Историческое холодное оружие
Восточный меч. 'Что', 'Где', 'Когда'.
Пару лет назад ради прикола за недорого взял эту штуковину. Якобы восточный церемониальный меч типа 'дпа'дам', по другим источникам 'па-дам' конец XIX - начало XX века. Заинтересовала надпись на клинке. Решил, что на пенсии 'поиграю' в игру - 'Что', 'Где', 'Когда'. Перелопатил в инете все что можно, на предмет выявления алфавита. Шарюсь по всем сайтам - тибетским, переводчиков и т.п. Просмотров несколько тысяч, результатов - '0'. Не удается не то, что перевести, но и определить алфавит. Неужели крендель который изготовил сей шедевр - нанес Абракадабру. На Китай не похоже, слишком замороченная штуковина. Ножны повреждены со временем, и были профессионально реставрированы, до реставрации были видны участки деревянных ножен. Древесина явно старая. Да и цена не высокая, чтобы заморачиваться с подделкой, опять же подделкой - чего? Коллеги, может у Вас будут какие-либо предположения по поводу этого меча?
quote:Originally posted by pertinax:
Да и цена не высокая
Это самое ценное в этом предмете.
П.С. Не хотел бы я участвовать в той церемонии.
Может, эфиоп?
quote:Изначально написано Норман:
...
Не хотел бы я участвовать в той церемонии.
Меч палача?
quote:Originally posted by Tonydin:
Может, эфиоп?
По началу его атрибутировали как тибетский. Но после того, как я начал изучать нанесенные на нем 'иероглифы', появилась версия - Азия, Тибет, Эфиопия. Некоторые буквы встречаются в древнеармянской и эфиопской азбуке.
quote:Originally posted by вольгаст:
Меч палача?
Нет, клинок очень тонкий, легко изгибается. Меч якобы церемониальный.
quote:Originally posted by вольгаст:
Меч палача
Там полный бред и адище в мотивах оформления. Это либо чье-то больное представление о востоке, либо простое больное представление. В лучшем случае, и тогда это действительно ценный предмет, это какие-то сибирские народы.
По стилю рисунков на клинке , форме рукоятки с утолщением - это что-то африканское.
Теперь по шрифту . Посмотрите шрифт африканского народа вай.
https://potokmedia.ru/russia_w...ju-pismennosti/
А где такой народ живет?
quote:Originally posted by Israguest:
Теперь по шрифту
Да есть нечто похожее, но только по отдельным буквам, как и древнеармянской и эфиопской. Я при расшифровке, по началу попытался найти практически все известные древние писмена, целостная картинка не сложилась. И не на одном форуме, пока нет не одной версии.
quote:Originally posted by Норман:
В лучшем случае, и тогда это действительно ценный предмет, это какие-то сибирские народы.
Хотелось бы верить, что на ровном месте приобрел нечто уникальное.
quote:Originally posted by Arabat:
А где такой народ живет?
Хороший вопрос . Мне попалась информация , что язык народа лома близок к языку народа вай . Лома живут между Гвинеей и Либерией . Копать глубже я не собираюсь - нужно изучать монографии по африканским народам . Если ТС интересно , он может этим заняться .
Если вай и ваи - это одно и тоже , то это тот же район Западной Африки . Среди его занятий кузнечное дело присутствует .
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%80%D0%BE%D0%B4 )
quote:Originally posted by Israguest:
Среди его занятий кузнечное дело присутствует
Да но здесь мы видим не только кузнечное дело. Здесь и литье и работа на клинке и ножны. Вот для примера современные мечи из Занзибара, шитье на ножнах, более примитивное.
quote:Originally posted by pertinax:
Да но здесь мы видим не только кузнечное дело.
Если Вы мою ссылку раскрыли , то там и ювелирное дело . Народ не маленький -1 млн человек . Я ни на чем не настаиваю - просто версия. Двух знакомых мне коллекционеров африканского оружия не видел уже несколько лет , так как из-за ковида выставки ХО практически прекратились .
quote:Originally posted by Israguest:
Если Вы мою ссылку раскрыли
Спасибо раскрыл, но к сожалению к слоговому алфавиту ваи, письмена на клинке не имеют схожести. Опять тупик.
quote:Originally posted by Норман:
это какие-то сибирские народы
Мне кажется, что эта версия более предпочтительна. Если внимательно рассмотреть колдырей на рукояти и клинке, то их шапки, усы и т.п. - это ближе к Китаю, Тибету, Монголии, чем к Африке. Даже если это вариации на вольную тему, мастер отталкивался в рисунках от того, что он видел в живую и от какой то мифологии.
Я не специалист , но надписи на амхарском (эфиопском) вижу постоянно . Видно четкое разделение на слова с пропусками между ними .А на Вашем предмете пропусков нет - это именно слоговое письмо . Успехов в поиске !
quote:Originally posted by Israguest:
Успехов в поиске !
Спасибо, БУДЕМ ИСКАТЬ!
Интересная штука. Понимаю, почему кивали на Тибет - форма рукояти такая тибето-бутанская.
Я бы в целом думал на Персию или Закавказье, что-то позднее, ковёрный сувенир лет ста возрастом плюс-минус. Вполне персидский декор, а буквы похожи на армянский. Правда, кажется, ни во что складное они не складываются, но я довольно много видел предметов с имитацией надписей. Всё может быть. Мог делать иранский мастер, а выдавать за армянскую работу, например.
Вариант неграмотного армянского мастера тоже можно рассматривать
quote:Originally posted by Vau:
Я бы в целом думал на Персию или Закавказье
Люто протестую), сплошные демоны на клинке.
Надпись напоминает коптский. Или один из его диалектов.
Согласен с Аркадием по форме рукояти,
в оформлении ножен тоже видится североафриканский стиль.
Тоже люто протестую, но из-за эстетических соображений. Хотя гипотеза очень жизнеспособная и самая вероятная на сегодня:
https://historical-weapons.com...mances-in-iran/
Прекрасная статья, спасибо!
Соглашусь , что статья интересная . С натяжкой можно увидеть сходство в рисунках . Но какое отношение к Ирану может иметь надпись на предмете ТС ?
quote:Originally posted by Israguest:
Но какое отношение к Ирану может иметь надпись на предмете ТС ?
Где-то жили-были шииты...
quote:Originally posted by Норман:
Где-то жили-были шииты...
Алексей ,я немного в курсе . Могу даже сводить на экскурсию в святое для шиитов место , где покоилась голова имама Хусейна .
