Историческое холодное оружие

Новая рапира

Foxbat 15-03-2008 23:08

Купил сегодня... замечательная вещь. Клинок длиной 36 дюймов, с двумя долами и множественными прорезями и отверстиями. Подписан кажется Ivan Martini.

Совершенно замечательной работы эфес в идеальном состоянии - никаких дефектов, и оригинальная оплетка вся на месте. Качество исполнения намного выше среднего.

Кстати, розовое пятно, видное на пятой картинке, за одну секунду счистилось просто зубной щеткой... такое впечатление что кто-то кремом с торта приложился...

click for enlarge 1920 X 1239 479,5 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 191,1 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 178,0 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 220,1 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 219,7 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 224,2 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 176,5 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 231,9 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 186,1 Kb picture

click for enlarge 1000 X 759 225,6 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 176,0 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 179,4 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 222,5 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 196,5 Kb picture

click for enlarge 1000 X 770 201,2 Kb picture

click for enlarge 1000 X 750 148,4 Kb picture

майкл 15-03-2008 23:18

Прекрасный предмет - сколько ей лет? Очень уж сохран хороший.
(ржавых 100 летних я уже насмотрелся очень много)
Foxbat 15-03-2008 23:23

17-й век, скорее всего - середина. Состояние очень хорошее, и слава Б-гу, не перечищенное, как часто встречается. Патина живая, все путем.
Eugene1981 15-03-2008 23:28

СУпер!!
Мусаши 15-03-2008 23:47

А это боевой предмет?

Клинок-то вроде мощный, а вот эфес более напоминает society swords

А вообще поздравляю! Я тоже хочу себе хоть одну рапиру приобрести, т.к. записался здесь в секцию фехтования на рапире, верчу в руках спортивную, а хочется - настоящую!

Arabat 15-03-2008 23:58

Честно гря, эфес и мне не кажется удобным для фехтования, но красотища!..
Foxbat 16-03-2008 12:08

Эфес совершенно типичный для того времени, и кстати, в руке удобен. Естественно, это не современная спортивная рапира, но такими гражданские лица фехтовали в 17 веке... что уж тут поделаешь?

Этот стиль рукоятки был очень популярен в то время, в любом музее вы их найдете. У меня их несколько. Вот как она в руке - вполне удобно.

Вообще рапиры того времени тяжелы и не годятся для современного фехтования.
click for enlarge 800 X 600 115,6 Kb picture

Arabat 16-03-2008 01:00

Н-да! Похоже, я не прав! Подержать хоц-ца!...
Мусаши 16-03-2008 01:36

А вот все равно... конструкция гарды подразумевает быстрое лишение пальцев и всей кисти!

Другие-то рапиры, с массивными щитками, с корзинчатым эфесом, с широкими перекрестьями... а здесь - пальцы руби - не хочу

Arabat 16-03-2008 01:51

Фехтование кортиком обсудили, теперь рапиру обсудим. Хорошо!
Foxbat 16-03-2008 01:56

quote:
Originally posted by Мусаши:
А вот все равно... конструкция гарды подразумевает быстрое лишение пальцев и всей кисти!

Другие-то рапиры, с массивными щитками, с корзинчатым эфесом, с широкими перекрестьями... а здесь - пальцы руби - не хочу

Тут разные течения. Корзинчатые рапиры очень тяжелые, а вот такими легче фехтовать. Ведь корзинчатые эфесы это пережиток военных времен, когда неизвестно откуда мог прийти удар. А в дуэли иначе, удар идет спереди, его можно отразить маленьким щитком.

Дальнейшее развитие этой темы - чисто дуэльные шпаги 18 и 19 веков. Они обычно имеют только маленький щиток, и прямую или слегка изогнутую рукоятку, потом может выложу фотки таких.

Суть в том что в 16 и 17 веке, да и в 18 еще, люди искали ту форму что наиболее эффективна. Поэтму сосуществовали разные.

Кстати, фотографии плохо передают истинную красоту этой рапиры - она очень здорово сверкает, фотки этого не передали.

Мусаши 16-03-2008 02:08

Да, а ныне все наоборот - у спортивной рапиры щиток маленький, а у шпаги - широкий, как у исторической рапиры... из-за зоны поражения

Я думал ране, что рапиры - чисто гражданское оружие, а шпаги - военное (ну и декоративно-придворное)

iv2006 16-03-2008 02:14

Круть. Кто-то Лувр тряханул, не иначе
Mower_man 16-03-2008 10:43

предмет на вид - класс!

два вопроса

1. каким образом на оплетке сделаны перевивы спиралью?

