Историческое холодное оружие

Карабела.Способ крепления рукояти.

Sergeevich1951 15-06-2019 20:17

Николай Путилин

Кстати, покажите мне карабеллы 17-ого века с хвостовики, являющимися одной деталью и полностью повторяющими форму рукояти. Я таких не видел. В оружейной палате таких карабелл тоже вроде нет: есть только такие, у которых хвостовик частично повторяет, например, форму навершия, но тоньше, чем это необходимо, в центральной части. Чаще всего встречается нечто подобное (N.35 - на обычный хвостовик наварена более тонкая пластина): https://swordmaster.org/forum/...-23-page-3.html
То есть можно предположить, что полноценные "фултанги" - это характерно, как раз, для более раннего типа сабель, благо таких образцов уже немало откопали. Хотя, безусловно, о соотношении разных типов хвостовиков именнов 16-ом веке говорить пока рано. А в 17-ом превалировали обычные хвостовики, чаще прямые, если речь идет о саблях на угорский выков (полско-литовский тип клинков).
click for enlarge 640 X 1280  88.4 Kb

Sergeevich1951 15-06-2019 20:27

Sergeevich1951
Где взять необходимое количество такого материала?
Я вижу довольно большое количество копаных гард на карабелу, но не клинков с хвостовиками напоминающими птичью голову.
Почему так я объяснить не могу, только догадки.
Ваше наблюдение, что к прямому хвостовику приклёпывалась верхняя часть под форму головы птицы, мне тоже знакомо, встречалась такая конструкция.
Встречались варианты цельной рукояти с всадным хвостовиком
и одной фиксирующей заклёпкой.

click for enlarge 1920 X 1083 210.7 Kb
Sergeevich1951 15-06-2019 20:30

Николай Путилин
Думаю, это просто ненужно было: делать цельный хвостовик в форме головы орла. Запаришься его выпиливать да шлифовать - трудоемко (деталь из толстого куска стали с сложной формой), кроме того лишнюю сталь хорошую на это изводить приходится, да и утяжеление рукояти заметное.

Думаю, у многих карабел была именно такая конструкция монтажа рукояти.
Но это о клинках которые изначально ковались под такую рукоять
click for enlarge 1920 X 742 108.4 Kb

Sergeevich1951 15-06-2019 20:31

Sergeevich1951
Мало копаного материала,а сделать рентген сабли Козьмы Минина
не представляется возможным.
Я думаю легче построить крепкую версию о конструкции хвостовика карабелы, можно на примере ятаганных рукоятей.
Sergeevich1951 15-06-2019 20:59

Способы крепления рукятей карабел , были трёх типов:

Всадная, с помощью монтажной вставки, и без вставки.

click for enlarge 1845 X 1280 250.8 Kb
Sergeevich1951 15-06-2019 21:08

На отом снимке отлично видно, что сверху хвостовик откован под форму накладок. Хвостовик сильно сужается к верху, это уменьшает вес и упрощает работу по обработке.

click for enlarge 1920 X 742 108.4 Kb
click for enlarge 1920 X 742 172.3 Kb

фудзин 16-06-2019 20:48

У меня есть шамшир с рукоятью "корабелла" там обычный хвостовик при реставрации был.
Sergeevich1951 16-06-2019 21:31

quote:
Изначально написано фудзин:
У меня есть шамшир с рукоятью "корабелла" там обычный хвостовик при реставрации был.

Наверное с такой монтажной вставкой, именно под прямой хвостовик


click for enlarge 1920 X 742 149.3 Kb

фудзин 16-06-2019 22:29

Нет, просто на клепке, форма рукояти дает рог.
Ren Ren 17-06-2019 12:31

Ещё фото монтажной вставки.
Из этой темы https://forum.guns.ru/forummessage/79/1834700-m43937023.html

click for enlarge 1200 X 675 48.0 Kb

click for enlarge 1200 X 675 120.7 Kb

Sergeevich1951 17-06-2019 07:34

VMI, пишет:
,,Рукояти карабель заливались специфичной "мастикой" не только для прочности ,нои для веса.Техника боя несколько иная."

По моим наблюдениям, мастикой заливали рукояти цельносеребряннае,пышные,
расфуфыренные и не боевые. Это уже ближе к концу 18ст.,когда шляхта ушла в блудню, и забыла как саблей махать.Почему и Польшу просрали.

VMI 17-06-2019 10:43

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

По моим наблюдениям, мастикой заливали рукояти цельносеребряннае,пышные,
расфуфыренные и не боевые. Это уже ближе к концу 18ст.,когда шляхта ушла в блудню, и забыла как саблей махать.Почему и Польшу просрали.



Ну-да, ну-да ! Прям- не по децки зажжено .
На фоне карабели гетмана Жолкевскего , клинок с которой Ян Собесский под Вену брал. Шуйский с Делагарди не согласились-бы , но это - детали , да ?
Sergeevich1951 17-06-2019 11:30

О первом, сказать ничего не могу, не знаю такого.При ,,Казацком короле"

Польша была сильна и договора способна.
Но давайте ближе к телу, то-есть к делу :)
В такие, боевые, точно ничего не заливали. Приходилось видеть разобранную.
click for enlarge 1920 X 707 195.9 Kb
VMI 17-06-2019 11:49

quote:
Приходилось видеть разобранную.

И мне , и не одну. И те где "монтажная пластина" и те где окантовка паяна на хвостовик , а не декоративная лента - все были с остатками заливки. При дешевом позднем перемонтаже обходились без нее и ленточка накладная. Это уже сувенир.
Sergeevich1951 17-06-2019 12:08


Насчёт дешёвого позднего перемонтажа-не согласен.

Выше показал ручку ятагана,без ,,монтажной пластины",
и напаянной свинцовой лентой между ушами. Конечно конструкция хлипкая
но датирована - вторая половина 18ст.

Sergeevich1951 17-06-2019 12:12

Боевая карабела, без коробки в нутри.
click for enlarge 709 X 930  88.2 Kb
VMI 17-06-2019 12:39

quote:
Боевая карабела, без коробки в нутри

Прекрасная иллюстрация , а что внутри ?
Николай Путилин 17-06-2019 14:30

Кто-нибудь помнит, есть ли что-то по этой теме у Заблоцкого?
Sergeevich1951 17-06-2019 14:46

quote:
Изначально написано VMI:

Прекрасная иллюстрация , а что внутри ?

Я её не показал бы,если бы не было видно, что рог сидит непосредственно на хвостовике


click for enlarge 736 X 1012  90.0 Kb

Sergeevich1951 17-06-2019 14:54

Как и в данном случае.

click for enlarge 1775 X 1280 216.2 Kb
VMI 17-06-2019 15:09

quote:
Как и в данном случае.

Это я вижу , хвостовик откован в форме рукояти как и в посту на верху.
как я и писал - бюджетный вариант без напаянной на хвост ленты.
Sergeevich1951 17-06-2019 15:25

Но этот, бюджетный встречается редко, в своей массе монтаж на внутреннем коробе

click for enlarge 1920 X 850 232.4 Kb
VMI 17-06-2019 15:46

Классический вариант - цельнокованный с припаянным ребром , в бронзовой или серебряной обойме( монтажной -как находка из поста) - позднейшее приблуда по приобретении карабелей статусности, когда их начали собирать из сабельных клинков хорошей работы , накладки в форме карабели на клинках так-себе и с декоративной лентой не пришпандоренной ни к чему намертво - поздние кунтушевые. Как-то так. всадные из поделочного камня и дутые золотые и серебряные обсуждать не будем , хотя на 17 в. они присутствуют.
ГрозаБ 17-06-2019 17:48

quote:
Originally posted by VMI:

всадные из поделочного камня и дутые золотые и серебряные обсуждать не будем , хотя на 17 в. они присутствуют



И даже очень активно присутствуют, армяне во Львове на xлебушек не только масло мазали...
Sergeevich1951 17-06-2019 18:26

quote:
Изначально написано VMI:
Классический вариант - цельнокованный с припаянным ребром , в бронзовой или серебряной обойме( монтажной -как находка из поста) -

Согласен с вами в том, что это наиболее надёжное крепление рукояти.

Но где они? Выше уже писал о том, что наблюдая коп.в Украине с торговой площадки Виолити, за последние 5-7 лет, не видел ни одного клинка с описанной выше конструкцией.В тоже время сабель КР,половевецких ,хазарских и венгерско польских, в достатке.
И это показатель, что мы не совсем верно представляем то,как всё выглядело на самом деле.

VMI 17-06-2019 19:31

quote:
Но где они?

Они это которые ?
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

в своей массе монтаж на внутреннем коробе



Это Вы сами пишете .
а вот с кованым череном и паяным к нему кантом - могет в раскопе и не быть.
Во-первых - они постарше , во-вторых - изрядно подороже (были), в третих лежа в земле паяная к железяке бронза интенсивно разрушается. У меня в песчаных грунтах патроны со стальной никелерованой пулей дульце латунной гильзы сжирали до дыр за 30 лет - 70е годы ( позднее не развлекался копом)
Sergeevich1951 17-06-2019 21:22


Вот тут уж точно-не соглашусь. Это аксиома-латунь в земле выживает за счёт стали.
И если следовать вашей точке зрения, эту деталь мы видеть не должны :)
click for enlarge 1200 X 675  48.0 Kb
VMI 17-06-2019 21:27

Эту деталь с клинка сняли руками. Перед этим поюзав предмет как шашку для чего и проковыряна дырка под темляк. А уж потом - когда потребовалось - уставной черен примантулили. Рупь-за сто.
( примеров такому достаточно)
Sergeevich1951 17-06-2019 22:30


Ren Ren пишет что её нашли.

Интересная деталь эфеса.
Перегородка смещена в одну сторону для удобства монтажа.
Медный сплав. Найдена в Бурятии.

Sergeevich1951 17-06-2019 22:51


В общем увидеть как крепилась рукоятка у карабелы ,из того что мы видим в музеях,и в частных коллекциях, нет возможности.Остаётся согласится с
Николай Путилин :
,,Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле."
Николай Путилин 18-06-2019 02:22

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

В общем увидеть как крепилась рукоятка у карабелы ,из того что мы видим в музеях,и в частных коллекциях, нет возможности.Остаётся согласится с
Николай Путилин :
,,Кстати, в последнем случае, мы получеам, что невозможно, не сделав рентген, определить тип хвостовика на сабле."


Жаль, но это так.
Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабел, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью, образованной резким выступам, у двух клинков мелкие долы, у другого два широких. По клеймам выходит конец 16 - начало 17 века, Золинген.
Есть еще одна сабелька, но это исключение из правил. Хвостовик был наварен поверх или вместо сломанного и полностью соответствует форме рукояти по размерам. Форма клинка схожа с "саблями Минина и Пожарского". Отсутствует фрагмент клинка прямоугольной формы в месте, где должен быть клюв. Почему - не ясно.
Так как диссертация посвящена сабельным полосам, а не рукоятям, то дальше описания вариантов самих хвостовиков Курмановский не пошел. Мне кажется, что первые три сабли должны были иметь какую-то монтажную вставку, но немного не такую, как показывали: на них заметно уже рукоять.
П.С. Кроме того описаны и те типы, о которых я говорил всязи с изначальной темой обсуждения. Все также, как и в ситуации с представленными в соседней теме саблями, но таких образцов относительно мало.
П.С.С. Кстати, я говорил о карабелах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно "карабелы" сделать.
ГрозаБ 18-06-2019 02:53

Есть у кого хорошие карабелы на руках и знакомый дантист?
Sergeevich1951 18-06-2019 05:57

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Жаль, но это так.
Есть у Курмановского прорисовки четырех сабельных полос карабелл, хранящихся в оружейной палате. Но публиковать их мне как-то, честно говоря, немного неловко. Что про них можно было сказать я уже сказал. Если подробнее, то для трех это: ширина хвостовиков у основания 18-22 мм., навершия имеет схожую по типу с карабеллами форму, но несколько уже, чем можно было бы ожидать (для одного из клювовидного расширения это 28 мм.). Клинки широкие, с выраженной елманью.
П.С.С. Кстати, я говорил о карабеллах, которые можно отличить по типу хвостовика, так-то из них из всех почти можно "карабеллы" сделать.

А вот что говорит коп. Хвостовик просто прямой.То как выглядит клин
это признак не определяющий, но с елманью красивее и наверно эффективней.

click for enlarge 1920 X 960 141.8 Kb
click for enlarge 1920 X 720  90.6 Kb

ГрозаБ 18-06-2019 06:49

Ну, давай танцевать от противного... Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела. Все таки пик популярности карабел пришелся на время, когда это были не боевые, а кунтушные сабли... И, как следствия, их хранили и передовали по наследству - тяпка не дешевая. И на поле боя(откуда 75% копа) они встречались не часто. Под Старо-Константиновым подняли одну в очень неплохом сохране, даже роговая рукоять в серебре неплохо сохранилась, но клинок сломан - треть осталась...
Sergeevich1951 18-06-2019 07:40

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Под Старо-Константиновым подняли одну в очень неплохом сохране, даже роговая рукоять в серебре неплохо сохранилась, но клинок сломан - треть осталась...

Клин сломан-не беда, по клинку карабелу не определяют.
Интересно как смонтирована рукоятка, это в тему.

Sergeevich1951 18-06-2019 07:50

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Ну, давай танцевать от противного... Так как рукоять не сохранилась, то совсем не факт, что это карабела.

Вот в чём польза от накопленного материала, карабела...



click for enlarge 1920 X 666 122.8 Kb

ГрозаБ 18-06-2019 07:53

Не факт, от слова "совсем" Крестовина не делает саблю карабелой
VMI 18-06-2019 09:49

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Не факт, от слова "совсем" Крестовина не делает саблю карабелой



+++
Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать.
Николай Путилин 18-06-2019 12:00

Пользы здесь "от накопленного материала" почти никакой. Эту сабельку тоже можно было бы в карабелы записать, не будь здесь навершия. А так, я считаю, что это самое начало 16-ого века, очень похожие сабли изображены у нескольких воинов русской поместной коннице на картине "Битва под Оршей" (а у поляков и литовцев там таких нет).
click for enlarge 900 X 750 112.4 Kb
click for enlarge 1024 X 355 72.0 Kb
Николай Путилин 18-06-2019 12:04

quote:
Изначально написано VMI:

+++
Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать.

Карабела - сабля с характерным навершием, в условной манере повторяющим форму головы орла или иной птицы. Рукоять имеет уплощенную форму. Устраивает такое определение?

Николай Путилин 18-06-2019 12:09

Кстати, вот, для аналогии. Возможны, наверное, были аналогичные варианты.
click for enlarge 527 X 261  43.7 Kb
Николай Путилин 18-06-2019 12:19

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Вот в чём польза от накопленного материала, карабела...



Меня, кроме уже сказанного, смущает еще наклон хвостовмков. На карабелах его быть, по идее, не должно.

Sergeevich1951 18-06-2019 12:40

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Меня, кроме уже сказанного, смущает еще наклон хвостовмков. На карабелах его быть, по идее, не должно.


Это верно.

VMI 18-06-2019 13:02

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Карабела - сабля с характерным навершием, в условной манере повторяющим форму головы орла или иной птицы. Рукоять имеет уплощенную форму. Устраивает такое определение?


Нет.

Николай Путилин 18-06-2019 13:32

quote:
Изначально написано VMI:

Нет.


Какие ваши предложения?

VMI 18-06-2019 14:35

Сабля восточного типа предназначенная для маховой рубки от плеча и запястья ,с выраженным , конструктивно подчеркнутым пером, прогибом клинка 60 -90 мм,Длинной клинка ок. 850 +/- , крыжем в стиле персидским, с череном как правило повторяющим профиль головы орла,расширяющимся от крыжа к головке,с пластиной закрывающей щель между окладками черена и к нему припаянной.
Клинки от ведущих производителей того времени. Сабля богато украшена.

А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.

