Историческое холодное оружие
Клеймо на рапире
голова мне видится, "очкастая". Хорошее глубокое клеймо, если у кого есть справочник под рукой, просьба глянуть.
Не, не очкастая, це (как там политишески правильно?) голова негра. Было такое клеймо, только из головы не помню чье..
quote:Originally posted by Сохатый:
це (как там политишески правильно?) голова негра.
Афроамериканец ессно а может афроафриканец
Глянул у Кулинского - Йоган Бойгель и Андреас Мюнстен пользовали голову мавра. Думаю не они одни. Классный папенгеймер! Первая четверть 17 в., имхо. Что Фокс скажет?
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Что Фокс скажет?
Облизывается...
Тут несколько моментов. Во-первых - предмет в целом хороший, хотя слущает то что кажется излишней обдиркой - по фото во всяком случае кажется что патина содрана. Но даже если и так, хотя и обидно, но не смертельно. Один квилон надломлен - тоже не большой грех.
Интересно и то что хотя хочется назвать его Папенхаймер, это строго говоря не таковой. Помель не тот, и отсутствуют рыбьи хвосты на концах квилонов. Проволока скорее всего поздняя.
Клинок бы посмотреть, че там написано и как. Период я бы сказал от 1630 до 1650, где-то так.
Посмотрел повнимательнее - состояние поверхности напрягает слегка.
quote:Originally posted by Foxbat:
Помель не тот, и отсутствуют рыбьи хвосты на концах квилонов.
Для паппена разве это определяющие признаки? Длина соответствует скажем так назначению а рыбы - это для оружия все же из области моды. Поммель - хороший крупный противовес.
Это один из них. Не хочется затевать еще одну терминологическую дискуссия, а ля rapier al dente, если кто-то хочет называть эту папенхаймером, у меня нет претензий, но на "классическом" паппене должны быть рыбьи хвосты, ПЛЮС, маленькие кольца под чашками - см. Норман, Эфес 67.
Всегда стоит говорить о классе, внутри которого есть масса вариантов. Эта рапира разумеется принадлежит к тому классу, ведь были и паппенхаймеры без дужек, например...
Не будем забывать что ценность предмета определяется не названием его типа, а его качеством и состоянием. Ну или по крайней мере так должно быть... 
Относительно клейма - голов действительно в книгах много, некоторые чем-то похожи, но такой точно не видно. Вот одна... похожа или нет - я не сужу.
По европейским меркам Моверовский Папенгеймер выглядит практически девственным. Прошлым летом довелось в копенгагенском музее посмотреть на надраеные до зеркального блеска рапиры, сабли и шпаги.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Прошлым летом довелось в копенгагенском музее посмотреть на надраеные до зеркального блеска рапиры, сабли и шпаги.
В Европе такие действительно любят, но зачем на них ориентироваться?
А на кого ещё ориентироваться, собирая европейское оружие? Не на японцев же.
Хотя, конечно, это личное дело каждого, можно хоть на австралийских аборигенов ориентироваться, главное не выдавать это за единственно верный подход.
quote:Originally posted by Foxbat:
В Европе такие действительно любят, но зачем на них ориентироваться?
Констатация факта, ничего более.
Я на оружие того периода начал обращать внимание не так давно, но мне муверовская не кажется перечищеной. Патина хорошая, ровная. То как она выглядела до чистки видно по внутренней поверхности гарды.
quote:Originally posted by iv2006:
А на кого ещё ориентироваться, собирая европейское оружие? Не на японцев же.
Ориентироваться на тех кто предметы не уродует. Такие есть везде, и в Европе тоже. Не все ведь европейцы драят предметы, много с прекрасной оригинальной патиной.
Касательно сабжа... тут патины в общем нет (или скажем есть участками на ветках)... по крайней мере в моем понимании. Поверхность очень равномерно из'язвлена раковинами, так называемый перечный узор. Чтобы его слегка притушить сняли довольно много. Устраивает такая поверхность или нет - решать владельцу, в моем понимании это недостаток. Но как всегда, предмет надо рассматривать в совокупности - за правильную цену это будет отличный предмет.
Вот можно сравнить нетронутую патину на этом предмете с сабжем, разница очевидна.
Говорю это все с точки зрения чисто информационной, образовательной.
Большая часть боевого ХО, после "списания на покой", как мне кажется из личных ощущений, висела столетиями над каминами и коптились, валялись по чуланам, чердакам и подвалам, а может и как вертел использовались или шампуры. Патина безусловно есть, но когда то рапиру конечно чистили от коррозии. Патина вторична, третична и может даже четвертична...