2. Из какого металла рукоять, щиток и т.д. Сталь или серебро?

Foxbat 16-03-2008 15:59

Спираль - очень популярное украшение. Делается просто, на деревянной рукоятке вырезается, косичка потом по ней обминается.

Часто делается не просто спираль, а еше и другой узор, более сложный. Иногда в канавку клали косичку, как тут, а иногда нет.

Материал - сталь. Такого рода эфесы были очень популярны в середине 17 века, вот пара такого рода рапир из коллекции музея Метрополитэн:
cgi.ebay.com
cgi.ebay.com
click for enlarge 1920 X 1440 200,1 Kb picture

Ориген 16-03-2008 16:39

Извините Господа , но прочитал, что рапира это только колющее оружие, в отличие от шпаги или сабли. Так ли это.
Foxbat 16-03-2008 17:20

Как правило это так, но были разновидности и колюще-рубящие. Шпага в Западном понимании - только колющее.
Foxbat 16-03-2008 17:23

Куда делался VA? Только хотел ответить... Что именно привлекает? Это еще зависит от периода в биографии. Когда-то привлекали сугубо суровые боевые вещи, а сейчас все больше ищу элегантности, легкости, и хорошей работы.
Ориген 16-03-2008 17:43

Рапира как прочитал, родилась тогда когда родился пластинчатый доспех рыцарей, тот самый который изображали всегда в карикутурах. Так вот, как пишет один из французских историков оружия, его уже нельзя было разрубить, но можно было успешно проколоть в сочленениях пластин. Вот так и родилась рапира. рубить бесполезно. Но вот простолюдинов можно было успешно рубить.
Foxbat 16-03-2008 17:51

Это сильное упрощение, на деле развитие шло по нескольким руслам. Вот несколько рапир из моей коллекции в рубящими клинками.
click for enlarge 1920 X 1440 179,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 152,8 Kb picture
click for enlarge 303 X 1111 134,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 168,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 273,0 Kb picture
Ориген 16-03-2008 17:59

Как понял не все так просто. Но как понял в спорте рапира только колющее оружие. Рукоятка я бы сказал выполнена в стиле скань, это страриннная русская ювелирная техника перенятая у византийцев, но и в Европе она была известна, и довольно широко.
Arabat 16-03-2008 20:04

Мастер, по имени судя, выходец из восточных славян, Россия али Украина...
А что считать шпагой, что рапирой, тут такие споры идут... много мнений разных...
Ориген 16-03-2008 20:14

Arabat, если мастер из восточных славян, то это скань, если узор спаян из шариков то это зернь. Если не доказано, что мастер из Восточных славян то и в Западной Европе такая техника была.
Foxbat 16-03-2008 20:35

Да не, ребята, техника совершенно стандартная для Западной Европы, не шарики это, это литье с последующей обработкой инструментом. По имени, по крайней мере по тому как я его прочел, я бы выводов не делал, в любом случае в нем ключевым наверное является Мартини, ведь рапира по стилю чисто франко-итальянская.
Arabat 16-03-2008 22:11

Да я и не говорю, что работа русская. Мало ли кто, когда и куда переселился.
Va-78 17-03-2008 12:07

quote:
Куда делался VA? Только хотел ответить...

Foxbat, я тут, но от показаных клинков малость ... (даже не знаю как нематерно описать чувство..) - ошалел что-ли.
А российские (да и европейские) "студенческие" шпажки вас совсем не привлекают?
Еще: -с волнистым клинком - это часом не немец?
Foxbat 17-03-2008 01:04

От шпаг я в общем отошел. А с волнистым это Карибская рапира - они были основаны на Испанском стиле с чашкой, но имели свой, местный привкус. Поэтому их обычно выделяют как особое явление.
Va-78 17-03-2008 01:06

quote:
От шпаг я в общем отошел.

Куда или к чему?
Foxbat 17-03-2008 01:12

Постепенно вырисовалось основное направление - Западно Европейское оружие 16-17 веков. Основная любовь - рапиры.
Mower_man 17-03-2008 11:47

quote:
Originally posted by Foxbat:

техника совершенно стандартная для Западной Европы, не шарики это, это литье с последующей обработкой инструментом.

ты хочешь сказать, что все детали ОТЛИТЫ из стали а потом обработаны?

В годы, когда рапиру делали, сталь в Европах не лили, максимум, ее в тиглях в слитках получали.

Вот почему меня сразу металл эфеса заинтересовал. Если железо, то это художественная ковка высокого уровня.

Foxbat 18-03-2008 02:30

Похоже мне подсунули гораздо более ценный мех. Похоже эфес серебряный.