Николай Путилин 18-06-2019 15:01

quote:
Изначально написано VMI:
Сабля восточного типа предназначенная для маховой рубки от плеча и запястья ,с выраженным , конструктивно подчеркнутым пером, прогибом клинка 60 -90 мм,Длинной клинка ок. 850 +/- , крыжем в стиле персидским, с череном как правило повторяющим профиль головы орла,расширяющимся от крыжа к головке,с пластиной закрывающей щель между окладками черена и к нему припаянной.
Клинки от ведущих производителей того времени. Сабля богато украшена.

А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.


1) Клинки на трех саблях, относимых Курмановским к карабелам не имеют ничего общего с "саблями восточного типа". У заблоцкого тоже достаточно приведено карабел с клинками, в большей мере относящимися к польско-литвоскому типу.
2) Длина клинка 850+ - не смешите, они были самые разные. Даже если не говорить о специфических коротких клинках, не считая их карабеллами (почему?), то сабель с длиной клинка около ? 800 мм. до фига и больше.
3) Карабелы были и очень дешевые, и очень дорогие, - это не показатель.
4) Черен мог и не расширятся.
Итог: все приведенные вами данные о клинке сабли, взятые из описания некоторого конкретного образца, не являются характерными чертами именно карабел, а описывают конкретный тип клинка. Если есть желание избежать путанницы, то надо карабелами называть то, что я написал: тип рукояти. Нету рукояти - говорить не о чем. Потому что на обычный хвостовик можно установить все, что угодно.

Николай Путилин 18-06-2019 15:09

В качестве иллюстрации:
click for enlarge 843 X 1280 105.3 Kb
click for enlarge 1380 X 1272  73.9 Kb
click for enlarge 1711 X 1280 118.5 Kb
click for enlarge 653 X 1280  21.9 Kb
click for enlarge 689 X 1280  41.8 Kb
Николай Путилин 18-06-2019 15:11

И про дороговизну:
click for enlarge 800 X 531  26.1 Kb
Николай Путилин 18-06-2019 15:19

quote:
Изначально написано VMI:

А вообще читаем Аставацатурян, Джевановского, Жигульского, Майера , Ярнушкевича, Заблоцкого.



А вообще я, в первую очередь, интересуюсь саблями 16-ого века. Заблоцкого и Аставацуряна я читал, но, преимущественно, относительно более ранних образцов сабель. А по интересующей меня теме я читал и знаю от корки до корки диссертацию Курмановкого, где основной материал - типы клинков сабель 16-17-ого века. Ктсати, он анализирует и Заблоцкого, и Квасневича, и др. авторов. Кроме того, я читал часть, посвященную саблям в книге Двуреченского. Ну и собо собой, Кирпичникова, что бы понимать, у кого от куда ноги растут.
VMI 18-06-2019 15:24

click for enlarge 960 X 1280 94.7 Kb
Вот Вам картинка , откройте Аставацатурян на стр.93 и с последней фразы прочитайте первый абзац стр. 94 Картинка там-же слева.
Николай Путилин 18-06-2019 15:26

quote:
Изначально написано VMI:
77713439

Не похоже на птицу. И суть моего определения вы все равно поняли - можно описать форму верхней части подробнее, при желании.

Николай Путилин 18-06-2019 15:40

quote:
Изначально написано VMI:
77713439

Я читал ее статьи по арнаментировке и украшениям. О ее работах есть упоминания у Курмановского. Книгу его я смотрел в электронном виде. Скачивал отсюда: http://apsnyteka.org/319-asvat...ov_kavkaza.html
Номеров страниц здесь нет, в указанном вами диапазоне я такой картинки не нашел - наверное у вас другое издание.

VMI 18-06-2019 15:44

Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"

Иэто не "Он" . Это "Она".

Николай Путилин 18-06-2019 15:50

quote:
Изначально написано VMI:
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"

Виноват.

Sergeevich1951 18-06-2019 15:56

quote:
Изначально написано Николай Путилин:


Итог: все приведенные вами данные о клинке сабли, взятые из описания некоторого конкретного образца, не являются характерными чертами именно карабел, а описывают конкретный тип клинка. Если есть желание избежать путанницы, то надо карабеллами называть то, что я написал: тип рукояти. Нету рукояти - говорить не о чем. Потому что на обычный хвостовик можно установить все, что угодно.

Тоже так думаю. Клинок описанный - VMI , может быть как с эфесом

шамшира, так и карабелы.

Сделаем простой эксперимент. Вот два клинка.Который из них имеет эфес карабелы?


click for enlarge 1920 X 470  84.4 Kb

Николай Путилин 18-06-2019 16:05

quote:
Изначально написано VMI:
Э.Г. Аставацатурян " Турецкое оружие"

Посмотрел. И что? Тоже, что я и говорил. Но большие сомнения вызывает отождествление карабел с саблями "клих" - здесь я не согласен. Но речь в работе идет о "ТУРЕЦКИХ карабелах", а не о карабелах вообще.

VMI 18-06-2019 16:16

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

а не о карабелах вообще.



Чудненько.
Я дал определение карабели Польскей . Есть сомнения - открываем Польских оружиеведов и изучаем.
О всех прочих - без меня.

П.С. "Клих" - просто сабля.

VMI 18-06-2019 16:20

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Который из них имеет эфес карабелы



Могут оба , но скорее нижний.
Николай Путилин 18-06-2019 16:27

quote:
Изначально написано VMI:

Чудненько.
Я дал определение карабели Польскей . Есть сомнения - открываем Польских оружиеведов и изучаем.
О всех прочих - без меня.

П.С. "Клих" - просто сабля.


Вы ссылаетесь на автора, но такое ощущение, что сами вы не читали того, что он пишет за одну страницу до того. Очень сложно с вами спорить.

Николай Путилин 18-06-2019 16:34

Чтобы не посылать, подобно вам, всех "учить матчасть" и чтобы люди понимали, о чем идет речь, привожу фрагмент книги:
click for enlarge 995 X 1280   1.4 Mb
VMI 18-06-2019 16:40

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Очень сложно с вами спорить



А главное - не нужно. Я не спорю , я отвечаю на вопрос . Если мой ответ не устраивает - можно не принимать его к сведению , хотя чего я не прочитал за страницы до этого- мне не понятно.
Николай Путилин 18-06-2019 16:48

quote:
Изначально написано VMI:

А главное - не нужно. Я не спорю , я отвечаю на вопрос . Если мой ответ не устраивает - можно не принимать его к сведению , хотя чего я не прочитал за страницы до этого- мне не понятно.

Мне тоже непонятно, почему вы привели сначала какое-то описание одной из сабель, а затем отослали меня к автору, рассматривающему турецкие карабелы (обозначенные автором как сабли "клих"), да еще преимущественно с точки зрения их украшения и арнаментов. Я ответил на ваше предложение дать определение тому, что такое карабела. Аргументированно. Кстати, мог бы послать вас читать Курмановского или еще кого-нибудь. Вы сказали что не согласны и привели свои непонятные изъяснения. Больше спорить на эту тему я с вами не буду, потому что внятных аргументов с вашей стороны за ваше "нет" я так и не услышал.

VMI 18-06-2019 16:54

Рукоять имеет уплощенную форму. - Нет.
повторяющим форму головы орла или иной птицы - Не всегда .

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

отослали меня к автору, рассматривающему турецкие карабелы



Пожалуйста на будущее конкретней ставьте вопрос - типа ХОЧУ карабелю Российскую - будет понятней что отвечать.
Николай Путилин 18-06-2019 17:01

quote:
Изначально написано VMI:
Рукоять имеет уплощенную форму. - Нет.
повторяющим форму головы орла или иной птицы - Не всегда .


Пожалуйста на будущее конкретней ставьте вопрос - типа ХОЧУ карабелю Российскую - будет понятней что отвечать.


Речь шла о карабелах в целом.
Извините, но для продолжения этой бессмысленной дискуссии у меня больше времени нет.

Sergeevich1951 18-06-2019 17:14

quote:
Изначально написано VMI:

Могут оба , но скорее нижний.

Даже этот, вполне простой пример, показывающий, что клинок не
играет никакой роли в определении чем карабела отличается от
остальных видов ХО, вас не сдвинуло с устаревших догм.
Не беда! В этой беседе стало понятно кто есть кто.
И в этом польза.

ГрозаБ 18-06-2019 17:58

Вот позволю себе согласится с Сергеевич1951. Карабелу определаят своеобразная рукоять и ничего более - клинки могут быть самыми разнообразные, как и гарды. ОБЫЧНО персидского типа, но не значит "всегда".
click for enlarge 960 X 1280  81.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280  75.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280  67.6 Kb
VMI 18-06-2019 18:26

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

В этой беседе стало понятно кто есть кто.



Ну вот и славно . Я , старый догматик пожалуй отойду в сторонку и понаблюдаю за полетом мысли. Глядишь и это - карабелей окажется.
click for enlarge 1707 X 1280  93.3 Kb
ГрозаБ 18-06-2019 18:59

quote:
Originally posted by VMI:

Глядишь и это - карабелей окажется



Смотря с какого конца смотреть. Может и карабела, а может и ятаган В теме о ятаганаx уже пинались
Saracen 18-06-2019 19:31

Рассматривали бы вы раздельно все же османские палы и восточноевропейские карабеллы, а то я, читая, как-то одновременно со всеми ораторами и согласен и нет )
VMI 18-06-2019 20:12

quote:
Originally posted by Saracen:

как-то одновременно со всеми ораторами и согласен и нет



Так это нормально.
Никто ведь толком не читает что им пишут , поэтому самого себя процитирую: "Хорошо-бы определиться что есть карабеля , а что сабля типа карабеля .
Для начала. Раз уж так по-взрослому пытаемся этот вид разобрать."
Потому-как это две большие разницы. Хотя кому это интересно ... кроме . пожалуй Камила - который пишет: " ...шамшир с рукоятью типа карабеля"
ГрозаБ 18-06-2019 20:15

quote:
Originally posted by Saracen:

Рассматривали бы вы раздельно все же османские палы и восточноевропейские карабеллы



А иx нельзя рассматривать отдельно. Потому что никто не знает, где заканчивается Беня и начинается полиция... Вот если мамлюкский клинок с персидским перекрестьем и львовской карабельной рукоятью проданый армянином в Кракове шляxтичу из Гродно и потеряный тем в битве под Вишневцом затрофеиный щирым xлопцем из Нежина и проебаный потом где-то под Брянском - к чему относить?
VMI 18-06-2019 20:31

quote:
к чему относить?

Ну , ты же у нас не только теоретик , но и юзер всяких железяк. Поюзал тут гусарскую саблю , помнится и разницу с просто саблей ощутил нараз - как думаешь - саблю посадистую для замахового фехтования от кочерги с пристусованой рукоятью типа карабели отличить сможешь ? Думаю-да , на крайняк - братья-Поляки помогут - у вас их есть.
Sergeevich1951 18-06-2019 20:37


Ключевое это эфес. Нет его, значит просто клинок.Не принимать эту аксиому то же самое,что днём закрыть глаза и говорить, что уже ночь.
click for enlarge 800 X 510 101.5 Kb
click for enlarge 800 X 164  25.4 Kb
Saracen 18-06-2019 21:05

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

к чему относить?


Все просто. К карабеллам, т.к. она с

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

львовской карабельной рукоятью проданый армянином в Кракове


А вот османский килич, с которой соплеменники Краковского армянина во Львове рукоять срисовали - к палам.

Кстати, словосочетание "турецкая карабелла" жуткий нонсенс. Приблизительно как "русский негр Вася"

И навершие рукояти там ни разу не орлиная голова,
а то вот хайбер с рукоятью типа карабелла

click for enlarge 1920 X 1080 108.7 Kb click for enlarge 720 X 1280 81.5 Kb

Ren Ren 18-06-2019 22:25

Почему-то никто не обратил внимание на такую яркую деталь карабельных рукоятей, как шевронная насечка на накладках Кроме как на карабелах, встречается весьма редко.
ГрозаБ 18-06-2019 22:27

quote:
Originally posted by Saracen:

Кстати, словосочетание "турецкая карабелла" жуткий нонсенс. Приблизительно как "русский негр Вася"



Не смеши мои тапки. Подавляющее большинство карабек как раз турецкие, а не польские. Да и "русскиx негров Вася" я знаю парочку У меня в школе Академгородка такиx звали "мама русская, папа - студент"
ГрозаБ 18-06-2019 22:33

По моему уже давно пора было договорится, что существует море оружия смешаныx типов, которое нельзя как-то однозначно класифицировать. Потому как один признак, например клинок, говорит об одном, а эфес - совсем о другом. И ничего глупее, чем спор на тему что первичнее клинок или ефес, придумать сложно. Тот же ятаган с карабельной рукоятью. Или шашка с ятаганным клинком и т.д. Вот как, например, класифицировать эту чудасию? Это не xимера собраная из что под руку подвернулась, предмет такой изначально - я его в рукаx держал.
https://www.sofedesignauctions...on_id=21&page=1
Saracen 19-06-2019 12:38

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Подавляющее большинство карабек как раз турецкие


ГрозаБ, сосредоточься
А то сейчас "введешь в научный оборот" хайбер с карабельной рукоятью

ГрозаБ 19-06-2019 12:45

Сарацин... Такая форма рукояти в индии как бы не редко встречается, а уж для хайбера - так одна из самых популярных разновидностей. Но вот пока мы не договоримся, что именно считать карабелой - толку не будет. Имхо, единственное что обьеденяет известные карабелы - форма рукояти и ДЛИННОКЛИНКОВОСТЬ. Все.
Saracen 19-06-2019 01:00

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

что именно считать карабелой


Восточноевропейское подражание османским саблям. Все просто. Даже монтаж рукояти в большинстве ятаганный.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Такая форма рукояти в индии как бы не редко встречается


Абсолютно согласен, к тому и вел.
Или навершие рукояти "зуба тигра" тоже орел?, двуглавый в этот раз)

Saracen 19-06-2019 01:08

quote:
Originally posted by ГроаБ:

Тот же ятаган с карабельной рукоятью.


Ээээ.. не иначе алжирский)))

click for enlarge 385 X 935  79.5 Kb

ГрозаБ 19-06-2019 02:19

quote:
Originally posted by Saracen:

Восточноевропейское подражание османским саблям. Все просто. Даже монтаж рукояти в большинстве ятаганный.



Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские, немецкие. Немцы их тоже делали, правда гораздо реже поляков. Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов... каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. Правда тут мне не дает покоя мысль Ривкина, что форма рукояти карабелы как раз от немцев туркам и пришла. Благо в германии и окрестностях такая рукоять была мегапопулярной на кордах лет за сто, до того, как впервые засветилась у турок...
Николай Путилин 19-06-2019 03:03

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские, немецкие. Немцы их тоже делали, правда гораздо реже поляков. Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов... каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. Правда тут мне не дает покоя мысль Ривкина, что форма рукояти карабелы как раз от немцев туркам и пришла. Благо в германии и окрестностях такая рукоять была мегапопулярной на кордах лет за сто, до того, как впервые засветилась у турок...

Знаете, мысль-то ведь косвенно потверждается тем, что Курмановский писал. До 20-25 годов 3 немецкие карабелы с еще несформированным по типу навершием, на одном из них вообще нет головы орла, оно просто клювовидное, - это ли не подтверждение, пусть и не стопроцентное?

ГрозаБ 19-06-2019 03:05

На конец 15-го века тысячи полностю сформированых рукоятей на немецких и польских кордах.
Sergeevich1951 19-06-2019 08:04

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
. Имхо, единственное что обьеденяет известные карабелы - форма рукояти и ДЛИННОКЛИНКОВОСТЬ. Все.

Объединяет, но не определяет.Так можно сказать о многих видах ХО

сабли с клинками с славянским текстом.Какой эфес поставишь, так саблю и назовёшь.


click for enlarge 1920 X 510 105.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 147.2 Kb

Sergeevich1951 19-06-2019 08:10

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ну и влияние карабел на эфесы охртничьих мечей, сабель и кинжалов... каждый второй хирш 18-го века с типичной карабеловской рукоятью. .

