен с Пономарем. Упираться в уши как-то не совсем верно. Сорри за каламбур-получается мы все время шашку <за уши притягиваем>.
zak 25-02-2012 17:26

Оружие бывает короткоклинковое, режущее-колющее (нож), среднеклинковое, рубящее (тесак), длинноклинковое рубящее (шашка). Шашка со скольки см начинается?
Есаул не стоит дробить сразу при классификации, а то путаница. Шашка она шашка, хоть в 18 хоть в 19. Функции то не меняются. Рубяшее длиннокликовое с минимальной возможностью укола, без гарды, с развитой головкой(???). Можно еще вес ввести. Ну и не важно название при классификации.
Sinrin 25-02-2012 17:30

quote:
почему так важны уши?

Ну уж нет, извините, если мы называем предмет шашкой - у него должны быть соответствующие ему признаки. А что, Пономарь, Вам так много известно безухих казачьих или кавказских шашек?
маратх 25-02-2012 17:35

Есаул, а по пунктам 3 и 4 предложенной Вами классификации, Вы не забыли, что нож это короткоклинковое ХО? Это если не касаться сказанного Синрин.
Есаул ТКВ 25-02-2012 17:45

quote:
Originally posted by Пономарь:
Андрей, почему так важны уши?
Замерзли и отвалились уши на морозе - не шашка?
Первичные половые признаки?
Как будто нет - и уже не мужик?


Андрей, ну прикинь. Оружие с названием ШАШКА известно с 17 века, в 18-м, с середины оно фикируется изобразительно на нескольких картинах. Анализируя иконографию выделяем в совокупности четыре признака определяющих оружие 18 века с названием ШАШКА. Какие? Сабельный изогнутый клинок с эфесом утапливаемым в ножны, без защиты для руки и головкой с ушами. Ранне встречались средевековые сабли с изогнутым клинком, без защиты для руки и без ушей и не утапливаемым эфесом. Но ШАШКАМИ они не назывались..остались саблями. Но в 18 веке конструктивно фиксируется оружие шашка..похожая на эти редкие кочевнические сабли..но с ушами и утапливаемым эфесом..(без ушей оружие с названием ШАШКА в 18 веке не известно) так, что уши это основной признак.. но работает он В КОМПЛЕКСЕ с изогнутым сабельным клинком и утапливаемым в ножны эфесом без защиты руки (казачья шашка 18 века). В 19 веке убрали утапливаемость в ножнах (М1834) и приняли это как саблю.. но в 1838 году принудительно высочайшим созволением и утверждением вводят уставную казачью саблю примерно такойже конструкции..но под названием шашка.. (шашка 19 века) у неё остаётся три признака..сабельный изогнутый клинок и эфес без защиты и с ушами. Ты предлагаешь взять да и убрать ещё один признак - один из основных из комплекса признаков шашки - уши! Но подумай кто есть ты со своим предложением в мировой истории.. и кто есть твои предки придумавшие казачью шашку? Имеешь ли ты на это право? Т.е. взять да скоректировать признаки определяющие шашку как оружие. И опять превратить её пусть в редкую кочевническую саблю не имевшую ушей? Донская шашка и так пострадала в 1838 году лишившись (Слава Богу не все образцы пострадали) принудительно утапливаемости в ножны.. так, что давай по непонятке не будем добивать дедовское оружие.. хотя конечно это кое кому выгодно.. раскидать признаки казачьей шашки..и растворить её..как и народ её придумавший. Надеюсь ты понял.
Пономарь 25-02-2012 17:56

Свою ничтожность в мировом историческом процессе прочувствовал.
Норман 25-02-2012 18:06

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Но подумай кто есть ты со своим предложением в мировой истории.. и кто есть твои предки придумавшие казачью шашку? Имеешь ли ты на это право? Т.е. взять да скоректировать признаки определяющие шашку как оружие. И опять превратить её пусть в редкую кочевническую саблю не имевшую ушей? Донская шашка и так пострадала в 1838 году лишившись (Слава Богу не все образцы пострадали) принудительно утапливаемости в ножны.. так, что давай по непонятке не будем добивать дедовское оружие.. хотя конечно это кое кому выгодно.. раскидать признаки казачьей шашки..и растворить её..как и народ её придумавший. Надеюсь ты понял.



Есаул ТКВ, нельзя с такими исходными посылами браться за научно-историческую классификацию ХО. Уши-то опять вылезли. В смысле "Алло, это заяц? Нет. А почему уши из трубки торчат?"
svs-68 25-02-2012 18:11

quote:
Originally posted by Пономарь:
Свою ничтожность в мировом историческом процессе прочувствовал.

svs-68 25-02-2012 18:21

Прежде чем предлагать классификацию среднеазиатских шашек (псевдошашек, нешашек и т.п.) не мешало бы:
1. Определить относительно бесспорно понятие "шашка".
2. Определить относительно бесспорное место шашки в классификации длинноклинкового (среднеклинкового?) ХО.
3. Определить относительно бесспорно подгруппы шашек в общей группе, которые возможно выделить по региону, по весу, по вкладыванию в ножны, по искривленности клинка, по форме эфеса и т.п. (только по географическому разбросу уже работа не на "подумал и предложил").
4. И вот здесь уже предложить некую схему деления в конкретной подгруппе, опираясь на пару сотен (хотя бы) рассмотренных предметов.
Я бы рекомендовал уважаемому А.Ю. попробовать решить пошагово данную задачу для, полагаю, хорошо ему известных казачьих шашек, а уж потом замахиваться на азиатские?
Есаул ТКВ 25-02-2012 18:26

quote:
Originally posted by Норман:

Уши-то опять вылезли.

путаете..не вылезли А ВЗЯЛИ И НЕ УШЛИ! Что бы лишить шашку ещё одного признака личного желания маловато! Должно произойти , что то серьёзное..как это было когда в 1838 году шашка М1838 лишилась одного из признаков-утапливаемости в ножнах эфеса. Произошло это по величайшему соизволению и утверждению монарха одной из сильнейших странн мира - России.. Ну а сейчас кто своим личным желанием сможет лишить шашку ещё одного устоявшегося признака? Как кто бы не болтал например норман или кто другой.. желание проявляя, но ни кто кроме президента России такой властью не обладает..а он это врятли сделает.. шашки будут продолжать служить в его личной гвардии.. а после выборов есть информация, что президент назначается одновременно и Верховным Атаманом Казачества России.

Норман 25-02-2012 18:34

Есаул, а история здесь причем? И претензии на научные изыскания? Обратитесь тогда за высочайшим изъявлением, что шашки были переняты у казаков черкесами и далее в Азию. И вывесите нам тут этот указ. Сразу заткнемся.
zak 25-02-2012 18:36

Зачем в классификацию оружия запихивать историю его бытования? Вот есть некоторое количество предметов и необходимо всего лишь понять в чем они похожи и в чем различаются по объективным параметрам. Это и есть классификация. Можно не называть шашкой. Предметы класса "Ш" или "Х".
Harryflashman 25-02-2012 18:38



quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

так, что давай по непонятке не будем добивать дедовское оружие.. хотя конечно это кое кому выгодно.. раскидать признаки казачьей шашки..и растворить её..как и народ её придумавший.


Вот об этом-то речь и идёт: Есаулу и ему подобным совершенно безразлична научная сторона и правдивость оружиеведческой информации.
Им идеологию раздуть надо, о казачьем этносе, о дедовской славе, о достижениях казаков и т.п.

Поэтому споры здесь идут в разных плоскостях, и никогда не сходятся.

Нет надежды придти к какому-нибудь консенсусу. Казаколюбы видят аргумент против казачьего происхождения шашки как отрицание всего их существования и ценности. Тут к психологам идти надо, а не об ушах дискутировать.

Я потому-то и предлагал казачью тему выделить в абсолютно другой раздел.

диверсант 25-02-2012 18:38

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

а после выборов есть информация, что президент назначается одновременно и Верховным Атаманом Казачества России.



что тоже как клоун начнет себя вести ? а природные казаки не против такого хода событий ?
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

но ни кто кроме президента России такой властью не обладает



кто то сильно переоценивает возможности человека.
Есаул ТКВ 25-02-2012 18:40

quote:
Прежде чем предлагать классификацию среднеазиатских шашек (псевдошашек, нешашек и т.п.) не мешало бы:
1. Определить относительно бесспорно понятие "шашка".


SVS, я лет 20 лет шашками занимаюсь.. интернета небыло когда я с Ленинки и др. мест информацию по ним и др. оружию собирал.. я к тому, что давно уже определился.. и шашек видел ну очень не мало..а среди них не мало которые в интернете и не появлялись.. и имею шашек не мало..и 18 век есть..а сколько имел уж и не вспомню никогда.. и если кому нужно и интересно..то и другого определю.. Скоро должна выйти статья, на базе одной главы.. там всё расписано. Но не продавать, не распространять ничего не намерен.. думаю попозже в интернете прочтёте при желании. Никогда бы не написал.. но вы Сергей молодой и начинающий и такие советы мне даёте.. Почаще читайте мои посты.. и поймёте, что понятие шашка я давно определил.. и даже написал когда впервые оно фиксируется писменно, а когда изобразительно.. и какие признаки за этим понятием стоят.
Arabat 25-02-2012 18:44

Уши вещь принципиальная, поскольку, именно в силу своей ненужности, они прямо указывают на общность происхождения. Правда, уши эти бывают разные. Небольшое углубление в навершии, вряд ли стоит считать полноценными ушами.
Есаул ТКВ 25-02-2012 18:47

Господа давайте без наездов на личности. Всё просто я предлогаю классификацию вам на расмотрение.. а вы пробуете по ней прокласифицировать азиатскую шашку или ей подобие.. а потом пишите..что вам не понравилось или, что понравилось.. ну или предлагаете свою. С ув.
quote:
предлагаю пять подгрупп для класификации длинноклинковых средне и центрально азиатских шашек им подобий и подражаний: 1. шашки (я обычно использую термин - подражания шашкам, но можно и шашки.. потому как в эту категорию могут относится и точные подражания из этого региона) типажа 18 века, т.е. с утапливаемой рукоятью с ушами и сабельным искривлённым клинком. 2. шашки (шашки и подражания шашкам) типажа 19 века (т.е. изогнутый сабельный клинок, но с неутапливаемой рукоятью с ушами, что появляется только в 19 веке) 3. большие ножи (т.е. большие ножи с распрямлённым клинком не имеющие вышеназванных признаков шашки и ятагана, т.е. не с признаками шашки и не выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием) 4. смешанный тип (т.е. большие ножи сделанные под влиянием шашек или подражаниям шашкам, др. словами имеющие некоторые признаки шашки, но не все или не основные или очень слабо выраженные, клинок - не с выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием.) 5. Сабли без перекрестья и гарды (т.е. изогнутый сабельный клинок с рукоятью без защиты руки и без ушей).


