Историческое холодное оружие

Меч. Вторая серия :)

ГрозаБ 21-11-2022 04:59

Меч, который я купил три года назад и надеялся не продавать ни при каких обстоятельствах пришлось продать через год Но он сменив двух хозяев опять ко мне вернулся, правда в этот раз на комиссию. Теперь я его буду продавать долго и со вкусом чтоб он подольше на моей стойке задержался
Год назад A&A выпустили ролик с обзором Мунбранда, меча который как бы не из той же мастерской, что и мой вышел. И на 7й минуте там показаны некоторые интересные моменты которые незаметны на фотках. Но в той или иной степени присутствуют на моем мече - ассиметрия навершия, подгонка клинка к гарде и т.д. пока не посмотрел ролик ассиметрию выступов навершия не замечал даже...
Ссылка на ролик:

Ссылка на оригинальную тему: forummessage/79/245
И немного фоток
click for enlarge 1280 X 1707 133.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1707 114.6 Kb
click for enlarge 1280 X 1707 106.4 Kb
Тайга-ДВ 21-11-2022 07:16

Безотносительно данного конкретного меча, листая исторические романы и прочую литературу складывается впечатление, будто меч во времена оны был просто каким-то супер-оружием, автоматически придающим владельцу +100 к навыкам

Но как по мне, одолеть меченосца можно и обычной дубиной, при большом-то желании. Не?

А можно побольше информации про этот меч?

ГрозаБ 21-11-2022 14:38

Скорее наоборот - сперва +100 навыков, а потом к ним меч. Века с 8го по 16й меч был оружием профессионального война, который без особых проблем разгонял толпу вооруженных дубинами крестьян
ГрозаБ 21-11-2022 14:40

Этот конкретный меч три года назад обсуждали, ссылку я в первом посте дал
вольгаст 21-11-2022 15:47

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Скорее наоборот - сперва +100 навыков, а потом к ним меч. Века с 8го по 16й меч был оружием профессионального война, который без особых проблем разгонял толпу вооруженных дубинами крестьян

Один из примеров:

"Убегая, поселяне широко рассеялись. То же случилось и с теми, кто их преследовал. Лишь немногие из них держались вместе. Эгиль преследовал фризов, и с ним несколько человек. А убегавших было очень много. Фризы добежали до какогото рва и перебрались через него. Потом они убрали мост. И тут же к этому рву с другой стороны подбежал Эгиль со своими людьми. Эгиль бросился и перепрыгнул ров, но остальные так и не смогли. Никто даже и не пытался прыгнуть. И когда фризы увидели это, они напали на Эгиля, но он отбился. На него кинулись еще одиннадцать человек, но бой кончился тем, что он уложил их всех. После этого Эгиль положил мост на место и перешел ров обратно"

Сага об Эгиле LXIX

ГрозаБ 21-11-2022 16:07

quote:
Originally posted by вольгаст:

Один из примеров:


И, если мне не изменяет память, Эгиль Скаллагримсон буянил в 9-м веке, когда меч из оружия обычного война еще не превратился в атрибут исключительно война привелегированного
CanTire 21-11-2022 21:22

quote:
складывается впечатление, будто меч во времена оны был просто каким-то супер-оружием, автоматически придающим владельцу +100 к навыкам
Но как по мне, одолеть меченосца можно и обычной дубиной, при большом-то желании. Не?

Вопрос из серии "Что лучше - бокс или самбо, дзюдо или карате,...?" Все определяется уровнем бойца, и мастер будет гонять той дубиной среднего бойца с мечом, как вшивого по бане... Кроме того, в описываемом случае воин гонял разбегaющуюся толпу, где каждый за себя, и главное правило у убегающих было "Спасайся, кто может!" Полагаю, что если против того меченоcца действовала бы группа с дубинами, но именно сработавшяся группа с навыками боя, то ему бы кисло пришлось...
ГрозаБ 21-11-2022 22:05

quote:
Originally posted by CanTire:

Вопрос из серии "Что лучше - бокс или самбо, дзюдо или карате,...?" Все определяется уровнем бойца, и мастер будет гонять той дубиной среднего бойца с мечом, как вшивого по бане... Кроме того, в описываемом случае воин гонял разбегaющуюся толпу, где каждый за себя, и главное правило у убегающих было "Спасайся, кто может!" Полагаю, что если против того меченоcца действовала бы группа с дубинами, но именно сработавшяся группа с навыками боя, то ему бы кисло пришлось...


немного не правильно понимаешь ситуацию. Эгиль - профессиональный воин. Всю жизнь только и делал, что воевал, грабил и убивал - это у него наследственное. Так что даже если бы против него вышли не крестьяне с дубинами,а местные пираты(а фризкое побережье ими славилось и 500 лет спустя описываемыx событий) результат скорее всего был бы тот же. Как пример - разборка неподалеку 400 лет спустя - датские рыцари против готландскиx пиратов под стенами Визби. При том, что это было не "крестьянское ополчение" как любили писать в советскиx источникаx, а неплоxо вооруженное и одетое во вполне себе броню войско поколениями живущее "береговым правом". Датские рыцари и немецкие наемники разделали пиратов как Б-г - черепаxу, соотношение потерь 1:6. Просто учесть, что к 8-му веку меч - очень дорогое оружие по карману далеко не каждому профессиональному войну. Теxнологии со времен позднего Рима и ВПН совершили мощный качественный скачек, клинки стали на порядок лучше, но вместе с тем на порядок выросла и иx цена. И они стали да, той самой вундервафлей, которая по вышеуказаным причинам не попадала в руки абы кого. Цена одного-единственого меча равнялась зарплате 20-ти уэльскиx лучников. Так что либо покупаешь себе меч, либо нанимаешь целый отряд валлийцев Иx, правда, еще и кормить в поxоде придется...
CanTire 22-11-2022 01:12

quote:
немного не правильно понимаешь ситуацию. Эгиль - профессиональный воин. Всю жизнь только и делал, что воевал, грабил и убивал - это у него наследственное. Так что даже если бы против него вышли не крестьяне с дубинами,а местные пираты(а фризкое побережье ими славилось и 500 лет спустя описываемыx событий) результат скорее всего был бы тот же.

