Историческое холодное оружие

подвес охотничьего кортика?

Komintern 17-12-2021 07:18

Когда-то уже выкладывал этот предмет (ту тему не нашел), на тот момент не было нормального фото, теперь есть. Предположительно русский подвес охотничьего кортика на 18 век.
Komintern 17-12-2021 07:19


click for enlarge 1800 X 1044  93.5 Kb
click for enlarge 1800 X 1049  75.2 Kb
маратх 17-12-2021 09:28

quote:
Originally posted by Komintern:

Предположительно русский подвес охотничьего кортика на 18 век.

Очень интересно.

товарисч 17-12-2021 11:18

А что на это указывает?
товарисч 17-12-2021 11:26

По каким признакам он российский?
Негоголь 17-12-2021 12:21

Очень интересный предмет.Но тема малоизученная.Увы.
Komintern 17-12-2021 13:11

quote:
Изначально написано товарисч:
По каким признакам он российский?

По атрибуции 19 века. Бытовал точно в России.

Sergeevich1951 17-12-2021 14:51

Атрибутированный? Кем?
Komintern 17-12-2021 16:23

Владельцем.
товарисч 17-12-2021 18:28

Даже если он из музея и был передан в седые времена, это не является бетонным доказательством.Он и тогда мог быть завезённым откуда угодно. Пока ни в орнаментировке, ни в какой-то особой форме не видно ничего российского.
Ремингтон 17-12-2021 19:12

Вот кинжал,сделан в Москве иностранцем,русского вообще не угадывается в нем. Каким его считать?
click for enlarge 800 X 490  50.5 Kb
lgg1969 17-12-2021 19:25

Отличие подвесов охотничьих кортиков от военных в форме отверстия фиксирующего крюк . Военным важно , чтоб штык не вывалился на марше и по этому отверстие в виде дырки . Охотнику необходимо быстро и легко снять и надеть нож с ремня и для этого вместо дырки В образный вырез .
Предложенный к обсуждению предмет больше похож на подвес к шлеп сабле военного музыканта или знаменосца .
lgg1969 17-12-2021 19:45

Для ножа :

click for enlarge 816 X 676  53.4 Kb
Sergeevich1951 17-12-2021 20:25


По этому подвесу вообще непонятно, для чего лопасть на устье,
click for enlarge 816 X 676  58.5 Kb
Ремингтон 17-12-2021 20:29

думаю это жаба,туда кинжал с ножнами вставлялся
Ren Ren 17-12-2021 20:40

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Вот кинжал,сделан в Москве иностранцем,русского вообще не угадывается в нем. Каким его считать?

Прекрасный образец раннего псевдорусского стиля
товарисч 17-12-2021 20:50

Согласен. Если сделан в России, то российский, плюс по нац. мотивам.
Komintern 17-12-2021 20:54

Предмет музейный и передан именно в седые времена, но ни о каких бетонных доказательствах речь не идет, разумеется.
Roberto P.-F. 63 17-12-2021 21:06

quote:
Изначально написано lgg1969:
Отличие подвесов охотничьих кортиков от военных в форме отверстия фиксирующего крюк . Военным важно , чтоб штык не вывалился на марше и по этому отверстие в виде дырки . Охотнику необходимо быстро и легко снять и надеть нож с ремня и для этого вместо дырки В образный вырез .
Предложенный к обсуждению предмет больше похож на подвес к шлеп сабле военного музыканта или знаменосца .
Будем считать, что Вы так ...пошутили.

Roberto P.-F. 63 17-12-2021 21:08

quote:
Изначально написано Komintern:
Предмет музейный и передан именно в седые времена, но ни о каких бетонных доказательствах речь не идет, разумеется.
Нормальная европейская "лопасть" под охотничий кортик 17-18 вв. Могли и на войну носить гг. офицеры и генералитет.

Roberto P.-F. 63 17-12-2021 21:13

ГрозаБ 18-12-2021 03:34

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Нормальная европейская "лопасть" под охотничий кортик 17-18 вв. Могли и на войну носить гг. офицеры и генералитет.


