Историческое холодное оружие
Ножи Индейцев с Аляски
Вот нашёл случайно старую тему , мало о таких ножах знают.
Решил поместить сюда: любуйтесь!
#2
#3
даром тему подняли - шас вам расскажут, что индейцы ножики с козацких кинжалов скопировали
Интересные вещи!
Они не копировали - им их продавали бледнолицые. А вот шкурки они крутили на рукоять сами.
Да трейд кнайф в русском стиле, интересно.
Сколько мне память не изменяет, было на Северо-Западе два племени, которые кинжалы сами ковали из медных слитков (т.е. традиция существовала задолго до европейцев). А уже после, да, одевали "бледнолицые" клинки по своему вкусу и разумению
Вообще-то больше напоминает наручные ножи туарегов.
Не так-то просто: стиль коренным образом отличается от европейских и, уж конечно, от русских, и полностью отражает индейскую мифологию.
Да, действительно, медные ножи были, если не забуду, в понедельник помещу фотографии. А пока вот статья из Музея Британской Колумбии о металлических изделиях Тлингитов. Она на английском, так что, кто интересуется должен будет сам прочитаь, больно уж длинная.
www.livinglandscapes.bc.ca
Но есть очень хорошие археологические и етнографические данные о присутствии железных ( стальных) ножей у Тлингитов даже во время первых контактов с европейцами. И, как те европейцы говорили, ножи ничуть не уступали по качеству их собственным. Ничего удивительного нет: железная руда была, так что как и африканцы 300-400 лет назад могли сами ковать. Да и скорее всего, китайцы там были задолго до европейцев, могли и показать.
Да хоть как, но долов резанных тут не бывало.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Да и скорее всего, китайцы там были задолго до европейцев, могли и показать.
Аха! Ванкуверские китайцы растянули свой баян: "Да мы здесь за 1000 лет до европейцев появились, и всех местных варваров из тьмы невежества к свету разума и вывели!"
Китайский Великий Флот в 15-м веке до Африки доплыл. По сравнению с етим, до Тлингитов рукой подать. В то же время китайцы уже были в Индонезии, на Филиппинах, в Японию плавали, так что ничего сложного. Кроме того, найдите мне один пример ножа такого образца в какой-либо европейской культуре, с верхушкий кованой и резаной. Они что, специально индейскую етнографию изучали, чтобы такими мотивами краснокижих заворожить?
Самый первый нож из показанных был продан Бонхем за $482,000.
Вот краткое описание его и окружающей етнографии и истории оружия Тлингитов.
www.bonhams.com
Вы что, думаете, что какой-то богатый идиот заплатил полмиллиона за казацкий кинжал или торговый европейский/американский нож?
Ага, думаем. Богатые идиоты стока заплатили, платят и будут платить за всякие чудеса, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И слава Богу, перераспределение денег это положительная тенденция.
Однако какие сабли...
В то время как значительное число традиционных ножей всё таки в "лёгком весе", интересно.
Чтобы выковать такую хреновину, надо было иметь развитую металлургию, кузнечное ремесло, уметь резать по металлу, литье и пр. Как-то это не стыкуется у меня с индейцами, особенно учитывая их обычные поделки из напильников. Либо трэйднайф, либо вообще грандиозная мистификация под идиотов, таких примеров, причем именно по Америке пруд-пруди. Чего стоят одни камни Ики, известная тема, их там тысячи наделали. Один лопух все свое состояние на фуфло потратил, вот местные-то над ним потешались. А подделки на тему викингов в Америке? А бесчисленные поддельные ножи Боуи, это целая индустрия.
Лет через сто мы узнаем, что и на Луну китайцы летали на небесной лодке. Дело к тому идет
И беседовали там с Зайцем.
дада.
Спорить тут не о чем: етот нож очень хорошо известен, на уровне ятагана Сулеймана. Принадлежал он вождю Тлингитов Легаику ( конец 18-начало 19 века), и история его прослежена от поколения к поколению. Аттрибуция и провенанс 100%.
Ножи Тлингитов являются очень хорошо разработанной темой, с археологией, свидетельствами современников, и т.д. Книги о них написаны, музеи один за другим, включая Смитсониан, статей в научных журналах куча. Ими занимаются серьёзные люди, специалисты своего дела. Так что, с фактами их существования и с местным производством спорить нельзя, надо менять своё отношение к теме.
