Историческое холодное оружие

подскажите по палашам (?), пожалуйста )

aruna 20-01-2020 11:01

Уважаемые коллеги! Буду признателен любой информации по атрибуции данных предметов.
click for enlarge 309 X 552 503.1 Kb
click for enlarge 1920 X 838  4.6 Mb
click for enlarge 1920 X 612 45.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1070  5.9 Mb
click for enlarge 1020 X 1642  4.8 Mb
click for enlarge 1920 X 881  4.8 Mb
click for enlarge 980 X 1642  4.6 Mb
aruna 20-01-2020 11:05


click for enlarge 900 X 1328   3.4 Mb
click for enlarge 1920 X 792   4.3 Mb
click for enlarge 1903 X 900   4.9 Mb
Негоголь 20-01-2020 11:06

Я уже в ауте😂
aruna 20-01-2020 11:07

сейчас еще по шпагам спрошу )))

Помимо эмоций инфой бы поделились, а? )))

так-то я сам до сих пор в шоке ))) По описи в запасниках - " различные предметы вооружения"...Столько-то штук...

Негоголь 20-01-2020 11:16

Тут смотреть надо по справочникам,а тут по памяти просто на ходу.Нижний палаш офицерский в золочении Тула или Сестрорецк.Верхний шпага или палаш ,судя по золочению тоже офицер.По вензелю не знаю,возможно что то раннее и редкое.Такого просто не помню.Герб наш похоже.
aruna 20-01-2020 11:44

Еще


click for enlarge 1920 X 795  62.1 Kb
Sacor 20-01-2020 12:21

quote:
Изначально написано aruna:
сейчас еще по шпагам спрошу )))

Помимо эмоций инфой бы поделились, а? )))

так-то я сам до сих пор в шоке ))) По описи в запасниках - " различные предметы вооружения"...Столько-то штук...


В запасниках чего?

Негоголь 20-01-2020 12:30

Знаете что на ум пришло,обидно,что все храниться хрен пойми как .Уж извините по антуражу видно,понятно не Вы снимали,филиал и все такое.Но там предметы уникальные в таком плачевном виде.Участь незавидная у предметов из за недофинансирования и недопонимания,чем на самом деле обладаете.
aruna 20-01-2020 13:14

Не совсем так. Проблема сейчас в том, что имеется иная задача. Данные предметы выявлены и будут выставляться не как редкие экземпляры холодного оружия в той или иной степени сохранности, а как предметы семейных культов. Вот и не понимаю пока сейчас, что делать, довести "до ума" при помощи квалифицированных реставраторов в формате оружейной коллекции, либо ограничиться реставрацией (предотвратить дальнейшее разрушение) в их конечной форме, то есть в том виде, в котором они хранились как объект почитания. Поверьте, не о недофинансировании сейчас речь...
aruna 20-01-2020 13:19

quote:
Originally posted by Негоголь:

недопонимания,чем на самом деле обладает


Вот и навожу ревизию ))) нехорошо, когда такие вещи скрыты от специалистов...

Sacor 20-01-2020 13:26

quote:
Изначально написано aruna:

Вот и навожу ревизию ))) нехорошо, когда такие вещи скрыты от специалистов...


Ещё раз, хранятся где?
Поступления какого года?

aruna 20-01-2020 13:28

quote:
Originally posted by Sacor:

Ещё раз, хранятся где?
Поступления какого года?


Хранятся в музее. Поступления разных годов. Некоторые - в процессе ))

Поставлены на учет, поэтому продажи не предусмотрено ))

Sacor 20-01-2020 13:42

quote:
Изначально написано aruna:

Хранятся в музее. Поступления разных годов. Некоторые - в процессе ))

Поставлены на учет, поэтому продажи не предусмотрено ))


Не буду поддерживать восхищения ряда товарищей, по фото предметы в этой и прошлой теме сомнительны. Подобную продукцию с использованием подлинных частей делают в Болгарии и Грузии. Сохран аналогичный.

aruna 20-01-2020 13:50

quote:
Originally posted by Sacor:

Не буду поддерживать восхищения ряда товарищей, по фото предметы в этой и прошлой теме сомнительны. Подобную продукцию с использованием подлинных частей делают в Болгарии и Грузии. Сохран аналогичный


)))))))
click for enlarge 1123 X 1379   4.4 Mb

товарисч 20-01-2020 14:42

Вещи оригинальные,кто этого не видит-это его проблеммы😉Можно с умным видом записывать всё в фуфло(чтобы не ошибиться)У таких обычно в коллекциях сидят мухи на трёхлинеечных штыках,да на штык ножах к маузеровским карабинам😂😂😂По классификации,Вам нужно дождаться Роберто,он раскинет рамс😉
aruna 20-01-2020 14:46

Спасибо!!!
товарисч 20-01-2020 14:47

Если есть время и желание,можете и сами заглянуть в книгу Кулинского и классифицировать,но Роберто это сделает более точно и тщательно😉Эти года-его тема😉
Sergeevich1951 20-01-2020 14:50

quote:
Изначально написано Sacor:

Не буду поддерживать восхищения ряда товарищей, по фото предметы в этой и прошлой теме сомнительны. Подобную продукцию с использованием подлинных частей делают в Болгарии и Грузии. Сохран аналогичный.

Сомнительны? Продукция? Вы это от чего пишите,от незнания темы,или от желания соригинальничать?

aruna,спасибо ему,показывает ХО РИА,первой половины 18ст.,в том виде
как его положили на хранение лет 200-250 назад.
Просьба есть.Если будете показывать ещё , не забывайте про клейма.


товарисч 20-01-2020 15:01

👏👍
aruna 20-01-2020 15:06

quote:
Originally posted by товарисч:

Если есть время и желание,можете и сами заглянуть в книгу Кулинского и классифицировать,но Роберто это сделает более точно и тщательно😉Эти года-его тема😉


В принципе, обращались к ближайшему сертифицированному эксперту Минкультуры. Но он - слишком широкого профиля оказался ))) И посоветовал... (барабанная дробь) ... спросить на ганзе в ИХО ))))

товарисч 20-01-2020 15:11

Книга Кулинского"Русское холодное оружие",там в принципе есть всё это.Я по памяти не смогу точно обозвать эти предметы.А вот нюансы-это уже к спецам по этому временному периоду.А такие вещи должны быть в главной экспозиции,а не шашки обр.1881 или 1927гг.,которыми завалены витрины всех музеев.Вы честный человек,а мог бы стать богатым😉😂
aruna 20-01-2020 15:14

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Если будете показывать ещё , не забывайте про клейма.


Да, когда будем готовить к выставке, отснимем профессионально. Думаю, не будем смешивать все в одну выставку, начнем с сабель. Их еще с десяток числится...

Saracen 20-01-2020 15:16

quote:
Originally posted by товарисч:

Вы честный человек,а мог бы стать богатым


Нуу..., обеспеченным )

quote:
Originally posted by aruna:

Их еще с десяток числится...


А теперь богатым

aruna 20-01-2020 15:17

quote:
Originally posted by товарисч:

А такие вещи должны быть в главной экспозиции


У нас, в целом, немного иная специфика )))

quote:
Originally posted by товарисч:

Вы честный человек,а мог бы стать богатым


Прям, борюсь с собой )))))
Потому, в том числе, и вынес на публику, чтобы соблазны не обуяли ))))

Sacor 20-01-2020 15:23

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Сомнительны? Продукция? Вы это от чего пишите,от незнания темы,или от желания соригинальничать?

aruna,спасибо ему,показывает ХО РИА,первой половины 18ст.,в том виде
как его положили на хранение лет 200-250 назад.
Просьба есть.Если будете показывать ещё , не забывайте про клейма.


Когда и куда на хранение? Сколько сколько лет назад? Вы в своём уме?
Такого ржавья по стране в музеях не мало, хорошие вещи здорово менялись в 90-е и 00-е на утиль, сборняк и фуфло.
По фото виден плохой сохран, как бы специально изгаженный.
Многое наводит на сомнения.

товарисч 20-01-2020 15:27

Готов взять всю ответственность и материальные издержки на себя😉😂😂😂
aruna 20-01-2020 15:36

quote:
Originally posted by Sacor:

фуфло


А вот и опять соблазн ((( признать фуфлом и списать )))

aruna 20-01-2020 15:39

quote:
Originally posted by товарисч:

Готов взять всю ответственность и материальные издержки на себя


😂😂😂

Sacor 20-01-2020 15:46

quote:
Изначально написано aruna:

А вот и опять соблазн ((( признать фуфлом и списать )))


Какая-то действительно странная история, где храним не знаем, что храним не знаем, вещи в одинаково странном сохране и коррозии, умеем списывать вещи из Музейного фонда...

aruna 20-01-2020 15:48

facepalm... )))
Sergeevich1951 20-01-2020 15:57

quote:
Изначально написано Sacor:

Когда и куда на хранение? Сколько сколько лет назад? Вы в своём уме?
Такого ржавья по стране в музеях не мало, вещи здорово менялись в 90-е и 00-е на утиль, сборняк и фуфло.
По фото виден плохой сохран, как бы специально изгаженный.
Многое наводит на сомнения.


Вместо того чтобы заботится о состоянии моего организма,лучше покажите свои знания по теме ХО РИА18ст., атрибутируйте хотя бы один из показанных предметов. Пока налицо обычный трёп или флуд.


Sacor 20-01-2020 16:10

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вместо того чтобы заботится о состоянии моего организма,лучше покажите свои знания по теме ХО РИА18ст., атрибутируйте хотя бы один из показанных предметов. Пока налицо обычный трёп или флуд.


См.выше

Sergeevich1951 20-01-2020 16:42

quote:
Изначально написано товарисч:
Если есть время и желание,можете и сами заглянуть в книгу Кулинского и классифицировать,но Роберто это сделает более точно и тщательно😉Эти года-его тема😉

Кулинский период хо РИА за 18ст. изучил слабо, видать не силён был читать яти 17-18ст. Роберто,в теме,и очень прочно.