Есаул ТКВ 25-02-2012 18:58

Вообще подождите пожалуйста. Что бы тему , тем более не мою, не перегружать, последний пост перенесу в новую тему, там и обсудим. А здесь прошу продолжать вопросы обозначенные автором темы обсуждать. С ув.
zak 25-02-2012 19:02

Я не понимаю что такое большие ножи? Это сколько в см?
Если у предмета нет ножен то его невозможно классифицировать?
Чем отличается сабля без гарды от шашки по применению?
маратх 25-02-2012 19:12

Вот и я до сих пор не могу понять, как нож-короткоклинковое оружие может вписаться в эту классификацию, Есаул. Выше уже спросил об этом-Вы не ответили.
Есаул ТКВ 25-02-2012 19:31

Ну скажем на Кавказе у современных кабардинцев в языке озвучено три вида ножевых клинков.. сэжий (нож малый), сэ (просто нож) и сэшхуэ (нож большой). Известен нож с большим клинком сопостовивым с шашечным и у славян - корд (бывает с перекрестьем, бывает нет). Вот и здесь я пишу нож большой.. потому как вижу, что есть категория ц. и ср. азиатских больших ножей удлинившихся из малых под определённым влиянием или обстоятельствам (мода например такая и т.д.).
svs-68 25-02-2012 19:38

Уважаемый А.Ю. увы, я не начинающий, скорее интересующийся, и, совсем жаль, что и не молодой уже... Ну да ладно.
Ваши знания ни в коем разе не оспариваю (база не позволяет, да и цели такой нет). Однако хотелось бы все-таки, чтобы Ваши знания подкреплялись более верифицированными источниками, во-первых, и были бы более объективными, во-вторых.
Очень хорошо, то для себя Вы определили понятие "шашка", но очень плохо, что Вы не убедили в его правильности своих коллег. А это говорит о том, что что-то не срабатывает в Вашей аргументации. Посему и предлагал Вам спуститься с высот горних на землю грешную...
Да! Чуть не забыл - посты Ваши читаю всегда внимательно и не только на этом форуме. И, кстати, уважаю Вас за наличие своей, пусть и не всегда бесспорной позиции. Но, увы, Вашу теорию происхождения шашки тоже не принимаю (не хватает доказательной базы), а располагаю ее в ряду других.
zak 25-02-2012 19:52

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну скажем на Кавказе у современных кабардинцев в языке озвучено три вида ножевых клинков.. сэжий (нож малый), сэ (просто нож) и сэшхуэ (нож большой). Известен нож с большим клинком сопостовивым с шашечным и у славян - корд (бывает с перекрестьем, бывает нет). Вот и здесь я пишу нож большой.. потому как вижу, что есть категория ц. и ср. азиатских больших ножей удлинившихся из малых под определённым влиянием или обстоятельствам (мода например такая и т.д.).



Ну так мы далеко зайдем. Нож это орудие/оружие для реза и укола. Для рубки не приспособлены, для этого существуют другие предметы. Саперные тесаки в конце 18 - начале 19 веке называли саперными ножами, что они перестали быть тесаками?
Есаул ТКВ 25-02-2012 20:41

Рядом с шашкой на Кавказе всегда были ножи и для рубки.. например нож кукурузный-стерню кукурузную рубить.. нож для лозы-для хвороста из которого здесь дома строили, нож для разрубания кизяка.. (Не буду вас загружать местными терминами) Эти ножи крестьяне (которых дворяне ограничивали в полнофункциональном оружии) при необходимости могли использовать как оружие..об этом говорит черкесский эпос..где сэ (ножи) приставкой фигурируют как оружие, а современные переводчики для понятливости переводят сэ то мечом, то саблей.. так, что не правильно считать, что нож он всегда не для рубки.. у черкесов почти всё сэ (нож) с какой либо приставкой определяющей его орудийность..и почти все рубящие они.. ну разве нож малый только нет..
маратх 25-02-2012 20:53

нож - это короткоклинковое ХО и не надо его пытаться подогнать под свою версию, Есаул Ей богу, он от этого длинней не станет.
Есаул ТКВ 25-02-2012 21:20

quote:
нож - это короткоклинковое ХО и не надо его пытаться подогнать под свою версию, Есаул Ей богу, он от этого длинней не станет.

Опять не точно.. по идее вы должны были написать был длинее но теперь мол короче стал..потому как я не знаю другого.. а вот оружиеведение имеет примеры, когда нож сравнивали с саблей видимо здоровенный был раз такие сравнения..да и два дола на обухе за это говорят -" Нож стальной турской, саблею, с долом с кованным; на тыле два долика, а с обе стороны в дву местах по два долика наведены золотом, черен кость волчья белая" (опись оружия Бориса Годунова).
Sinrin 25-02-2012 21:37

Со времен Бориса Годунова, оружиеведение явно куда-то продвинулось И считать научными те термины, что встречаются в старых описях, забавно. Мне вот как-то попалась одна опись коллекции оружия, составленная в начале 20 века, так там есть такое понятие как "шашка японская". Может возьмем и этот термин на вооружение?
Harryflashman 25-02-2012 21:40

Скорее просто кривой нож был. Вот дьяк с саблей и сравнил.
маратх 26-02-2012 01:14

Есаул, по предмету, который с дружественного форума есть перевод:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15119


click for enlarge 1216 X 214 185,5 Kb picture
click for enlarge 593 X 423 257,8 Kb picture

zak 27-02-2012 12:13

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Скорее просто кривой нож был. Вот дьяк с саблей и сравнил.



Именно.
Что там кто как называет без разницы.Это к этнографам и лингвистам, а мы оружиеведием занимаемся, а любая наука начинается с дефиниций. Нож - короткоклинковое с опредленным набором функций.
Harryflashman 27-02-2012 12:59

Согласен. Теперь нужно чёткое определение шашки. Иначе никто не будет знать о чём кто говорит.
VsSH 28-02-2012 16:23

есть исследование об армии Бухары http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Pixterev.pdf армия после российского протектората жила по русским уставам и помимо своего старого хлама им поставлялся и русский старый оружейный хлам. Упоминается о шашках на вооружении артиллеристов в этой армии.

топик о бухарской армии - много интересного о поставках оружия с Афганистана - прежде всего винтвоки и пулеметы, никто не заморачивался с саблями в начале XX века http://siberia-miniatures.ru/f...tid=115&block=0

Есть небольшая заметка "Оружие и доспехи наших противников в средней Азии". Автор Н. Каразин.
НИВА, 1874, N 15, с. 233-235.

текст http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t124.html

картинка http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/i61.html

Из клинкового оружия описаны только
Ф. 12. Клинок ятагана с лукообразными вырезами по спинке, тяжелый и весьма неудобный при вынимании и вкладывании обратно в ножны; встречаются довольно редко.

Ф. 9. Бухарская сабля, роскошное и дорогое оружие. Красиво выгнутый эфес, выточенный из слоновой кости, украшен на конце серебряною ажурною оковкой и длинною белою кистью; бархатные ножны окованы золотом и серебром, отделаны чеканным узором, бирюзою и даже дорогими камнями. Ценность этих сабель доходит часто до весьма крупных цифр, и, понятно, делает их принадлежностью весьма не многих избранных. Подобная сабля была прислана бухарским эмиром генералу Абрамову, после взятия им г. Корши, занятого инсургентами.

Ф. 14. Авганская сабля, с железной ручкою, замечательна как по форме своего широкого клинка, так и по своей необыкновенно изящной ручке.

Никаких шашек нет. Но самое интерсеное Василий Верещагин "Портрет афганца" 1867-1868
а у афганца то как раз похоже шашка в коллекции на поясе




click for enlarge 643 X 1000 133,3 Kb picture

маратх 28-02-2012 17:16

quote:
Originally posted by VsSH:

Никаких шашек нет. Но самое интерсеное Василий Верещагин "Портрет афганца" 1867-1868
а у афганца то как раз похоже шашка в коллекции на поясе


Вот афганец с бухаркой

click for enlarge 636 X 1000 128,3 Kb picture

маратх 28-02-2012 21:01

quote:
Originally posted by VsSH:

Бухарская сабля, роскошное и дорогое оружие. Красиво выгнутый эфес, выточенный из слоновой кости, украшен на конце серебряною ажурною оковкой и длинною белою кистью; бархатные ножны окованы золотом и серебром, отделаны чеканным узором, бирюзою и даже дорогими камнями. Ценность этих сабель доходит часто до весьма крупных цифр, и, понятно, делает их принадлежностью весьма не многих избранных. Подобная сабля была прислана бухарским эмиром генералу Абрамову, после взятия им г. Корши, занятого инсургентами.



А вот сабли эмира Бухары и его советника:


click for enlarge 898 X 782 536,0 Kb picture
click for enlarge 1024 X 1063 507,6 Kb picture

Пономарь 28-02-2012 22:10

А что их показывать?
Я думаю, что по всей округе в 3000 км найти что-то подобное было невозможно, с чего бы это не копировалось - с русской драгунки, или еще с чего - это было сделано выдающимися оружейниками и ювелирами, которые внесли в производство этих двух образцов столько всего своего, что их никто не осмелится причислить к шашкам или еще к чему.
По одной отделке это можно назвать бухарской саблей, какой бы формы она не была.
По идее, у обоих этих шашек должны быть имена собственные, и называть их нужно ими.