В ту минуту, что идея производства стальных клинков появляется ( сама по себе или от других) , их производство не требует супер-сложной технологии. В Индонезии делали крисы с клинками поразительной сложности и красоты чуть ли не в шалашах. Есть фотографии клиночников Моро ( Минданао), делающих их потрясающие по качеству крисы в поле, плавя сталь в импровизированной печурке сложенной из камней . А инструменты были не дай бог какой примитивности. При етом: сложнейшая дамасская структура планированного рисунка, и качество такое, что испанцы жаловались, что ети крисы ломают их толедские клинки.
А что, аланы какие или даже скифы могли до идеи и техники дойти, а тлингиты нет? А что насчёт Айну или племён Тайваня? А чем Тлингиты отличаются от ранних викингов: Такие же поселения, культура не сложнее, охота, рыбачество, лодки. А какие великолепные клинки викинги делали?
Не говоря уже о Центр. Африке или Лохарах Индии: весь инструмент помещался в маленький мешок, и ходили с ним из деревни в деревню, ковали на месте.
Так что мы преувеличиваем сложность процесса. Можно и очень просто работать. Времени много уйдёт, но его как раз и хватало.
А насчёт китайцев, я как пример сказал, так что не надо их как зацепку использовать для юмора. Xотя, кстати, они путешествовали очень много, и китайские культурные елементы прослеживаются по пол-миру. Есть клинки из Индонезии и Филиппин с китайскими иероглифами.
Не, ну если я чего решил, то выпью обязательно ... меня эти тлинкиты так задели, что я решил таки разобраться с этими пацанами. Народ действительно интересный, без вопросов, но никаких чудес, слава Господу, не случилось. Вот почитайте статью серьезных исследователей из архива Пеннсильванского музея:
www.penn.museum . Нативная металлургия - медная, известен источник сырья - Медная река, где добывались кристаллы меди. Медные кинжалы такой формы пошли с конца 18-го века, когда в тех местах началась активная торговля мехом с русскими, можете сами догадаться об источнике дизайна. Железа тлинкиты не знали, с железом сталкивались эскимосы, они покупали его в колониях викингов в Гренландии. Железные кинжалы такой характерной формы появились значительно позже - в 19-м веке и представляли собой сначала переточки шеффилдских боуи, а уж потом местные куйщики наладились сами делать подобные вещи из привозного сырья в нормальных кузницах. Чудес не бывает, я разобрался. На коленках можно сковать только маленький ножик, который характерен для всех северных народов, длинный не разогреть равномерно и сильно без поддува, только технология горна позволяет работать с длинными деталями. Южные примеры не катят - там другой уровень культуры, да и металлургия пошла оттуда - вспомним индийский булат и арабский дамаск, это древние многочисленные металлургические культуры, уж постарше европейской. А тлинкиты - примитивный северный народ, живший в суровых условиях, у них не было ни природных, ни человеческих ресурсов для развития передовой металлургии. Их там в начале 20-го века было около 10000 чел.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Китайский Великий Флот в 15-м веке до Африки доплыл.
quote:Originally posted by мак:
Чудес не бывает, я разобрался. На коленках можно сковать только маленький ножик, который характерен для всех северных народов, длинный не разогреть равномерно и сильно без поддува, только технология горна позволяет работать с длинными деталями.
Спасибо за материал и подтверждение сомнений..., так скажем.
Вот размеры в первую очередь и смутили. Во всём мире - небольшие аккуратные ножики (теже финки), а тут такие "кЫнжалы".
Ещё раз спасибо за материал.
Мак:
"Медные кинжалы такой формы пошли с конца 18-го века, когда в тех местах началась активная торговля мехом с русскими, можете сами догадаться об источнике дизайна."
Всё, Сохатый был прав: дошли до казацкого кинжала!
А навершье у етого ножа Легаика тоже, как видно, типично Донского образца? Сделано вместе с лезвием, значит и долы казацкие? Где Есаул? Он сейчас картинку покажет Терского казака с ну почти похожим пыряловом!
Дело о другом: у нас у всех тенденция думать что т.н. примитивные культуры ничего сделать сами по себе не могли. И посему искать альтернативные обьяснения.
