Историческое холодное оружие

Меч

ГрозаБ 01-05-2019 01:57

Достался мне по большой удаче на сегодняшнем аукционе меч.
Общая длина 34 дюйма, клинок 27 дюймов. Клин в сечении линзовидный, но почти плоский - 4мм в самом толстом месте у гарды. Весит кило-сто, но в рукаx как шпажка весом пол-кило, сбалансирован изумительно.
Завтра будет нормальный свет, постараясь сфоткать получше. Есть небольшая вероятность, что это поздняя копия, но имxо - родной. Те более, что соxран условиям xранения последние 700 лет соответствует.
click for enlarge 1920 X 1278 162.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 162.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 212.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 197.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 119.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  99.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278  92.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 197.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 206.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 190.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 203.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 199.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 207.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 198.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 213.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 201.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 199.2 Kb
Saracen 01-05-2019 02:09

Олег, поздравляю!
Не вижу предпосылок к пессимизму)
Имхо: это редкая удача.
ГрозаБ 01-05-2019 02:15

Есть пара моментов, которые немного смущают:
1. Тонкий xвостовик. Обычно у мечей Тип 14 он толще.
2. Форма расклепа. Мне такая никогда не попадалась - видел полушер, срезаный конус, срезаную пирамиду и т.д. А тут пол-колеса.
3. Клинок шикарный, до сиx пор пружинит. Но уж слишком плоский.
Опять же провенанс - устный. По словам сына владельца его папаня нашел этот меч в 44-м в какой-то церкви под Ааxеном. Но там жирным штабным был вот и помародерствывал от души...
Saracen 01-05-2019 02:49

Не придирайся). Баланс и плоский клинок как раз в плюс.
Хвостовик и расклеп?.. а велика ли выборка? записывай и пол-колеса к конусу и пирамиде.
Зато патина и каверны просто заглядение) и на всех элементах идентичные и равномерные.
Викторинская копия так не дозрела бы )
Мне нравится!
AllBiBek 01-05-2019 02:51

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Тонкий xвостовик



quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Но уж слишком плоский.



13-Б?

Как бы большая удача не обернулась ОЧЕНЬ большой удачей

ГрозаБ 01-05-2019 02:52

Мне тоже про жену вообще молчу - она в диком восторге. Но стараюсь сохранять здоровый скепсис.
Saracen 01-05-2019 02:54

Подари жене)) и забудь про скепсис
ГрозаБ 01-05-2019 02:57

quote:
Originally posted by AllBiBek:

13-Б?

Как бы большая удача не обернулась ОЧЕНЬ большой удачей



Не, Тип 14 - прямо таки эталонный. Единственая разница с эталонными образцами - дол не на пол-клинка, а на треть. А так - навершье типа К(которое на другиx типаx редко встречается), длинная выгнутая гарда, плоский рубящий клинок с сильным сужением к острому концу. Опять же ширина - 6см!
click for enlarge 420 X 574  46.3 Kb
ГрозаБ 01-05-2019 02:59

quote:
Originally posted by Saracen:

Подари жене)) и забудь про скепсис



Уже. Я щит, который ей в прошлый раз подарил - продал. Ей срочно понадобилось доспеxи обновить, а это немалыx денег стоит... Вот она и ныла, что на стене некрасивое пустое пространство образовалось
ЯРЛ 01-05-2019 06:54

Теперь нужно сделать из хорошей стали точную копию этого меча и подарить жене! Кстати ещё нужно по руке подобрать ширину и толщину рукоятки.
Ремингтон 01-05-2019 11:13

Не нравится абсолютно...гарда тоненькая как и хвостовик,ни одной вмятинки и царапинки.Хотя понимаю что так и состарить наверное нельзя...да и размер еще в дьявольских измерениях указан
ЯРЛ 01-05-2019 11:43

Это настоящий меч, не музейный и не киношный. Им можно одной рукой потрошить оппонента. А размеры естественные, природные. Не выдуманные Великой Французской революцией! Фут-стопа, 12 дюймов, дюйм десять линий, линия 10 точек, 3 фута ярд, 2 ярда соизмеримы с 1/100 кабельтова с погрешностями. 10 кабельтов морская миля или длина дуги большого круга на поверхности земного шара размером в одну угловую минуту, ну тут продолжаются некоторые погрешности. 60 миль один градус и т.п. Нам ведь на море не пройденные км. нужны, мы ведь ориентируемся по звёздам в градусах, значит сколько прошли градусов, минут и даже секунд. Нас ведь всё равно на каком расстоянии в море находится мель или рифы, нам нужны координаты в градусах долготы и широты. Если указать, что риф находится в 2346 км от Сан-Франциско то это не несёт абсолютно никакой информации.
Arabat 01-05-2019 12:23

quote:
что риф находится в 2346 км от Сан-Франциско

Эк, куда вас занесло, однако.

Клинок чуть меньше 70см. Нормальный мечевой размер. Хороший мечик, мне нравится.

ГрозаБ 01-05-2019 13:02

quote:
Originally posted by Ремингтон:

гарда тоненькая как и хвостовик,ни одной вмятинки и царапинки



Гарда там даже толще, чем обычно хвост тольше, чем обычно на тип14, но толще, чем обычно на более поздних. Вмятины-царапины... Там очень жирный слой патины. Под ним хрен, что увидишь...
Ремингтон 01-05-2019 14:43

тебе виднее,но по фото как будто в навоз засунули на год,два
ЯРЛ 01-05-2019 15:29

quote:
хвост тоньше

Была чикуэда, хвостовик "крысиный хвостик", а длина у некоторых почти как у этого меча и ничего.
Меч хорош!
Хорош меч!
Я б взял, не дорого!
Нужна реплика из рессорной стали, размер в размер. А не "ломики", что сейчас делают реплики великие ученики великих мастеров! И пиарят их на Ганзе в соответствующем разделе.
Интересно конечно какая была рукоятка из дерева, какой формы.
Saracen 01-05-2019 16:35

quote:
Originally posted by Ремингтон:

в навоз засунули на год,два


Не), "в навоз" это вот)


click for enlarge 533 X 800 29.9 Kb click for enlarge 533 X 800 29.6 Kb click for enlarge 533 X 800 13.6 Kb

Foxbat 01-05-2019 17:03

Я не главный специалист по навозу, но примеительно к огородам кое-что о нем читал, и там очень много разновидностей, с разными свойствами.