Уникальные предметы, на уровне высших образцов холодного оружия в мире.
Еще и в эмали, позолоте или золоте.

маратх 28-02-2012 22:15

quote:
Originally posted by Пономарь:

Уникальные предметы, на уровне высших образцов холодного оружия в мире.
Еще и в эмали, позолоте или золоте.



Вот и поставил - просто, чтобы лишний раз полюбовался народ на красивые предметы.
Harryflashman 29-02-2012 04:48

А не братьев Тубчиевых ли работа?
serg69 29-02-2012 07:02

одна сабля эмира бухарского хранится в херсонском музее
http://kherson.pro/news.php?act=see&cat_act=3&cat=13&id=1020

вот тут крупнее снимок владельца
http://runivers.ru/images/spec...aid_Alimxan.jpg

VsSH 29-02-2012 13:40

Странное дело. В Туркестанской серии Верещагина подробно нарисовано оружие. У врагов русских в Средней Азии - вполне узнавемые кличи и ни разу шашки. И тут же два его портрета афганцев - оба с шашками, причем у одного - стопроцентно бухарка. И каждый раз шашка входит в оружейный набор наряду с прочим длинноклинковым, то есть не является основным оружием?
И во всей этой теме нет ни одного изображения бухарца с бухарской шашкой. Это наводит на мысль о чисто афганском происхождении "бухарской".
маратх 29-02-2012 14:38

quote:
Originally posted by VsSH:

И во всей этой теме нет ни одного изображения бухарца с бухарской шашкой. Это наводит на мысль о чисто афганском происхождении "бухарской".


Вполне возможно, но лично я не рискну пока делать такие предположения, так как материала слишком мало.

С. Николаевич 29-02-2012 22:26

сообщение удалено автором темы.
С. Николаевич 29-02-2012 22:54

сообщение удалено автором темы.
Пономарь 01-03-2012 11:30

quote:
Originally posted by serg69:

одна сабля эмира бухарского хранится в херсонском музее
http://kherson.pro/news.php?act=see&cat_act=3&cat=13&id=1020


Да, статья...
Ну и музей.
Я покупаю эту саблю за 100 000 долларов...

Ха-ха, все ха-ха да и только.

Музей и магазин - одно и тоже что ли?
Бред собачий.

И нашел чем испугать - 100 000 долларов за саблю, которая стоит минимум в 3 раза дороже, по самым скромным прикидкам.
Вот ведь щедрый крутой коллекционер!

Одной эмали там...
Помимо суперэстимейта, в котором есть все - и присоединение Средней Азии к России, и революция, и бегство эмира, и басмачество, и подарок Фрунзе, и и награда Буденному, и даже кража - и потом возвращение...
Знаковая вещь, практически гвоздь, на котором вертелась ось истории в Средней Азии на рубеже ХIХ-ХХ века.
Бред, бред, еще раз - бред.

Mower_man 01-03-2012 14:27

quote:
Originally posted by VsSH:

топик о бухарской армии - много интересного о поставках оружия с Афганистана - прежде всего винтвоки и пулеметы...


Инструкторы и пулеметы, аэропланы и еще раз инструкторы...

serg69 03-03-2012 01:14

quote:
Бред собачий

что вы хотите, газетная заметка
сабля однако в музее есть похоже

VsSH 07-03-2012 11:03

На рускнайфе выложили фото интересной бухарки - с клеймом арсенала Мазари-Шарифа и гурдой. И клинок похож на русский шашечный.
click for enlarge 1000 X 750 142,2 Kb picture
click for enlarge 922 X 694 102,4 Kb picture
маратх 07-03-2012 11:47

quote:
Originally posted by VsSH:

На рускнайфе выложили фото интересной бухарки - с клеймом арсенала Мазари-Шарифа и гурдой.



Это не бухарка, а вариант афганской псевдошашки.
Пономарь 07-03-2012 11:56

А я то же нашел фотографию в сети...
click for enlarge 640 X 480 114,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  91,8 Kb picture
маратх 07-03-2012 12:07

quote:
Originally posted by Пономарь:

А я то же нашел фотографию в сети...



Более типичная афганка. Больстер присутствует.
Есаул ТКВ 07-03-2012 14:06

Маратх не вводите человека в заблуждение..что здесь псевдо? Ничего..поэтому это шашка.. пусть и не Российского производства и клеймо арсенала импортное стоит.. (револьверы американские и в России делались, и револьверами остались). Во-вторых это "бухарка"..напомню, что "бухаркой" или "бухарской шашкой" неформально (как и шашка афганская, название тоже неформальное.. поэтому в своей классификации я и писал..шашки средне и центральноазиатские) окрестили похожие шашки потому, что в РЭМ хранится шашка подареная эмирами бухары императорской фамилии. Так вот у неё эфес почти такой..разве заклёпок боковых нет. VsSH, пожалуйста, если там ещё ракурсы этой шашки есть, дайте ссылку (сюда или в личку).
маратх 07-03-2012 14:20

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Маратх не вводите человека в заблуждение..что здесь псевдо? Ничего..поэтому это шашка..



Есаул, ну прикрыли уже Вашу теорию с классифкацией. Ну здесь не разводите, пожалуйста. В начале темы написал, чем афганка отличается от бухарки.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

поэтому в своей классификации

Ваша классификация - в Вашей теме. Здесь, звиняйте моя. Давайте её не заполнять Вашими теориями. Кому хочется -почитает Вашу версию, в Вашей теме.



quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Так вот у неё эфес почти такой..разве заклёпок боковых нет.



На рукоятках среднеазиатских бухарских шашках - 5 заклёпок (если они не перемонтировались) и никогда нет клейма Мазар-и-Шариф.
маратх 07-03-2012 14:31

Есаул, давайте, чтобы не быть голословным, Вы покажете пример среднеазиатской бухарки с классической рукояткой на 5 заклёпок (желательно в старом монтаже) и с клеймом Мазар-и-Шариф. Тогда дальше поговорим. Но, если у нас получится та же ерунда, что и с изображением казака, стреляющего из ружья и использующего, как упор - уши шашки, не обижайтесь Ваши посты буду сносить, как не относящиеся к теме.
Gesss 07-03-2012 14:39

quote:
Originally posted by Пономарь:

Я думаю, что по всей округе в 3000 км найти что-то подобное было невозможно, с чего бы это не копировалось - с русской драгунки, или еще с чего - это было сделано выдающимися оружейниками и ювелирами, которые внесли в производство этих двух образцов столько всего своего, что их никто не осмелится причислить к шашкам или еще к чему.
По одной отделке это можно назвать бухарской саблей, какой бы формы она не была.
По идее, у обоих этих шашек должны быть имена собственные, и называть их нужно ими.



У нас с маратхом была приватная беседа по среднеазиатским пеш-кабзам и мы уперлись в один интересный барьер...
В известных центрах производства булата, фигурируют: Индия, Персия и Средняя Азия. Из булатных образцов оружия попадаются (более-менее точно к Средней Азии атрибутируемые) карды, а все остальное в булате(шамширы, сабли, пеш-кабзы и т.д.) не отличимо от Персидского оружия с среднеазиатской отделкой (гравировки, травленки, насечка, ювелирка). И что получается? Центр производства булата есть, а явно произведенного оружия нет?
Самое подходящее объяснение этому то, что в Средней Азии умели фантастически копировать лучшие (по времени и пристрастиям) образцы ХО региона. Может отсюда и узнаваемость форм у более поздних сабель и шашек? Из булатной они, дамасковой или простой стали выкованы.
Gesss 07-03-2012 15:03

quote:
Originally posted by svs-68:

Прежде чем предлагать классификацию среднеазиатских шашек (псевдошашек, нешашек и т.п.) не мешало бы:
1. Определить относительно бесспорно понятие "шашка".
2. Определить относительно бесспорное место шашки в классификации длинноклинкового (среднеклинкового?) ХО.
3. Определить относительно бесспорно подгруппы шашек в общей группе, которые возможно выделить по региону, по весу, по вкладыванию в ножны, по искривленности клинка, по форме эфеса и т.п. (только по географическому разбросу уже работа не на "подумал и предложил").
4. И вот здесь уже предложить некую схему деления в конкретной подгруппе, опираясь на пару сотен (хотя бы) рассмотренных предметов.
Я бы рекомендовал уважаемому А.Ю. попробовать решить пошагово данную задачу для, полагаю, хорошо ему известных казачьих шашек, а уж потом замахиваться на азиатские?


Это пока не возможно.
Нет точного объяснения возникновения шашки, прототипной привязки. Разве что только Есаул уверен в казачьем ее происхождении. А так теорий много, есть версия что она есть удлиненный национальный нож, есть версия что облагороженное сельхоз орудие, есть версия что она есть развитие раннего регионального палаша, есть версия что корни шашки в древней алано-хазарской сабле... Так что нож или сабля, исторически не "устаканено". У бухарки этот вопрос стоит не менее остро. ИМХО - Пока есть смысл воздержаться от выдвижения конечных классификаций, а больше копать, копать и еще раз копать.

диверсант 07-03-2012 15:14

quote:
Originally posted by Gesss:

Самое подходящее объяснение этому то, что в Средней Азии умели фантастически копировать лучшие (по времени и пристрастиям) образцы ХО региона. Может отсюда и узнаваемость форм у более поздних сабель и шашек? Из булатной они, дамасковой или простой стали выкованы.



очень часто раньше оружейников или уводили или переманивали, так в свое время Надиршах увел много пленных оружейников из Азии.
Есаул ТКВ 07-03-2012 15:15

Шашка она и есть шашка..у Ригельмана написано - шашка, написано кто шашкой был вооружён, и нарисовано как шашка выглядела.. тоесть все признаки её прорисованы.. а то, что раньше было - то оно этих всех признаков не имеет..и потому никто не вправе к этим ограниченым по фиксируемым признакам предметам применять название шашка. Оружиеведение это не базар..и нельзя сюда личное мнение пропихивать.. какое оружие шашкой первоначально в истории фиксируется, то и должно быть как пример ранней шашки.
Gesss 07-03-2012 15:40

Ren Ren в соседней теме ставит вопрос:

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Тут ещё надо учитывать, что считать главным типологизирующим признаком - клинок или рукоять? Касались этого момент в теме про польские сабли - поляки считают рукоять, а британцы - клинок.


