Историческое холодное оружие
Русский пехотный тесак на оринальность
Здравствуйте, друзья! Есть такой вот тесак. У товарища имеются сомнения в оригинальности, особенно указывает на написание златоустъ и года производства по обуху. Лично у меня предмет никакого отторжения не вызывает, а вы что скажете?
И еще подскажите, какова была технология нанесения надписи по обуху?
Фотки пока нет, но надпись на обуxе гравировальной иглой наносили
Ножны не родные, но русские и на тот период, что не может не радовать
Надпись наносили гравировальной иглой по горячему металлу?
Эти тесаки совсем не моя тема, но вроде явного криминала не вижу. Придут специ по РИА - скажут
Длину клинка укажите - есть ощущение, что укорочен, но, соглашусь с коллегами, явного криминала нет, похож на оригинал.
Длина клинка 685 мм
Вроде норма, с учетом того, что конец клинка немного скруглили.
Ну да, по ним пишут, что длина клинка 69 см
А есть вероятность, что он мог быть сделан или точнее сказать слеплен из француза?
Нет - француз короче, эфес другой, что ранний, что поздний.
Нет, этот тесак оригинален.
Ножны сделаны на СОЗе.
Тесак Златоустовский, ножны Сестрорецкого завода.
у меня был похожий,клин от сабли
Мне не нравится этот предмет. Во-первых, как уже говорилось, сам тесак и ножны к нему сделаны на разных заводах (Златоуст и Сестрорецк). Однако, каким-то удивительным образом, ножны практически идеально подошли к данному клину. Причем, не только по длине (это еще хоть как-то можно объяснить тем, что на конце клинка присутствуют следы укорачивания), но и по ширине и изгибу. Любой, кто хоть раз пытался подобрать ножны даже для достаточно распространенных немцев с прямым клинком и металлическими ножнами (пехотник, летчик, моряк, и.т.д.), знает, что это практически невозможно. Чтобы совпасть, детали должны были быть произведены на одном заводе и в один промежуток времени. Что уж говорить о частях, произведенных на разных заводах, изогнутых и с кожаным элементом.
Несмотря на то, что в то время унификация производства боевого уставного оружия в России была несколько бОльшей, чем в Германии (его изготавливали меньшее количество заводов), некая вариативность тем не менее присутствовала. Несколько лет назад на заммлере был сделан прекрасный сравнительный анализ двух тесаков образца 1817 г., производства златоустовского и тульского заводов (http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=59907&page=3 ). Как выяснилось, у них отличается практически все: длина и ширина клинков, кривизна изгиба, форма эфесов, и.т.д. Немного, но отличается. У Кулинского также упомянуто, что клинки у данных тесаков были как с долами, так и без. Каким образом при такой вариативности в данном случае клинок и ножны разных заводов идеально подошли друг к другу? Да еще и с учетом усадки кожи. Непонятно:.
Второй вопрос в том, когда именно этот тесак и ножны стали единым целым? Как видно по цвету металла, обоймицы - гвардейские, а сам тесак - обычный. Как такое могло случиться в реальной жизни? Я могу понять, если бы и ножны, и тесак были с разных заводов, но одного типа (допустим, обычные, 'общевойсковые'). Тогда это еще хоть как-то можно было объяснить. Ну, скажем, полк был вооружен тесаками двух заводов. У одного сломался клин, у второго - ножны. И в полковых мастерских путем подгонки из двух частей собрали единое целое. Такое вполне возможно. Но в мастерской какого полка могли соединиться гвардейские ножны и обычный тесак? И кто именно его потом использовал (гвардеец или нет)? Единообразие и точное следование форме одежды в армии присутствовало всегда. Поэтому я сильно сомневаюсь, что данные предметы соединились вместе настолько давно.
В третьих, именно для данного типа тесака существует огромное количество европейских аналогов. Прежде всего (изначально), это - французские тесаки обр. 1800 и 1802 годов (AN-IX и AN-XI, соответственно). И хотя они, обычно, отличаются от русских (несколько короче, чуть другой эфес, и.т.д.), но вариативность там тоже присутствовала. Я лично, будучи на выставках в Европе, встречал экземпляры весьма близкие к нашим. Причем, по достаточно демократичным ценам.
Но, кроме Франции, данный тесак был также на вооружении у испанцев (пехотный тесак обр. 1818 г, тесак пехотных сержантов обр. 1879 г.) и у итальянцев (пехотные тесаки обр. 1814 и 1831 годов, тесак пеших карабиньеров, тесак кадетский обр. 1834 года, тесак тосканских гвардейцев, пармский тесак обр. 1849-1851 годов, пьемонтский тесак обр. 1814 года). Более того, в Италии такой тесак изготавливался даже для театра (с закругленным концом клинка). Особо также стоит отметить тесак итальянской службы безопасности (или охраны; не уверен, как правильнее перевести Sicurezza) Zezon, поскольку на нем даже шарик на конце перекрестья был практически полной копией русского.
ЕМНИП, подобный тесак был также у бельгийцев, и, вроде бы, у немцев и австрийцев. Хотя тут я не буду утверждать со 100% уверенностью. Но и без этого понятно, что в Европе присутствует огромное количество потенциальных доноров для русского тесака обр. 1817 года. Основные отличия - количество полосок на рукояти эфеса, форма крюка на верхней обоймице, русские клейма и форма шарика на конце перекрестья. И тут вылезает еще один интересный нюанс. Практически на всех европейских тесаках шарик - гладкий. И только на русском - фигурный. То есть, гарду европейского тесака можно переделать под русский (нарезать кольца на шарике), а обратно - нет. Более того, если взять итальянский тесак Sicurezza Zezon, то и модифицировать ничего не надо.
С учетом вышеописанного нюанса и отсутствия родных ножен (к сестрорецким обоймицам вопросов нет), основное, что делает данный тесак 'отечественным', это - русская надпись на обухе и клейма на гарде и на клине. Однако, к ним тоже есть вопросы. Прилагаю еще фото из вышеупомянутой темы на заммлере. Как видите, формально, и там, и там буквы в кругах одни и те же, но стиль их написания несколько отличается. Такое чувство, что клейма на этом тесаке сделаны 'по мотивам' заммлеровской фотки, но без учета всех особенностей. Опять же, если бы данные клейма были под слоем патины, то вопросов было бы гораздо меньше. Но, увы, патины на эфесе у этого тесака почему-то нет.
То же самое и с надписью на обухе данного тесака. Сравните стиль ее написания с той, что на фото. Складывается впечатление, что она не старая, а выполнена 'под старую'. Понятно, что почерка и в то время различались, но стиль части букв выглядит совсем не так, как их писали в первой половине 19-го века. Это, конечно, уже очень субъективный вопрос, но именно данный нюанс является, в частности, одним из признаков, определяющих оригинальность надписи 'За храбрость' на эфесах.
Для того, чтобы нанести иглой надпись на обухе, нужно защитить от воздействия кислоты весь предмет (если он уже в сборе). Или снять клинок и защитить только его. Если бы между гардой и клином сохранился намертво прикипевший фляст, вопросов к надписи было бы гораздо меньше. Но его нет. Опять же, многие тесаки собирались без фляста. Но тогда на месте стыка металла клинка и гарды (предполагается, что они были вместе почти двести лет) образовалась бы некая диффузия (смесь из накипи, патины, грязи, и.т.д.). Однако, на фотографиях ничего такого не видно. Более того, патина практически отсутствует, а вся гарда тесака почему-то почищена. При этом и клинок, и обоймицы остались практически не тронуты. Как так?
Еще один нюанс (уже сбился со счета какой) - одно из клейм на клинке. Для наглядности я обвел его на фото. Все остальные клейма русские и 'правильные', а это от них существенно отличается. На мой взгляд, данный тип клейма более характерен для европейского оружия, чем для русского. Разумеется, могло быть так, что для данного тесака был использован европейский клин (такое случалось), но : это добавляет еще одно зернышко в копилку сомнений.