товарисч 20-01-2020 16:45

Подтверждаю,что Сергеевич пребывает в здравом уме и твёрдой памяти,о чём можно судить по его высказываниям,а вот критик или является ему полной противоположностью,или не в теме,или просто имеет дефицит общения😉
Sergeevich1951 20-01-2020 16:46


Первая в теме это шпага обр.1731г. с палашным клинком обр.1710г.
click for enlarge 1920 X 917 207.0 Kb
товарисч 20-01-2020 17:04

А выставка,если не секрет,где планируется?
товарисч 20-01-2020 17:06

А смотрителем можно к Вам устроится?😉Шутка.Полицию и другие органы не привлекать😂😂😂
ЯРЛ 20-01-2020 17:35

quote:
Еще

Фото из сообщения номер 6. ХОРОША! Кстати, а какой вес? Как сталь в уголочке под напильник? Жёсткая? Гибкая?
Правильно в запаснике хранились. Нечего НАСТОЯЩЕЕ боевое оружие в залы выставлять. Сразу, даже не посвящённому, станет ясно, что всё остальное фуфло!
quote:
довести "до ума" при помощи квалифицированных реставраторов в формате оружейной коллекции,

Упаси Вас Бог или Боги, как вам угодно. Тогда легче новое сделать "по мотивам".
quote:
либо ограничиться реставрацией (предотвратить дальнейшее разрушение) в их конечной форме,
Именно, держать в сухости и смазать машинным маслом. И не показывать.
aruna 20-01-2020 18:23

quote:
Originally posted by товарисч:

А выставка,если не секрет,где планируется?


Город в профайле ))) Не думаю, что это будет прямо в ближайшем будущем, но обязательно сообщу ))

aruna 20-01-2020 18:25

quote:
Originally posted by товарисч:

А смотрителем можно к Вам устроится?


Кстати, действительно ищу инициативного директора музеев ))

aruna 20-01-2020 18:26

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Именно, держать в сухости и смазать машинным маслом. И не показывать.


К этому и склоняюсь, за исключением "не показывать". Это же не частная коллекция )))

Sergeevich1951 20-01-2020 18:30

quote:
Изначально написано Негоголь:
По вензелю не знаю,возможно что то раннее и редкое.Такого просто не помню.

..


click for enlarge 468 X 595  68.8 Kb

aruna 20-01-2020 18:34

Спасибо!
товарисч 20-01-2020 18:40

Сергеевич👍
FenicSEda 21-01-2020 08:05

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

..


Совершенно верно,вензель Анны Иоанновны ,даже странно что на столь уважаемом форуме это не сразу определили.

товарисч 21-01-2020 11:14

В теме оружия 18го века и раньше,не так много людей,да и самого оружия попадаются единицы,вот поэтому и не в курсе чей там это вензель.Здесь же не музейщики униформисты собрались.
aruna 21-01-2020 11:56

[QUOTE]Originally posted by товарисч:
[B]
Здесь же не музейщики униформисты
[/B]
[/QUOTE]

а, кстати ))) хоть и не в тему ;)


click for enlarge 960 X 1280  66.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 172.5 Kb
FenicSEda 21-01-2020 12:02

Да уж,прям поверю,что машина времени всё-таки есть!!!!Вы там не томите,если есть что еще -показывайте,все только спасибо скажут,да и помогут с определением.
aruna 21-01-2020 12:09

Ну данный-то мундир, практически, к конкретному человеку привязан ))) Костьми не лягу, но много косвенных данных, что принадлежал Герхарду Миллеру и был подарен им местному князьцу во время путешествия.
А вот определения ХО, да, хромают ))) Некоторые предметы записаны как "сабля в русском стиле"
557 x 181
aruna 21-01-2020 12:10

По униформе тоже, кстати, будет выставка )))
click for enlarge 1733 X 1280 217.1 Kb
aruna 21-01-2020 12:33

Извините за фото не по теме раздела ((
товарисч 21-01-2020 12:48

Прекрасные находки!Настоящая форма тех лет по вполне понятным причинам,встречается ещё реже,чем ХО.Униформисты аплодируют стоя😉
товарисч 21-01-2020 12:49

Да и манси молодцы,сохранили всё это😉
товарисч 21-01-2020 12:50

Неважно исходя из каких побуждений,но сохранили же!
aruna 21-01-2020 12:53

думается о выставке "Эволюция моды в одежде духов" рабочее название ))) там, действительно, забавно ))) духи 18го века - в военной форме, преимущественно. 19 век - чиновники преобладают. Середина 20го- милицейские мундиры ))) ближе к концу - спортивные костюмы )))
aruna 21-01-2020 12:59

quote:
Originally posted by товарисч:

Да и манси молодцы,сохранили всё это


К сожалению, некоторое время назад там активизировались "черные" собиратели, которые грабили действующие (!) святые места... После этого многие хранители не идут на контакт, даже для фотографирования (((

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:13

quote:
Изначально написано Sacor:

Не буду поддерживать восхищения ряда товарищей, по фото предметы в этой и прошлой теме сомнительны. Подобную продукцию с использованием подлинных частей делают в Болгарии и Грузии. Сохран аналогичный.


Не поддерживайте на здоровье. Вещи нормальные.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:14

quote:
Изначально написано FenicSEda:

Совершенно верно,вензель Анны Иоанновны ,даже странно что на столь уважаемом форуме это не сразу определили.


Я просто только что увидел данную тему.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:18

quote:
Изначально написано aruna:

а, кстати ))) хоть и не в тему



Униформисты это те, кто в цирке и на входе в гостиницы/кабаки стоят в "униформе" клоунской. В музеях хранители в русской униформе 18 века понимают ниже плинтуса. Что хотите узнать, спрашивайте у меня здесь.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:22

quote:
Изначально написано aruna:
По униформе тоже, кстати, будет выставка )))
Выставка ЧЕГО? Ужаса, в котором сейчас находится данный очень ценный кафтан? Да его ещё определить надо и добиться финансированияБ чтоб собрали ОЧЕНЬ ОПЫТНЫЕ реставраторы. Лучше всего обратиться по тканям в Эрмитаж. Там хорошо делают. Другие могут и испортить. Но перед этим мне лучше отсъёмку многих фрагментов, пуговиц, крючков чтоб хоть сказал, какого фасона и образца. Пока не понятно - обр. 1763, 1783/86 или 1797 гг. И пехота или драгуны.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:23

quote:
Изначально написано товарисч:
Прекрасные находки!Настоящая форма тех лет по вполне понятным причинам,встречается ещё реже,чем ХО.Униформисты аплодируют стоя😉

Знаем про них уже давно. Но аплодировать продолжаем.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:26

quote:
Изначально написано aruna:
думается о выставке "Эволюция моды в одежде духов" рабочее название ))) там, действительно, забавно ))) духи 18го века - в военной форме, преимущественно. 19 век - чиновники преобладают. Середина 20го- милицейские мундиры ))) ближе к концу - спортивные костюмы )))
У вас там 18 век ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ. Нужен игранд от минкульта на реставрацию дорогую. Не вовремя Медынского сняли...

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:28

quote:
Изначально написано aruna:

а, кстати ))) хоть и не в тему



Какая сволочь "реставрировала"? Там в центральный шов на спине пол спинки зашили. Реставрировать и расшивать всё к чёртовой матери!
Однобортный офицерский сюртук. 1750-е гг. Орентировочно. Может и 1730-1740 гг. Цвет изначально какой был? И есть ли легенда, чей дар? Ага, вспомнил как у вас там: Камзол 18 века. подношение Мир-сусне-хуму. Пос. Ломбовож.
Не камзол это. Сюртук.
Если можно, подробнее про того, кому поднесли (надеюсь, он тогда не съел подносителя...).
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:30

quote:
Изначально написано aruna:

Прям, борюсь с собой )))))
Потому, в том числе, и вынес на публику, чтобы соблазны не обуяли ))))


Правильно. Так потом проще.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:32

quote:
Изначально написано aruna:

Да, когда будем готовить к выставке, отснимем профессионально. Думаю, не будем смешивать все в одну выставку, начнем с сабель. Их еще с десяток числится...


По ХО и мундирам 18 века - ко мне. Проконсультирую. Сам не разберусь, коллегиально сделаем.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:33

quote:
Изначально написано Sacor:

Когда и куда на хранение? Сколько сколько лет назад? Вы в своём уме?
Такого ржавья по стране в музеях не мало, хорошие вещи здорово менялись в 90-е и 00-е на утиль, сборняк и фуфло.
По фото виден плохой сохран, как бы специально изгаженный.
Многое наводит на сомнения.



Вы бы лучше не писали здесь подобного. А то "мега-ветеранство" может потускнеть.
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:43

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вместо того чтобы заботится о состоянии моего организма,лучше покажите свои знания по теме ХО РИА18ст., атрибутируйте хотя бы один из показанных предметов. Пока налицо обычный трёп или флуд.


На него вообще более стоит обращать внимание. Пустозвон обыкновенный.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:44

quote:
Изначально написано товарисч:
Подтверждаю,что Сергеевич пребывает в здравом уме и твёрдой памяти,о чём можно судить по его высказываниям,а вот критик или является ему полной противоположностью,или не в теме,или просто имеет дефицит общения😉
Болеет. Может выздоровет...

aruna 21-01-2020 16:45

Спасибо! Я подготовлю вопросы и можно постучаться в ПМ?
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:49

quote:
Изначально написано товарисч:
Если есть время и желание,можете и сами заглянуть в книгу Кулинского и классифицировать,но Роберто это сделает более точно и тщательно😉Эти года-его тема😉

Я уже в процессе!!!
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:51

quote:
Изначально написано aruna:
Спасибо! Я подготовлю вопросы и можно постучаться в ПМ?

Куда угодно. Можно и в почту rpf63@mail.ru

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 16:58

quote:
Изначально написано aruna:
Уважаемые коллеги! Буду признателен любой информации по атрибуции данных предметов.