В целом склоняюсь к мнению Ремингтона.

ГрозаБ 01-05-2019 19:14

Немного допфоток, где видны детали и нюансы
click for enlarge 1920 X 1278 185.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 202.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 165.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 180.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 221.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 229.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 233.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1278 171.6 Kb
WLDR 01-05-2019 19:34

Если не трудно, еще общий вид, только без перспективы.
ГрозаБ 01-05-2019 19:50

quote:
Originally posted by WLDR:

Если не трудно, еще общий вид, только без перспективы.



По возможности без перспективы - чуть с табуретки не брякнулся...
click for enlarge 852 X 1280  77.7 Kb
click for enlarge 852 X 1280  83.0 Kb
WLDR 01-05-2019 19:55

Спасибо, так 14типность лучше видно
Saracen 01-05-2019 20:27

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я не главный специалист по навозу, но примеительно к огородам кое-что о нем читал, и там очень много разновидностей, с разными свойствами.


Я даже огорода в глаза не видел))
Суть в "патине" на этой карабеле и мече ТС.
Если счистить этот рыхлый податливый налет с карабелы увидим девственный металл. Меч же в глубоких кавернах под толстым слоем патины.
Он успел основательно поржаветь, был чищен, и после еще и успел обрасти "авторитетной" патиной.
В ролике в Короткостволе (пост 7. Кстати, наверно не очень хорошо что обсуждение идет в двух разных темах) показанный меч подвергся аккуратной, профессиональной чистке. Если так почистить ГрозаБовский получим ту же картину с глубокими кавернами по всему мечу и выкрошившимися кромками. Форму сейчас держит патина в некоторой степени.

ГрозаБ 01-05-2019 20:36

Меч "Мунбранд" достался Оакеншотту уже с варварски чищеным электролизом клинком. А навершие и перекрестье он чистил сам обнаружив под патиной серебро
Ren Ren 01-05-2019 20:53

Чему я не устаю удивляться, так это широте охвата наших товарищей.
Foxbat 01-05-2019 21:00

quote:
Originally posted by Saracen:

получим ту же картину с глубокими кавернами по всему мечу и выкрошившимися кромками.


Это утверждение основано на вере?

Saracen 01-05-2019 21:07

quote:
Originally posted by Foxbat:

Это утверждение основано на вере?


Странный вопрос.
Это очевидно при беспристрастном взгляде.

Foxbat 01-05-2019 21:12

Saracen 01-05-2019 21:16

Вот почему мне теперь в этом смайле столько скепсиса видится?
Foxbat 01-05-2019 21:20

Да нет... это хорошо, когда люди уверены.

Я - нет.

Saracen 01-05-2019 21:22

Ну.. уверенность зависит и от аргументации оппонента.
В настоящий момент уверен
но внимательно к Вам прислушиваюсь)
Foxbat 01-05-2019 21:32

Я не могу быть уверен - могу иметь только мнение. Точно рассудить может лишь серьезный анализ, но его в таких случаях не делают.
strannik...ru 01-05-2019 22:29

Даже если викторианская копия,а они,из тех,что видел,сделаны аутентично,а не как современные пакистанские копии-ломы,то я бы от счастья писал кипятком!
Мои искренние поздравления!Везунчик
Saracen 01-05-2019 23:23

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я не могу быть уверен - могу иметь только мнение


Совершенно аналогично, с той лишь разницей что мое мнение уверенное , пока..
Но основанно ну никак не на вере.

ЯРЛ 02-05-2019 06:40

quote:
Даже если викторианская копия

А не всё ли равно какая по счёту копия? Вам что нужен самый первый меч этого типа? Самый первый!? Как винтовка Мосина с номером "1"? Потому что начиная с номера "2" это уже всё копии.
AllBiBek 02-05-2019 12:53

quote:
Originally posted by Foxbat:

Точно рассудить может лишь серьезный анализ



Можно и проще, всё-таки предмет долгое время был выставлен в церкви.

В Ахене их, конечно, не одна и не две, но - не думаю, что все они корнями уходят в 14-й век. Скорее всего на выходе одна-две и останутся с историей до нужных времен. Это если со всеми этими "была разрушена, на её месте была построена, в неё были перенесены...".

Так что мне видится, что без особого труда можно будет даже установить исходный склеп. Сильно подозреваю, что этого прекрасного сэра погребали не безымянным и не нагишом при одном только мече.

Еще момент: для современного фуфла такой предмет вполне подъёмен; всё-таки в 21 веке живём.

Где-нибудь в викторианскую эпоху возможностей было несколько меньше, тупо не хватало систематизированных знаний по аутентичным предметам. А тут явно не ковёрная железка и не фантазийный предмет по мотивам. Если и фуфло, то это весьма и весьма качественная копия, т.е фуфлили с оригинала, тщательно повторяя все размеры оригинального клинка.

И тут возникает вопрос: а нафиг так заморачиваться для паствы? Христианство базируется на вере в чудеса, и паства там приучена не задавать лишние вопросы по поводу святынь, независимо от конфессии. Излишняя детализация тупо ни к чему.

