Историческое холодное оружие

Cinquedea

Foxbat 19-08-2010 17:32

Чинквидеа, вроде, пишется по-русски?

Должна прийти. Для тех кто не знаком - северо-итальянский короткий меч, популярный в 15-16 веках. Гражданское оружие, носившееся сзади, горизонтально. Иногда их видно на картинах периода ренессанса.

click for enlarge 1013 X 597 73,8 Kb picture
click for enlarge 450 X 1030 69,2 Kb picture

Mower_man 19-08-2010 20:28

Вот сразу думается, а зачем он такой широкий, до нелепости, что им перфорировали, что такой клинок понадобился.
Foxbat 19-08-2010 21:19

Местные моды иногда трудно понять и обосновать, и многие из них так и исчезали в силу естественного отбора. Чинквидеа пример такого тупикового развития - побыв популярной где-то 100-200 лет, постепенно исчезла в этом виде. Некоторые элементы сохранились, например форма рукоятки и гарды, но уже стали использоваться с более узкими и длинными клинками. А чистая чинквидеа ушла с началом 16 века. Оружие это было в основном колющим, стало быть более узкие клинки выиграли... и веса меньше, и эффективность выше.
Arabat 19-08-2010 21:23

А может она еще и как щит использовалась?
Hronist 19-08-2010 21:32

Я встречал её упоминание как охотничьего оружия.
Это не верно или просто слишком "узко"?

Она носилась и в повседневной жизни /там где это было дозволено/?

Foxbat 19-08-2010 22:12

Это в основном было гражданское оружие, стандартная часть костюма, носившаяся постоянно, как позже рапиры и шпаги. Могли ли они использоваться в охоте? Почему нет?
v-g 19-08-2010 22:17

Широкая разрезанная рана при колющем ударе оставляла мало шансов пронзенному неудачнику. Силен запугивающий фактор какое-то время. Потом уступила место более легким и длинным видам опережающим чинкведу. Устарела.
С уважением, ВГ.
Ren Ren 19-08-2010 22:44

quote:
Originally posted by Mower_man:
Вот сразу думается, а зачем он такой широкий, до нелепости, что им перфорировали, что такой клинок понадобился.

Есть такое дело. Внятных объяснений не слышал пока...

Ren Ren 19-08-2010 22:53

quote:
Originally posted by v-g:
Широкая разрезанная рана при колющем ударе оставляла мало шансов пронзенному неудачнику. Силен запугивающий фактор какое-то время. Потом уступила место более легким и длинным видам опережающим чинкведу. Устарела.
С уважением, ВГ.


Последняя треть XV-XVI вв. - период бешенного развития итальянского оружия, просто взрыв какой-то! Буйство форм невероятное, параллельно появлялось, имело своё место и исчезало столько всего! рядом с чинквидеа существовали очень эффективные виды, сторта например.

Hronist 19-08-2010 23:05

quote:
Originally posted by Foxbat:

Это в основном было гражданское оружие, стандартная часть костюма, носившаяся постоянно, как позже рапиры и шпаги.



Ясно, спасибо.
dnk 20-08-2010 01:29

А не было ли ограничений по длине для "гражданского" оружия в те времена?
Кинжал кинжалом, а тут при длине кинжальной и рубануть как мечом можно.
Harryflashman 20-08-2010 02:12

Ну вот, теперь заново начнём ругаться о функциональности европейского оружия по сравнению с восточным? :-)
PAULIUS 20-08-2010 02:25

Виктор, вот придёт, помахаешь, может правда-матка и откроется. А так да, живопись полна ими. Это то, что называли "воловий язык"?
Сямён 20-08-2010 04:08

"воловий язык", или vouge - древковое оружие. Ближайший аналог- совня и боевая коса.
Foxbat 20-08-2010 05:18

quote:
Originally posted by PAULIUS:
Виктор, вот придёт, помахаешь, может правда-матка и откроется. А так да, живопись полна ими. Это то, что называли "воловий язык"?