При этом, каждый из вышеперечисленных признаков не является для данного предмета однозначным приговором. В том смысле, что если бы все остальное совпадало (цвет обоймиц с гардой, общая патина, старый фляст, и.т.д), и только клейма (или надпись) были несколько нестандартные, то это можно было бы списать не некую особенность этого предмета. Но в данном случае 'не бьется' слишком многое. И ножны не от него (но при этом, клин к ним как-то удивительно подошел), и клейма не совсем те, и надпись чуть другая, и фляста нет, и патины, и.т.д. И, главное, в Европе имеется очень большое количество потенциальных доноров для данного тесака. То есть, предмет не является уникально русским. Что открывает широкое поле для творчества рукастым людям.
По совокупности причин, описанных выше, мне данный тесак не нравится. При этом, я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Если кто-то аргументировано, с фотографиями и ссылками на источники, опровергнет мою позицию - прекрасно! Всегда буду рад узнать что-то новое. Более того, если бы я держал этот предмет в руках, покрутил бы его, понюхал, и.т.д., то, возможно, изменил бы свою позицию. Хотя, вряд ли. Даже если предположить, что вживую все выглядит гораздо лучше, чем на фото, вышеописанные-то вопросы никуда не денутся. Как говорится, 'все сомнения в пользу сомнений'. Какой смысл брать предмет, а потом все время думать, сборняк он, конструктор или полное фуфло. Я бы с такой вещью связываться не стал.
оригинальный тесак.
Контроль на фабрике,по процентному содержанию меди и цинка,стал выполнятся
с 1881г.,до этого всё делалось на глазок.Поэтому в данном случае цвет металла разный.К тому же разные производства.
Что касается определения гвардейских тесаков и обычных по цвету,покажите
документальное тому подтверждение.
quote:Изначально написано GREAKLY:
Мне не нравится этот предмет. Во-первых, как уже говорилось, сам тесак и ножны к нему сделаны на разных заводах (Златоуст и Сестрорецк). Однако, каким-то удивительным образом, ножны практически идеально подошли к данному клину. Причем, не только по длине (это еще хоть как-то можно объяснить тем, что на конце клинка присутствуют следы укорачивания), но и по ширине и изгибу. Любой, кто хоть раз пытался подобрать ножны даже для достаточно распространенных немцев с прямым клинком и металлическими ножнами (пехотник, летчик, моряк, и.т.д.)
Не путайте ножны кожанные и металлические.Изгиб кожи на ножнах меняется в течении суток,впрочем как и металлических.
Для того чтобы определить оригинальность надписи на обухе,нужно для сравнения ещё пяток и желательно этого года.Надпись на тесаке ТС оригинальна.
Фуфловую надпись видно за версту.
В коллаже одна надпись современная. Я думаю каждый её узнает.
Все остальные не вызывают сомнения в оригинальности. Неправдали?
Сабля была оригинальная. Когда поженили с латунью нужно смотреть. Расклеп и место стыковки клинка. Устье ножен совсем не нравится.
Уважаемый GREAKLY, Вы ошибаетесь, тесак, как уже написали многие коллеги, оригинален.
При всем обилии иностранных моделей найти полноценного "донора" для русского тесака М1817 практически невозможно, мало того - экономически, на мой взгляд, невыгодно, овчинка выделки стоить не будет. Распространенные и дешевые образцы не вписываются по многим параметрам, а искать какую-либо экзотику - долго и накладно. Кстати, не могли бы Вы показать тот самый тесак Sicurezza Zezon? Просто реально интересно.
Окончание гарды русского тесака - не просто шарик с канавками, "шишечка" имеет более сложную форму, из обычного европейского шарика ее (в нужном размере) и на токарном станке не выточишь, ИМХО.
Указанное Вами клеймо встречается на русских клинках достаточно часто, к Европе отношения не имеет.
А главное - зайдите на уже упомянутый Вами саммлер, в тему о пехотных тесаках. Несколько дней назад там показали М1817 с сестрорецкими клеймами, круглым шариком гарды и т.д. Тесак практически идентичен тому, что в книге у Кулинского..просто у фуфлогонов есть более простые пути.
Детальные фото для разрешения вопроса
К расклепу-то притрагивались..
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Контроль на фабрике,по процентному содержанию меди и цинка,стал выполнятся
с 1881г.,до этого всё делалось на глазок.Поэтому в данном случае цвет металла разный.К тому же разные производства.
Что касается определения гвардейских тесаков и обычных по цвету,покажите
документальное тому подтверждение.
В.Федоров "Холодное оружие" 1905 г.
"9 Октября 1814 г Государемъ Императоромъ было повелено, чтобы эфесы и весь прочий приборъ на тесакахъ для гвардейскихъ полковъ былъ изъ красной меди, въ армии-же - изъ желтой. Это приказание сохраняется и до сихъ поръ(1905г.), хотя образцы тесаков с того времени менялись неоднократно."
quote:Изначально написано DonAlehandro:
К расклепу-то притрагивались..
Именно! Забыл про это написать как еще про один из моментов, вызывающих вопросы. Точнее, написал, но с другой стороны (примыкание клинка к эфесу).
quote:Изначально написано GREAKLY:
В.Федоров "Холодное оружие" 1905 г."9 Октября 1814 г Государемъ Императоромъ было повелено, чтобы эфесы и весь прочий приборъ на тесакахъ для гвардейскихъ полковъ былъ изъ красной меди, въ армии-же - изъ желтой. Это приказание сохраняется и до сихъ поръ(1905г.), хотя образцы тесаков с того времени менялись неоднократно."
Там ещё указывалось,что ножны тесаков должны быть чёрного цвета.
Но ножны встречаются коричневые, а о гвардейских тесаках,к примеру А.Н Кулинский, пишет неуверенно.
...и я с ним вполне солидарен.Не встречал гв. тесаков с рукоятью из меди.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Кстати, не могли бы Вы показать тот самый тесак Sicurezza Zezon? Просто реально интересно.
Фото прилагаю. Подразделение дословно называется Guardia de Interna Siccurezza (Zezon). То есть, "Гвардия Внуттенней Безопасности". В нашем понимании, то ли жандармерия, то ли внутренние войска.
Справедливости ради стоит отметить, что там же написано (вольный перевод с итальянского), что кроме этой гвардии внутренней безопасности подобными тесаками в разное время вооружались унтер-офицеры и солдаты пехоты королевской гвардии, гренадеры полков линейной пехоты, пешие артиллеристы, пешие артиллеристы, саперы и пионеры (видимо, имеются в виду понтонеры), швейцарские полки, королевская морская пехота, и, даже, какие-то ветераны военных институтов. Кроме того, этот тесак стоял на вооружении у веницианских подразделений и королевских карабиньеров.
Поэтому вполне возможно, что тесак с фигурным (а не круглым) шариком на гарде относился не только (или не столько) к Zezon, а к одному из вышеперечисленных подразделений. Основная идея в том, что образцы данного тесака в европе весьма вариативны, а фигурный шарик не является принадлежностью только русского предмета.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Окончание гарды русского тесака - не просто шарик с канавками, "шишечка" имеет более сложную форму, из обычного европейского шарика ее (в нужном размере) и на токарном станке не выточишь, ИМХО.
В качестве иллюстрации прилагаю сравнение златоустовской и тульской "шишечек" из той же темы на заммлере. Какой токарный станок?? Явно видны следы ручной обработки. Кроме того, обратите внимание на разницу формы у одной, и у другой. И это - два русских завода, изготавливавшие предмет по одному ТЗ.
Поэтому, я бы не говорил с такой уверенностью, что из европейского шарика нельзя сделать русскую шишечку.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
...и я с ним вполне солидарен.Не встречал гв. тесаков с рукоятью из меди.