Мы говорим не о всей истории Ирана ( чего там только не было), а о времени когда был изготовлен предмет. От силы 19-й век. Фарси использует арабский алфавит . На клинке явно не он .
quote:Originally posted by Норман:
гипотеза очень жизнеспособная и самая вероятная на сегодня
Интересная версия - :стр. 180 из статьи Малозёмова Е. И. Холодное оружие и ритуально-театрализованные преставления в Иране -:По словам же И. А. Орбели, 'основные явления природы и наиболее действенные, ощутимые для человека силы природы должны были воплотиться в те или иные антропоморфные [...], а еще ранее - зооморфные [...] формы, с промежуточными этапами перерождения зверообразных су-ществ в существа человекообразные, в виде гибридных получеловеческих полузвериных существ, а также существ, соединяющих в себе звериные формы' (Орбели 1956, 118). Тем не менее, этот вопрос, равно как и вопрос, связанный с изображением демонов, фантастических существ с туловищем льва:
Персия и Иран ранее вообще не рассматривался.
quote:Изначально написано Israguest:
Алексей ,я немного в курсе . Могу даже сводить на экскурсию в святое для шиитов место , где покоилась голова имама Хусейна .
Мы говорим не о всей истории Ирана ( чего там только не было), а о времени когда был изготовлен предмет. От силы 19-й век. Фарси использует арабский алфавит . На клинке явно не он .
Возможно, я был неверно истолкован и нарвался на неприятие. Имелось в виду, что шииты жили в разных местах и посреди разных культур, где вполне допускались отклонения от канона, арабского алфавита и прочее. Тоже, собственно, свойственно и христианству. Особенно в Африке ))
quote:какое отношение к Ирану может иметь надпись на предмете ТС
Я думаю, она имитационная. Может подражать армянскому.
quote:Originally posted by Vau:
Я думаю, она имитационная. Может подражать армянскому.
Как все сложно: предмет ритуальный , надпись имитационная , куплен "за недорого" . Какая страна такое делает ? )))
У меня есть серебряный браслет с надписью довольно чёткими кириллическими буквами (приятным курсивом с завитками) Гроиня Пляхоевна.
Зачем? А вот так, грамотные пишут и мы напишем
Ну и кстати имитационной арабской надписью тут бы никого не удивили 
quote:Originally posted by Israguest:
предмет ритуальный , надпись имитационная , куплен "за недорого" . Какая страна такое делает ?
Полностью соответствует заявленной теме - 'Что', 'Где', 'Когда'
Присутствие на ритуальном, обрядовом шиитском предмете имитационной надписи на языке иной веры мне кажется как то маловероятным. Слишком велика амплитуда отхода от канона
А вот имитация арабским алфавитом как раз была бы уместна.
Обратите внимание еще раз на персонажей изображенных на рукояти. Ну явно не Ближний Восток. Китай, Тибет, Монголия, Сибирь, ...
quote:Originally posted by pertinax:
Китай
Про это у меня п.35
Универсальная версия.
quote:Originally posted by Israguest:
Универсальная версия.
Вполне возможно, тем более, что 100-150 лет назад Китай был нищим государством, и какой-то неграмотный кустарь одиночка мог сваять сей предмет. Не жалея своего времени и затрат. Только встает вопрос - с какой целью? Получить прибыль? Слишком затратное мероприятие и кто мог быть потенциальным покупателем сего предмета?
И опять пошла морока про коварный зарубеж (В.С. Высоцкий)
Да я приобрел сей меч "за недорого", но "недорого" понятие для всех разное. Но до меня он побывал не в одних руках и я так понимаю, что его никто не смог атрибутировать (или не захотел). Всех устраивала версия - тибетский меч.
Как китаист очень не соглашусь с тем, что это похоже на Китай. Совсем не похоже.
И тибетских мечей я таких не видел никогда.
И письменностей у нас таких нету точно. Китайский мастер, имитирующий армянскую надпись, не бывает (ну, по крайней мере тогда).
По дизайну похоже на предметы, приведённые в статье.
Вопрос с надписью может снять предположение, что это не ритуальный предмет, а ковёрный. Думаю, там бывали смешанные назначения. Даже среди приведённых в статье многие могут быть вполне ковёрными.
Лично мне параллели с каджарским дизайном кажутся заметными.
quote:Originally posted by Vau:
Лично мне параллели с каджарским дизайном кажутся заметными
Если Вас не затруднит, можете сбросить ссылку где посмотреть. Гугл дает только каджарскую живопись. Заранее спасибо.
quote:Originally posted by Vau:
это не ритуальный предмет, а ковёрный
Абсолютно согласен, клинок никогда не подвергался заточке. Фото его изгиба сброшу завтра.
Вот, что удалось найти.
Конечно, уровень работы в основном повыше, чем на мече - всё-таки серебро.
Спасибо, некое сходство конечно есть. Но обратите внимание на резкое различие в головных уборах и то что на каджарских экспонатах у мужчин гладко выбритые лица. Мне не дают покоя характерные усы у персонажей на мече.
Китайских или тибетских предметов в такой стилистике как-то не приходилось видеть. Да и буковок таких у нас там нет ни у кого, кажется
quote:Originally posted by Vau:
Китайских или тибетских предметов в такой стилистике как-то не приходилось видеть.
Большое спасибо, что уделили свое время для обсуждения данной темы. А есть кто-то в сообществе кто специализируется на ИХО сибирских народов?
quote:Originally posted by pertinax:
сибирских народов
ИМХНу. К Сибири предмет никакого отношения не имеет. Думаю, прав Норман.
Изображения бородатых и усатых людей и существ (демонов) на доспехах и оружии встречаются, не говоря уже о каджарских миниатюрах.
Предположу, что предмет начала ХХ века и за образец брался вот такой предмет:
http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=666
Примитивные изображения на поздних каджарских предметах встречаются сплошь и рядом. Вот предмет, конечно, получше, чем обсуждаемый, но с более чем примитивными изображениями демонов на клинке:
http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=1558
Ну и по поводу "буковок". Встречаются и вот такие чудесные буквы на поздних персидских предметах:
http://www.oriental-arms.co.il/item.php?id=4873
quote:Originally posted by маратх:
Вот предмет, конечно, получше, чем обсуждаемый, но с более чем примитивными изображениями демонов на клинке
Спасибо, очень полезная информация. На огромном персидском мече Кама очень большая схожесть в технике оформления клинка и ИМХНу практически аналогичная техника изготовления и оформления ножен. А по "буковкам", я уже давно пришел к такой же версии, после двухлетнего посещения различных форумов переводчиков. Я так думаю они, глядя на "текст" крутили пальцами у виска.
quote:Думаю, прав Норман
Чего это Норман? Про Персию вроде я первый написал).
quote:Originally posted by Vau:
Чего это Норман? Про Персию вроде я первый написал)
Сорри))) Правы Vau и Норман 
Это ножны до реставрации.
