Историческое холодное оружие

Шотландские палаши

Жорка26 31-01-2020 14:53

В мировой практике шотландские палаши называют basket-hilt sword или basket-hilted scottish broadsword. Почему у нас это палаш понятно - рукоять принуждает пользоваться только одним лезвием несмотря на то, что иногда встречались клинки с двумя лезвиями.
Подскажите когда у нас стали использовать все-таки термин палаш наперекор британской практике
WLDR 31-01-2020 15:34

пользоваться только одним лезвием несмотря
quote:
[B][/B]

Два лезвия используются в любом случае
Жорка26 31-01-2020 15:38

Только для укола, но в рубке обух нужен для жесткость и дополнительного веса, усиливая удар.
Вот когда впервые стали его так именовать?
WLDR 31-01-2020 15:56

Поче му же для укола, любым оружием удары двумя лезвиями наносятся, хоть
мечом, хоть саблей.

Как понадобилось документы оформить, так и стали думать, как обозвать. Но если и найти самое первое упоминание в документах, это не означает, что все так называли. Не существовало еще гостов и терминологии, все называли кто во что горазд, и шпагой и кинжалом могли поименовать,

ЯРЛ 31-01-2020 16:35

Палаш похудел и превратился в шпагу. С развитой корзиной.
А как вторым лезвием, что вместо обуха при односторонней рукоятке рубить? Снизу в верх?
товарисч 31-01-2020 16:39

А почему такое непонятное утверждение,что палаш должен быть однолезвенным???С двумя лезвиями в РИ палаши были представлены очень широко,а вот с одним гораздо реже😉Беру конечно 18-19 вв.
ЯРЛ 31-01-2020 16:46

У меня такой в музее лежит в разделе "Оборона Севастополя" (первая). Есть на конце обоюдоострый участок, но он похоже не для рубки, а для качественного разрезания раны при уколе.
click for enlarge 768 X 768  21.8 Kb
Жорка26 31-01-2020 17:12

Хоть с двумя, хотя только с заточенным фальшлезвием у него можно использовать только одно лезвие. У меча все проще - повернул рукоять другой стороной и пользуйся вторым лезвием, а тут рукоять не позволит по другому взяться.
Жорка26 31-01-2020 17:13

И шпаги это не похудевшие палаши. У английских военных шпаг действительно было только одно лезвие, но это потому что они предпочитали надежность при рубящем ударе
Arabat 31-01-2020 17:44

Так английская терминология и русская это две большие (огромные просто) разницы. Шпага по аглицки просто "маленький меч". А количество лезвий англичан никогда особо не смущало, у них все меч (sword) сколько бы лезвий ни было.
WLDR 31-01-2020 17:49

Хоть с двумя, хотя только с заточенным фальшлезвием у него можно использовать только одно лезвие. У меча все проще - повернул рукоять другой стороной и пользуйся вторым лезвием, а тут рукоять не позволит по другому взяться.
quote:
[B][/B]

По другому браться не надо, нужно просто кисть развернуть . Это называется "дугообразно ударить" или коротким лезвием. Что в мече, что в сабле одинаково выполняется.


Дугообразный Удар [

Krumphauw]

Дугообразный Удар выполняется так: поверни рукоять своего дюсака кругом, так, чтобы дугообразное лезвие шло спереди в ударах и поражении целей; затем наноси удары сверху или снизу дугообразным лезвием согласно возможности.
VD16 M 5087
Meyer, Joachim
Gründtliche Beschreibung des Fechtens
Straßburg 1570
Res/4 Gymn. 26 t
click for enlarge 271 X 277 23.7 Kb
click for enlarge 522 X 534 44.3 Kb
click for enlarge 258 X 251 34.9 Kb
click for enlarge 340 X 286 24.5 Kb
click for enlarge 581 X 439 34.9 Kb

Arabat 31-01-2020 18:09

В России с термином "палаш" тоже одни сплошные проблемы. То заведомая шпага палашом обзывается, то заведомый палаш саблей. Попытки хоть как-то разобраться приводят иногда к смешным предположениям типа: линзовый клинок - палаш, граненый - шпага.
WLDR 31-01-2020 18:14

Чтобы избежать проблем, не надо пользоваться российской терминологией.
Arabat 31-01-2020 18:29

Переходим на французскую. Эпэ и сабре и никаких проблем.
Хотя и там иногда не поймешь, почему это явное эпэ называется сабре и наоборот.
WLDR 31-01-2020 18:34

Это к новейшему времени относится, там уже не имеет значения как называется образец вооружения. Т.к. само понятие видов уже упразднилось.
ГрозаБ 31-01-2020 19:27

Шотландский и английский палаши, ИМXО, именно палаши и по английской терминологии иx обзывают не broadsword, а backsword
Жорка26 31-01-2020 19:28

quote:
Originally posted by WLDR:

Дугообразный Удар выполняется так: поверни рукоять своего дюсака кругом, так, чтобы дугообразное лезвие шло спереди в ударах и поражении целей; затем наноси удары сверху или снизу дугообразным лезвием согласно возможности.



Я тут вижу по фото и вашему описанию что используется только кончик лезвия со стороны Обама, все что дольше в сторону рукояти остается незадействованным. У дюсака за счет того что он короток и кривой возможны разные финты, на длинных и прямых может только если промаха на обратном ходе. Я прав?
ГрозаБ 31-01-2020 19:38

quote:
Originally posted by WLDR:

По другому браться не надо, нужно просто кисть развернуть . Это называется "дугообразно ударить" или коротким лезвием. Что в мече, что в сабле одинаково выполняется.