Вы не совсем внимание прочитали повеление императора от 1814 г:
quote:
"9 Октября 1814 г Государемъ Императоромъ было повелено, чтобы эфесы и весь прочий приборъ на тесакахъ для гвардейскихъ полковъ былъ изъ красной меди, въ армии-же - изъ желтой."
На тот момент весь металл эфесов назывался "медь". Просто она была красная и желтая. Цвет определялся количеством примесесей. И хотя Вы писали, что:
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Контроль на фабрике,по процентному содержанию меди и цинка,стал выполнятся с 1881г.,до этого всё делалось на глазок.Поэтому в данном случае цвет металла разный
Но, по факту, контроль как раз был. Иначе как, по Вашему, предполагалось выполнять вышеупомянутое царево повеление?
quote:Изначально написано Tonydin:
Сабля была оригинальная. Когда поженили с латунью нужно смотреть. Расклеп и место стыковки клинка. Устье ножен совсем не нравится.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее, почему Вам не нравится расклеп, место стыковки клинка и устье ножен?
Вы разве не видите разницы между итальянской и русской "шишечкой"?
Итальянская типична для Европы, подобная и у голландцев, и у раннего француза, но сотворить из нее шишку М1817 нереально.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Вы разве не видите разницы между итальянской и русской "шишечкой"?
Итальянская типична для Европы, подобная и у голландцев, и у раннего француза, но сотворить из нее шишку М1817 нереально.
Чуть выше я привел пример значительной вариативности русской шишешчки. Как Вы понимаете, ее обработка делалась вручную. И, да, я считаю, что из европейской шишечки можно сделать подобие русской. Примеры видел лично.
Простите, не поверю в ручную обработку - вижу литье и следы тяжелого бытования.
На примеры хотелось бы посмотреть - если возможно, буду признателен.
А главное - зачем эти извращения, когда эфесы М1817 периодически проходят в копанине, не так часто, как М1848, но все-таки довольно регулярно.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
...и я с ним вполне солидарен.Не встречал гв. тесаков с рукоятью из меди.
В той же теме по клеймам на заммлере, откуда Вы взяли данное фото (http://www.sammler.ru/index.php?showtopic=168523&page=1 ), есть еще несколько фотографий гвардейских тесаков. Там красный цвет более очевиден. Вот например:
quote:Изначально написано DonAlehandro:
А главное - зачем эти извращения, когда эфесы М1817 периодически проходят в копанине, не так часто, как М1848, но все-таки довольно регулярно.
Это, кстати, еще одна из версий. Вы сами отметили, что расклеп Вам не нравится. Мне тоже. Если предположить, что данный тесак родной, то зачем его было разбирать-собирать, переклепывать и активно чистить эфес?
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Простите, не поверю в ручную обработку - вижу литье и следы тяжелого бытования.
А я вижу литье и следы доработки напильником. Особенно это заметно на предмете слева. Что касается бытования, то это, в основном, патина.
Может быть, Вам стоило бы привести и вид сбоку? Это тоже напильником сгладили?
Зачем эта вода с цветом металла,шариками и пр. ,,фактами",если надпись и клейма на клинке оригинальные?
Кстати на эфесе клейма тоже оригинал.
quote:Изначально написано GREAKLY:В той же теме по клеймам на заммлере, откуда Вы взяли данное фото ([URL=http://www.sammler.ru/index.php?
Не откуда я ничего не брал. Гвардейский тесак ,с рукоятью из латуни,
из коллекции.
quote:Originally posted by GREAKLY:
Это, кстати, еще одна из версий. Вы сами отметили, что расклеп Вам не нравится. Мне тоже. Если предположить, что данный тесак родной, то зачем его было разбирать-собирать, переклепывать и активно чистить эфес?
Ну например, чтобы убрать шат эфеса на хвостовике, а уж разобрал, так заодно и почистить..
Помнится несколько лет назад здесь коллега разобрал эфес кавалерийской сабли М1827, дабы пристроить на рукоять утраченные "оливки", а потом поимел геморрой с экспертизой, тема расползлась на полтора десятка страниц. Я к тому, что народ не трусит, когда дело касается "улучшения конструкции"..
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Ну например, чтобы убрать шат эфеса на хвостовике, а уж разобрал, так заодно и почистить..
Помнится несколько лет назад здесь коллега разобрал эфес кавалерийской сабли М1827, дабы пристроить на рукоять утраченные "оливки", а потом поимел геморрой с экспертизой, тема расползлась на полтора десятка страниц. Я к тому, что народ не трусит, когда дело касается "улучшения конструкции"..
В этом-то и проблема. Как говорил классик, "осетрина бывает только одной свежести". Возможно, все было так, как Вы думаете, и данный предмет просто разобрали, убрали люфт, собрали и почистили. И в процессе этого как-то уместили его в чужие ножны.
А, возможно, с ним сделали что-то другое. Как только родной сбор нарушен, определить это становится очень трудно. А иногда - практически невозможно. Да и зачем? Чтобы быть уверенным, что этот предмет всего лишь перебранный, а не сборняк или конструктор? Не проще ли просто взять другой, в родном сборе, к которому нет таких вопросов?
quote:Изначально написано DonAlehandro:
На примеры хотелось бы посмотреть - если возможно, буду признателен.
А, пожалуйста:
Тесак русский пехотный солдатский образца 1817 года, изготовленный на Златоустовской оружейной фабрике.
Размеры:
общая длина - 750 мм,
длина клинка 610 мм,
ширина клинка 35 мм.
На обухе клинка гравированная иглой надпись- Златоустъ сентября 1832 года
Цена:
95 000 руб.
Не буду касаться личности продавца (кто в теме, и так все знают), комментарии только по предмету:
1. Длина клинка слишком коротка для отечественного
2. Крепежная скоба на верхней обоймице ножен не совсем русская
3. Большое клеймо на клине не наше (впрочем, здесь возможны варианты)
При этом:
1. На обухе заявляется надпись Златоуст (правда, в описании почему-то нет ее фото)
2. На гарде присутствует фигурная русская шишечка
3. На клине есть кириллическое клеймо
Видите ли, в данном случае, как уже упомянул ув. Sergeevich1951, и эфес и клинок имеют правильные клейма, одного и того же производителя и на один и тот же временной период. С большой вероятностью это единый комплект.
Согласен с Вами и с ув. Tonydin - никто не скажет, когда был сбор-разбор и зачем он был. Брать или не брать такой предмет - каждый сам решает. М1817 - не самый распространенный образец ХО РИА, предложений не так чтоб вагон. Ножны здесь - приятный бонус. У меня два М1817, и оба, к сожалению, "без штанов", поэтому владельцу по-хорошему завидую :-)
Подвернется предмет в лучшем сохране - этот уйдет из коллекции, в чем проблема?
quote:Originally posted by GREAKLY:
А, пожалуйста
Спасибо, конечно, но, к сожалению, пример ни о чем. По тем фото, что есть, можно говорить только о том, что ножны левые в подборе.
На дужке эфеса видны какие-то клейма, смахивающие на Златоуст, но рассмотреть их по данным фото невозможно. По клинку Вы и сами написали - надписи на обухе не видно, а по клейму GB ST - "возможны варианты".
Туда же и укороченность клинка - "возможны варианты"..
Не исключен также вариант трофея, использования не в РИА, тогда, может, и ножны его, и длина подогнана под другой стандарт..
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Согласен с Вами и с ув. Tonydin - никто не скажет, когда был сбор-разбор и зачем он был. Брать или не брать такой предмет - каждый сам решает. М1817 - не самый распространенный образец ХО РИА, предложений не так чтоб вагон. Ножны здесь - приятный бонус. У меня два М1817, и оба, к сожалению, "без штанов", поэтому владельцу по-хорошему завидую :-) Подвернется предмет в лучшем сохране - этот уйдет из коллекции, в чем проблема?