Кстати, Мовер, по моему исследованию железо лили в Европе со средних веков, а в Кивае гораздо раньше. Судя по всему в 17 веке это уже было нормальным процессом, что обьясняет огромное количество оружия изготовленного явно таким образом.

Yakimura-san 18-03-2008 03:23

Изумительная вещь...
Но датировать ее можно, пожалуй, серединой XVIII века... Это изящное, даже куртуазное оружие принадлежало не офицеру, а штатскому кавалеру и было просто принадлежностью костюма. Носить холодное оружие мог только дворянин, или военный. Такие уменьшенные и до предела облегченные и необременительные шпаги характерны для времени Екатерины II и Марии-Антуанетты. Эфес такой шпаги должен быть элементом декора костюма. Материал мог быть любым, вплоть до ...фарфора.
Вообще же конструкция эфеса определяется манерой фехтования. Условно можно выделить испанскую, итальянскую,французскую и немецкую. Это оружие подходит для французской манеры : клинок управляется в основном движениями в запястье, шпага при этом должна быть сбалансирована так, чтобы центр тяжести приходился ближе к эфесу, не дальше трети клинка. Никаких рубящих ударов не было. Зато укол часто наносился в горло..
Foxbat 18-03-2008 04:22

quote:
Originally posted by Yakimura-san:

Но датировать ее можно, пожалуй, серединой XVIII века...

Да нет, Вы неправы, вещь совершенно типичная для середины 17 века, когда будет время, могу привести массу фото музейных экспонатов этого типа. Пока взгляните на эти два экспоната из Метрополитена.

Для середины 18 века характерен совершенно другой стиль.

click for enlarge 300 X 400 15,9 Kb picture
click for enlarge 300 X 400 13,8 Kb picture

Или вот еще две рапиры такого стиля из собрания Wallace Collection в Лондоне, обе датируемые где-то 1660 годом:


click for enlarge 353 X 1120 137,6 Kb picture
click for enlarge 353 X 1152 131,1 Kb picture

Mower_man 18-03-2008 09:40

quote:
Originally posted by Foxbat:

Кстати, Мовер, по моему исследованию железо лили в Европе со средних веков, а в Кивае гораздо раньше.

это круто звучит, "по моему исследованию"

Средние века, это когда? и как лили и куда... что бы невнятные термины привести к знаменателю.

Yakimura-san 19-03-2008 01:18

Но в XVII веке такого рода рапиры в России и Польше раcпространены не были.. Для этих мест вообще характерна сабля. Я не зря обмолвился о декоративном характере оружия. Об этом свидетельствует и прорезной клинок. Как боевое оружие он мало пригоден. Но для виртуоза клинка этого достаточно...
Что касается приведенных Вами образцов, то двудольная форма гарды сохранялась вплоть до XIXв, а вот уменьшенное перекрестье и кольца под пальцы (вырожденный pas d'ane)характерны для гражданского оружия и в XVII B XVIIIв.
Вполне возможно также, что это дуэльное оружие...

И еще... Когда-то у меня была вот эта книга.. Может окажется для Ваc полезной..
http://www.tintaghel.org/arms/

Foxbat 19-03-2008 01:57

Придется нам с Вами опять несогласиться! Ради истины, сугубо!

В Восточной Европе они насколько я знаю действительно небыли популярны, но на Западе это было стандартное гражданское оружие.

Насчет прорезей - они не делают клинок декоративным. На самом деле декоративных рапир практически небыло, как скажем сегодня почти нет декоративных пистолетов. Все они были сделаны для поединков, за редким исключением усыпаных бриллиантами подарочных.

Можно смело сказать что данная рапира украшена лучше чем средняя, но она ни в коей мере не потеряла своего назначения, поскольку клинок на ней исключительно колющий, и перфорации ей не мешают.

Если Вы посмотрите каталоги серьезных коллекций (некоторые я уже привел, но их очень много), то Вы увидите то о чем я говорю.

Mower_man 19-03-2008 03:47

quote:
Originally posted by Foxbat:

Если Вы посмотрите каталоги серьезных коллекций (некоторые я уже привел, но их очень много), то Вы увидите то о чем я говорю.

ты не понял, наш коллега когда то прочитал книжку самого Винклера...

но это не значит, что пишущие на Ганзе могут собирать оружие только ранее распространненное на территории бывшей Империи.

Foxbat 19-03-2008 07:05

Кстати, вроде ты прав... лить-то железо лили, но не такие детальные. Похоже такие эфесы действительно из кованых заготовок вручную резали.
Mower_man 19-03-2008 07:44

quote:
Originally posted by Foxbat:

лить-то железо лили, но не такие детальные

да не лили в "средние века" железо то, как и сталь.