Вобще-то удар развернутым лезвием назад кривым клинком мне известен только в польском сабельном феxтовании и в эфиопском - шотелем. В обоиx случаяx удар колющий и используется с целью обойти щит противника
ГрозаБ 31-01-2020 19:42

А по поводу фехтования шотландским палашом - есть классический фехтбух сеньера Анжело. С разделами посвященными именно этому палашу.
click for enlarge 1707 X 1280 191.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280  99.6 Kb
click for enlarge 1280 X 960 142.7 Kb
WLDR 31-01-2020 19:44

Там см 15-25 затачивается со стороны Обамы.

click for enlarge 1741 X 1015 60.1 Kb
Ими враг разится в хвост и в гриву

ГрозаБ 31-01-2020 19:46

quote:
Originally posted by WLDR:

Там см 15-25 затачивается со стороны Обамы



Для колющего удара, ага.
Жорка26 31-01-2020 19:50

Т9 чудит
WLDR 31-01-2020 19:51

И для колющего удара, и для рубящего укола
WLDR 31-01-2020 19:57

В мече вообще оба лезвия совершенно равноправны, на то он и меч. Палаш примерно как сабля, только не заныривает за защиту как кривой клинок.
ГрозаБ 31-01-2020 20:09

Именно. Плюс особеность английских и шотландских палашей - не сильно то их в руке повернешь. Там и корзина, и перстень, как на польской сабле
WLDR 31-01-2020 20:12

Палашом просто сильно не машешь, а вокруг эфеса его крутишь. А так -все по сабельному.
ЯРЛ 31-01-2020 21:19

quote:
Дугообразный Удар

Это первая и вторая позиция в сабельном фехтовании.
click for enlarge 807 X 574  27.8 Kb
click for enlarge 802 X 528  25.1 Kb
WLDR 31-01-2020 22:15

Позиция это позиция а удар это удар. Т.е положение и действие.

У исторических немцев такая позиция называется Смычок.

ЯРЛ 01-02-2020 09:07

quote:
Дугообразный Удар

Итак берём кухонный нож длиной не менее 20см клинка. И таким ударом пытаемся расколоть грецкий орех. Нож и орех в квартирах можно найти. В этом ударе не будет силы, максимум одежду-кожу разрежет.
quote:
Позиция это позиция, а удар это удар.
Это позиция защиты, а из неё идёт удар мулинетом. Защита хорошо видна на картинке и гравюре с дюсаком из сообщения номер 12.
В спортивной схватке максимум 2-3 позиции, которые заканчиваются или уколом или ударом, Вашим или в Вас. Потом фраза заканчивается и противники разрывают расстояние. И начинают снова. Стучать 2-3 мин клинками можно только на тренировках. Это как бадминтон. Спортивный - быстрее положить волан на землю противника. Любительский - подольше не дать волану упасть на землю.
WLDR 01-02-2020 10:42

Итак берём кухонный нож длиной не менее 20см клинка. И таким ударом пытаемся расколоть грецкий орех. Нож и орех в квартирах можно найти. В этом ударе не будет силы, максимум одежду-кожу разрежет.
quote:
[B][/B]


Это не так проверяется,

Берем фанерный дюсак 420 гр.
Получаем по голове разок, ударом в котором не будет силы.
Все понимаем.

ЯРЛ 01-02-2020 11:23

Согласен. Вообще это разновидность удара не отмаш, изнутри наружу, но не по горизонтали, а градусов под 80 от горизонтали вверх. Или уракен!
WLDR 01-02-2020 12:23

Вообще это один из Вторичных ударов, который может быть и самостоятельным, и входить в состав других ударов. Короткого, Слепого и др.
litregol 01-02-2020 14:19

Исходить надо не из каких то любомудрых умозаключений, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из того, для чего в АРМИИ той или иной эпохи применялось то или иное холодное оружие и против какого противника и с каким вооружением оно предназначалось.

А именно из тактики боя той или иной эпохи, а не из возможностей "фехтования" а-ля современные спортсмены.

Тогда все станет понятно - какое оружие для какого боя предназначалось и почему оно именно такое, а не иное. Отрывая оружие от его БОЕВОГО применения тудно понять что и почему было сделано.

Arabat 01-02-2020 15:49

quote:
Тогда все станет понятно - какое оружие для какого боя предназначалось и почему оно именно такое, а не иное. Отрывая оружие от его БОЕВОГО применения тудно понять что и почему было сделано.

Как показывает опыт, начиная так века с 18 заказывали (и разрабатывали) оружие одни, а воевали им совсем другие. И довольно часто оказывалось, что первые понятия не имели, что реально нужно вторым.
litregol 01-02-2020 16:09

Я совершенно не в курсе что и как показывает ваш опыт, но разрабатывали и заказывали не для "ФАСОНУ", а именно для применения в бою и то, что в БОЮ себя не оправдывало, то отбрасывалось без сожаления не взирая на то кто это разрабатывал.


click for enlarge 1110 X 595 86.3 Kb click for enlarge 1600 X 1066 162.1 Kb click for enlarge 1110 X 595 32.8 Kb

И поэтому все эти "вторые позиции" тут совершенно не в тему! Т.к. при встречном бою двух эскадронов никто не "фехтовал". Все происходило на галопе и фехтовать просто не успевали. При малейшей задержке "фехтовальщика" просто напросто задавили бы следующие за ним в галопе однополчане.

Поэтому все эти "мушкетерские" стойки годятся только для кино и исходить надо из ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ того или иного оружия и исключительно из того какую функцию оно осуществляло в БОЮ. Все остальное обычное словоблудие.

WLDR 01-02-2020 16:28

И поэтому все эти "вторые позиции" тут совершенно не в тему! Т.к. при встречном бою двух эскадронов никто не "фехтовал"
quote:
[B][/B]


Как же позиции могут быть не в тему? Без позиции нема экспозиции.

Боген
click for enlarge 358 X 320 30.3 Kb

Вахт и цорнхут
click for enlarge 540 X 645 53.5 Kb

Лангорт
click for enlarge 346 X 317 27.9 Kb

Шнитт
click for enlarge 258 X 317 19.4 Kb

litregol 01-02-2020 16:35

Попробуйте, а потом расскажете

Атака кирасир при Эйлау в 1817 году

https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logo

На картине, если вы заметили, лошади идут галопом и каждый из противников имеет только одно мгновение для нанесения одного единственного удара.

WLDR 01-02-2020 16:44

Я Вам рссказываю, какие позиции нарисованы на данных картинах.
Применительно к дюсаку на 16-17вв для примеру.