Баальбекская веранда с блоками в 1,000 тонн? Явно инопланетяне сделали, так как не могли древние финикийцы такое сотворить, бульдозеры нужны , и отбойные молотки. Арабы знали что Земля круглая и даже её окружность с точностью до 100 метров? Сомнительно: для такого обсерватория нужна и спутники.
Мы живём в окружении сложнейшей техники и разучились представлять, что можно, очевидно, делать вещи не так, как мы привыкли думать. Так называемые примитивные культуры явно обходились без бульдозеров, мартеновских печей и телескопов. Ето занимало намного больше времени, но они не торопились, особенно если речь шла об уникальном предмете.
Для горна, африканцы просто делали яму в земле с канавкой для воздуха и качали меха ( а тюленьих шкур у тлингитов было достаточно). В той же Африке и на Минданао использовали плоский камень для наковальни, булыжником можно и постучать. А потом пошлифовать, тоже камнем. Так что, было бы желание, а средства найдутся . Фиг я знаю как точно нож етот был сделан: может вообще без ковки, а просто кусок железа взяли, и камнями его тёрли до желаемой формы, 2 года без передышки. Он ритуальный, им сосны рубить не надо.
Так что дело здесь не в технологии: нож етот пример артистического искусства, а оно здесь тлингитское, и обсуждать его надо с етой точки зрения.
quote:Дело о другом: у нас у всех тенденция думать что т.н. примитивные культуры ничего сделать сами по себе не могли. И посему искать альтернативные обьяснения.
Именно так, примитивные культуры ничего сделать сами по себе не могли Для того, что бы что то делать самостоятельно им надо было пройти массу эволюционных этапов или просто заимствовать технологию. Другого не дано.
Ну почему сразу инопланетяне. Чего горячиться-то? Просто есть факты и есть то что им противоречит. А всяческие инопланетяне, гиперборецы и атлантида это уже из других сказок.
Простите, а что имелось ввиду вот тут:
quote:Originally posted by Harryflashman:
нож етот пример артистического искусства
А то как то не слишком понятна мысль...
q123q:
"Именно так, примитивные культуры ничего сделать сами по себе не могли Для того, что бы что то делать самостоятельно им надо было пройти массу эволюционных этапов или просто заимствовать технологию. Другого не дано."
Правильно. Но в ту минуту когда у них появляется идея чего-то ( сами придумали, или у других увидели) они часто делают копии ( со своими мотивами, конечно) пользуясь той технологией, которая им доступна: пушка со стволом из кожи или выдолбленного дерева, меч деревянный с остриём из акульих зубов, и т.д. Качество может быть хреновым, но им может и хватать
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Хронист:
[Б]
Простите, а что имелось ввиду вот тут:
qуоте:
Оригиналлы постед бы Харрыфлашман:
нож етот пример артистического искусства
А то как то не слишком понятна мысль...
#24 ИП
[/Б]
[/QУОТЕ]
Краснею.... Не отредактировал.
Имел в виду просто предмет искусства, или декоративный.
Гарри прав. Одно дело массовое производство, другое уникальные священные вещи. И ничего такого уж сложного тут нет. Такой ножик можно за месяц из куска мягкого железа молоточком выстукать. Ну отжигать время от времени. А молоточек можно и у торговцев прикупить.
Кстати, Гарри, Баальбек это не древние финикийцы, это римляне. Династия Северов.quote:Originally posted by Arabat:
Кстати, Гарри, Баальбек это не древние финикийцы, это римляне. Династия Северов.
Вот так всегда у защитников примитивных культур - смешались в кучу кони, люди.... века, страны, технологии. В то, что могли камнем обдирать шеффилдский нож боуи пару лет, чтобы добиться желаемой сакральной формы, - в это верю. В то, что могли что-то приличное сами сделать, - не верю.
quote:Originally posted by Harryflashman:
www.amazon.com
Дело Мензиса живёт и побеждает!