А Есаул вон, по картинке Ригельмана, где угадывается только головка, уже все понял:

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Шашка она и есть шашка..у Ригельмана написано - шашка, написано кто шашкой был вооружён, и нарисовано как шашка выглядела.. тоесть все признаки её прорисованы..


А какой там клинок...? какие уши...? чье производство...? и как серьезно относиться к ножнам, которые (кроме уставного оружия) всегда были выбором владельца/заказчика...? Додумал сам.

Есаул ТКВ 07-03-2012 15:56

Клинок искривлённый, сабельный, уши большие, так, что цевьё ружья вмещалось, производство местное потому как на тот момент в другом месте не известно оружие со всеми такими признаками.. и не фиксируется чужеродной орнаментики.. выбор ножен возможно был.. но как видим по ряду картин и гравюр 18 века всегда выбирали для шашек ножны с расширением (со стаканом), что ранее на другом дл. клинковом не фиксируется.
Есаул ТКВ 07-03-2012 16:00

quote:
А Есаул вон, по картинке Ригельмана, где угадывается только головка, уже все понял:

Зачем фантазировать? У Ригельмана 7 гравюр с шашками..в том числе и где частично (эфес с ушами с раструбом ножен) видно, и где полностью сбоку всю шашку видно.
VsSH 07-03-2012 16:19

"VsSH, пожалуйста, если там ещё ракурсы этой шашки есть, дайте ссылку (сюда или в личку)."

Увы, там выложены только эти два фото и, как выяснилось, они взяты с интернета.

Есаул ТКВ 07-03-2012 16:24

Спросите пожалуйста там в теме ссылку места где фото взяли.. прошу потому как рускнауфе не зарегистрирован.. не потому, что форум плохой..времени не хватает. А здесь в теме это интересно и профильно. С ув.
VsSH 07-03-2012 16:29

"На рукоятках среднеазиатских бухарских шашках - 5 заклёпок "

На первой странице в бухарские шашки помещены фото шашки с двумя заклепками.
И по рукояти шашка с поста 376 сильней отличается от афганских полушашек чем от бухарок.

Есаул ТКВ 07-03-2012 16:38

quote:
На рукоятках среднеазиатских бухарских шашках - 5 заклёпок

VsSH верно замечено.. я тоже хотел у Маратх или у того, кто в курсе спросить.. почему с пятью заклёпками именно бухарские? Кто и как это установил? Ведь на той шашке из РЭМ, что подарили бухарские ханы императору, нет заклёпок? А как я понимаю именно по ней шашки бухарскими окрестили? Может с пятью..и не бухарские вообще? Или какая дополнительная информация есть на этот счёт?
Gesss 07-03-2012 16:41

quote:
Originally posted by VsSH:

На первой странице в бухарские шашки помещены фото шашки с двумя заклепками.



Там явные следы реставрации (не лучшей).
Пять гвоздиков/заклепок 2-1-2 - это типовое явление именно для Средней Азии.

А вот еще две "бухарки" с вариантами клинков:

click for enlarge 583 X 700 36,9 Kb picture
click for enlarge 623 X 700 38,9 Kb picture

Взято здесь: http://www.alabin.ru/alabina/exposure/collections/weapon

Есаул ТКВ 07-03-2012 16:56

quote:
Пять гвоздиков/заклепок 2-1-2 - это типовое явление именно для Средней Азии.

Понятное дело..но среднюю сейчас центральной тоже называют. Вопрос как с ними, что с заклёпками именно Бухару связать?
Gesss 07-03-2012 17:07

Бухара, Хива... не важно. Классика для этого региона 2-1-2
Для Афганистана, классика 2-1-1, или 2-1 а четвертый скрыт больстером.
Для Турции (по ятаганам) классика 1-1-1-1
Так уж сложилась у них "культура производства". Отступления от этих правил конечно были, но это малая толика.
Когда старались произвести добротную вещь - придерживались классики.

маратх появится, более подробно расскажет, это его тема.

VsSH 07-03-2012 17:20

Спасибо за объяснение!

"Спросите пожалуйста там в теме ссылку места где фото взяли.. "
у выложившего фото увы ссылки не сохранены и больше никакой информации об этой шашке, кроме двух фотографий, нет.

Есаул ТКВ 07-03-2012 17:22

Придёт раскажет..помоему один импортый умник это написал.. а теперь как стереотип.. поэтому и хочется узнать об изначальной информации связи количества заклёпок с городом Бухара.
Gesss 07-03-2012 17:48

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Придёт раскажет..помоему один импортый умник это написал.. а теперь как стереотип.. поэтому и хочется узнать об изначальной информации связи количества заклёпок с городом Бухара.



Я не знаю, есть ли какой-то сакральный смысл у этого факта, но тут можно проследить и от обратного. Бухарское ханство - крупнейшее ханство Средней Азии или если хотите - Туркестана. В рукоятках ХО этого региона используется материал - рог носорога, не имеющий такой популярности за пределами ханства. Плюс конструкция и форма накладок рукояти бухарских шашек достаточно консервативна, карудная. Ну и неожиданная заметка... на всех подобных рукоятках ПЯТЬ клепок 2-1-2.
Теперь идем в Афган, там рукоятка тоньше, материал - обычный рог, непременный больстер (куберный), совершенно другая форма головки и ни разу не встречается это сочетание 2-1-2.
Можно повторить такое сравнение с Персией, Индией, Китаем... со всеми соседствующими оружейно богатыми народами, результат тот же.
Есаул, можете быть уверенны за Бухару.
Есаул ТКВ 07-03-2012 17:59

Помоему это в книге Элгуда "исламское оружие и латы".. за Бухару написали.. но я так и не читал, и с аргументами не знаком.. если есть эта статья или ссылка на книгу.. поставте пожалуйста..
Harryflashman 07-03-2012 18:02

"Импортный умник" это, очевидно, я :-) Есаул любит всё исконно-посконное, а к импорту относится нехорошо.
К сожалению моему, я не оригинальный автор этого фактоида: это описал другой импортный умник, Генри Мозер-Шарлоттенсфелд, в заметках к своей коллекции, потом в большой статье на это же указал Торбен Флиндт в книге Элгуда об исламском оружии. Флиндт даже в заглавии статьи специфически указал на именно Бухару.
К несчастью, всё там написано на иностранных языках ( так уж эти импортные себя некрасиво ведут), так что давать Есаулу ссылки смысла не имеет: он не то, что по-заморскому не кумекает, он и на русском грамотно написать не может.
Есаул ТКВ 07-03-2012 18:07

Так я всеми языками владею (с электронным переводчиком).. и в ворде пишу без ошибок.. И умником Флэшман поверьте вас никогда не считал и не вас имел ввиду а Флиндта..ну не будет умный человек так себя вести.. понимая, что подставляется тому, у кого с юмором получше.. поэтому в моём понимании вы скорей слабонервный чем умный.. хотя начитанный..да и вижу я вас насквозь..через серую рубашку..

Пономарь 07-03-2012 18:26

Слушайте, коллеги, из этой темы я узнал кое-что интересное даже из последнего сообщения Гесса, а там впереди еще 17 страниц.
Вы с вашими разборками - у кого какого цвета рубашка вы добьетесь того же, что и в теме про казахов с оружием - и эту закроют.

И пусть мой вопрос к вам прозвучит как в древнем анекдоте про откинувшегося не той масти, но не побоюсь внешнего сходства: и кто вы после этого?

Mower_man 07-03-2012 18:30

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Клинок искривлённый, сабельный, уши большие, так, что цевьё ружья вмещалось,

Уже цевье помещалось, надо же... а как же шомпол, ась? Кончай троллить темы завиральными теориями, или бан влеплю круглосуточный, устал я наблюдать в каждой бочке затычку... Втыкать в землю (в горах землицу еще поискать надо) клинок, который точили "остро" и заточку берегли, это вообще бред. Н

Gesss 07-03-2012 18:44

quote:
Originally posted by VsSH:

и больше никакой информации об этой шашке, кроме двух фотографий, нет.


К слову... клейма заметили сразу, а вот такие нюансы как?

click for enlarge 1323 X 688 198,4 Kb picture

Мне кажется, там могла стоять вообще другая рукоятка. Типа, с сабельным эфесом.

Есаул ТКВ 07-03-2012 19:05

quote:
Уже цевье помещалось, надо же...

Здесь не по теме.. но будет место и время в другой теме, там и покажу.. гравюру 18 века где и шашка и ружьё..
маратх 07-03-2012 21:29

Gess, спасибо Вам большое! Вы и Гаррифлэшманн, более чем подробно объясили Есаулу.
Есаул, Вы не смогли в своей теме представить иллюстрацию, подтверждающую заявленную Вами функцию ушей у шашки. Здесь, чтобы продолжить дискуссию я Вас прошу фото предмета выложить конкретного. Если у Вас такого фото нет, то просто изучите источники, которые Вам порекомендовали!
Есаул ТКВ 09-03-2012 17:23

quote:
Есаул, Вы не смогли в своей теме представить иллюстрацию, подтверждающую заявленную Вами функцию ушей у шашки.

Вы мне льстите.. не я заявлял..это ещё в в 19-м веке сделали в Циркуляре Главного Штаба.. так же в начале 20-го, и в 80-х 20-го несколько специалистов..ну и А,Н.Кулинский в начале 21-го константировал наличие такого мнения у специалистов. Я лишь просто повторил из того, что знаю..наверняка есть и упоминания, что я и не знаю..Вот так..а вы ошибочно подумали, что это я заявил..
quote:
просто изучите источники, которые Вам порекомендовали!