Первая - офицерская ШПАГА. Клинок от драгунской шпаги обр. 1732 г. С золочением по офицерски гос герба и вензеля правившей императрицы. Должен был быть клинок аршин 4 вершка (90 см), но часто их укорачивали сами. Эфес офицерский позолоченный. Это нормально. Скорее всего не образцовый, а сколько денег у офицера хватило. Эфес нужнго лучше смотреть. В принципе и с ним разберёмся. Кавалерист офицер был.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 17:04

Интересный офицерский ПАЛАШ. Тоже ранний. На Анну. А вот образца ещё петровского. Палаш кавлерийский обр. 1722 г.
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 17:07

quote:
Изначально написано aruna:
Еще



Пока не понял, что это. Похоже на вариант драгунки для нижних чинов обр. 1732 г. Но надо лучше смотреть и не по таким фото.
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 17:09

quote:
Изначально написано aruna:

В принципе, обращались к ближайшему сертифицированному эксперту Минкультуры. Но он - слишком широкого профиля оказался ))) И посоветовал... (барабанная дробь) ... спросить на ганзе в ИХО ))))


Ну он Ваc в принципе правильно ...послал. Щщщаззз разберёмся.
P.S. Ох уж мне эти "сертифицированные" мать их...
aruna 21-01-2020 17:11

Спасибо!!!
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 17:13

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Первая в теме это шпага обр.1731г. с палашным клинком обр.1710г.

Я тут ещё материала подсобрал, так что по клинку не согласен. Обр. 1732 г. всё. Только офицерское драгунское.
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 18:00

У вас там ещё интересный красный камзол XVIII в. – подношение семейному духу-покровителю. Пос. Ямгорт. Это что я знаю. Но скорее всего там и ещё имеется по сусекам...
товарисч 21-01-2020 18:25

Бедные манси...Если бы двинули всё это,то переехали жить из яранг в хорошие тёплые дома😉
товарисч 21-01-2020 18:53

Сейчас они прочитают нашу переписку и следующая экспедиция может из тайги не вернуться...
ЯРЛ 21-01-2020 18:58

А чего это мы вдруг вместо гламурненьких красивочек на настоящее перешли?
Даёшь шпагу русского чиновника отделанную под орех в Персии для подарка русскому же чиновнику! - Настоящий Фасток, я ф фасторге! Все ф фасторге! Что значит удачная загранкомандировка.
товарисч 21-01-2020 19:09

А кто Вым сказал,что это было неинтересно???Просто этого не было,вот и всё.А шпагу чиновника,если она будет в работе от Бушуева,Бояршинова,Шафа или если она принадлежала исторической личности,я думаю всякий здравомыслящий человек,заберёт с кайфом😉А если волочь в дом только типа брутальное,так он быстро превратится в склад мосинских штыков,драгунок НЧ и прочих малоинтересных вещей,кои попадаются в любой части страны в колличествах и за копейки😂
товарисч 21-01-2020 19:11

И да,готов сменять Вам эту брутолятину,на вещи описанные мной выше в соотношении 1 к двум😂Думайте😉Выгода налицо,плюс будете счастливым обладателем,самых,что ни на есть рабочих вещей с запёкшейся кровью врагов Отечества😉
Sergeevich1951 21-01-2020 19:12

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Я тут ещё материала подсобрал, так что по клинку не согласен. Обр. 1732 г. всё. Только офицерское драгунское.

Выходит на драгунском обр.1732г.оф., такой же эфес как на обр.1731г Н.Ч., но только вызолоченный?


товарисч 21-01-2020 19:13

Пожалуй повышу ставки до 1 к 3😉😂😂😂
товарисч 21-01-2020 19:21

[QUOTE]Изначально написано Sergeevich1951:
[B]

Выходит на драгунском обр.1732г.оф., такой же эфес как на обр.1731г Н.Ч., но только вызолоченный?

Если судить по обр.выставленным у Кулинского,то так и есть.

товарисч 21-01-2020 19:23

Оф.оружие в те времена,как я понял от солдатского мало чем отличалось.Ну разве что клины были поинтереснее.
товарисч 21-01-2020 19:27

Если конечно офицер платил за изготовление такого клина😉Но не у каждого и деньги-то были...
aruna 21-01-2020 19:33

Красный камзол в музее в Хантах. Руководство тогдашнее наше не сочло интересным и не было выделено денег на консервацию... Думаю, что задуманную выставку по одежде будем делать вместе с ними.
click for enlarge 534 X 830  64.7 Kb
aruna 21-01-2020 19:34

А с Минкультом - хорошая идея ) Буду на днях в Москве, попробую )) Я, правда, сам был в шоке, увидев, что имеем )))
Arabat 21-01-2020 20:22

Пора бы разобраться: что есть камзол, а что кафтан. Пока у меня сложилось впечатление, что камзол это нечто типа красивой рубахи. Но, возможно, я и не прав.
товарисч 21-01-2020 21:46

Кафтан верхняя одежда,камзол нижняя.По крою почти идентичны.
Sergeevich1951 21-01-2020 22:51

quote:
Изначально написано товарисч:
[QUOTE]Изначально написано Sergeevich1951:
[B]

Выходит на драгунском обр.1732г.оф., такой же эфес как на обр.1731г Н.Ч., но только вызолоченный?

Если судить по обр.выставленным у Кулинского,то так и есть.


Об этих обр. судить по Кулинскому нет возможности. Потомучто их
там нет. Вообще хо 18ст., у Кулинского всё в белых пятнах.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 22:52

quote:
Изначально написано товарисч:
[QUOTE]Изначально написано Sergeevich1951:
[B]

Выходит на драгунском обр.1732г.оф., такой же эфес как на обр.1731г Н.Ч., но только вызолоченный?

Если судить по обр.выставленным у Кулинского,то так и есть.


У Кулинского этих образцов нет ВООБЩЕ. Он о них даже и не знал.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 22:55

quote:
Изначально написано Arabat:
Пора бы разобраться: что есть камзол, а что кафтан. Пока у меня сложилось впечатление, что камзол это нечто типа красивой рубахи. Но, возможно, я и не прав.
Не возможно - а точно не правы.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 22:55

quote:
Изначально написано aruna:
А с Минкультом - хорошая идея ) Буду на днях в Москве, попробую )) Я, правда, сам был в шоке, увидев, что имеем )))

Можем там и встретиться.
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 23:00

quote:
Изначально написано aruna:
Красный камзол в музее в Хантах. Руководство тогдашнее наше не сочло интересным и не было выделено денег на консервацию... Думаю, что задуманную выставку по одежде будем делать вместе с ними.
Ну конечно не интересный. Согласен. Это же ЕДИНСТВЕННЫЙ сохранившийся русский армейский офицерский камзол на период Елизаветы Петровны. (То есть от Анны Иоанновны с 1730-х до 1760-х гг.) Фигня-то какая. Чего интересного-то...

товарисч 21-01-2020 23:00

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
У Кулинского этих образцов нет ВООБЩЕ. Он о них даже и не знал.


Речь не о конкретных образцах,а о том,что солдатское оружие на эти годы,отличается от офицерского,только золочением и клинками(хотя и не всегда)И эта тенденция сохраняется практически до конца 18го века.

товарисч 21-01-2020 23:03

Это потом уже(значительно позже)регламентируется наличие царских вензелей на оф.оружии,другие эфесы и клинки,а тогда вензеля имели как НЧ,так и офицеры.И неважно где они находились.
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 23:04

quote:
Изначально написано товарисч:
Оф.оружие в те времена,как я понял от солдатского мало чем отличалось.Ну разве что клины были поинтереснее.
По разному. В этот ранний период бывало, что отличался только отделкой и золочением, а с Елизаветы офицерские образцы чаще отличались и конструктивно. Но были случаи что и опять - только отделкой. Денег у большинства офицеров почти не было. Но оружие и "парадная амуниция" покупались не лично, а офицерским сообществом вскладчину. При этом чаще всего это было заёмом. Так как потом стоимость всех вещей частями вычиталась из офицерского жалования долгие годы. Такие дела.

товарисч 21-01-2020 23:07

[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[B]Ну конечно не интересный. Согласен. Это же ЕДИНСТВЕННЫЙ сохранившийся русский армейский офицерский камзол на период Елизаветы Петровны. (То есть от Анны Иоанновны с 1730-х до 1760-х гг.) Фигня-то какая. Чего интересного-то...

Блииин...Как же всё-таки нае...то есть обманули манси...Точно больше ни одна экспедиция больше не приблизится к их поселениям.Забрали у людей пару десятков млн...Это так,навскидку.Десяток единиц оружия,плюс униформа😉

товарисч 21-01-2020 23:11

Сейчас прочтут тему и писец музею в Новосибе...
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 23:11

quote:
Изначально написано товарисч:

Речь не о конкретных образцах,а о том,что солдатское оружие на эти годы,отличается от офицерского,только золочением и клинками(хотя и не всегда)И эта тенденция сохраняется практически до конца 18го века.


Я уже ответил на это. По разному бывало. Вплоть до того, что когда тяжёлую кавалерию перевооружали на палаши, то их офицеры по разным причинам продолжали оставаться со шпагами. Правда там клинки шпаг от палашей не сильно отличались у кавалерии. Кулинский и Леонов радостно называют шпаги палашами, а палаши шпагами. По типу ...эфеса. В 18 веке на них бы за такое посмотрели как не йодо-дифицитных. А у меня только в интернете и личном общении "глас вопиющего в пустыне".

товарисч 21-01-2020 23:14

Так надо этот глас отпечатать😉
Roberto P.-F. 63 21-01-2020 23:15

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Выходит на драгунском обр.1732г.оф., такой же эфес как на обр.1731г Н.Ч., но только вызолоченный?


Что логично, так как собственный эфес драгунки обр. 1732 г. был полным дерьмом из тонкой латуни. Его не то что золотить, вычистить чтоб не погнуть и сломать было сложно.

товарисч 21-01-2020 23:17

Тем более,что как я посмотрю,есть наработки не только по ХО,но и по форме.А предметы?Да вот я думаю Новосибирский музей и предоставит для книги,ну и так по сусекам набрать можно.
товарисч 21-01-2020 23:20

А чего в самом деле?Полезное же дело,да и лишние деньги не помешают.Немного,но и пусть.Тема-то неизведанная по-большому счёту.
маратх 21-01-2020 23:24

quote:
Originally posted by товарисч:

А чего в самом деле?Полезное же дело,да и лишние деньги не помешают.Немного,но и пусть.Тема-то неизведанная по-большому счёту.