При всем уважении к дорогим моему сердцу
коллегам Vau и Норману: Каджарского в этом предмете только отдаленное сходство в композиции изображений. А надпись на предмете ТС исключает каджарскую версию полностью. Но надпись почему то исключена из рассуждений, приводящих к каджарской версии происхождения предмета. На приведенном примере (дхал) имитация как раз арабского шрифта (или хинди). Имитация любого другого шрифта на персидском предмете каджарского периода абсолютно исключена. Также как, примеру, нет османских ятаганов с кириллической надписью, будь они греческого происхождения либо иного балканского региона. Мастер христианин нанесет на него имитацию арабской надписи. Такие предметы несут в себе определенный символизм, норматив, принятый в культуре. И надпись не может ему противоречить.quote:Originally posted by Saracen:
При всем уважении к дорогим моему сердцу коллегам Vau и Норману
Аналогично :-). Если уж говорить об имитации шрифта на предмете ТС , то скорее имитировали латиницу или кириллицу . Или , как вариант, шрифт был создан относительно недавно с заимствованиями . Например , показанный мной шрифт народа Ваи был создан в 19 веке и видим там латинские буквы ( вовсе не настаиваю на этой версии ). Монголы и черкесы пользуются сейчас кириллицей с дополнениями . У монголов это две буквы Y и О с черточкой в середине , а у черкесов еще любопытнее - добавляется к существующей букве кириллицы черточка справа .
Мне версия Ирана не нравится из-за шрифта и каких-то не иранских демонов , но могу быть не прав .
Кто ни-будь видел такой элемент на рукояти у персов ?
quote:Originally posted by Vau:
не ритуальный предмет, а ковёрный
Теперь у меня возникли сомнения по поводу этой версии. В верхней части ножен есть металлическая обоймица с крючком на обратной части ножен. Возможно это действительно церемониальный меч.
quote:Originally posted by Israguest:
Кто ни-будь видел такой элемент на рукояти у персов ?
Если придерживаться "персидского следа", понимая, что предмет очень близок к современности, то скоре всего это попытка воспоизвести вот этот элемент:
Но, если кто-то продемонстрирует тибетские, китайские или африканские мечи, аналогичные обсуждаемому, я буду безмерно благодарен, за "расширение горизонтов познания"
Данный пример "не в кассу" - так можно и до кинжала СС дойти(тоже имеет утолщение на рукояти) . А вот как раз на африканских рукоятках есть специальный элемент , зачастую иначе оформленный. Я из-за этого и начал искать шрифты в Африке .
Понятно , что в идеале хорошо бы найти меч, аналогичный предмету ТС , но учитывая , что он уже наверняка такую работу проделал, шансов на успех не много.
quote:Originally posted by Israguest:
Данный пример "не в кассу" - так можно и до кинжала СС дойти(тоже имеет утолщение на рукояти) . А вот как раз на африканских рукоятках есть специальный элемент , зачастую иначе оформленный
Давайте не будем "натягивать сову на глобус"
Вы я так понимаю африканские мечи с таким элементом на рукояти припомнить не можете? Я тоже. Опять же декор клинка и рукояти. К Африке он явно отношнения не имеет. В связи с этим не стоит зацикливаться на отдельных элементах, а надо рассматривать предмет в комплексе. Это явно подражание чему-то. Как форма предмета, так и декор и буквы, которые явно являются стилизацией.
Да , я на суданских каскарах не видел такого элемента , как и не видел не слитного написания букв у персов .
Я бы давно посчитал предмет химерой или стилизацией , но есть один важный момент . Иран более менее однороден и узнаваем , а что мы знаем об Африке ?
Североафриканские страны в части холодного оружия нам известны . А если двинутся на юг , где сотни племен и народов , у которых свои кузнечные и ювелирные традиции ?
Короче , сова на глобусе потерпит , ей не впервой , а в Африке еще можно попытаться найти что-то не традиционное.
quote:Originally posted by Israguest:
а в Африке еще можно попытаться найти что-то не традиционное
Так то оно так, но давайте вернемся к типажам на рукояти. Там явно азиаты. Вспомните (кто застал), изображения Великого Вовика в республиках Советского Союза. На изображениях он был похож на та тот народ, который населял ту или иную республику.
Грузия. - А почему на 100-рублевке Ленин в кепке?
- А у нас все в кепках ходят!
quote:Originally posted by Israguest:
Я бы давно посчитал предмет химерой или стилизацией
На основе высказанных версий и гипотез по теме, я для себя сделал некий промежуточный вывод. Обсуждаемый меч - сувенирный (ковровый), возраста 100-120 лет. Изготовлен в местности, которую посещали богатые туристы и купцы. Почему богатые? Потому что предмет явно не из дешевых, т.к. на его изготовление было потрачено значительное количество времени, во всяком случае на оформление клинка. Если допустить что рукоять отливалась какой-то мелкой партией, то клинок - работа штучная, возможно не имеющая аналогов.
По поводу 'буковок' (надписи), Мне видится следующее. Неграмотный мастер обратился к 'грамотному' соседу, который закончил один класс церковно-приходской школы, медресе и т.п. с просьбой написать девиз типа - veni, vidi, vici для привлечения внимания европейских покупателей. 'Грамотный' сосед в силу своих познаний и каллиграфии начертал некие буковки. Неграмотный мастер по-своему интерпретировал эти буквы и нанес на клинок. Я художник, я так вижу. Вот и родилась эта залипуха. А богатенький турист (купец) принял сии письмена за местные.
Как-то так, осталось дело за малым определить местность, где сваяли сие творение.
Да, было очень интересное и познавательное обсуждение. Ранее я хотел поиграться и сбросить этот меч, но теперь он будет в моей коллекции, до тех пор по крайней мере, пока не появится заинтересованный коллекционер, который занимается данной тематикой. Выражаю глубокую признательность всем, кто принял участие в обсуждениях по данной теме.
Если кто-то может дополнить или опровергнуть мои умозаключения, буду очень признателен.
Блин, а мне один чел из оформления клинка с ходу напомнил изображение на французских дук-дуках - а там, кажется, какой-то океанийский бог или дух
Но в Океании вроде не было особо стального оружия...а, может, и не слишком похоже
Присмотрелся: на эфесе изображены азиаты, спору нет. А на клинке, мне видятся то ли африканцы, то ли какие островитяне...
А может, это какой-нибудь малый этнос ЮВА? Но шрифт...шрифт опять же наталкивает на коптов и около. Ох, странный предмет
В свое время еще в нулевых один знакомый сделал "катану" и нанес на клинок какие-то иероглифы, которые он где-то подсмотрел. С точки зрения японца там, наверное, была написана полная абракадабра. Может и тут так же?
Кто живет в Европах? В свое время имел интересный ликбез по региональным языкам Испании. Ну там каталонский, баскский, вот это все. И мне говорили (местные же), что живет в Испании и еще какой-то народ, чья письменность вообще не на основе латиницы а напоминает, скорее, грузинские буквы.
Может и тут так же? Какой-нибудь небольшой этнос, чей алфавит мы сходу не узнаем?
quote:Originally posted by Тайга-ДВ:
Но в Океании вроде не было особо стального оружия...