Такая точка зрения безусловно имеет право на существование. Решать владельцу данного тесака.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Спасибо, конечно, но, к сожалению, пример ни о чем. По тем фото, что есть, можно говорить только о том, что ножны левые в подборе.
На дужке эфеса видны какие-то клейма, смахивающие на Златоуст, но рассмотреть их по данным фото невозможно. По клинку Вы и сами написали - надписи на обухе не видно, а по клейму GB ST - "возможны варианты".
Туда же и укороченность клинка - "возможны варианты"..
Не исключен также вариант трофея, использования не в РИА, тогда, может, и ножны его, и длина подогнана под другой стандарт..
У нас с Вами разное видение того, какие именно "возможны варианты". На мой взгляд, если бы данный предмет на вызывал никаких вопросов во всем остальном, кроме нестандартного клейма, то можно бы было говорить о том, что клин - трофейный, поэтому длина нестандартная и бла-бла-бла. То есть, импортный клин в русском обвесе ситуация не типичная, но встречающаяся и допустимая.
Но здесь и обвес не русский. И, более того, скажите, как на обухе трофейного клина могла появиться надпись "Златоуст, года ...."?? С приемочным клеймом на плоскости все понятно. Взяли "чужой" клин, проверили на прочность, определили, что годный, ударили клеймо приемки и отправили на сборку. А на обухе-то зачем "Златоустъ" писать? Ведь клинок с таким клеймом явно сделан не на ЗОФе.
Кроме того, о данном предмете нельзя сказать, что "ножны в подборе". Цвет обоймиц здесь полностью совпадает с цветом эфеса. Сравните с тем тесаком, по поводу которого началась вся эта дискуссия. Вот там да, ножны еще как в подборе. А здесь - нет. А если, как Вы правильно заметили, ножны левые (не русские), то значит, что, как минимум, эфес, полностью совпадающий с ними по цвету, тоже не совсем русский.
Я достаточно сильно интересуюсь европейским ХО и поэтому, как мне кажется, знаю кем данный предмет мог быть в девичестве. На мой взгляд, это - испанский тесак обр. 1818 года. С учетом стандартной длины его клина (61,5 см плюс-минус припуск) попадание практически 100%. Да, были и французы сравнимой длины, но вот скоба на верхней обоймице здесь типично испанская. Французские и итальянские немного другие.
Опять же, ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, но, на мой взгляд, это - "русскифицированный" испанский тесак. С Испанией мы тогда не воевали, поэтому говорить о некой "трофейности" также не приходится. Просто, клуб "умелые руки".
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Для того чтобы определить оригинальность надписи на обухе,нужно для сравнения ещё пяток и желательно этого года.Надпись на тесаке ТС оригинальна.
Фуфловую надпись видно за версту.
В коллаже одна надпись современная. Я думаю каждый её узнает.
Все остальные не вызывают сомнения в оригинальности. Неправдали?
Можно ли попросить выложить Ваш коллаж полностью, с годами. А что касается, написей, то ПЛОХО СДЕЛАННУЮ фуфловую надпись видно за версту. С качественно сделанной же надо разбираться. И, да, на мой взгляд, в данном коллаже больше чем одна надпись современная.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Может быть, Вам стоило бы привести и вид сбоку? Это тоже напильником сгладили?
Нет, это как раз следы бытования. Тут я с Вами согласен. А вот то, что на фото (обвел красным), как раз следы напильника. Да и правая шишечка тоже не выглядит, как будто она вышла из токарного станка.
quote:Изначально написано GREAKLY:Можно ли попросить выложить Ваш коллаж полностью, с годами. А что касается, написей, то ПЛОХО СДЕЛАННУЮ фуфловую надпись видно за версту. С качественно сделанной же надо разбираться. И, да, на мой взгляд, в данном коллаже больше чем одна надпись современная.
В свою очередь покажите ,,качественно сделанную".Не доводилось видеть.
Какой токарный станок. Эфес- это литье с последующей обработкой напильником.
Клеймо GBST златоустовское.
quote:Изначально написано cook25:
Какой токарный станок. Эфес- это литье с последующей обработкой напильником.
Я как раз о напильнике говорил. А мне возражали о токарном станке и следах бытования.
quote:Изначально написано cook25:
Клеймо GBST златоустовское.
Можно попросить Вас поподробнее рассказть о нем. Где оно еще встречается. Потому, как если оно родное, то как тогда объяснить длину клина 61 см?
А кто сказал, что длина клина 61 см? Длина клина 685 мм, о чем я ранее писал
quote:Originally posted by GREAKLY:
Я как раз о напильнике говорил. А мне возражали о токарном станке и следах бытования.
Я, очевидно, не очень хорошо выражаю свои мысли, либо Вы меня неправильно понимаете.
Я писал Вам, что:
quote:Originally posted by Don Alehandro:
Окончание гарды русского тесака - не просто шарик с канавками, "шишечка" имеет более сложную форму, из обычного европейского шарика ее (в нужном размере) и на токарном станке не выточишь, ИМХО.
Из этого отнюдь не следует, что это, по моему мнению, технология тогдашнего изготовления.
Далее - когда я говорил о трофее, я имел в виду, что наш тесак мог быть трофеем. Таковых известно в количестве на Крымскую войну, они часто всплывают в той же Англии, куда их натащили победители-Томми. Я лишь предположил, что данному тесаку нашлось где-нибудь применение. Почему нет? Отсюда и ножны и укороченный клин.
Впрочем, все может быть гораздо банальнее - обломанный и уточенный клинок и левые ножны в подборе. Но Ваше предположение насчет испанца критики не выдерживает.
quote:Изначально написано lawyer48:
А кто сказал, что длина клина 61 см? Длина клина 685 мм, о чем я ранее писал
Речь идет уже не о Вашем предмете (с ним все более-менее ясно). Уважаемый DonAlehandro попросил меня привести еще пример подобного сомнительного тесака. Я привел. И именно там клин 61 см.
Уже за долгими рассуждениями потерял нить повествования)
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Ваше предположение насчет испанца критики не выдерживает.
Прилагаю фото из книги по испанскому ХО. Сравните форму скобы на верхней обоймице здесь и у московского продавца. Ну, заодно и размеры.
Уважаемый GREAKLY, я, поверьте, впечатлен Вашими стараниями натянуть сову на глобус :-), но лучше бы Вы выставили фото не одной скобы ножен, а всего тесака, или хотя бы эфеса - вопросы бы сразу отпали. В частности, даже в приведенной Вами фотографии описания сказано о 28 желобках на рукояти испанца, тесак с Анны имеет нормальные российские 35
Испанец М1818
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Далее - когда я говорил о трофее, я имел в виду, что наш тесак мог быть трофеем. Таковых известно в количестве на Крымскую войну, они часто всплывают в той же Англии, куда их натащили победители-Томми. Я лишь предположил, что данному тесаку нашлось где-нибудь применение. Почему нет? Отсюда и ножны и укороченный клин.
Впрочем, все может быть гораздо банальнее - обломанный и уточенный клинок и левые ножны в подборе.
Увы, это не так. Даже если Вы считаете, что тесак - русский, а ножны - иностранные и подобраны (что с учетом разной ширины клинка и его кривизны уже практически невозможно), то как объяснить полное совпадение цвета обоймиц и эфеса? Они же были произведены не просто на разных заводах, а в разных странах. Тут, вон, рассказывают, что количество добавок в медь на глаз определялось, и сестрорецике ножны на златоустовском клине за версту видно. А иностранные ножны на русский тесак как родные сели. И по форме, и по цвету. Ага, конечно.
Англичане, взяв наше оружие в качестве трофеев в Крыму, не пытались вооружать им свою армию. Им это было не нужно. Да, они укорачивали наши пехотные ружья и какое-то время использовали их как охотничьи карабины. Такое было. Лично брал в Англии несколько таких экземпляров. Но не тесаки. И уже тем более, никто не стал бы заморачиваться и подбирать к ним ножны. Это - из области фантастики.