Угу. И очень даже активно носили. Пожалуй самый яркий пример - каттое Вашингтона. А вслед за ним моду подxватили и остальные офицеры, и как следствие, почти треть всеx американскиx офицерскиx клинков на Войну за Независимость и вплоть до Гражданской - оxотничьи тесаки.
click for enlarge 594 X 1000  25.9 Kb
Roberto P.-F. 63 18-12-2021 12:56

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Угу. И очень даже активно носили. Пожалуй самый яркий пример - каттое Вашингтона. А вслед за ним моду подxватили и остальные офицеры, и как следствие, почти треть всеx американскиx офицерскиx клинков на Войну за Независимость и вплоть до Гражданской - оxотничьи тесаки.
Ну америкосы сами не регуляры изначально. Начали таскать кортики ещё французы во второй половине 17 века.

lgg1969 18-12-2021 17:09

Ага , так вы не отличаете хиршфангер от плойте , так бы сразу и сказали что у вас так принято . Весь неуставняк кроме шашки называете "охотничий кортик " .
Тогда да , теоретически такой подвес можно носить хоть с мусатом . Но все таки не стоит судить об остальных по себе . Многие (практически большенство ) предпочитают надевать вещи совпадающие по стилю . Цвет и материал подвеса обычно совпадает с цветом и материалом ремня , портупеи и галунов . Вот у кого эти предметы гардероба выполнены из медных властин ? Наверняка у охотника :)


click for enlarge 800 X 600  58.9 Kb
click for enlarge 706 X 464  70.4 Kb
Sergeevich1951 18-12-2021 20:19


Это середина 19ст. Австро-Венгрия.Подвес под оф. охотничий тесак.
Arabat 18-12-2021 20:47

Короче, подвес ТС может быть и российским и нет. Но вот охотничьим вряд ли. Никаких признаков охотника там нет. Скорее всего просто кортик, при Петре, скажем, его носили и военные и гражданские.
ГрозаБ 18-12-2021 20:57

quote:
Originally posted by Arabat:

Но вот охотничьим вряд ли. Никаких признаков охотника там нет


А вот позволю себе не согласится. Вполне себе оxитничий, и ИМXО, смотреть надо в сторону франции-англии, ананасы в декоре они любили
Roberto P.-F. 63 18-12-2021 21:37

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А вот позволю себе не согласится. Вполне себе оxитничий, и ИМXО, смотреть надо в сторону франции-англии, ананасы в декоре они любили

Согласен.

Roberto P.-F. 63 18-12-2021 21:40

quote:
Изначально написано lgg1969:
Ага , так вы не отличаете хиршфангер от плойте , так бы сразу и сказали что у вас так принято . Весь неуставняк кроме шашки называете "охотничий кортик " .
Тогда да , теоретически такой подвес можно носить хоть с мусатом . Но все таки не стоит судить об остальных по себе . Многие (практически большенство ) предпочитают надевать вещи совпадающие по стилю . Цвет и материал подвеса обычно совпадает с цветом и материалом ремня , портупеи и галунов . Вот у кого эти предметы гардероба выполнены из медных властин ? Наверняка у охотника


Не подскажите, к кому был обращён Ваш обличительный пост?

Arabat 19-12-2021 21:33

quote:
Не подскажите, к кому был обращён Ваш обличительный пост?

Думаю, к тем, кто продолжает настаивать на охотничьем кортике.

quote:
смотреть надо в сторону франции-англии, ананасы в декоре они любили
Честно говоря, понятия не имею кто больше любил ананасы, но вряд ли это были охотники.
ГрозаБ 19-12-2021 22:00

Ну, как раз ананас - почти неприменный атрибут декорации гражданского оружия
Arabat 19-12-2021 22:09

А кто сказал, что любое гражданское оружие обязательно охотничье?
Roberto P.-F. 63 20-12-2021 16:37

quote:
Изначально написано Arabat:
Честно говоря, понятия не имею кто больше любил ананасы, но вряд ли это были охотники.
Я за толейрантный кортик - ОБОИХ использований!

Arabat 20-12-2021 21:48

quote:
ОБОИХ использований!

Это сейчас если оружие не военное, то охотничье. А еще лет триста тому куча просто дворян (да и не только) всюду шастало с рапирой. Но некоторые уже и с кортиками вместо нее. Рапира длинная и за всё и всех цепляется, а совсем без оружия дворянин еще как-то не совсем одетым себя ощущал.
Roberto P.-F. 63 21-12-2021 01:36

quote:
Изначально написано Arabat:

Это сейчас если оружие не военное, то охотничье. А еще лет триста тому куча просто дворян (да и не только) всюду шастало с рапирой. Но некоторые уже и с кортиками вместо нее. Рапира длинная и за всё и всех цепляется, а совсем без оружия дворянин еще как-то не совсем одетым себя ощущал.
Коглда была эпоха дуэлей, то даже мещане ходили со шпагами, ибо ссора могла возникнуть мгновенно и пришлось бы с кортиком обороняться от длинной шпаги. То есть полный и быстрый пи...ец. Именно украшение лопасти бляшками для меня скорее указывает на охотничий декор. У меня хостинг Писся слетела (в переносном смысле этого слова ) и как размещать изо пока не понимаю. И портреты имеются.
iv2006 21-12-2021 04:45

quote:
ибо ссора могла возникнуть мгновенно и пришлось бы с кортиком обороняться от длинной шпаги.