При чем тут аллюр лошадей, любое действие начинается из одной позиции и завершается в другой. Хоть на лошадях, хоть пешком стоя, хоть лежа на диване. Не только в фехтовании а вообще всегда.

litregol 01-02-2020 16:45

Тут, к стати неплохо показан ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ русской и шведской пехоты при Полтаве в 1709 году.

https://www.youtube.com/watch?v=dgCYkNwHaUo

Для фехтования и других ГЛУПОСТЕЙ просто не было времени т.к. "фехтовальщик" мог получить удар штыком или шпагой вовсе не от того, кого он как бы "выбрал себе в противники, а от того кто случайно оказался рядом или презжал мимо. Поэтому в ТЕ времена и делали одежду войск ярких цветов, чтобы в суматохе боя не надо было думать где враг, а просто бить первого кто оказывался рядом в мундире ДРУГОГО ЦВЕТА.

Arabat 01-02-2020 16:46

quote:
Я совершенно не в курсе что и как показывает ваш опыт, но разрабатывали и заказывали не для "ФАСОНУ"

Никто и никогда не спрашивал солдат: какие, скажем, тесаки им нужны. А те, кто их разрабатывал и заказывал никогда сами ими в бою не пользовались.

Да, собственно, практически у каждого здесь есть опыт "пользования" штыком к АК. Ну и как? Нет желания там все нахрен переделать?

litregol 01-02-2020 16:47

quote:
Изначально написано WLDR:
Я Вам рссказываю, какие позиции нарисованы на данных картинах.
Применительно к дюсаку на 16-17вв для примеру.

Каждому периоду была свойственна своя тактика

https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logo

Arabat 01-02-2020 16:49

quote:
а просто бить первого кто оказывался рядом в мундире ДРУГОГО ЦВЕТА.

Кирасиры вообще никого не "били", а просто выставляли палаш на полусогнутой руке и целились им, как копьем.
WLDR 01-02-2020 16:50

Не путайте фехтование и войну, это две разные сферы деятельности.
litregol 01-02-2020 16:54

quote:
Изначально написано WLDR:
Не путайте фехтование и войну, это две разные сферы деятельности.

Я не путаю, а менно объясняю, что ТАБЕЛЬНОЕ оружие было оружием ВОЙНЫ, а не фехтования в спортзале и поэтому относится к нему надо совершенно по-другому т.к. у него было совершенно другое предназначение.

litregol 01-02-2020 16:55

quote:
Изначально написано Arabat:

Кирасиры вообще никого не "били", а просто выставляли палаш на полусогнутой руке и целились им, как копьем.

Вот именно. Бить порой просто напросто было некогда

WLDR 01-02-2020 17:02

что ТАБЕЛЬНОЕ оружие было оружием ВОЙНЫ,
quote:
[B][/B]

Так это не секрет(я надеюсь) ни для кого.

WLDR 01-02-2020 17:07

Кирасиры вообще никого не "били", ут
quote:
[B][/B]

А тут нарисовано, что били от души
click for enlarge 644 X 992 50.7 Kb

Булавами и молотами глушили почем зря, даже пистолетом норовили приложить.

Arabat 01-02-2020 17:21

quote:
Булавами и молотами глушили почем зря
Кирасиры?
quote:
даже пистолетом норовили приложить.

Тогда это уже не атака на скорости, а просто свалка
WLDR 01-02-2020 17:24

Кирасиры?
quote:
[B][/B]

Мегакирасиры
click for enlarge 643 X 537 45.6 Kb


Для свалки такие игрушки и возили.

ЯРЛ 01-02-2020 18:20

А картинок абордажного боя случайно нет? Только не на встречных курсах, а когда уже бортами сцепились? Там можно и пару-тройку ударов и парирований успеть сделать.
litregol 01-02-2020 19:10

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А картинок абордажного боя случайно нет? Только не на встречных курсах, а когда уже бортами сцепились? Там можно и пару-тройку ударов и парирований успеть сделать.

В сети есть все ...


click for enlarge 682 X 581 100.8 Kb

Вот где фехтавать точно не было когда. Обычная свалка, да еще и тесном пространстве.

WLDR 01-02-2020 19:15

.
click for enlarge 668 X 511  54.4 Kb
Arabat 01-02-2020 20:53

quote:
Мегакирасиры

Знаем мы этих мегакирасиров. Никто им не указ, куда хотят, туда и едут, на кого хотят, на того и нападают. Все, что им надо, это такого же мегакирасира в плен захватить и потом выкуп за него содрать. Им дубина с молотком в качестве оружия в самый раз.
вольгаст 01-02-2020 22:33

quote:
Изначально написано litregol:

В сети есть все ...


Вот где фехтавать точно не было когда. Обычная свалка, да еще и тесном пространстве.


Не всегда. Вот "реляция" испанца о захвате турецкой галеры русскими каторжанами:

"Но русские храбро схватили камни, сабли и другое оружие и бросились на турок с криком: «вот, вот, сейчас овладеем галерою!» В это время капитан Семенов схватил саблю, напал с неотразимою отвагою на пашу и нанес ему смертельный удар со словами: «не сносить тебе головы, проклятая собака!» Затем он бросился вместе со своими товарищами на других турок. Вся задняя часть галеры была покрыта оторванными членами и отсеченными, окровавленными головами, которые русские сбрасывали в море. По счастливому для них стечению обстоятельств, турки не могли пустить в дело луков, ибо тетивы их были уничтожены горящими углями, падавшими из пылавших кают, так что всего два или три лука остались годными к употреблению. Из них двумя стрелами ранен был в туловище и в руку капитан Семенов; затем он подвергся большой опасности, ибо один старый, крепкий турецкий солдат бросился с желанием доконать его, но товарищи во время пришли к нему на помощь; турок храбро и упорно сражался с дьявольскою неукротимостью; долго русскиее могли одолеть его, пока, наконец, не пронзили его копьем; он пал со страшным пронзительным криком."