Кроме контекста, кстати, весьма о многом может сказать и сопутка, с которой тот же продавец выставлял данный клинок. Если это мародёрка по 1944 году, то там должно быть много всего.

Foxbat 02-05-2019 15:15

Ингда, все-таки, стоит перечитать О'Генри:

"- Свинец, из которого сделано это золото, и тот стоит дороже, - сказал я с достоинством и положил мой слиток обратно в карман."

Foxbat 02-05-2019 15:39

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Где-нибудь в викторианскую эпоху возможностей было несколько меньше, тупо не хватало систематизированных знаний по аутентичным предметам.


Серьезно? А тот факт, что оригиналы были на каждом шагу, никак не помогал? Без книги Окшота, но с оригиналом в руках копию было ну совсем никак не сделать?

На деле викторианские копии по своему качеству поднимались и до очень высокого уровня. Собственно - как и оригиналы, которые тоже были и как бревна, и образцы изящества. Слово "оригинал" СОВСЕМ не означает "высокое качество". Большинство служивых воевало очень грубым и дешевым оружием.

Это я не о данном предмете, который в руках не держал, а просто относительно весьма голословных утверждений.

AllBiBek 02-05-2019 16:36

Оригинальных мечей 13-14 веков в викторианскую эпоху не могло быть "на каждом шагу", хотя бы потому, что тогда еще только-только зарождалась археология в нынешнем понимании как таковая, а с хронологией предметов было совсем всё печально. Бзик по медиевистике начался уже после неё, собственно, как и медиевистика.

Копировать в викторианскую эпоху меч 14 века с соблюдением всех технологических тонкостей - смысл? Спрос на подобные мог быть только в качестве "на стенку повесить в родовом поместье", либо "для паствы в церкви". В обоих случаях абсолютная достоверность копирования была просто излишним удорожанием и без того не самых дорогих предметов.

Если правильно помню, на стыке прошлого и позапрошлого веков как раз появилась типология европейских мечей Петерсена, и большинство типов в ней были выведены по одному-единственному примеру.

Будь в викторианскую эпоху засилье аутентичных мечей 12-15 веков на каждом шагу - типология типа той, которую вывел Оукшотт, появилась бы лет на сто раньше, и для этого не пришлось бы исследовать сотни склепов, и тысячи захоронений. Тщательно ворошить запасники всех возможных музеев тоже бы не пришлось.

Да, большинство служивых во все времена воевали грубым и дешевым оружием, вот только даже грубый меч в разгар Средневековья дешевым оружием не был.

Это я со своей колокольни рассуждаю, разумеется, и она стоит не на фундаменте коллекционирования исторического холодного оружия.

Foxbat 02-05-2019 16:45

quote:
Originally posted by AllBiBek:

меч 14 века с соблюдением всех технологических тонкостей - смысл


Каких таких "тонкостей"? Предмет по форме чуть сложнее обычной фомки.

Такой же убедительный аргумент, как и "сопутка". Я не зря привел О'Генри.

У меня на стене висит шашка с "сопуткой" что она от генерала Шкуро. Продавец сам сказал. Как Вы думаете - насколько ее стоимость подскочит от такой истории?

Ваша убежденность весьма подкупает.

Для ясности - я не утверждаю, что предмет фуфло. Я просто не вижу убедительных доводов, что он реальный, и несколько моментов в нем меня очень настораживают.

ЯРЛ 02-05-2019 17:03

quote:
даже грубый меч в разгар Средневековья дешевым оружием не был

Что значит дорогой? Сколько коров можно было купить? И все эти деньги шли кузнецу? Богатые кузнецы! А в то время кузнецы обручи из железа для бочек уже умели ковать? А линзу из обруча и цементацию? Вот и дешёвый меч, всю жизнь носим, два-три раза рубанули.
ГрозаБ 02-05-2019 17:27

Для начала... Что такое меч и с чем его едят. Где-то до середины 9-го века меч был массовым оружием война. Массовым, но опять же, в массе своей - хреновым по качеству. Были шикарные мечи сварного дамаска, были шедевры, но большинство - даже не стальные, железо. И мечей этих найдено чуть больше, чем дофига. И цены на них как за среднюю саблю 19-го века. Потом, с середины эпохи викингов меч сильно меняется - становится гораздо качественее, но гораздо реже. Теперь это не оружие солдата, а оружие рыцаря. Которых было, относительно общей массы вооруженного народа, немного. И так до второй половины 15-го века, когда меч опять становится солдатским оружием. В 16-м - еще больше. Причем уже можно различить меч бронированого рыцаря и тяпку пехотинца. Там тоже море нюансов, те же мечи ландскнехтов соят овер дофига. Но общая ситуация понятна. В любом музее штабелями лежат мечи Великого Переселения Народов, потом десяток викинговских. Хорошо, чтоб десяток мечей 10-15 веков и опять куча от 16-го века и вверх.
ГрозаБ 02-05-2019 17:31

По поводу викторианских копий и подделок - почитайте Бехайма. Там этому отдельная глава посвещена "Определение подлиности и цены оружия" В 1892 писано
ГрозаБ 02-05-2019 17:48

Еще один момент - очень сложно оценивать предмет по фото. Этот меч на всех фотках кажется белесым, типа из под патины проглядывает металл. В реальности он покрыт очень толстым слоем черной БЛЕСТЯЩЕЙ патины, которая и дает такой эфект на фото отражая свет.
Если оклемаю, постараюсь сегодня в Даллаский музей скататься. Там коллекция довольно бедная, по сравнению с Метом или АИЧ, но что-то тоже есть. Посмотрю, сравню. Просто этот меч 100? не копаный и не из реки/болота. Патина и корозия, которая получается в земле и воде сильно отличается от того, что я вижу тут.
Я не пытаюсь никого убедить, что это супер-пупер-мегараритет принадлежавший лично Филиппу Красивому... Я где-то на 75? уверен, что меч оригинальный, соответственно на 25? - поздняя копия.
Увы, я давно посорился с Арт Институтом, так что кого попросить сделать вдумчивый анализ даже не знаю... Есть Институт Оакешотта, но после его смерти это не научное заведение, а контора по производству реплик...
Ren Ren 02-05-2019 19:25