Когда такое было, в 9-м веке?

Roberto P.-F. 63 21-12-2021 12:22

quote:
Изначально написано iv2006:

Когда такое было, в 9-м веке?


В каком!!!????
litregol 21-12-2021 16:01

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Коглда была эпоха дуэлей, то даже мещане ходили со шпагами, ибо ссора могла возникнуть мгновенно и пришлось бы с кортиком обороняться от длинной шпаги. То есть полный и быстрый пи...ец.

А вы не путете ДУЭЛЬ и уличный БАНДИТИЗМ? :-) :-)

Arabat 21-12-2021 21:05

Вообще-то я имел в виду более позднюю эпоху, чем времена Д'Артаньяна. Когда теоретически уже можно было бы ходить без оружия, но традиции (а они, черти, живучие) пока еще требовали от дворян вооружения. Ну, неприлично дворянину это, всё равно, что без штанов. Где-то примерно конец 17-начало 18. Вот это золотое время гражданских кортиков. Вроде бы и вооружен, и ни за кого не цепляешься.
iv2006 21-12-2021 23:12

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

В каком!!!????

Ну в 11-м, 12-м.
С 16-го века пракрически везде дуэли достаточно жестко регулировались или вообще запрещались под страхом сурового наказания.

Roberto P.-F. 63 22-12-2021 13:51

quote:
Изначально написано litregol:

А вы не путете ДУЭЛЬ и уличный БАНДИТИЗМ? :-) :-)

Был период, когда там была довольно зыбкая грань... Или Вы привыкли ошущать дуэли исключительно по романам Дюма - с вызовами на конкретные площадки, со специальными секундантами и прочим моннплезиром с приседаниями?

Roberto P.-F. 63 22-12-2021 13:54

quote:
Изначально написано iv2006:

Ну в 11-м, 12-м.
С 16-го века пракрически везде дуэли достаточно жестко регулировались или вообще запрещались под страхом сурового наказания.

Даже не знаю, что Вам ответить за 9, 11 и 12 века по дуэлям. Самито поняли, что написали?
Регламнентация дуэлей это ПОПЫТКА хоть как-то их взять под контроль. А из запрет никогда не приводил их исчезновению. Ну да ладно, а то и эта тема в бла-бла-бла уйдёт.

вольгаст 22-12-2021 15:09

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Даже не знаю, что Вам ответить за 9, 11 и 12 века по дуэлям. Самито поняли, что написали?


А что разве не слышали про "прогулку на остров", про хольмганг? Обычная дуэль в 9-10-11 вв.

ГрозаБ 22-12-2021 16:50

quote:
Originally posted by вольгаст:

Обычная дуэль в 9-10-11 вв.


Я бы сказал, скорее 6-10-го. Ноги росли еще из вендельской эпоxи и, согласно сагам, к концу века 10-го xольмганг стал восприниматься как древняя традиция уже местами изрядно отмирающая.
Arabat 22-12-2021 21:30

quote:
Или Вы привыкли ошущать дуэли исключительно по романам Дюма - с вызовами на конкретные площадки, со специальными секундантами и прочим моннплезиром с приседаниями?
Как раз у Дюма полно описаний нападений безо всяких монплезиров. Роман "Госпожа Монсоро" фактически начинается с нападения на Бюсси прямо на улице вчетвером на одного.
На главного героя следующего романа "45" тоже нападают постоянно и частенько группой. Да и в "Трех мушкетерах" большая часть драк это отнюдь не монплезиры.

Однако, при чем тут вообще дуэли? Кортики оружие существенно более позднее и явно не дуэльное. Время распространения гражданских кортиков: конец 17 - начало 18-го. В основном в качестве заменителя шпаги как детали костюма. Ну, и при нужде можно попытаться и от грабителей отбиться, ежели их будет не слишком много. Но в основном просто для того, чтобы показывать, что ты не абы кто и право имеешь.

iv2006 22-12-2021 23:28

Как раз у Дюма встреча мушкетеров начинается с попытки тогдашней военной полиции арестовать их за дуэль. Мушкетеры активно отбивались, поскольку в случае ареста могли лишиться (и лишались) головы. Уже при Людовике 14-м дуэли практически исчезли, поскольку король-солнце, как и все остальные добрые монархи, считал убийство граждан привилегией государства. После революции снова стали изредка практиковаться, но массового характера они не носили.