Вы слишком много внимания уделяете вопросам цвета, основываясь на компьютерных фото - это, мягко говоря, неразумно, тем более, если говорить о фото с интернет-магазина.
И Вы снова приписываете мне то, что я не говорил. Я где-то сказал, что англичане могли вооружить нашими тесаками свою армию?
quote:Originally posted by DonAlehandro:
Таковых известно в количестве на Крымскую войну, они часто всплывают в той же Англии, куда их натащили победители-Томми. Я лишь предположил, что данному тесаку нашлось где-нибудь применение. Почему нет?
quote:Originally posted by GREAKLY:
если Вы считаете, что тесак - русский, а ножны - иностранные и подобраны (что с учетом разной ширины клинка и его кривизны уже практически невозможно)
Лень рыться в закромах в поисках ножен от французкого "брикета" 1813г, я его просто приложил к златоустовскому М1817. Поверьте на слово - укороченный златоустовский клин запрыгнет во французские кожаные ножны без особых усилий. Сергеевич Вам уже говорил - это кожа..
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Вы слишком много внимания уделяете вопросам цвета, основываясь на компьютерных фото - это, мягко говоря, неразумно, тем более, если говорить о фото с интернет-магазина.
На тех же самых компьютерных фото из того же интернет-магазина Вы разглядели на гарде некие клейма, похожие на златоустовские. Но при этом почему-то считаете, что в вопросе совпадения цвета на эти же фото ориентироваться нельзя. Мне кажется, это именно тот случай, когда надо либо одеть трусы, либо снять крестик.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
И Вы снова приписываете мне то, что я не говорил. Я где-то сказал, что англичане могли вооружить нашими тесаками свою армию?
Вы писали, что:
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Я лишь предположил, что данному тесаку нашлось где-нибудь применение. Почему нет? Отсюда и ножны и укороченный клин.
Скажите, какое же именно применение могло, по Вашему мнению, найтись данному тесаку? Причем такое, что ради этого стоило настолько заморочиться, чтобы укоротить клин и подобрать ножны.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Уважаемый GREAKLY, я, поверьте, впечатлен Вашими стараниями натянуть сову на глобус :-), но лучше бы Вы выставили фото не одной скобы ножен, а всего тесака, или хотя бы эфеса - вопросы бы сразу отпали. В частности, даже в приведенной Вами фотографии описания сказано о 28 желобках на рукояти испанца, тесак с Анны имеет нормальные российские 35
Как я уже писал, европейцы обладают весьма значительной вариативностью. И количество желобков не является незыблемой догмой. Это также относится и к России. Например, в военном музее Стокгольма уже более двухсот лет лежат несколько русских тесаков, у которых 36-37 желобков. Но это же не означает, что они - фуфельные.
Что касается натягивания совы на глобус, то, как мне кажется, Ваша позиция по этому вопросу ("клин укоротили, ножны подобрали, цвет совпал, и, вообще, на эти фотографии нельзя ориентироваться") гораздо больше подходит под данное определение.
Да, фото испанца М 1818 г., приведенное Вами, взято вот отсюда:
http://hoploteca.blogspot.com/2014/
Если просмотреть все фото то видно, что данный предмет изготовлен аж в 1867 году, т.е. через 49 (!) лет после утверждения. Как думаете, за это время в его производстве были варианты?
вот подобный был с обрезанным клинком от сабли 1827
quote:Изначально написано lawyer48:
Уже за долгими рассуждениями потерял нить повествования)
Вы правы. Обсуждение зашло совсем в другую сторону. Давайте, я подитожу дискуссию. Вы выставили фото златоустовского тесака образца 1817 года в сестрорецких ножнах и спрашивали мнение форумчан по данному предмету. Изначально, кроме вышеописанного несоответствия, вопросов к нему больше не было.
Однако, в процессе дискуссии, участники пришли к выводу о том, что, в дополнение к неродным ножнам, данный предмет, как минимум, еще перебирался (расклеп не родной) и чистился (особенно, место примыкания клинка к эфесу). Зачем - непонятно.
По поводу оригинальности надписи на обухе и клейм мнения разделились. Я лично по-прежнему считаю, что стиль написания вызывает определенные вопросы. Особенно, с учетом переклепа клинка. Но бОльшая часть участников (особенно Sergeevich1951 и DonAlehandro), напротив, полагают, что в этом плане все ОК.
В итоге имеем в лучшем случае зачем-то перебранный, зачищенный и подогнанный под неродные ножны русский предмет, а в худшем - все то же самое с вкраплениями европейщины.
Как-то так...
По поводу патины хотел еще рассказать, что поведал прежний хозяин. Он сказал, что рукоять тесака была в краске и поэтому он отмыл ее ацетоном. Поэтому и патина с грязью ушли
quote:Originally posted by GREAKLY:
На тех же самых компьютерных фото из того же интернет-магазина Вы разглядели на гарде некие клейма, похожие на златоустовские.
Попробуйте и Вы:
quote:Originally posted by GREAKLY:
Например, в военном музее Стокгольма уже более двухсот лет лежат несколько русских тесаков, у которых 36-37 желобков. Но это же не означает, что они - фуфельные.
Нет, это означает, что тесаки из Стокгольмского музея, согласно классификации, предложенной Леоновым в его книге - гвардейские пехотные обр. 1811/1814 г.
quote:Originally posted by GREAKLY:Да, фото испанца М 1818 г., приведенное Вами, взято вот отсюда:
http://hoploteca.blogspot.com/2014/
Если просмотреть все фото то видно, что данный предмет изготовлен аж в 1867 году, т.е. через 49 (!) лет после утверждения. Как думаете, за это время в его производстве были варианты?
Ну так в чем проблема - Вам с Вашими знаниями и обилием источников тут же показать вариант испанца с 35 желобками? Их ведь должно быть немало, коль скоро кто-то взялся при помощи болгарки и напильника перелицовывать их в русаков.
Фото - в студию, плиз.
quote:Originally posted by GREAKLY:
Скажите, какое же именно применение могло, по Вашему мнению, найтись данному тесаку? Причем такое, что ради этого стоило настолько заморочиться, чтобы укоротить клин и подобрать ножны.
Вы знаете, мне, честно говоря, лень гадать, но Вам, человеку с настолько буйной фантазией, чтобы узреть в русских тесаках испанца (по скобе ножен) и Sicurezza Zezon, это должно быть несложно :-)
quote:Originally posted by GREAKLY:
В итоге имеем в лучшем случае зачем-то перебранный, зачищенный и подогнанный под неродные ножны русский предмет, а в худшем - все то же самое с вкраплениями европейщины.
Имеем оригинальный русский тесак обр. 1817 г выпуска 3ОФ со следами чистки, бытования и ремонта в сестрорецких ножнах. Все остальное - домыслы, не подкрепленные фактами.
"Подогнанный под неродные ножны.." - это ж надо..а следы подгонки клинка под ножны увидеть можно?
quote:Изначально написано GREAKLY:Можно ли попросить выложить Ваш коллаж полностью, с годами. А что касается, написей, то ПЛОХО СДЕЛАННУЮ фуфловую надпись видно за версту. С качественно сделанной же надо разбираться. И, да, на мой взгляд, в данном коллаже больше чем одна надпись современная.
покажите ,,качественно сделанную".Не доводилось видеть.
Где же она,эта надпись. Или написали так,на всякий случай?
Столько воды вылито по нормальному предмету.Зачем искать чёрную кошку в тёмной комнате?
Это изолента даёт о себе знать
) так на всех форумах и по любому поводу ))quote:Изначально написано Sergeevich1951:
покажите ,,качественно сделанную".Не доводилось видеть.