Денег считай никаких) А проблем много.Так что думаю пока тема и останется неизведанной.

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 23:39

quote:
Изначально написано товарисч:
Так надо этот глас отпечатать😉

Много чего надо напечатать. Только печаталки у меня своей нету. Вон у Леонова есть, так он и печатает как ...взбесившийся принтер.

товарисч 21-01-2020 23:43

Это смотря как подойти?Это же наша история,книги по русскому ХО,имеют постоянный спрос.Не альбомы с фото,а именно глубокие исследования.Вот возьмём например Фролова.У каждого коллекционера русского ХО,есть его книга.О Кулинском говорить не буду,он уже классик.
Sergeevich1951 21-01-2020 23:44

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Что логично, так как -собственный эфес драгунки обр. 1732 г,.. был полным дерьмом из тонкой латуни. Его не то что золотить, вычистить чтоб не погнуть и сломать было сложно.


Как понимать -,,собственный эфес драгунки обр. 1732 г"
И где его можно увидеть?

Roberto P.-F. 63 21-01-2020 23:46

quote:
Изначально написано aruna:
Красный камзол в музее в Хантах. Руководство тогдашнее наше не сочло интересным и не было выделено денег на консервацию... Думаю, что задуманную выставку по одежде будем делать вместе с ними.
Судя по этому фото, его уже не плохо привели в порядок. Был сильно хуже.

товарисч 21-01-2020 23:47

Печаталку найти можно.На форуме не один Леонов печатается😉Общайтесь с писателями😉В этой теме раннего оружия,очень мало людей могущих издать книгу.Конкуренции практически нет.
товарисч 21-01-2020 23:52

А время идёт и конкуренты не спят😉Кто-нить да подсуетится...Не ищите отговорки,а ищите возможности.
товарисч 21-01-2020 23:54

Там делов-то на 1млн.Издатель их скорее всего отобьёт.Я думаю книга будет интересной.
Ремингтон 22-01-2020 01:29

quote:
Ну конечно не интересный. Согласен. Это же ЕДИНСТВЕННЫЙ сохранившийся русский армейский офицерский камзол на период Елизаветы Петровны. (То есть от Анны Иоанновны с 1730-х до 1760-х гг.) Фигня-то какая. Чего интересного-то...

А в артмузее были в запасниках? У них там целый фонд или больше с формой
aruna 22-01-2020 03:14

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Много чего надо напечатать. Только печаталки у меня своей нету


Можно будет при встрече обсудить

aruna 22-01-2020 06:39

quote:
Originally posted by товарисч:

Забрали у людей пару десятков млн...


Там до сих пор дело не в продажах и ценах. Для хантов и манси - это предметы культа, связанные (олицетворяющие) семейных духов, духов-покровителей. Каждый случай обретения предметов - индивидуален. А после вылазок "чернушек", ограбивших несколько ДЕЙСТВУЮЩИХ святилищ, контакты и разговоры лишь даже о фотографировании предметов (не говоря уж о предложении как-то их описать и реставрировать) очень затруднены.

Roberto P.-F. 63 22-01-2020 08:05

quote:
Изначально написано Ремингтон:

А в артмузее были в запасниках? У них там целый фонд или больше с формой


Были, видели, с хранителями дружим и т. д. Как бы в теме русского военного костюма с 1980-х гг.
Roberto P.-F. 63 22-01-2020 08:05

quote:
Изначально написано aruna:

Можно будет при встрече обсудить


Всё и обсудим.

товарисч 22-01-2020 08:19

Aruna,да я шучу насчёт манси😉Но с другой стороны музейщики со времён СССР привыкли,что всё достаётся бесплатно...
aruna 22-01-2020 08:26

quote:
Originally posted by товарисч:

всё достаётся бесплатно


теперь только сыр )))), да и тот только с локализацией в известном по поговорке месте )))

P.S. да и я не музейщик

Sergeevich1951 22-01-2020 08:59

quote:
Изначально написано товарисч:

Речь не о конкретных образцах,а о том,что солдатское оружие на эти годы,отличается от офицерского,только золочением и клинками(хотя и не всегда)И эта тенденция сохраняется практически до конца 18го века.


Именно о конкретных обр:

АвторТема: aruna аксакал

Уважаемые коллеги! Буду признателен любой информации по атрибуции данных предметов.

Поэтому Автор Темы и обратился к Форуму,что у Кулинского ответы на свои вопросы не получил.

Sergeevich1951 22-01-2020 09:06

ув. Роберто,на мой вопрос - как по-вашему выглядит эфес оф. драгунской шпаги обр.1732г., вы так и не ответили
iv2006 22-01-2020 09:10

Номер 3 - шведская шпага пехотинца м/1685. Их в период 1685-1720 было сделано очень много, около 300 тысяч. С укороченными клинками - стояли на вооружении до конца 19 века. Сейчас их с укороченными клинками навалом в прекрасном сохране, неукороченных - поменьше, но тоже встречаются.
aruna 22-01-2020 09:12

quote:
Originally posted by iv2006:

Номер 3 - шведская шпага пехотинца м/1685


Спасибо!

aruna 22-01-2020 09:19

Если интересно, запись из полевого дневника 1985 года, ответ манси, зачем старинные сабли:
"Сабли старинные - для танцев медведя. Семь человек, все с саблями. Все 7 человек семь кругов вокруг делают. Изображают САТ МЕНКВ.

Когда шаманят, саблю держат, зажимая между ног, как коня. Лямки на плечо вешают, по обе стороны колокольчики привязывают.

А когда жертвенных оленей или коня забивают (если кто заболел), тогда на веревке саблю качают. Песню поют и рассказывают, что надо. Каждому - своя песня. Кому коня забивают, тому и песню поют. Шаман шаманит, говорит НУМИ-ТОРУМА "Тебе коня в жертву принесли, пусть мы здоровы будем"

iv2006 22-01-2020 09:39

Интересно. И удивительно, что у них сохранилось это всё сохранилось свыше двух веков.

На клинке третьей шпаги, если почистить, должны выступить такие клейма: три сдвоенных восьмерки (с обоих сторон) и буква Р (с одной стороны)
click for enlarge 750 X 519  35.6 Kb

Sergeevich1951 22-01-2020 10:01

Эта более подходящая:

click for enlarge 1920 X 509  60.9 Kb
Sergeevich1951 22-01-2020 10:04

quote:
Изначально написано iv2006:
Интересно. И удивительно, что у них сохранилось это всё сохранилось свыше двух веков.

На клинке третьей шпаги, если почистить, должны выступить такие клейма: три сдвоенных восьмерки (с обоих сторон) и буква Р (с одной стороны)


С этой пример не удачный,Эфес стальной.

Roberto P.-F. 63 22-01-2020 10:18

quote:
Изначально написано iv2006:
Номер 3 - шведская шпага пехотинца м/1685. Их в период 1685-1720 было сделано очень много, около 300 тысяч. С укороченными клинками - стояли на вооружении до конца 19 века. Сейчас их с укороченными клинками навалом в прекрасном сохране, неукороченных - поменьше, но тоже встречаются.

Это по клинку или эфесу?
Roberto P.-F. 63 22-01-2020 10:20

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
ув. Роберто,на мой вопрос - как по-вашему выглядит эфес оф. драгунской шпаги обр.1732г., вы так и не ответили
Ой. Для нижних чинов мы с Вами и определяли по находкам с Украины. С Хортицы и из Днепра. Всё ж на Ваших фотах и строилось. Я ж по докам нашёл прусский аналог, с которого и скопировали в 1732 году. Почти ноль в ноль.

iv2006 22-01-2020 10:24

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Это по клинку или эфесу?

По обоим

iv2006 22-01-2020 10:26

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

С этой пример не удачный,Эфес стальной.


А здесь он какой, серебряный, что ли?
click for enlarge 1920 X 795  62.3 Kb

Roberto P.-F. 63 22-01-2020 10:27

quote:
Изначально написано iv2006:
Номер 3 - шведская шпага пехотинца м/1685. Их в период 1685-1720 было сделано очень много, около 300 тысяч. С укороченными клинками - стояли на вооружении до конца 19 века. Сейчас их с укороченными клинками навалом в прекрасном сохране, неукороченных - поменьше, но тоже встречаются.
Эфес всё-таки другой. В РИА их тоже укорачивали при использовании из цейхгаузов. При этом какие по сечению и конструкции шведские клинки брали с хранения, не понятно. какие были в наличии и которые считали можно вычистить от ржи.
Навалом где? В Швеции?

Roberto P.-F. 63 22-01-2020 10:28

quote:
Изначально написано iv2006:

По обоим


Эфес другой формы. Хотя действительно очень похожие...

iv2006 22-01-2020 10:35

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Эфес всё-таки другой. В РИА их тоже укорачивали при использовании из цейхгаузов. При этом какие по сечению и конструкции шведские клинки брали с хранения, не понятно. какие были в наличии и которые считали можно вычистить от ржи.
Навалом где? В Швеции?


Абсолютно идентичный, с аналогичной формы навершием, характерным "наплывным" расклепом, характерными круглыми дужками и кольцом, вытянутым из чашки.
Только у шпаги из топика килон обломан.

Встречаются везде. Я, когда жил в Швеции, купил две: одну в Англии, одну в США. В Швеции дороже, т.к. коллекционеры местные очень любят каролингов

Sergeevich1951 22-01-2020 13:50

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ой. Для нижних чинов мы с Вами и определяли по находкам с Украины. С Хортицы и из Днепра. Всё ж на Ваших фотах и строилось. Я ж по докам нашёл прусский аналог, с которого и скопировали в 1732 году. Почти ноль в ноль.