В том то и дело, меч был изготовлен там, где знали про дамасскую сталь. Обратите внимание на закрученные линии по всей длине клинка, они имитируют многослойную сталь 'дамаск'.
quote:еще какой-то народ, чья письменность вообще не на основе латиницы
Могли иметь ввиду канарских аборигенов гуанчи, но там язык вымер в 17 в. Письменность была похожа на берберскую (тифинаг), мало сходства
quote:Originally posted by маратх:
Кто ни-будь видел такой элемент на рукояти у персов ?
Извините, первоначально Israguest.
У персов нет, а у турок - пожалуй, но не на рукояти меча, а на огнестрельном оружии.
Аствацатурян Э. Г. - Турецкое оружие, стр. 57.
Как Вам такой поворот - коллеги?
Никак . Речь шла об утолщении на рукояти , которое хорошо ложится в ладонь , а не о рисунке на нем . Если начать искать листики и цветочки в орнаменте , то можно притянуть что угодно.
quote:Originally posted by Israguest:
Речь шла об утолщении на рукояти
Спасибо, значить изначально не понял об чем речь.
На досуге еще раз внимательно изучил статью Е. И. Малозёмовой 'Холодное оружие и ритуально-театрализованные представления в Иране'.
На стр. 179 представлен образ юноши, изображенного на большом кинжале ? 8761-16371а, б в окружении растительного орнамента и фантастических животных (Илл. 20). Похожее изображение юноши и на рукояти меча и тоже с медальоном на шее. Кроме того, похожа техника исполнения на клинке.
На стр. 180 представлен Илл. 21. Меч в ножнах, рукоять тоже сходна с рукоятью на мече, в том числе по технике исполнения. Правда, как справедливо выше указали форумчане, на ней нет утолщения.
Жаль, что в статье приведены только фрагменты этих экземпляров, нет целостной картины.
Уважаемые форумчане, может кто-то по роду своей профессиональной деятельности поддерживает контакты с Е. И. Малозёмовой? Было бы интересно привлечь ее к обсуждаемой теме. Возможно, и у нее самой возникнет интерес.
Заранее благодарен Всем, кто поможет в дальнейших поисках.
quote:Originally posted by pertinax:
Уважаемые форумчане, может кто-то по роду своей профессиональной деятельности поддерживает контакты с Е. И. Малозёмовой? Было бы интересно привлечь ее к обсуждаемой теме. Возможно, и у нее самой возникнет интерес.
ИХО ганзы уже "привлекает" ради интереса к своим обсуждениям сотрудников Государственного Эрмитажа и специалистов мирового уровня по культуре региона?
Берем себя в руки, засовываем и закатываем все что нужно и куда нужно, и по эл. почте указанной в той же статье пытаемся очень вежливо обратиться с конкретными вопросами.
quote:Originally posted by Норман:
ИХО ганзы уже "привлекает" ради интереса к своим обсуждениям сотрудников Государственного Эрмитажа и специалистов мирового уровня по культуре региона?
Дико извиняюсь, если переборщил. Но сотрудникам Государственного Эрмитажа и специалистам мирового уровня тоже нужно где-то брать новые сведения по своим темам.
quote:Originally posted by pertinax:
Но сотрудникам Государственного Эрмитажа и специалистам мирового уровня тоже нужно где-то брать новые сведения по своим темам.
Конечно же, на ганзе. Все самые новые сведения, актуальные данные, блестящие комментарии и мнения экспертов. Мировая наука просто задыхается без всего этого.
.С. Если надумаете, таки, попробовать написать на эл.почту, не упоминайте, что Вы с ганзы. Это считается неприличным.
quote:Originally posted by Норман:
не упоминайте, что Вы с ганзы. Это считается неприличным
Вот за это Большое спасибо, учту. По своему жизненному опыту знаю, что люди как бы высоко не взлетели, если тема им интересна - охотно идут на контакт. А в жизни пришлось повстречать ох уж очень многих. Поверьте на слово.
Два месяца ломаем копия на почтенном форуме лингвистов-переводчиков.
Часть 1.
Сначала зацепились за 'письмена'.
Начали меня убеждать что это - руны. И что предмет сделан в Европе деревенским кузнецом. Мои доводы, что предмет не европейский, во внимание не брались. Как там у М. Булгакова:
- Как же, как же, - отозвался Воланд, - я имел удовольствие встретиться с этим молодым человеком на Патриарших прудах. Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету!
Перелопатил еще раз все таблицы рун, которые только смог найти. Вся штука в том, что всех просмотренных таблицах и надписях начисто отсутствуют Н и Е. Сошлись на том, что Н=h, А Е, со скошенными отростками. Что у рун в принципе исключаются любые горизонтальные линии, потому что на дереве, основном доступном писчем материале, они бы моментально заплыли после расслоения волокон, если вырезать строки вдоль доски, например, поэтому все линии или вертикальные, или скошенные, и противопоставление горизонтальных линий скошенным в принципе невозможно. На каком-то другом материале могли быть и горизонтальные линии, но в популярных справочных статьях типа википедийных приводятся только самые распространенные варианты.
Дошли даже до рун Жюля Верна в "Путешествии к центру Земли"
Потом выявилось то, на что по началу я не обратил внимание - точки.
Появилось предположение, что если нет явных интервалов между группами букв, то это разделение на слова. А точки в Н - вероятен умляут, а буква - гласная. Во второй Н тоже две точки, только не сразу обнаружил под коррозией.
Но и эти все изыскания не увенчались успехом. Потом появилась версия - зеркального текста, сделано:
Как бы буковки стали понятнее, но не более того.
Часть 2 Марлезонского балета.
Уважаемый арабист высказал предположение. Что на части клинка, которая не занятая гравировкой, не имитация дамасской стали, а имитация арабской надписи. Где-то век под 16-й, судя по изображению отдельных элементов близко к стилю "сульс" [thuluth].
Появилась версия, что отдельные буквы выглядят зеркально. Перевернули:
Травление на клинке - отдельные сложного рисунка буквы с утолщениями в строго определенных местах совпадают в зеркальном отражении. Он считает, что они скопированы с зеркального воспроизведения каллиграфически выписанной 112 суры Корана в какой-то книге по искусству. Первые 4 буквы этой суры в зеркальном отражении налицо.
В общем, как кто-то писал из уважаемых форумчан - бред и адище. Все стало еще более запутано.
Типичная ситуация. Лингвисты не обращают внимание на сам вид оружия. А оружейники на лингвистику. В результате получается полная хрень с обеих сторон.
Похожая история была с термином "кинжал". Все лингвисты, исходя чисто из лингвистических соображений, упорно утверждали, что это искаженное "ханжар". Ну, наплевать им, что русские кинжалы 16-17 веков абсолютно на ханжары не похожи. А оружейники ничего возразить не могли, поскольку не сильны были в лингвистике. Хорошо нашелся наконец один специалист в обоих предметах сразу. Он и разобрался.
quote:Originally posted by Arabat:
В результате получается полная хрень с обеих сторон.