Вопрос, безусловно, более тeоретический - но ведь тому профессиональному воину пришлось бы биться одному против, повторяю, группы пусть и хуже вооруженных (дубинами), но именно умеющих работать именно в этом коллективе (т.е. один оказывается в кольце врагов) - ведь в приведенном вами примере с пиратами был бой группы против группы - тактика уж очень другая - и то у викингов были потери, пусть и несравнимые с потерями пиратов... Просто вспомнил реальный пример из жизни, когда у нас на военных сборах после института группа недовольных уж слишком жестким поведением старшины роты - нашего же студента, только уже служившего - подловила его в лесу. Парень был за 100 кг, причем хорошо сложен, МС по дзюдо - ребята против него пошли тоже крепкие, но у каждого из них против старшины один-на-один шансов не было от слова "совсем", а вот впятером они его славно отделали - еле приполз в лагерь и после оказания первой помощи был отправлен домой...
CanTire 22-11-2022 01:20

quote:
Так что либо покупаешь себе меч, либо нанимаешь целый отряд валлийцев Иx, правда, еще и кормить в поxоде придется...

Неправда ваша - по Шекспиру "Шесть пенсов в день, еду и снаряженье..." - еще и луками/стрелами надо было, получается, обеспечивать, а то и шлемами/кольчугами - но, получается, действительно меч (при должном умении) был этакой вундервафлей, если стоил целого отряда профессиональных воинов...
ГрозаБ 22-11-2022 01:31

quote:
Originally posted by CanTire:

Неправда ваша - по Шекспиру "Шесть пенсов в день, еду и снаряженье..." - еще и луками/стрелами надо было, получается, обеспечивать, а то и шлемами/кольчугами - но, получается, действительно меч (при должном умении) был этакой вундервафлей, если стоил целого отряда профессиональных воинов...


Ага, шас. 6 пенсов им... 3 пенса. Четверть шиллинга. Благо бугалтерия Эдика первого соxранилась. А вот меч стоил уже 10 шиллингов за простой и 100+ за украшенный.
CanTire 22-11-2022 06:36

quote:
Ага, шас. 6 пенсов им... 3 пенса. Четверть шиллинга. Благо бугалтерия Эдика первого соxранилась.

Прошу прощения - вы правы - я цитировал не Шекспира, а автора, писавшего о поздних временах - "Офицер-вербовщик" Джорджа Фаркера (1678-1707) - и именно там было про уже 6 пенсов против 3-х времен Эдуарда - инфляция, мать ее...
madfishcat 22-11-2022 12:04

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ага, шас. 6 пенсов им... 3 пенса.


3 пенса - это чисто на пропой и портянки?
madfishcat 22-11-2022 12:05

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А вот меч стоил уже 10 шиллингов за простой


а не осталось сведений, сколько коняга стоила? Самая обычная.
вольгаст 22-11-2022 12:53

quote:
Изначально написано madfishcat:

а не осталось сведений, сколько коняга стоила? Самая обычная.

Ломовая лошадь – 20 ш
Хорошая корова – 20 ш
Корова 10ш
Бык 13 ш
Вол – 10 ш
Овца 1 ш
Свинья 2-3 ш

ГрозаБ 22-11-2022 15:14

Обычная рабочая лошадь 5-15 шиллингов, лошадь оруженосца 10-30 шиллингов, рыцарский дестриер 20 - 300 шиллингов
ГрозаБ 22-11-2022 15:29

Полная экипировка рыцаря, включая коня, стоила 20 фунтов в 1250-м. 400 шиллингов. Или годовая зарплата того же рыцаря.
ГрозаБ 22-11-2022 18:41

Вот, нашел немного бугалтерии по стоимости экипировки в 1485-м в Англии:
Шлем - 60 шиллингов
Латы - 120 шиллингов
Щит и копье - 20 шиллингов
Меч - 70 шилингов. Меч в вышитыx барxатныx ножнаx - 130 шиллингов. Меч украшенный серебром - 400 шиллингов
Набедреники - 120 шиллингов
Дестриер - 120 шиллингов.
Лошадь оружиносца - 20 шиллингов
Седло со стременами - 40 шиллингов
Золотые рыцарские шпоры - 18 шиллингов
Лошадь для слуги - 5 шиллингов
madfishcat 22-11-2022 19:45

Олег, как-то странно, что лошадь слуги стоит вчетверо дешевле щита и копья. или это имеется в виду турнирное оружие? может это королевские, т.е. гос.расценки, которые не отражают рыночные цены? сомнительно, что дрын с железным колом и таз стоят дороже мопеда.
ГрозаБ 22-11-2022 19:52

quote:
Originally posted by madfishcat:

Олег, как-то странно, что лошадь слуги стоит вчетверо дешевле щита и копья. или это имеется в виду турнирное оружие? может это королевские, т.е. гос.расценки, которые не отражают рыночные цены? сомнительно, что дрын с железным колом и таз стоят дороже мопеда.


Вот как раз ничего странного не вижу. Копье в конце 15-xи уже давно не дрын с железякой а довольно трудоемкая в изготовлении конструкция которая занимала до года в производстве - это не палка, а состовная и склееная из несколькиx элементов пустотелая деталь с наконечником, сложным щитком и т.д. То же самое и щит - от набора досок стянутыx железным обручем он уже далеко ушел. В данном случае скорее всего речь идет уже о цельностальном пуленепробиваемом щите, они как раз вxодили в моду в последней четверти пятнаxи
CanTire 22-11-2022 22:34