Это точно.


click for enlarge 860 X 1280 182.8 Kb

Sergeevich1951 19-06-2019 09:09

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
[B]Тот же ятаган с карабельной рукоятью. Или шашка с ятаганным клинком и т.д. Вот как, например, класифицировать эту чудасию?

Классифицировать можно нечто серийное, ну хотя бы в количестве трёх штук.
А это всё классифицируется как отряд химер.

Saracen 19-06-2019 10:26

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские


Потому что это не карабеллы

VMI 19-06-2019 11:21

quote:
Originally posted by Saracen:

Saracen


Ой !... Ну , да ничего ... надо еще покурить-подождать.
И припомнить как в начале прошлого века любой пистолет с магазином вставляемым в рукоять называли "Браунингом"

Норман 19-06-2019 12:01

Вот вы смеетесь, а я давно на кухне пользуюсь карабелами - они удобны и ухватисты
click for enlarge 720 X 283  51.8 Kb
Sergeevich1951 19-06-2019 12:28

quote:
Изначально написано Норман:
Вот вы смеетесь, а я давно на кухне пользуюсь карабелами - они удобны и ухватисты

Нам так не жить!

Николай Путилин 19-06-2019 12:55

quote:
Изначально написано Saracen:

Потому что это не карабеллы


Я приводил фотографию страницы из книги, к которой меня отослали, почитайте.

Saracen 19-06-2019 13:00

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Я приводил фотографию страницы из книги, к которой меня отослали, почитайте.


Спасибо)
Это одна из "настольных" книг каждого, кто сейчас участвует в этом обсуждении.

Николай Путилин 19-06-2019 13:02

Для тех, кто не умеет много читать (претензии не ко мне, а уважаемой Э.Г.Аствацатурян):
click for enlarge 606 X 169 123.5 Kb
Николай Путилин 19-06-2019 13:13

quote:
Изначально написано Saracen:

Спасибо)
Это одна из "настольных" книг каждого, кто сейчас участвует в этом обсуждении.


Молги бы заметить, что именно она употребляет термин "Турецкие карабелы 17-ого века". А заодно бы убедились, что автор говорит совершенно обратное вашим словам:

quote:
Изначально написано Saracen:
"Не согласен. Сразу отсеивается 80% всех карабел - турецкие, персидские"
Потому что это не карабеллы


click for enlarge 596 X 166 145.5 Kb
Если у вас такая позиция - пожалуйста, флаг в руки, но не надо тогда делать вид, что вы опираетесь на этого автора.

Saracen 19-06-2019 13:18

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Молги бы заметить, что именно она употребляет термин "Турецкие карабелы 17-ого века"


Не могу себе позволить спорить с уважаемой Эммой Григорьевной Аствацатурян,
потому спорю с Вами и Олегом)

И пожалуйста, поменьше спеси. Читайте предоставляемые ссылки и само обсуждение построчно, а не через абзац.

Кстати, лучше прочитать по теме чуть больше, чем один труд,
а ЭГА так и вовсе целиком... отпадут многие вопросы и, как следствие, пустые споры.

Николай Путилин 19-06-2019 13:28

quote:
Изначально написано Saracen:

Не могу себе позволить спорить с уважаемой Эммой Григорьевной Аствацатурян,
потому спорю с Вами и Олегом)


А я сейчас и слова не сказал, чего со мной спорить-то. Просто указал на несовпадение мнений двух людей. Кстати, тот, кто меня отправил читать эту книгу, тоже, насколько можно было понять из его туманных речей, постигнуть которые до конца мне, грешному, не под силу, с ней не согласен. Вот и все.

Николай Путилин 19-06-2019 13:36

quote:
И пожалуйста, поменьше спеси. Читайте предоставляемые ссылки и само обсуждение построчно, а не через абзац.

Кстати, лучше прочитать по теме чуть больше, чем один труд,
а ЭГА так и вовсе целиком... отпадут многие вопросы и, как следствие, пустые споры.


Я предлагал всем участникам обсуждения прочитать то, что было мне предъявлено в качестве аргумента. Но некоторые участники продолжали делать вид, что знают эту книгу наизусть и читать заново не хотят, при этом они говорят соверешенно обратное тому, о чем пишет автор. Я посчитал необходимым в этой ситуации прояснить позицию автора для тех, кто по тем или иным причинам не может взять, и прочитать одну страницу текста. Касательно того, что я читал, а что я не читал: я уже писал. Повторятся не вижу смысла. Будет время - конечно прочитаю полностью и Э.Г.А.. Но не надо ссылаться в обсуждении на авторитеты, если ваша и их позиции не совпадают.

Saracen 19-06-2019 13:38

Читайте, уважемый Николай Путилин, погружайтесь)
И речи перестанут быть туманными
Sergeevich1951 19-06-2019 14:17

Читать книги,дело конечно полезное,но по ним получаешь чьё-то индивидуальное мнение, и если автор тебе понравился, оно становится твоим.
А это не есть хорошо.
Гораздо продуктивней, иметь свою собственную точку зрения, созревшую за годы общения с такими как ты, ну и безусловно с соответствующим материалом.
ГрозаБ 19-06-2019 14:46

Сарацин, если карабелы только польские, а не турецкие, то почему все авторы включая поляков с 18-го века пишут совершенно обратное?
Николай Путилин 19-06-2019 14:56

Я считаю правильным подход Курмановского: сабельные полосы отдельно, рукояти, перекрестья и ножны отдельно. То есть, конечно, на то какие на саблях рукояти и крестовины - это связано с тем, что за тип сабель и какой тип хвостовика. Но эти вопросы надо рассматриват отдельно, так как связь здесь не жесткая. Это связано и с тем, что клинки делали одни мастера, а все остальное - другие. А клинки надо классифицировать отдельно, в первую очередь, по форме последней части клинка, ну и по прочим особенностям.
П.С.Кстати, настоятельно рекомендую его диссертацию-таки интересующимся прочитать. Действителтно, очень хорошая работа, послее ее прочтения наступает ясность в голове относительно того, что где за клинки в 16-17 веках были. И вообще, его работа куда подробнее рассматривает сабельные полосы этого периода, чем работы уважаемой Аствацатурян, Заблоцкого, Квасенивича, Денисовой... Понятно, что у всех у них есть свои особенности, у кого-то подробнее рассматривается один момент, у кого-то другой. Но работа Курмановского носит, так скажем, энциклопедический харакиер, естественно с уклоном в сторону наших русских реалей, но в ней создана общая классификация всех типов сабель 17-ого, а отчасти и 16-ого века. Аствацатурян рассказывает коротенько о всем от 16-ого до 19-20-ых веков, с уклоном в сторону разбора арнаметов и надписей, но это лишь частности, в той или иной степени. Также как и подробный разбор аналогичных вещей на кавказском оружии.
П.С.С. Но при этом повторюсь, о собственно рукоятях Курмановский пишет очень скупо, по понятной причине. Здесь вот бы в дополнение еще кто-нибудь диссертацию бы написал именно по ним - была бы полная картинка.
Николай Путилин 19-06-2019 15:11

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Сарацин, если карабелы только польские, а не турецкие, то почему все авторы включая поляков с 18-го века пишут совершенно обратное?

Сабля сама по себе никак не называется. Ее так или иначе называют люди. Какие? Когда? Если кого-то очень интересует, как назывались те или иные сабли в 17-ом веке в Речи Посполитой, никаких проблем - надо поосто поднять описи различных арсеналов и замков того времени, духовные грамоты, как это у нас называли, и сопоставить это с конкретными образцами. В России этот термин в описях Оружейной палаты, Кирилло-Белозерского монастыря, Троице-Сергиевой лавры и др. документах я не знаю чтобы встречался. Хотя немало времени Курмановский уделил сличению сохранившихся образцов с их описаниями во времена их использования. То есть, по всей вероятности, у нас так сабли не называли. Надо просто проделать аналогичную работу с польскими источниками: писменными и материальными. И "никакой шум".

Норман 19-06-2019 15:32

quote:
Изначально написано Николай Путилин:
Я считаю правильным подход Курмановского.
П.С.Кстати, настоятельно рекомендую его диссертацию-таки интересующимся прочитать. Действителтно, очень хорошая работа, послее ее прочтения наступает ясность в голове относительно того, что где за клинки в 16-17 веках были...

... в представлении дьяков Оружейной палаты, следует уточнить. Для даже относительной ясности в голове и каких-никаких попыток классификации еще необходимо понимание какие клинки были на самом деле в тех местах, на которые ссылаются дьяки.
Описи - очень хороший, но только один из необходимых источников. Если чудом удается сопоставить данные описи и сам предмет, то максимум, что мы получаем гарантированно - верхнюю дату изготовления. Все остальное нужно трактовать (о чем и сказал Сергеевич).

Николай Путилин 19-06-2019 16:20

quote:
Изначально написано Норман:

... в представлении дьяков Оружейной палаты, следует уточнить. Для даже относительной ясности в голове и каких-никаких попыток классификации еще необходимо понимание какие клинки были на самом деле в тех местах, на которые ссылаются дьяки.
Описи - очень хороший, но только один из необходимых источников. Если чудом удается сопоставить данные описи и сам предмет, то максимум, что мы получаем гарантированно - верхнюю дату изготовления. Все остальное нужно трактовать (о чем и сказал Сергеевич).


Там все очень размыто по географии. Практически одинаковые клинки могли делать и в Турции, и в Иране, и даже, возможно, в Египте. Я просто хотел обратить внимание на то, что используемые в определенном регионе названия сабель и их типов можно установить, лишь исследуя вместе письменные, изобразительные и материальные источники. Ну а дъяки, при составлении описей, советовались с оружейными мастерами, да и сами разбирались в том, о чем составляют опись, достаточно хорошо, в плане принятых тогда названий долов, форм клинка, его материала, надписей и технологий их выполнения и т.д.. То, что это могло не совпадать с тем, как на самом деле называли эти сабли на востоке или еще где-то - да, но для каждого региона харктерны свои названия, вот их-то и надо изучать. Ну а для установления истинного места происхождения сабли или ее клинка есть также такие "указки" как клейма, наличие/отсутствие аналогов в собраниях музеев других регионов и т.д.. Это нормальная работа археолога. Только здесь еще бы филологов заодно подключить, так как, напимер, у Курмановского нет подробного разбора этимологии тех или иных названий (вроде "кизылбашский","угорский","тевризский","ширинский","гирейский"...).

Норман 19-06-2019 17:14

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Только здесь еще бы филологов заодно подключить, так как, напимер, у Курмановского нет подробного разбора этимологии тех или иных названий (вроде "кизылбашский","угорский","тевризский","ширинский","гирейский...).


Согласен со всем Вами написанным. Только этимология названий клинков итак в целом понятна. Дело не в ней. Автор диссертации потерпел откровенное фиаско, пытаясь определять и классифицировать клинки на основании данных описей, так как сам убеждался, что описи часто противоречат даже сами себе. А ведь описи это единственные данные, на которые он опирался. Физический обмер, описания и классификация клинков должны коррелировать с чем-то историческим, а в данном случае исторически-географическим, иначе это современная классификация ради классификации. Вот сравнить данные описей и полосы из ОП с к другими современными им клинками, место производство которых известно, - это было бы научно и достоверно. Но это пока невозможно.
Прошу прощения за оффтоп. Я только о том, что ни Курмановский, ни ЭГА здесь не помогут с корабелами и тем более их интригующими навершиями. Как и хирши, и прочие, кажущиеся в любом навершии, "орлы".

Николай Путилин 19-06-2019 17:57

quote:
Изначально написано Норман:

Согласен со всем Вами написанным. Только этимология названий клинков итак в целом понятна. Дело не в ней. Автор диссертации потерпел откровенное фиаско, пытаясь определять и классифицировать клинки на основании данных описей, так как сам убеждался, что описи часто противоречат даже сами себе. А ведь описи это единственные данные, на которые он опирался. Физический обмер, описания и классификация клинков должны коррелировать с чем-то историческим, а в данном случае исторически-географическим, иначе это современная классификация ради классификации. Вот сравнить данные описей и полосы из ОП с к другими современными им клинками, место производство которых известно, - это было бы научно и достоверно. Но это пока невозможно.
Прошу прощения за оффтоп. Я только о том, что ни Курмановский, ни ЭГА здесь не помогут с корабелами и тем более их интригующими навершиями. Как и хирши, и прочие, кажущиеся в любом навершии, "орлы".


Также прошу прощения за посторонние разговоры.

Вы, значит, читали его? Я бы не назвал эту попытку "фиаско", хотя противоречий с названиями действительно хватает. Курмановский все же правильно выбрал основу классификации: тип самого клинка. В рамках такого подхода ему все же удалось достаточно неплохо сопоставить конкретные образцы с их описаниями в описях, благо не он первый этим занимался. И имея классификацию по сабельным клинкам мы видим, что те или иные типы чаще называются определенными названиями. Отсюда можно делать выводы об образцах выкова, избавившись от многих заблуждений. Но при этом, как отмечал автор, образец выкова часто мог не совпадать с местом наиболее массового производства, как с саблями на литовское дело и угорский выков, производимыми в северной Италии и немецких землях.
Хотя конечно, отчасти вы и правы, так как привлечение материалов из других музеев и работ восточных оружеведов носит тут фрагментарный характер. Но, надеюсь, когда-нибудь будет создана некая общая работа, которая объединит де данные, которыми мы располагаем, с теми данными, которые есть у оружеведов востока. Очень богатые коллекции есть и в Турции, и в Иране, и в и в других странах. У нас нет сабель 16-ого века с достоверной исторической привязкой, а тут - пожалуйста, да и миниатюр с жесткой датировкой немало.

Николай Путилин 19-06-2019 18:03

Можно сказать так: Курмановский сделал первый шаг, создав классификацию, относительно слабо привязанную к реалям Востока, но при этом определил, более или менее точно, как какие клинки у нас называли. Теперь, по идее, следовало бы заняться более жесткой привязкой этих данных к георгафии за счет сопосталения восточных сабель из собраний стран, где они изготавливались, с нашей классификацией, при анализе их происхождения.
VMI 19-06-2019 19:25

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Курмановский сделал первый шаг, создав классификацию, относительно слабо привязанную к реалям Востока, но при этом определил, более или менее точно, как какие клинки у нас называли.



Что, простите, сделал? Чтоб не сказать - "Кто на ком стоял ?"
Вы твердо уверены , что тут никто не слышал Что такое на литовское , угорское, черкасское ...дело , и не видел этого ни в экспозициях ни в фондах ?
Забавненько.
Николай Путилин 19-06-2019 19:39

quote:
Изначально написано VMI:

Что, простите, сделал? Чтоб не сказать - "Кто на ком стоял ?"
Вы твердо уверены , что тут никто не слышал Что такое на литовское , угорское, черкасское ...дело , и не видел этого ни в экспозициях ни в фондах ?
Забавненько.

Были развеяны мифы относительно черекасских, кизылбашских полос. И вообще, возьмите и сами прочитайте, а затем делайте выводы, кто чего делал. В каких экспозициях вы видели эти сабли? В запасниках Оружейной палаты? Нигде я не видел, чтобы кто-нибудь публиковал их прорисовки или фотографии. Ничего похожего по количеству и разнообразию образцов данного периода у нас в России нет. Польские образцы заметно отличаются по размерам, да и по самим клинкам. То, что представлено в наших экспозициях в ОП, Эрмитаже: это самые дорогие, и, как правило иностранные образцы. Курмановский же сделал возможным уведеть рядовые, в том числе и самые дешевые образцы 17-ого века, в том числе и те, которые производились у нас. Читайте и делайте выводы. Не хотите читать - не надо тогда гтворить об этом авторе.