Абсолютно согласен. Я задолбался им месяц доказывать, что никакой деревенский немецкий кузнец не мог сделать этот меч.
quote:Originally posted by pertinax:
Потом появилась версия - зеркального текста
Сильно напомнило, как мистер Бин посещал стоматолога . Он , правда , нашел больше вариантов зеркального отображения .
Добрый день уважаемому сообществу, на 90% уверен что руны - тюркские. Такого добра хватает на Лене и не только
https://ru.m.wikipedia.org/wik...%8C%D0%BC%D0%BE
Если надпись имеет символически-ритуальное значение, то лингвист могут её и не прочитать, потому что шаманы (то ли от без грамотности, повторяя неточно виденное на камнях, то ли по одним им ведомым мистическим причинам) допускают и переворот, и зеркальное написание руны. Если искать по месту я бы обратил внимание на северную Бурятию где встречается между собой традиция монгольско-тибетского буддизма с местным шаманизм ом, совершенно не таким, как у Саха. Вот и выходит "с чего началось": похоже на тибетский, но не тибетский, чьи демоны неизвестно, идею ритуального меча сделали по тибетскому примеру а дальше кто-то мог и с духами им повоевать. Предмет бы советовал показать кому-то из Иволгинского дацана и местным, если вообще захотят разговаривать.
P. S. В церемонии той и правда участвовать бы не хотел
quote:Originally posted by Kodringer:
Предмет бы советовал показать кому-то из Иволгинского дацана и местным, если вообще захотят разговаривать.P. S. В церемонии той и правда участвовать бы не хотел
Так, так, так. Стремно все это как то становится.
А если серьезно, то чем дальше в лес - тем больше дров. Тибет, каджары, руны, демоны, суры Корана, буддизм, шаманы...Гремучая смесь. Может это действительно ритуальный предмет? Пока я не вижу другого объяснения.
quote:Originally posted by андрей фон шеффер:
Это дятловцы с горы Холатчахль,истрия 1959-го года.
Часть 3 Марлезонского балета.
Так может этим мечем всех дятловчев и ...
quote:Может это действительно ритуальный предмет
Он и есть ритуальный, и такие мечи живут в том же культурном контексте что и ритуальные кинжалы с ручками из бедренной кости шестнадцатилетней девушки. Жду вот ответа специалиста по "тёмным" течениям буддизма этого региона. Имейте в виду, что мы знаем историю многих соседних стран значительно лучше, чем многих народов собственной страны. Алтайская, тувинская и бурятская культуры фрагментарно даже просто описаны, и любой может встретить надписи или предметы, которые ставят в тупик любого специалиста.
Я любитель, но и то был удивлён, когда наряду с тюркскими рунами обнаружил руны... скандинавские в районе реки Вилюй, и начал интересоваться у местных (а среди богов Айыы можно встретить Одунхаана-Одина). Нашёл следы легенды о битве "людей с лицами со шрамами" и их корабля с местными, что кончилось видимо смешанной кровью. Несколько человек указывают и на место (с вариантами и район огромный) которое просто ждёт своих археологов и кто-то напишет докторскую диссертацию.
Надеюсь дождусь ответа специалиста хотя бы про культурно-религиозную традицию вашего меча, и да, такие предметы есть, и вы правильно заметили - его никогда не затачивали
Национальный музей Бурятии:
Этот предмет вообще бронзовый и очень древний.
quote:Изначально написано Kodringer:
Национальный музей Бурятии:
Этот предмет вообще бронзовый и очень древний.
и чем вас удивил скифский акинак?
ритуальное оружие Сибири не является terra incognita, оно изучалось и изучается
quote:чем вас удивил скифский акинак?
Тем, что туда попал
quote:Originally posted by Kodringer:
Тем, что туда попал
Скифы в широком смысле - кочевые народы на территории от причерноморских степей (к востоку от Дуная) до территории современного Китая (провинция Синьцзянь), общими культурными маркерами которых являются звериный стиль в искусстве, набор оружия (короткий меч 'акинак', небольшой композитный лук с тонкими стрелами), характерное снаряжение для верховой езды.
quote:Изначально написано Kodringer:
Тем, что туда попал
Странно не знать, что скифский стиль доходит "до стен недвижного Китая".
В "Долине Царей", в Туве, найдено не меньше, чем в Причерноморье.
Алтайские скифы
Скифские влияния в Восточной Азии
Древнее художественное влияние от кочевой Центральной Азии является идентифицируемым в Китае с VIII - го века до нашей эры, после контакта со скифами, граничащими с западом и северо-западом древнего Китая. Кроме того, наличие культуры скифского типа или, по крайней мере, скифского влияния также известно археологически в большом петле Желтой реки, в самом сердце древнего Китая: культура Ордоса.
После их изгнания из Тарима Yuezhi во II - м веке до нашей эры, некоторые скифы, возможно, также мигрировали в Юньнань на юге Китая, где их таланты как металлурги были бы хорошо использованы. Скифские воины, возможно, также служили наемниками для различных королевств древнего Китая. На античных предметах искусства из царства Диан в Юньнани можно увидеть сцены охоты на европейских всадников и изображения животных в стиле, типичном для скифов Центральной Азии.
Скифские влияния также были выявлены в Корее и Японии. Различные корейские артефакты, такие как королевские золотые короны королевства Силла, могут иметь скифский дизайн. Подобные короны, принесенные при контакте с материком, также можно найти в период Кофуна в Японии. Через степи Северо-Восточной Азии скифские группы могли легко добраться до Кореи, где знания ювелиров могли найти хорошее применение; корейцы также переняли в то время принцип курганов для благородных захоронений.
Про скифов все очень интересно . Я родился в городе , в котором большой двор краеведческого музея не вмещал всех каменных скифских баб , найденных в округе .
Но у меня вопрос . Сколько лет предмету , выставленному ТС ? Сто лет ? Сто пятьдесят ? Тогда причем здесь скифы ?
Да , и это ... у скифов не было письменности .
quote:Originally posted by Israguest:
Я родился в городе , в котором большой двор краеведческого музея не вмещал всех каменных скифских баб , найденных в округе .
Я тоже родился в таком же городе и скифских баб в музее видел с детства.
А про скифов написал для Kodringer.
По поводу предмета, Вы же видите, что уже пошло - дятловцы , скифы...Кто следующий?
quote:Изначально написано вольгаст:
Алтайские скифы
Не могу до Вас достучаться в личку. Сейчас еще раз туда напишу, посмотрите там, пожалуйста.
quote:Изначально написано Норман:Не могу до Вас достучаться в личку. Сейчас еще раз туда напишу, посмотрите там, пожалуйста.
Добрый вечер!
Я сейчас в пустыне и буду тут еще несколько месяцев. Перебои с интернетом, плюс в личных сообщениях ничего не отражается, только заглянув туда увидел ваше письмо. Отвечу в личку
quote:Изначально написано pertinax:
Скифы в широком смысле - кочевые народы на территории от причерноморских степей (к востоку от Дуная) до территории современного Китая (провинция Синьцзянь), общими культурными маркерами которых являются звериный стиль в искусстве, набор оружия (короткий меч 'акинак', небольшой композитный лук с тонкими стрелами), характерное снаряжение для верховой езды.