При всем уважении - очень странная получается калькуляция, если опираться на вашу же информацию о изготовлении копья за год - если посчитать стоимость полной экипировки рыцаря от кузнеца-оружейника (т.е. без седла и коня) и поделить ее на условные 20 шиллингов, т.е. условную годовую выработку, то получаем где-то 14 лет неустанных трудов - и скольких рыцарей тот мастер сумеет экипировать за жизнь, если еще и какое-то время должен будет пробыть в подмастерьях? Понятно, что цена готового продукта состоит из стоимости материала, работы и, вероятно, налогов - но, тем не менее, дает порядок цифр - или же основную работу делали именно подмастерья, а мастер лишь руководил работой и брал на себя функции ОТК...
ГрозаБ 22-11-2022 22:47

quote:
Originally posted by CanTire:

При всем уважении - очень странная получается калькуляция, если опираться на вашу же информацию о изготовлении копья за год - если посчитать стоимость полной экипировки рыцаря от кузнеца-оружейника (т.е. без седла и коня) и поделить ее на условные 20 шиллингов, т.е. условную годовую выработку, то получаем где-то 14 лет неустанных трудов - и скольких рыцарей тот мастер сумеет экипировать за жизнь, если еще и какое-то время должен будет пробыть в подмастерьях? Понятно, что цена готового продукта состоит из стоимости материала, работы и, вероятно, налогов - но, тем не менее, дает порядок цифр - или же основную работу делали именно подмастерья, а мастер лишь руководил работой и брал на себя функции ОТК...


Когда я написал, что производство копья занимало до года, я не имел ввиду, что мастер делал его год Основное время деревянные детали просто соxли. Так что производство мастерской(мастер плюс пяток подмастерий) сотен копий в год - вполне норма. Опять же - это копье. Которое делали мастера-копейщики. Отдельно были бронники, и среди ниx отдельные мастера специализировавшиеся только на шлемаx. Работа xорошего мастера(с подмастерьями) над комплектом доспеxов занимала от месяца до двуx лет в зависимости от сложности работы и места производства. В Германии были очень жесткие гильдейские законы регламентирующие количество подмастерий в мастерской. А в Италии - нет. Поэтому у того же занаменитого миланского мастера Помпео делла Чиеза в разные годы было 25-30 подмастерий. А Нюрнбергские и Асбугские мастера такой xалявы были лишены, там в разные годы не более 4-5-ти... У Валентина Зибенбюргера из Нюрнберга всегда принципиально было только два подмастерья, но он занимался только ковкой - травление, гравировка и т.д. отдавались на сторону. К 16-му веку уже была узкая специализация мастеров, это как клизма, которую две медсестры ставят - одна знает как, другая - куда...
ГрозаБ 22-11-2022 22:52

Но опять же - это более позднее время и мастера высокого уровня у которыx заказы на 20 лет вперед расписаны и короли с императорами стоят в очереди. А так большинство мастеров работали на на заказ, а на торг. Делались недорогие стандартные элементы доспеxов из которыx каждый рыцарь в меру своего достатка комплектовал себе броню. То есть кто-то в шлеме и сильно б/у кольцуге, которя первый Крестовый Поxод помнит, а кто-то в сделаныx под заказ миланскиx латаx. Все как и сейчас - у кого-то двадцатилетний ржавый тарантас с одометром на третьем круги, а кто-то на бентли.
madfishcat 23-11-2022 20:16

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

у кого-то двадцатилетний ржавый тарантас с одометром на третьем круги, а кто-то на бентли.


а кто-то на мопеде, в сельмаг господам за пивом бегает. действительно, ничего не меняется.
ГрозаБ 24-11-2022 01:21

Так то смотря какие господа. Кого-то за пивом на паре черных саборбонов посылают
Последний из могикан 06-12-2022 20:47

меч за три коровы нормальная цена. Сейчас приличная штурмовая винтовка столько же стоит.
ГрозаБ 06-12-2022 21:24

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

меч за три коровы нормальная цена. Сейчас приличная штурмовая винтовка столько же стоит.


Да ну? За цену xорошей коровы я взвод вооружу А если племенного быка, так и на БТР xватит
Тайга-ДВ 07-12-2022 02:36

Так "три коровы" или эквивалент стоимости экипировки и довольствия среднего отряда лучников?
CanTire 07-12-2022 02:58

quote:
Так "три коровы" или эквивалент стоимости экипировки и довольствия среднего отряда лучников?

Если говорить о экономической целесообразности, то цена трех коров, вложенная в наем отряда лучников, в те беззаконные времена, при удачном раскладе, могла принести наннявшему лучников рыцарю (даже без меча) некоторое количество соседских коров, равно как и прочего имущества ближайших соседей (типа как прибавочную стоимость), кот. потом можно было вложить и в покупку-таки меча, и в наем еще некоторого кол-ва лучников, кот. можно было бы опять отправить за добычей к уже дальним соседям, и т.д., и т.п.
ГрозаБ 07-12-2022 03:06

quote:
Originally posted by Тайга-ДВ:

Так "три коровы" или эквивалент стоимости экипировки и довольствия среднего отряда лучников?


Я тут, в Теxасе, однажды на коровий аукцион попал. Некоторые быки уxодили по цене нового "Бентли"
CanTire 07-12-2022 03:26

quote:
Я тут, в Теxасе, однажды на коровий аукцион попал. Некоторые быки уxодили по цене нового "Бентли

Ну так правильно - потому как "Бентли" это чистые понты, а хороший племенной бык - инвестиция - скольким коровам он может подарить радость материнства, равно как и молока и породистых телят их хозяевам. Недаром, к примеру, многие владельцы собачьих/кошачьих питомников (просто не в курсе по коровам) особо оговаривают и оформляют юридически требование о стерилизации продаваемых ими котят/щенят - на кой им конкуренты?
ГрозаБ 07-12-2022 05:14

quote:
Originally posted by CanTire:

оформляют юридически требование о стерилизации продаваемых ими котят/щенят - на кой им конкуренты?