Китайцы щас раскопали чудо-верфи, где заложены были суда в 5000 тонн водоизмещением 15 века... (
- китайская археология последнее время овладела удивительной способностью находить именно то, что от неё требуют партия и правительство) Дико хочу увидеть реконструкцию этих мегакорыт в натуральную величину Чтобы убедиться, что они могли выйти из бухты в открытое море.Мореходы китайцы плохонькие, и это хорошо известно. Все плавания - только в зоне муссонных ветров. До изобретения косого паруса, позволяющего ходить галсами против ветра, так и недошли
По этой причине не были они в Америках Далее - до Филиппин и Индонезии китайцы добрались только в 13 веке, и только в связи с острейшей проблемой перенаселения. ПыСы А индейцы тлинкит русским хорошо знакомы были ещё в 18 веке. Русское название - колОши (за пирсинг в носу).
Да ладно уж, финикийцы, римляне... Вон древние египтяне за 2000 лет до того какие барельефы и статуи из гранита бронзовыми молотками выстукивали. Загляденье!
Римляне правили, а кто работники были? ;-)
А хрен его знает. Там население было смешанное, да еще рабов поназавозили. Потомки финикийцев тоже присутствовали, конечно...
quote:Фиг я знаю как точно нож етот был сделан: может вообще без ковки, а просто кусок железа взяли, и камнями его тёрли до желаемой формы, 2 года без передышки.
Если допустить, что кусок железа приобрели у бледнолицых за пушнину или рыбий зуб какой, то вполне.
А вот насчет самим додуматься до технологии выплавки - это уже из области полетов на Луну в небесной лодке
quote:китайская археология последнее время овладела удивительной способностью находить именно то, что от неё требуют партия и правительство
У них вообще неплохо дело с пиаром обстоит. В свое время католических миссионеров на кострах жгли за попытки научить их богомерзкой евклидовой геометрии, уже почти 2000 лет известной на тот момент остальному миру. А нынче нате вам, научная супердержава средневековья
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мак:
[Б]
Вот так всегда у защитников примитивных культур - смешались в кучу кони, люди.... века, страны, технологии. В то, что могли камнем обдирать шеффилдский нож боуи пару лет, чтобы добиться желаемой сакральной формы, - в это верю. В то, что могли что-то приличное сами сделать, - не верю.
[/Б]
[/QУОТЕ]
А кто ето так рьяно проповедует теорию исконно- русского оружия? Как же тогда насчёт всяких полян да древлян ? Они что, по-вашему сами и до технологии дошли, и формы изобрели?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ив2006:
[Б]
Если допустить, что кусок железа приобрели у бледнолицых за пушнину или рыбий зуб какой, то вполне.
А вот насчет самим додуматься до технологии выплавки - это уже из области полетов на Луну в небесной лодке
qуоте:
[/Б]
[/QУОТЕ]
Персы получали слитки вутца из Индии, и технике работать с ним у них же научились. И ничего, никто их за ето примитивными не называет.
quote:Originally posted by iv2006:У них вообще неплохо дело с пиаром обстоит. ... А нынче нате вам, научная супердержава средневековья
С пиаром дело у них хреновенько обстоит, а с долболобизмом - хорошо!
Если миллиард раз накорябать в Интернете, то что партия и правительство скажут, глядишь, кто-то и поверит. А Китайская народная республика - густая смесь коммунизма, феодализма и долболобизма ИМХО
quote:Originally posted by Ren Ren:
Китайская народная республика - густая смесь коммунизма, феодализма и долболобизма ИМХО
Это перегиб.
quote:А Китайская народная республика - густая смесь коммунизма, феодализма и долболобизма ИМХО
И это говорится про мирового лидера в производстве практически всего на свете.
quote:До изобретения косого паруса, позволяющего ходить галсами против ветра, так и недошли
Извините, чушь. Рейковые паруса на джонках отличались по форме от европейских, но ходить галсами очень даже позволяли. Этак Вы еще скажете, что и люгер ходить галсами неспособен.
quote:В свое время католических миссионеров на кострах жгли за попытки научить их богомерзкой евклидовой геометрии, уже почти 2000 лет известной на тот момент остальному миру
Еще одна чушь. Не этому миссионеры норовили научить, мягко говоря.
Впервые слышу о миссионерах, обучающих геометрии.