С эфесом обр.1732г.Н.Ч.,верно, разобрались. Кстати наконец этот обр.
и в моей коллекции нашёл место.Прусский аналог описан в раннем Кулинском. Но вариант офицерского эфеса так и не был выявлен.


click for enlarge 1920 X 1222 228.5 Kb

Roberto P.-F. 63 22-01-2020 14:00

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

С эфесом обр.1732г.Н.Ч.,верно, разобрались. Кстати наконец этот обр.
и в моей коллекции нашёл место.Прусский аналог описан в раннем Кулинском. Но вариант офицерского эфеса так и не был выявлен.


Не был. Есть вариант, что для офицеров его специально вообще не устанавливали. И ставили имеющиеся принятые для рейтар и кирасиров. Только золотили. Но это логичная версия. Не более. Рад, что теперь и у Вас есть драгунский эфес 1732 г. Из тех, что были на Ваших фото или ещё нашли?
Этот вариант раннего Кулинского у меня давно. Я разбирался уже по немецким публикациям. У Кулинского не правильная подпись, но он её у немцев позаимствовал. Там всё интереснее на самом деле.

ЯРЛ 22-01-2020 15:11

quote:
А здесь он какой, серебряный, что ли?

Замечательно функциональный! Даже кольцо для указательного пальца, для более крепкого удержания есть. Делали с умом, эргономика на лицо.
Sergeevich1951 22-01-2020 15:46

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Не был. Есть вариант, что для офицеров его специально вообще не устанавливали. И ставили имеющиеся принятые для рейтар и кирасиров. Только золотили. Но это логичная версия. Не более. Рад, что теперь и у Вас есть драгунский эфес 1732 г. Из тех, что были на Ваших фото или ещё нашли?
Этот вариант раннего Кулинского у меня давно. Я разбирался уже по немецким публикациям. У Кулинского не правильная подпись, но он её у немцев позаимствовал. Там всё интереснее на самом деле.



Да,я её показывал.
Что касается эфеса оф.
То что он должен быть в позолоте,это понятно. Интересно детально осмотреть.


click for enlarge 1920 X 394 144.6 Kb

Sergeevich1951 22-01-2020 15:54

quote:
Изначально написано iv2006:

А здесь он какой, серебряный, что ли?


Извиняюсь,я напутал о чём речь.

ЯРЛ 22-01-2020 18:54

А как за такое держать? Фото из сообщения номер 143.
Roberto P.-F. 63 22-01-2020 19:34

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Замечательно функциональный! Даже кольцо для указательного пальца, для более крепкого удержания есть. Делали с умом, эргономика на лицо.

Чё, реально указательного?!

Roberto P.-F. 63 22-01-2020 19:38

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Да,я её показывал.
Что касается эфеса оф.
То что он должен быть в позолоте,это понятно. Интересно детально осмотреть.


Ясно. Ваша как раз уже с клинком ромбовидным в стиле "драбантской шпаги". И как на клинках драгунских шпаг обр. 1746 г.

Sergeevich1951 22-01-2020 20:13

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ясно. Ваша как раз уже с клинком ромбовидным в стиле "драбантской шпаги". И как на клинках драгунских шпаг обр. 1746 г.

Но с клинком-965мм

ЯРЛ 22-01-2020 21:41

quote:
Чё, реально указательного?!

Указательного. В гарде "тазик" указательный палец, а иногда и указательный и средний перекидывали вперёд за перекладину. А тут указательный в отверстие.
Roberto P.-F. 63 22-01-2020 22:16

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Указательного. В гарде "тазик" указательный палец, а иногда и указательный и средний перекидывали вперёд за перекладину. А тут указательный в отверстие.

Мне жаль Вас разочаровывать, но кольцо делалось под большой палец.

Roberto P.-F. 63 22-01-2020 22:20

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Но с клинком-965мм


Ух. Ну тогда это ещё проще - родной шведский клинок из наличия в цейхгаузах. Их не только после ВСВ, но и после русско-шведской 1741-1743 гг. Там ещё и шведское в Финляндии прихватили к прибалтийским закромам.

Ремингтон 23-01-2020 01:21

Я так понял что это все будет выставляться как предметы культа манси а ни как раннее оружие РИ? Может и есть в этом правда жизни
Roberto P.-F. 63 23-01-2020 02:02

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Я так понял что это все будет выставляться как предметы культа манси а ни как раннее оружие РИ? Может и есть в этом правда жизни
Скорее всего. Вопрос главный в другом - а реставрировать-то в принципе собираются? Или просто типа законсервировать чтоб вообще не сгнило.

Ремингтон 23-01-2020 02:14

quote:
Скорее всего. Вопрос главный в другом - а реставрировать-то в принципе собираются? Или просто типа законсервировать чтоб вообще не сгнило.


Кроме мундиров про которые я не в теме(там наверное как то надо от моли и пр.защитить...но они же как то пролежали хрен знает где и не сгнили).А по ХО надо просто латунь немного почистить а клинки в основном только консервировать.Я бы шабером наросты снял а потом а потом смотрел бы...или просто маслом или как археологию воском тугоплавким
aruna 23-01-2020 04:25

Как раз это сейчас и продумывается, как показать оба аспекта прежнего бытования предметов. При этом предметы, как мне кажется, должны демонстрироваться в финальной стадии своего бытования, то есть, как культовый объект (ленточки, проволочки и т.п.).

Думается, соответственно, о наличии двух информационных панелей при предмете - культовый (фото и видео святилища, мифологический контекст и ритуальная практика) и, собственно, история предмета как ХО. Именно поэтому и хочется иметь нормальную атрибуцию, параллели, фото аналогов и т.д., что и будет полновесно представлено на данной информационной панели (также в мультимедийном, как мне кажется, формате).

Как понимаете, для демонстрации обозначенных предметов просто как объектов культа достаточно написать "сабля (шпага)" Но это же не наш подход, так ведь?

Реставрация данного ХО... В рамках описанной выше идеи тогда речь, скорее, идет больше о консервации. Но, бесспорно, в процессе, думаю, надо извлечь максимум информации и как об исходном ХО (клейма, например). Максимальная фотофиксация, 3D сканирование...

aruna 23-01-2020 06:39

Что касается одежды, то, возможно, акцент будет перевернут. То, как они находились в святых местах (в качестве одежды духов) - мультимейдийная панель (фото, видео, сакральный контекст). Но в экспозицию они будут представлены в отреставрированном, именно как предмет одежды своего времени, виде. Ну и, естественно, вторая информпанель с описанием в этом ключе.

Так пока видится ))) Советы принимаются

Ремингтон 23-01-2020 08:25

Смотря где будет экспозиция и где они вообще будут хранится.Мне лично культ манси и они сами не интересны абсолютно,я их не увижу никогда в жизни.Но если это будет в местах их обитания то конечно логично с тряпочками и веревочками,ну и табличка с описанием..шпага такая та,времен правления такого то
aruna 23-01-2020 08:41

Будет два варианта. 1) формат временных тематических выставок в разных местах и разных (надеюсь) городах. 2) постоянная экспозиция в музее истории народов Сибири.

Ну и про таблички... думаю все же в сторону мультимедии, можно больше инфы запихнуть )) (сопоставительные картинки, 3D реконструкция и т.п.)

ЯРЛ 23-01-2020 09:43

А мы к палашам относим по клинку, по гарде или в совокупности? Себельный клинок с гардой палаша это палаш или сабля с развитой гардой? Спортивная сабля с развитой гардой, как у палаша, это всё же сабля?
Негоголь 23-01-2020 10:11

В тряпочках веревочках и прочей мишуре другие бы предметы повесили ну или копии,какая разница при таком подходе,чего там экспонируется.Ну и с песнями и плясками конечно,хоть в мультимедийное виде.Все на действо глазеть будут.Ну и табличку написать офицер Российской армии таких то лет ,сгинул без вести в экспедиции.
маратх 23-01-2020 10:16

Уникальные образцы ИХО РИА, конечно, имело бы смысл отреставрировать. И отреставрировать правильно. Потому как всякий "воск для закрепления археологии" - это прошлый век и "убийство" музейного предмета. Если это интересно, напишите в личку и я дам контакты экспериментальной реставрационной лаборатории, к которой периодически обращается ГИМ, и которая берёт значительно меньше за свои работы, чем Институт реставрации или центр Грабаря. Может быть ребята проведут рестарационные работы и вообще бесплатно. Но обещать твёрдо не могу.
товарисч 23-01-2020 10:33

Вот уже и дельное предложение поступило😉
товарисч 23-01-2020 10:39

Теперь о выставке...Подумайте сами😉Объявления.
1.Выставка предметов культа манси.
2.Выставка ранее не описанного оружия и амуниции Российской империи.
Куда больше пойдёт людей?А изначальный подход у Вас по-моему неверный.ЭТО ПРЕЖДЕ БЫЛО ИМЕННО ОРУЖИЕМ,а уж потом получило другой статус,значит и продолжать жизнь,оно должно именно,как оружие.Делали его не манси и не для культовых обрядов.А вот если бы там были например идолы или культовые изделия произведённые манси-то дело другое.
товарисч 23-01-2020 10:46

Вот например Вы показываете прохожему(простому человеку)шпагу в ленточках и спрашиваете что это?Он Вам и ответит,что шпага в ленточках,а не предмет культа😉
Komintern 23-01-2020 11:31

Думаю таким уникальным предметам требуется полноценная реставрация, это все же не полусгнивший акинак, чтобы стабилизировать по принципу "чтобы не рассыпалось". В мансийских обмотках их можно на фотографиях прекрасно показать, от этого никто и ничего не утратит.
aruna 23-01-2020 11:38

quote:
Originally posted by товарисч:

у Вас по-моему неверный.ЭТО ПРЕЖДЕ БЫЛО ИМЕННО ОРУЖИЕМ,а уж потом получило другой статус


Как ганофил я вас прекрасно понимаю ))) А как исследователь... Поэтому буду, все же, пытаться объединить...

Негоголь 23-01-2020 12:04

Это оружие прежде всего ,ни один офицер не отдал бы его .Обретение этих предметов манси тёмная история.Я бы упомянул непременно ,что офицеры ,чьё личное оружие там представлено,погибли в экспедициях на север,на мой взгляд это важно.
aruna 23-01-2020 12:16

quote:
Originally posted by Негоголь:

погибли в экспедициях


Не факт, что все. Сейчас занимаемся этим вопросом. Ряд наиболее ценных предметов, уже известно, были дарованы местным князьям официально представителями российской власти. В частности, за принятие князьями вогульскими и остяцкими христианства...