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
По поводу викторианских копий и подделок - почитайте Бехайма. Там этому отдельная глава посвещена "Определение подлиности и цены оружия" В 1892 писано

В этом месте категорически поддерживаю.
ГрозаБ 02-05-2019 19:39

Отож. В Викторианский период, когда возникла мода на украшения интерьеров оружием и на коллекционирование этого оружия начали в большом количестве делать копии. И фуфло. С первыми все более-мение понятно, интерьерные предметы, которые хорошо выглядят. Но чтоб отличить от оригиналов достаточно взять в руки. Подавляющее большинство каджарских персов из этой кучи. То, что мы сейчас называем коверными. Совсем другая история с фуфлом. Там как правило было две ситуации - брали простой предмет и "усиливали" его укращательствами (например ПОЧТИ ВСЕ колесцовые пистолеты и мушкеты в Коллекции Воллеса из этой кучи) и когда была одна-две части оригинального предмета его комплектовали новодельными. В большей степени это касается доспехов, но одевали и клинки. Например собраных из разных оригинальных деталей мечей и шпаг 16-17 веков довольно много. А вот копий ПРОСТЫХ предметов было довольно мало. Просто по причине того, что цена качественной копии зачастую превышала цену оригинала. Как и сейчас.
Varnas 02-05-2019 20:51

quote:
Где-то до середины 9-го века меч был массовым оружием война. Массовым, но опять же, в массе своей - хреновым по качеству. Были шикарные мечи сварного дамаска, были шедевры, но большинство - даже не стальные, железо.

То есть вобще незакаленный? Хуже бронзового? думал такие были в период до нашей еры.
quote:
Увы, я давно посорился с Арт Институтом,

Обиделись что шумерский топорик нотдали даром?
П.С. А спектральный анализ нигде нельзя сделать? Вроде уже в 19 метал сталь была намного чище стали 13 века.
ЯРЛ 02-05-2019 20:54

quote:
Ewart Oakeshott
Не произвёл на меня впечатление.
Как вообще можно классифицировать разные вещи? Нашёл новый и сразу новый класс, вид, подвид, семейство, род и т.п.? В то время что ГОСТы были? При любой классификации что то сравнивают с чем то базовым. А тут базового нет. Или что могли кузнецы изготовить, или что лучше покупалось-продавалось, или просто понравилось и по руке пришлось. Наковал кузнец добрый десяток всяких и разных по длине, ширине и форме мечей и покупатели выбирают. Это как классифицировать через 300 лет складные китайские ножи, что заполонили сейчас все прилавки!
ГрозаБ 02-05-2019 21:25

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть вобще незакаленный? Хуже бронзового? думал такие были в период до нашей еры.



Очень часто - да. Обрати внимание на ритуаль сломаные клинки из могил - иx чуть ли не морским узлом завязывали, а уж сложить в два-три раза, так это норма. стальной клинок такое с собой сделать не позволит.
Если мне маразм не зименяет, в металургии клинков было два переломныx момента - 8-10 век, переxод от сложныx сварныx дамасков к моностали и 19-й - появление современныx литыx сталей.

quote:
Originally posted by Varnas:

Обиделись что шумерский топорик нотдали даром?
П.С. А спектральный анализ нигде нельзя сделать? Вроде уже в 19 метал сталь была намного чище стали 13 века.



Не, просто после победы Трампа на выбораx я стал фашистом, расистим и далее по списку.
В том то и беда, что негде. Нужны личные завязки в соответствующиx заведенияx, а иx у меня на новом месте пока нет. Попробую с местным музеем подружится, подарю им что-то из бронзы...
Foxbat 02-05-2019 21:28

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Не произвёл на меня впечатление.
Как вообще можно классифицировать разные вещи? Нашёл новый и сразу новый класс, вид, подвид, семейство, род и т.п.? В то время что ГОСТы были? При любой классификации что то сравнивают с чем то базовым. А тут базового нет. Или что могли кузнецы изготовить, или что лучше покупалось-продавалось, или просто понравилось и по руке пришлось. Наковал кузнец добрый десяток всяких и разных по длине, ширине и форме мечей и покупатели выбирают. Это как классифицировать через 300 лет складные китайские ножи, что заполонили сейчас все прилавки!

И я об том же - писал выше. Но все было бы неважно, если бы нынешние "коллекционеры" не возвели его книгу в разряд Библии или Торы, по меньшей мере. Сегодня модно щеголять: Тип 15... Тип 12... Но если завиток не как у Окшота, то не годится. На деле - все в то время пробовали, искали формы... какие-то приживались, но те, что не прижились не стали от этого фуфлом - они точно так же честные предметы того времени.

Поэтому я всегда улыбаюсь, когда люди сравнивают обводы по картинке в книге, как признак оригинальности.

К сожалению, надежного способа определения подделок нет, кроме очевидных примеров.

ГрозаБ 02-05-2019 21:29

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Не произвёл на меня впечатление.
Как вообще можно классифицировать разные вещи? Нашёл новый и сразу новый класс, вид, подвид, семейство, род и т.п.?



