Историческое холодное оружие
Викторина (хоть пятница и прошла)
На фото деталь ножен большого, можно сказать национального, ножа.
Что за страна (или регион - тут как посмотреть политически
)?
хохлома какая-то...
Птичек и розы в Персии любили. Кинжал какой-то?
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Птичек и розы в Персии любили
Любили, но не припоминаю, чтобы так ножны декорировали. Скорее напоминает что-то тибетское.
Афганистан. Может быть на стыке с Пакистаном. Это если брать манеру ткать ковры и некоторые особенности рисунка.
таджикистан
Страна - Китай, регион - Тибет?
Тибетские цвета, очень похожи на их религиозные панели, танги, но птичьи головки и цветочки - действительно центрально азиатского типа ( Персию включая). Тут уж как показать дырку и спросить: от гайки или от бублика?
Рискну: Тибетский.
Там внизу фламинго какой то.Чёт как то сильно просто для Тибет Китая.
Да, конфузия получается... Краски могли измениться, тибетские ножны как правило кожа с металлом, фламинго на Тибетском Плато встречаются реже, чем зубы у куриц...
Но чисто деревянные ножны на Центр.Азиатских тоже не особенно встречаются, в отличие от Малайских стран или Сев. Африки. Но у тех такого орнамента нет. Очень старые индийские ханды есть с деревянными ножнами, тоже с рисунками, но другими.
В общем, как Ленин нас учил, период разброса и шатаний. Нужно бы ещё немного информации, но уж тогда викторина не будет завлекательной.
Глядючи внимательно, много спиральных завихрюшек, так что я рискую заново: Тибет:-)
quote:так что я рискую заново: Тибет:-)
Тибет он разный,мне вот орнамент ,хоть убейся до того родные напевы напоминает.
У нас в России змей не любили и не рисовали. А справа мне мерещится змея.
Змей - Китаю близок.
Как орнитолог орнитологам и как ориентолог ориентологам: коллеги, там попугай!
quote:коллеги, там попугай!
Да там не один птиц ,там их три штуки.
quote:Общий стиль я имею в виду.У нас в России змей не любили и не рисовали
quote:коллеги, там попугай!
Да там не один птиц ,там их три штуки.
quote:Общий стиль я имею в виду.У нас в России змей не любили и не рисовали
quote:Да там не один птиц ,там их три штуки.quote:
Как окулист окулисту: где две птицы?
В левом нижнем углу фламинга на боку клювом вниз выше ещё две одна на другую наложилась.Хотя может уже и ослеп.
Лично мне этот фламинговый попугай больше родную сороку напоминает.
Бог его знает ,мне ота птица сверху которая ясней всех просматривается напоминает .Как их тукан топорик такая цветная с громадным загнутым клювом.Есле так то какая то Азия Малайзия.Но по стилю ну немогу просто родные осины ,Украина да и только.
QUOTE]Originally posted by PAN horunj:
Но по стилю ну немогу просто родные осины ,Украина да и только.
[/QUOTE]
Окститесь, родной! Только суббота, рано рассол пить. А русских берёзок не видно? :-)
Смотрится на прямой клинок, а их в Иране и в Сев. Индии мало. А в Тибете - и Тсе Пса, и Ке-Три ( он же Ге Джи), и Дугти. А что насчёт джунгаpского? И нашим, и вашим.[
quote:А русских берёзок не видно? :-
Неее от русских берёзок ,нет .Я ж не спорю просто субьективное ощущение.Хохлы любители таких писанок.
quote:А что насчёт джунгаpского?
А вполне себе.
quote:Originally posted by Пономарь:
У нас в России змей не любили и не рисовали.
Не любили, но рисовали. Из сюжета змея не выкинешь.
А копье , которым змея дрючат , называется Аскол в честь города Ашкелона (Аскалона ),в котором я живу .Ну это так - лирическое отступление , а по теме мне вот какая мысль пришла .Может речь идет о каком-то восточном регионе России , например, Бурятии , Якутии ...,где свое самобытное оружие и ощущается безусловно русское влияние , что мы и видим .
Бурятские и якутские ножи известны.
quote:Originally posted by Пономарь:
Бурятские и якутские ножи известны.
