Историческое холодное оружие

Помогите определить шпагу

32piltiaynatasha 19-02-2021 11:18

Помогите определить шпагу
И может кто подскажет какое оружие было у подполковников лейб-кампанийского полка


238 x 182

litregol 19-02-2021 12:17

Вообще то принято картину показывать полностью

Откуда там ПОДПОЛКОВНИКИ?

Лейб-компания (17-31 декабря 1741 года - 21 марта 1762 года, от нем. Leib - тело и фр. compagnie - рота) - гренадерская рота (300 гренадер и 64 'заротных чинов', итого - 364 человека личного состава) лейб-гвардии Преображенского полка и группа приближенных ко двору знатных лиц, под личным руководством дочери Петра I, Елизаветы, силами которых 25 ноября 1741 года был произведён бескровный дворцовый переворот в Российской Империи, и возведена на престол императрица Елизавета Петровна.

Непосредственными командирами в Лейб-компании стали:

Императрица Елизавета Петровна - капитаном (ротный командир);
генерал-фельдцейхмейстер принц Людвиг Вильгельм Гессен-Гомбургский - капитан-поручиком;
граф Алексей Григорьевич Разумовский и граф Михаил Иларионович Воронцов - поручиками;
граф Петр Иванович Шувалов и граф Александр Иванович Шувалов, а позднее в 1747 году, граф Иван Симонович Гендриков - подпоручиками;
Юрий Грюнштейн - прапорщиком (знаменосец);
Языков, Пётр Григорьевич - подпрапорщиком.

click for enlarge 484 X 760  32.0 Kb

32piltiaynatasha 19-02-2021 12:54

вот полностью изображение..
интересует именно шпага, где тогда их делали, именно клинки.. и это же скорее всего было не просто шпага офицерская, а такие изготавливались по спецзаказам..
click for enlarge 951 X 1280 173.3 Kb
litregol 19-02-2021 13:24

Портрет написан французским художником Луи Токке (Louis Tocque 1696-1772) в 1758 году (112×142 cм). Оригинал находится в Третьяковской галерее, в Москве.

click for enlarge 916 X 1192 56.0 Kb click for enlarge 783 X 989 40.0 Kb

Кири́лл Григо́рьевич Разумо́вский примерно в это время с 2 (13) августа 1750 года императрица подписала указ о новом титуле Разумовского. Отныне он титуловался "Ея Императорского Величества гетман всея Малыя России, обеих сторон Днепра и войск запорозских, действительный камергер, Академии наук президент, лейб-гвардии Измайловского полку подполковник , орденов святого Александра, Белого орла и святой Анны кавалер, граф Кирила Григорьевич Разумовский".

Так что шпага у него могла быть "произвольного образца" характерного для изделий французских мастеров того времени.


litregol 19-02-2021 13:35

Помпео Джироламо Батони (Batoni Pompeo 1708-1787) известный итальянский живописец стиля рококо и неоклассицизма.

click for enlarge 826 X 1280 119.4 Kb click for enlarge 791 X 1139 29.9 Kb

litregol 19-02-2021 14:07

Фаворит Императрицы мог позволить себе все, что угодно так как не был строевым офицером.

Но для художника шпага могла быть хотя бы и такая ....

click for enlarge 1150 X 692 45.4 Kb click for enlarge 366 X 863 28.5 Kb click for enlarge 372 X 863 28.6 Kb click for enlarge 592 X 859 40.2 Kb

Sergeevich1951 19-02-2021 15:26


click for enlarge 930 X 1280 122.8 Kb
32piltiaynatasha 19-02-2021 15:53

спасибо!!!

скажите пожалуйста, что это за книга или каталог? спасибо

litregol 19-02-2021 16:37

Что ж, вовсе не исключено, что это именно та самая шпага, что на портрете, т.к. она попала в музей уже когда граф Разумовский был сильно болен и ему было не до появлений при дворе.

click for enlarge 1230 X 636 66.1 Kb

Скорее всего это страница из этой книги :-) :-)

click for enlarge 800 X 747 79.7 Kb click for enlarge 800 X 531 45.0 Kb

Если шпага была выдана за счет казны, то вероятно, как и орденские знаки которые после смерти владельца родственники обязаны были возвращать в капитул орденов, она была возвращена в Алмазную мастерскую откуда и поступила в музей в 1798 году.