Это же событие в челобитной главного героя русскому царю:

"Апты-паш спал на упокойном месте, и всех, государь, было на катогре турских людей 250 человек. И, услышав Апты-паш крик и шум, и выбежал на переднюю лаву и держит в руках саблю и стал, говорил: «то есте собаки крестьяне-изменники, сядьте, а не вставайте, и что вы то делаете?» И я, холоп твой, Ивашка, учал ему говорить спорно и стал его Апты-паша называть: «то еси сабака турчанин неверный». И проколол я, холоп твой, того Апты-паша саблею в брюхо, и потом его ухватили ближние мои товарыщи и бросили его в море; и потом я, холоп твой, стал гоняться за турскими людьми со всеми своими товарищи, которые остались на каторге. И в то время те турские люди учали с нами битьсяи почали по нас из луков стрелять, и в ту пору меня, холопа твоего, те турские люди пострелили в голову, а другою стрелою в правую руку и порубили меня саблею в голову и в брюхо. И потом я, холоп твой, как зажигал под тех турских людей, и обгорел я, холоп твой по пояс. И постреляли, государь, те турские люди моих товарыщей, поранили 20 человек, а до смерти убили одного человека, и потом мы, холопи твои, Божиею милостию и твоим государским счастиемтех турских неверных людей побили. И пошли мы, холопи твои, на Шпанскую землю, и дал нам Господь Бог доброй ветер,"

Как видим - иногда фехтовали и рубились

вольгаст 01-02-2020 22:34

Захватили наши тогда флагман турецкого флота
вольгаст 01-02-2020 22:37

А главный герой - "капитан Семенов", это - калужский стрелец Иван Семенов сын Мошкин.
litregol 02-02-2020 12:12

quote:
Изначально написано вольгаст:

...иногда фехтовали и рубились


Иногда даже в СПОРТЛОТО выигрывают :-) :-)


click for enlarge 600 X 422 60.0 Kb click for enlarge 700 X 493 89.3 Kb click for enlarge 910 X 584 124.4 Kb

Поэтому на флоте было специальное АБОРДАЖНОЕ холодное оружие. Более короткое и более мощное. Он опозволяло в тесном пространстве корабельных палуб и в тесноте свалки одним-двумя короткими ударами выводить противника из борьбы.

WLDR 02-02-2020 12:29

Чтобы кого то двумя ударами вывести, эти два удара надо знать и уметь. Но в первую очередь надо уметь, чтобы самого не вынесли двумя ударами.
Поэтому нижним чинам тоже преподавалось фехтование, в части касающейся.
AllBiBek 02-02-2020 12:45

quote:
Originally posted by WLDR:

Булавами и молотами глушили почем зря



И где про реальный боевой двуручный молот посоветуете почитать, кроме как в книгах про Конана-варвара, Троих из леса, или прочем?
quote:
Originally posted by WLDR:

даже пистолетом норовили приложить.



Э... Если вы про пистолеты с колесцовым замком у рейтар и прочих гусар с крылышками - минимум в 9 случаях из десяти яблоко на рукояти там малость полое; стукнуть, конечно, можно, но вот будет ли смысл против защитной амуниции того времени?
litregol 02-02-2020 12:55

quote:
Изначально написано WLDR:
Поэтому нижним чинам тоже преподавалось фехтование, в части касающейся.

Это вы сами придумали или какой источник укажите? Мне, пока, ничего подобного найти не удалось :-) :-)

WLDR 02-02-2020 01:02

реальный боевой двуручный молот
quote:
[B][/B]


click for enlarge 208 X 929 34.5 Kb
click for enlarge 302 X 1280 37.6 Kb
click for enlarge 229 X 1280 25.5 Kb

Чего про него читать, молот как молот

Пистолет сам по себе хорошая дубинка без всяких яблок
click for enlarge 394 X 361 34.3 Kb

Для самых отбитых сразу пистолет-молот
click for enlarge 868 X 1280 125.9 Kb

WLDR 02-02-2020 01:14

какой источник укажите? Мне, пока, ничего подобного найти не удалось :-) :-)
quote:
[B][/B]


click for enlarge 433 X 600  70.7 Kb
AllBiBek 02-02-2020 01:26

quote:
Originally posted by WLDR:

Чего про него читать, молот как молот



ну, чекан как чекан на мой взгляд.

он ближе к молотку чем к молоту.

quote:
Originally posted by WLDR:

Пистолет сам по себе хорошая дубинка без всяких яблок



Картины с ним в данной роли я тоже видел.

Письменных описаний его использования в таковой - не попадались.

Вообще, картинки с использованием того же штык-ножа для АК в роли именно штык-ножа и по прямому в данной роли предназначению - выходили в куче письменных источников. И на куче языков.

Подозреваю, что больше всего в количественном исчислении - пояснения к ним будут идти китайскими иероглифами. На втором месте будут северокорейские. Это лет так через двести и с позиции историков.

За весь 19-й век я знаю ровно одного художника с фотографической памятью, который был реально в теме того, что он рисовал. Это Айвазовский.

Да и у того символизма вкупе с пасхалками, понятными лишь для тех, кто жил с ним в одно время - в каждой картине и на видном месте по десятку минимум.

WLDR 02-02-2020 01:50

Письменных описаний его использования в таковой - не попадались.
quote:
[B][/B]

А что там описывать? Все и так понятно

1)берешь
2)бьешь

Штык нож нужен, чтобы ходить в караул и стоять на тумбочке, а не фигней всякой заниматься. Это не игрушка.

litregol 02-02-2020 01:58

quote:
Изначально написано WLDR:
Письменных описаний его использования в таковой - не попадались.

А что там описывать? Все и так понятно


Мужчина, а причем тут ШТЫК?

Разговор был о ТЕСАКЕ или, как говорят еще ПОЛУСАБЛЕ пехотной...улавливаете разницу?


click for enlarge 1280 X 921 187.8 Kb

WLDR 02-02-2020 02:00

А я то думал о пистолете.
вольгаст 02-02-2020 08:41

quote:
Изначально написано WLDR:

Пистолет сам по себе хорошая дубинка без всяких яблок


Опять же в донесении очередных восставших на галере русских невольников, употребление пистолета в качестве дубины турецким капитаном, наряду с саблей встречается.

вольгаст 02-02-2020 08:45

Там главного руководителя восстания(удачно завершенного) капитан, как раз пистолетом по голове в бессознательное состояние отправил
ЯРЛ 02-02-2020 11:41

quote:
Поэтому на флоте было специальное АБОРДАЖНОЕ холодное оружие.