Это нормально, всё когда-либо приходится слышать впервые
Но университетских профессоров на все туземные земли не хватало. Базовое образование в массы несли именно миссионеры, что в Китае, что в Африке с Америкой
А вот и обещанный медный тлингитский нож
Миссионеров в Китае не за геометрию преследовали... Не надо преувеличивать. Если есть данные, что за точные науки на кострах жгли, буду очень заинтересован такое прочитать в достоверном источнике. Конечно же, советский анти-китайский пиар под ето определение не подойдёт :-)
Миссионеров в Китае не за геометрию преследовали... Не надо преувеличивать. Если есть данные, что за точные науки на кострах жгли, буду очень заинтересован такое прочитать в достоверном источнике. Конечно же, советский анти-китайский пиар под ето определение не подойдёт :-)
Миссионеров в Китае не за геометрию преследовали... Не надо преувеличивать. Если есть данные, что за точные науки на кострах щszhигали, буду очень заинтересован такое прочитать в достоверном источнике. Конечно же, советский анти-китайский пиар под ето определение не подойдёт :-)
Чтобы была церковно-приходская школа, нужен церковный приход. А это уже развитая церковная структура. Этак любого священника можно в миссионеры записать.
О!!! У Тлингитов кинжалы с "ушами"!?
И, что есть "козацкий кинжал"?
quote:Мешок крупы и бутылка водки имели, имеют и всегда будут иметь удивительное действие на туземцев. Проверено столетиями проведённых опытов.
Вот это и называется "основы обучения европейским знаниям". Вообще-то водки у китайцев и своей хватало. А крупы на них на всех все равно не напасешься.
И причем тут Китай?
При том что в Китае ещё в 16 веке христианские миссионеры учили детей астрономии, геометрии и другим наукам.
Ресурсы по металлургии пре-Колумбовой Америки.
Сколько в тех ножах никеля? Если к 30% вполне могли пару штук для обрядов из "небесного камня" холодной ковкой сделать. Сам не проверял, но теоретически закаляться на сухой земле не должны. Сколько углерода в них не скажу, но закинуть для начала в большой костер могли наверное. ИМХО т.к. практикам виднее.
quote:При том что в Китае ещё в 16 веке христианские миссионеры учили детей астрономии, геометрии и другим наукам.
Какая благостная сказочка.
quote:Originally posted by Arabat:
quote:При том что в Китае ещё в 16 веке христианские миссионеры учили детей астрономии, геометрии и другим наукам.
Какая благостная сказочка.
Собственно информация доступна любому.
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Xavier
http://en.wikipedia.org/wiki/Matteo_Ricci
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_China
К тому-же не стоит забывать что португальцы в 16 веке представили в Китай и Японию огнестрельное оружие - аркебузы. Буквально сразу-же после етого их стали производить 'на местах'. О том как варили стволы для таких пишалей, скажем в Японии, написано довольно много.
Как видим китайцы от полезных вещей не отказывались. А еще они первые изобрели порох и книгопечатание.
И макароны ( только не упоминайте ето итальянцам :-))
И пельмени тоже.
Видно и неевклидовая геометрия тоже от китайцев ;-)))
Не-а! Это наше, святое, не отдадим!
quote:Originally posted by ORK CHIEF:
Видно и неевклидовая геометрия тоже от китайцев ;-)))
Не, всё от евреев, Адам и Ева кто? То-то зе ... китайцы жалкие копиисты.
А ежели Адам и Ева евреи, то откуда же неевреи взялись? По еврейским же законам всяк, кто от Евы, должен быть еврей.
quote:Originally posted by мак:
Не, всё от евреев, Адам и Ева кто? То-то зе ... китайцы жалкие копиисты.
Вот за такой взгляд на геометрию китайцы миссионеров и жгли.
quote:Originally posted by Arabat:
А ежели Адам и Ева евреи, то откуда же неевреи взялись? По еврейским же законам всяк, кто от Евы, должен быть еврей.
Это какой-то сионисткий дарвинизм.
По еврейским законам, еврей тот, у кого мать еврейка. Ну и дальше уже автоматом получается: мать матери, мать матери матери и т.д. до самой первой еврейки. Так что, ежели Ева еврейка, то мы все евреи.
Надо смотреть вперед, а не назад. Я согласен, что любой из нас может наплодить евреев, если правильно выбрать женщину. Может попробовать на старости лет, евреек я всегда любил?
quote:Originally posted by Mower_man:Это перегиб.
Ладно, больше не буду
quote:Originally posted by Arabat:
И это говорится про мирового лидера в производстве практически всего на свете.
В некоторых случаях одно другому не мешает, а помогает
quote:
Вроде бы с "ушами" не тлинкит, а цимшиан?