На территории современного Китая явное скифское влияние было распространено гораздо шире Синьцзяня - по северной границе до Приморья и Кореи, по восточным отрогам Тибетского нагорья почти до Вьетнама.
quote:А про скифов написал для Kodringer.
Я сторонник более примитивной гипотезы - буря-монгол эзотерик жил в 19 веке в Баргузинском районе где-то видел картинку с акинаком, и по мотивам сообразил у местного мастера нечто для войн с духами, то ли не зная достоверно орхонские руны то ли их интерпретироваа. Мода на эзотерику в этот период там была, например Морис Палеолог пишет (фотография с репринта Распутин Воспоминания держу в руках)
quote:Изначально написано Kodringer:
Я сторонник более примитивной гипотезы - буря-монгол эзотерик жил в 19 веке в Баргузинском районе где-то видел картинку с акинаком, и по мотивам сообразил у местного мастера нечто для войн с духами, то ли не зная достоверно орхонские руны то ли их интерпретироваа. Мода на эзотерику в этот период там была, например Морис Палеолог пишет (фотография с репринта Распутин Воспоминания держу в руках)
Явно не один такой был "монгол-бурят-тибетский ШАМАН" Бадмаев аж до царской семьи добравшийся. Скорее всего кто-то из коллег по модным эзотерическим увлечениям меч и соорудил как умел, у случайного местного кузнец но денежек истратил.
P. S. Аутентичность "тибетской версии" опровергает другой источник -" Семь лет в Тибете", опровергающий контакты таких деятелей с Тибетом напрямую. Эзотерики Забайкалья только слышать про него могли, отсюда и явное расхождение в дизайне меча с тем, что принято там.
quote:Originally posted by Kodringer:
меч и соорудил как умел, у случайного местного кузнец но денежек истратил
Снова - деревенский кузнец. Я на форуме лингвистов уже устал доказывать, что литье, травление, гравировка, изготовление ножен, для деревенского кузнеца - это занадто. Не кузнец, а ювелир какой-то.
quote:Не кузнец, а ювелир какой-то.
На самом деле вы удивитесь сколько в регионе богато отделаных предметов в кустарных условиях. Есть якутский, бурятский, монгольский декор и много эклектики. Я как раз и стараюсь нанимать мастеров которые могут в национальный стиль. Ничего удивительного: кость, рог, дерево, серебро, медь и латунь есть и сделаные потоньше. Травление всегда плохое, что на вашем что сейчас. В придачу посмотрите внимательно к ручке вашего меча, там явный азиат с усами и в монгольской национальной шляпе.
quote:Originally posted by Kodringer:
там явный азиат с усами и в монгольской национальной шляпе.
Я на это указывал в самом начале обсуждения. Почитайте посты с самого начала.
Значит методом исключений +/- определились и принципиальных возражений нет
quote:Originally posted by Kodringer:
определились и принципиальных возражений нет
Да не фига не определись, чем дальше в лес...Что та с "темными" силами?
Я уже подумываю - ходить по соседям и шаманить, денежку зарабатывать
Могу только проконсультировать про вероятное происхождение демонов, как человек ответит
quote:Originally posted by андрей фон шеффер:
Следующим,выше-находится тоже фигура,но уже с более прорисованным человеческим лицом,видны губы,имеет на голове шляпу.
Ноги явно принадлежат человеку,это уже-человек!
Внимательно ознакомьтесь со статьей по ссылке в посте ?26
quote:Originally posted by Kodringer:
Есть якутский, бурятский, монгольский декор и много эклектики.
Покажите хоть один предмет похожий на этот. Далее - как указывали уважаемые форумчане, предмет нужно рассматривать в комплексе.
По поводу шаманов. Это что ж за шаман такой, с такими "связями", что бы заказать себе подобное чудо. Они действовали более рационально, что попало в руки необычное, тем и шаманят. Несколько лет назад на форуме обсуждалась реальная российская сабля "в тряпочках", если не ошибаюсь XVII века.
И еще, а если действительно на клинке суры из Корана? Буддизм, ислам, демоны - действительно бред какой-то.
quote:Покажите хоть один предмет похожий на этот.
Почти вся плохая чеканка/литье
Вот неплохая из тех мест, тож демон вперемешку с анималистикой
Ваш очень неопрятно сделан на свой возраст обычно все аккуратнее
Если вернуться к мечу то за основу как по мне был взят монгольский илд
Имеем две стороны гарды, поясок посередине, похабно сделаный клинок с достаточно кривым декором и не оружейного исполнения.
quote:Изначально написано pertinax:
Внимательно ознакомьтесь со статьей по ссылке в посте ?26
Да,возможно это оттуда.
quote:Изначально написано Vau:
Я бы в целом думал на Персию или Закавказье, что-то позднее, ковёрный сувенир лет ста возрастом плюс-минус. Вполне персидский декор
.
quote:Изначально написано pertinax:
Спасибо, некое сходство конечно есть. Но обратите внимание на резкое различие в головных уборах
вот демон персидский в высоком головном уборе
quote:Изначально написано pertinax:
и то что на каджарских экспонатах у мужчин гладко выбритые лица. Мне не дают покоя характерные усы у персонажей на мече.
усы постом выше.
Да и персонаж на рукояти с сердечком на шее фигурирует и на каджарском клинке. Приведу еще раз.
quote:Изначально написано pertinax:
Да и персонаж на рукояти с сердечком на шее фигурирует и на каджарском клинке. Приведу еще раз.
На клинке каджарском много всего другого каджарского. На Вашем - нет.
quote:Изначально написано Kodringer:
например Морис Палеолог пишет (фотография с репринта Распутин Воспоминания держу в руках)
Морис Палеолог либо бредит, либо вполне осознанно врёт.
quote:Originally posted by Норман:
На клинке каджарском много всего другого каджарского. На Вашем - нет.
Да Вы правы на все 100%. Вот именно и поэтому уже столько времени не возможно определить происхождение данного "шедевра". Остается уповать на "темные силы", авось помогут. А в запасе еще - дятловцы и Гришка
может ручка гораздо позже клинка появилась. Кажется фигуры на ручке пытались к усатым дядькам на клинке сделать похожими. А растительный орнамент на рукоятке какой-то подозрительно кустарный.
quote:Изначально написано pertinax:
Часть 2 Марлезонского балета.
Уважаемый арабист высказал предположение. Что на части клинка, которая не занятая гравировкой, не имитация дамасской стали, а имитация арабской надписи. Где-то век под 16-й, судя по изображению отдельных элементов близко к стилю "сульс" [thuluth].