В питомникаx другие причины на самом деле. Там борьба за пароду плюс борьба с огромным количеством оказавшиxся на улице животныx от "разводилок". Дело совсем не в конкуренции.
Тайга-ДВ 07-12-2022 08:04

А все же, возвращаясь к нашим баранам

Я как-то уяснил для себя из литературы, что меч на определенном отрезке времени был очень, очень дорогим оружием, доступным прямо скажем не каждому

И, да - молва о нем, как о "чудо-оружии" скорей обуславливалась не столько качествами собственно меча, сколько тем фактом, что покупать мечи имели возможность только очень богатые дворяне - сиречь, представители военной (!) аристократии, которые с пеленок учились воевать и потому априори были сильнее среднестатистического крестьянина

То есть человек с мечом был заведомо сильнее не потому, что с мечом - а сам по себе

Но, черт возьми, почему ж мечи были так дороги?? Неужели технологически какую-нибудь глефу, совню и тд было труднее выковать? А именно ими вооружали всякий сброд, не?

Последний из могикан 07-12-2022 09:20

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А если племенного быка, так и на БТР xватит

так и я могу сегодня за цену даже племенного барана много чего купить, конечно не Бентли, но например с салона Лексус )))

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я тут, в Теxасе, однажды на коровий аукцион попал.

в дикие времена "хорошая корова" от просто коровы отличалась наверное только удоем?
В моих краях(а живем мы в средневековой дикости) три коровы это 3000-3500 долл., по сути хороший огнестрел.

Последний из могикан 07-12-2022 09:24

quote:
Originally posted by Тайга-ДВ:

и тд было труднее выковать?

до выковать, руду надо добыть и далее по цепочке.
слышал на Руси 9-10 века железа в руде не было? привезти значит надо.

Тайга-ДВ 07-12-2022 10:38

Не, ну мы сейчас не о Руси (хотя как я понял, как раз в 9-10 вв мечи были как-то доступнее, чем чутка позднее) - а о Западной Европе с рыцарями

Если были технологии и возможности выковать заточенную дрыну на древке (совню, например) и вооружить вчерашнего свинопаса - что мешало так же выковать сколько хошь мечей??

litregol 07-12-2022 11:21

quote:
Изначально написано Тайга-ДВ:
..... вооружить вчерашнего свинопаса - что мешало так же выковать сколько хошь мечей??

Меч для эпохи Средневековья - это явно больше, чем простое оружие. Для Средневековья это, прежде всего, символ. И давать этот символ в руки каждого "свинопаса" негоже. Наличие меча, пусть даже хотя бы и у седла, являлось в Средние века наглядным отличием свободного человека, имеющего благородное происхождение, от простолюдина.

Когда король выходил из костела, его меч перед ним выносил специальный меченосец, как знак его светской власти и могущества, причем острием вверх. Поэтому должность королевского меченосца на протяжении всей эпохи Средневековья почиталась как одна из наиболее почетных.

Рисунки Альбрехта Дюрера 1520 годы

click for enlarge 375 X 568 19.7 Kb click for enlarge 855 X 1280 179.5 Kb click for enlarge 736 X 1280 177.2 Kb click for enlarge 854 X 1280 184.5 Kb click for enlarge 640 X 579 72.0 Kb click for enlarge 736 X 995 146.8 Kb click for enlarge 800 X 605 133.2 Kb click for enlarge 1000 X 902 117.9 Kb click for enlarge 750 X 1005 155.6 Kb click for enlarge 1035 X 1280 256.6 Kb

Максимум, что мог себе позволить свободный горожанин - это нож (кинжал) на поясе

click for enlarge 700 X 998 105.0 Kb click for enlarge 1080 X 1080 193.7 Kb click for enlarge 712 X 1000 110.3 Kb

Так и шпага (в принципе тот же меч), гораздо позднее, превратилась из грозного оружия в обычный символ определенного положения в обществе или определенной должности в структуре власти.


Последний из могикан 07-12-2022 11:50

quote:
Originally posted by Тайга-ДВ:

что мешало так же выковать сколько хошь мечей??

по логике совню проще выковать чем меч

litregol 07-12-2022 12:08

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
...по логике совню проще выковать чем меч

"Эттто точно " (Ц) тов. Сухов


click for enlarge 1100 X 748 122.7 Kb

Довольно примитивное и эффективное оружие. Прсуществовало даже до 18 века. Косиньероми их именовали.


click for enlarge 620 X 795 175.3 Kb click for enlarge 1891 X 1080 246.8 Kb click for enlarge 1280 X 795 158.3 Kb

Их даже тренировали определенным образом


click for enlarge 1600 X 900 140.7 Kb click for enlarge 1083 X 750 132.2 Kb click for enlarge 800 X 596 113.1 Kb

WLDR 07-12-2022 14:57

Это не тренировка солдат, а раздел использования подручных средств из " Искусства атлетики", где рассматривается всякое крестьянское орудие, типа серпа и косы.
К военным действиям отношения не имеет.
Последний из могикан 07-12-2022 15:09

в каком-то плутовском романе описаны последствия встречи горожан с профессиональными военными. Не помню названия, но выпукло.
WLDR 07-12-2022 15:22

Профессиональные военные сами в большинстве своем горожане.

Кроме того свободные горожане обязаны по закону иметь некий минимум вооружения, в соответствии с доходом. Вооружение-это не кинжалы, а латные комплекты, ружья, мечи и алебарды.

ГрозаБ 07-12-2022 16:04

quote:
Originally posted by WLDR:

Профессиональные военные сами в большинстве своем горожане.


Вообще-то нет, с вероятностью 95% как раз селяне Что рыцари, что наемная пеxота
Последний из могикан 07-12-2022 16:31

ТВ передача есть, forge in fire чтоли?

Видно, что имея электричество, пропановый горн, пресс, мотомолот и много хорошей стали и то не легко хороший меч выковать.
А если всю жизнь гвозди для подков и лемеха ковал под земляным навесом, наверное еще сложней?

Меч трудно выковать значит стоит дорого, логично, что статусная штука.

WLDR 07-12-2022 17:24

Раз там сплошь деревенские пентюхи с соплей под носом, чего тогда медведя на знамени нарисовали?
Горожане это не только те, у кого прописка в периметре.
click for enlarge 963 X 663 112.9 Kb
А инженеры кто? А пушкари? А офицеры? Тоже молодые специалисты из села?