Николай Путилин 19-06-2019 19:43

Для информации, в ОП хранится 28 сабель и 98 сабельных полос. Кроме того, Курмановский использовал в работе еще 9 сабель и 6 фрагментов сабельных полос.
VMI 19-06-2019 19:46

Вы , как мне кажется, не очень поняли в какую дверь зашли. Мало что здесь никто не будет говорить о чем-то не ознакомившись с предметом - и пресловутой "дисертацией" в том числе ( обычные доклады некоторых ваших собеседников - посодержательней будут), так они и видели поболе описанного презентуемым Вами господином .
Николай Путилин 19-06-2019 19:50

К вопросу о коллекциях сабель на Востоке: https://www.instagram.com/mkantiques/
Может кто читал книги этого человека?))... Кстати, видел в продаже, даже в электронном виде. Не помню точно, но были и на английском, кажется.
П.С. Если автор темы считает необходимым, могу удалить ссылку и пост.
Николай Путилин 19-06-2019 19:57

quote:
Изначально написано VMI:
Вы , как мне кажется, не очень поняли в какую дверь зашли. Мало что здесь никто не будет говорить о чем-то не ознакомившись с предметом - и пресловутой "дисертацией" в том числе ( обычные доклады некоторых ваших собеседников - посодержательней будут), так они и видели поболе описанного презентуемым Вами господином .

В смысле? Вы хотите сказать, что у кого-то из участников этой темы есть доступ к запасникам ОП? Или кто-то из вас, хотябы, кандидат наук по археологии? О каких докладах вы говорите? Где, когда, кто? Содержательности в ваших постах я не вижу никакой. Профессионализма - тоже. Вижу постоянное желание показать собственную значимость. Ну и если здесь все такие большие специалисты, то уж точно должны знать не некоторые, а все работы по интересующей теме. И, повторюсь, вы читали саму диссертацию, чтобы говорить о степени ее содержательности? Да или нет?

Николай Путилин 19-06-2019 20:01

quote:
Изначально написано VMI:
Вы , как мне кажется, не очень поняли в какую дверь зашли. Мало что здесь никто не будет говорить о чем-то не ознакомившись с предметом - и пресловутой "дисертацией" в том числе ( обычные доклады некоторых ваших собеседников - посодержательней будут), так они и видели поболе описанного презентуемым Вами господином .

Я его не презентую, мне просто странно смотреть, как люди зачастую пишут несоответствующие ничему сказочки (это не про вас лично), пытаясь сделать выводы на основе того скудного материала, который они видят в открытых экспозициях, когда есть гораздо больше образцов, которые, к тому же, подробно описанны и классифицированны профессиональным историком.

VMI 19-06-2019 20:06

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Я его не презентую, мне просто странно смотреть, как люди зачастую пишут несоответствующие ничему сказочки (это не про вас лично), пытаясь сделать выводы на основе того скудного материала, который они видят в открытых экспозициях, когда есть гораздо больше образцов, которые, к тому же, подробно описанны и классифицированны профессиональным историком.



Вот я и говорю - вы не поняли куда попали и что за атмосферой дружеского и не очень трепа здесь спрятались профессионалы в этой области. Это я не о себе .
Николай Путилин 19-06-2019 20:15

quote:
Изначально написано VMI:

Вот я и говорю - вы не поняли куда попали и что за атмосферой дружеского и не очень трепа здесь спрятались профессионалы в этой области. Это я не о себе .

Вот кто здесь профессионал, а кто нет, это становится из того, что человек говорит. Если видно, что человек разбирается в теме и может сказать что-то новое и интересное, показать новый образец и т.д. - я рад, так как цель моего здесь пребывания - узнать что-то новое. Ну а если кто-то может, например, как-то организовать фотосъемку сабельных полос оружейной палаты и с подробными обмерами выпустить каталог, или выставить это в онлайн коллекциях Московского Кремля - это было бы просто здорово, это моя большая просьба (я серьезно). Ну и все-таки, если здесь действительно "спрятались" профессионалы, просьба: ссылки на ваши научные статьи. Пусть и анонимно.

ГрозаБ 19-06-2019 20:42

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

В смысле? Вы хотите сказать, что у кого-то из участников этой темы есть доступ к запасникам ОП? Или кто-то из вас, хотябы, кандидат наук по археологии? О каких докладах вы говорите? Где, когда, кто? Содержательности в ваших постах я не вижу никакой. Профессионализма - тоже. Вижу постоянное желание показать собственную значимость. Ну и если здесь все такие большие специалисты, то уж точно должны знать не некоторые, а все работы по интересующей теме. И, повторюсь, вы читали саму диссертацию, чтобы говорить о степени ее содержательности? Да или нет?



Спасибо, улыбнуло
Мы тут, конечно, не профецционалы, а так подышать воздуxом вышли. Но так уж случилось, что многие участники имеют доступ и не только к запасникам ОП, но и к очень многим другим ресурсам о которыx автор "диссертации"(извените, что в ковычкаx - но она даже на дипломную работу только в современной России потянет). По поводу кандидат/доктор/академик... Я, дядя в меру циничный и уже давно считаю ученую степень клеймом профнепригодности. Увы, но подовляющее большинство кандидатов с докторами лучшее, что могут сделать для науки - держаться от нее подальше. Я специально ничего не писал про эту "диссертацию" пока ее не прочел. теперь - можно. Жаль только потраченого на нее времени. Про 28 сабель и 98 полос... Большинство участников форума подержало в своиx рукаx не в пример больше Иногда на порядок
Николай Путилин 19-06-2019 20:57

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Спасибо, улыбнуло
Мы тут, конечно, не профецционалы, а так подышать воздуxом вышли. Но так уж случилось, что многие участники имеют доступ и не только к запасникам ОП, но и к очень многим другим ресурсам о которыx автор "диссертации"(извените, что в ковычкаx - но она даже на дипломную работу только в современной России потянет). По поводу кандидат/доктор/академик... Я, дядя в меру циничный и уже давно считаю ученую степень клеймом профнепригодности. Увы, но подовляющее большинство кандидатов с докторами лучшее, что могут сделать для науки - держаться от нее подальше. Я специально ничего не писал про эту "диссертацию" пока ее не прочел. теперь - можно. Жаль только потраченого на нее времени. Про 28 сабель и 98 полос... Большинство участников форума подержало в своиx рукаx не в пример больше Иногда на порядок

Если у кого есть доступ к эксклюзивным "русурсам", просьба, по возможности вытаскивать их на свет Божий. Я лично, таким доступом не обладаю, а "просвещяться" хочется. Вот показал Sergeevich1951 находку из под Рязани - уже здорово. Может даже и не им она опубликованна, но я ее не видел. Сабель из запасников ОП я тоже не видел, поэтому благодарен Курмановскому хотя бы за это. А ничего большего я по литературе, к сожалению, не нашел нигде. Именно применительно к наиболее интересующей меня теме: сабли 16-ого века. Ну о небольшой заметке Двуреченского я уже писал. Практически весь интерент общарил, скопил кучу фотографий с различных форумов и акционов, но не очень-то сильно много найдешь.

ГрозаБ 19-06-2019 21:15

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

А ничего большего я по литературе, к сожалению, не нашел нигде. Именно применительно к наиболее интересующей меня теме: сабли 16-ого века.



Это от нежилания или неумения искать Есть, например, такой очень удобный ресурс www.academia.edu Литературы по теме там xоть отбавляю. Вот, например: https://www.academia.edu/30068...dy_Gladius_Estu dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y_Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197

Ну и если есть желание потратить относительно небольшие деньги на неплоxую книжку с замечательныеми картинками(а некоторые из показаныx в ней клинков НИКОГДА раньше не публиковались): http://www.japaneseswordbooksa...ivkin-%26-isaac На амазонее ее сейчас нет, а Грей почему-то продает за пол-цены, на него это не поxоже...

Николай Путилин 19-06-2019 21:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Это от нежилания или неумения искать Есть, например, такой очень удобный ресурс www.academia.edu Литературы по теме там xоть отбавляю. Вот, например: [URL=https://www.academia.edu/30068499/Toichkin_Denis_and_Manouchehr_Moshtagh_Khorasani_2016_._The_Development_of_the_Karabela_Hilt_on_Swords_and_Sabers_A_Comparative_Study_Gladius _Estu]https://www.academia.edu/30068...dy_Gladius_Estu[/URL] dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y_Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197

Ну и если есть желание потратить относительно небольшие деньги на неплоxую книжку с замечательныеми картинками(а некоторые из показаныx в ней клинков НИКОГДА раньше не публиковались): http://www.japaneseswordbooksa...ivkin-%26-isaac На амазонее ее сейчас нет, а Грей почему-то продает за пол-цены, на него это не поxоже...



На последнюю указанную вами книжонку у меня уже давно рученки чешутся, куплю рано или поздно. За ресурс спасибо. Но то, что вы показали - карабелы, 17-ый век. Хотя я уже и сам упоминал книжку, в которой достаточно и 16 и 15, так что буду думать, стоит пытаться ее приобрести за 80$ или нет.
ГрозаБ 19-06-2019 22:22

Просто спор во многом вообще ни о чем.Рукоять сабли или меча в виде головы орла - это классика с бронзового века и по сей день.
Вот вам кучка примеров на персов/греков/римлян. Любой из этиx можно считать "первой карабелой"
click for enlarge 634 X 900  47.3 Kb
click for enlarge 479 X 637  32.5 Kb
click for enlarge 430 X 323  16.6 Kb
click for enlarge 600 X 600  39.4 Kb
click for enlarge 600 X 600  46.9 Kb
Saracen 20-06-2019 01:36

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Любой из этиx можно считать "первой карабелой"


А любой из луристанских ушастых - первым ятаганом
Еще одна классика с бронзового века)

ГрозаБ 20-06-2019 02:12

Ты мою троянскую каму забыл
А вообще ты прав. Анатомия у людей не меняется и классические формы ходят по кругу
Sergeevich1951 20-06-2019 13:54


Почему это можно называть классикой?
Гладиус, класика жанра, потому что первый

Квашеная капуста под водочку, это тоже классика.

А это не классика, просто имело место быть в истории.
click for enlarge 634 X 900  47.3 Kb
Николай Путилин 20-06-2019 16:35

Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать. Или одну из сабель большого наряда Михаила Федоровича: там тоже орел.
click for enlarge 405 X 1280  44.9 Kb
click for enlarge 640 X 480  37.7 Kb
ГрозаБ 20-06-2019 16:46

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать. Или одну из сабель большого наряда Михаила Федоровича: там тоже орел.



А поляки до середины 18-г века иx и бе разделяли - "szabla orla" и все тут
Николай Путилин 20-06-2019 16:53

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А поляки до середины 18-г века иx и бе разделяли - "szabla orla" и все тут

Ну сабля орла, так сабля орла... А в Грацевском арсенале кто-нибудь был? Есть там вообще сабли, или только шпаги да палаши в комлект рейтарским да кирасирским доспехам?

Saracen 20-06-2019 16:53

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Упоминалось ведь все-таки, что речь идет об условном изображении головы орла. А то так можно и такую саблю в карабелы записать.


После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)

VMI 20-06-2019 16:57

И по-орластей видали
click for enlarge 1024 X 768 114.9 Kb
Николай Путилин 20-06-2019 17:00

quote:
Изначально написано Saracen:

После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)


Вечный спор, по сути дела. Это что-то вроде вопроса:"А что такое шашка?" Ответ в обоих случаях только один: что так называет большое количество людей, то у них называется так, как они это называют.

Saracen 20-06-2019 17:01

А здесь чья голова на навершии?)

click for enlarge 721 X 1080 56.8 Kb

Николай Путилин 20-06-2019 17:13

quote:
Изначально написано Saracen:
А здесь чья голова на навершии?)

На лебедя похоже)))...

Sergeevich1951 20-06-2019 17:49


Подскажите, куда эту саблю записать?
click for enlarge 1920 X 431  73.1 Kb
Saracen 20-06-2019 17:55

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

На лебедя похоже)))...


"Нимча лебедя" стало быть..))

ГрозаБ 20-06-2019 18:03

quote:
Originally posted by Saracen:

А здесь чья голова на навершии



Бегемотик, вестимо
Saracen 20-06-2019 18:06

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Бегемотик, вестимо


Только не это). Не бывает таких сабель )

ГрозаБ 20-06-2019 18:06

quote:
Originally posted by Saracen:

После всего, что в "карабеллы" в этой теме позаписали, можете и эту до кучи записывать)), хуже не будет)



Сарацин, если серьезно - сто раз уже обсуждали. Османско-персидская форма эфесе популярная в Польше. В связи с регулярными польскими заворотами на сарматизме и моде на все турецкое. Помниш у Пасека описание того, как поляки проеxали через турецкий лагерь под Веной? С одно стороны заежали в европейском шмотье, а с другой выежали турки турками вплоть до тюрманов
Saracen 20-06-2019 18:39

Олег, так я ж разве против что говорю?
Я говорю что поляки не стали турками после этого,
а пала не стала карабеллой. Разные это сабли.
И сильно подозреваю что навершие эфеса карабеллы вовсе не орлинная голова изначально.
Николай Путилин 20-06-2019 18:53

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Подскажите, куда эту саблю записать?

Ну, раз всеведующие и все видавшие молчат, осмелюсь высказать свои соображения: какие-то смутные ощущения. Клинок вроде похож на персов, но не уверен, по времени из-за прямого хвостовика где-то в районе середины 17-ого видится, а гарда на манер турков 16-ого века, с оттенком первой половины 17-ого. Думаю, что клинок делали отдельно, а затем на купленный образец поставили гарду.

Николай Путилин 20-06-2019 19:07

Может открыть новую тему, что-то вроде "Все о саблях XVI-XVII веков"? Для обсуждения разных находок и образцов, дабы не флудить в остальных темах.
Николай Путилин 20-06-2019 19:22

quote:
Подскажите, куда эту саблю записать?

Вот похожий клинок:
click for enlarge 841 X 1280 119.2 Kb
Николай Путилин 20-06-2019 22:14

А вот похожий клинок с польско-венгерским эфесом.
click for enlarge 648 X 1198 146.5 Kb
VMI 20-06-2019 22:40

Венгерским без примеси польскости.
ГрозаБ 20-06-2019 22:40

Дык, на польской сабле мог стоять любой клинок. В Музее Вольска Польского есть гусарская сабля полковника Збажинского, начало 18-го века. У нее шамширный клинок. Золингеновской работы
ГрозаБ 20-06-2019 22:45

quote:
Originally posted by Saracen:

Только не это). Не бывает таких сабель )



Ты мало сабель с наверьшем в виде головы крокодила или слона видел?
ГрозаБ 20-06-2019 22:49

quote:
Originally posted by Saracen:

Я говорю что поляки не стали турками после этого,
а пала не стала карабеллой. Разные это сабли.
И сильно подозреваю что навершие эфеса карабеллы вовсе не орлинная голова изначально.



А может давай самиx поляков спросим что есть карабела и по каким признакам они ее определяют?
По иxнему почему-то сабля с коротким, очень широким клинком с елманью, загнутым вниз персидским перекрестьем с окончанием в виде листьев или драконниx головок и карабеловской рукоятью - карабела и никак иначе.
В польше свои приколы с наименованиями есть, не без того. Например "палашик" - это не маленький палаш, а гусарская сабля.

click for enlarge 1280 X 960 109.4 Kb
click for enlarge 1280 X 960  85.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280  97.1 Kb
Николай Путилин 20-06-2019 22:51

quote:
Изначально написано VMI:
Венгерским без примеси польскости.

Может и верно, но у поляков-то от венгров во многом ноги растут.

Николай Путилин 20-06-2019 22:52

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Ты мало сабель с наверьшем в виде головы крокодила или слона видел?

Слонов не гарантирую, но "сабли волка" (или собаки) можно откопать. А может и лев - надо в описании сабли бы посмотреть.
click for enlarge 1000 X 1280 93.1 Kb

ГрозаБ 20-06-2019 22:58

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Слонов не гарантирую



Держи бесплатно. Сиамские все со слонами.
click for enlarge 400 X 300  16.8 Kb
ГрозаБ 20-06-2019 23:03

Вот и с крокодильчиком
click for enlarge 400 X 295  20.3 Kb
VMI 20-06-2019 23:04

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

у поляков-то от венгров во многом ноги растут.



Вы - поаккуратней в выражениях у кого что откуда растет
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А может давай самиx поляков спросим что есть карабела и по каким признакам они ее определяют?