Где же она,эта надпись. Или написали так,на всякий случай?
quote:Изначально написано lawyer48:
По поводу патины хотел еще рассказать, что поведал прежний хозяин. Он сказал, что рукоять тесака была в краске и поэтому он отмыл ее ацетоном. Поэтому и патина с грязью ушли
А он не сказал, зачем этот тесак разбирали и переклепывали?
И еще один момент. Если считать, что этот тесак и ножны вместе уже очень давно, то как могло получиться, что рукоять была настолько в краске, что ее пришлось отмывать ацетоном, но при этом на ножнах ни капли краски не было?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
покажите ,,качественно сделанную".Не доводилось видеть.
Где же она,эта надпись. Или написали так,на всякий случай?
А это - некачественно сделанная из Вашего поста для сравнения
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Вы знаете, мне, честно говоря, лень гадать, но Вам, человеку с настолько буйной фантазией, чтобы узреть в русских тесаках испанца (по скобе ножен) и Sicurezza Zezon, это должно быть несложно :-)
У Вас интересная логика. В ходе дискуссии Вы высказали предположение, что русский тесак, продающийся в московском магазине, мог быть взят в качестве трофея в Крымскую войну, а затем для чего-то приспособлен победителями. Причем, не для использования в вооруженных силах. Однако, он был использован для чего-то такого, что владельцы заморочились, подобрали к нему ножны и укоротили клин. Я поинтересовался у Вас, для чего же он мог использоваться. Хотя бы гипотетически. И тут Вы предложили мне угадать самому.
quote:Originally posted by GREAKLY:
quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
покажите ,,качественно сделанную".Не доводилось видеть.
Где же она,эта надпись. Или написали так,на всякий случай?
Изначально Вы писали Sergeevich1951:
quote:Originally posted by GREAKLY:
quote:
Можно ли попросить выложить Ваш коллаж полностью, с годами. А что касается, написей, то ПЛОХО СДЕЛАННУЮ фуфловую надпись видно за версту. С качественно сделанной же надо разбираться..
То есть представленная Вами надпись - пример качественно сделанной фуфловой надписи?
quote:Originally posted by GREAKLY:
У Вас интересная логика. В ходе дискуссии Вы высказали предположение, что русский тесак, продающийся в московском магазине, мог быть взят в качестве трофея в Крымскую войну, а затем для чего-то приспособлен победителями. Причем, не для использования в вооруженных силах. Однако, он был использован для чего-то такого, что владельцы заморочились, подобрали к нему ножны и укоротили клин. Я поинтересовался у Вас, для чего же он мог использоваться. Хотя бы гипотетически. И тут Вы предложили мне угадать самому.
У меня хоть какая-то логика есть :-)
Ну честно, мне неинтересна причина укороченности данного клинка - кто-то смастырил себе охотничий тесак, понтовый свинорез, абордажную саблюку и т.п., неинтересно, откуда он взялся у Анны и чьи на нем ножны.
Вы вообще-то продемонстрировали мне данный тесак в подтверждение собственного довода:
quote:Originally posted by GREAKLY:
И, да, я считаю, что из европейской шишечки можно сделать подобие русской. Примеры видел лично.
Это и есть ЛИЧНО виденный Вами пример?
quote:Изначально написано DonAlehandro:
То есть представленная Вами надпись - пример качественно сделанной фуфловой надписи?
Да, достаточно качественно. Если та, пример которой приводил Сергеевич, видна даже непрофессионалу, то для того, чтобы отличить эту человек уже должен быть в теме.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
"Подогнанный под неродные ножны.." - это ж надо..а следы подгонки клинка под ножны увидеть можно?
Так ведь в самом начале темы говорилось, что клин чуть укорочен и закруглен. Видимо для того, чтобы вписаться в эти ножны (иначе бы торчал).
GBST - это клеймо шлифовальщика Абрами Штретера.
quote:Изначально написано GREAKLY:
А это - некачественно сделанная из Вашего поста для сравнения
Да, вы показали подделку,только непонятно, почему она считается качественной? Все основные признаки подделки - на лицо.
Она выполнена,на мой взгляд, даже хуже
quote:Изначально написано GREAKLY:Так ведь в самом начале темы говорилось, что клин чуть укорочен и закруглен. Видимо для того, чтобы вписаться в эти ножны (иначе бы торчал).
У вас многие рассуждения построены на догадках. По фото, приведённому выше понятно, что клин специально не укорачивали чтобы он воез в ножны. Там отсутствует всего 5 мм
Скажу больше. Копировали с морской сабли обр.1811г.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Да, вы показали подделку,только непонятно, почему она считается качественной? Все основные признаки подделки - на лицо.
Она выполнена,на мой взгляд, даже хуже
Ну, это уже вопрос субъективный . Как по мне, так надпись, которую привели в качестве примера Вы, больше бросается в глаза.
Обе фуфло. Поэтому не обязательно писать свои предположения о схожести
с европейскими аналогами на пяти стр.,достаточно изучения клейм в нужном объёме.
quote:Изначально написано lawyer48:
У вас многие рассуждения построены на догадках. По фото, приведённому выше понятно, что клин специально не укорачивали чтобы он воез в ножны. Там отсутствует всего 5 мм
Как только нарушается родной сбор предмета, многие рассуждения вынуждено начинают строиться на догадках. И, да, если на предмете стоят неродные ножны, то, именно этот факт я буду рассматривать как первоочередную причину укорачивания и закругления клина. У Вас есть другая версия? Озвучьте ее, пожалуйста.
Также скажите, зачем, по Вашему предположению, на данном тесаке переклепывался эфес, и каким образом из всей краски, что была на эфесе (а с Ваших слов я понимаю, что ее было достаточно много, раз при мытье ацетоном ушла практически вся грязь и патина), ни капли не попало на ножны?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Обе фуфло. Поэтому не обязательно писать свои предположения о схожести с европейскими аналогами на пяти стр.,достаточно изучения клейм в нужном объёме.
Иногда бывает так, что клейм нет. Вот, например:
https://zemlyanka-v.ru/shop/ru...ak-sample-1817/
Эфес от русского тесака образца 1817 года
Оригинальный латунный эфес в отличном коллекционном состоянии. Почищен нами. Клейма отсутствуют либо затерты. Гарантия подлинности.
Полосок там 37. А шишечка не совсем обычная. И приходится смотреть европейские аналоги.
Нет клейм на эфесе тесака обр.1817г.? Но это норма.
Я о клейме на обухе клинка.Оно всё определяет.
Это эфес не от тесака обр. 1817 года.
Вот официальные изображения эфесов обр. 1817 года.
quote:Изначально написано cook25:
Это эфес не от тесака обр. 1817 года.
Ну, с учетом концепции тесака 1811-1814 г.г. этот эфес в нее идеально вписывается. По крайней мере, форма шишечки у него точно такая же, как на одном из "стокгольмских" тесаков.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Нет клейм на эфесе тесака обр.1817г.? Но это норма.
Я о клейме на обухе клинка.Оно всё определяет.
Варианты разные бывают Например, вот в этой теме:
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4784968
в конце показан вроде бы как русский тесак. А надписи на обухе нет. И клейм тоже. Поэтому приходится снова обращаться к европейским аналогам в посках возможного брата-близнеца.
А самое интересное в том, что в начале той темы фигурирует та самая рукоять, которая сейчас продается отдельно и как русская. Но там она еще прикреплена к иностранному тесаку.
Так она разительно отличается шишечкой😉
quote:Изначально написано GREAKLY:Варианты разные бывают Например, вот в этой теме:
в конце показан вроде бы как русский тесак. А надписи на обухе нет. И клейм тоже. Поэтому приходится снова обращаться к европейским аналогам в посках возможного брата-близнеца.
Зачем?Что смотреть в европе если перед вами тесак без признаков русскости? По мне это странно.