в общем старая, так и останется.
quote:Originally posted by Foxbat:
так называемый перечный узор. Чтобы его слегка притушить сняли довольно много.
Не соглашусь. И при бытовании рапиры ее драили песочком только в путь. перец как был, так и остался, никто его не сдирал, его реальная глубина - сотые доли миллиметра, не лунные кратеры. Дать предмету пару раз заржаветь и снять ржу, как раз такой фон и останется.
Ничего подобного. Посмотри внимательно на два фото.
quote:Originally posted by Foxbat:
Ничего подобного. Посмотри внимательно на два фото.
смотреть - не держать. Ты собираешь идеальные вещи, их пропорционально меньше траченых молью
То что на поверхности эфеса и клинка моверовской рапиры одинаковая равномерная патина/налёт/называйте как хотите, бесспорно.
Как раз одинакового там нет. Когда-то было покрыто одинаковым слоем ржавнины/окиси, но потом выступаюшие части были отчищены, некоторые больше, другие меньше, некоторые вообще нетронуты. То как выглядит квилон блок на первом фото, и чашки - ничего общего не имеют.
Кстати, если-бы передо мной положили 2 рапиры, вашу и муверовскую, и сказали что у одной из них ефес современный, а у другой старинный, то я-бы сказал что муверовская постарше лет на 350+.
Меня бы такой ответ вполне устроил, ибо купил бы значит без конкуренции и дешевле.
А собственно как отличить такую незамысловатую конструкцию, сделаную вчера и мытую в уксусе/моче, итд, от той что могла быть сделана в 1600 году?
Без проблем. С опытом приходит.
quote:Originally posted by Foxbat:
Как раз одинакового там нет. Когда-то было покрыто одинаковым слоем ржавнины/окиси, но потом выступаюшие части были отчищены, некоторые больше, другие меньше, некоторые вообще нетронуты. То как выглядит квилон блок на первом фото, и чашки - ничего общего не имеют.
ну дык это бесспорно. Не идеал, но крепенькая...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]
Без проблем. С опытом приходит.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Поделитесь опытом! Ефес - рубленая, гнутая и свареная проволока. Ничего принципиально-древнего, отличимого от того что может сделать современный мастер увы не вижу.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Ничего принципиально-древнего, отличимого от того что может сделать современный мастер увы не вижу.
Или вот такое. Современное или старинное?
quote:Originally posted by Mower_man:ну дык это бесспорно. Не идеал, но крепенькая...
Разумеется. Если бы мне такую предложили за разумные деньги я бы взял. На клинке ничего не написано?
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Поделитесь опытом! Ефес - рубленая, гнутая и свареная проволока.
Если на сабже - там КОВАНАЯ "проволока", а точнее прутья. Ну а опыт так на форуме не передашь, да и не стоит. Будешь у меня - повертим в руках.
Не все ефесы, конечно, а именно такие, из прутков/проволоки у меня вызывают скептицизм...
Не знаю почему. Swept Hilt - один из самых распространенных типов, но не вижу почему он должен быть под особым подозрением.
Один момент - много было викторианских, но их КАК ПРАВИЛО легко опознать по круглым тонким прутам - проволоке, иными словами. Ибо там особо не заморачивались. На настоящих рапирах прутья простого кругого сечения или вообще отсутствуют, или есть только сзади, где на классике будут три прута - как на этой. Кованый прут, даже если круглый, легко узнать, у него всегда будет переменная толщина.
quote:Originally posted by Foxbat:
На клинке ничего не написано?
нет, видимо клейма было достаточно. Клинок не такой широкий, как на "длинной", которую я показывал с год назад, но строй такой же, сначала небольшой дол, а потом ромбическое сечение. В общем, для хирургических ударов под жабры.
Что не написано это не редкость. Форма классическая. Посмотри в доле повнимательнее, там бывают маленькие значки, и под долом часто финиал стоит.
quote:Originally posted by Foxbat:
Не знаю почему. Swept Hilt - один из самых распространенных типов, но не вижу почему он должен быть под особым подозрением.
Его, мне кажется, легче всего сделать.
Не будем забывать что Swept Hilt далеко не означает нечто простое, сделаное ис проволоки. Вот пара примеров такого рода - работы там прямо скажем море.
Я имел ввиду такие ефесы как у вас на прошлой странице, из прутков, без декораций.