Да , конечно , но я в данном случае говорю об орнаменте .Уж очень близко к Палеху .
Хорошо обсуждение пошло, кучно
Не Центральная и не Передняя Азия.
Не Тибет, но политический намёк был понят правильно
ЗЫ когда увидел, сам первым делом про писанки вспомнил, и про городецкие донца Но обратная сторона ножен всё категорически развеяла.
Ну Палех - это, простите, не напоминает вовсе.
Тут не только Палех.
Что было.
Но просто что бы было видно уровень.
Пономарь ,не ловите меня на слове .Я просто ищу русский след .Ясно , что если речь идет о регионе с преобладающим мусульманским населением ( Татарстан , Башкирия ...) , то изображения былинных героев , как на палехских шкатулках не будет . Вы же из Самары , вам ближе - ничего не напоминает ?
О, картинки появились. Я конечно помню палехские работы советских времен .Но на Палехе ни в коем случае не настаиваю .
Самара - это как раз между Татарией и Башкирией.
В Уфе я даже 4 месяца проработал, а в Казани был на прошлой неделе.
Ничего подобного там не видел никогда.
Есть башкирские сабли, их характерных особенностей не помню, но они в природе существуют.
И совершенно в них нет ничего общего с саблей Салавата Юлаева:
http://www.museum.ru/C1571
Национальных ножей не видал.
М.б. у калмык что похожее есть?
А то если это птица Гаруд убивает змея. Ну и тогда кинжал катар и Индия соответственно? Или ещё мифологию про змей и птиц посмотреть?
Птица и змея, или дракон и феникс, всё это в прекрасном саду...
Очень распространённые в мифологии персонажи, тяжело...
quote:Originally posted by Israguest:
Я просто ищу русский след
Совершенно не типично для исламских этносов Поволжья, уж поверьте. Ни цвет, ни манера, ни конструкция элементов. Более южное, сильно южнее, у нас реализм в графику слился еще во времена Золотой Орды. Искуственно старить - это похоже на Персию, элементы живности и прочий неформат - она же. Мне кажется, там цветок граната изображен; собственно, на этом основании и подумал на стык Афганистана с Пакистаном...
quote:Originally posted by Israguest:
говорю об орнаменте .Уж очень близко к Палеху
quote:Совершенно правы, что не настаиваете. Даже не понятно почему у Вас эти ассоциации возникли. Подозреваю, что у Вас давние впечатления от посещения музея в подсознании отложились--росписи на прялках и прочей домашней утвари, а шкатулки тогда где-то рядом на полке стояли. Вот впечатления и смешались... А здесь Палехом и не пахнет. Совершенно другая графика и техника(и технология) письма. Если же касаться поисков "русского следа" в орнаментах как таковых и орнаментах на оружии в частности,то тут вообще часто бывает большая сложность, так как то, что мы привыкли воспринимать как русский орнамент--на самом деле русским орнаментом не является. Сплошные заимствования-- и вообще, и в частных случаях.Originally posted by Israguest:
не ловите меня на слове...Я просто ищу русский след ...как на палехских шкатулках не будет ... Я конечно помню палехские работы советских времен .Но на Палехе ни в коем случае не настаиваю .
Мне одному на этой картинке Кольт-дерринджер N1 видится?
quote:Originally posted by estetes:
так как то, что мы привыкли воспринимать как русский орнамент--на самом деле русским орнаментом не является
Кстати нет, очень многие техники декоративного шитья, и узоры на их основе - они чисто русские, хоть и подзабыты плотно: ряд техник сами диктуют единственный приемлимый к ним декор, так что кто первый придумал - тот и заносит этот узор в копилку "национального декора".
Тема интересная, про национальный русский орнамент.
Но далеко ушли от старта топика.
Но все таки скажу не в тему.
Орнамент русский есть, и я это четко увидел на Севере - в Вологде, Сольвычегодске, Ферапонтово, Котласе, Великом Устюге.
Там до 80-х годов почти не было дорог, и русский быт сохранился законсервированный.
Оттуда - прялки, русские костюмы. Четко регионально атрибутируемые.