Sergeevich1951 19-02-2021 16:48


click for enlarge 930 X 1280 143.4 Kb
litregol 19-02-2021 17:02

К стати о Алмазной мастерской

"

Алмазная мастерская Кабинета Е.И.В

Говоря о структурах XVIII в., подконтрольных Кабинету, необходимо сказать несколько слов и об Алмазной мастерской. Эта мастерская была создана в начале правления Елизаветы Петровны, по крайней мере в 1744 г. она уже работала и просуществовала мастерская вплоть до начала XIX в. В этой мастерской ювелиры работали с "казенным материалом", выполняя различные ювелирные изделия для самой государыни императрицы.

Потребность в таком дворцовом "производстве" вызвалась резко возросшей потребностью в различных ювелирных изделиях. Несмотря на то что с 1744 по 1753 г. у разных лиц было куплено драгоценностей на 47 153 руб. , тем не менее в этот же период мастера Алмазной мастерской были буквально завалены заказами Высочайшего двора.

Поскольку через Алмазную мастерскую проходили огромные ценности, то там сразу же установили жесткий режимный порядок. За мастерами и драгоценными материалами, проходившими через их руки, осуществляли надежный контроль. Например, когда в 1843 г. начались работы по изготовлению серебряной раки к мощам св. Александра Невского, надзирать за этими работами приставили не только советника Монетной канцелярии И.А. Шлаттера, но и команду отставных гвардейских солдат. Сами же работы велись на территории охраняемой Петропавловской крепости.

Сначала мастера-ювелиры работали поблизости от Зимнего дворца. С 1768 г. придворная Алмазная мастерская находилась на Миллионной улице, а в 1786 г. ее перевели в "кабинетное здание" на углу Большой Морской и Кирпичного переулка. Официально эта мастерская именовалась "Мастерской Ея Императорского Величества алмазных дел"'.

Кадры для мастерской подбирали с особым тщанием, поскольку в ней хранились значительные ценности. Соответствующим образом организовали и охрану этих ценностей. В XVIII в. ее несли по штату: один унтер-офицер и восемь рядовых, откомандированных от трех гвардейских полков. Охрана придворной Алмазной мастерской была достаточно строгой, поскольку караульным предписывалось неотступно наблюдать за руками мастера и его подчиненных, чтобы не случилось хищения или подмены камней при работе. Камни пересчитывались каждый день и неоднократно, что позволяло быстро раскрыть возможную кражу. Ежедневно взвешивались также золото и серебро, причем контролировались не только вес с учетом угара, но даже требуемое заказом содержание благородных металлов в сплаве.

Длительное время за работу мастерской отвечал подполковник Иван Никитич Бартенев. Заступил он на эту должность в 1763 г. и, судя по документам, еще в 1794 г. он продолжал ее занимать. Это был не случайный человек при Императорском дворе. Еще в 1753 г. его определили "к смотрению и содержанию привозимых из разных мест фруктов, кои хранились для собственного Ея Величества употребления". Фактически он занимался обеспечением безопасности императрицы Елизаветы Петровны, то есть фактически тем, за что сейчас отвечают соответствующие структуры Федеральной службы охраны (ФСО)...."

Israguest 19-02-2021 18:48

Была у нас тема " Сабля Разумовского " и хоть в ней речь шла о палаше музея в Батурине , но и шпаги тоже были представлены в количестве.
https://guns.allzip.org/topic/79/2576713.html
Roberto P.-F. 63 20-02-2021 13:59

quote:
Изначально написано 32piltiaynatasha:
вот полностью изображение..
интересует именно шпага, где тогда их делали, именно клинки.. и это же скорее всего было не просто шпага офицерская, а такие изготавливались по спецзаказам..