Так не дал никто ссылку и не выставил, хоть часть статьи как я попросил любезно..остаётся думать, что аргументы там слабые..или вообще без аргументов личное мнение одно..видимо потому не дали ссылку или статью, что не желают, что бы сомнения устоявшемуся стереотипу выражали.. И по шашке афганской добавлю..если заметили, то на картине Верещагина именно такая шашка как последняя выставленная.. тоесть с короткими ушами на глубоко утопленной головке, это конец 60-х годов..т.е. это уже не черкесы, так их к этому моменту разоружили и производство шашек у них уже отсутствовало.. и ещё не мухаджиры..т.к. мухаджирский пик был позже.. остаётся казачье влияние.. похоже такие шашки с малыми и не плоскими ушами были ранними..возможно изначально и не местного производства.. затем местного.. на казачий и европейский (клинок с пятой) манер, как последняя в теме.. ну а затем тоже местного но..видоизменившегося типажа под влиянием технологических традиций производства центрально и среднеазиатских ножей (появился ножевой больстер).. добавились так же более поздние признаки.. меньшая утапливаемость эфеса..вытянутые и приплюснутые уши по более поздней шашечной тогдашней моде..т.е. как на казачьей шашке ТКВ, и некоторых ККВ, конца-19-го,начала 20-го века).. ну и деградация шашки в афганистане (видимо на самых поздних вариантах) тоже видна.. в виде подвеса по сабельному..
Harryflashman 09-03-2012 23:06

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

ну и деградация шашки в афганистане



Шашка в Афганистане не деградировала: она там просто не была национальным оружием. Афганские и бухарские псевдо-шашки в родстве не с шашкой, а с хайбером. По моему мнению ( приму критику, если надо), они не деградировали, а улучшились по сравнению с ним. Сравнивать же их с шашкой , - это как лошадь с коровой.
Казачьи и особенно уставные армейские шашки, - те действительно деградация их благородного предка: кавказской шашки.


Gesss 09-03-2012 23:22

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

ну и деградация шашки в афганистане (видимо на самых поздних вариантах) тоже видна.. в виде подвеса по сабельному..



А казаки у Ригельмана тогда тоже, деградировавшую носили?
Извиняюсь маратх. Больше от темы отступать не буду.
Есаул ТКВ 09-03-2012 23:24

quote:
Афганские и бухарские псевдо-шашки в родстве не с шашкой, а с хайбером.
По ранним видно, по тем, что без больстера и именно шашки полноценные (см.Верещагина), видно что родство с хайбером не просматривается ни на грамм.. а вот более поздние те деградировали (этот процесс и на черкесо-мухаджирских шашках того периода заметен.. тоесть чем дальше от основного региона где шашки носили, тем процесс деградации более заметен)..сначала шашки скрестились с ножём видимо потому, что так легче было их производить т.к. ножевая технология была в регионе лучше отработанной..больстер от него приняли.. потом утапливемость эфеса стали терять..потом подвес сабельный появился.. ну а на среднеазиатских уши стали мельчать..
Есаул ТКВ 09-03-2012 23:42

quote:
А казаки у Ригельмана тогда тоже, деградировавшую носили?
Подвес в 18 веке у шашки казачьей был и такой и такой..но с начала 80-х подвес стал использоватся только лезвием вверх.. у черкесов правда в 19 веке бытовал некоторое время сабельный подвес и неутапливаемый эфес паралельно с подвесом лезвием вверх и утапливаемым эфесом.. но и они в конце концов к середине 19-го приняли только подвес лезвием вверх и утапливаемую рукоять.. Однако с конца 19 века у мухаджиров (вне Кавказа) началась деградация шашки.. и подвес лезвием вверх и утапливаемая в ножны рукоять как и в Средней Азии, стали местами забыватся.. на Кавказе же шашки у казаков так и остались с конца 18 века, навсегда только лезвием вверх и с утапливаемым эфесом..отностельно этих шашек с устоявшимся с конца 18 века подвесом и я и имел ввиду деградацию центрально и среднеазиатских шашек с конца 19-го - начала 20-го ..
click for enlarge 1000 X 627 127,9 Kb picture
click for enlarge 600 X 475 89,5 Kb picture
маратх 09-03-2012 23:48

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

По ранним видно, по тем, что без больстера и именно шашки полноценные (см.Верещагина), видно что родство с хайбером не просматривается ни на грамм..



Есаул, так у Верещагина - бухарская шашка на картине, а не афганка. Не путайте
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

больстер от него приняли.. потом утапливемость эфеса стали терять..



У афганок больстер был изначально и утапливаемость эфеса всегда была.
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

ну а на среднеазиатских уши стали мельчать..



У бухарок ушей никогда и не было. Я об этом в самом начале Вам говрил.
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

потом подвес сабельный появился..



Подвес бывал и сабельный у шашек афганских, и шашечный у пулваров (сабель). См. центр фото:
click for enlarge 879 X 652 142,1 Kb picture
Harryflashman 10-03-2012 12:06

Я вот в 3 минуты по часам построил такое вот генеалогическое дерево.
Некоторые члены идут не по совсем прямой линии ( двоюродные братья), некоторые отсутствуют, но что семья - сомнений нет: от начала до конца прослеживаются те же черты.
Маратх может подтвердить: в эволюционной биологии животных пробелов на-а-много больше, но никто же не сомневается, что кроманьонец родственник неандертальца, а не крокодила.
click for enlarge 640 X 480 145,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 146,1 Kb picture
Есаул ТКВ 10-03-2012 12:12

quote:
Есаул, так у Верещагина - бухарская шашка на картине, а не афганка. Не путайте
Я то не путаю картину В.Верещагина 1867-68 гг с шашкой утопленой по головку и наконечником ножен.. и ту , что вы поставили с другой шашкой, похожей на бухарскую, что без наконечника..не знаю точно автора и датировку.. а вот вы их помоему перепутали.. Первая про которую я.. третья последняя в теме к клеймом Мазари-Шарифа, последняя про которую вы..

click for enlarge 643 X 1000 133,3 Kb picture
click for enlarge 358 X 329 20,9 Kb picture
click for enlarge 304 X 261 20,2 Kb picture
click for enlarge 636 X 1000 128,3 Kb picture

маратх 10-03-2012 12:37

Да, я говорил, про последнюю картину. Это, как ни странно тоже Верещагин, и те же годы.

Но, на той картине, о которой Вы говорите и на той шашке, фото, которой ставите - у шашек ушей нет. Там у шашки перемонтированная рукоять

Есаул ТКВ 10-03-2012 01:03

Маратх вы опять зауши пытаетесь притянуть отсутствие ушей.. как уже было с бухарской шашкой из РЭМ.. ну откуда вам это знать? Ведь до настоящего момента вы уши на афганских шашках не отрицали? Да и не фиксировались помоему афганки без ушей. Поэтому считаю, что это ваши личные домыслы.. попробуйте доказать обратное..
маратх 10-03-2012 01:26

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Маратх вы опять зауши пытаетесь притянуть отсутствие ушей.. как уже было с бухарской шашкой из РЭМ.. ну откуда вам это знать? Ведь до настоящего момента вы уши на афганских шашках не отрицали? Да и не фиксировались помоему афганки без ушей. Поэтому считаю, что это ваши личные домыслы.. попробуйте доказать обратное..


Посмотрите пост Gesss-a от 18.44 Там прекрасно видно, что рукоять перемонтирована. Он там показывает тот же предмет. Так что всё уже доказано.
А афганки нормальные с "родными" рукоятками - они с ушами. Никто и не спорит.

Harryflashman 10-03-2012 01:36

Чем больше думаю, тем больше убеждаюсь, что кардинального различия между бухарским и афганским оружием мало. Расстояния были малыми ( 200 км от Бухары до Афганистана, 300 до Ирана), границы в принципе не было, персы были и тут и там: в начале 19-го века ещё отмечали, что из ~70 тысяч населения 3/4 были персами ( таджиками???). Смесь тюркских стилей ( пчак) и иранских ( корд) была повсеместной, афганцы свою саблю ( ту, что мы знаем как пулвар), взяли из Индии, а звали по-арабски сайф, хайбер местно зовётся салавар ятаган ( тюрксое имя). Флиндт специфически отмечает наличие афганских карудов в Бухаре, я показывал хайбер ( он самый верхний в моём последнем фото) с бухарскими яблочными цветками, и чурру с бухарского же стиля бирюзой. Бухарские пеш кабзы в большинстве своём с иранскими клинками. Иранский шамшир преобладал как кавалерийское оружие. Украшения были более-менее специфичны, а стили оружия были в большинстве своём мало отличимы от афганских и персидских.

На той же моей фотографии, #2 сверху- северо-индийский, а #3 - бухарский. Оба они - небольшие интерпретации хайбера ( самый верхний). Четвёртый - вариация северо-африканского килича ( тюркский мотив клинка) с чисто афганской рукояткой и даже рудиментарными ушами, и с болстером. Xайбер с клычевым клином :-). А пятый - классическая афганская псевдо-шашка с болстером и 3 большими заклёпками ( тоже бухарский стиль, по Флиндту).
Цитируя того же Флиндта,"у жителей Средне - Азиатских ханств не было чувства национальной принадлежности. Лояльность принадлежала семье или племени, а не ханству. Ни язык, ни раса не определяли единства. Оружие Бухары отражает смесь народов и культур в городе и их универсальный эстетический долг Дар-уль-Исламу".