OVM 19-03-2008 10:53

Я конечно не специалист по ИХО, но с интересом читаю, интересовался историей производства стали и железа, ни железо, ни сталь в средние века не лили! Ни в Европе, ни в Китае.
Va-78 19-03-2008 11:00

quote:
Yakimura-san

Про себя говорить "сан" нельзя - страх как невежливо. "Саном" могут только обзывать.
Foxbat 19-03-2008 17:34

quote:
Originally posted by OVM:
Я конечно не специалист по ИХО, но с интересом читаю, интересовался историей производства стали и железа, ни железо, ни сталь в средние века не лили! Ни в Европе, ни в Китае.

Я конечно тоже не специалист, но полазал, и вот что надыбал:

Cast iron was first produced in China about 550 BC, but not in Europe until the medieval period. During the medieval period, means were found in Europe of producing wrought iron from cast iron (in this context known as pig iron) using finery forges.

Перевод таков: первое литое железо было произведено в Китае в шестом веке до нашей эры, но в Европе его не было до средних веков. Во времена средневековья был изобретен процесс изготовления кованого железа из литого.

Вот еще один источник:

The other form of iron, "cast iron", was not introduced in the West until the 15th century

(Литое железо не существовало на Западе до 15 века.)

Mower_man 19-03-2008 18:14

quote:
Originally posted by Foxbat:

Перевод таков: первое литое железо было произведено в Китае в шестом веке до нашей эры, но в Европе его не было до средних веков. Во времена средневековья был изобретен процесс изготовления кованого железа из литого.

я канешно сильно извиняюсь, "читаю" по английски со словарем, но разве речь идет не о "свинском железе", тобишь с кетайского, о ЧУ-ГУ-Не???

ну типа должно было получиться

Перевод таков: первый чугун был произведен в Китае в 550 г д. н. э., но в Европе его не было до средних веков. Во времена средневековья был изобретен процесс переделки чугуна в СВАРОЧНОЕ железо, методом **** (контекст мне непонятен, в связи с "ковкой" что ли?, ибо про такой вариант передеки я не в курсах.)

если я чуточку, ну совсем хотя бы малепусеньки прав, то опять таки, нету тут никакого литья стали и тем более железа.

Foxbat 19-03-2008 18:22

Разговор в статьях идет именно о железе, безуглеродном. Я и сам с трудом пробираюсь сквозь все эти термины, но явно что-то лили. Не легированную сталь, это ясно.

Кстати, раз уж зашел разговор - когда начали лить серебро?

Mower_man 19-03-2008 18:37

quote:
Originally posted by Foxbat:

Кстати, раз уж зашел разговор - когда начали лить серебро?

Нет, речь идет о чугуне... давай поспорим на пузырь чего нибудь нить благородного, в пределах пары сотен ? Ну я винище красное лягушачье например очень уважаю...

А за серебро, это Димыча надо спрашивать, он должен знать, как пломбы льются...

Сохатый 19-03-2008 19:06

Позвольте вмешаться в вашу академическую дискуссию:
1. так называемая вами легированныя сталь очень интересный термин, поскольку легированная сталь это сплав железа с добавками с низким содержанием углерода, таким образом любая сталь - это сплав, и таким образом легированна, т.е. нет не легированной стали, сталь без легируюших добавок это железо.
2. железо != чугуну, а cast iron это действительно чугун
3. эфесы изготовляли не из чугуна, а из железа, в то время из шведского железа, при помоши ковки, резки, сверления и т.д., т.е. при помоши механической обработки.
4. сталь лить начали в конце 19го века в Германии (ну или в Россие, кому как)
5. серебро начали лить в 5м веке до нашей эры.

рекомендую в качестве литературы - Справочник молодого литейшика

Foxbat 19-03-2008 21:29

quote:
Originally posted by Сохатый:

1. так называемая вами легированныя сталь очень интересный термин, поскольку легированная сталь это сплав железа с добавками с низким содержанием углерода, таким образом любая сталь - это сплав, и таким образом легированна, т.е. нет не легированной стали, сталь без легируюших добавок это железо.

Интересно... и в корне неверно. Существуют стали легированные и НЕ легированные, называемые иначе углеродистыми.

Справочник Молодого Сталевара на полке есть?

Сохатый 19-03-2008 21:52

quote:
Originally posted by Foxbat:

Справочник Молодого Сталевара на полке есть?