Повешу себе, как положено, на задницу... буду ходить по городу, залупаться... авость кто и откликнется...

Foxbat 20-08-2010 05:24

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Ну вот, теперь заново начнём ругаться о функциональности европейского оружия по сравнению с восточным? :-)


Вроде никто не делает... не будем затевать. Поболтаем о сабже, лучше.

Mower_man 20-08-2010 10:52

quote:
Originally posted by v-g:
Широкая разрезанная рана при колющем ударе оставляла мало шансов пронзенному неудачнику. Силен запугивающий фактор какое-то время. Потом уступила место более легким и длинным видам опережающим чинкведу. Устарела.
С уважением, ВГ.

Интересно, сколько весит и как оттягивает поясницу при ношении на копчике, хотя может быть стальной гульфик уравновешивал.

Все равно интересно, почему такой дизайн оригинальный, продержавшийся так долго, при параллельном хождении куда более острых и узких (легких) вещей.

Широкий "угол" короткого клинка, при относительно "тупом" конце. Неужто им могли парировать удары более солидного оружия, при минимальном "деловом" размере

Основной "скрытый" доспех того времени - бригандина, тобишь стальные пластины, приклепанные к основанию, по крою - кираса, покрытая кожей или тканью.

zak 20-08-2010 13:17

quote:
Originally posted by v-g:

Широкая разрезанная рана при колющем ударе оставляла мало шансов пронзенному неудачнику. Силен запугивающий фактор какое-то время. Потом уступила место более легким и длинным видам опережающим чинкведу. Устарела. С уважением, ВГ.



Именно, расчет на то, что противник не сможет зажать широкую рану свободной рукой и истечет кровью. Поединки тогда долго длились.
Кстати Cinquedea имеет славянские корни.
Mower_man 20-08-2010 20:59

quote:
Originally posted by zak:

противник не сможет зажать широкую рану свободной рукой и истечет кровью.


Уколы по рукоять, это смертельные (сквозные) раны, при таких габаритах клинка, времени зажать наверное не остается.

Ren Ren 20-08-2010 22:11

quote:
Originally posted by zak:

Именно, расчет на то, что противник не сможет зажать широкую рану свободной рукой и истечет кровью. Поединки тогда долго длились.
Кстати Cinquedea имеет славянские корни.


В порядке бреда (или мозгового штурма ) - в учебниках по рукопашному бою того времени очень часто показан захват рукой за лезвие, как приём против кинжала (см. внизу картины Поллайоло). Причём, это чуть ли не основной приём на этот случай. Понятно, что за клинок чинквидеи пальцАми не схватишься Может, отсюда ноги растут?

Насчёт славянских корней - а Вы не со скьявоной ли спутали случайно?

ЗЫ за голых мужиков от Поллайоло спасибо Paulius'у
click for enlarge 1265 X 861 323,7 Kb picture

zak 20-08-2010 22:31

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Насчёт славянских корней - а Вы не со скьявоной ли спутали случайно?



Точно спутал. Итальянский не родной у меня.

quote:
Originally posted by Mower_man:

Уколы по рукоять, это смертельные (сквозные) раны, при таких габаритах клинка, времени зажать наверное не остается.



По-любому, даже не по рукоять рана пошире будет.
Foxbat 20-08-2010 22:58

quote:
Originally posted by Mower_man:

Уколы по рукоять, это смертельные (сквозные) раны, при таких габаритах клинка, времени зажать наверное не остается.


Тут вот какое дело... колющее оружие не случайно было узким - ибо проникновение в тело дело не легкое, особенно учитывая наличие одежды, костей, и тп.

С этой точки зрения чинквидеа очень неудачный инструмент, ибо сила требуемая для укола таким клинком будет гораздо выше чем в случае скажем шпажного. Поэтому хотя источники и пишут обычно что главное ее применение было колющее, остаются сомнения. Ведь даже у гладиуса острие было гораздо более выраженным, и меньше усилия тратилось на раздвижение/разрезание тканей.