Кстати, крученые, что я показал выше - современные или древние?
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Кстати, крученые, что я показал выше - современные или древние?
Кто ж по таким фотографиям судить будет?
quote:Originally posted by Foxbat:
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:Кстати, крученые, что я показал выше - современные или древние?
Кто ж по таким фотографиям судить будет?
Люди, готовые по телефону отдать за предмет на фото $10,000-15,000+ ?
Сейчас забыл имя германского мастера, Энтони Норс пишет о нем в своей книжке о шпагах в Музее Альберта и Виктории. Сколько рапир он сделал в начале 20 в. один бог знает. Не один музей на его произведения купился, не говоря уже о частниках.
Если технологию и стилизм соблюдать, то отличить работу талантливого современника от древнего предмета будет очень тяжело, если вообше возможно, a тем паче простые свепт хилты.
Или взять хотя-бы изделия тех-же немцев из Ханау, имитирующие серебро 17 в. с удивительной верностью стилизму и технике...
О ком ты пишешь я знаю, читал о нем. Но люди обычно покупают такие предметы не по фото, а еще по репутации дилера, в обязанности которого входит такой скрининг. Тем не менее это известный факт что во всех музеях есть подделки.
Коллекционерам как ты и я помогает еще тот факт что сделать подделку способную обмануть коллекционера с опытом очень непросто и дорого, поэтому никто не заморачивается делать трехтысячедолларовую рапиру такого качества - проще и эффективнее сидеть на вэлфере. Так что нам проще - Рембрандта не покупаем, а художника Петрищева никто подделывать не торопится.
Все дефекты подделок можно делить на три порядка. Дефекты первого порядка видны сразу и предмет с ними обманет лишь полного новичка.
Я нахожусь где-то на втором уровне. После этого есть еще очень много, мне туда не надо - не мой диапазон цен.
Что сближает ето то что оплата труда за последние 100 лет возросла во многих инстанциях в 20-30, а-то и в сотню раз. Если в то время немец мог держать 3-4 подмастерья и лепить 10 рапир за месяц, то сейчас он-бы етого уже не смог себе позволить.
Его звали Антон Конрад, и работал он в Дрездене.
За свою сравнительно короткую жизнь Конрад продал антикварам и музеям сотни доспехов, мечей и рапир. Вершиной его искусства стала подделка меча Саксонского Курфюрста Августа Сильного.
Он был далеко не единственным, но пожалуй самым знаменитым поддельщиком старинного оружия и доспехов. Во второй половине 19-начале 20 в. этим на широкую ногу занимался итальянец Стефано Бардини, основатель одноименного музея и антиквар. Доспехи и оружие были лишь малой толикой того, чем он торговал. Кроме мастерских по подделке картин эпохи Возрождения, у него было целое ателье, которое занималось сборкой доспех и оружия из древних и современных деталей.
Виктор, книга о подделках называется Gefälschte Blankwaffen. Galvanoplastische Kopien - Probleme der Authentizität, том 2. 80+ стр., 20+ иллюстраций.
Не видел, не листал. На немецком по теме раннего оружия написан неведомый нам океан книг, думаю что даже больше чем на английском. Жаль что не владею этим языком.
Вчера в Метрополитене увидел эту рапиру, которую раньше, как мне кажется, не выставляли. Табличку посмотреть не удосужился, но стилистчески она видится мне венецианской, пр.1550. Характерна форма и техника исполнения рукояти. Нечто подобное могло быть сделано и в Саксонии, в Дрездене. В следующий раз гляну как её аттрибутировали.
Мувер, клеймо на твоем папенгеймере может оказаться и семейным символом заказчика. Вчера в Мете обратил внимание на целую стену такой майолики, сделаной в Центральной Италии во второй половине 16 в. У всех предметов в центральном медальоне был изображён профиль мавра.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Вчера в Метрополитене увидел эту рапиру, которую раньше, как мне кажется, не выставляли. Табличку посмотреть не удосужился, но стилистчески она видится мне венецианской, пр.1550. Характерна форма и техника исполнения рукояти. Нечто подобное могло быть сделано и в Саксонии, в Дрездене. В следующий раз гляну как её аттрибутировали.
Это типичный Дрезден, помель, зубчатые коронки на рукояти, планки... и общий вид.
В каких книгах можно посмотреть фото такого Дрезденского стиля?
Вот например из Johannes Schoebel: Prunkwaffen
Также Mueller/Koellig/Platow: Europaische Hieb-und-Stichwaffen
Прямое попадание!