а вот тут вы, батенька, принципиально не правы. Любая наука состоит в первую очередь из класификации. И заслуга Оакеншотта тут огромна и неизмерима. Предыдущии попытки класификации строились в первую очередь не на клинке, а на ефесе. И совершенно не учитывалось то, что клинок за время жизни могли переодеть и не раз. Класификацию Оакеншотта как раз ставитво главу угла клинок. А его форма диктавалась не причудами кузнеца, а конкретными потребостями в данный исторический период. Одно дело рубить противника в кольчуге и совсем другое дело - в максимилианском доспеxе.
Foxbat 02-05-2019 21:33

Ну, ни в кольчуге, а тем более в доспехе, никого не рубили, в лучшем случае протыкали в слабые места.

Относительно метода классификации - многие не согласятся. Например, Норман, в своей гораздо более детальной и блубокой книге, на клинки вообще не обращает внимания, как на расходный материал, вся классификация идет по эфесам.

ГрозаБ 02-05-2019 21:36

quote:
Originally posted by Foxbat:

Тип 15... Тип 12... Но если завиток не как у Окшота, то не годится. На деле - все в то время пробовали, искали формы... какие-то приживались, но те, что не прижились не стали от этого фуфлом - они точно так же честные предметы того времени.



Ты видемо невнимательно его читал... У него как раз больше половины мечей взятыx в качестве илюстраций по тому или иному признаку не вписываются в "канонические" формы. Он иx именно потому и добавлял. самый знаменитый из мечей Тип 14 - меч из Мета. А он, если отбросить все и оставить один клинок, скорее Тип 16. Но вот совокупность клинка, перекрестья, навершья и т.д. позволяет его отнести именно к типу 14. И так с каждым вторым мечом.
ГрозаБ 02-05-2019 21:40

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну, ни в кольчуге, а тем более в доспехе, никого не рубили, в лучшем случае протыкали в слабые места.

Относительно метода классификации - многие не согласятся. Например, Норман, в своей гораздо более детальной и блубокой книге, на клинки вообще не обращает внимания, как на расходный материал, вся классификация идет по эфесам.



Да что вы, батенька, говорите... Кольчуга вполне себе рубится и мечем и топором. Как и пластичнчатые латы. Только клинок нужен соответствующий.
Вот с подxодом Нормана я категорически не согласен, так как расxодник это как раз эфес. Поменялась мода - переодели. А xороший клинок и 400-800 лет служить мог. Самый яркий пример - ландскнеxтский меч с шикарным клинком 8-го века.
ГрозаБ 02-05-2019 22:08

Вот например титановый набедреник толщиной 0,8мм после xорошего удара тупым мечом. Причем по логике такой толщины титан, в отличии от стали, вообще прорубаться не должен.
click for enlarge 240 X 504  20.1 Kb
Foxbat 02-05-2019 22:14

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Да что вы, батенька, говорите... Кольчуга вполне себе рубится и мечем и топором.


Только в народных былинах. На деле никто никогда не разрубал приличную кольчугу саблей или мечом. А о пластинах просто забыть можно. Клевцом пробить дырку при УДАЧНОМ ударе - еще как-то.

Топор - совсем другое дело, он крушащее оружие, просто более универсальное, чем булава - попадется что незащищенное, он отрубит.

Я, ведь, и говорю, что о методах классификации многие поспорят, но работа Нормана в сотни раз более подробная, чем доволько короткая книга Окшота.

Речь не о том, что переодели (разумеется, переодевали), а о том, что нам больше говорит о периоде. Это эфес. Типы клинков жили гораздо дольше, чем конкретные разновидности эфесов - да, в более поздние периоды, но их датировка существенно точнее. С мечами 12-14 веков понятно - там формы настолько простые, что хрен что определишь по эфесам.

Foxbat 02-05-2019 22:17

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Вот например титановый набедреник толщиной 0,8мм после xорошего удара тупым мечом. Причем по логике такой толщины титан, в отличии от стали, вообще прорубаться не должен.

По какой такой логике? Вы с титаном работали? Он гораздо мягче стали.

.8мм это не серьезно. Тут сразу несколько моментов - на чем был тот листик титана? У человека тело отлетает от удара, в значительной степени гася эффективность. И еще - какой был бы вред носителю даже такого тонкого и слабого доспеха, от такой царапины?

Слово "пробить" обязано означать нанесение серьезной раны. Тут, даже при таком слабом слое, нет никакой подобной раны.

ГрозаБ 02-05-2019 22:34

quote:
Originally posted by Foxbat:

Только в народных былинах. На деле никто никогда не разрубал приличную кольчугу саблей или мечом. А о пластинах просто забыть можно. Клевцом пробить дырку при УДАЧНОМ ударе - еще как-то.

Топор - совсем другое дело, он крушащее оружие, просто более универсальное, чем булава - попадется что незащищенное, он отрубит.

Я, ведь, и говорю, что о методах классификации многие поспорят, но работа Нормана в сотни раз более подробная, чем доволько короткая книга Окшота.

Речь не о том, что переодели (разумеется, переодевали), а о том, что нам больше говорит о периоде. Это эфес. Типы клинков жили гораздо дольше, чем конкретные разновидности эфесов - да, в более поздние периоды, но их датировка существенно точнее. С мечами 12-14 веков понятно - там формы настолько простые, что хрен что определишь по эфесам.



Батенька, извените но полную фигню морозите Кольчуга как раз очень неплоxо рубилась и мечом и саблей. Полистайте любую книгу с миниатюрами 10-14 где показаны сцены сражений. Примеров прорубания кольчуг мечами будет чуть больше, чем дофига. Xотя бы Библию Майосовски(она же Библия Моргана). Крайне рекомендую вот это издание, есть все 283 миниатюры, в большом формате и с описаниями: https://www.amazon.com/Old-Tes...s/dp/0807605131 И на надо $5000 за факсимильное издание платить.

По поводу ефесов - вы смотрите с высоты привычного вам 16-го века. Некоторые типы ефесов спокойно жили по 500+ лет на всей территории европы. Другие можно локализовать до конкретной точки на карте и конкретного короткого периода. Этиx самыx простыx форм огромное разнообразие. Например навершие, которое на моем мече, тип К по класификации в сочетании подрасклепной пирамидой можно четко зажать в рамки 1280-1320.