Специально сделанное для боя!
quote:
Поэтому нижним чинам тоже преподавалось фехтование, в части касающейся.
Это вы сами придумали или какой источник укажите? Мне, пока, ничего подобного найти не удалось :-) :-)

Русская эскадра в Чифу (Китай). 1895. Погуглите.
click for enlarge 800 X 602  90.4 Kb
click for enlarge 800 X 610  91.6 Kb
WLDR 02-02-2020 11:44

употребление пистолета в качестве дубины
quote:
[B][/B]

Наиболее рачительные пистолет сразу в дубину и монтировали.
click for enlarge 1920 X 1066 154.0 Kb

А простые индейские ребята как увидели пистолет, сразу поняли, что это за штука
click for enlarge 866 X 1182 49.1 Kb
Тут сложно не понять
click for enlarge 663 X 368  38.5 Kb

вольгаст 02-02-2020 14:26

Еще есть описание дуэли полковника Крэйни и Боуи, где Боуи был повергнут на землю ударом рукоятки пистоля, что полковник удерживал за ствол.
вольгаст 02-02-2020 14:58

Они сошлись на холодеом оружии после обмена выстрелами.
вольгаст 02-02-2020 15:58

Военный трактат «Ritterkunst», автор – Иоганн Якоби Валльгаузен, 1616 г.

click for enlarge 600 X 376 81.2 Kb

litregol 02-02-2020 16:00

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Русская эскадра в Чифу (Китай). 1895. Погуглите.

Причем тут ваши фото с матросом позирующим с офицерским палашем?

Разговор велся о ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19 ВЕКА...все эти наставления по штыковому бою и ваши фото СОВЕРШЕННО НИ ПРИ ЧЕМ!!!!

Что за передергивание...вы бы еще приемы САМБО привели. Странная манера вступать в беседу не поняв о чем она ведется :-)

Вроде как даже картинку привел с показом вооружения пехотинца, ан нет все норовят не до делу свой фальшивый пятак вставить :-) :-)

litregol 02-02-2020 16:28

quote:
Изначально написано вольгаст:
Военный трактат 'Ritterkunst', автор - Иоганн Якоби Валльгаузен, 1616 г.

Ваши картинки вряд ли относятся к боевой обстановке, скорее всего это "фрагменты" рыцарского турнира. Типа один на один.

В реальном бою упавшего рыцаря уже давно бы пехота добила.

click for enlarge 1200 X 890 196.6 Kb

вольгаст 02-02-2020 17:04

quote:
Изначально написано litregol:

Ваши картинки вряд ли относятся к боевой обстановке, скорее всего это "фрагменты" рыцарского турнира. Типа один на один.

В реальном бою упавшего рыцаря уже давно бы пехота добила.


Картинки не мои, Валльгаузена, и относятся они к боевой подготовке рейтар.

ЯРЛ 02-02-2020 17:44

quote:
Военный трактат 'Ritterkunst', автор - Иоганн Якоби Валльгаузен, 1616 г.

Мне номер 6 понравился. За руку схватил. Только я не понял чем это они друг друга. Доспехи и лошади прорисованы лучше оружия!
quote:
Причем тут ваши фото с матросом позирующим с офицерским палашем?
Когда молодой человек пришла настоящая война, то офицерский или не офицерский значения не имеет. Там дальше тот же л/с с "офицерскими" русскими 42 С-В предъявляет в раскрытом виде, в строю для осмотра. Лень искать фото.
quote:
ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19 ВЕКА
Что в первой половине, что во второй, что в третьей, что в 19 веке, что в 18, 17, 16, 15 и прочих веках экипажи учили владению ИХО на предмет абордажного боя. На одного офицера пол сотни матросов и хватают оружие, что под руку попадётся. Это как спецназ в умной стране подбирают оружие по бойцу, хоть вымбовкой - только победите! В бою дисциплины строя и формы одежды не было - "Рядовой Чингачгук - выйти из боя! У вас на головном уборе перья не начищены! Привести себя в порядок и вернуться в бой. Позор!"
И второе. Не путайте строй и борт. В строю однотипность, на парадах вымуштрованная. На флоте, при абордаже, оружие по руке. Главное хорошо владеть-работать. Кто то топор, кто то саблю, а у кого то благородной шпагой классно получается! Из ослиного упрямства не дать офицерскую шпагу матросу, который ей, как зубочисткой управляется? Это может только не опохмелившийся зам.по строевой в глубоком тылу непобедимой и легендарной армии.
вольгаст 02-02-2020 18:04

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Мне номер 6 понравился. За руку схватил. Только я не понял чем это они друг друга


Пистолетами

WLDR 02-02-2020 18:24

Разговор велся о ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 19 ВЕКА...все эти наставления по штыковому бою и ваши фото СОВЕРШЕННО НИ ПРИ ЧЕМ!!!!
quote:
[B][/B]

То есть получается в первой половине личный состав не обучался, приемы обращения не отрабатывал, и своим вооружением пользоваться не умел, просто позировал для красоты? Строевой подготовкой тоже не занимались, следует полагать?


Или возможно, в ту пору люди рождались с врожденными способностями , и любой крестьянский парень сразу умел сражаться на тесаке и на штыке. Базовая комплектация.

litregol 02-02-2020 19:18

quote:
Изначально написано WLDR:

То есть получается в первой половине личный состав не обучался, приемы обращения не отрабатывал, и своим вооружением пользоваться не умел, просто позировал для красоты? Строевой подготовкой тоже не занимались, следует полагать?


Вы сильно удивитесь, но именно так и было. Тесак (полусабля) это скорее рудимет в армиях того времени, как копчик у вас. Хвост вроде как есть , а повилять им не можете.

click for enlarge 1210 X 961 171.2 Kb

Не было таких занятий и наставлений по пользованию тесаком (полусаблей). Не было и упомининий ни в одних из мемуаров современнков о применении этого оружия в бою. Оружие было, а упоминания о его применении не было. Не было и все тут.

Не предусматривалось в условиях ЛИНЕЙНОЙ ТАКТИКИ, никаких индивидуальных действий со стороны солдата. Со времен Фридриха Великого солдат должен был быть "винтиком в машине войны". Оттачивались до автоматизма действия по команде. В этом была СИЛА и СТОЙКОСТЬ батальона.

click for enlarge 1080 X 757 100.2 Kb click for enlarge 800 X 549 118.6 Kb click for enlarge 341 X 372 24.9 Kb click for enlarge 1200 X 600 127.4 Kb

Поэтому батальоны стояли в шеренгах в виду непреятеля и не укрывались "в окопах" перед боем, а только по команде "сомкнуть ряды" занимали место убитых пролетевшим ядром или картечью.