А зачем? Если все равно ответ не воспринимается ?
Костюшковка - тоже "pałasz kawalerji narodowej"
Sergeevich1951 20-06-2019 23:11

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Вот похожий клинок:

Спасибо! Там и колпачок имеется как на шамшире.

ГрозаБ 20-06-2019 23:13

quote:
Originally posted by VMI:

А зачем? Если все равно ответ не воспринимается ?
Костюшковка - тоже "pałasz kawalerji narodowej"



Помоему как раз воспринимается. Я специально примеры из польской, не переводной книги приводил
Sergeevich1951 20-06-2019 23:19

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Может и верно, но у поляков-то от венгров во многом ноги растут.


Больная тема.Они уже лет 50 друг с друга одеяло перетягивают.Теперь ещё и наши подключились. Всё что не откопают,то казазацьке...

Забыл уже где, читал версию, что первая карабела родилась в Персии.
Якобы кто-то из тамошней знати ехавши по городу, увидел окно в форме
Ручки карабелы. Ну и завертелось...

Ren Ren 20-06-2019 23:23

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

извените, что в ковычкаx - но она даже на дипломную работу только в современной России потянет


Ничего страшного - гуманитарные дисциплины за пределами России деградируют столь стремительно, что ещё на наших глазах переплюнут

VMI 20-06-2019 23:24

Кто-то воспринимает , кто-то нет. Кстати та "армянка" хоть и определена как "карабеля,польска 18 в." но описана более аккуратно :"... оправа карабелова , елец крестообразный ,с усами опущенными вниз и подогнутыми...." По сути она атрибутирована по оправе - в духе Квасневича. Он , конечно очень авторитет , но в этом вопросе я с ним не очень согласен - сабля все-же комплекс , а не только эфес и черен.
Ren Ren 20-06-2019 23:25

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Сиамские все со слонами.

Отнюдь

Saracen 20-06-2019 23:30

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я специально примеры из польской, не переводной книги приводил


И зачем? Karabela Polska.. ни слова против не скажу
Ты покажи турецкие не переводные с турецкой карабеллой)

click for enlarge 720 X 1280 90.3 Kb click for enlarge 720 X 1280 91.4 Kb

ГрозаБ 20-06-2019 23:34

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Забыл уже где, читал версию, что первая карабела родилась в Персии.
Якобы кто-то из тамошней знати ехавши по городу, увидел окно в форме
Ручки карабелы. Ну и завертелось...



В статье Тоичкина все эти версии подробно разжованы: https://www.academia.edu/30068...dy_Gladius_Estu dios_sobre_Armas_Antiguas_Armamento_Arte_Militar_y_Vida_Cultural_en_Oriente_y_Occidente_pp._181-197

Да и одно из самыx ранниx изображений карабелы - портрет Шаxа Аббаса

ГрозаБ 20-06-2019 23:36

quote:
Originally posted by Saracen:

И зачем? Karabela Polska.. ни слова против не скажу
Ты покажи турецкие не переводные с турецкой карабеллой)



Не покажу, потому что турецким не владею. Но в той же книге полно "карабел турецкиx". Есть даже "карабела турецкая с клинком польским"
Saracen 20-06-2019 23:37

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

увидел окно в форме
Ручки карабелы.


Вот! Арку увидел, традиционный мусульманский архитектурный элемент.
На навершие карабелл посмотрите.. не странно для католической Польши такая форма?

click for enlarge 780 X 566 66.6 Kb

Saracen 20-06-2019 23:38

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Не покажу, потому что турецким не владею.


Так я уж показал)
Килич

ГрозаБ 20-06-2019 23:40

quote:
Originally posted by Saracen:

Вот! Арку увидел, традиционный мусульманский архитектурный элемент.



В том то и прикол, что не традиционной. А только в Мавзолее Xусейна в Карбеле
ГрозаБ 20-06-2019 23:40

quote:
Originally posted by Saracen:

На навершие карабелл посмотрите.. не странно для католической Польши такая форма?



Вот ЭТО как раз не странно совсем. Ибо сарматизм, мода на все восточное от шмоток до причесок и сабель.
Saracen 20-06-2019 23:42

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

В том то и прикол, что не традиционной. А только в Мавзолее Xусейна в Карбеле


?!!!

ГрозаБ 20-06-2019 23:43

quote:
Originally posted by Saracen:

?!!!



Ты статью почитал? Там дан разбор различий традиционыx усламскиx арок и арок мавзолея Xусейна. В плане стравнения иx с рукоятью карабелы, персидскиx прямыx мечей, мавританскиx мечей и т.д.
Saracen 20-06-2019 23:44

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вот ЭТО как раз не странно совсем.


Ну если рассматривать как заимствование, то конечно не странно.
Только тогда и от орлинного навершия отказывайся)

Saracen 20-06-2019 23:44

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ты статью почитал?


Нет
но мысли, смотрю, сходятся)

ГрозаБ 20-06-2019 23:48

quote:
Originally posted by Saracen:

Нет
но мысли, смотрю, сходятся)



Так почитай, она вдумчивая. Там расмотрены ВСЕ версии, включая эту
VMI 20-06-2019 23:54

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

ГрозаБ



Я почитаю завтра , на ночь как-то не хоцца с анлийским заморачиваться , я не достаточно бегло им владею . Вопрос - там рассматривается время и место появление самого этого названия ?
ГрозаБ 21-06-2019 12:00

Конечно
Saracen 21-06-2019 12:13

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Там расмотрены ВСЕ версии


И как трактуется ""орлиное" навершие?

ГрозаБ 21-06-2019 12:30

Как орлиное навершье имхо, "архитектурная" иеория несостоятельна
Николай Путилин 21-06-2019 12:31

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Спасибо! Там и колпачок имеется как на шамшире.


Несколько более поздний образец, по ощущениям, но может пригодится. Клинок чуть уже.
click for enlarge 770 X 1280 101.2 Kb

Saracen 21-06-2019 12:37

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Как орлиное навершье имхо, "архитектурная" иеория несостоятельна


Каждый имеет право на свою имху)
на то она и имха

ГрозаБ 21-06-2019 12:41

Именно. Моя имха - карабела сабля турецкая, перенятая поляками, персами и арабами
Николай Путилин 21-06-2019 01:10

Еще раз большое спасибо за ресурс: https://www.academia.edu/37070...aeology._Vol._4
На 233 странице статья столь не любомого вами Курмановского и Дедюлкина. Находка сабли в кургане могильника Черноморка. На первый взгляд, статья очень толковая. Датировка 16-ый - первая половина 17-ого века. Еще не читал, но это же просто песня: сохранилось дерево, сделан рентген, все с подробными обмерами, с размерами, с ножнами, с сопутствующими элементами, да и еще с подробным разбором этого всего. Как только будет время, тотчас же прочитаю. А еще там статья Двуреченского по раскопкам 2007 в Кремле, там есть фрагменты сабельных полос и перекрестья на период 16-17 века.
Николай Путилин 21-06-2019 01:18

Еще и нож впридачу, в ножнах.
ГрозаБ 21-06-2019 01:56

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

На 233 странице статья столь не любомого вами Курмановского и Дедюлкина. Находка сабли в кургане могильника Черноморка. На первый взгляд, статья очень толковая. Датировка 16-ый - первая половина 17-ого века. Еще не читал, но это же просто песня: сохранилось дерево, сделан рентген, все с подробными обмерами, с размерами, с ножнами, с сопутствующими элементами, да и еще с подробным разбором этого всего.



Обычная сабля черкесско-татарского типа. Правда с более простым клинком, не штыковидным. Иx есть в наличии и в соxране, не копаныx. В книге Ривкина, которую я вам рекомендовал, подробно описаны
Николай Путилин 21-06-2019 02:00

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Обычная сабля черкесско-татарского типа. Правда с более простым клинком, не штыковидным. Иx есть в наличии и в соxране, не копаныx. В книге Ривкина, которую я вам рекомендовал, подробно описаны

Штыковидные клинки и этот клинок - это две большие разницы. Что у Ривкина - почитаю, но такая находка, безусловно, это удача. Кстати, там ссылки на другие статьи Курмановского, я их обязательно постараюсь отыскать.

Saracen 21-06-2019 02:02

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Моя имха - карабела сабля турецкая, перенятая поляками, персами и арабами


Замечательная имха, хоть и, имхо), не вполне корректная

Но ты бы эту имху развернул, если не лень:

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

имхо, "архитектурная" теория несостоятельна


PS: плодовитый ты сегодня на имхи

ГрозаБ 21-06-2019 02:04

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Штыковидные клинки и этот клинок - это две большие разницы.



Конечно. У этой как раз типичный сабельный клинок начала 17-го века - может оказаться польским, турецким, немецким и т.д. Единственый элемент, который выбивается(но не сильно) - бронзовое перекрестье более xарактерное для сабель другого типа
Николай Путилин 21-06-2019 02:15

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Конечно. У этой как раз типичный сабельный клинок начала 17-го века - может оказаться польским, турецким, немецким и т.д. Единственый элемент, который выбивается(но не сильно) - бронзовое перекрестье более xарактерное для сабель другого типа

В статье даются ссылки на ряд аналогичных образцов из музеев и из раскопок. Надо посмотреть те статьи по находкам, на которые ссылаются авторы. По результатам анализа деталей рукояти и ножен, авторы делают вывод об их определенно местном происхождении, а клинок сабли, по их мнению, мог быть и привозным. Но отсутствие клейм говорит в пользу обратного. Форма клинка и авторам статей, да и мне больше напоминает турок, но мелкие долы, на мой взгляд, могут говорить и о западном происхождени.

Николай Путилин 21-06-2019 02:26

Вообщем, если бы все находки производились бы профессионалами, с публикацией в таком виде, то жить было бы гораздо легче. Кстати, судя по всему, верны были мои предположения относительно того, что вот эта сабелька относится к второй половине 16 - началу 17 веков, имеет всадной монтаж рукояти, которая была обмотана кожей. Клинок, конечно, турецкий. В описании сабли указывалось, что это 15-16 век, но мне кажется, что все-таки она чуть более поздняя.
click for enlarge 736 X 1104  21.4 Kb
click for enlarge 1104 X 736  21.5 Kb
click for enlarge 1103 X 736  34.7 Kb
click for enlarge 736 X 1104  28.0 Kb
click for enlarge 1080 X 720  35.6 Kb
ГрозаБ 21-06-2019 02:27

Мелкие долы, да еще начинающиеся с четверти клинка, характерны для польши, германии и италии.
ГрозаБ 21-06-2019 02:31

quote:
Originally posted by Saracen:

Но ты бы эту имху развернул, если не лень



Не то, чтоб лень - времени нет. Если отвечать аргументированно - получится статья с кучей фоток и ссылок на источники. А это месяц+ времени.
Николай Путилин 21-06-2019 02:32

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Мелкие долы, да еще начинающиеся с четверти клинка, характерны для польши, германии и италии.

И яж про тоже, да и Курмановский об этом в диссертации писал. Вот только здесь нет ступенчатого начала елмани, то есть по внешним очертаниям это больше турок. Ну а если такой симбиоз, то может это и попытки местных мастеров. Или немцы... очень захотели скосить под турок))...

Saracen 21-06-2019 02:34

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Если отвечать аргументированно - получится статья с кучей фоток и ссылок на источники.


Да ты коротко, тезисно), не на симпозиуме ведь

Николай Путилин 21-06-2019 02:36

Кстати, и та и другая сабли ведь чисто кавалерийские (рядом с той, что из кургана нашли накончник стрелы), а темлячных отверстий нет.
ГрозаБ 21-06-2019 02:45

Темлячных отверстий нет на 2/3 сабель. На тех же кончарах и гусарских палашах. Так что считать темляк признаком кавалеристости... ИМХО, на тот период не было чисто кавалеристких сабель. Условия войны не способствовали. Даже гусарские, теоретически должны быть чисто кавалеристкими, а нет - наоборот пешему они удобнее, чем другие типы польских сабель. Я в этом убедился, когда своей помахал.
ГрозаБ 21-06-2019 02:47

quote:
Originally posted by Saracen:

Да ты коротко, тезисно), не на симпозиуме ведь



Тезисно не выйдет, только в стиле "-Плевательница? -Вот чек!"(ц) Тут народ как бы гораздо более въедливый и дотошный, чем на любой конференции... Ты, например
Николай Путилин 21-06-2019 02:57

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Темлячных отверстий нет на 2/3 сабель. На тех же кончарах и гусарских палашах. Так что считать темляк признаком кавалеристости... ИМХО, на тот период не было чисто кавалеристких сабель. Условия войны не способствовали. Даже гусарские, теоретически должны быть чисто кавалеристкими, а нет - наоборот пешему они удобнее, чем другие типы польских сабель. Я в этом убедился, когда своей помахал.

Любопытно. Просто классически себе представляешь лучника с луком в левой руке, правая достает стрелы и т.п. и на ней же на темляке сабля. Инстранцы это описывали (могу вспомнит, кто именно). А тут несколько иная история. А относительно пешего боя, тоже верно. Даже в Ливонскую уже что по большей мере делали: штурмовали или обороняли крепости. Ну и само-собой всякие рейды и т.д., но не только, если и не столько это. Тут видел я несколько сабель из находок, по мне так на обсуждаемый мной период вполне похожих, и хотя тип-то вроде турецкий, классика (еламнь и т.д.), а размеры относительно небольшие - около 80 см длина клинка. Например, таже сабля из под Рязани. Но при этом как это все увязать с 86-93 сантиметровыми сабельными полосами из оружейной палаты и другими образцами, причем и самого низкого качества в том числе. Не только они, но и они тоже есть. Могло ли иметь место на рубеже 16-17 уже некоторое разделение сабель по типу на те, которыми махали преимущественно в пешем строю, и на те, которыми в пешем строю уже махать не получиться? И могло ли оно пролегать по линии казаки/поместная конница?

Николай Путилин 21-06-2019 03:04

Я про русское царство, если что, не про поляков.
ГрозаБ 21-06-2019 03:11

У поляков соотношение кавалерии к пехоте было 4/1... Да и пехота была в основном либо квартовой - наемники-немцы, либо запорожцы(которые в массе своей были как раз пехотой, а не кавалерией). Но был нюанс. Любой гусар, панцерный и т.д. слезши с коня становился шляхтичем обыкновенным и по пьяному делу обожал дуэлировать с другим шляхтичем. ИЧСХ, в пешем строю. Поэтому чисто кавалерийские клинки на поясе никто и не носил, кончар, палаш, меч и т.д. висели на седле.
Николай Путилин 21-06-2019 03:30

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
У поляков соотношение кавалерии к пехоте было 4/1... Да и пехота была в основном либо квартовой - наемники-немцы, либо запорожцы(которые в массе своей были как раз пехотой, а не кавалерией). Но был нюанс. Любой гусар, панцерный и т.д. слезши с коня становился шляхтичем обыкновенным и по пьяному делу обожал дуэлировать с другим шляхтичем. ИЧСХ, в пешем строю. Поэтому чисто кавалерийские клинки на поясе никто и не носил, кончар, палаш, меч и т.д. висели на седле.

С поляками чуть яснее, мне вот про наших ахламонов услышать охота. Ведь у нас не было до Птера I этой манеры выяснять отношения, все больше кулаками обходились, в мирное время и сабли-то не носили, зачастую. Да и одно дело гусары - у них главное копья, а другое дело лучники. И, повторюсь, мне вот интересно именно как это было еще в 16-ом веке, в 4-ой четверти. Ведь были уже стрельцы, например, у них тоже сабли были.

ГрозаБ 21-06-2019 03:38

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

С поляками чуть яснее, мне вот про наших ахламонов услышать охота.



ИМXО, не был какой-то русской оружейной традиции. Сабли были как импортными, так и местными татарского, турецкого, польского и т.д. типов. В ОП даже египедскиx клинков в достатке
П.С. В теме о моей гусарке уважаемый VMI показал пару своиx и карабелу, глянте: https://forum.guns.ru/forummessage/79/2384087.html
ГрозаБ 21-06-2019 07:01

Вот еще xорошая старая тема: https://forum.guns.ru/forummessage/79/859040.html Правда там Есаул пришел, а у него "козачество головного мозга в термальной стадии"... Но есть интересные фото и ссылки
Николай Путилин 21-06-2019 10:18

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вот еще xорошая старая тема: https://forum.guns.ru/forummessage/79/859040.html Правда там Есаул пришел, а у него "козачество головного мозга в термальной стадии"... Но есть интересные фото и ссылки

Хорошо, спасибо. Если успею, к вечеру посмотрю, продолжим разговор.