В коллекцию нужно брать безвопросные вещи.
quote:Originally posted by Cook25:
GBST - это клеймо шлифовальщика Абрами Штретера.
Sergeevich1951, поди, и забыл, когда выставлял это фото
Нам память дорога: 9июня 2016года
Этот хвостовик от сабли НЧ. обр.1827г.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Зачем?Что смотреть в европе если перед вами тесак без признаков русскости? По мне это странно.
Мы об одном тесаке говорим? Я имел в виду тот, что был выложен в самом конце той темы. Фото прилагаю. Там, формально, все признаки русскости есть (35 канавок, фигурный шарик, крюк на верхней обоймице, и.т.д.). А клейм никаких почему-то нет.
Правда, мне еще цвет патины на металле не нравится
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
В коллекцию нужно брать безвопросные вещи.
Скажите, а как на обухе может быть 1856 год? Мне казалось, что к этому моменту данный тесак был уже снят с вооружения.
Приведу еще пару примеров того, как отдельные одаренные личности пытаются превратить европейские тесаки в русский обр. 1817 г:
Там троечка.
quote:Изначально написано Негоголь:
Там троечка.
Аа. Тогда вопрос снят
quote:Originally posted by DonAlehandro:
Нет, это означает, что тесаки из Стокгольмского музея, согласно классификации, предложенной Леоновым в его книге - гвардейские пехотные обр. 1811/1814 г.
ЕМНИП, данную классификацию впервые предложил не Леонов, а И.Э.Ульянов в статье "Пехотный тесак образца 1811 г.", опубликованной в 2015 году, за два года до выхода леоновской книги.
В этой статье у Ульянова детально описан весь процесс производства тесаков в 1811-1817 г.г. Как на бумаге (согласования, чертежи, и.т.д.), так и механически (технологические операции). Цифра "35" для желобков не фигурирует нигде. Разброс их количества от 36-37 (при условии, что мы верим в "русскость" всех стокгольмских тесаков) до 35 произошел вследствие попытки сэкономить на материалах и чуть уменьшить размер предмета.
Да, насколько я помню (могу ошибаться, так как книги под рукой сейчас нет) у ранней модели французского тесака AN IX 36-37 желобков.
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Имеем оригинальный русский тесак обр. 1817 г выпуска 3ОФ со следами чистки, бытования и ремонта в сестрорецких ножнах.
Если под "ремонтом" подразумевать расклепывание, промывку всех частей ацетоном, их чистку и обратное склепывание, то я готов согласиться с Вашим определением. Единственное, я никак не могу понять, зачем надо было переклепывать данный тесак. В версию с устранением люфта я не очень верю. Может, эфес и клин собраны из разных мест? Вы же сами писали, что:
quote:Изначально написано DonAlehandro:
эфесы М1817 периодически проходят в копанине, не так часто, как М1848, но все-таки довольно регулярно.
Вот как была окрашена рукоять
quote:Изначально написано GREAKLY:Мы об одном тесаке говорим? Я имел в виду тот, что был выложен в самом конце той темы. Фото прилагаю. Там, формально, все признаки русскости есть (35 канавок, фигурный шарик, крюк на верхней обоймице, и.т.д.). А клейм никаких почему-то нет.
Правда, мне еще цвет патины на металле не нравится
Тесак ТС,только из-за того,что вам не понравился расклёп,
вы готовы записать в ХЗ, а тесак без клейм на клинке, вы готовы рассматривать на предмет оригинальности?
Давайте закончим этот странный разговор.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Тесак ТС,только из-за того,что вам не понравился расклёп,
вы готовы записать в ХЗ, а тесак без клейм на клинке, вы готовы рассматривать на предмет оригинальности?
ТС предоставил детальные фотки. В несколько приемов. По ним все стало более-менее ясно. А фотки тесака в теме на WW2 плохие. Возможно, сознательно. Мне тот предмет не понравился. О чем я и написал. Однако, формальные признаки русскости были налицо. На что и обратил Ваше внимание.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Давайте закончим этот странный разговор.
Давайте. Спасибо за дискуссию.
Отсутствие клейм ни о чем не говорит - это может быть тесак Ижевского завода.
Тесак с закругленным концом может быть тесаком переделанным в эспадрон их применяли в 50-е годы для обучения фехтованию в войсках.
Если клейм нет,как определить чьих он?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Если клейм нет,как определить чьих он?
Методом определения известных признаков русскости и исключения известных европейских аналогов.
На клинках тульских тесаков м1817 нет клейм,все на дужке,фуфлом не становятся от этого.
На них есть надпись Тула на обухе.
quote:Originally posted by товарисч:
На них есть надпись Тула на обухе
На тульских тесаках М1817 ИМХО подписного обуха нет, изредка встречаются клейма на клинке.
Есть,вернее должно быть.Довольно большое колличество этих тесаков переделывалось из сабель обр.1827г,а там надпись присутствует😉
У меня тульских тесаков не было,а вот сабля с надписью была.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Ylianov_15.pdf
И.Э. Ульянов "Русский пехотный тесак образца 1811 года"
Обр.1827(это по Кулинскому),так они конечно же выпускались раньше,но привычка😉
quote:Originally posted by товарисч:
Есть,вернее должно быть.Довольно большое колличество этих тесаков переделывалось из сабель обр.1827г,а там надпись присутствует
Слушайте, не откажите в любезности, покажите хоть одну М1827 ТУЛЬСКОГО изготовления. Ни разу не видел - шашки видел, пехотные офицерки М1826 с тульскими подписными клинками часто проходят, а вот этих не припомню..
Не шашки,а сабли 1827.Интернет в помощь,ищите😉На профильном форуме особенно.
Товариш,вы пишите что хотите,но на обухе нет ничего у тульских тесаков,вы с ЗОФ путаете.
Ничего я не путаю.Возьмите и откройте хотя бы данные о выпуске в Туле сабель 1827 года и всё станет ясно😉
И кроме того,я высказал лишь своё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ😉Если Тула делала сабли 1827,то могла,как и ЗОФ,переделывать их в тесаки.
Вообще нужно поднять тему переделочного оружия.Андрей как-то брался за это.А там ведь поле непаханное.По тесакам 1807,и по палашам 1750 тоже интересно инфу о их переделке найти.
quote:Изначально написано товарисч:
Вообще нужно поднять тему переделочного оружия.Андрей как-то брался за это.А там ведь поле непаханное.По тесакам 1807,и по палашам 1750 тоже интересно инфу о их переделке найти.
Про переделки палашей 1750 г. я бы и сам посмотрел. Тем более, что такого палаша не было вообще. Верно Вы имели в виду обр. 1756 г.? Но и тогда рассказ про его переделки мне интересен. Так как ничего подобного мне не встречалось.
Да наверное про него,потому что сейчас идёт путаница по какой книге классифицировать,по Кулинскому или Леонову.Встречал статью,где описывалась переделка этих палашей в тесаки,в связи с тем,что кавалерия массово переходила на сабли.Пороюсь и постараюсь найти автора.
Вообще тема переделок не отражена практически нигде и полна домыслов и белых пятен.Сведения подчас отрывочные и недостоверные.Но по здравому рассуждению,не могли же устаревшие образцы просто утилизировать или забросить в арсеналы.Не настолько богатая страна была.Есаул ТКВ,начал заниматься этим вопросом,но только касательно казачьего оружия,но думаю и другие не отставали от них.
quote:Ещё как забрасывали!Изначально написано товарисч:
Вообще тема переделок не отражена практически нигде и полна домыслов и белых пятен.Сведения подчас отрывочные и недостоверные.Но по здравому рассуждению,не могли же устаревшие образцы просто утилизировать или забросить в арсеналы.Не настолько богатая страна была.Есаул ТКВ,начал заниматься этим вопросом,но только касательно казачьего оружия,но думаю и другие не отставали от них.
quote:Изначально написано товарисч:
Да наверное про него,потому что сейчас идёт путаница по какой книге классифицировать,по Кулинскому или Леонову.Встречал статью,где описывалась переделка этих палашей в тесаки,в связи с тем,что кавалерия массово переходила на сабли.Пороюсь и постараюсь найти автора.