О, а товарищи говорят китайский пиар не работает. Вон уже и печатный станок китайцы изобрели.
А почему не критяне за 2000 до того?
http://en.wikipedia.org/wiki/Phaistos_disc
Mожет и не прав я насчет 100 лет. Может уже на нашем веку узнаем, что какой-нибудь Сун-Хуйвчай летал на небесной лодке туда, где нет воздуха и надо дышать через бамбуковую трубочку. Причем был он родом из Тибета, поскольку Тибет всегда был частью Китая, а китайцы и тибетцы братскими дружными народами
Показанные ножи красивы и колоритны.
Интересно, делал ли кто спектральный анализ металла клинка?
И анализ состава местной железной руды? )))
Пожалуй, проявлю скепсис - индейцы с железом не дружили. Любые, хоть южные, хоть северные... До появления европейцев.
Про китайцев ничего не скажу... ))))
quote:Вон уже и печатный станок китайцы изобрели.
Насчет критян не знаю, а первая, так сказать, реально имеющаяся в наличии китайская печатная книга ("Алмазная сутра") датируется 868 годом, и найдена она уже достаточно давно, лет сто тому назад.
именно 808-м? А кто и как датировал, реально интересно.
Пардон, ошибку сделал. Не 808, а 868.
А год указан прямо на ней. Ну, в смысле, такой-то год, такого-то периода правления, такого-то императора.
спасибо, интересно, а изображений нет? Или, где на нее в сети посмотреть можно?
Как китаист подтверждаю изобретение китайцами книгопечатания с досок и изобретение ими же подвижного шрифта задолго до европейцев. Посмотреть можно хоть в Википедии. Также подвтерждаю, что евнух Чжэн Хэ (1371-1435) в период 1405-1433 гг. совершил семь дальних морских экспедиций, достигнув берегов Восточной Африки и Красного моря. В каждой экспедиции участвовали десятки судов, крупнейшие - ок. 120 на 50 м, всего 30 тыс. человек. Для сравнения: Колумб (1451-1506) во время своего первого плавания 1492-1493 гг., т.е. на 60 лет позже Чжэн Хэ, располагал тремя каравеллами и экипажем примерно в 90 человек.
Но про Америку - сказки и верить не надо.
У меня нет, но в сети найти можно.
Vau - роскошные персональные картинки )))) особенно на аватаре, позитив )))
Да, про то, что первые миссионеры (Маттео Риччи в основном) очень много сил тратили на ознакомление китайцев с западной математикой и географией - тоже правда
научили на свою голову ))))
quote:Да, про то, что первые миссионеры (Маттео Риччи в основном) очень много сил тратили на ознакомление китайцев с западной математикой и географией - тоже правда
И его за это сожгли?
Так ему и надо, жили бы китайцы в неведении про гипотенузу.
Нет, не сожгли, он был в большом почете и даже внесен в официальную историю династии. Вот после него там бывало пару раз, что проповедь запрещали и миссионеров на местах начинали резать. Но это было попозже, веке в 18. Во время всяких восстаний тоже миссионеров и христиан резали как пятую колонну, а ещё считалось, что христиане воруют китайских детей и берут у них глаза для каких-то тёмных ритуалов. Кто-то из погибших, скорее всего, чему-нибудь и учил. Но вообще именно за науку никого не убивали, наоборот, иезуиты обычно добивались права быть при дворе благодаря своим научным познаниям - лили маньчжурам пушки, астрономии учили... За это не казнили.
quote:Originally posted by Vau:
лили маньчжурам пушки, астрономии учили... За это не казнили.
А зря ...
quote:Originally posted by Vau:
а ещё считалось, что христиане воруют китайских детей и берут у них глаза для каких-то тёмных ритуалов
Что-то это мне напоминает ...
quote:Originally posted by мак:
А зря ...
А почему? Китай до всего этого доходил самостоятельно и ранее, дошел бы и тут. Но тогда бы имелась не полуколония, а полноценный серьезный противник. Монголы Китай сильно назад отбросили, а маньчжуры не горели желанием догонять, окитаились очень быстро.