Harryflashman 20-08-2010 23:53

Славянские корни? Интересно.....
Кажется мне, что тут кое-кто путает Чинкедею со Скиавоной.....
zak 21-08-2010 12:20

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Славянские корни? Интересно..... Кажется мне, что тут кое-кто путает Чинкедею со Скиавоной.....




Не путает, а путал. Читать надо внимательно. По-славянски
iv2006 21-08-2010 01:28

На Санжоржио великолепная чинка продается, просто фантастика.
Деньги тоже великолепные, конечно
Foxbat 03-09-2010 17:15

Пришла, и появились первые впечатления.

Вещь безусловно рабочая, в очень хорошем для ее возраста состоянии, видно что не лежала без дела.

Но что интересно - она совершенно непригодна для рубки! Я ожидал что баланс будет наподобие 1832 Гладиуса, которым рубить в принципе можно было. Чинквидией рубить просто невозможно. Об'яснить это трудно, надо просто попробовать махнуть один раз. И дело не в весе, есть и более тяжелые предметы которые так не ломают руку. Дело наверное в положении точки баласа - она в паре сантиметров от гарды. Ощущение при взмахе очень необычное и неприятное.

Теперь понятно почему о них пишут что это колющее оружие...

Drakon-444 03-09-2010 18:36

А чем это голые мужики машут? На китайские парные мечи похоже, только полотенец нехватает.
Foxbat 03-09-2010 18:43

quote:
Originally posted by Drakon-444:

А чем это голые мужики машут?


Стортами.

Volpertinger 07-09-2010 22:23

Окшот, кажись, говорил, что это дань ренесансной моде - фантазии на античную тему... Исключительно костюмная вещица, как и ушастый кинжал. Если глянуть на ту-же фехтсбуховскую иконографию, хотя бы, например, на Мароццовскую Оперу Нову, то в руке можно увидеть всё что угодно, от рондела до леворучного, а ушастый в то-же время мирно висит на поясе. Думаю, это был модный аксессуар..
KyrieleisoN 07-09-2010 23:24

quote:
Дело наверное в положении точки баласа - она в паре сантиметров от гарды. Ощущение при взмахе очень необычное и неприятное.

Я, конечно, ни разу не эксперт, но мне показалось, что эфес выглядит "моложе" клинка. Не может такого быть, что рукоять заменяли, в т.ч. исходя из эстетических критериев (особенно, если замена проводилась в существенно более позднее время, когда чинкуэда потеряла актуальность/вышла из моды)? В этом случае, при замене, балансировкой могли пренебречь. Отсюда и "необычное и неприятное ощущение". Прошу прощения, если сказал глупость
scramasax 07-09-2010 23:37

На правах шутки. Ну раз она такая неэффективная по сравнению с боевым оружием того времени, может это сертефицированное средневековое гражданское "травматическое оружие" с урезанными боевыми ТТХ?
Foxbat 08-09-2010 01:11

Рукоятка на вид оригинальная. Но распределение веса не изменишь, оно тут в значительной мере задается формой тяжелого клинка.
Volpertinger 08-09-2010 01:22

Больше всего она мне напоминает декоративный и затупленный паразониум. Френсис Лэйкинг, со ссылкой на Чосера, тоже так считал ))

Но мне она всегда нравилась, чувствуется "порода"..Красивая вещица

PAULIUS 08-09-2010 03:21

В случае того, что лежит в левом нижнем углу Полайоло, любой бы схватил за что угодно.
click for enlarge 432 X 648 267,3 Kb picture
Картинка из Метрополитена.
Foxbat 08-09-2010 16:43

??????????????????
PAULIUS 08-09-2010 17:22

quote:
Originally posted by Foxbat:
??????????????????

Пардон, поправил. В левом нижнем углу.

Историческое холодное оружие

Cinquedea