Источников поступления предметов в святилища - множество. В частности, известны находки пуговиц немецких подводников времен вв2. Как они туда попали??

aruna 23-01-2020 12:42

Да и сейчас эта традиция продолжается )))

В 2011 г. было большой жертвоприношение, и Кеввур-ху-акем-ики (божество - дух-покровитель Урала) получил в дар две сабли: одну от президента Ассоциации коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, председателя государственной Думы ЯНАО С. Н. Харючи, а другую - от Русского географического общества )))

товарисч 23-01-2020 13:22

Эти сабли были СПЕЦИАЛЬНО для этого сделаны,а представленные были сделаны совсем для других целей😉
товарисч 23-01-2020 13:25

Если например какой-нибудь политик Франции подарит Монну Лизу какому-нибудь сообществу и они сделают её предметом культа и скажем приресуют ей усы или рога,а потом она опять попадёт в Лувр,её оставят как есть с усами и рогами?Или всё-таки приведут в первоначальное состояние?😉
маратх 23-01-2020 13:41

quote:
Originally posted by товарисч:

подарит Монну Лизу


Герман, не корректный пример. Вот тебе пример точнее. Если этнографы в Африке приобретут серьги, сделанные из уникальных золотых соверенов, которые чеканились очень малым тиражом, то экспонировать их будут в этнографии именно как африканские серьги из соверенов, а не как редкие соверене в отделе нумизматики. Так что хотя я понимаю твои "муки" на счёт оружейных предметов, но всё достаточно логично)

товарисч 23-01-2020 13:48

Эээ нет...Англичане отдерут эти соверены и отдадут их в Британский музей,ИМЕННО,как соверены.Ну а Джоконду я привёл в пример,как гротеск😉Чтобы максимально высветить проблемму.
товарисч 23-01-2020 13:57

Кстати один соверен Эдуарда 8,стоит 1 млн.&.Если в серьгах такие,то англы даже не задумаются обо всяких там предрассудках😂
маратх 23-01-2020 14:01

Не, ну я бритов тоже недолюбливаю) но "отдирать" соверены они не станут) С музейными делом у них всё чётко))
товарисч 23-01-2020 14:35

Дим,а ты не видел,как они отдирали головы и развешивали по стенам,как охотничьи трофеи...
aruna 23-01-2020 14:35

quote:
Originally posted by маратх:

экспонировать их будут в этнографии именно как африканские серьги из соверенов


Воооот! )))

товарисч 23-01-2020 14:40

Налицо сговор музейщиков😉
aruna 23-01-2020 14:41

я - не музейщик

Но сговор - налицо

товарисч 23-01-2020 14:51

Не музейщик,но за них😉
Komintern 23-01-2020 14:54

Как музейщик могу сказать, что доминирующей должна быть категория сохранности, настоящей и будущей. Для иллюстрации религиозных практик в экспозиции достаточно и одной шпаги, обмотанной тряпьем. Но и ту необходимо сначала привести в порядок, а потом внимательно послушать реставратора по металлу, желательно высшей категории, как именно эта ткань может или не может повлиять на дальнейшую сохранность предмета.
товарисч 23-01-2020 14:58

Оружие нужно ГРАМОТНО восстановить,законсервировать и выставлять,как оно и было задумано по первоначальному предназначению,а фото в виде предметов культа приложить к экспозиции,как уже и советовали выше.С одеждой та же история.Она была сделана для военных,а не для служителей культа.Как можно не понимать очевидных вещей???Это так же,как примеры с Джокондой и соверенами,которые создавались тоже не для того,чтобы служить культу или там украшениями.Вы ПРАВИЛЬНО расставляйте приоритеты😉
Sergeevich1951 23-01-2020 14:58

quote:
Изначально написано маратх:

Так что хотя я понимаю твои "муки" на счёт оружейных предметов, но всё достаточно логично)

То,что всё найденное на краю географии стало предметом дискуссии
на форуме,уже этому надо радоваться.Насколько я понял всё что было найдено на заброшенном хантами стойбищи, никому уже не принадлежало
и не было никому до этого дела. Так бы оно и сгнило в Тюменских болотах.Сейчас есть перспектива оказаться в экспозиции,ну и отлично!
А в каком музее в конце пути окажутся эти предметы - не нам решать.

товарисч 23-01-2020 14:59

Коминтерн👍
aruna 23-01-2020 15:36

По ходу дискуссии мне вспомнился старый боянистый анекдот )))
Не буду мудрствовать и просто скопипастю его )))

"Пришел как-то Мойша к раввину и говорит: "Абрам - такой, Абрам - сякой".
тот взял талмуд, полистал и отвечает: "Так и есть, ты прав, Мойша"

через 5 минут заходит теперь уже Абрам и точно также начинает поносить Мойшу.
снова раввин за талмуд уселся. изучив, отвечает: "Совершенно верно, ты прав, Абрам"

ушел Абрам, и тут жена раввина, Сара, у него спрашивает: "Как же так!?... и тот прав и этот?.."

полистал раввин талмуд и грустно так, со вздохом, отвечает: "И ты, Сара, права..."

aruna 23-01-2020 15:37

Вот я сейчас как тот раввин
Arabat 23-01-2020 15:43

quote:
Вот я сейчас как тот раввин

Хорошо хоть, что не как Сара.
aruna 23-01-2020 15:46

товарисч 23-01-2020 16:27

Сергеевич,не нам решать,это точно.Но если они будут размещены в ПРОФИЛЬНОМ(оружейном)музее,то и уход за ними будет более квалифицированный(по идее),чем в непрофильном,где хранители,как правило не знают как обращаться с оружием.
Roberto P.-F. 63 23-01-2020 21:20

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А мы к палашам относим по клинку, по гарде или в совокупности? Себельный клинок с гардой палаша это палаш или сабля с развитой гардой? Спортивная сабля с развитой гардой, как у палаша, это всё же сабля?
А как Вам надо - как ПРИВЫЧНО относим "мы" или как нужно? Если как надо, то классификация должна быть такой, как её делали именно тогда. А не как пришло в башку кому-то из хранителей ржавого железа в цейхгаузе в середине 19-го века. Тогда все классификации исключительно по КЛИНКУ. Потому как из этого следовал сам способ ведения боя, обучения ему и построений? То есть одно со шпагами и другое с палашами. Ефес дело десятое. К примеру на русском обр. 1722 г. он был какой угодно, на 1756 г. он был "шпажный" с прикрытием кисти, на обр. 1763 г. "сабельный" с прикрытием, при Павле были и со шпажными без прикрытия кисти.
Сам палаш это и есть по сути ПРЯМАЯ САБЛЯ. И в 1740-е гг. их так и называли - то "прямая сабля", то "палаш".


товарисч 23-01-2020 21:42

И позже тоже так называли😉Была кривая морская сабля обр.1855г и прямая морская сабля.
ЯРЛ 23-01-2020 21:53

quote:
Сам палаш это и есть по сути ПРЯМАЯ САБЛЯ.

Или чуть-чуть изогнутая! Но очень чуть-чуть!
aruna 24-01-2020 05:48

Еще пара вопросов )


click for enlarge 409 X 1280 121.7 Kb


click for enlarge 1920 X 303 86.1 Kb


click for enlarge 721 X 1280 196.4 Kb

aruna 24-01-2020 07:59

Уже менее интересное?
Roberto P.-F. 63 24-01-2020 08:09

quote:
Изначально написано aruna:
Уже менее интересное?
Да, чуть менее. Но всё равно интересное. Первая - офицерская шпага привычно называемая по классификации Кулинского "обр. 1798 года". На самом деле официально была принята на вооружение только в 1818 году. Но её широкое использование фиксируется с самого конца правления Екатерины Великой. Тогда это было модным офицерским фасоном, скопированным с с по сути идентичного в Британии и Пруссии.
Вторая - русская легко-кавалерийская сабля для нижних чинов (от офицерской мало чем отличалась) обр. 1786 года.
Обоих образцов в музеях и коллекциях имеется.

aruna 24-01-2020 08:26

Спасибо!!
Sergeevich1951 24-01-2020 10:09

quote:
Изначально написано aruna:
Еще пара вопросов )

Как атрибутировать? Уже прямо и не ответишь.

Здесь, скорее всего так, как принято за последнии несколько лет.
Потому что это ближе к исторической правде.

Если в беседе на какой либо другой площадке, лучше по-старинке,так
как во всех музеях и литературе.

aruna 24-01-2020 10:16

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Как атрибутировать? Уже прямо и не ответишь.



Для выставки и уточнения описания в учетной карточке ))

Tonydin 24-01-2020 12:36

Да чтож такое... Хоть не заходи в эту ветку ))) давайте Arunu забаним )))
Там уже почти вся восемнаха подобралась ) скоро кремневые полезут )
aruna 24-01-2020 12:53

Ну, до кремневых еще есть чего
click for enlarge 600 X 934 71.7 Kb

https://proshloe.com/sibirskij-mech-ivana-groznogo.html

Roberto P.-F. 63 24-01-2020 13:12

quote:
Изначально написано aruna:


Для выставки и уточнения описания в учетной карточке ))


ПРАВИЛЬНО атрибутировать, а не ссылаться на фото-альбомы 40-летней давности.

aruna 24-01-2020 13:18

Именно эта задача и стоит )
Komintern 24-01-2020 13:40

Рассказал эту историю коллеге из Сербии, он как раз по профессии реставратор, но не металла, занимался восстановлением монастырских фресок. Говорит, у них бы тряпки перемотали на экспозиционные муляжи, а уникальные подлинники отреставрировали и показывали в "чистом" виде.
товарисч 24-01-2020 15:12

И это ГРАМОТНЫЙ подход☝
Sergeevich1951 24-01-2020 15:18

quote:
Изначально написано aruna:
Еще пара вопросов )

Если интересно, посмотрите как эта сабля атрибутирована в крупнейшем оружейном музее страны.



click for enlarge 1881 X 1280 193.3 Kb

ЯРЛ 24-01-2020 16:54

На верхнем гарда хороша. Орлёная?! На фото отблеск, не очень видно, контуры.
Arabat 24-01-2020 17:12

Контуры ладно. А вот из атрибуции сабли видно лишь, что легкая кавалерия и Россия, а более ни хрена.
Sergeevich1951 24-01-2020 17:51

quote:
Изначально написано Arabat:
Контуры ладно. А вот из атрибуции сабли видно лишь, что легкая кавалерия и Россия, а более ни хрена.