По теме обсуждения: тот же Лаперуз для меновой торговли с индейцами Северной Америки в большом количестве брал металлические обручи для бочек, индейцы их дюже охотно на шкуры меняли. Как раз на Аляске. Точили из них наконечники копий. Так что не удивляюсь этим кинжалам ни разу; изготовлены на привозном сырье методом долгой дрочки.
quote:quote:
------
Originally posted by Ren Ren:Китайская народная республика - густая смесь коммунизма, феодализма и долболобизма ИМХО
------Это перегиб.
Это правда.
Свидетельствую как очевидец, положа руку на книгу И-Цзин.
Судя по тому, как Китай развивается, это весьма высокоэффективная смесь. За неимением Ицзина кладу руку на "Речные заводи".
Эффективная, потому что "долболибизма" в них, к несчастью соседей, сравнительно очень мало.
Это цивилизация муравьев - общий результат впечатляет и заставляет предполагать разумность отдельных особей, но это не так. Знаю очень хорошо, давно работаем с Китаем, много раз там бывал. Средняя особь значительно тупее среднего европейца, но значительно трудолюбивее, поэтому второе компенсирует первое. Если категорически не давать им пизд... ноухау, сами ничего не придумают. Как и все остальные азиатские нации, включая японцев. Что там они придумали в прошлом не знаю, но скорее всего тоже спи....
quote:Originally posted by saabhigh:Это правда.
Свидетельствую как очевидец, положа руку на книгу И-Цзин.
Обещал Муверу, что больше не буду, но...
С живыми китайцами общаюсь с 1989 г., два года работал вместе с ними ежедневно, так что не надо меня провоцировать
вот, про индейцев и китайцев.
А началось с ножиков ))), где индейцы, а где китайцы?
какая там заповедь? "Плодитесь и размножайтесь", или не заповедь?
С Китаем просто: если там ты один на миллион, то таких как ты там 1000. Так что гениев там много, а средние люди погоду ни в одной стране не делают. Так что они всех перегонят, не волнуйтесь.
Ну, Андрей Артурович, Вы конечно слегка слишком, много чего они и сами придумали, во многом за счет того же отмеченного Вами трудолюбия, да и многочисленности - рождались и башковитые. Но что-то муравьиное - конечно есть. Процент интеллектуалов всегда был крайне невысок, а сейчас, после Культурной революции - и вовсе.
Увы! Волна цивилизационного развития гуляет по планете. Когда-то была Индия, потом Китай, потом арабы, затем Европа. Сейчас она снова перемещается на восток. Про Японию все знают. Лучшие программисты мира сейчас в Индии. Китай на подъеме производства. Европейская цивилизация загнивает. Американцы еще пытаются удержать эту волну силой путем банальной скупки талантов со всего мира, но долго они не протянут.
quote:Европейская цивилизация загнивает
Ну и ...хрен с ней, раз уж пошел столь злостный офф. Ладно бы она сама по себе тихо гнила, но ведь норовит, падла, все грести под себя. И даже гребет, с Америкой на пару. Весь вопрос - когда остальных это настолько достанет, что прозвучит "stop".
Если по теме: а что, та же Российско-американская компания, Шелехов и прочие, на ту же Аляску ножиков откуда-нибудь из средней полосы не возили?
quote:Originally posted by Манагер:
а что, та же Российско-американская компания, ШелИхов и прочие, на ту же Аляску ножиков откуда-нибудь из средней полосы не возили?
Нет, в готовом виде - не возили, им вообще старались оружие не продавать, вообще никакое. В крайнем случае - ружжо вождю в подарок, и минимальный запас пороха и пуль к нему.
Я уже ответил чуть выше, им, индейцам, возили железо, тупо обручи для скрепления бочек, все кому ни лень, хоть таковых и было мало. Индейцы Аляски брали их с радостью, как и вообще любое железо. Возил и Шелихов, и Лебедев, а после - и Баранов, но - в малых количествах, торговый флот был минимальный и хреновый, каждый грамм оснастки везли с Урала в лучшем случае, и сухим путем, не один год, поэтому резали и рвали на части все, что только можно, что паруса, что канаты, а тут еще и пушки тащить, запас боеприпасов, порох, бижютерию для меновой торговли (мужик топор и нож купит, и успокоится, а если женщина чего хочет - ей это надо дать, а тут иголки-нитки-стекляные бусы, и по либеральным ценам). Так что - железа от РАК (Руско-Американской Компании) индейцы получили хрен да маленько.