Копенгагенский арсенал. Отдельно-выставленых клинков в таком количестве я ещё ни в одном музее не видел. Жаль фотки дрянь - мыльницей работал.
Какой-то полнейший сюр, Бергман, так его мать, Бунюэль... как полк воинов с отрубленными головами, что-то дикое в этом есть. Ведь не японцы, чай, где все разбирается за секунду, тут сурово ломать пришлось.
И учитывая калибр клинков леденеешь при мысли что и эфесы там были значимые... за что же это им головы-то поотрывали? Неужто на колеса для локомотивов для революции пошли?
И с раковиной рапира тоже сюрная... с тяжелого бодуна питерский живописец Павленин изваял.
Клинки возможно так и висят уже лет 400, и ефесов никогда на них не ставили.
Ракушка интересная, может вино из нее пили...
Коллекция там очень значительная, а книг никаких по ней нет, к сожалению. И таблички неинформативные.
*
Спасибо! Второй и четвертый предметы особенно интересны. На втором перфорация клинка типичная для Ивана Мартинеса (Мартини), интересно есть ли его подпись.
вот тоже раздолье
жаль что у нас сложновато с таким
Это мадридский музей?
Если есть ещё фото, буду рад увидеть их!
quote:Originally posted by Ремингтон:
вот тоже раздолье
][/URL]
Очень напоминает ирландскую повареную книгу: "Как сварить картошку"... "Как сварить картошку"... "Как сварить картошку"... "Как сварить картошку"...
Ну, или настроение более благожелательное - токийский музей, где кроме черепков, плоских картин Утамаро и мечей одной формы ничего больше нет!
А ведь до прихода этих дурацких чашек и испанцы делали иногда что-то путное... 
quote:Originally posted by Foxbat:
Очень напоминает ирландскую повареную книгу: "Как сварить картошку"... "Как сварить картошку"... "Как сварить картошку"... "Как сварить картошку"...Ну, или настроение более благожелательное - токийский музей, где кроме черепков, плоских картин Утамаро и мечей одной формы ничего больше нет!
А ведь до прихода этих дурацких чашек и испанцы делали иногда что-то путное...
Зачем сравнивать помидоры с ананасами?
Это ведь уставные шпаги и палаши, а не рапиры, созданые по заказу. И кстати, все эти испанские уставные штуковины сделаны на совесть, много надёжней, с намного более хорошими клинками, чем большая часть строевых предметов других европейских стран того периода.
Таким-же макаром можно сравнить вашу М3 с Ламборгини или Феррари, и на их фоне она будет полным гумном.
quote:Это мадридский музей?
Если есть ещё фото, буду рад увидеть их!
В Барселоне, в инете просто нашел, сам ходил там только на корриду
Уже вывешивал полный рапорт, но вот пара фото любимых стендов Филадельфийского музея.
Ух ты. И все филадельфийской работы?
Уже вывешивал полный рапорт, но вот пара фото любимых стендов Филадельфийского музея.
++++ у кого то в офисе я покруче видел, идеально так сказать обставленное рабочее место
Коллекция в Филадельфии без дураков отличная, думаю что вторая в США, так что весьма рекомендую.
quote:Коллекция в Филадельфии без дураков отличная, думаю что вторая в США, так что весьма рекомендую.
наверное отличная, осталось только попасть в ЮСАй
Так ведь самолеты пока еще летают...
Лучшее время для посещения - Октябрь-Ноябрь.quote:Так ведь самолеты пока еще летают...
А как мне в консульстве доказать что я не останусь работать уборщиком в супермаркете? на зуб отвечать?
Покажете ордынку - пустят... от такого кто ж убежит?
quote:Покажете ордынку - пустят... от такого кто ж убежит?
идея, до консульства довезу думаю... и в Вайоминг
Вот она.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Вчера в Метрополитене увидел эту рапиру, которую раньше, как мне кажется, не выставляли.
Вроде она всегда там была, вот мое очень старое, и очень говеное, фото где-то от 2002 года.
Каталог тот купил, решил $25 он стоит.
Видно меняли экспозицию.
Вот ведь Foxbat, удивительная личность....
Мои интересы ограничиваются Востоком и Кавказом, но вот насмотрелся его постов, с такой проникновенной любовью к своему направлению и прям захотелось заиметь пару подобных предметов для отдельного стенда, мучаюсь теперь...
Вот так и множатся конкуренты!
И коллеги...