Есаул ТКВ 10-03-2012 01:41

Ничего там не видно.. пластинка тонкая возможно декоративная была по хвостовику (типа как на кинжалах ложная зернь, или типа того) с нахлёстом на обух у пяты припаяна..да кусочек рога в тонком месте откололся..больше ничего не видно.. и реальность такой рукояти у шашки картина Верещагина 1868 года подтверждает..
маратх 10-03-2012 01:56

Есаул, вот что было в исходном варианте:
click for enlarge 1024 X 526 79,9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 713 143,5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 491 108,1 Kb picture
click for enlarge 657 X 1024 115,2 Kb picture
click for enlarge 365 X 1024 71,7 Kb picture

Потом рукоять поменяли. Чтобы не морочиться с больстерами поставили обычные щёчки. Вот и весь секрет. Уши были в изначальном варианте, а потом - исчезли

Есаул ТКВ 10-03-2012 02:29

Ну да дураки были..заморачивались со слесаркой..рукоять снимали и новую подгоняли.. дырки сверлили.. а чухнуть напильничком по торцу обуха или ножём срезать припой при этом не догадались? (припой в отличии от обуха не поржавел, значит или оловянный или серебряный). Всё проще..рукоять такая и была.. а вот пластинка напаяная, уже позже отломилась..
маратх 10-03-2012 09:53

Есаул, не делели рукояти в том регионе на 2-х клёпках. Это более поздняя переделка.
Есаул ТКВ 10-03-2012 12:11

Так я уверен вы и с не высокими и не плоскими ушами тоже афганской шашки не знаете..однако ранние такие были.. см. у Верещагина..(они ещё очень похожи на свои прототипы - т.е. шашки Дона 18 века и Северного Кавказа 19 века, а под влияние ножевой местной технологии они ещё явно не попали), а вот сколько заклёпок на ней за то вам не известно..единственный аналог по таким же ушам на афганской шашке, что мы имеем на рассмотрение в настоящий момент, это шашка с двумя заклёпками.
маратх 10-03-2012 13:14

Есаул, давайте ссылаясь на Верещагина ставить каждый раз картину или ее фрагмент, о котором идет речь.
Чтобы по шашке впустую не спорить, я обратился к ее владельцу с просьбой прислать фото рукояти в разных ракурсах. Как только фото буду, выложу их в тему.
Есаул ТКВ 10-03-2012 13:36

Продолжу.. расмотрим утверждение маратх из поста 413..
quote:
У афганок больстер был изначально и утапливаемость эфеса всегда была.

. теперь посмотрим на шашку Афганца на одной из ранних известных нам фиксаций подобного оружия у афганцев..картина Верещагина 1870г. (см. внизу вырезку). Что получается? Больстера нет и нет утапливаемости эфеса. На более ранней картине есть утапливаемость..но неизвестен нам больстер и головка не та, не плоская и высокая как на более поздних афганских шашках.. Т.к. нижняя часть на шашке афганца хорошо видна на картине 1870 года..то делаем вывод.. изначально больстер на афганских шашках не фиксируется .. а утапливаемость и неутапливаемость фиксируются почти одновременно..(два года разрыв). И ещё.. смотрим внимательно и считаем заклёпки на ранней фиксации оружия похожего на т.н. "бухарку".. их три. Вот отсюда и делаем вывод, что ранние афганские шашки и им подобия в конце 60-х 19-го ещё находились под влиянием своих прототипов (шашек из России)..за это говорит форма головки и ушей на первом типаже афганской шашки как на прототипе и количество заклёпок как наиболее распространено в 19 веке на прототипе на втором.. А вот позже, как я уже писал..
quote:
похоже такие шашки с малыми и не плоскими ушами были ранними..возможно изначально и не местного производства.. затем местного.. на казачий и европейский (клинок с пятой) манер, как последняя в теме.. ну а затем тоже местного но..видоизменившегося типажа под влиянием технологических традиций производства центрально и среднеазиатских ножей (появился ножевой больстер).. добавились так же более поздние признаки.. меньшая утапливаемость эфеса..вытянутые и приплюснутые уши по более поздней шашечной тогдашней моде..т.е. как на казачьей шашке ТКВ, и некоторых ККВ, конца-19-го,начала 20-го века)..

под влиянием технологических традиций производства центрально и среднеазиатских ножей стали появлятся признаки присущие этим ножам.. больстер на шашке афганской (развившейся из афганской тип1 от 1868г), и пять заклёпок вместо трёх на шашках (развившихся из афганской шашки или подражания шашки тип-2 от 1870г).Именно втрой тип афганской шашки (или подражания шашке) и получил в дальнейшем название "шашка бухарская", толи из за понравившейся такой конструкции в Бухаре..толи от того, что там ими торговали..толи от того, что похожая была подарена эмирами Бухары царской императорской фамилии. А тип 1 на котором стал фиксироватся больстер, уже с другими ушами (более длинными и плоскими) стал называтся шашка афганская. Отмечу.. несмотря на скорее всего заблуждения Флиндта, считающего типаж развившийся из афганского Тип 1 - "бухарским стилем",

quote:
Originally posted by Harryflashman:
классическая афганская псевдо-шашка с болстером и 3 большими заклёпками ( тоже бухарский стиль, по Флиндту).

.. понятие "бухарская шашка" более позднее, тоесть периода когда ножевые признаки (5 заклёпок и петелька для темляка) уже смешались с признаками афганской шашки (подражания шашке) тип 2 фиксируюшегося с 1870 года.. и стали признаками того, что мы называем сейчас "бухарская шашка".
click for enlarge 545 X 640 51,2 Kb picture
маратх 10-03-2012 19:15

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Продолжу.. расмотрим утверждение маратх из поста 413..
quote:

У афганок больстер был изначально и утапливаемость эфеса всегда была.


Абсолютно точно. И вот Вам примеры:

click for enlarge 770 X 266  10,1 Kb picture
click for enlarge 770 X 369  22,4 Kb picture
click for enlarge 365 X 1024  71,7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 491 108,1 Kb picture

маратх 10-03-2012 19:24

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

. теперь посмотрим на шашку Афганца на одной из ранних известных нам фиксаций подобного оружия у афганцев..картина Верещагина 1870г. (см. внизу вырезку). Что получается? Больстера нет и нет утапливаемости эфеса. На более ранней картине есть утапливаемость..но неизвестен нам больстер и головка не та, не плоская и высокая как на более поздних афганских шашках.. Т.к. нижняя часть на шашке афганца хорошо видна на картине 1870 года..то делаем вывод.. изначально больстер на афганских шашках не фиксируется .. а утапливаемость и неутапливаемость фиксируются почти одновременно..(два года разрыв). И ещё.. смотрим внимательно и считаем заклёпки на ранней фиксации оружия похожего на т.н. "бухарку".. их три. Вот отсюда и делаем вывод, что ранние афганские шашки и им подобия в конце 60-х 19-го ещё находились под влиянием своих прототипов (шашек из России)..за это говорит форма головки и ушей на первом типаже афганской шашки как на прототипе и количество заклёпок как наиболее распространено в 19 веке на прототипе на втором.. А вот позже, как я уже писал..



Есаул, картина, вырезку с которой Вы привели в последнем посте написана в 1869-1870 гг, а картина с афганцем в белом в 1867-1868 гг. ТО есть временного разрыва здесь вообще нет. Тем более - для оружейной культуры. И на карине, вырезку, которой Вы представили Мы видим шашку, которую я называю - бухаркой. У которой и форма совпадает и неутапливоемость с классическими бухарками, рукоять ,которых на 5 клёпок. ТО ,что на картине верещагина мы видим 3 заклёпки ни о чём нам не говорит. Вполне вероятно, что у того афганца, которого изобразил Верещагин, рукоять была переделана, как и на той шашке, к которой Вы аппелировали выше.
Классическая рукочть бухарки - на 5 клёпок. Это общеизвестный факт, подтверждаемый массой примеров:

click for enlarge 640 X 480  60,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  59,9 Kb picture
click for enlarge 439 X 600  54,8 Kb picture
click for enlarge 600 X 332  50,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 444  18,3 Kb picture
маратх 10-03-2012 19:33

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

похоже такие шашки с малыми и не плоскими ушами были ранними..возможно изначально и не местного производства.. затем местного.. на казачий и европейский (клинок с пятой) манер, как последняя в теме.. ну а затем тоже местного но..видоизменившегося типажа под влиянием технологических традиций производства центрально и среднеазиатских ножей (появился ножевой больстер).. добавились так же более поздние признаки.. меньшая утапливаемость эфеса..вытянутые и приплюснутые уши по более поздней шашечной тогдашней моде..т.е. как на казачьей шашке ТКВ, и некоторых ККВ, конца-19-го,начала 20-го века)..


под влиянием технологических традиций производства центрально и среднеазиатских ножей стали появлятся признаки присущие этим ножам.. больстер на шашке афганской (развившейся из афганской тип1 от 1868г), и пять заклёпок вместо трёх на шашках (развившихся из афганской шашки или подражания шашки тип-2 от 1870г).Именно втрой тип афганской шашки (или подражания шашке) и получил в дальнейшем название "шашка бухарская", толи из за понравившейся такой конструкции в Бухаре..толи от того, что там ими торговали..толи от того, что похожая была подарена эмирами Бухары царской императорской фамилии. А тип 1 на котором стал фиксироватся больстер, уже с другими ушами (более длинными и плоскими) стал называтся шашка афганская. Отмечу.. несмотря на скорее всего заблуждения Флиндта, считающего типаж развившийся из афганского Тип 1 - "бухарским стилем",
quote:



Есаул, картины Верещагина говорят о том, что шашки обоих типов существовали одновременно. Не было никаких видоизменений. Не происходила афганка от бухарки и наоборот. Вот то, что бухарка была изначально почти прямой, без изгиба - это возможно.
А на счёт рукояти шашки, стандартно рукояти среднеазиатских карудов крепились 5-ю гвоздиками, так, что ничего странного в том, что бухарская шашка, в какой-то мере возможно гипертрофированный каруд тоже обладает 5-ю заклёпками.
quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

.. понятие "бухарская шашка" более позднее, тоесть периода когда ножевые признаки (5 заклёпок и петелька для темляка) уже смешались с признаками афганской шашки (подражания шашке) тип 2 фиксируюшегося с 1870 года.. и стали признаками того, что мы называем сейчас "бухарская шашка".