..
click for enlarge 1920 X 1207 161.0 Kb

Sergeevich1951 24-01-2020 17:55

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
На верхнем гарда хороша. Орлёная?! На фото отблеск, не очень видно, контуры.

[IMG]http://i.piccy.info/i9/71bf61df5af01252b4545f5fe371c442/1579878541/69093/1342267/Kyrasyrskyi_palas h_800.jpg[/IMG]

товарисч 24-01-2020 18:12

Страшно с ними связываться...Информации ноль,а фуфлят в полный рост.
Roberto P.-F. 63 24-01-2020 22:15

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Если интересно, посмотрите как эта сабля атрибутирована в крупнейшем оружейном музее страны.



Я обязательно что-то должен написать про компетентность наших музейных сотрудников или и так все в курсе?

Roberto P.-F. 63 24-01-2020 22:45

Там не знали, что это обр. 1802 года. Нормально для "крупных музеев"...
Sergeevich1951 25-01-2020 12:21

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Там не знали, что это обр. 1802 года. Нормально для "крупных музеев"...

Не знали,или не вникали глубоко,считая это малозначительным, не в этом проблема,она в том,что люди интересующихся ХО,к примеру я,
начинал учится как называется то или иное ХО,именно с этих атрибуций.
И сейчас если поменять старые названия на новые,необходима длинная
сопроводиловка под каждым предметом 18ст.,объясняющая что к чему,
почему заменили.Не могу представить себе эту ситуацию.

товарисч 25-01-2020 01:35

Здесь возможна путаница,потому что и у новых классификаторов,мягко говоря не всё в порядке с доказательной базой.И у предметов точно не атрибутированных нужно на мой взгляд просто раздвигать временные рамки и писать например:палаш первой четверти восемнадцатого века.
Негоголь 25-01-2020 01:47

Что и было раньше,во времена единственной книги по РХО при описании образцов 18 века😂.Круг замкнулся.
Sergeevich1951 25-01-2020 09:19

quote:
Изначально написано товарисч:
Здесь возможна путаница,потому что и у новых классификаторов,мягко говоря не всё в порядке с доказательной базой.И у предметов точно не атрибутированных нужно на мой взгляд просто раздвигать временные рамки и писать например:палаш первой четверти восемнадцатого века.

...или просто 18-го

Моё мнение - в музеях (в данное время) никто ничего в названиях менять не будет. Исследования ХО 18ст. продолжаются,так что само время расставит всё на свои места.

товарисч 25-01-2020 11:12

Это архивная работа,врядли музейщики будут ей заниматься,да и самих материалов осталось не так много,так что вполне возможно,что некоторые предметы,так и будут писаться,как 18 века😉
товарисч 25-01-2020 12:07

Да и широкому кругу людей по-большому счёту наплевать,что там на витрине.Конкретный год или просто временной промежуток.
Roberto P.-F. 63 25-01-2020 12:19

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Не знали,или не вникали глубоко,считая это малозначительным, не в этом проблема,она в том,что люди интересующихся ХО,к примеру я,
начинал учится как называется то или иное ХО,именно с этих атрибуций.
И сейчас если поменять старые названия на новые,необходима длинная
сопроводиловка под каждым предметом 18ст.,объясняющая что к чему,
почему заменили.Не могу представить себе эту ситуацию.



Да собственно нет никаких "старых названий", а просто личное ИМХО конкретно Кулинского, которые он и озвучил в своих фото-альбомах. За неимением лучшего их и считали единственным источником классификации по ХО. Повторюсь, по 18 веку данный автор вообще почти не утруждал себя архивными изысканиями. Просто пользовался своей огромной профессиональной чуйкой. И часто попадал в правильные названия. Но по 18 веку у него фифти-фифти, не более.
Roberto P.-F. 63 25-01-2020 12:23

quote:
Изначально написано товарисч:
Здесь возможна путаница,потому что и у новых классификаторов,мягко говоря не всё в порядке с доказательной базой.И у предметов точно не атрибутированных нужно на мой взгляд просто раздвигать временные рамки и писать например:палаш первой четверти восемнадцатого века.
Нет "новых классификаторов", а есть попытка начать настоящую работу. Особенно это касается 18 века. Вот Олег Леонов начал и написал то, что мог сам. Где-то попал, где-то налажал. Я его хорошо знаю и много лет. С его умственными способностями данный проект вообще достижение немыслимого масштаба. (да, я понимаю, что данный комплимент сомнителен до невозможности).

Sergeevich1951 25-01-2020 13:58

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Нет "новых классификаторов", а есть попытка начать настоящую работу. Особенно это касается 18 века. Вот Олег Леонов начал и написал то, что мог сам. Где-то попал, где-то налажал. Я его хорошо знаю и много лет. С его умственными способностями данный проект вообще достижение немыслимого масштаба. (да, я понимаю, что данный комплимент сомнителен до невозможности).

Мне представляется,что следующий определитель по ХО РИА 18ст., это
труд некой группы людей, но не отдельно взятого автора.Иначе опять ошибки и белые пятна. Для одного,это неподъёмный проект.

Тимо 25-01-2020 15:27

Думаю, владелец темы и экспонатов ( музейщик) опасается современных реалий, не хочет проблем и правильно делает.
Сделает всё правильно - атрибутирует, снимет тряпочки, сдует пыль, найдёт клейма, " приведёт в пригодность" и что? А вот что - после первой же проверки по сигналу от бдительных неусыпных товарищей - "Спасибо братан, до свидания братан! Будет ещё, звони." Только фотографии останутся на память. И ладно, если штраф или судимость не навесят. Оно надо?
А с элементами культа это уже сложнее. Какое же это оружие, "братаны"??? Это культ народа манси!!! Национальное достояние! Изымите, скандал однако будет! Манси обидите! Что там у нас в законе по ущемлению прав малых народов, национальностей? Почитайте! Идите, "братаны" искать оружие в другом месте, здесь только культура!
По уму оно конечно, правильно атрибутировать эти предметы как культурную ценность, снять все тряпочки, ржавчину и будут отличные исторические экспонаты, что здесь и посоветовали уже. Но по нынешним реалиям уж лучше "палки с верёвочками", элементы культа, которые будут спокойно лежать в музее, радовать посетителей, нежели "оружие", которое могут забрать.
Тимо 25-01-2020 15:34

Хорошая тема, благодарность автору. Показали бы что ещё, что там из элементов культа с тряпочками ещё есть, интересно.
Roberto P.-F. 63 25-01-2020 16:14

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Мне представляется,что следующий определитель по ХО РИА 18ст., это
труд некой группы людей, но не отдельно взятого автора.Иначе опять ошибки и белые пятна. Для одного,это неподъёмный проект.


С этим нельзя не согласится. Но что уже получилось открыть после его издания, можно уже и опубликовать, чтобы закрыть очередную лакуну. Вот я Вам публично и предлагаю сделать совместную статью по типу русской драгунской шпаги обр. 1732 года. Вместе напишем, я реконструкции нарисую и опубликуем. До того про этот образец никто не понимал.

Roberto P.-F. 63 25-01-2020 16:21

quote:
Изначально написано Тимо:
Думаю, владелец темы и экспонатов ( музейщик) опасается современных реалий, не хочет проблем и правильно делает.
Сделает всё правильно - атрибутирует, снимет тряпочки, сдует пыль, найдёт клейма, " приведёт в пригодность" и что? А вот что - после первой же проверки по сигналу от бдительных неусыпных товарищей - "Спасибо братан, до свидания братан! Будет ещё, звони." Только фотографии останутся на память. И ладно, если штраф или судимость не навесят. Оно надо?
А с элементами культа это уже сложнее. Какое же это оружие, "братаны"??? Это культ народа манси!!! Национальное достояние! Изымите, скандал однако будет! Манси обидите! Что там у нас в законе по ущемлению прав малых народов, национальностей? Почитайте! Идите, "братаны" искать оружие в другом месте, здесь только культура!
По уму оно конечно, правильно атрибутировать эти предметы как культурную ценность, снять все тряпочки, ржавчину и будут отличные исторические экспонаты, что здесь и посоветовали уже. Но по нынешним реалиям уж лучше "палки с верёвочками", элементы культа, которые будут спокойно лежать в музее, радовать посетителей, нежели "оружие", которое могут забрать.

Первое - ТС уже два раза написал, что он НЕ музейщик. Второе - историческое ХО из запасников музеев никакие органы не изымают. Это не личные хранения. Во всех случаев у этих предметов действительно есть и культовая составляющая. Но если этим увлечься, то местные шаманы вообще могут потребовать это всё из музеев обратно в чумы для ритуальных плясок с бубном.

aruna 25-01-2020 16:30

Не, ни в органы, на шаманам не отдадим )))
Как там у Булгакова? "У самих револьверы найдутся!"
Такая корова нужна самому 😁
Ну и, да, все законно, все на учете как культ.ценность
Тимо 25-01-2020 16:34

Вот и хорошо. В таком случае хватит маскировать уникальные образцы под палки с тряпками, пора заняться делом, что здесь давно советуют.
Sergeevich1951 25-01-2020 16:43

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вот я Вам публично и предлагаю сделать совместную статью по типу русской драгунской шпаги обр. 1732 года. Вместе напишем, я реконструкции нарисую и опубликуем. До того про этот образец никто не понимал.