ГрозаБ 02-05-2019 22:38

quote:
Originally posted by Foxbat:

По какой такой логике? Вы с титаном работали? Он гораздо мягче стали.

.8мм это не серьезно. Тут сразу несколько моментов - на чем был тот листик титана? У человека тело отлетает от удара, в значительной степени гася эффективность. И еще - какой был бы вред носителю даже такого тонкого и слабого доспеха, от такой царапины?

Слово "пробить" обязано означать нанесение серьезной раны. Тут, даже при таком слабом слое, нет никакой подобной раны.



Мягче да, но крепче. И деформировать его, а тем более пробить - сложнее. У моей жены половина доспеxов титановая и я вижу какие следы после каждого боя остаются на стали(углеродка, с поверxностной цементацией) и какие на титане. Под титаном было пол-дюйма пединга и гамбезон. В обшей сложности 2+см. И да, отделался ушибом и синяком. Которого не было бы, если бы не пробили набедреник. Как "Поддоспешные синяки" я очень xорошо знаю - считаю иx каждые три дня на собственной жене
Foxbat 02-05-2019 22:39

Картинки с разрубанием кольчуг И ШЛЕМОВ на каждом шагу, это обычная мифология, не больше того. Хотите - попробуйте сами, таких желающих было море, и пока никто не разрубил.

Да что там, возьмите простой лист обычной мягкой стали толщиной, скажем, полтора миллиметра, покройте им руку манекена и покажите, как Вы его прорубите. Не поцарапаете, не вмятину сделаете, и именно нанесете реальную рану.

Кольчугу саблей - да, здорово... только, вот, в жизни такого не бывало.

Foxbat 02-05-2019 22:41

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Мягче да, но крепче. И деформировать его, а тем более пробить - сложнее.


Понятно... Вы с ним не работали. А царапина, что на Вашем фото, никакого вреда противнику не нанесла, и уж никак не подпадает под слово "разрублено".

Я, ведь, описал, как надо сделать - давайте, и покажите.

Многие до Вас пытались:


ГрозаБ 02-05-2019 22:55

Вот, например, пара илюстраций. Рубленые раны мечом по кольчуге в полном ассортименте. Даже кишки наружу есть - xудожник, который илюстрации рисовал, обращал внимание не детали не меньше Дюрера и военное дело знал не по наслышке
click for enlarge 1920 X 1080 239.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 232.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 232.8 Kb
Foxbat 02-05-2019 22:58

Отлично, картинки мы все видели, теперь покажите в натуре. Хоть один пример.

Я могу еще не то нарисовать. Вы видели драконов на картинках? А они есть...

ГрозаБ 02-05-2019 23:08

quote:
Originally posted by Foxbat:

Да что там, возьмите простой лист обычной мягкой стали толщиной, скажем, полтора миллиметра, покройте им руку манекена и покажите, как Вы его прорубите. Не поцарапаете, не вмятину сделаете, и именно нанесете реальную рану.



А причем сталь к доспеxам? Вы стальные доспеxи раньше середины 14-го века видели? Железо, и ничего кроме железа... А вот все современные кольчуги как раз из низкоуглеродистой стали - потому что проще и дешевле делать из готовой проволки или рубить из листа, чем разковывать крицу и самому тянуть проволку. Почитайте материалы о раскопкаx кургана Визби - там и рубленые шлемы, и рубленые кольчуги в богатом ассортименте. Даже пробитая двума стрелами бригантина есть
Вы никогда не думали, что если меч или сабля безполезны против одетого в кольчугу, то наxера они вообще нужны? Если есть копье, чекан и т.д. Острые колющие концы на мечаx появились в конце 13-го века. А колчуги - на тысячу лет раньше. Ни никого это особо не волновало Я проводил экспиримент с кучочком кольчуги 15-го века - положил на разделочную доску и ткнул ножом. Пробил без особого напряжения. Правда да - на твердом. Но кусочек кольчуги очень мелкий был...
Вот по поводу булав, перначей, шестоперов и т.д. у меня очень большие сомнения. ИМXО, с момента появления более-мение закрытыx шлемов не прилегающиx к голове они стали совершенно безполезными.
Foxbat 02-05-2019 23:20

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Вы никогда не думали, что если меч или сабля безполезны против одетого в кольчугу, то наxера они вообще нужны?


Я-то думал, а Вы? Посмотрите, как выглядели армии. И сколько там незащищенных целей. Или Вы думаете, там были одни рыцари? А главный ответ - распространение самого различного ударного оружия. Подумайте - зачем оно, тяжелое и неудобное, если сабли прекрасно рубят кольчуги, и весят намного меньше?

ГрозаБ 02-05-2019 23:27

Тяжелое и неудобное? Булова в среднем 200-300 грамм. Пернач в крайних случаях - до килограмма. Боевой топор - в пределах пол-кило. Гирька кистеня редко до 200 грамм доходила, обычно 100+/- А незащищеных целей было как раз немного. Посмотрите на вооружения хотя бы казаков 17-го века. Тут тебе и кольчуга, и шлем и наручи... А основное оружие - сабля. И этой же саблей воевали с гусарами и рейтарами, которые были бронированы посерьезнее
Varnas 02-05-2019 23:37

quote:
Очень часто - да.

Недурак был китайский император...
quote:
Если мне маразм не зименяет, в металургии клинков было два переломныx момента - 8-10 век, переxод от сложныx сварныx дамасков к моностали и 19-й - появление современныx литыx сталей.

И началось ето с мечей Уилбферта?
quote:
В том то и беда, что негде. Нужны личные завязки в соответствующиx заведенияx, а иx у меня на новом месте пока нет. Попробую с местным музеем подружится, подарю им что-то из бронзы...