Более позднее ,чем что? И на сколько более позднее?
маратх 10-03-2012 19:43

Единственое, с чем я могу согласиться, так это с тем, что в бухарских шашках есть подтип, который имеет небольшой богато декорированный металлический больстер и крепёж на 4 клёпки:
click for enlarge 1050 X 415 91,8 Kb picture
click for enlarge 620 X 450 55,1 Kb picture

Это канонические предметы, которые можно увидеть в Эритаже и музее Востока.
Остальной крепёж на 2 клёпки у афганки, которую позиционируете Вы, Есаул, или как на ручке бухарской шашке на фото ниже, или на три клёпки, как у бухарки с картины Верещагина - это перемонтаж рукоятки.


click for enlarge 640 X 427 27,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 427 18,7 Kb picture

Так что мы остаёмся с тем, что у бухарки - рукоять неутапливается в ножны, она не имеет ушей, рукоять большинства бухарок на 5 клёпок, но существует группа богатодекорированных бухарок с небольшим металлическим больстером, рукоятка которых крепится 4-мя клёпками.
Афганка (афганская псевдошашка) - утапливается в ножны по головку рукояти, обладающую ушами, у неё всегда есть больстер, а роговые или деревянные щёчки крепятся на 3 заклёпки.

Могу выложить ещё фотографии для примеров.

Разговоры же и предположения о том, кто из них от кого произошёл - предлагаю отложить до тех пор, пока мы не обудем обладать большим фактологическим материалом.

Mower_man 10-03-2012 20:20

quote:
Originally posted by маратх:

Афганка (афганская псевдошашка) - утапливается в ножны по головку рукояти, обладающую ушами, у неё всегда есть больстер, а роговые или деревянные щёчки крепятся на 3 заклёпки.



Монтаж в плане прочности более грамотный кстати, чем у оригинальной кавказской шашки. Уставные саблешашки - другая культура.

Harryflashman 11-03-2012 18:54

На мой взгляд, т.н. бухарка - просто более элегантный хайбер. Короткий меч/длинный нож, носился за поясом, иногда на перевязи на боку, но по-настоящему длинное XО Большого Туркестана , это просто персидский шамшир.
маратх 11-03-2012 21:13

quote:
Originally posted by Harryflashman:

На мой взгляд, т.н. бухарка - просто более элегантный хайбер.


Не могу согласится. Слишком велики они для хайбера. И имено у бухарок всё же монтаж другой.

Harryflashman 12-03-2012 03:55

Ну почему же велики?
Две бухарки мои: 27 дюймов целиком, 22 клинок; другая 30 и 25 дюймов.
Xайберы :27.5 и 22; 24 и 18; 27.5 и 22

Вполне сопоставимы.

маратх 12-03-2012 07:04

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Вполне сопоставимы.



Ариель, а о каких именно шашках сейчас речь?
Если об этих, то согласен:
click for enlarge 640 X 480 144,3 Kb picture
маратх 12-03-2012 07:07

Для Есаула. Хозяин шашки, к которой Вы аппелировали, любезно прислал мне её фото. Что же мы имеем? Как я и говорил - переделанную рукоять, выполненную, кстати, не из рога, а из дерева, без ушей и не очень хорошо подогнанную:
click for enlarge 1270 X 930 169,9 Kb picture
click for enlarge 1318 X 992 181,8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 371,0 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 262,9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 252,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 373,5 Kb picture
click for enlarge 770 X 369 22,4 Kb picture
click for enlarge 770 X 785 68,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 403 87,5 Kb picture
click for enlarge 800 X 1205 205,8 Kb picture

Снизу поставил две афганки в "родном монтаже".

Harryflashman 12-03-2012 08:02

Нет, как раз те, что ты показал в посте #428: с деревянной рукояткой и со слоновой костью
маратх 12-03-2012 08:13

Нет, не соглашусь, Ариель. Совсем иной монтаж рукоятки. Есть еще одно предположение, но пока воздержусь его здесь озвучивать-доказательств маловато. До работы доеду-отпишусь тебе на почту.
Harryflashman 14-03-2012 04:16

Диме я уже ответил, но повторяю здесь для общего участия: я не говорю о сходстве бухарок с афганскими псевдо-шашками. Я говорю о сходстве бухарок с хайберами и с хайберо-подобными северо-индийскими. Xайбер оружие зело хорошее, но тяжёлое и эстетически грубоватое ( треугольник, в принципе) А бухарки стали более элегантными и удобными для рубки, да и рукоятка стала более эргономичной. Насчёт же 5 заклёпок, 3, 4, или как там ещё, так хозяин барин: пять и красивее и надёжнее. Которые без болстера, которые с ним. Xайберы, в общем.
маратх 14-03-2012 11:07

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Которые без болстера, которые с ним. Xайберы, в общем.


Идея, в принципе не плохая. Но. Просмотрел я хайберы в приличном количестве... все они идут с больстером, как афганская псевдошашка. Без больстера, как на бухарках - не попались.

Harryflashman 14-03-2012 15:32

Дима, те же самые, украшенные, что ты выставил, с болстером.
маратх 14-03-2012 16:24

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Дима, те же самые, украшенные, что ты выставил, с болстером.


Я не про то, Ариель. Я о том, говорю ,что большинство бухарок всё же без больстера, а хайберы все всё-таки (возможно за редчайшими исключениями) с больстерами.

Gesss 14-03-2012 16:59

Я бы сказал проще, если речь идет о первоначальном сборе то "бухарки" с больстером встретить можно, а "афганку" без него... нет. Да и сами больстеры все же разные у них, и форма рукоятки. А то что условный узбек со своей "бухаркой" переехал жить к родне в Афганистан, так это легко, северные провинции полностью заселены выходцами из Туркестана.

Все же у "бухарок" рукоятки "карудные", а не хайберные, с больстером они или нет. Вот мой бухарский каруд (по гвоздикам не классический) то-же с больстером, но не афганским, по форме другой и по материалу - серебро (про бирюзу и носорога - молчу). Одним словом, тот самый вариант.
click for enlarge 354 X 1232 205,7 Kb picture

Harryflashman 14-03-2012 21:32

Всё смешалось в доме Облонских....
Различить афганскую вещь от узбекской/таджикской ( если афган не уставной) теоретически возможно. Но так как у них в большинстве нет провенанса, то процент ошибок может быть очень высок. Те же самые люди жили на своей территории на расстоянии в 200-300 км друг от друга и единственное что их разделяло, была условная граница, на которую никто внимания не обращал. Ну как тут не встречать подобие?
маратх 03-06-2012 12:37

Прошло время и из РЭМа удалось получить информацию, что на бухарской шашке, опубликованной в каталоге РЭМ, нет никаких ушей. Фото, к сожалению мне не прислали. Но, так как шашка в экспозиции - любой желающий может в этом убедиться.

Пишу, чтобы развеять сомнения Есаула, которые у него были озвучены в этой теме - на стр.18 пост 417

Gesss 31-07-2012 17:59

Жаль, полезная тема заткнулась. А ведь сколько еще народу по своему невежеству пролетит с шашками "А-ля-Рюс"
Вот любуюсь на очередную... и даже Есаулу не следует воспринимать ее всерьез.
click for enlarge 566 X 381 82.9 Kb picture
click for enlarge 500 X 860 29.3 Kb picture
click for enlarge 500 X 881 55.0 Kb picture
click for enlarge 500 X 899 59.1 Kb picture
click for enlarge 500 X 687  33.0 Kb picture
click for enlarge 500 X 650  29.1 Kb picture
Пономарь 31-07-2012 19:16

Обалденно-с!
PAN horunj 31-07-2012 19:37

Ну да,оно конечно обалденно!
Но вопрос ,а что оно было изначально?
Что полностью совсем новодел?
Пономарь 31-07-2012 19:37

Лучше вот о чем пожалеть: сколько коллекционеров афганского оружия, жаждущих купить такую шашку не купят ее только потому, что она атрибутирована как казачья!
PAN horunj 31-07-2012 19:53

quote:
сколько коллекционеров афганского оружия, жаждущих купить такую шашку не купят ее только потому, что она атрибутирована как казачья!

Ну не знаю!
Она такая же афганская как казачья!
Похоже жила себе сабля поживала ,пока кому то не пришла дурная мысль в голову сделать из неё шашку и непременно казачью офицерскую кавказского типа!
Gesss 31-07-2012 20:50

Была хорошая афганская псевдошашка, со всеми соответствующими арсенальными клеймами и даже подписная, но кто-то траванул на ней атрибуты РИ + история с трофейным турецким клинком и..... ценник умножился на два. А в итоге...???
маратх 31-07-2012 21:59

quote:
Originally posted by PAN horunj:

Ну да,оно конечно обалденно!
Но вопрос ,а что оно было изначально?
Что полностью совсем новодел?



Изначально оно было - афганская уставная шашка Я тут о них много писал. А сноводелилои травление.

quote:
Originally posted by PAN horunj:

Ну не знаю!
Она такая же афганская как казачья!
Похоже жила себе сабля поживала ,пока кому то не пришла дурная мысль в голову сделать из неё шашку и непременно казачью офицерскую кавказского типа!



Она - афганская. Почему - смотрите выше в теме.
маратх 31-07-2012 22:00

quote:
Originally posted by Пономарь:

Лучше вот о чем пожалеть: сколько коллекционеров афганского оружия, жаждущих купить такую шашку не купят ее только потому, что она атрибутирована как казачья!


Коллекционеров афганского оружия мало и они в курсе "ху есть ху"

PAN horunj 31-07-2012 22:26

quote:
Почему - смотрите выше в теме.

Ладна мне с вами не спорить!
Пойду ещё раз посмотрю тему.
Но если я тупо вижу сабельный клинок то и говорю сабля в чегоб там его не превращали !
маратх 31-07-2012 23:15

quote:
Originally posted by PAN horunj:

Но если я тупо вижу сабельный клинок то и говорю сабля в чегоб там его не превращали !


Конечно, это не стандартнная шашка, к которой мы привыкли)))

Isegrim 31-07-2012 23:39

А елмань шашке на что?)
маратх 01-08-2012 01:03

quote:
Originally posted by Isegrim:

А елмань шашке на что?)