Мы, в Поволжье, живем очень близко с мордвой, чувашами, марийцами. И даже деревни у нас - одинаково называются.
Например, город Новокуйбышевск встал на месте трех поселений - Липягов. Были Русские Липяги, Мордовские Липяги и Чувашские Липяги. И много деревень в Самарской области имеют вот такие этнические уточнения.
Хотя народ не смешивался - до революции очень четко замуж выходили мордва за мордву, русские за русских, татары за татар - но орнаменты на мой взгляд похожи.
Похож и женский костюм, если не брать украшений и головных уборов. Хотя моя жена, которая в детстве была в этнографических экспедициях она, наверное, так не считает.
Орнамент, например, стал одной из отличительных признаков нашей местной иконописной школы - Сызранской. Сейчас вставлю фотографии - такое оформление лузги на иконах относит их к Сызрани и Сызранскому кругу - Хвалынску, Тереньге, Балаково.
Вот икона под Сызрань, примитизированный сызранский орнамент:
Такой орнамент откуда-то взялся и попал на наши иконы.
Сызрань - самая значительная поздняя школа в Поволжье, и самая лучшая, лучше только Палех, Мстера, Москва, Ярославль. Ну дальше в 17-ый век не смотрим, там вообще все другое.
Все остальные школы слабее - и Невьянск, тем более вообще Урал, и Ветка.
Вот покажу сызранский орнамент - три типа основных, но у меня фото только самого распространенного - "завиток-ромашка". Есть еще "огурцы" и "тараканы".
А что насчёт Турции?
quote:Originally posted by AllBiBek:
Кстати нет, очень многие техники декоративного шитья, и узоры на их основе - они чисто русские
Почему же "нет" так категорично? )))) Если говорить именно об "узорах", а не о "техниках" их выполнения: тут не стоит смешивать древние народные орнаменты по ткани ---с узорами более поздних, пусть и старинных времён, на оружии, доспехах, одежде и декоративной росписью бытовых предметов...Это разные орнаменты по графике,по происхождению и по заложенному в них смыслу.
Как то неловко в этой теме посторонние разговоры разводить. Но язык мой--враг мой...Извиняюсь за флуд в теме.
quote:По поводу связи техники исполнения с самими декоративными элементами-- тут достаточно долго можно говорить. Ограничусь тем, что обращу Ваше внимание на то, что Вы жонглируете понятиями "орнамент" и "декор".Originally posted by AllBiBek:
ряд техник сами диктуют единственный приемлимый к ним декор,
Да нет скорей всего,не восток нет.Там своя хохлома злато серебро ,кость .А тут дерево.А вообще ,что хоть обсуждаем ,фрагмент чего то,где гарантия что оно имеет отношения к ХО .
quote:Конечно есть.Со времён язычества и кое-где в народных промыслах отслеживается до сих пор. Про откровенные заимствования--я говорил о более поздних временах.Originally posted by Пономарь:
Орнамент русский есть
quote:Покажите.Очень интересно. Кстати, так наз. "огурцы" --пришли в русский орнамент с Индо-Персии.Originally posted by Пономарь:
Вот покажу сызранский орнамент - три типа основных, но у меня фото только самого распространенного - "завиток-ромашка". Есть еще "огурцы" и "тараканы".
Кстати об Индии.Вот орнамент на обсуждаемом предмете:если бы мне сказали что он расписан там, где нибудь поближе к Пакистану--я бы поверил.
quote:Originally posted by estetes:
"огурцы" --пришли в русский орнамент с Индо-Персии.
Да я и говорю - они откуда-то взялись.
Я не думаю,что в Сызрани сидела группа креативщиков, которые разрабатывали совершенно новый в мировом масштабе орнамент.
Вот сызранская ромашка чем-то похожа на ромашку на предмете.
Хм, откровенно говоря, уж очень маленький фрагмент предмета представлен. Мало информации. Не викторина,а угадайка получается )
Пробежался я по российским окраинам от республики Коми (пермский звериный стиль),до республики Алтай , где птица прямо на гербе , но пока ничего похожего не нашел . Занесло меня на Кавказ в Армению .К сожалению с армянским оружием не знаком , но на знаменитых миниатюрах к рукописям есть много птиц .А вдруг ...