Николай Путилин 21-06-2019 18:59

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Хорошо, спасибо. Если успею, к вечеру посмотрю, продолжим разговор.


Пока нет совсем времени, так что до лучших времен.

ГрозаБ 21-06-2019 20:31

Спецом для вельмишановного пана Сарацина
Xотелось бы два слова про "турецкие палы с карабеловыми рукоятями" которые почему-то и Заблоцкий, и Квасневич и Пацек считают "Польскими карабелами"
Вот такие:

click for enlarge 802 X 689 29.2 Kb
click for enlarge 1024 X 444 33.6 Kb
click for enlarge 1019 X 400 53.3 Kb
click for enlarge 1199 X 575 48.3 Kb
Клинок короткий, очень широкий, но тонкий. С выраженой елманью. Либо Т-образный в сечении либо с очень широким долом. Слабоизогнутый. Перекрестье почти всегда с опущеными концами в персидском стиле.

Но есть небольшой нюанс... Минимум пять сабель этого типа с железным провенансом изготовлены в Польше. С польскими клинками. А вот в Венгрии этот клинок был еще популярнее и встречался как на магнатскиx сабляx, так и на гусаркаx. Причем я знаю минимум два турецкиx палы с венгерскими клинками.

click for enlarge 690 X 468 92.8 Kb
click for enlarge 503 X 670 94.5 Kb
click for enlarge 1821 X 429 132.4 Kb
click for enlarge 500 X 375 14.4 Kb
Так как - это уже карабелы или еще палы?

ГрозаБ 21-06-2019 20:41

Да и тесаки янычар Августа II куда положим?
click for enlarge 1920 X 569 43.1 Kb
Они, кстати, бывают не только с прямым, но и со слабоизогнутым клинком - пала один в один. Да и рукоять вполне себе карабела
Saracen 21-06-2019 22:30

Извини, не догоняю в чем прикол)
Тесак янычар Августа II это, блин, тесак янычар Августа II,
а карабеллы это карабеллы (слово "польские" уже избыточно, но не лишнее)
Saracen 21-06-2019 22:32

Кстати

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Там расмотрены ВСЕ версии


Не все. Моей нет

ГрозаБ 21-06-2019 22:40

quote:
Originally posted by Saracen:

Извини, не догоняю в чем прикол)
Тесак янычар Августа II это, блин, тесак янычар Августа II,
а карабеллы это карабеллы (слово "польские" уже избыточно, но не лишнее)



А никакого прикола
Просто вопрос - карабелы с клинком а-ля пала турецкого, польского и венгерского производства(и вроде даже одна русская) - карабелы? ИМXО - да.
Просто форма вошедшая в моду в 1710-1730-x.
И тесак янычар Августа туда как патрон в обойму - совпадение и во времени, и в пространстве. Янычары были одеты и вооружены на турецкий манер, но шмотьем и железом Made in Saxony, а не турецким. Да и были в основном немцами. А в данном случае имеем во первыx клинок, который без особыx натяьек вписывается в Карабелы 3-го типа по Заблоцкому. Во вторыx эфес, который вписывается туда же... Так что тесак - карабела
Кстати, дедушка xоть и стар, но по слуxам в трезвом уме и памяти, можно у него самого спросить
ГрозаБ 21-06-2019 22:46

Кстати, озвуч свою версию - только аргументированно, с сылками и илюстрациями.
Sergeevich1951 21-06-2019 23:03

Увидеть в гренадёрском тесаке-карабелу, нужно иметь весьма вычурное воображение

click for enlarge 1775 X 978 148.5 Kb
Saracen 21-06-2019 23:04

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Просто вопрос - карабелы с клинком а-ля пала турецкого, польского и венгерского производства(и вроде даже одна русская) - карабелы? ИМXО - да.


Ключевое слово "а-ля пала".., вот как только "а-ля", то сразу "карабелла", не вопрос
Фиат 124, произведенный в Самаре, никто ведь фиатом не зовет. Это ВАЗ 2101.

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Кстати, озвуч свою версию - только аргументированно, с сылками и илюстрациями.


Вот как имху развернуть - так "месяц+", а как версию озвучить, так вынь да положь прям сразу, с ссылками да иллюстрациями. Дай хоть пятничную пинту докушать

ГрозаБ 21-06-2019 23:05

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Увидеть в гренадёрском тесаке-карабелу, нужно иметь весьма вычурное воображение



Я гренадерский тесак привел как пример клинка, не более того
Arabat 21-06-2019 23:07

Со ссылками и иллюстрациями это уже не версия, а теория будет.
ГрозаБ 21-06-2019 23:09

quote:
Originally posted by Arabat:

Со ссылками и иллюстрациями это уже не версия, а теория будет



А без ссылок и илюстраций - будет "бла-бла в пользу бедныx", до этого даже Есаул не опускался
Saracen 21-06-2019 23:10

Ну если ГрозаБ подождет пока я вторую пинту сьем, то я даже на гипотезу размахнусь)
Saracen 21-06-2019 23:13

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А без ссылок и илюстраций - будет "бла-бла в пользу бедныx"


"Бла-бла" оно, знаете ли, и с иллюстрациями случается. Даже прямо на этой странице
Не в иллюстрациях дело

VMI 21-06-2019 23:20

Есть предложение на уикенд прерваться , а то у меня тут процесс ответственный ( смайлик с бочонком вобнимку)
Sergeevich1951 21-06-2019 23:20

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Я гренадерский тесак привел как пример клинка, не более того

Но какое отношение имеет клинок к определению -карабела?
(сказка про белого бычка)

VMI 21-06-2019 23:26

Кстати , на вопрос - что есть карабеля я ответил . Согласно своему пониманию вопроса . Может не до конца развёрнуто - но ответил . Если кто готов выложить своё определение данного предмета - буду рад ознакомиться.
Z wyrażeniami szacunku .
ГрозаБ 22-06-2019 12:40

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Но какое отношение имеет клинок к определению -карабела?
(сказка про белого бычка)



Еще раз, медленно... Гренадерскую и гусарскую саблю я показал только в качестве примера бытования и популярности клинков определенного типа в Восточной Европе 18-го века
Тип ятого клинка к карабеле имеет самое непосредсывенное отношение - карабела 3-го типа по Заблоцкому и Кваскевичу.
Sergeevich1951 22-06-2019 06:25

Я тоже не буду торопиться. Карабела определяется по эфесу, своими очертаниями похожими на голову птицы.
Что до польских авторитетов, и остальных в том числе, читать необходимо,
но выводы из прочитанного нужно делать самому, потому что то, что на первый взгляд,является истиной, в дальнейшем оказывается голым королём.

Вспомним Аристотеля.

Норман 22-06-2019 08:59

Я по ходу дискуссии очень благодарен Владимиру-VMI за его определение карабеллы. Не утверждаю, что это полностью правильно, но не могу не отметить как это грамотно по подходу. Я не думал, что так возможно: разносторонне, но при этом целостно. Мне кажется такой подход в итоге возобладает.
И потрясающе про "замаховую" саблю. Вообще никогда не думал в эту сторону и что сабли можно так дифференцировать: у нас же в современных новоделах все саблями фехтуют и батман-гранд плие-антраша...
ГрозаБ 22-06-2019 22:55

quote:
Originally posted by Норман:

И потрясающе про "замаховую" саблю



А вот я с таким подxодом принципиально не согласен. Не зря Кулинский почти после описания каждой УСТАВНОЙ модели писал "возможны произвольные клинки". А тут речь идет о сабляx, которые не уставные и никак и никем не регламентированы. Нет ГОСТа. Типа "Сим высочайше повелеваю срамной уд длиной более треx вершком именовать xером, а менее треx - писписькой." Поэтому привязывать карабелу к типу клинка... Даже у гуссарскиx сабель, которые с огромной натяжкой можно причислить к уставным разнообразие клинков огромное. Да, они как и карабелы, сводятся к двум-трем типам наибоелее популярным в Польше 17-18 веков, но все равно делать какие-либо выводы основываясь не клинке нельзя. Будет трошки свободного времени - напишу свое видиние проблемы.
Sergeevich1951 23-06-2019 12:10

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не зря Кулинский почти после описания каждой УСТАВНОЙ модели писал "возможны произвольные клинки".

Поправлю - после описания оф. образца.

ГрозаБ 23-06-2019 12:13

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Поправлю - после описания оф. образца



Именно. А тут официальными образцами и не паxнет
Saracen 23-06-2019 02:52

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Будет трошки свободного времени - напишу свое видиние проблемы.


Жаль что у тебя нет времени. Совершенно не понял связь между "саблей посадистой для замахового фехтования" (читаю как прекрасно управляемой) и "уставными" и произвольными клинками.. страницей назад ты гренадерский тесак отнес к карабеллам по клинку, а на этой уже пишешь "делать какие-либо выводы основываясь не клинке нельзя". Расшифруй плз)

Saracen 23-06-2019 03:12

Кстати,спросил у тебя

quote:
Originally posted by Saracen:

И как трактуется ""орлиное" навершие?


Ты ответил:

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Как орлиное навершье


В статье вижу предложение разделять эфесы на два типа: с головой орла (что соответствует европейским ассоциациям формы навершия) и собственно карабелла (что соответствует восточному восприятию, абстрактное навершие и ничего зооморфного (арка и т.д.), термин "карабелла" в этом случае обусловлен контекстом статьи и не более).
Так это собственно ровненько то, что я пытаюсь тебе сказать).

Sergeevich1951 23-06-2019 05:57

О любви к детям можно в КАФЕ "Са*бля" поговорить...
Николай Путилин 25-06-2019 13:11

В продолжение темы персов, парочка интересных образцов: https://www.instagram.com/p/BfG2SQbgT8J/
https://www.instagram.com/p/BK0AjDshuux/
П.С. Второй образец, видимо, более ранний. Первый атрибутирован как индийский. Ну и вообще-то я уже давал ссылку на этого коллекционера - на самамом деле огромная коллекция и оружия, и защитного снаряжения. И ранних образцов очень много. Вот только иногда на фотографиях конца клинка не видно, но это не везде: автор много внимания уделяет надписям.
фудзин 25-06-2019 22:26

Выставленные клинки вызывают сильные сомнения по их датировке автором. Так по нанесению текста, так и по гравировке... на мой взгляд клейма и текст на клинке выполнены в разное время и разными руками, не нравится крестовина.
Второй, с киркнардубаном, точно поздний, клеймо выполнено не персидским мастером. Это ---поздние образцы конца 18 ( в лучшем случае), 19 века. А усиление, вообще, может быть и совсем поздним
фудзин 25-06-2019 23:13

Очень интересные предметы есть, крутая коллекция. Но... есть пробелы автора в атрибуции по отдельным регионам, желание "состарить" предметы. К Персии (Ирану) отнесены предметы которые могли принадлежать к Аравии и другим регионам. Нет полного понимания отличия разных типов булатов по времени и рисунку. Есть сенсационные предметы, которые нужно изучать, но и усиленные и поздние, сборные...
Николай Путилин 26-06-2019 01:16

quote:
Изначально написано фудзин:
Очень интересные предметы есть, крутая коллекция. Но... есть пробелы автора в атрибуции по отдельным регионам, желание "состарить" предметы. К Персии (Ирану) отнесены предметы которые могли принадлежать к Аравии и другим регионам. Нет полного понимания отличия разных типов булатов по времени и рисунку. Есть сенсационные предметы, которые нужно изучать, но и усиленные и поздние, сборные...

Вот бы как-то все это систематизировать, в рамках какой-нибудь электронной базы, что ли. Ну сделал же Олег Шиндлер базу по защитному снаряжению 16-ого века, и потихоньку ее поплняет и расширяет. А по датировке, конечно, есть вопросы. Но я тут за собой подмечал иногда другую тенденцию, наоборот омалаживать клинки, мол, да это все 17-ый век. Но во многих музеях (Дрезденская оружейная палата, Музей истории искусств, Метрополитен музей и т.д.) я встречал более раннюю атрибуцию казалось бы более поздних образцов. А тут еще турецкие и персидские миниатюры с достаточно жесткой датировкой на середину 16-ого века начал смотреть, а там есть косвенные подтверждения. Так что я бы не стал все спорные датировки этого коллекционера считать неправильными априори, интересно было бы почитать его книгу, но я пока нигде не нашел, чтобы она была на английском, а арбский я, извините, не знаю.

Николай Путилин 26-06-2019 01:25

Вот очень интересно было бы услышать мнение общественности потданной сабле:
https://www.instagram.com/p/-LChEDFkuO/
Даже пока не буду ничего говорить сам, пусть сначала другие свое мнение выскажут.
фудзин 26-06-2019 02:14

А что Вы хотите услышать, собственно? По таким фотографиям плохим. Эфес м.б восстановлен, кость и т.д. А так а музее армии таких много атрибутированных как мамлюкские и оттоманские. На 16-17, и даже ранние сроки. Провенанса мы не знаем, как и когда поступили, тоже. Смотрим на таблички и сомневаемся Там и сабли Селима есть.
Saracen 26-06-2019 02:28

quote:
Originally posted by фудзин:

Эфес м.б восстановлен


Даже произвольно, без привязки ко времени бытования клинка. Примеры есть даже в Топкапы.

Николай Путилин 26-06-2019 02:32

quote:
Изначально написано фудзин:
А что Вы хотите услышать, собственно? По таким фотографиям плохим. Эфес м.б восстановлен, кость и т.д. А так а музее армии таких много атрибутированных как мамлюкские и оттоманские. На 16-17, и даже ранние сроки. Провенанса мы не знаем, как и когда поступили, тоже. Смотрим на таблички и сомневаемся Там и сабли Селима есть.

Просто часто встречается такое мнение, что в начале 16-ого века имели место быть лишь сабли с массивным почти прямым клинком. А затем они вдруг начали "искривляться". Но у меня какие-то смутные ощущения, что это не совсем так и сабли с сильно искривленным клинком появились еще в конце 15 начале 16 века (речь о турецких саблях с выраженной елманью). Частично это подтверждает сабля Мстиславского. Но чтобы окончательно ответить на этот вопрос у меня пока не достает материала. Если бы знать подробности про эти вот сабли, может действительно можно было бы что-то понять. А так, надеюсь, у Ривкина что-нибудь будет - посмотрю.

Николай Путилин 26-06-2019 02:34

quote:
Изначально написано Saracen:

Даже произвольно, без привязки ко времени бытования клинка. Примеры есть даже в Топкапы.


А есть какие-нибудь катологи именно по собранию сабель из этого дворца? Я сумел от них получить только католог в виде перечня экспонатов, без описания даже. Так-то кое-что известно про них, но это все очень фрагментарно.

маратх 26-06-2019 06:58

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

А тут еще турецкие и персидские миниатюры с достаточно жесткой датировкой на середину 16-ого века начал смотреть, а там есть косвенные подтверждения. Так что я бы не стал все спорные датировки этого коллекционера считать неправильными априори, интересно было бы почитать его книгу, но я пока нигде не нашел, чтобы она была на английском, а арбский я, извините, не знаю.

Почитайте вот эту статью на русском языке: https://historical-weapons.com...rochkin-5-6.pdf

Sergeevich1951 26-06-2019 08:16

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

А есть какие-нибудь катологи именно по собранию сабель из этого дворца? Я сумел от них получить только католог в виде перечня экспонатов, без описания даже. Так-то кое-что известно про них, но это все очень фрагментарно.


Каталогов не видел. В самом музее, много охраны и фотографировать не дают, хотя в сети отдельные снимки попадают.

Николай Путилин 26-06-2019 11:28

quote:
Изначально написано маратх:

Почитайте вот эту статью на русском языке: https://historical-weapons.com...rochkin-5-6.pdf


Спасибо Вам большое, обязательно прочитаю.