Ну были же шашки с сабельными клинками. Но, тут стоит просто почитать темы Ганзы по каказским и уставным шашкам, благо тем таких - очень много.

Вот, например: https://forum.guns.ru/forummessage/79/589998.html

маратх 20-08-2012 23:27

Вот ещё одна афганская псевдошашка:

click for enlarge 1920 X 1284 262.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1284 799.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1284   2.1 Mb picture
Harryflashman 21-08-2012 02:15

Чуть укороченная...
маратх 21-08-2012 02:30

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Чуть укороченная...


Да, но что интересно, ещё в то время похоже.

Harryflashman 21-08-2012 04:03

Надеюсь.
маратх 24-08-2012 21:35

Ещё вариант:
click for enlarge 1546 X 346 153.8 Kb picture
click for enlarge 1242 X 285 109.7 Kb picture
click for enlarge 946 X 237  81.2 Kb picture
click for enlarge 1192 X 268 119.9 Kb picture
click for enlarge 896 X 307 108.0 Kb picture
click for enlarge 896 X 307 108.8 Kb picture
click for enlarge 835 X 437 160.4 Kb picture
маратх 10-09-2012 01:42

Если у кого-то есть афганские шашки, было бы интересно посмотреть фото.
маратх 27-10-2012 09:19

Ещё афганка:



click for enlarge 1280 X 853  45.8 Kb picture
click for enlarge 1280 X 853  80.9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 853  67.1 Kb picture
click for enlarge 1280 X 853  67.0 Kb picture
click for enlarge 1280 X 853 161.8 Kb picture

Есаул ТКВ 27-10-2012 19:39

Дима, сами то афганцы их как называли?
маратх 28-10-2012 12:39

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Дима, сами то афганцы их как называли?


Андрей, а не знают сейчас этого афганцы. Мне как-то довелось общаться с дедушкой молодой афганки (там вся семья от талибов сначала бежала в Иран, а потом в Россию), она переводила наш разговор. Я им приволок показать чуру с надписью из 4-х цифр. Думал, что это год по хиджре, но смущало, что получался 18 век, а уже тогда догадывался, что чуры явно на начало 20 века. Дедушка объяснил, что эти цифры - идеограмма имени Нурсали, а не год. А про длинные клинки выяснилось, что он ничего не знает....

маратх 29-11-2012 16:35

quote:
Originally posted by YgorVM:

Щит так сейчас описан:



Ну и славно - трам-пам-пам)) а тов книге он описан, как: Средняя Азия 18-начало 19 века.
Сейчас, конечно, описание более правильное. Хотя по идее надо было бы написать подробней, что щит изготовлен в Индии, а дополнительно декорирован в Средней Азии.
маратх 29-11-2012 17:18

quote:
Originally posted by zak:

Какие-то двойные стандарты. По некоторым предметам атрибуция по бытованию вас вполне устраивает (напр.Эгертон), по некоторым вы предпочитаете происхождение. Надо на чем-то остановиться.


Никаких двойных стандартов. Просто у Эгертона мы видим прорисовки, по которым я лично не рискну сказать, где изготовлен тот или иной предмет. А здесь, имея фотографии щита и возможность увидеть его в экспозиции, без вопросов понятно, что щит изготовлен в Индии. А от Средней Азии у него только серебряные пластинки с надписями, которые к нему прилепили, как таблички на подарок на юбилей
Более того, не известны типично "средне-азиатские" булатные щиты. Когда авторы книги ссылаются, что он "средне-азиатский" по декору - это не соответствует истине. "Родной" декор на этом щите - индийский, при чём по орнаменту точно датируется на 18 век.

маратх 29-11-2012 21:55

quote:
Originally posted by zak:

Лично у меня не вызывало бы.)))



То есть Вы не самокритичны? Понимаю))

Авторы молодцы, что подняли такую тему. Но, писали они "по карточкам" и судя потому что писали - обощения делали базируясь на одном предмете.

маратх 15-12-2012 20:15

Пока дебаты прекратились поставлю фото афганской шашки 1894 года:


click for enlarge 1200 X 677  40.6 Kb picture
click for enlarge 1200 X 677  30.4 Kb picture
click for enlarge 1200 X 677  40.1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 677  31.8 Kb picture

маратх 18-02-2013 22:19

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Только одним русским понятно, что такое бухарская шашка..


Афганцы то же выделяют бухарскую шашку, хотя и не всегда верно:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14093

Gesss 19-02-2013 14:50

quote:
Originally posted by zak:

Вы не один предмет не атрибутировали как кокандский или таджикский, на моей памяти. Были только бухарские и афганские атрибуции. А на некоторых ножах например я ясно видел таджикский традиционный узор.))))


Бухарское ханство существовало с 1500 года на территории современных Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана и Казахстана. Население ханства было таким же пестрым по составу. Но узбеки конечно превалировали и территория географически - самое сердце современного Узбекистана. Так что Вы хотите? Конечно "бухарская шашка" сиречь "узбекская". А в отделке, в принципе, могли отразиться какие угодно национальные мотивы. О ножах(кардах) в этой теме не говорится.

маратх 20-04-2013 21:21

Ещё афганская шашка:
click for enlarge 492 X 327  70.3 Kb picture
click for enlarge 924 X 634 151.3 Kb picture
click for enlarge 492 X 327  78.3 Kb picture
click for enlarge 492 X 327  79.3 Kb picture
click for enlarge 492 X 327  75.5 Kb picture
маратх 22-05-2013 17:34

Ещё шашки:


click for enlarge 695 X 522 68.2 Kb picture
click for enlarge 695 X 522 190.3 Kb picture
click for enlarge 695 X 522 82.5 Kb picture

Gesss 22-05-2013 18:19

"Сестренка" по клейму, с "молотка".
click for enlarge 1024 X 478  98.9 Kb picture
click for enlarge 632 X 546  76.6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 477  97.9 Kb picture
click for enlarge 618 X 513  68.6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 601  82.4 Kb picture
Isegrim 12-11-2013 22:37

А известно что-нибудь о шашках, которые носили казаки Персидской казачьей бригады?
маратх 12-11-2013 23:07

quote:
Originally posted by Isegrim:

А известно что-нибудь о шашках, которые носили казаки Персидской казачьей бригады?


Была отдельная тема об этом, если я не ошибаюсь

маратх 28-02-2014 06:58

Красивая афганская шашка:


click for enlarge 534 X 800  41.3 Kb picture
click for enlarge 534 X 800  71.9 Kb picture
click for enlarge 534 X 800  47.8 Kb picture
click for enlarge 534 X 800 110.2 Kb picture
click for enlarge 534 X 800  81.2 Kb picture

ArielB 28-02-2014 08:04

Да, красивая. Непотрёпанная жизнью.
А что за клеймо на клинке странное: "EVENING ", т.е. "Вечер" по-английски?
маратх 28-02-2014 08:55

quote:
Originally posted by ArielB:

А что за клеймо на клинке странное: "EVENING ", т.е. "Вечер" по-английски?


Ну, кто же знает)

kiziria 03-03-2014 09:44

Коллеги подскажите это случайный вариант или был такой отдельный тип афганской "шашки" с наклоном рукояти по отношению к продольной оси клинка, ну как в том экземплайре что Маратх показал(22)
В каких то музейных коллекциях такие есть?
маратх 03-03-2014 15:28

quote:
Originally posted by kiziria:

Коллеги подскажите это случайный вариант или был такой отдельный тип афганской "шашки" с наклоном рукояти по отношению к продольной оси клинка, ну как в том экземплайре что Маратх показал(22)
В каких то музейных коллекциях такие есть?


Речь о шашке из 466 поста на 22 странице? Если о ней, то это один из вариантов афганских шашек (то есть не единичный экземпляр). Если всё нормально будет, к Тульской конференции надеюсь об афганских шашках материл подготовить. В том числе и об этих.
На счёт музейных коллекций сомневаюсь. В музейные коллекции обычно попадали хайберы и прочие "чисто этнические" афганские предметы. Шашки же остались "за бортом".

kiziria 04-03-2014 09:32

Спасибо maratx. Меня заинтересовал именно этот тип. Дело в том, что Британцы в конце концов пришли к выводу что наклон рукояти по отношению к оси клинка облегчает нагрузку на запястный сустав при уколе и рубке. Последние кавалеристские образцы у них имели такой наклон. Интересно сравнить.

PS Я заканчиваю статью для грузинского журнала о кабиани хмали ( с юбкой) и оружии подобного типа. Думаю добавить туда пример афганского варианта, но так как ничего о нем не знаю, мог бы процитировать краткое описание из вашей работы.

kiziria 04-03-2014 09:42

И вот какая мысль - англичане идею случайно не в Афганистане подхватили в 1878-81 во время Второй Афганской войны.
маратх 04-03-2014 09:48

quote:
Originally posted by kiziria:

PS Я заканчиваю статью для грузинского журнала о кабиани хмали ( с юбкой) и оружии подобного типа. Думаю добавить туда пример афганского варианта, но так как ничего о нем не знаю, мог бы процитировать краткое описание из вашей работы.


kiziria, у самого пока статья в работе(( Конференция в Туле только в октябре... Пока был занят статьями к питерской конференции в Артмузее...

quote:
Originally posted by kiziria:

И вот какая мысль - англичане идею случайно не в Афганистане подхватили в 1878-81 во время Второй Афганской войны.



Вполне возможно. Во всяком случае, примерно в это время шашки в афганской армии стали широко распространены.
kiziria 04-03-2014 10:18

жаль конечно, но ничего страшного, что нибудь успею разузнать своими силами. успехов !
маратх 04-03-2014 10:31

quote:
Originally posted by kiziria:

жаль конечно, но ничего страшного, что нибудь успею разузнать своими силами. успехов !


спасибо) и Вам успехов.

маратх 20-04-2014 13:40

Шашка со стальной рукоятью:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 680 X 450  24.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 680 X 440  34.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 680 X 470  38.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 680 X 470  26.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 680 X 450  40.2 Kb

Историческое холодное оружие

Шашки, бытовавшие в Афганистане в 19-начал 20 века