На данной гравюре с портрета Разумовский изображён не в лейб-компанском мундире и не со строевой шпагой. Просто всё личное и богатое. Это его брат состоял в лейб-компании. Но и его портрета в лейб-компанском офицерском мундире пока не выявлено. Как и никакого вообще портрета офицера лейб-компанца! Что в общем даже странно...
Roberto P.-F. 63 20-02-2021 14:02

quote:
Изначально написано litregol:
Вообще то принято картину показывать полностью

Откуда там ПОДПОЛКОВНИКИ?

Лейб-компания (17-31 декабря 1741 года - 21 марта 1762 года, от нем. Leib - тело и фр. compagnie - рота) - гренадерская рота (300 гренадер и 64 'заротных чинов', итого - 364 человека личного состава) лейб-гвардии Преображенского полка и группа приближенных ко двору знатных лиц, под личным руководством дочери Петра I, Елизаветы, силами которых 25 ноября 1741 года был произведён бескровный дворцовый переворот в Российской Империи, и возведена на престол императрица Елизавета Петровна.

Непосредственными командирами в Лейб-компании стали:

Императрица Елизавета Петровна - [b]капитаном (ротный командир);
генерал-фельдцейхмейстер принц Людвиг Вильгельм Гессен-Гомбургский - капитан-поручиком;
граф Алексей Григорьевич Разумовский и граф Михаил Иларионович Воронцов - поручиками;
граф Петр Иванович Шувалов и граф Александр Иванович Шувалов, а позднее в 1747 году, граф Иван Симонович Гендриков - подпоручиками;
Юрий Грюнштейн - прапорщиком (знаменосец);
Языков, Пётр Григорьевич - подпрапорщиком.
[/B]

Всё нормально, только гравюра фейковая - "творчество" в 19 веке. Да ещё и в типа кавалергардском фантазийном уборе. При Елизавете функции кавалергардов исполняли часть лейб-компанцев. Для чего у тех был и кавалергардский комплект обмундирования и вооружения.

Roberto P.-F. 63 20-02-2021 14:05

quote:
Изначально написано litregol:
Что ж, вовсе не исключено, что это именно та самая шпага, что на портрете, т.к. она попала в музей уже когда граф Разумовский был сильно болен и ему было не до появлений при дворе.

Если шпага была выдана за счет казны, то вероятно, как и орденские знаки которые после смерти владельца родственники обязаны были возвращать в капитул орденов, она была возвращена в Алмазную мастерскую откуда и поступила в музей в 1798 году.


Нет. У этих ХО было или личное или ДАРЁНОЕ. Не обязаны были возвращать. Хотя "персоны" наградные иногда возвращать заставляли. Типа когда теряли фавор или ещё что.
Roberto P.-F. 63 20-02-2021 14:07

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

На данной гравюре с портрета Разумовский изображён не в лейб-компанском мундире и не со строевой шпагой. Кирилл вообще в лейб-компании не служил, это его брат Алексей там был поручиком. Просто всё личное и богатое.

Roberto P.-F. 63 20-02-2021 14:08

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

На данной гравюре с портрета Кирилл изображён не в лейб-компанском мундире и не со строевой шпагой. Просто всё личное и богатое.

Roberto P.-F. 63 20-02-2021 14:16

quote:
Изначально написано litregol:
Помпео Джироламо Батони (Batoni Pompeo 1708-1787) известный итальянский живописец стиля рококо и неоклассицизма.

Кирилл в похожем красном ЦИВИЛЬНОМ комплекте. Как раз. И обращаем внимание на шляпу - на ней в петлице нет "полевого знака" (кокарды) , то есть человек не в мундире вообще.

Ремингтон 21-02-2021 01:34

quote:
Хотя "персоны" наградные иногда возвращать заставляли. Типа когда теряли фавор или ещё что.