Разумеется я ЗА! Вот только писатель из меня никудышный! Третий год
не могу навернуться на доклад об этой шпаге на конференции.Что касается фотоматериала в качестве,за это я возьмусь.

cook25 25-01-2020 19:19

Вот что-то я сомневаюсь, что найдутся люди, которые будут делать новый определитель. Уж не музейщики это точно.
маратх 25-01-2020 21:26

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Вам публично и предлагаю сделать совместную статью по типу русской драгунской шпаги обр. 1732 года. Вместе напишем, я реконструкции нарисую и опубликуем. До того про этот образец никто не понимал.


Было бы очень хорошо, если бы эта статья была написана для конференции в Оружейной палате.

Негоголь 25-01-2020 21:35

А они разве не закончились?
Roberto P.-F. 63 25-01-2020 21:49

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Разумеется я ЗА! Вот только писатель из меня никудышный! Третий год
не могу навернуться на доклад об этой шпаге на конференции.Что касается фотоматериала в качестве,за это я возьмусь.


Я сам напишу и с Вами согласуем доказательную базу. Она сейчас вполне дельная стала, так как нашёлся прусский образец, с которого и стянули ноль-в-нольЮ Документы этот факт подтверждают. Ну заодно и поясним, почему у пруссаков эта шпага ныне числиться под не корректным названием. Всё уже понятно. Единственное, это по которой причине на некоторых таких шпагах клинки шведского типа ромбовидные? но тут вариантов полно - или более поздняя компиляция, либо, что вернее, новых клинков замысловатой формы прусского типа на всех тупо не хватило. А делать с такой сложной конфигурацией сечения было явно дороже и долье. Ну как обычно.

Roberto P.-F. 63 25-01-2020 21:50

quote:
Изначально написано маратх:

Было бы очень хорошо, если бы эта статья была написана для конференции в Оружейной палате.


Чо? Опять конференция на носу!?

Roberto P.-F. 63 25-01-2020 21:53

quote:
Изначально написано cook25:
Вот что-то я сомневаюсь, что найдутся люди, которые будут делать новый определитель. Уж не музейщики это точно.
Я тоже сильно не уверен. Но опираясь на последнее издание, можно перейти к тактике тематических статей. Как бы брать или главку из альбома или, если в книге вообще тот образец не указан, и делать её по уму. С чувством-толком-расстановкой. А не как обычно...

маратх 25-01-2020 22:11

quote:
Originally posted by Негоголь:

А они разве не закончились?


Есть информация, что высокое начальство "дало добро" на их продолжение.

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

Опять конференция на носу!


Ну, до "носа" ещё 9 месяцев))

маратх 25-01-2020 22:12

quote:
Originally posted by Roberto P.-F. 63:

опираясь на последнее издание, можно перейти к тактике тематических статей. Как бы брать или главку из альбома или, если в книге вообще тот образец не указан, и делать её по уму. С чувством-толком-расстановкой. А не как обычно...


Отличная идея!!!

Sergeevich1951 25-01-2020 22:39

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Но что уже получилось открыть после его издания, можно уже и опубликовать, чтобы закрыть очередную лакуну.


Как вам такой коллаж?


click for enlarge 1920 X 614 188.0 Kb

cook25 25-01-2020 22:46

Немца бы показали с которого драли.
Sergeevich1951 25-01-2020 23:05

quote:
Изначально написано cook25:
Немца бы показали с которого драли.

пост 140

товарисч 25-01-2020 23:17


Ну, до "носа" ещё 9 месяцев))[/B][/QUOTE]

Прекрасная новость!Есть повод свалить в Питер😉

Roberto P.-F. 63 26-01-2020 12:20

quote:
Изначально написано маратх:

Ну, до "носа" ещё 9 месяцев))


Ну тыды рОдим!

Roberto P.-F. 63 26-01-2020 12:21

quote:
Изначально написано cook25:
Немца бы показали с которого драли.
Материала уже много. В личку прислать?

Roberto P.-F. 63 26-01-2020 12:23

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Как вам такой коллаж?


Типа того, Но нужно будет для нижних чинов другую показывать. С таким же эфесом но клинком как у офицерки. Есть у Вас из Днепра такая.

маратх 26-01-2020 12:46

quote:
Прекрасная новость!Есть повод свалить в Питер😉[/B]

В Москву) Я имею ввиду конференцию в Оружейной палате

товарисч 26-01-2020 01:06

Ааа,будем ждать Питер😉
Sergeevich1951 26-01-2020 08:56

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Типа того, Но нужно будет для нижних чинов другую показывать. С таким же эфесом но клинком как у офицерки. Есть у Вас из Днепра такая.


К оф.,что из Тюмени,есть вопросы. Совершенно отсутствует позолота,
(разве что на клинке) и навершия не видно.Какое оно? Круглое?
Или как на обр.1731г.Кстати тоже редкий обр.Неописанный.
click for enlarge 1571 X 1280 200.8 Kb

Негоголь 26-01-2020 10:28

quote:
Изначально написано товарисч:
Ааа,будем ждать Питер😉

Так это только на весну 21 года.Выдержка такая нормальная!😀
Roberto P.-F. 63 26-01-2020 11:28

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

К оф.,что из Тюмени,есть вопросы. Совершенно отсутствует позолота,
(разве что на клинке) и навершия не видно.Какое оно? Круглое?
Или как на обр.1731г.Кстати тоже редкий обр.Неописанный.


Вот и начнём разбираться потихоньку... С ТС пообщаемся на эту тему предметнее. Уже скоро лично.

Roberto P.-F. 63 26-01-2020 11:36

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

К оф.,что из Тюмени,есть вопросы. Совершенно отсутствует позолота,
(разве что на клинке) и навершия не видно.Какое оно? Круглое?
Или как на обр.1731г.Кстати тоже редкий обр.Неописанный.


Навершие скорее круглое (или овальное), как на всех 1731 г. Там всё чистить и смотреть надо внимательно. Рукоять замотали "изолентой" чтоб проволока оторвавшаяся кисть шаманов не портила и т.д.
И если можно, картинки не кидать на Письку как ссылку без фото в теме. Они у меня оттуда не копируются вообще.

cook25 26-01-2020 13:20

Скинь в личку, буду благодарен.
cook25 26-01-2020 13:28

Что-то я запутался, офицерка- это которая в изоленте, и это она же имеет чеканку на внешней стороне чашек?
Sergeevich1951 26-01-2020 13:53

С чеканкой, это палаш обр.1722г
Sergeevich1951 26-01-2020 15:04

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Типа того, Но нужно будет для нижних чинов другую показывать. С таким же эфесом но клинком как у офицерки. Есть у Вас из Днепра такая.

Навершие скорее круглое (или овальное), как на всех 1731 г. Там всё чистить и смотреть надо внимательно. Рукоять замотали "изолентой" чтоб проволока оторвавшаяся кисть шаманов не портила и т.д.
И если можно, картинки не кидать на Письку как ссылку без фото в теме. Они у меня оттуда не копируются вообще.


click for enlarge 1560 X 1280 229.0 Kb

Объясните,почему клинок должен быть не ромбом, как на обр.1746г.?
Из того,что видел я клинки линза-ромб-50% на 50

Arabat 26-01-2020 16:16

quote:
Объясните,почему клинок должен быть не ромбом, как на обр.1746г.

Чтобы быть палашом, а не шпагой. Или наоборот. Вроде бы, тут так учили. Я никак в этот странный принцип разделения въехать не могу.
Roberto P.-F. 63 26-01-2020 18:28

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Объясните,почему клинок должен быть не ромбом, как на обр.1746г.?


Могу объяснить лишь в качестве предположения. Когда ввели в 1732 году копию прусской шпаги, то с её же клинком. У пруссаков как раз тогда ввели новый тип шпаги для тяж кавалерии (уже по сути чистый палаш) и наши по всем надеялись у них много купить из отменённого. В реальности не получилось, а прусский клинок был довольно дорогим в производстве на собственных заводах. Вот и стали потихоньку сначала использовать трофейные шведские четырёх-гранные, а потом к 1746 году вообще на них перешли. Только покороче их обламывали на 2 вершка.

Roberto P.-F. 63 26-01-2020 18:33

quote:
Изначально написано Arabat:

Чтобы быть палашом, а не шпагой. Или наоборот. Вроде бы, тут так учили. Я никак в этот странный принцип разделения въехать не могу.

Там оба клинка шпаги. Никакой "линзы" там нет. Клинок ровно такой, как у ТС на первой шпаги из шаманского святилища.
Но оба этих ШПАЖНЫХ клинка довольно массивные и широкие. И на них даже спиливали грани для делания псевдо-палашей. В тех полках, что не получили официальных положенных им палашей.

Sergeevich1951 26-01-2020 20:23


Смотрю я на эту шпагу и вспомнился мне недавний новогодний диалог с Негоголем Владимиром.
https://forum.guns.ru/forummessage/79/2394309-3.html
click for enlarge 939 X 1280 139.6 Kb
Sergeevich1951 26-01-2020 21:56

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Там оба клинка шпаги. Никакой "линзы" там нет.

Вот те на! А как же десятки метров отснятого фотоматериала, и сотни метров текста?


click for enlarge 1920 X 1039 258.6 Kb

Roberto P.-F. 63 27-01-2020 08:10

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вот те на! А как же десятки метров отснятого фотоматериала, и сотни метров текста?



Нормально. Такое сечение у того прусского ШПАЖНОГО клинка. Просто плохо понятно под ржой. Я пришлю фоты.
Sergeevich1951 27-01-2020 09:28

В обсуждении двухлетней давности,Вы сами пришли к выводу, что клинок
драгунки,по своей геометрии соответствует линзовидным клинкам петровского периода.
click for enlarge 1920 X 551 169.2 Kb
click for enlarge 1920 X 560 150.0 Kb
Roberto P.-F. 63 27-01-2020 09:47

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
В обсуждении двухлетней давности,Вы сами пришли к выводу, что клинок
драгунки,по своей геометрии соответствует линзовидным клинкам петровского периода.


На тот момент я согласился с Вашим предположением. Потом увидел официальный прусский, принятый в 1732 г. И понял, почему тогда решили так.