Таковы были тогда правила ведения войны!

quote:
Изначально написано WLDR:

Или возможно, в ту пору люди рождались с врожденными способностями , и любой крестьянский парень сразу умел сражаться на тесаке и на штыке. Базовая комплектация.


А люди, действительно были более "ухватистые" не то что современные креаклы :-)


click for enlarge 1024 X 629 131.0 Kb click for enlarge 1280 X 720 158.0 Kb click for enlarge 1024 X 698 140.3 Kb

Arabat 02-02-2020 20:05

quote:
А люди, действительно были более "ухватистые" не то что современные креаклы

Топором и вилами точно умел действовать любой деревенский парень. А отсюда уже и до штыка с тесаком недалеко.
WLDR 02-02-2020 20:13

. Тесак (полусабля) это скорее рудимет в армиях того времени, как копчик у вас.
quote:
[B][/B]

Это в пехоте , а на флоте схватки на холодном оружии совершенно точно были, и тесак там был оружием совершенно точно, а не элементом парадной униформы. И выдавался матросам именно для боя. А в бою вы без должной базы и тренировки ничего не сделаете вообще. Это тоже совершенно точно. 146%. Чтобы сражатьтся, этот навык необходимо иметь. Кроме как упражнением его никак не приобрести.

Тоже касается штыка в пехоте. Вилы грабли тут ни при чем, они не помогут никак. Нужно отрабатывать конкретные защиты и конкретные атаки.

litregol 02-02-2020 20:32

quote:
Изначально написано WLDR:
. .... Чтобы сражатьтся, этот навык необходимо иметь. Кроме как упражнением его никак не приобрести.

"На дворе кол, на колу висело мочало, начинай сначала" (ц) :-) :-)


quote:
Не было таких занятий и наставлений по пользованию тесаком (полусаблей). Не было и упомининий ни в одних из мемуаров современнков о применении этого оружия в бою. Оружие было, а упоминания о его применении не было. Не было и все тут.

Не предусматривалось в условиях ЛИНЕЙНОЙ ТАКТИКИ, никаких индивидуальных действий со стороны солдата. Со времен Фридриха Великого солдат должен был быть "винтиком в машине войны". Оттачивались до автоматизма действия по команде. В этом была СИЛА и СТОЙКОСТЬ батальона.


Когда найдете что то кроме ваших измышлений, то я удовольствием приму вашу "теорию" к сведению и с удовольствием ознакомлюсь с вашими ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ. Тем более, что ЭТО станет неким "обоснованием к моему собранию экземпляров именно этого вида оружия.


click for enlarge 960 X 1280 171.0 Kb click for enlarge 960 X 1280 160.2 Kb

".... Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят." (Ц)

WLDR 02-02-2020 20:43

Вы мне про линейную тактику, я Вам про рукопашный бой.

Когда не батальон, а лично Вас бьют железной палкой прямо здесь и сейчас, какую Вы линейную тактику примените по чьей команде?

WLDR 02-02-2020 20:47

А зачем пехотинцу тесак, если он уже " копейщик"? У него руки всего две, в них ружо у него. Куда ему поместить тесак, сложно придумать. И для чего, если у него уже есть более мощное и эффективное средство.
ЯРЛ 02-02-2020 20:49

"И кортики достав,
Забыв морской устав,
Они дрались, как дети сатаны!"

Не умели значит, не учили? Сплошные самородки-самоучки! И А.В.Суворов штыком-молодцом не обучал? А ведь это как раз эпоха прусской муштры.

quote:
копчик у вас
У нас копчик, признаю. А у того кто всё о хвостах, да о хвостах, похоже хвост.

Учили, да ещё как, уж поверьте. Не обученный солдат позор, а может и смерть обер офицера.

quote:
Не предусматривалось в условиях ЛИНЕЙНОЙ ТАКТИКИ, никаких индивидуальных действий со стороны солдата.
Но индивидуальное обучение и предусматривалось и было.
Помните притчу про Петра Великого и находчивого солдата пьяницу. Клинок пропил, деревяшку зачернил и в ножны. "Руби меня! Боже обрати сие грозное оружие в дерево!" И рубанул Императора. Только щепки полетели. Значит была команда "рубить" и обучение оному?
ЯРЛ 02-02-2020 20:54

quote:
моему собранию экземпляров

На китайском развале изволили покупать? Ролекс в придачу получили? За опт.
quote:
кроме Ваших измышлений
"Наставление по рукопашному бою для пиратов и против пиратов Вест Индии" (Изд. Порт Роял, о.Ямайка)
litregol 02-02-2020 20:57

quote:
Изначально написано WLDR:
Вы мне про линейную тактику, я Вам про рукопашный бой.

Когда не батальон, а лично Вас бьют железной палкой прямо здесь и сейчас, какую Вы линейную тактику примените по чьей команде?


Вы тут еще про САМБО напойте....про "альфы" и прочих "котиков" очень смешно получится.

История потму и История, что ее ПЕРЕПИСАТЬ нельзя т.е. попробывать, конечно можно, но ПЕРЕПИСАТЬ нельзя.

Линейная тактика была величайшим изобретением своего времени, как атомная бомба. Она позволила БЫСТРО, и без особых ЗАТРАТ обычного сельского "олуха" сделать частью "военной машины". Это гораздо проще, быстрее и эффективнее, чем готовить ОЧЕНЬ ДОРОГОГО "универсального солдата" (РЫЦАРЯ). Так война из массового побоища "индивидов" превратилась в сражение ПОЛКОВОДЦЕВ.

Суворов и Наполеон изобрели свою "атомную бомбу" усовершенствовав линейную тактику тактикой маневра колонн, но все равно в основе, вплоть до появления АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия, в основе так и остался "солдат-винтик". Вне зависимости от того пороли его розгами, шпицрутенами или "добрым словом".

litregol 02-02-2020 21:00

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
"И кортики достав,
Забыв морской устав,
Они дрались, как дети сатаны!"