Сам предмет то наверняка с сайта ориентал армс, но так отгадывать нечестно и ... долго. Сами найдём.
Давайте попробуем ещё раз условие почитать.
quote:Originally posted by Ren Ren:
деталь ножен большого, можно сказать национального, ножа
страна (или регион - тут как посмотреть политически)
Не Центральная и не Передняя Азия.
Не Тибет
когда увидел, сам первым делом про писанки вспомнил, и про городецкие донца Но обратная сторона ножен всё категорически развеяла.
Географически, видимо, Азия. Это допущение.
Исключаем Западную (Переднюю) и Центральную (пусть будет Среднюю) Азии.
Политически, это страна, которая ранее была самостоятельным (или условно самостоятельным) гособразованием (напр. Тибет теперь составная часть Китая). Хотя м.б. ранее этот регион входил в состав др. государства.
Деталь ножен Большого ножа - длиннее обычного ножа, значит, т.е. - короткий меч, тесак, короткая сабля или ятаганообразный, клинок не широкий, судя по видимой части ножен.
Предмет национальный, характерный для данного региона.
Почему-то важна обратная сторона ножен - надпись?
quote:Originally posted by YgorVM:
Почему-то важна обратная сторона ножен - надпись?
Это может вернуть нас к тибету ,т.к.там характерный элемент- полуножны .Но ,я перелопатил много фотографий по тибетскому оружию и такой хохломы не видел .
Ну, Тибет автор викторины исключил. А что до тибетской хохломы, то растительные орнаменты похожи, это естественно, мне кажется. Например, чьё это?
Может чего из Юго-Восточной Азии ? Камбоджа , Лаос ,Вьетнам , Шри-Ланка. Еще дальше -Индонезия ?
Тибет или Монголия, однако. Сильно севернее. Сейчас подвешу большое фото.
Если опираться на слова страна -регион другой страны , то подходит , например ,Маньчжурия .Есть у нас знатоки ? И подходящая часть Азии , и русское влияние ...( увидеть бы еще оружие ) .
Видимо, оружие сразу подтолкнет к разгадке.
А как насчет Курил? Может, это ножны Айнского ножа?
quote:Originally posted by Israguest:
Это может вернуть нас к тибету ,т.к.там характерный элемент- полуножны .Но ,я перелопатил много фотографий по тибетскому оружию и такой хохломы не видел .
Вы на верном пути - это полуножны. Но это очень далеко от Тибета, другая окраина Китая.
Насчёт Ориентал Армс всё верно - куда ж нам без него
.ЗЫ Угадайка? Да - угадайка! Мне это тоже не очень нравится, но такая тенденция в викторинах ИХО последнее время налицо (и на это тоже хотелось обратить внимание )
Такие ножны на Индонезию похожи.Хотя там вроде такие скобы не использовались,да и форма и структура клинка иная.
Эт че за другая половина Китая?
Манчжурия промелькнула - значит не она..
Я только Тайвань знаю - как противоположный Тибету полукитай
quote:Originally posted by Пономарь:
Я только Тайвань знаю
А Гонконг ? Но мне Маньчжурия больше нравится .Ближе к России и хохломе.
Полуножны могут быть ещё на бирманских тесаках.
PS Клинок вроде широкий
Бирманские качины, или Ассамские племена, не помню как их там кличут. Тесак Naga Sword. Такого типа?
Ага, плюс центр и север Тайваня.
А перевернуть слабо ? (смайлик)
Интересно , что из всех стран юго-восточной Азии я не назвал только Мьянму -Бирму ( метод научного тыка ).
Ren Ren имел ввиду Тайвань, всё-таки, кмк. )))
quote:Originally posted by Пономарь:
Я только Тайвань знаю - как противоположный Тибету полукитай
Вот и победитель! Андрей первым был, кажется .
quote:Originally posted by YgorVM:
Вот и победитель!
Я бы поздравил Пономаря , но только после ТС !
Тайвань, да
Вот теперь поздравляю Пономаря за знание географии , а YgorVM - за знание предмета .До следующей пятницы !