Нет, нету. А у тебя? Зато у меня есть Словарь терминов по металловедению и термической обработке на четырёх языках

Ты, в общем то, прав, есть углеродистая сталь, она не относится "академически" к легированным сталям. Хотя всё это только точка зрения: из того же справочника: легирующий элемент - элемент, вводимый в сплав для получения заданных свойст.
Если углерод в сталь вводить, для получения заданных свойст, то углерод - легирующий элемент и сталь тогда легированная

Зато ты не знал когда сталь лить начали

OVM 19-03-2008 22:10

Вот, вот! Лили чугун и не более, долго считали чугун "испорченным" железом и не знали как его переделать в сталь.
Foxbat 19-03-2008 22:21

quote:
Originally posted by Сохатый:

Зато ты не знал когда сталь лить начали

Не знал, но зато... зато... зато наверняка что-нибудь другое есть!

А рапира знатная, и чем больше смотрю, тем больше влюбляюсь. Фотографии плохо передают ее истинную красоту. Украшение коллекции.

Foxbat 19-03-2008 22:23

quote:
Originally posted by Mower_man:

Нет, речь идет о чугуне... давай поспорим на пузырь чего нибудь нить благородного, в пределах пары сотен ? Ну я винище красное лягушачье например очень уважаю...

Собственно в чем смысл спора будет? Вроде вопросов то и не осталось?

Пары сотен рублей? Тогда и спорить не надо, забирай! А ежели долларов, то еще надо решить по чьим ценам.

А че за лягушачье вино? Блин, тут завсегда чтой-то новое узнаешь!

Foxbat 19-03-2008 22:25

quote:
Originally posted by OVM:
Вот, вот! Лили чугун и не более, долго считали чугун "испорченным" железом и не знали как его переделать в сталь.

Я раньше думал что исходную заговорку отливали, потом ковали. Известно что ковка очищает металл, улучшает его свойства. Есть школа которая считает что именно ковка ответственна за свойства дамасской стали.

Ну а что потом эту заготовку долго обрабатывали инструментом, так это само собой, это и в названии этих эфесов заложено.

OVM 19-03-2008 22:49

Если коротко, то: получение стали сейчас двустадийный процесс, сначала руда обогащается, потом в доменных печах в востановительной атмосфере, восстанавливается железо из руды, при этом есть избыток углерода - на выходе чугун. Потом разными путями - например продувкой кислорода (бессемеровский процесс) через расплав чугуна, убирают излишек углерода - на выходе сталь.

А раньше в печах укладывали по слоям руду и уголь древесный, долго топили и получали на выходе крицу, грубо говоря, восстановленное губчатое железо со шлаками. Потом долго ковали, удаляя шлаки. А потом получали сталь, обычно науглероживая полученное сырое железо. Качество было очень посредственное, много шлаков оставалось. Собственно говоря, получение дамаской стали кузнечной сваркой более углеродистых частей и сырого железа, есть способ получить более менее приличный материал. Получение стали для японских мечей, тот же самый процесс.
При этом, в процессе плавок иногда развивалась более высокая температура и получался чугун, его выбраковывали, поскольку сварить его с железом и получить дамаскую сталь нельзя. Кстати многие исследователи считают, что в процессе подобных плавок (с получением части чугуна и сырого железа, шлаков и стали в общей массе) родилась технология булата. Булат получают сейчас расплавляя в тигле сталь, железо, чугун под флюсом, потом медленно охлаждают вместе с печью, при этом в тиглях есть центры кристаллизации (структура поверхности тигля), получается слиток с очень неравномерной структурой. А если стенки тигля будут гладкие и расплав мешать, то будет просто чугун.

Кстати говоря, температура плавления железа 1535 градусов, а стали примерно 1450 С (в зависимости от состава), а в наличии у древних металлургов был только уголь, древесный, позднее каменный, при этом наддув только воздухом. Получить высокую температуру для плавки было весьма затруднительно.

Прошу прощения за длинный офф, что не по теме.

Mower_man 20-03-2008 16:21

quote:
Originally posted by Foxbat:

Собственно в чем смысл спора будет? Вроде вопросов то и не осталось?
Пары сотен рублей? Тогда и спорить не надо, забирай! А ежели долларов, то еще надо решить по чьим ценам.
А че за лягушачье вино? Блин, тут завсегда чтой-то новое узнаешь!

ну ты мастак сьезжать с темы...

Смысл спора в том, что я перевел твою цитату как связанную с чугуном и только с ним, а ты как с литьем стали.

На рубли я не спорю. Пузырь французкого красного вина в пределах 200 баксов.

так что пузырь при случае с тебя... я так считаю.

Историческое холодное оружие

Новая рапира