Вы бы еще про Золушку рассказали и ее гномиков.
Если у вас кроме сказок ничего нет, то идите лесом.

litregol 02-02-2020 21:02

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
"Наставление по рукопашному бою для пиратов и против пиратов Вест Индии" (Изд. Порт Роял)

"Дядя Петя вы дурак!" (ц) из кино


click for enlarge 1024 X 576 138.6 Kb

ЯРЛ 02-02-2020 21:15

quote:
Линейная тактика была величайшим изобретением своего времени
Александр Филиппович Македонский?

А на стены крепости тоже лазили в строю?
Eins колонна лезет на стену. Zwei колонна лезет на стену. Drai колонна лезет на стену!

WLDR 02-02-2020 21:18

Она позволила БЫСТРО, и без особых ЗАТРАТ обычного сельского "олуха" сделать частью "военной машины"
quote:
[B][/B]

У олуха что в руках?

litregol 02-02-2020 21:20

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Александр Филиппович Македонский?

А на стены крепости тоже лазили в строю?
Eins колонна лезет на стену. Zwei колонна лезет на стену. Drai колонна лезет на стену!


Нет конечно, но все разом разбежались все разом полезли.

Мне вот интересно, в, кроме сказок в детстве конечно, хоть что то читали? И, кроме кухонного ножа, что то в руках держали?

Ах, да, я совсем забыл...вы еше большой специалист по китайскому фуфлу...из картинок конечно :-) :-)

litregol 02-02-2020 21:27

quote:
Изначально написано WLDR:
Она позволила БЫСТРО, и без особых ЗАТРАТ обычного сельского "олуха" сделать частью "военной машины"

У олуха что в руках?


Ружье со штыком. А что?
Вы слышали о команде "Тесаки к бою"? Ружье нах... и Уряяяяяяя!!!

Может приведете цитату из какого ИСТОРИЧЕСКОГО труда, нет?

К стати, а вы по какому периоду Истории "специализируетесь"? Или, как ЯРЛ, "специалист широкого профиля"?

товарисч 02-02-2020 21:30

Дело в том,что в те времена тесак был больше шанцевым инструментом,чем оружием.
товарисч 02-02-2020 21:32

Сапёрные лоратки придумали много позже,да и в те времена строили редуты,а не рыли траншеи.А для этого тесак гораздо удобнее.
WLDR 02-02-2020 21:33

Причем тут опять тесаки?

Ружье в руках, что он этим ружьем должен делать, если его атакует неприятель?
Если так проще: что Вы конкретно будете делать, если незнакомый мужчина собирается Вас проткнуть штыком?

товарисч 02-02-2020 21:33

Нарубить фашин,дровишек для костра-вот основная задача для тесака тех лет.
litregol 02-02-2020 21:42

quote:
Изначально написано WLDR:
Причем тут опять тесаки?

Ружье в руках, что он этим ружьем должен делать, если его атакует неприятель?

что Вы конкретно будете делать, если незнакомый мужчина собирается Вас проткнуть штыком?


КАК ЧТО, БРОШУ РУЖЖО И СТАНУ ВЫНИМАТЬ ТЕСАК :-) :-)

Что до "незнакомый мужчина собирается Вас проткнуть штыком?" ... пока это все заканчивалась просто хорошей выпивкой


click for enlarge 800 X 600 94.3 Kb click for enlarge 960 X 1280 147.9 Kb

WLDR 02-02-2020 21:45

Не, этот настроен серьезно, надо с ним что то делать, но что?
litregol 02-02-2020 21:48

quote:
Изначально написано товарисч:
Нарубить фашин,дровишек для костра-вот основная задача для тесака тех лет.

Получается что именно так. Все поиски хоть какого то упоминания о использовании тесака (полусабли) в РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ по другому назначению, увы, ни к чему не привели.

вольгаст 02-02-2020 23:00

Хорошо, а этот Потемкинский документ:
"Гранодерский полк легкой пехоты долженствует быть устроен и соответственно своему назначению. Тягостей иметь сколь возможно меньше. Артиллерия будет придана самая легкая; обучать же сверх предписанного обще для пехоты следующему:
производить удар на штыках дружно и стремительно; в то же время отборными и проворными людьми, облегча их от ружья и прочей тягости, атаковать на саблях, наподобие турецких далничей, с отменною скоростию; к сему выбрав способных, обучить наперед. Турки называют такую атаку юринь, а я везде именовать ее буду вихрем. "
вольгаст 02-02-2020 23:02

К сему выбрав способных, обучить наперед
товарисч 02-02-2020 23:02

На саблях,но не на тесаках.Забейте в гугл про гренадёрскую саблю и наслаждайтесь😉
вольгаст 02-02-2020 23:03

Да я особо и не спорю. Так, факультатив.
товарисч 02-02-2020 23:08

Вот она.
click for enlarge 1200 X 373  60.2 Kb
вольгаст 02-02-2020 23:11

И общаяя тенденция, официальная линия, это понятно, но всегда бывали и исключения. Вот, скажем в Крымскую войну, один из командиров пехотного батальона, откладывал в сторону штатное оружие и шел в атаку с кистенем и кинжалом.
товарисч 02-02-2020 23:11

Длина клина 70мм,ширина 47 мм,толщина 8мм.Это не какой-то там тесачёк,этой штукой можно и на ружьё со штыком идти.А стояла она на вооружении,аккурат в то время😉
товарисч 02-02-2020 23:30

Вольгаст,так у офицеров тогда стояла на вооружении сабелька обр.1826г.Это хлипкое изделие во время Крымской офицеры просто оставляли дома за ненадобностью и брали ружья со штыком.У Кулинского есть даже документ,где солдаты высмеивают молодого кажется подпорутчика.Они ему говорят:"Не надо вашбродь,уберите сабельку свою,а то всех врагов распужаете ей и не с кем воевать будет😂Возьмите ружьишко,оно понадёжнее,да и сподручнее с ним,чем с этой барской булавкой."Примерно так😉
вольгаст 03-02-2020 08:41

quote:
Изначально написано товарисч:
Вольгаст,так у офицеров тогда стояла на вооружении сабелька обр.1826г.Это хлипкое изделие во время Крымской офицеры просто оставляли дома за ненадобностью и брали ружья со штыком.У Кулинского есть даже документ,где солдаты высмеивают молодого кажется подпорутчика.Они ему говорят:"Не надо вашбродь,уберите сабельку свою,а то всех врагов распужаете ей и не с кем воевать будет😂Возьмите ружьишко,оно понадёжнее,да и сподручнее с ним,чем с этой барской булавкой."Примерно так😉

Спасибо, интересно!
Я же говорю, что я в данной теме имею только общие знания.