Домучали темку
Всем большое человеческое спасибо за живой интерес!Очень интересно, спасибо за удовольствие! Сайт Арци надо смотреть и смотреть....
Все тайванские образцы, что я видел, были без орнамента. На самом большом сайте про тайванскую культуру ( оружие вклyuчая) нет ни одного образца с похожим орнаментом.
http://www.formosatribal.com/all.php?group=10
Также в специальной статье Шеррода Андерсона и Филипа Тома про тайванское оружие нет подобных образцов.
Тайванское оружие и культура вообще идут из Ассама ( Нага), а уж потом они расселились по всему малайскому региону, от Малайи, до Индонезии, Филиппин, Борнео и Полинезии.
В Ассаме, Дао племён Нага очень похож, на Минданао и на Лузоне есть полуножны.
Есть ли какие-то специфические черты языка ( иероглифы), позволяющие говорить об именно Тайване?
Чем больше смотрю, тем больше вопросов.
Рен-Рен показывает 2 ножа от Арци: викторинный и другой. Xарактерной особенностью тайванских ножей, это конструкция рукоятки, крепление её к клинку. Длинный хвостовик проходил насквозь, но не расплющивался как заклёпка, а загибался в сторону. Этого не видно в викторинном, да и трудно бы нашлёпку потом посадить, и невозможно во втором: там латунный шар приделан, в высшей степени нехарактерная черта.
Тайванские орнаменты подчёркивают отрубленные головы ( они охотники за головами), вырезаются на дереве, и очень грубые. Таких изощрённых рисунков и них я нигде не видел.
Так что, оба они либо крайне необычны,на спецзаказ, нарушающий многовековую традицию( которая, кстати, и до сих пор существует), либо... альтернативное происхождение надо искать.
Ну, представьте: показывают вам шашку, всё вроде нормально, только хвостовик круглый, и расплющен на верхушке. Что бы вы подумали? К Арци у меня глубокое уважение, он про восточное оружие больше забыл, чем я помню, но.... грызёт червячок, паскуда...
Вот несколько фотографий оружия племён Ифугао и Калинга из Кордильеры на Лузоне. Кривой нож ничем не отличается от Тайванского , да и ножны те же. Туземец с ножом на боку: тоже точная копия тайванских. А китайских оружейников на Филиппинах, особенно на Лузоне хоть пруд пруди. Могли и на китайском написать ( и писали таки!). Там рисунков тоже не было, но показываю для демонстрации той же оружейной традиции. Форма оружия говорит о многом, но не обо всём. Декоративность и конструкция тоже важны, т.к. общие формы мигрировали в другие места, сохраняли главную структуру, но приобретали новые детали.
Cогласен. Фрагмент оружия и тем более его декора - может легко ввести в заблуждение. Вечером выложу Вам бедух и попробуйте угадать, на каком он предмете
quote:Originally posted by Ren Ren:
На фото деталь ножен большого, можно сказать национального, ножа.
Надо, надо было поставить смайлик
Само собой к аборигенам эти ножи прямого отношения не имеют.
Это тайваньские ножи. Вечером отпишусь подробнее.
Добрался до архива, глянул.
В Ассаме, тесаки эти (в полуножнах) традиционно "закреплены" за народностью Мишми (Mishmi), тибето-бирманская группа.
Арци эти тесаки "закрепил" за ассамскими Нага, почему-то, ну, наверное, есть тому причины. Во всяком случае название Naga Sword закрепилось.
Мишми - жители предгорий (Восточные Гималаи) и холмов, рядышком Юго-восточный Тибет и Бирма.
Тесаки бирманских Качинов (Kachin, Kachyen, тоже горцы) тоже в полуножнах, без острия, клинок расширяется к концу.
PS Племена Нага пользуются секирообразыми "топорами", носят за спиной.
Продолжаю...
Насколько мне известно, китайцы начали активно осваивать Тайвань с 16 в. В основном, вдоль Тайваньского пролива и юг острова.
Весьма существенно в этом поучаствовали пиратские кланы, традиционно очень сильные на обоих берегах пролива. Само собой переселенцы принесли с собой и свою оружейную культуру.