А вчетвером на одного и сейчас могут напасть, причем тут дуэль.

Old Man 23-12-2021 10:14

quote:
Изначально написано iv2006:
...
А вчетвером на одного и сейчас могут напасть, причем тут дуэль.

Как сейчас шутят про такие поединки: " Ты только один приходи. Мы тоже одни придем."
По подвесу. Мне кажется, что вещь скорее парадная, чем повседневная. По декору и обилию накладных жестянок похоже на конец 19в может Австро-Венгрия или где-то рядом.

litregol 23-12-2021 12:07

quote:
Изначально написано Arabat:
.... Но в основном просто для того, чтобы показывать, что ты не абы кто и право имеешь.

Шпага окончательно "выродилась" в кортик когда стала из-за развития личного огнестрельного оружия (в частности у офицеров армии и флота да и чиновников пока они носили мундир) исключительно частью униформы как ремни, кокарды и прочая униформенная бижутерия. Поэтому и сохряняют ее в современных армиях исключительно при парадных мундирах как один из символов принадлежности к определенноу "сословию".

Современные офицерские погоны тоже остались (вроде копчика) как рудимент рыцарского доспеха. :-)

Roberto P.-F. 63 23-12-2021 13:56

quote:
Изначально написано litregol:

Шпага окончательно "выродилась" в кортик когда стала из-за развития личного огнестрельного оружия (в частности у офицеров армии и флота да и чиновников пока они носили мундир) исключительно частью униформы как ремни, кокарды и прочая униформенная бижутерия. Поэтому и сохряняют ее в современных армиях исключительно при парадных мундирах как один из символов принадлежности к определенноу "сословию".

Современные офицерские погоны тоже остались (вроде копчика) как рудимент рыцарского доспеха. :-)


Понятно, что уже давно бла-бла, но офицерские погоны во всех видах никогда не происходили ни из каких доспехов.
litregol 23-12-2021 15:41

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
не происходили ни из каких доспехов.

Узко мыслите, милейший :-)

click for enlarge 864 X 1152 158.3 Kb click for enlarge 800 X 1049 91.5 Kb click for enlarge 900 X 715 70.2 Kb click for enlarge 655 X 493 80.8 Kb click for enlarge 1100 X 825 129.6 Kb

ГрозаБ 23-12-2021 16:16

ИМXО, немножечко не так... Не от наплечников, а от айлеттов - геральдическиx наплечныx щитков. От ниx же и нашивки-щиты на рукаваx моиx форменыx рубашек.
click for enlarge 819 X 1024  63.4 Kb
litregol 23-12-2021 16:18

Птеруги образовывали защитную юбку из кожи или многослойных тканевых (льняных) полосок или лаппетов, носимых в зависимости от талии римских и греческих кирасс воинов и воинов, защищающих бедра и бедра. Подобные защиты, похожиена погоны, носили на плечах, защищая плечи. Оба набора полосок обычно интерпретируются как принадлежащие к одной одежде, носимой под кирасой, хотя в льняной кирасе(linothorax)они, возможно, были интегральными. Сама кираса могла быть сконструирована по-разному: из пластинчато-бронзового(мышечная кираса), линоторакса,чешуйчатого, пластинчатого или почтового. Птеруги могут быть расположены в виде одного ряда более длинных полос или в два или более слоев более коротких, перекрывающихся лаппетов градуированной длины


click for enlarge 800 X 1200 172.1 Kb

litregol 23-12-2021 16:25

Шпага это тоже всего лишь изменившийся со временем обычный МЕЧ

В раннем варианте шпага представляла собой универсальный сравнительно лёгкий и длинный меч, оснащённый сложной гардой, которым можно было как колоть, так и рубить, а сложная гарда сносно защищала пальцы и при отсутствии латной перчатки. А так как меч был непременным атрибутом костюма придворного, то появилась облегчённая версия 'придворного' меча англ. court sword, именуемая исп. espada ropera меч 'для одежды' (!!!) :-) :-).

WLDR 23-12-2021 20:25

Всякий куртсворд эспада ропера, но не всякая ропера куртсворд. Это не синонимы, неправильно так толковать.
litregol 23-12-2021 21:13

quote:
Изначально написано WLDR:
Всякий куртсворд эспада ропера, но не всякая ропера куртсворд. Это не синонимы, неправильно так толковать.

Жигули - машина, но не каждая машина Жигули :-) :-)

Историческое холодное оружие

подвес охотничьего кортика?