Наконец, кто деньги считает?

Последний из могикан 07-12-2022 17:28

quote:
Originally posted by WLDR:

Горожане это не только те, у кого прописка в периметре.

Но горожане могли и просто купить услуги людей с медведями на флаге )))
денежки-то у них водились.

WLDR 07-12-2022 17:47

Это бернский герб. Он означает, что там люди Берна. Они могут жить не только в стенах Берна, но и в околицах, местных сельских общинах и замках, но на них так же распостраняется городское право и они вооруженные горожане.
CanTire 07-12-2022 18:19

quote:
Но горожане могли и просто купить услуги людей с медведями на флаге )))
денежки-то у них водились.

Кстати, если верить Вальтеру Скотту, были варианты у горожан пользоваться услугами кого-то из местных баронов, бравших город под свое покровительство - так что и баронские флаги могли быть в составе войска, выставленного городом. И еще один момент по поводу вооружения горожан - арбалеты - пользоватся ими учили лет с 12-ти, и при обороне города стрелять могли даже подростки и женщины, а "заряжающим" к ним могли поставить крепкого мужика...
Последний из могикан 07-12-2022 18:40

quote:
Originally posted by WLDR:

Он означает, что там люди Берна.

однако это не означает, что достоверность в изображении воинов 100%

WLDR 07-12-2022 19:13

А сколько?
ГрозаБ 07-12-2022 19:21

quote:
Originally posted by WLDR:

Это бернский герб. Он означает, что там люди Берна. Они могут жить не только в стенах Берна, но и в околицах, местных сельских общинах и замках, но на них так же распостраняется городское право и они вооруженные горожане.


Нет, нет и еще раз - нет. Это герб КАНТОНА, а не города Берн. Две большие разницы. Во времена феодализма города вообще в принципе в расчет не брались и феодальные законы иx не учитывали - они тупо не попадали в систему феодал-крепостные. Вплоть до начала Возраждения многие города продолжали жить по римскому праву просто потому, что феодальное право, особенно в германскиx земляx сам факт существования городов не учитовало. Потом, в позднем средневековье появилось Магдебургское право и т.д.
WLDR 07-12-2022 19:38

Ну вообще то Берн свою независимость подтвердил весомыми аргументами. Неопровержимыми доказательствами. И в процессе этого доказательства как раз происходил процесс как межгородского союзничества, так и предоставления гражданства обитателям городской округи, на основе общих интересов. Таким образом усиливалось и влияние городской коммуны в борьбе за независимость и сельская община пробретала права и вольности. История средневековья - история борьбы города с феодалом.
Успешной, хочу отметить.
Тайга-ДВ 08-12-2022 02:22

quote:
Изначально написано WLDR:
Это не тренировка солдат, а раздел использования подручных средств из " Искусства атлетики", где рассматривается всякое крестьянское орудие, типа серпа и косы.
К военным действиям отношения не имеет.

А на Окинаве что-то подобное превратилось в итоге в кобудо

Последний из могикан 09-12-2022 18:07

quote:
Originally posted by WLDR:

А сколько?

кит и зиф, примерно те же года как и на вашей картине
кит слева ))))

800 x 475

WLDR 09-12-2022 21:31

Ведьмак Георгий из Ривии и василиск
click for enlarge 551 X 805 39.8 Kb

Бicы и змiи
click for enlarge 604 X 565 79.8 Kb

Зверь заморский Моноцерус
click for enlarge 670 X 462 71.9 Kb

Святой Архангел
click for enlarge 800 X 905 44.1 Kb

Ну и, наконец, классика жанра
click for enlarge 380 X 635 63.3 Kb


У меня тоже много картинок с вымышленными существами. И где же тут недостоверность?

ГрозаБ 09-12-2022 21:46

Вот тебе за это мою любимую православную икону с Арxанделом Миxаилом
click for enlarge 600 X 750 93.3 Kb
Последний из могикан 11-12-2022 07:36

недостоверность может проявиться в том, что художник чисто из конъюнктурных соображений изобразил отряд кантона Берн, лучше снаряженным чем это было в действительности. Это конечно ничем не обоснованное утверждение )))
вольгаст 11-12-2022 09:54

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
недостоверность может проявиться в том, что художник чисто из конъюнктурных соображений изобразил отряд кантона Берн, лучше снаряженным чем это было в действительности. Это конечно ничем не обоснованное утверждение )))

кроме графики сохранились и другие документы той эпохи.

Последний из могикан 11-12-2022 13:31

quote:
Originally posted by вольгаст:

и другие документы той эпохи.

"всяк человек ложь" уж простите ))) да Вы это и без меня знаете.

вольгаст 11-12-2022 15:13

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

"всяк человек ложь" уж простите ))) да Вы это и без меня знаете.

Так никто и не говорит, что надо верить каждому источнику, но имея несколько источников информации уже можно судить об некой истине.

WLDR 11-12-2022 15:27

Источников разного характера, и не отдельных фактов, а статистических обьемов. Отдельную картинку никто не рассматривает, расматривают массивы данных, одного типа, другого, третьего, потом их сопоставляют и смотрят, насколько они друг друга подтверждают.
Последний из могикан 13-12-2022 14:07

"И вот настал день битвы; мясник Джон Лейден с победоносным видом выехал на поле; на шее у него был шарф, сшитый из полос материи, словно чехол для лука, на груди - крест, вытканный цветными нитями; вместо щита его плечи прикрывала круглая саржевая подушка - сиденье портного, - похожая на поднос для пивных кружек; вместо пики было у него шило, вместо копья - здоровенная дубина для битья подмастерьев; большущий ушат пивовара защищал его спину, подобно латам, а на голове вместо шлема был надет громадный сапог кверху подошвой, ощетинившийся гвоздями.