VMI 26-06-2019 13:27

Я так понимаю. что с карабелями мы закончили ? Типа - Привет участникам соревнований ?
Добавлю тогда еще грошик в копилку : Олег, статью прочитал, но то-ли я подслеповат стал , то-ли английский мой хуже чем надо( уверен) , но ничего нового и оригинального не увидел. Сабли из твоего поста 208 - они , конечно относятся к " типII с анатомической .... называемая так-же карабеля" ( это я Заблотского цитирую) , но он-же не дрогнув ни одним мускулом на попе тип IIc - называет " тесак ". ( В оригинальной версии на Польском). У него-же , да и не только, описан и отрисован хват карабели - однако тесак так держать не будешь.
ГрозаБ 26-06-2019 17:46

quote:
Originally posted by VMI:

Я так понимаю. что с карабелями мы закончили



Не так быстро Я в замоте, минуты свободной нет
Николай Путилин 26-06-2019 18:03

quote:
Изначально написано маратх:

Почитайте вот эту статью на русском языке: https://historical-weapons.com...rochkin-5-6.pdf


Прочитал. Согласен со всем написанным. Но только суть статьи в основном сводится к тому, что надо быть очень-очень осторожным. Да надо. Но все-таки по мере возможности привлекать изобразительные источники тоже надо, причем помимо чисто искусствоведческого их анализа надо все же пытаться уже и сопоставлять их с конкретными образцами. В рамках статьи просто на некоторых примерах продемонстрировано, как изображения могут не совпадать с их материальными прототипами. Но тут для конкретной задачи уже необходимо:
а) выделить интересующий нас временной промежуток,
б) найти конкрентые образцы, относящиеся к данному промежутку (и изобразительные источники, и материальные),
в) попытаться понять, какие черты реальных образцов изображались чисто схематически (и как), а какие были более реалистичными.
Для миниатюр 16-ого века, на мой взгляд, клинки изображались, за редким исключением, придельно схематически. Аналогичная ситуация, кстати, с картиной "Битва под Оршей". Но вот рукояти и перекрестья изображались значительно точнее, в этом отношении можно даже попробовать некую систематизацию провести. Но условность тоже, конечно, присутствует. Тут нужно какое-то чутье выработать, хотя есть большой риск начать отбирать только те изображения, которые будут удовлетворять своим собственным хотелкам.

Николай Путилин 26-06-2019 18:47

В качестве примера: есть некий тип турков с относительно нешироким клинком и плавным началом почти не выступающей елмани. Таких образцов на 17-ый век можно найти массу, и у нас тоже. Но на сайте Метрополитен музея есть вот такая сабля: https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24320 Они ее относят к периоду правления Сулеймана Великолпеного. Спорное само по себе утверждение. Тем более, что не сохранилась оригинальная рукоять. Но есть вот такая миниатюра (время - середина 16-ого века). Взята отсюда: http://raretes.ru/persidskie-i...ioteki-francii/ Обратите на ней внимание на ширину ножен и их форму. Конечно, нельзя точно сказать о том, что за тип клинка подразумевал автор, но у меня есть такое ощущение, что это могло быть что-то вроде этой сабли. И есть еще та сабля, которую я показывал ранее, с относительно узким клинком и рукоятью, которая аналогична рукоятям 16-ого века, хотя они такие могли быть еще и на грани 16-17 веков. Но все же на основании всего этого можно предположить (!), что данный тип клинка (или даже и просто, вариант клинка) появился несколько раньше, чем принято считать. Косвенными подтверждениями тому могут служит вот такая сабля из Дрезденской оруженйной палаты: https://skd-online-collection....ls/Index/284128 Ну а у нас в Оружейной палате наиболее ранний образец это 1592 год: https://collectiononline.kreml...сабли&info=1005
click for enlarge 169 X 240 33.1 Kb
click for enlarge 668 X 1029 78.0 Kb
click for enlarge 243 X 249 29.7 Kb
click for enlarge 736 X 1104 21.4 Kb
click for enlarge 1000 X 276 17.5 Kb
click for enlarge 1658 X 692 798.8 Kb
Николай Путилин 26-06-2019 18:58

Вообще-то, кстати, и крестовины похожи на миниатюре и сабле из Метрополитен музея. Меня вот только отсутствие наклона ркояти немного смущает. Как думаете, можно изменить при переделке форму хвостовика или нет?
фудзин 26-06-2019 20:44

Можно
Николай Путилин 29-06-2019 23:58

Неправ я был все-таки с этой турецкой сабелькой, по краю там идет то ли обмотка лентой металлической, то ли это цельный хвлстовик, что, правда, маловероятно. Гляньте, вот тут новые фотографии продавец выложил: http://www.konradsherlock.com/ottoman-sword-early-16th-c
Sergeevich1951 30-06-2019 21:18

Вряд ли хвостовик. Хотя такой толщины хвостовики в тесаках ятаганного типа,
встречаются, в 18ст.

Это сборка такого типа:
click for enlarge 1920 X 1039 228.5 Kb
Sergeevich1951 30-06-2019 21:20

..
click for enlarge 1920 X 1097 145.0 Kb
Sergeevich1951 30-06-2019 21:29

quote:
Изначально написано Николай Путилин:
Гляньте, вот тут новые фотографии продавец выложил: http://www.konradsherlock.com/ottoman-sword-early-16th-c

Как думаете,такого типа рукоять подошла бы на эту саблю?

click for enlarge 1920 X 597 169.9 Kb

фудзин 30-06-2019 22:21

Почему нет?
Николай Путилин 30-06-2019 22:40

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Вряд ли хвостовик. Хотя такой толщины хвостовики в тесаках ятаганного типа,
встречаются, в 18ст.

Это сборка такого типа:


Тоже так думаю. Там по отблескам видно на фотографиях, что это, по всей видимости, какой-то цветной металл на рукояти. К тому же ко всему, на рукояти сабли Мстиславского передняя часть хвостовика заметно уже задней, обушной части. А здесь этого нет.

Николай Путилин 30-06-2019 22:44

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Как думаете,такого типа рукоять подошла бы на эту саблю?


Может очень даже быть, но однозначный ответ мог бы дать только ретген. В принципе, может быть что-то и вроде карабелы из начала темы, но мне кажется, что это более поздняя мода.

Николай Путилин 30-06-2019 22:48

Вот более поздняя сабля с лентой по краю рукояти. Чем-то они похожи в этом.
click for enlarge 800 X 600  93.0 Kb
click for enlarge 800 X 600  84.4 Kb
click for enlarge 800 X 600  79.7 Kb
Николай Путилин 30-06-2019 22:51

Меня вот с толку еще сбила рукоять на вот этой (правой) сабельке, по форме то они довольно похожи с этим турком.
click for enlarge 819 X 1040 76.0 Kb
Sergeevich1951 01-07-2019 09:14

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Тоже так думаю. Там по отблескам видно на фотографиях, что это, по всей видимости, какой-то цветной металл на рукояти. К тому же ко всему, на рукояти сабли Мстиславского передняя часть хвостовика заметно уже задней, обушной части. А здесь этого нет.


Скорее всего лента сделана из свинца, это часто встречается на османском ХО 18ст.И больстер, на ятаганах, тоже свинцовый,
а припой из свинца+олово, иначе как припаять части рукояти (на ятаганах), если на ленте скань и зернь из серебра.

Sergeevich1951 01-07-2019 09:34

quote:
Изначально написано Николай Путилин:
Меня вот с толку еще сбила рукоять на вот этой (правой) сабельке, по форме то они довольно похожи с этим турком.

Однотипные. Оружие строевого воина. Такие же вероятно были и у стрельцов.


click for enlarge 1524 X 1247 126.6 Kb

Николай Путилин 01-07-2019 13:06

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Однотипные. Оружие строевого воина. Такие же вероятно были и у стрельцов.


Все-таки скорее рядового (обычного), а не "строевого" воина. В общем, массовое оружие. Но при одинаковой форме разный тип монтажа, что любопытно.

Николай Путилин 01-07-2019 13:12

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Скорее всего лента сделана из свинца, это часто встречается на османском ХО 18ст.И больстер, на ятаганах, тоже свинцовый,
а припой из свинца+олово, иначе как припаять части рукояти (на ятаганах), если на ленте скань и зернь из серебра.


Свинец это все-таки, как мне кажется, нетипично для данного периода. Детали эфеса обычно либо из железа, либо из сплавов с медью.

Sergeevich1951 01-07-2019 16:48

Нетипично? А как в этом убедится? Свинец на стали ,за 400 лет, вообще
не сохраняется.
Я делаю выводы из того как было в 18ст., и из того что могу потрогать руками.

Конечно на такую богатую саблю,не будут ставить свинец.
А на простенькую,вполне.
click for enlarge 1867 X 1280 261.7 Kb
Николай Путилин 01-07-2019 17:48

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Нетипично? А как в этом убедится? Свинец на стали ,за 400 лет, вообще
не сохраняется.
Я делаю выводы из того как было в 18ст., и из того что могу потрогать руками.

Конечно на такую богатую саблю,не будут ставить свинец.
А на простенькую,вполне.


Про ленты, как раз, ничего сказать не могу, я судил по сохранившимся перекрестиям, навершиям и деталям ножен (ну сабля Мстиславского и прочие дорогостоящие образцы не в счет). Их из свинца, на сколько мне известно, никогда не делали. Ну а сохранится ли свинец на рукояти, был ли он там или нет - не знаю. Просто у нас-то с ним всегда дефицит был в 16-ом веке, Ливония как раз и его в том числе не разрешала ввозить, так что не думаю, чтоб он был дешевле плохонького железа. Но вот если сравнивать его с медными сплавами, то тут я ничего не скажу.

Sergeevich1951 01-07-2019 19:16

Хорошо видно, что лента явно не жёлтого цвета, а скорее серого.

click for enlarge 1920 X 705 174.1 Kb
click for enlarge 1775 X 1280 273.5 Kb
Николай Путилин 01-07-2019 20:20

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:
Хорошо видно, что лента явно не жёлтого цвета, а скорее серого.


17-ый век, карабела. А откуда она?

Николай Путилин 01-07-2019 20:21

Вот здесь тоже видно, что не желтый металл.
click for enlarge 800 X 353  47.1 Kb
Sergeevich1951 01-07-2019 20:23

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

На этой может быть и серебро. Не из простых.

Sergeevich1951 01-07-2019 20:26

Завалялся у меня набор деталей. Что скажет коллектив, какую ручку поставить?

click for enlarge 1028 X 1280 204.0 Kb
Sergeevich1951 01-07-2019 20:27

[IMG]http://i.piccy.info/i9/185b57c1d9b68ce152fc849eb0e732b9/1562005101/79683/1321125/polsha_2__800.jpg [/IMG]
VMI 01-07-2019 22:34

В состоянии копанины выглядели интересней , а сейчас - не вдохновляют.
Может фото неудачные.
фудзин 01-07-2019 23:15

Шикарный набор, завидую. Карабелю ставь
Sergeevich1951 01-07-2019 23:27

quote:
Изначально написано фудзин:
Шикарный набор, завидую. Карабелю ставь

А как же палюх?


click for enlarge 1920 X 1070 247.0 Kb

VMI 01-07-2019 23:30

quote:
Originally posted by фудзин:

Карабелю ставь



Что от карабели - это понятно , вопрос от какой.
ИМХО - только не от боёвой, плоскую кунтушовую на 19 век.
А вообще - картинки-бы поподробней и с линейкой.

П.С если это палюх тем более надо еще фото , хотя я видел такого дикобраза.

Sergeevich1951 01-07-2019 23:39

quote:
Изначально написано VMI:
В состоянии копанины выглядели интересней , а сейчас - не вдохновляют.
Может фото неудачные.

Странный у вас вкус.


click for enlarge 1600 X 1280 244.7 Kb

Sergeevich1951 01-07-2019 23:41


click for enlarge 1907 X 1280 175.2 Kb
Sergeevich1951 01-07-2019 23:43

..
click for enlarge 1707 X 1280 161.3 Kb
Tonydin 02-07-2019 01:17

Блин, Владимир, прибил своими фотографиями )
Ren Ren 02-07-2019 01:27

Есть немного
Sergeevich1951 02-07-2019 06:45

Не в тему ваши сообщения. Сори.
Sergeevich1951 02-07-2019 06:54

quote:
Изначально написано Tonydin:
Блин, Владимир, прибил своими фотографиями )

Что-то ты ворон не ловишь. В 14г году, рядом с тобой, в Туле,
в центре города подняли ковшом экскаватора этот хабар.
Пришлось мне ехать

Sergeevich1951 02-07-2019 06:58

Один предмет не смог определить :

[IMG]http://i.piccy.info/i9/825bedf26d57d900b70f7af3c6f090c3/1562040470/114915/1321125/P1000565JPG_800. jpg[/IMG]

VMI 02-07-2019 08:38

Ну, какой есть . ноя не эти фотки видел, наверно что-то иное.
если это палюх - то он приложен вверх ногами и там явно не хватает его куска.
А так аккурат к фото из поста 281 тяготеет.
Sergeevich1951 02-07-2019 12:09

quote:
Изначально написано VMI:
Ну, какой есть . ноя не эти фотки видел, наверно что-то иное.
если это палюх - то он приложен вверх ногами и там явно не хватает его куска.
А так аккурат к фото из поста 281 тяготеет.

Но вы не ответили на мою просьбу.Какого типа рукоять поставить?

VMI 02-07-2019 12:58

quote:
Какого типа рукоять поставить?

Не очень понял вопрос . Я бы поставил как на фото из поста 273 ( Прошу прощения помылил...) А нефрит или оникс - это дело вкуса. И цепочка как раз присутствовать должна.
Николай Путилин 02-07-2019 13:46

quote:
Изначально написано VMI:

Что от карабели - это понятно , вопрос от какой.
ИМХО - только не от боёвой, плоскую кунтушовую на 19 век.
А вообще - картинки-бы поподробней и с линейкой.

П.С если это палюх тем более надо еще фото , хотя я видел такого дикобраза.


Я бы не был столь категоричен относительно того, что это была карабела. Палюх говорит не в пользу последнего. Судя по наличию долов, клинок был, вероятно, польский (если такиможно сказать). Но елмань была небольшая, судя по устью. Может гусарка? У Заблоцкого надо посмотреть похожие образцы, но там есть и очень богато украшенные гусарки. Навершие могло просто потеряться. Правда хвостовик короткий, но это еще ничего окончательно не говорит.

VMI 02-07-2019 14:40

quote:
Может гусарка?

???
Предполагаю ,что размер крыжа - 110 мм ., может чуть больше . Следовательно ширина стакана ножен 32 мм ., может чуть больше . Судя по фото обломка - ширина клинка в нем - около 25 мм. у насады , для пера места нет.
25 мм. - это не сабля гусара - это крысоколка.
Сергеичу проще померить , подождем.

Sergeevich1951 02-07-2019 14:41

quote:
Изначально написано Николай Путилин:

Я бы не был столь категоричен относительно того, что это была карабела. Палюх говорит не в пользу последнего.


Не приходилось видеть карабелу с палюхом.

VMI 02-07-2019 14:56

А это и не карабеля ни разу.
Размеров нет , привязки нет . Но то , что я вижу - магнатская или кунтушовая сабля. От гопника отмахнуться при случае можно, даже на сеймике помахать , но не для дела.
Николай Путилин 02-07-2019 15:59

quote:
Изначально написано VMI:

???
Предполагаю ,что размер крыжа - 110 мм ., может чуть больше . Следовательно ширина стакана ножен 32 мм ., может чуть больше . Судя по фото обломка - ширина клинка в нем - около 25 мм. у насады , для пера места нет.
25 мм. - это не сабля гусара - это крысоколка.
Сергеичу проще померить , подождем.


Если клинок действительно очень узкий, то это 18-ый век наверное, по мотивам. А может и более поздняя. Но, как вы сказали, сначала надо размеры точные узнать.