товарисч 03-02-2020 10:11

Пожалуйста))))
ЯРЛ 03-02-2020 10:25

quote:
Возьмите ружьишко, оно понадёжнее, да и сподручнее с ним

До поры до времени. Длинное оно очень. Не даром потом появились карабины с укороченными штыками, когда тесаки исчезли и бебуты тоже. Когда начинается штурм на пересечённой местности, все эти фашины-куртины-траншеи-стены, переулочки-закоулочки, то нужно тесаком-абордажной саблей махать. Кстати в Крымскую, а что было у экипажей англо-французской эскадры, что лезли в/на Севастополь (первый раз), они же моряки?
quote:
барской булавкой
А у солдатиков-матросиков сошедших на берег с затопленной эскадры (первый раз) что было? Абордажное да шанцевое? Вот им и работали в тесноте, где 6-ю футами ружья со штыком не развернёшься!
товарисч 03-02-2020 10:52

Здесь же не идёт речь о применении😉Здесь говорят о предназначении☝А уж применять можно по-разному.Абордажные сабли тоже задумывались,в том числе для вывода из строя такелажа,поэтому и были массивными и широкими.Хотя в схватке они проигрывали тем же шпагам и рапирам,но были способны перерубать ванты и канаты.
litregol 03-02-2020 11:15

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
....Не даром потом появились карабины с укороченными штыками, когда тесаки исчезли и бебуты тоже....

ДоХтУр, вы бредите?

Расскажите ка по-подробнее про "карабин со укороченным штыком" и про "изчезнувший" бебут. :-) :-)


click for enlarge 730 X 537 92.2 Kb click for enlarge 872 X 1280 154.8 Kb

Да вы затейник, вам бы в СМЕХОПАНОРАМЕ людей веселить... Вах, какой глЮпый, нЭ подходЫ, зарЭжу...


click for enlarge 880 X 635 115.8 Kb

товарисч 03-02-2020 13:09

С бебутом действительно промашечка вышла.Он вообще-то на вооружение был принят в 1907г😂Карабин же прежде всего КАВАЛЛЕРИЙСКОЕ ОРУЖИЕ И ТУТ УЖ РАЗМЕР ИГРАЕТ РОЛЬ НЕ В БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ,А В УДОБСТВЕ НОШЕНИЯ😉
ЯРЛ 03-02-2020 14:56

quote:
карабин со укороченным штыком

СКС, АК, АКМ, АКМС, АК-74. Ну и карабин Мосина с не отъёмным штыком. Карабин обр. 1944 года.
quote:
ДоХтУр, вы бредите?
Пользуетесь тем, что в ИХО я не могу ответить Вам должным образом из-за пристально-тенденциозного отношения ко мне модератора!
Хамите мне не по чину litregol "участник"!
litregol 03-02-2020 17:06

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
... Хамите мне не по чину litregol "участник"!

Даааа..... как все запущено ....

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
СКС, АК, АКМ, АКМС, АК-74. Ну и карабин Мосина с не отъёмным штыком. Карабин обр. 1944 года.


Вы забыли РПГ и БСЛ110

:-) :-)

andy panda 22-02-2020 23:41

Эх.... А про "шотландцев" уже все и забыли.... А я так надеялся
Жорка26 10-03-2020 12:00

Я бы тоже хотел продолжение темы, как всегда свернули с темы в сторону ля-ля
andy panda 26-05-2020 18:06

В продолжение темы. Компания Кветунь армори практически закончила работу над образцом шотландского палаша для ДФ/НЕМА. Ждём товарный образец на пробу. Если кому интересно, могу дать ссылку в ВК
ЯРЛ 26-05-2020 21:00

А у шотландцев были моряки? Был шотландский абордажный палаш? Сильно отличался от других?
andy panda 27-05-2020 20:22

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А у шотландцев были моряки? Был шотландский абордажный палаш? Сильно отличался от других?

Эмм... а где написано про абордажные шотландские палаши? и, кстати, да! Среди шотландцев много моряков.

ЯРЛ 28-05-2020 07:35

Нигде не написано, но интересно были ли отличия сухопутных от морских палашей? Или брали на борт, то что было под рукой?
andy panda 28-05-2020 22:41

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Нигде не написано, но интересно были ли отличия сухопутных от морских палашей? Или брали на борт, то что было под рукой?

Извините ))) я принял ваше сообщение за сарказм. Думаю, по началу, брали палаши. Я, кстати, видел вариант: изогнутый клинок и шотландская корзина. Но потом, скорее всего, клинки укоротили. Чтобы среди такелажа не путались. Катласс, скаллоп - вот, что получилось в конечном итоге

ЯРЛ 29-05-2020 06:13

quote:
изогнутый клинок и шотландская корзина

Ну сильно можно и не гнуть, лучше колоть чем махать.
andy panda 01-06-2020 22:17

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Ну сильно можно и не гнуть, лучше колоть чем махать.

Как особо упоротый "шотландец" считаю ваши слова гнусной провокацией. только рубка! только хардкор

ЯРЛ 02-06-2020 07:18

quote:
только рубка!

Мечами тоже слегка рубили и они были не кривые.
kU 09-06-2020 23:09

а почему чисто лингвистечески нет осознания почему тесак называется именно «тесак»?
ЯРЛ 10-06-2020 06:54

А дюсак именно дюсак?
kU 10-06-2020 11:28

слово "дюссак" имеет славянское происхождение?
потому что "тесак" имеет-таки.
WLDR 10-06-2020 13:43

Это одно и то же слово. О его происхождении в школьном этимологическом словаре все написано.
ЯРЛ 10-06-2020 13:58

От корня "сак"?
WLDR 10-06-2020 14:06

Сак это что то другое
kU 10-06-2020 16:27

quote:
Изначально написано WLDR:
Это одно и то же слово. О его происхождении в школьном этимологическом словаре все написано.

не поделитесь ли ссылкой?...

WLDR 10-06-2020 16:46

https://lexicography.online/et...%B0%D1%82%D1%8C

Историческое холодное оружие

Шотландские палаши