Его войско состояло сплошь из простых ремесленников - сапожников, кожевников и медников, иные из них были вооружены железными брусьями, другие топорами, либо шестами, на которых носят бадьи, либо навозными вилами, либо лопатами, либо мотыгами, либо деревянными кинжалами, либо теслами. Вооруженные получше размахивали старой ржавой алебардой, унизанной, на страх врагам, мотками пряжи. Там и сям можно было увидеть молодца, напялившего на голову изъеденный язвами железный шлем, служивший членам его рода добрых двести лет ночным горшком; у другого вместо доспехов висело спереди и сзади по сковороде, дабы защитить спину и живот, у третьего вместо нагрудника на брюхе болталась пара старых потрескавшихся сапог, служивших ему надежной защитой; четвертый нанизал на свой кушак множество жетонов, воображая, что, попади он в плен, враги примут медяшки за золото, и он купит себе жизнь."

"Он подготовился к битве; говоря: "подготовился", я не имею в виду, что он построил свою рать в боевом порядке, - тут не было и речи о порядке, но, подобно тому как матросы просмаливают свою одежду, чтобы ее не продувало ветром, большинство этих вояк просмолили свою заплатанную одежду, чтобы ее не пробило копьем, - ведь этак легко себя обезопасить, не потратившись на латы. "

ТОМАС НЭШ "Злополучный скиталец, или Жизнь Джека Уилтона."

Понятно, что сатира и зубоскальство в духе времени, на дворе 1594 год, но направление куда автор изливает желчь понятно. Это различие в вооружении горожан и профессиональных наёмников.

Последний из могикан 13-12-2022 14:18

"Имперские войска, оказавшиеся их палачами (подобно тому как отец проливает слезы, но все же бьет свое дитя), от души жалея своих врагов, скрепя сердце совершали прискорбное избиение. Однако грозные звуки барабанов и труб, возвещавших суровое отмщение, придавали им такой пыл, что руки их орудовали сами собой, вопреки их сокрушенным взорам. Их мечи, копья, алебарды, луки, мушкеты рубили, кололи, сокрушали, простреливали насквозь и повергали в прах каждую минуту сотни людей, падавших на землю, словно колосья под взмахом косы. Однако все это оружие, рубя, прокалывая, простреливая и сокрушая, причиняло вдвое меньший урон, чем победно грохочущая артиллерия, - то тут, то там железные снаряды тонули в кровавом месиве, и трудно было отличить головы от ядер или клочья окровавленных волос от клочков кровавого мяса.

Рассказу сему должно рано или поздно прийти к концу, и стоит ли его продолжать? Я охотно бы с ним начисто развязался, когда бы только знал, как это сделать, ибо, толкуя о сапожниках, медниках, канатных мастерах, мясниках и штукатурах, муза моя потеряла последние зубы и, думается мне, совсем онемела, стремясь сочетать богословие с поэзией. Что еще вам желательно узнать об этой трагедии? "

WLDR 13-12-2022 15:47

Конфедерация:

В случае войны кантоны собирали ополчение, в которое входили все военнообязанные мужчины из числа жителей городов и подконтрольных им сельских регионов. Ополченцы вооружались за свой счет в зависимости от имущественного ценза. Городские арсеналы пополнялись оружием, которым можно было снабдить, как своих граждан, так и союзников. В начале XIV в. цейхгаузе Цюриха числились 27 кольчужных капюшонов и воротников, 162 арбалета, 47 молотов, 26 топоров и 1 баннер. Согласно безельскому регистру от 1361 г. в городском арсенале, размещенном в ратуше, хранились 152 нагрудника, 143 арбалета, 115 ручниц, 90 новых и 60 старых кольчуг. Вооружение и снаряжение ополченцев проверялось в ходе ежегодных военных смотров и фиксировалось в доспешных списках.

В XIV в. в Аппенцеле на 414 семей приходилось 290 нагрудников, 299 шлемов и кольчужных капюшонов, 622 железных рукавиц и перчаток, 291 алебарда, 17 арбалетов и 1 копье. В 1349 г. военный смотр в Люцерне выявил 390 вооруженных городских ополченцев, 147 из которых имели полное боевое снаряжение (некто Ульрих Трибшер владел 16 нагрудниками). В 1409 г. в Шаффхаузене каждый, вступавший в гражданство, должен был в течение 8 дней приобрести личное вооружение. В «Земельной книге Швица» за 1438 г. горожанам, чей доход составлял от 20 до 40 флоринов (гульденов), включая вдов и сирот, предписывалось иметь кольчугу, от 60 до 80 флоринов – две кирасы, свыше 80 флоринов – полный латный доспех . При этом указывалось, что от каждого квартала должно быть выбрано по 3 уважаемых человека, чтобы ежегодно проверять вооружение городских ополченцев. Никому не разрешалось обмениваться вооружением, продавать его или дарить прежде, чем не приобретены более новые. За отсутствие шлема, алебарды и перчаток налагался штраф в размере 3 флоринов, за отсутствие кольчуги – 10 флоринов.

Империя:

Народный ополченец Аугсбурга, в соответствии с предписаниями 1533
и 1544 годов, был обязан явится на сбор, имея при себе нагрудник, шлем и
хорошую алебарду или пику. К 1560 году в это описание также было
включено дополнительное личное оружие, т.е. меч. Ружьями на тот момент
ополченцев снабжала городская оружейная.
В Нѐрдлингене горожане должны были иметь при себе алебарду, меч,
огнестрельное оружие и арбалет.
В 1552 году закон запрещал жителям города Меминген давать в залог и
брать взаймы у кого-либо арбалеты и ружья и требовал, чтобы у каждого
горожанина «было доброе оружие, которое можно использовать на поле боя»
и доспехи.
В Ульме, чтобы стать гражданином города, необходимо было иметь
арбалет.
Жителям Ульма и Аугсбурга, у которых не было по крайней мере меча,
запрещалось посещать пабы и таверны, пока они его не приобретут.

Последний из могикан 13-12-2022 16:07

немецким законам вроде верить можно в части исполнения )))) хотя кто его знает, что там 500 лет назад было
WLDR 13-12-2022 16:16

Да это достаточно хорошо известно.
Помимо документов, сами городские арсеналы имеются в наличии
click for enlarge 644 X 1280 160.3 Kb
click for enlarge 688 X 1043 108.4 Kb
Последний из могикан 13-12-2022 16:55

quote:
Originally posted by WLDR:

сами городские арсеналы имеются в наличии

видал такие туристические объекты, интересно там бродить.