Появилась версия, что отдельные буквы выглядят зеркально. Перевернули:
Травление на клинке - отдельные сложного рисунка буквы с утолщениями в строго определенных местах совпадают в зеркальном отражении. Он считает, что они скопированы с зеркального воспроизведения каллиграфически выписанной 112 суры Корана в какой-то книге по искусству. Первые 4 буквы этой суры в зеркальном отражении налицо.
В общем, как кто-то писал из уважаемых форумчан - бред и адище. Все стало еще более запутано.
Показывал своим знакомым арабам - ничего не прочитали. Сидели, надували щеки, терли лбы... Ничего. Возможно у них плохо с воображением, я им даже 112 суру предлагал сравнить с рисунком на фрагменте клинка.
Сура 112-я в различном написании.
quote:Originally posted by вольгаст:
Сура 112-я в различном написании.
Огромное спасибо уважаемый вольгаст, озадачу лингвиста, который предложил данную версию.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
может ручка гораздо позже клинка появилась. Кажется фигуры на ручке пытались к усатым дядькам на клинке сделать похожими. А растительный орнамент на рукоятке какой-то подозрительно кустарный.
Да нет рукоять посажена на какую-то субстанцию и крепится 2-мя заклепками, поверх которых нанесена гравировка. А на счет кустарного, а что там есть что-то, не кустарное? Промышленное?
Сура 112 ( "Очищение веры" ) легко гуглится на русском языке . Представить , что мусульманин нанес ее на ХО равнозначно тому , что христианин нанес на клинке "Отче наш" или иудей- " Шма Исраэль".
Дамаск на клинке ТС из довольно простых "штемпельных" дамасков. Штампом набиваются однотипные узоры , а потом это шлифуется и травится . Сила ударов при ручной набивке немного отличается , потому и узоры слегка отличаются . Представить себе что-то в этих узорах , при наличии желания и фантазии, очень легко . Это как картинки Роршаха в психиатрии .
quote:Originally posted by Israguest:
Штампом набиваются однотипные узоры , а потом это шлифуется и травится . Сила ударов при ручной набивке немного отличается , потому и узоры слегка отличаются .
Спасибо уважаемый Israguest. Я тоже поначалу считал, что узоры набиты штампом. Но когда возникла версия с арабской вязью, начал внимательно изучать. Узоры не повторяются, т.е. это не штамп.
Уважаемый pertinax , а можно задать Вам такой вопрос: а Вы много видели образцов ХО , где используются несколько шрифтов (языков) ?
Надпись , которую мы пока не расшифровали и даже не поняли на каком она языке , явно не арабская . Зачем еще нужно лепить суру 112 ?
quote:Originally posted by Israguest:
а Вы много видели образцов ХО , где используются несколько шрифтов (языков) ?
Вообще не видел.
Но на этом предмете столько всего наворочено, что уже не чему не удивляюсь.
quote:Originally posted by Israguest:
Зачем еще нужно лепить суру 112
Версия не моя, с форума лингвистов. Я автора уже озадачил, подождем реакции. Обязательно опубликую его ответ.
Ответ лингвиста, который предложил версию - суры:
- Третий снимок не при чем. Это надпись на переплете "Священный Коран", а не начало 112 суры.
Откуда он взял, что на ХО нанес мусульманин??? В зеркальном изображении это дикость.
Вот эти первые 4 буквы, сами лезут в глаза.
- А что не узнали их в зеркальном виде - что тут удивительного?
Ну и спрашивал наверняка таких, которые уже в третьем поколении...
А других взять было неоткуда.
quote:Изначально написано pertinax:
Ну и спрашивал наверняка таких, которые уже в третьем поколении...
А других взять было неоткуда.
Ну, тут в пустыне, мне тяжело найти араба в третьем поколении. )
Сам я по-арабски не читаю, могу на рынке или в такси с арабами поболтать швеи-швей.
quote:Originally posted by pertinax:
Откуда он взял, что на ХО нанес мусульманин???
Это хороший вопрос - кто мог написать суру из Корана по арабски :-)
"Если нечто выглядит как утка , плавает как утка и крякает как утка, то это , вероятно, и есть утка" (с)
Конечно , могут быть исключения , мой православный приятель из Тулы сделал на заказ арабскую саблю , скопировав надпись по арабски .Но это современная реплика.
Мне кажется Ваш лингвист будет стоять на своем , даже если его будет пытать ИГИЛ.
quote:Originally posted by Israguest:
Мне кажется Ваш лингвист будет стоять на своем , даже если его будет пытать ИГИЛ.
А то, лингвисты они такие
В конце 70-х на службе мне пришлось общаться с переводчиками при иностранном контингенте. Так они все были сплошь сотрудниками ГРУ. Так что - враг не пройдет!quote:Originally posted by вольгаст:
Сам я по-арабски не читаю, могу на рынке или в такси с арабами поболтать швеи-швей.
По его мнению:
- тогда или просто не хотят обсуждать сакральные темы с чужаком, метать бисер по их представлению, или они христианского вероисповедания, таких там огромная доля, и от некоторых познаний могут сознательно уклоняться.
Занятная у меня роль - толмач между форумами
quote:Изначально написано pertinax:
или они христианского вероисповедания, таких там огромная доля
Парни - алавиты.
шиитская ветвь, в исламе.
quote:Originally posted by вольгаст:
Парни - алавиты
А Вы им перевернутое изображение показывали или оригинал?
пост 83 на 5 странице.
это фото я им и показывал.
quote:Originally posted by pertinax:
А на счет кустарного, а что там есть что-то, не кустарное? Промышленное?
веточки какие-то как если бы европеец их делал, т.е. машинально воспроизвел то что привык. чертополох. Субъективное.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
веточки какие-то как если бы европеец их делал, т.е. машинально воспроизвел то что привык. чертополох.
Для примера, посмотрите пост 72
quote:Originally posted by pertinax:
Для примера, посмотрите пост 72
вот в том тои дело, что иные лепестки.
Я повторю, субъективно, просто что-то глаз цепляет.
quote:Originally posted by вольгаст:
Парни - алавиты.
На не на чем не настаиваю, просто приведу пример, когда мне переводили надпись на турецком ятагане.
Поначалу переводчик решил, что надпись наносил турок. Смысл получался, как бы сказать - не корректный:
Читается عمل عثمان = работа Османа. А в пузыре слева читается محمديه - мухаммадовская, очевидно определение к хиджре (переезду) но это слово я не различаю.
А 1212 г. хиджры от 26.6.1797 до 14.6.1798.
Тогда я привел формулу надписей из книги Аствацатурян и дал всем известную табличку надписей на ятаганах, получилось:
Работа Османа, владелец Махмуд-паша, 1212 год.
Я не силен в арабском, вообще. Но как понял существуют различия.