Странно что немного портретов с парсунами,хотя это покруче любого ордена.А вот почему то на портретах Зубова парсуна почти всегда присутствует
Roberto P.-F. 63 21-02-2021 17:34

quote:
Изначально написано Ремингтон:

Странно что немного портретов с парсунами,хотя это покруче любого ордена.А вот почему то на портретах Зубова парсуна почти всегда присутствует

И не одна. Их ДВЕ и разные. На одной потом портрет меняли под алмазом на Александра №1. Там отдельная история с ними. Сначала у одного, потом, когда умер, другой брат получил право её носить. Но обе зубовских ПЕРСОНЫ (а не ПАРСУНЫ) с портретами Екатерины были гос имуществом. И подлежали возврату по смерти или распоряжению императрицы. Во времена Петра как было, я не в курсе.

Sergeevich1951 21-02-2021 17:46

То что парсуна,переводится как персона,во век бы не догадался
click for enlarge 127 X 240 565.7 Kb
i.piccy.infо i.piccy.infо
Roberto P.-F. 63 21-02-2021 18:05

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

То что парсуна,переводится как персона,во век бы не догадался
Не переводится. ПАРСУНАМИ называются живописные портреты слегка в архаично-наивном стиле в основном в 17-18 вв. ПЕРСОНАМИ - дарственные портреты государей в обрамлении драгоценных камней в 18 веке.
Да, ту шпагу с портрета хорошо видно. Когда получите книжку Леонова, там это есть. Только на фото елизаветинская с вензелем Лизы на рукояти 1750-х гг., а потом при Екатерине делали точно такие, но без вензеля и с ровной дужкой. Они похожи на елизаветинские, но в деталях чуть другие (дужка и рукоять). Именно такая офицерская обр. 1763 г. на портрете гвардейского капитана Ниротомцева.
Ремингтон 21-02-2021 19:04

Странно что персоны-парсуны надо было возвращать,хотя их не дарили кому попало...нужна была воля и расположение монарха. Интересно их дарили уже в обрамлении или как я где то читал что дарили миниатюру а осчастливленный сам заказывал оправу.И почему у них всегда европейские короны?
litregol 21-02-2021 19:07

Интересно, что за офицер изображен на вашей ссылке?


click for enlarge 779 X 1060 128.8 Kb click for enlarge 947 X 801 69.3 Kb

click for enlarge 1113 X 830 191.1 Kb

click for enlarge 736 X 1107 144.1 Kb click for enlarge 800 X 934 95.9 Kb click for enlarge 819 X 1076 117.4 Kb

Roberto P.-F. 63 21-02-2021 19:56

quote:
Изначально написано litregol:
Интересно, что за офицер изображен на вашей ссылке?


Капитан ЛГИП Ниротомцев П.И. 1774 г. И. Васильев, Пензенская обл. картинная галерея.

Roberto P.-F. 63 21-02-2021 20:04

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Странно что персоны-парсуны надо было возвращать,хотя их не дарили кому попало...нужна была воля и расположение монарха. Интересно их дарили уже в обрамлении или как я где то читал что дарили миниатюру а осчастливленный сам заказывал оправу.И почему у них всегда европейские короны?
Где Вы ВСЕГДА там видите европейские короны?

Ремингтон 22-02-2021 13:30

Думаете это все таки наша корона?
click for enlarge 1920 X 1280 178.9 Kb
litregol 22-02-2021 15:41

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Думаете это все таки наша корона?

малая императорская корона
click for enlarge 1280 X 1109 156.0 Kb

Roberto P.-F. 63 22-02-2021 16:12

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Думаете это все таки наша корона?
Ясно. С персоны Петра, ранней. Конечно наша. просто смотрите заранее, какого периода вещи Вы выкладываете для обсуждения. Корона здесь по типу королевская, который тип и употреблялся в Российском ЦАРСТВЕ до принятия в начале 1720-х гг. ИМПЕРАТОРСКОГО титула Петром № 1. С которого момента и корона изменилась на ИМПЕРАТОРСКИЙ фасон. Всё просто.

Ремингтон 22-02-2021 17:56

quote:
Всё просто.

спасибо
Roberto P.-F. 63 22-02-2021 21:18

quote:
Изначально написано Ремингтон:

спасибо
Всегда рад помочь.

Историческое холодное оружие

Помогите определить шпагу