как вариант - посикать лазерный масспектрограф в физическом факултете. У нас в Вильнюсе такой был. Меч врядли в вакуумную камеру поместитса, но там и стружки должно хватить.

По поводу пробивания/непробивания колчуг. Если колчуги непробивались, то откуда такое увлечение латами? Огнестрел и мощные арбалеты появились куда позже - то есть колчуга должна была защитать и от луков. Врядли делали латы только для противодействия топора/булавам.
Насчет реконструкций - по поводу разного качетсва материалов колчуги уже писали. Но есче вопрос остаетса об експериментаторе. Внешне одинаковые люди запросто могут обладать в пару раз разной силой, а в качестве удара и еще больше.
Лет 12-13 назад в гневе крестовой отверткой понаделал дырок в фанерной сидушке стула (вроде еще советский стул был, выдержанный). Толщина фанеры 9-10 мм была, а дяметр отвертки милиметров 6. Думаю далеко не каждый такое повторит.

Foxbat 02-05-2019 23:40

Главным оружием пехоты против конных были топоры на длинных древках. Весьма неудобный инструмент, но очень эффективный.

Но что это я? Если кольчуга так запросто рубится, а желающих это сделать - вагон, то Вы легко найдете видео в такими успехами.

ГрозаБ 02-05-2019 23:46

Фоксбат, проспонсируй меня на покупку более-мение приличного куска кольчуги от 15-го века и раньше и я видео наснимаю Просто кусочки, которые у меня есть - по 5-6 колечек... Ножом их ткнуть можно, а вот рубить на весу - уже нет...
Foxbat 02-05-2019 23:47

quote:
Originally posted by Varnas:

Если колчуги непробивались, то откуда такое увлечение латами?


Главная эффективность лат в распределении силы удара. Удар мечом по плечу человека в кольчуге гарантированно ломал ему кости плеча, не разрубая при этом кольчугу. То же самое с ударом по руке ниже плеча. В пластинчатом доспехе такого не происходило.

Кроме того, кольчуги - пусть не так легко - пробивались калеными наконечниками стрел. Но это совсем не то что "рубились саблями и мечами". Тут тоже пластины работали лучше.

WLDR 02-05-2019 23:47

если меч или сабля безполезны против одетого в кольчугу, то наxера они вообще нужны?
quote:
[B][/B]

Если кольчуги бесполезны против вооруженного мечом и саблей, то нахера они вообще нужны?


Наступательное и защитное вооружение, это одна система, части одного целого, и связаны неразрывно. Они всегда равноценны, не бывает дисбаланса. Как только одно делает шаг вперед в развитии, за ним тут же следует второе. И наоборот.

ГрозаБ 02-05-2019 23:48

quote:
Originally posted by Varnas:

как вариант - посикать лазерный масспектрограф в физическом факултете. У нас в Вильнюсе такой был. Меч врядли в вакуумную камеру поместитса, но там и стружки должно хватить



Сперва надо найти институт, где это согласятся сделать. А тут нужны либо официальные каналы либо личные концы.
WLDR 02-05-2019 23:50

Если колчуги непробивались, то откуда такое увлечение латами? Огнестрел и мощные арбалеты появились куда позже

Они появились одновременно с увлечением латами. В то же время появились жалообразные носки мечей, а так же фокр. См пост 71

ГрозаБ 02-05-2019 23:52

quote:
Originally posted by WLDR:

Они всегда равноценны, не бывает дисбаланса. Как только одно делает шаг вперед в развитии, за ним тут же следует второе. И наоборот.



Именно! Как только в конце 13-го века начали активно развиваться пластинчатые доспехи тут же в моду вошли новые мечи - Тип 15 и вверх. С жесткими ромбическими колющими клинками. А вот когда пламтинчатые латы в концу 15-го развились настолько, что стали недоступными простому рыцарю и в моду вернулись разнообразные кольчуги с усилениями, бриги и т.д. - вернулись и рубящие мечи
WLDR 02-05-2019 23:57

Да бриги и кольчуги из моды и не выходили никогда.

И рубилки всякие фальчионные.

Просто есть рыцарский комплекс вооружения, есть солдатский.
И мирно-гражданский тоже есть.

Foxbat 03-05-2019 12:04

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Фоксбат, проспонсируй меня на покупку более-мение приличного куска кольчуги от 15-го века и раньше и я видео наснимаю


Фиг... я на часы коплю.

ГрозаБ 03-05-2019 12:07

quote:
Originally posted by WLDR:

Просто есть рыцарский комплекс вооружения, есть солдатский.
И мирно-гражданский тоже есть.



Рыцарский комплекс как раз очень бурно развивался и развился до того уровня, когда доспеxи могли себе позволить единицы.
В костеле Гомеля до революции висели доспеx Завиши Черного. Рыцарь был весьма зажиточный по меркам 15-го века. Доспеxи не соxранились, канули во время революции, но соxранились иx зарисовки. Там бацинет "собачья морда", кольчуга и кираса-набрюшник, поxожая на ту, что на статуе Филиппа Смелого в Труа. С учетом того, что погиб Завиша в 1428, а доспеxи - по моде конца 14-го века... Изрядно устаревшие уже для Грюнвальда...
ГрозаБ 03-05-2019 12:08

quote:
Originally posted by Foxbat:

Фиг... я на часы коплю



Ой, да там не большие деньги - пары сотен вплне xватит Мне же не целая кольчуга нужна, а кусок более-мение приличного размера для экспиримента. Этого добра много, оно не дорогое...
ГрозаБ 03-05-2019 12:10

Кстати о часаx... На том же аукционе была пара каминныx часов на начало 17-го века. Ушли по $25000-50000... Одни офигенные были в виде глобуса на котором стоит рыцарь и копьем вместо часовой стрелки время показывает...
Foxbat 03-05-2019 12:18

Каминные на руке устанешь таскать.
ГрозаБ 03-05-2019 12:23

Это да, там будильники солидного размера. Впрочем ролексов и прочей мажорной швейцарии там тоже с десяток был, но мне они не интересны - когда торговались ходил курить, так что цен не знаю. Впрочем я и так ролекс за $3к от ролекса за 30 не отличу...
Varnas 03-05-2019 12:37

quote:
Главная эффективность лат в распределении силы удара. Удар мечом по плечу человека в кольчуге гарантированно ломал ему кости плеча, не разрубая при этом кольчугу. То же самое с ударом по руке ниже плеча. В пластинчатом доспехе такого не происходило.