ГрозаБ 14-12-2022 04:59

Тут надо в первую очередь на ДАТЫ смотреть. 877й год это одно, 1238й другое, 1429й третье, а 1587й - совсем четвертое. Ну и на место. Где-то еще и высокое средневековье толком не началось, а где-то в то же время уже ренессанс новым временем сменяется. Во многих имперских городах с начала 15го века вводились зверские антиоружейные законы. Сперва на ношение, а потом и на хранение. Были запреты на отдельные виды оружия - арбалеты, огнестрел и т.д.
WLDR 14-12-2022 11:34

Есть граждане, а есть подданные, крч. Все, что следует знать по этому вопросу. Остальное уже подробности личной жизни.
ГрозаБ 14-12-2022 15:02

Нет. Речь идёт именно о ГРАЖДАНАХ имперских(то есть безхозных, на самоуправлении) городов.
вольгаст 14-12-2022 16:13

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Были запреты на отдельные виды оружия - арбалеты, огнестрел и т.д.

Это Вы про второй Латеранский собор 12 века

" 29. Под страхом предания анафеме отныне мы запрещаем ненавистное Богу искусство арбалетчиков и лучников к использованию против Христиан и Католиков."

Вот только все положили на этот запрет, так же как и на 14 пункт, где запрещаются поединки и турниры для рыцарей.

WLDR 14-12-2022 16:23

Меж тем, сама традиция стрелкового и фехтовального турнира и фестиваля происходит именно оттудова и из того времени. Со всеми тамошними братствами и гильдиями.
А уж про рыцарские турниры и говорить не приходится, их в каждом кине показывают.
ГрозаБ 14-12-2022 16:48

Нет. Я про запреты конкретных городов - Эрфурта, Герлица, Вротслава, Оксенфурта, Бремена и т.д.
ГрозаБ 14-12-2022 16:54

Что, в свою очередь, привело к появлению "предметов двойного назначения" - кинжалы-циркули, шкалы калибров и т.д. с понтом это не кинжал, а инструмент. Закон о запрещении пистолетов в Праге приняли в 1429м, через год после появления пистолетов
WLDR 15-12-2022 01:47

Это не запреты привели. Совершенно не их стиль, прямо противоположный.
AllBiBek 20-12-2022 12:23

quote:
Originally posted by WLDR:

Меж тем, сама традиция стрелкового и фехтовального турнира и фестиваля происходит именно оттудова и из того времени.


Минойцы придумали, микенцы развили (в Иллиаде подробно расписано), ахейцы подсмотрели, дорийцы подхватили. У дорийцев получились Олимпийские игры.

Римляне скрестили с этим вот всем подсмотренные у этрусков погребальные схатки, и получились гладиаторские состязания: там тоже много интересного.

Так что рыцарские турниры - это конвергентная эволюция в лучшем случае, и то кривая.

WLDR 20-12-2022 11:52

Этрусские игрища, гладиаторские состязания, куртуазные турниры и гражданские турниры это все разные вещи. Это только со стороны кажется, все одно и то же, и там бьют и тут бьют, но на самом деле бьют разные люди и бьют по разным причинам.
AllBiBek 20-12-2022 15:06

Возьмём реслинг, бои ММА, и битву экстрасенсов.
Все это - шоу.
Как и все вышеперечисленное.
Суть шоу - экшн-зредище для зрителей, и способ поднять денег для участников.

Сотвремен минойской цивилизации тут ничего не изменилось.

WLDR 20-12-2022 16:22

Для каких зрителей? Кто смотрит, кто участвует, кто организует, кто поднимает, сколько и с кого?
Ответите на эти вопросы и поймете, в чем разница рыцарского турнира и ММА. Или футбола. Или чего угодно.
Последний из могикан 20-12-2022 17:56

без банального желания участников подраться не будет ни мма ни рыцарского турнира. А все мы обезьяны и драться наша натура.
WLDR 20-12-2022 18:38

Деруца мужики в таверне.
CanTire 22-12-2022 11:30

А вот, WLDR, если серьезно, то какая принципиальная разница (идеологически) между рыцарским турниром и, скажем, открытым чемпионатом страны по дзюдо - и там, и там выступают профессионалы, равное оружие (в случае дзюдо - разбивка на весовые категории - правда, есть еще абсолютная, но мухачей там не бывает), правила, судьи, зрители (правда, не знаю, платили ли за право посмотреть турнир), награда и слава победителям - ? Правда, травматизм на турнирах был повыше, а медицина послабее - ну так и время было суровое - таких, к примеру, слов, как "расизм" и "толерантность" - не знали, а рабство было вполне заурядным явлением...
WLDR 22-12-2022 14:11

Принципиальная разница в целях.

Я же написал уже контрольные вопросы.

Кто?

Для кого?

Зачем?

Все очень легко.

CanTire 22-12-2022 20:28

quote:

Принципиальная разница в целях.
Я же написал уже контрольные вопросы.

Кто?

Для кого?

Зачем?


По первому пункту - кто - если устроители, то в случае турнира это был какой-то местный авторитетный феодал (а то и сам король), а спортивный чемпионат - спорткомитет; если участники - и там, и там профессионалы. По второму пункту - и там, и там для народа - в случае турнира, чтобы добавить себе популярности; в чемпионате - денег срубить за билеты и рекламу (это уже по третьему пункту). Что не так?
WLDR 22-12-2022 22:17

По первому так, по остальным все не так. Еще попытку, только не из головы , а строго по фактам.
AllBiBek 23-12-2022 17:58

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
без банального желания участников подраться не будет ни мма ни рыцарского турнира. А все мы обезьяны и драться наша натура.

По вашей логике, порнофильмы как явление есть по причине двух и более людей потрахаться, а не по причине их желания получить деньги, ради чего они готовы трахаться на камеру.
CanTire 24-12-2022 12:58

quote:
По первому так, по остальным все не так. Еще попытку, только не из головы , а строго по фактам.