До того полуфабрикаты в Северную Америку возились из Европы, собствено заготовки под основной тип х/о индейцев Северной Америки - томагавки - возили испанцы, французы, и англичане, но по состоянию на первую четверть 19-го века испанские поставки немного кончились по ряду объективных (как и испанцы в Америках, усилиями Боливара вообще ни одного чистокровного не осталось, наполеоновские войны той эпохи меркнут по количеству выпущеной крови перед резней Боливара), английские не доходили по причине проиграной войны с Штатами, сами Штаты были заняты друг другом и внутренними дрязгами, одна Франция тупо не могла насытить рынок, тем более такой отдаленый от французской Канады, как Аляска. На месте, на Аляске, тот же Баранов пытался наладить металлургическое производство, но у него ничего не получилось; не хватало специалистов, да и само русское присутствие там было весьма скромным, дипломатические отношения - классическая политика лавирования между сторонами, а не политика стравливания сторон, которую проводили и французы, и англичане, и американцы. За дефицитом железа индейцы были до него весьма охочи, потому и искали любое и по любым ценам. Так что на первую половину 19-го железо в полосках там могло оказаться собственно от экспедиции Лаперуза, сохранившиеся записи которого прямо указывают на то, что индейцы Аляски скупили у них все железо, какое только можно (тех же обручей для бочек, из каждого из которых можно штук пять подобных кинжалов выточить - более ста штук, плюс гвозди, топоры, кровельное железо, еще что-то, не помню уже), либо от экспедиции Крузенштерна и Лисянского, которые за тем и поплыли к Аляске, чтобы наменять там на железки и стекляшки (именно на железки и стекляшки) меховых шкур, и слить их втридорого в Китай (паралельно попытаться установить дип. отношения с Японией, но это к теме не относится). Шкуры они тоже меняли в том числе и на железки, банальные железяки, которые индейцы пускали на хозбыт, ибо больше как бы и не на что.
Вот собствено так оно.
Кстати, тот же Лисянский про Китай тоже много интересного в дневниках написал; и про ужасающую нищету и темноту масс народа, и о суевериях, и о коррумпированом чиновничестве, и о "освободительных движениях" пиратских флотилий, да и вообще - там много интересного. Не менее интересно Крузенштерн писАл про Японию, тоже тот еще дурдом в то время.
Вон оно как! Большое спасибо за такую красочную картину тех мест в то время.
Да не за что.
На самом деле, сейчас просматриваю открытые источники по деятельности РАК; чисто логически, небольшое количество ножей они могли завести на Аляску из той же Якутии, но никак не такие кинжалы, размер не тот, не умели там еще в тех условиях и по тем технология делать ножики длинее чем с ладошку. А сама форма искомого девайса, хоть и смахивает на каму, скорее всего идет прямиком в обсидиановые ножи, они там как раз были весьма длинные (из обсидиана, в отличае от кремния, можно делать поделки с весьма большой режущей частью, хоть они и будут больше декоративные, самый оптимум - со средний палец в длину, но не с ладонь), и чем длиннее нож - тем декоративней функция, и тем выше статус обладателя, фрейдизм практически. Аляска - это обсидиановая область, в металлы потому и не рвалась до прихода европейцев, что сырья на орудия и так хватало.
quote:Originally posted by AllBiBek:
сейчас просматриваю открытые источники по деятельности РАК;
Подлинные документы, написанные рукой Рязанова, день за днем, выложены в американской он-лайн библиотеке. Довольно разборчиво и понятно.
quote:Originally posted by мак:
Это цивилизация муравьев - общий результат впечатляет и заставляет предполагать разумность отдельных особей, но это не так. Знаю очень хорошо, давно работаем с Китаем, много раз там бывал. Средняя особь значительно тупее среднего европейца, но значительно трудолюбивее, поэтому второе компенсирует первое.
Отличная формулировка.
Именно - муравьи.
Нам их не понять НИКОГДА.
P.S. 2RenRen - а вы тут откуда?
Почему подозреваете старослужащих, вроде меня, в провокации?
Что видел в Китае - то и пишу.
Гипотез не измышляю...
quote:Originally posted by saabhigh:
2RenRen - а вы тут откуда?
Я-то с polusharie.com (где кое-какой авторитет имею )