Эти два ножа как раз очень явственно показывают взаимное влияние оружия китайских пиратов и аборигенов.
Форма клинков характерна как раз для китайских больших криминальных ножей (как их часто называют на аукционах River Pirates knives). Сквозной монтаж с расклёпом для них тоже типичен.
А вот конструкция ножен, точнее полуножен, это чисто от тамошних аборигенов.
Плоская медная проволока в отделке ножен, кстати, хорошо прижилась и по другую сторону Тайваньского пролива, в Фуцзяни.
Могу предположить, что отверстия в полуножнах предназначены для крепления к портупее, для ношения через плечо. Это тоже аборигенный обычай - китайцы свои ножи носили заткнув за матерчатый пояс.
Рукояти отдельная песня - ту, которая с шаром, можно отнести с небольшой натяжкой к китайской традиции, а вторая чистый местный расколбас
Возвращаясь к началу викторины - мотивы росписи типичны для китайского народного искусства. Но сам обычай украшать ножны, похоже, местный (на практическом оружии, тех же "пиратских" ножах, такого не встречал). Возможно, подсказка в иероглифическом надписи - там китайская идиома, соответствующая примерно нашему "Встречают по одёжке" Точнее, надеюсь, расскажет специалист - договорились на завтра-послезавтра.
Таким образом, выше изложенное позволяет мне вместе с Арци утверждать, что перед нами именно тайваньские ножи.
От себя добавлю, что считаю подобное смешение деталей и стилей признаком тайваньского ножа, как национального (или регионального )
"Пиратские" ножи и ножны китайских сабель с медной проволокой.
Консультировался сегодня со специалистом по надписи на ножнах.
Буквально написано следующее (справа налево):
"Рисовать по коже (поговорка означающее "пустое хвастовство") - рисовать тигра не видя [его] костей".
Далее:
"Познавая человека ограничиваться внешним видом, не стремясь к сути (буквально "к сердцу")".
И слева дата:
календарный период "мэн ся юэ" (приходится на начало лета), год "бин у" (1966, 1906, 1846 и так далее с периодом 60 лет).
ЗЫ Специалист заметил "Каллиграфия автора далёка от совершенства"
quote:"Пиратские" ножи и ножны китайских сабель с медной проволокой.
По-видимому эти пиратские ножи с таким ромбовидным клинком чисто тайваньские? То есть в центральном Китае таких не встречалось?
quote:Originally posted by Sinrin:
По-видимому эти пиратские ножи с таким ромбовидным клинком чисто тайваньские? То есть в центральном Китае таких не встречалось?
Хотя на аукционах такие ножи обзывают "пиратскими", они встречались у криминального элемента по всему Китаю (кстати, угловатая ромбовидная форма не обязательна, но расширение ближе к рукояти имеется всегда).
Сейчас подвешу фото из архива Шанхайской муниципальной полиции.
quote:Хотя на аукционах такие ножи обзывают "пиратскими", они встречались у криминального элемента по всему Китаю (кстати, угловатая ромбовидная форма не обязательна, но расширение ближе к рукояти имеется всегда).
а почему только у криминального элемента, ношение ножей обычным гражданам было запрещено?
Есть некоторые коллеги, утверждающие, что запрещено. Кроме того, что использовалось в домашнем хозяйстве. А эти на кухню явно не вписываются
Как на самом деле мне точно не известно.
Интересный разворот событий.. Оказывается есть на Тайване сильно ассимилированный народ Пинпу (Pingpu) со своими ножами, которые есть смесь местных и китайских традиций - http://www.formosatribal.com/show.php?item_id=109
"Closely resembling Atayal and Amis knives in form, this knife also has clear Chinese characteristics and was fashioned in a transitional style typical of the Pingpu, the Austronesian people from the island's plains who were influenced by early Chinese immigrants. With time, the Pingpu were assimilated into the Taiwanese population, in contrast to the aboriginal peoples of the highlands, who continue to form a distinct indigenous group to this day".
В данном случае налицо сходство рукояти и клинка с ножами с Ориентал Армс.
ЗЫ Как вам вышивки Пинпу? http://www.formosatribal.com/all.php?group=5&cat=4