Случайно на Ютюбе наткнулся на отрывок из старого фильма "Конан варвар" с молодым Шварценеггером . Уже хотел перейти на следующий клип , но вдруг на глаза попался шрифт , который наносит шаман на тело Конана для излечения
https://www.youtube.com/watch?v=91Zo8OdHpRw&t=187s
Начиная с 3.30
Есть все буквы из непрочитанной надписи . Конечно , может быть совпадение . А может быть есть общий первоисточник . Наверняка есть сообщества фанатов этого фильма , которые могут что-то подсказать . Если нет более интересного занятия :-)
все ясно это меч Атланта )))
волжских булгар еще не вспомнили. Буквы похожие есть.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
все ясно это меч Атланта )))
Мужики, Вы чего решили меня с ума свести?
Получается Конан по наушению шаманов, дятловцев этим мечом по сопкам гонял.
:-)))) все может быть!
quote:Изначально написано Israguest:
Случайно на Ютюбе наткнулся на отрывок из старого фильма "Конан варвар"...
Есть все буквы из непрочитанной надписи . Конечно , может быть совпадение .
А еще есть такая система письма - "брахми".В этой системе так же есть все символы с надписи, что на клинке.
quote:Originally posted by pertinax:
Мужики, Вы чего решили меня с ума свести?
Обратите внимание , не мы начали первые . Это Вы предложили еще и зеркальное изображение надписи обсудить ! :-)))
Боюсь , что придется идти за веревкой из пальмовых волокон , как в суре 111 .
quote:Originally posted by Israguest:
Боюсь , что придется идти за веревкой из пальмовых волокон , как в суре 111 .
Да тяжелый крест ТСа
quote:Originally posted by Последний из могикан:
волжских булгар еще не вспомнили.
Это я рассматривал давным-давно, не в кассу
quote:Originally posted by вольгаст:
А еще есть такая система письма - "брахми".В этой системе так же есть все символы с надписи, что на клинке.
Спасибо. Вы знаете, в самом начале своих поисков, я рассматривал и Письмо Кхароштхи и Письмо Брахми. Самое интересное, что есть совпадения по самым необычным буковкам. А самых простых как Е, Р, Н - нет. Какие не возьмешь Письмена, алфавиты, руны - что-то есть, чего то нет. Хрень полная с этой надписью.
Р и Н есть у булгар )))
quote:Изначально написано pertinax:
Вы знаете, в самом начале своих поисков, я рассматривал и Письмо Кхароштхи и Письмо Брахми. Самое интересное, что есть совпадения по самым необычным буковкам. А самых простых как Е, Р, Н - нет.
С помощью этих шрифтов обычно прочитывают узор дикого индийского кристаллического булата. Там мелковато, конечно, но зато пара книг Махабхараты на одну сторону клинка помещается.
quote:Originally posted by Норман:
С помощью этих шрифтов обычно прочитывают узор дикого индийского кристаллического булата. Там мелковато, конечно, но зато пара книг Махабхараты на одну сторону клинка помещается.
Уважаемый Норман, честно говоря ни чего не понял. Если не затруднит объясните более подробно.
quote:Originally posted by Норман:
С помощью этих шрифтов обычно прочитывают узор дикого индийского кристаллического булата. Там мелковато, конечно, но зато пара книг Махабхараты на одну сторону клинка помещается.
Не обижайтесь, pertinax
Попросите у Нормана цитаты с клинка индийского кристаллического булата )
Он человек дотошный и ответственный, обязательно их предоставит, даже со ссылками на первоисточник ).
quote:Originally posted by Saracen:
Не обижайтесь, pertinax
На обиженных воду возят.
quote:Изначально написано pertinax:
На обиженных воду возят. Формула кристаллического булата не нужна
Картинки Вы, конечно, обидные постите, но своя правда и в этом есть. Занятие это давнее - рассматривать узоры на клинке. Еще в 14-м веке среди элиты тюркско-монгольской движухи в Иране и СА это занятие было распространено. Наиболее простые описания были типа "муравьи клинка". Более сложные - "джаухар" - перламутр клинка, внутренний блеск клинка, душа клинка. Позже стало попроще, так как народ стал менее поэтичный. Олицетворением души клинка в мусульманской традиции стало вставление жемчуга или его металлической имитации в прорези-пазы в клинке, где они перекатывались.
Насчет сплошной словесной вязи на оружии, максимум, что было - сплошное покрытие рукоятей вменяемым и вполне читаемым текстом.
quote:Originally posted by Норман:
Насчет сплошной словесной вязи на оружии, максимум, что было - сплошное покрытие рукоятей вменяемым и вполне читаемым текстом.
Большое спасибо уважаемый Норман.
У меня создалось стойкое убеждение, что на этом мече неизвестный Маэстро упражнялся как мог. Что знал и видал - все изобразил. Только меня мучают вопросы, с какой целью положить столько трудов и времени? Денег на продаже сего предмета много не заработаешь, если на продажу. Может это был целенаправленный заказ? Так кто ж тогда этот экзотический заказчик? Может действительно для каких то ритуалов?
quote:Изначально написано pertinax:
Большое спасибо уважаемый Норман.
У меня создалось стойкое убеждение, что на этом мече неизвестный Маэстро упражнялся как мог. Что знал и видал - все изобразил. Только меня мучают вопросы, с какой целью положить столько трудов и времени? Денег на продаже сего предмета много не заработаешь, если на продажу. Может это был целенаправленный заказ? Так кто ж тогда этот экзотический заказчик? Может действительно для каких то ритуалов?
Как Вы уже сами убедились, мы тут определить это не в состоянии. Но предмет не вызывает ощущение сувенира для туристов (опять-таки, не хотел бы я быть туристом в тех местах, где творил этот мастер) или поддельного предмета для продажи. Этот предмет явно для мистерий или подношений к храму/святилищу. Таких практик было полно по всему БВ, Азии и Сибири и они существуют вполне явно и теперь. Похоже есть два, наиболее вероятных варианта: это шиитские дела в регионе от Африки до Тибета; или что-то сибирско-алтайское. Время и датировку, как мне кажется, не установить, но это явно не раньше конца 19-го века. Да и ритуальные предметы существуют вне времени )))
quote:Originally posted by Норман:
Этот предмет явно для мистерий или подношений к храму/святилищу. Таких практик было полно по всему БВ, Азии и Сибири и они существуют вполне явно и теперь. Похоже есть два, наиболее вероятных варианта: это шиитские дела в регионе от Африки до Тибета; или что-то сибирско-алтайское.
Эта версия мне кажется наиболее жизнеспособна. Если еще взять во внимание, что аналогов, как я убедился никто не встречал. Наверно это был заказ некого, как Вы заметили храма или еще какой-нибудь мишпухи.
Возможно когда-нибудь кто-то наткнется на нечто подобное.
языческая мордва или чуваши
quote:Originally posted by Последний из могикан:
языческая мордва или чуваши
Да кто угодно. Но каждая версия должна быть обоснована и чем то подкреплена. А так, действительно, флуд какой то, в самом деле.
quote:Originally posted by pertinax:
Но каждая версия должна быть обоснована и чем то подкреплена.
"берендеи" на клинке и животное вообще интереснейшие