По изложенным постулатам - не научная фантастика.
Почему же фантастика?В той же Швеции из палашей делали тесаки.У нас их делали из сабель.Про переделочные из сабель шашки,я уж промолчу,Есаул ТКВ,этот вопрос освещал.Про кортики которые мастерили из штыков,не слышали?
Как-то у вас,как в миниатюре Владимира Винокура "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"
https://www.youtube.com/watch?v=ZlCed-6GkAM
Я всего лишь высказал предположение,а рыбу в него заворачивать или колбасу,это дело каждого😉Но факт остаётся фактом,как у нас,так и за рубежом переделки практиковались.
quote:Изначально написано товарисч:
Почему же фантастика?В той же Швеции из палашей делали тесаки.У нас их делали из сабель.Про переделочные из сабель шашки,я уж промолчу,Есаул ТКВ,этот вопрос освещал.Про кортики которые мастерили из штыков,не слышали?
Наверное вы меня не поняли. Если говорить о переделках тесаков в армиях всего мира,то про Швецию вспомнить не вредно.
Если тема о кортиках, то можно и о них.
Можно и о шашках, и о шпагах, да обо всём можно,но только не обо всём сразу и с конкретными примерами по обр.
Так вот я и хочу чтобы люди делились инфой на этот счёт(у кого она есть)Мне попадался один раз тесак переделанный из сабли 1827,но я думал,что это просто напросто фуфло и даже не заморачивался.Сейчас я бы уже задумался и более внимательно его рассмотрел.
Про целую кучу кортиков переделанных из штыков,как ранее,так и сейчас,я думаю известно всем.Хорошо бы это как-нибудь раскопать с опорой на документальные подтверждения,ведь регламентировались же наверное переделки каким-то образом?Или же это были только перлы ремонтных мастерских и частников?
Тема о тесаках,но попросим ТС не сильно волноваться.
С кортиками всё просто. После приказа,они сразу понадобились в большом количестве. Делали их не только на фабрике но и где ни поподя,потому они такие и не похожие друг на друга.
" При сем объявляю копию приказа Начальника Штаба ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО от 30 августа 1916 года за ?1199.
'ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в 23 день августа сего года ВЫСОЧАЙШЕ повелел соизволить: всем обер-офицерам и военным чиновникам, за исключением обер-офицеров артиллерии и кавалерии присвоить на время войны, взамен шашек кортики с правом пользоваться шашками по желанию'
quote:Изначально написано товарисч:
Мне попадался один раз тесак переделанный из сабли 1827,но я думал,что это просто напросто фуфло и даже не заморачивался.Сейчас я бы уже задумался и более внимательно его рассмотрел.
Ничего там не увидите,сколько не смотри. Клейма теже (с 1827г.),
пята на 1мм уже,но это в глаза не бросается.
Была тема на ВВ2,о переделке обр.1827г в обр.1817г.
Согласен,но расклёп,подгонка,пята опять же,выход дола к острию.Но это сейчас уже понимаешь,тогда просто посчитал,что фуфло да и всё😂Хотя в любом случае лучше конечно иметь родной,чем переделку😉
quote:Изначально написано товарисч:
[b]Согласен,но расклёп,подгонка,пята опять же,выход дола к острию.
А что по расклёпу можно сказать? Только то,обе руки были левые,
или делал мастер.Та же история с выходом дола.
Это всё не показатели.
quote:Вы слово КОНКРЕТНО хорошо понимаете? Вы изложили выше несколько КОНКРЕТНЫХ постулатов о вариантах переделок в РИА в 18 веке. Я по ним КОНКРЕТНО написал, что это ненаучная фантастика. А Вы мне в ответ про Швецию, про практику 19 века. Только что на световые мечи не сослались. А есаул ТВК сбежал отсюда, чтоб далее не позориться своими выступлениями. Для собственной репутации счёл более полезным уйти в тень. Ну или наконец занимается именно тем, в чём преуспел по казачьим клинкам в 19 веке. А про 18 века выступать оставил. Количество радостно разевающих варежку на его "научные" умозаключения здесь сильно по-уменьшилось. За что ему простое человесеское СПАСИБО.Изначально написано товарисч:
Почему же фантастика?В той же Швеции из палашей делали тесаки.У нас их делали из сабель.Про переделочные из сабель шашки,я уж промолчу,Есаул ТКВ,этот вопрос освещал.Про кортики которые мастерили из штыков,не слышали?
На ЗОФе в 1830 году 10000 тесаков из бракованных сабельных клинков сделали. за что благодарность получили и дальше продолжали делать.
Есаул и не претендовал на 18в,но по 19 ему в уставном оружии конкурентов мало.Вы сами КОНКРЕТНО,хорошо понимаете???Я написал о ПРЕДПОЛОЖЕНИИ,где здесь конкретика?Это гипотеза.И да,тесаки делали из сабель.Что здесь удивительноно?Есаул же сейчас занят домашними делами,и не думает о каких-то там домыслах на свой счёт.
Вот и cook25,в курсе этого.
quote:Изначально написано товарисч:
Есаул и не претендовал на 18в,но по 19 ему в уставном оружии конкурентов мало.Вы сами КОНКРЕТНО,хорошо понимаете???Я написал о ПРЕДПОЛОЖЕНИИ,где здесь конкретика?Это гипотеза.И да,тесаки делали из сабель.Что здесь удивительноно?Есаул же сейчас занят домашними делами,и не думает о каких-то там домыслах на свой счёт.
Домашними так домашними. Всё равно - спасибо. Не лез бы в 18 век, а сидел бы в своём 19, и вопросов бы не было.
Вы написали про переделки елизаветинских палашей. Я спросил откуда это? Дальше началось не пойми что...
quote:Изначально написано товарисч:
Вот и cook25,в курсе этого.
Чего в курсе? Это инфа про 19 век, а Вы начали писать про век 18. Разницы не видите совсем?
Ваша цитата с которой всё и началось:"По тесакам 1807,и по палашам 1750 тоже интересно инфу о их переделке найти." Что предлагалось Вами искать, если ни фактов ни намёков на такие переделки в природе не имеется? Просто "лохматить бабушку"?
Я писал не про елизаветинские палаши,а просто про палаши,в данном случае шведские.
Я же дальше указал,что шведы делали и предположил,что и наши могли.А вот про сабли и их переделки из 1827 писал уже опираясь на свой опыт.Где я указывал на российское происхождение палашей 1750г???Тем более в РИА таких и не было.
Как лохматить бабушек,вам наверное виднее,я же не геронтофил и пока становиться им не собираюсь.Если вы понимаете о чём я😉😂😂😂
quote:Если бы я понимал, о чём Вы, то так много вопросов бы не задавал. Просто приму тот факт, что лучше не пытатья понять Вами написанное...Изначально написано товарисч:
Как лохматить бабушек,вам наверное виднее,я же не геронтофил и пока становиться им не собираюсь.Если вы понимаете о чём я😉😂😂😂
На этом и закончим.
Ок.
Уважаемые Sergeevich1951 и DonAlehandro, резюмируя все вышесказанное можно ли сделать вывод о том, что и тесак и ножны к нему оригинальны? Прошу вас, так сказать, поставить авторитетные точки в этом вопросе. Премного благодарен!
Уважаемый lawyer48, я уже высказал свое мнение, оснований для его изменения у меня нет :-)
quote:Originally posted by DonAlehandro:
Имеем оригинальный русский тесак обр. 1817 г выпуска 3ОФ со следами чистки, бытования и ремонта в сестрорецких ножнах.
Но, полагаю, что точки все равно не будет, будет многоточие :-)
Спасибо))