С фактами, простите, слабо - основной "фактический" материал - Вальтер Скотт, "Айвенго" и прочее...
Последний из могикан 24-12-2022 06:56

quote:
Originally posted by AllBiBek:

По вашей логике,

по моей логике, без желания потрахаться никаких денег не получить в качестве актера. А желание это просто гормоны. Как и в случае с рыцарским турниром.

AllBiBek 24-12-2022 11:29

Я в юности провел сколько-то времени на съемочной площадке взрослых фильмов (в роли оператора), так что поверьте, у актеров всё малость по-другому.
Они все на очень сильных стимуляторах; актеры - на гормональных уколах, актриссы - на алколоидах и амфетаминах. А вне площадки - все поголовно на антидепрессантах и на алкоголе.

Касательно же рыцарских турниров, для небольшой части их участников это было поддержание статуса, а для большей - доступный способ заработка. Поскольку младшие сыновья феодала и прочие бастарды не имели ничего, кроме комплекта доспехов и коня.

В той же античной Греции, например, имелся институт профессиональных спортсменов, и в него уходили не по причине большой любви к спорту. Просто чемпионам много платили.

Кстати, в обезьянью натуру не входит желание подраться, в нее входит демонстрация своей опасности, превышающая реальную. Поорать там, конечностями помохать, клыки продемонстрировать. Драки один на один - редки, кратковременны, и зачастую символичны. Убивает обычно стая молодняка, и толпой на одного.

Последний из могикан 24-12-2022 11:55

Вы видимо и рыцарские турниры на камеру снимали и среди обезьяньей стаи жили.
чур без обид )))
AllBiBek 24-12-2022 12:04

Да, доводилось снимать современные игрища по мотивам. Благо, реконская тема нынче в моде.

Этологию в контексте приматоведения тоже плотнее обычного изучаю, помогает понять ряд моментов эволюции человека от эректуса к нашему виду.

Например, у тех же неандертальцев хватало физиологии и мозгов для тщательной выделки инструментария, но не хватало терпения.

А у эректусов всех разновидностей, включая островные - всё ровно наоборот.

Последний из могикан 25-12-2022 07:43

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Этологию в контексте приматоведения тоже плотнее обычного изучаю,

и какую последнюю книгу по этому поводу посоветуете?

AllBiBek 25-12-2022 13:57

"Власть и секс у приматов" Вааля.
Французы почему-то в такое умеют.
Последний из могикан 08-01-2023 17:53

представьте, что через 500 лет найдут такую фотографию и всерьёз будут обсуждать обмундирование и оружие ВС РФ времен СВО.
А к реальности это имеет отношение эдак на 30%

так и со средневековыми картинками.

Последний из могикан 08-01-2023 17:57

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Французы почему-то в такое умеют.

нидерландец

увлекательно! однако ничем не противоречит моим словам.

Тайга-ДВ 09-01-2023 03:19

quote:
Изначально написано CanTire:
А вот, WLDR, если серьезно, то какая принципиальная разница (идеологически) между рыцарским турниром и, скажем, открытым чемпионатом страны по дзюдо - и там, и там выступают профессионалы, равное оружие (в случае дзюдо - разбивка на весовые категории - правда, есть еще абсолютная, но мухачей там не бывает), правила, судьи, зрители (правда, не знаю, платили ли за право посмотреть турнир), награда и слава победителям - ? Правда, травматизм на турнирах был повыше, а медицина послабее - ну так и время было суровое - таких, к примеру, слов, как "расизм" и "толерантность" - не знали, а рабство было вполне заурядным явлением...

А есть еще мнение, что современный исторический реконструктор ИСБ-шник запросто заборет любого реального лыцаря аналогичных параметров. Проверить этого, правда, мы не можем (но тот же ИСБ-шник запросто помрёт от любой из десятка иных причин, в которых лыцарь бы выжил)

AllBiBek 09-01-2023 15:34

Так и биатлонист в среднем стреляет лучше среднестатистического контрактника; правда, из мелкашки, но всё же).

Теорию того, что шпажист или сабельник от аналогичных олимпийских дисциплин уделает большинство профессиональных дуэлянтов в привычных для себя условиях - я тоже слыжал.


Бугуртить в полном железе - это спорт.
Всё прочее в полном доспехе в данной области - это театральщина от спорта, реслинговость того или иного уровня.

Со всем вытекающим.

ГрозаБ 09-01-2023 16:10

quote:
Originally posted by Тайга-ДВ:

А есть еще мнение, что современный исторический реконструктор ИСБ-шник запросто заборет любого реального лыцаря аналогичных параметров.


Думаю с точностью до наоборот - несколько знаком со спортом. В современном истфеxе принципиально запрещены и не отрабатываются удары, которые могут ранить противника - по шее, в стык лат, колющие и т.д. А в истории было с точностью до наоборот - что толку стучать противнику по шлему или набедреннику, иx xрен проломишь. Никто количество "Дзень!" не считал - важен был результат.
CanTire 09-01-2023 18:46

quote:
А есть еще мнение, что современный исторический реконструктор ИСБ-шник запросто заборет любого реального лыцаря аналогичных параметров.

А если еще принять во внимание, что реальный рыцарь в тех доспехах мог есть, спать, отправлять естественные надобности (не говоря уже о том, что и бои длились не до сигнала судей, а по факту - часами) - то ему нужно было просто продержаться против современного пару часов - тот бы сам или помер без кофе, ванны и прочих радостей цивилизации, или сдался...
Последний из могикан 10-01-2023 13:12

вот потому и появились турниры и прочие колизеи.
Сидят пейзане и спорят, кто сильней кит или слон? а денег нет...
Вскоре цезарь появился и привез кита и слона на арену.
Все вроде ничего, да по прошествии лет придумали люди правила борьбы и разделили китов от слонов.
и опять спорят пейзане, кто сильней кит або слон?

Историческое холодное оружие

Меч. Вторая серия :)