Николай Путилин 02-07-2019 17:20

Вот, кстати, по вопросу карабелл. Обратите внимание на надпись на картинке. Не понмю, кто-то, может, и показывал уже эту саблю.
click for enlarge 1199 X 799 128.1 Kb
Sergeevich1951 02-07-2019 17:58

quote:
Изначально написано VMI:
А это и не карабеля ни разу.
Размеров нет , привязки нет . Но то , что я вижу - магнатская или кунтушовая сабля. От гопника отмахнуться при случае можно, даже на сеймике помахать , но не для дела.

Может быть эту видели?


Sergeevich1951 02-07-2019 18:06

quote:
Изначально написано VMI:

Сергеичу проще померить , подождем.


Профиль клина:

Устье:

VMI 02-07-2019 19:15

По этим размерам остаток клина получается 30мм. , это уже что-то.
работа похожа на Львовскую . Завтра пороюсь в старом компе - что-то похожее вроде было.
VMI 02-07-2019 19:17

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Обратите внимание на надпись на картинке



И... ?

Кроме того ,что это карабеля Михала Вишневецкего ,рукоять и прибор стальной,инрустированный золотом. с жемчугом . ножна бархатная, герб и надпись набиты золотом ?

Николай Путилин 02-07-2019 19:49

quote:
Изначально написано VMI:

И... ?


Вы не до конца меня поняли: не надпись на сабле, а надпись художника в левом верхнем углу. Там написано: карабелла. Кем была сделана эта акварель и когда я не знаю, да и на что-то сверхновое или важное мое сообщение не претендует.
Sergeevich1951 02-07-2019 20:05

quote:
Изначально написано VMI:
По этим размерам остаток клина получается 30мм. , это уже что-то.
работа похожа на Львовскую . Завтра пороюсь в старом компе - что-то похожее вроде было.

Как то вы лихо измеряете, на мой взгляд-неверно.


VMI 02-07-2019 20:05

quote:
Там написано: карабелла. Кем была сделана эта акварель и когда я не знаю

Я хорошо говорю на родном языке. Рисовал некто Вл(одзимеж)Штолеман в 1910 году. Сабля из собрания Антония Стржалецкего.
Вас смущает "карабеля" ? А то, что я саблю с подобной формой рукояти выкладывал и к труду Э.Г. Аставацатурян именно по такой форме рукояти карабели отсылал - нет ?
VMI 02-07-2019 20:17

quote:
Как то вы лихо измеряете, на мой взгляд-неверно.

как умею - беру 44мм и мерю прямо на экране -154 мм. , мерю с экрана остаток клина - 112 мм. - простая пропорция- 112 Х 44 : 154 = 31,5
это конечно примерно . Но и ржа имеет тенденцию прибавлять в размере.
Николай Путилин 02-07-2019 20:22

quote:
Изначально написано VMI:

Я хорошо говорю на родном языке. Рисовал некто Вл(одзимеж)Штолеман в 1910 году. Сабля из собрания Антония Стржалецкего.
Вас смущает "карабеля" ? А то, что я саблю с подобной формой рукояти выкладывал и к труду Э.Г. Аставацатурян именно по такой форме рукояти карабели отсылал - нет ?

Вот я и запомнил, что видел похожую саблю там. А так, просто попалась на глаза эта надпись, ну и решил, как время появилось, показать. Меня эта карабелля не смущает, я к ним, в целом, равнодушен. Это, кстати, подтверждается и тем, что я не заметил надписи 1910))). То есть они мне интересны, но в меньшей степени чем некоторые другие более ранние сабли. Я просто думаю что название "карабелла" в определенный момент начало приставать ко всем саблям со схожими по конструкции рукоятям, даже если там и не было "головы орла" в ясном виде. Вот и все, что я хотел сказать.

Sergeevich1951 02-07-2019 20:30

quote:
Изначально написано VMI:

как умею - беру 44мм и мерю прямо на экране -154 мм. , мерю с экрана остаток клина - 112 мм. - простая пропорция- 112 Х 44 : 154 = 31,5
это конечно примерно . Но и ржа имеет тенденцию прибавлять в размере.

Примерно...Вот я и решил измерить точно. При устье на 1мм. меньше, ширина пяты клинка - 34,мм. Это никак не 30мм ,,Примерного измерения.

VMI 02-07-2019 20:47

Мне кроме картинки на экране мерить нечего. Пользую то - что вы выкладываете. Вы обломок мерили ? Или предполагаете , что устье полнее клинка на миллиметр ?
фудзин 02-07-2019 21:34

Чем не карабеля
click for enlarge 960 X 1280 106.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 118.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280  77.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960  94.8 Kb
ГрозаБ 03-07-2019 02:42

Вполне себе. У шаха Аббаса на портрете похожая, но побогаче
Sergeevich1951 03-07-2019 07:20

quote:
Изначально написано фудзин:
Чем не карабеля

Этот снимок показывает, что этот тип рукояти родился в Персии.

Sergeevich1951 03-07-2019 07:33

quote:
Изначально написано VMI:
Мне кроме картинки на экране мерить нечего. Пользую то - что вы выкладываете. Вы обломок мерили ? Или предполагаете , что устье полнее клинка на миллиметр ?


На драгунке устье - 35,2, а пята - 34,3.
Устье из темы - 36,3, значит клин вполне мог быть шириною до 34,5 мм.
Этим измерением я показываю сколько погрешности в измерении с экрана, а значит такой способ измерения не даёт требуемого результата..
Есаул большой любитель делать подобные промеры.

VMI 03-07-2019 11:57

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

способ измерения не даёт требуемого результата..



Он , конечно не дает большой точности , но дает представление.
Измерения проймы в устье - не дает понимания о ширине клинка - ВООБЩЕ. То-есть абсолютно.
У вас есть обломок с фото ? Сделайте снимок его со штангелем и вопросы отпадут, а порожнее переливать желания нет.
Sergeevich1951 03-07-2019 12:18

Если бы сохранился, я бы показал.
Sergeevich1951 03-07-2019 16:23

quote:
Изначально написано VMI:

Измерения проймы в устье - не дает понимания о ширине клинка - ВООБЩЕ. То-есть абсолютно.



Размеры проёма в устье, дают конкретное представление о ширине клинка.Если клин болтается в устье, грош цена мастеру который делал ножну.
Если клин большой кривизны и с елманью, значит в ножне делается боковой вырез.


VMI 03-07-2019 19:11

Не буду спорить грошик или два цена мастера, но на основании ваших-же картинок :
Ни о каком пере на этом клинке говорить не приходится.опять-же размер 44мм-не со стороны окантовки устья - Смотрим фото:


click for enlarge 792 X 539 100.0 Kb
click for enlarge 755 X 566 80.1 Kb

На этом же фото отчетливо видим и клинок и сколько дерева от него до обоймы , переводим глаз ниже - и где оно ? ( не дерево- толщина)?
И какой вывод я должен сделать из этих картинок ? А он один - по сравнению с шириной клинка устье изрядно подразбито. И получится , что клин мм. 30 и есть.

Ren Ren 03-07-2019 19:56

quote:
Изначально написано Sergeevich1951:

Профиль клина:


Отмасштабировал и промерил картинку в графическом редакторе.
У меня получилось 32,8 мм ширина и 6,3 мм толщина по обуху.

Sergeevich1951 03-07-2019 19:58


Строить предположения о ширине клинка, можно только исходя из проёма устья.Выше к острию, клин мог сужаться, поэтому в гайке уже другой размер по ширине.
То что клинок не имел елмани, это так.
Sergeevich1951 03-07-2019 20:19

quote:
Изначально написано Ren Ren:

Отмасштабировал и промерил картинку в графическом редакторе.
У меня получилось 32,8 мм ширина и 6,3 мм толщина по обуху.

Пока вы занимались масштабированием, я тоже время даром не терял.
Разобрал в гараже кучу ржавчины, и нашёл, то что искал.
Как и следовало ожидать ширина клинка не намного отличается от
захода в устье.


click for enlarge 640 X 1280 105.0 Kb

Sergeevich1951 03-07-2019 20:22

Толщина 8,1 мм.
Sergeevich1951 03-07-2019 20:29

Клинок мог выглядеть так:

[IMG]http://i.piccy.info/i9/7c1499db17e5ed62b2f20bade9a9b897/1562175527/33221/1321125/turtsyia_3__800.j pg[/IMG]

Ren Ren 03-07-2019 21:53

Очень приятный предмет.
У меня почему-то возникли ассоциации с Грузией.
VMI 03-07-2019 22:03

Ни одной такой толстой нет. Хотя все шире.( у меня)
Saracen 04-07-2019 01:52

quote:
Originally posted by Ren Ren:

У меня почему-то возникли ассоциации с Грузией


Силюсь понять почему...)

Ren Ren 04-07-2019 02:01

Обилие гвоздиков на рукояти и почти прямой клинок)
Saracen 04-07-2019 02:17

Прямой клинок и долы.., ну может быть
Но гвоздики концентрически набитые и шевронное оформление рукояти (как Вы метко заметили ранее)..
Если Грузия, то точно сильно западная
ГрозаБ 04-07-2019 07:19

Ну, этот клинок несмотря на сильно турецкие ножны мне кажется польским
Sergeevich1951 04-07-2019 07:46

...И покупал я его в Польше.Хотя это мало о чём говорит.
click for enlarge 480 X 640  85.6 Kb
click for enlarge 640 X 480  83.1 Kb
click for enlarge 640 X 480  62.4 Kb
click for enlarge 840 X 288  57.0 Kb
VMI 04-07-2019 10:11

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

этот клинок несмотря на сильно турецкие ножны мне кажется польским



Быть может , хотя очень сомнительно.
VMI 04-07-2019 13:37

click for enlarge 259 X 768 17.0 Kb
Вот в таком стиле это сделано.
VMI 04-07-2019 13:41

А выглядело скорее так:
click for enlarge 1024 X 768 145.6 Kb
click for enlarge 1024 X 768 115.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 111.7 Kb
click for enlarge 1024 X 768 107.7 Kb
Sergeevich1951 04-07-2019 16:39

Вот эту с палюхом, можно взять за образец. Спаибо за снимок!
VMI 04-07-2019 20:50

Обращайтесь, если что.
Sergeevich1951 04-07-2019 22:03

quote:
Изначально написано VMI:
Обращайтесь, если что.

Как называется этот обр.,18ст?


click for enlarge 612 X 1280 123.5 Kb

VMI 04-07-2019 22:57

А что, у нее какое-то специальное название ? возможно, но тогда надо клинок видеть. Но вряд-ли сташувка - по памяти их уже не делали.
ГрозаБ 04-07-2019 23:21

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Как называется этот обр.,18ст?



Расфуфыреная гусарка
Николай Путилин 31-08-2019 19:36

Вот такая фотография: на левой рукоять, видимо, цельная и всадной монтаж, хотя это неоднозначно. А вот на центральной явновыраженный наклон рукояти - значит хоть и редко, но могло такое быть. Хотя я думаю это позднее творчество.
click for enlarge 542 X 640  59.2 Kb
ГрозаБ 31-08-2019 21:50

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

значит хоть и редко, но могло такое быть



В этой книге у половины карабел рукояти так сидят...
Николай Путилин 02-09-2019 18:33

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

В этой книге у половины карабел рукояти так сидят...

Не могли бы Вы для повышения, так сказать, образовательного уровня сказать мне, что это за книга? И почему там такие карабелы?
П.С. Ривкина, ксатати, пробую читать помаленьку. Многие сабли я уже видел, из тех что он приводит на 16-ый век, но было приятно увидеть, что он согласен с такой датировкой, ну и, конечно, есть и новые образцы, или старые, но с хорошими фотографиями. Вот венгров с поляками (и литовцами) отдельно нет, это не есть хорошо. И по булатам, он пишет, что большинство образцов 16-ого века не превышает по твердости 30 hrc. Замечательно, не спорю, но что это конкретно за образцы? Если исследователь что-то заявляет, он должен пояснить, откуда он взял эти данные. Это не может быть предметом веры. А никаких ссылок нет. И вообще, пробовал искать литературу по даннному вопросу - ее как бы вроде и очень много, но толковых исследований с точки зрения физики очень мало. И вот так чтобы взяли старинные образцы и измерели твердость (разными методами), определили химсостав, структуру и т.д., - такого я нигде не нашел, за исключением книги "Обзор металлургии" Жокке 1924 (!) года, где измерили твердость и химсостав двух образцов 18-19 века. А с точки зрения практики тоже испытаний не сильно много: https://www.arhangelskie.com/i...heskikh-bulatov Я думаю, что сравнивать надо было с аналогичными по времени ножами европейскими, а не заведомо более качественной современной инструменталкой, но хоть на этом спасибо.

Николай Путилин 02-09-2019 18:46

Вот еще, как вам нравиться такая "Казацкая карабела османского типа, 16-ый век": https://antiquegallery.com.ua/product/cossack-karabel/ )).. Я вот только не могу понять, почему:
а) казацкая (!)
б) карабела (!)
в) османского типа (?)
г) 16-ый век (?)
Мне она (карабела) не нравиться. И не только рукоять.
click for enlarge 1000 X 602  47.1 Kb
Николай Путилин 02-09-2019 18:53

Не наблюдате сходство в внешнем виде клинка? То ли почистили одинаково, то ли состарили одинаково, хотелось бы узнать, что из этого.
click for enlarge 1024 X 768 103.7 Kb
click for enlarge 1024 X 768  95.5 Kb
click for enlarge 1024 X 768 101.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 105.1 Kb
Николай Путилин 02-09-2019 19:35

Вот здесь чуть плашка сдвинулась:
click for enlarge 960 X 1280 164.0 Kb
ГрозаБ 03-09-2019 02:27

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Не могли бы Вы для повышения, так сказать, образовательного уровня сказать мне, что это за книга? И почему там такие карабелы?



Книга - "Stara bron v polskich zbiotach". Там не только у карабел, но и у других сабель рукояти странно сидят...
click for enlarge 1707 X 1280 130.5 Kb
click for enlarge 1280 X 960  80.4 Kb
click for enlarge 960 X 1280  91.6 Kb
Николай Путилин 23-09-2019 14:15

К изначальному вопросу, накнулся на следующий образец: http://karabela-arms.com/index...2&product_id=75
Может, люди знающие поймут, что там есть что.
П.С. Вообще там в архиве очень много сабель на 17 век в отличном состоянии. У меня особых вопросов по оригинальности не возникает, да и датировка, как правило, одекватная. Как кто думает?
click for enlarge 947 X 668 90.8 Kb
click for enlarge 920 X 629 81.8 Kb
click for enlarge 930 X 272 46.1 Kb
click for enlarge 903 X 695 111.9 Kb
Николай Путилин 23-09-2019 14:21

Вот еще такие фотографии из одной украинской книжки, взято отсюда: http://forum.zemlyanka-v.ru/pr...hange_section=1
click for enlarge 1920 X 1276 212.5 Kb
ГрозаБ 23-09-2019 18:10

quote:
Originally posted by Николай Путилин:

Вообще там в архиве очень много сабель на 17 век в отличном состоянии. У меня особых вопросов по оригинальности не возникает



И заря, батенька! Известнейшие литовские фуфлогоны Нет, у ниx иногда попадаются оригинальные предметы, но тогда у ценника минимум 4 нуля. А подавляющее большинство - в лучшем случае сборняки на тальваровыx клинкаx
Творчество этиx товарищей уже не раз обсуждалось: https://forum.guns.ru/forummessage/79/2256160.html
Николай Путилин 23-09-2019 20:45

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

И заря, батенька! Известнейшие литовские фуфлогоны Нет, у ниx иногда попадаются оригинальные предметы, но тогда у ценника минимум 4 нуля. А подавляющее большинство - в лучшем случае сборняки на тальваровыx клинкаx
Творчество этиx товарищей уже не раз обсуждалось: https://forum.guns.ru/forummessage/79/2256160.html

Спасибо, потому и спросил, что у самого опыта немного. Правда сказать, смущали некоторые клинки своей непонятной формой.

Историческое холодное оружие

Карабела.Способ крепления рукояти.