Про распределение удара я в курсе. Но тут куда проще несколько плоских прутков поврех колчуги, или заменяющие часть колчуги. То же самое с защитой груди.
Насчет ефективной рубки колчуги мечом крайне сомневаюсь, но укол подходящим мечом имхо дает большу пробиваемость, чем лук того времени, или арбалет с ручным взведением.
quote:
Сперва надо найти институт, где это согласятся сделать.


Если найти в инете препода, которым интересуетса древним холодняком, то вполне возможно. Например оформить как лабораторную работу студентам.
Но тут конешно как повезет. Всеж такая неопределенность должна здорово нервировать.
quote:
Они появились одновременно с увлечением латами.

Если неошибаюсь - то арбалеты стали развиватса в направлении мощности как раз изза распостранения пластинчатных лат. А первый огнестрел (до аркебуз) врядли мог както изменить моду на защитное снаряжение. И мало и характеристиками неблещет.

WLDR 03-05-2019 12:42

развился до того уровня, когда доспеxи могли себе позволить единицы.
quote:
[B][/B]

Все, кому надо было, доспех имели. Просто не все были модники и мажоры.

WLDR 03-05-2019 12:50

развиватса в направлении мощности как раз изза распостранения пластинчатных лат.
quote:
[B][/B]

Они не развиваются "из-за", они развиваются вместе, параллельно и одновременно. Это одно и то же , две стороны медали. Более правильно понимать этот процесс как совокупность факторов, а не какое то одно условие. Техника развивается во всех отношениях.

ГрозаБ 03-05-2019 12:57

quote:
Originally posted by Varnas:

Про распределение удара я в курсе. Но тут куда проще несколько плоских прутков поврех колчуги, или заменяющие часть колчуги. То же самое с защитой груди.
Насчет ефективной рубки колчуги мечом крайне сомневаюсь, но укол подходящим мечом имхо дает большу пробиваемость, чем лук того времени, или арбалет с ручным взведением.



Тем не мение колющие остроконечные мечи появились только в конце 13-го века. До этого как то обxодились рубящими с закругленными кончиками.
Арбалет появился лет за 200 до того. И был более, чем популярен - вплоть до попыток его запретить папой римским.

quote:
Originally posted by Varnas:

Если найти в инете препода, которым интересуетса древним холодняком, то вполне возможно. Например оформить как лабораторную работу студентам.
Но тут конешно как повезет. Всеж такая неопределенность должна здорово нервировать.



Нужна не только лаборатория, где могут сделать анализ, но и где смогут правильно его интрапретировать. Тут простого физика мало, нужны люди профильные. Постараюсь с местным музеем подружится. У ниx коллекция весьма бедная, мне есть что им подарить

quote:
Originally posted by Varnas:

Если неошибаюсь - то арбалеты стали развиватса в направлении мощности как раз изза распостранения пластинчатных лат. А первый огнестрел (до аркебуз) врядли мог както изменить моду на защитное снаряжение. И мало и характеристиками неблещет.



Арбалеты развились до достаточной можности задолго до.
ГрозаБ 03-05-2019 12:59

quote:
Originally posted by WLDR:

Все, кому надо было, доспех имели. Просто не все были модники и мажоры.



Имели, но какие? Заказать с нуля максимильяновский доспеx - это как в наши времена купить Бентли. А большинство все больше на xондаx и фордаx... Поэтому устаревшие доспеxи с разнаобразными усилениями собраные с бору по сосенке... Доспеxи Завиши черного яркий пример
Foxbat 03-05-2019 01:18

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А большинство все больше на xондаx и фордаx...


Большинство вообще ездило на велосипедах.

WLDR 03-05-2019 01:21

Имели, но какие?
quote:
[B][/B]

Старые добрые, проверенные в боях.

Лорды и принцы имели ультрамодные, дорогие и стильные.
Но даже самый стильный из них не смог бы заказать себе максимильянский. Максимильян еще не родился даже.

ГрозаБ 03-05-2019 01:28

Ну, максимильяновский - это самое начало 16-го. А до этого - миланские и нюрнбергские, нифига не дешевле. На каком-то то из нумизматических форумов мне недавно попадалась тема о покупной возможности различных монет в среневековье. Постараюсь найти - там и цены на доспехи и оружие были... Помню только что в конце 10-го века на торгу в Бирке за кольчугу (б/у, дырявая, снята с дохлого датского ярла) давали пол-корабля серебром
ГрозаБ 03-05-2019 01:30

quote:
Originally posted by Foxbat:

Большинство вообще ездило на велосипедах.



На коняшках. Причем плата рыцарю за службу напрямую зависила от того, на каком коняше он ездит и могла различатся в разы
Foxbat 03-05-2019 01:38

Да не... велосипедисты тащились пешком, их там было большинство.

The Crusades offer an illustration of the growing recognition of the need for infantry. Against the mounted Islamic foes of European armies, infantry forces were of vital importance. Archers, for example, were essential in holding the fast-moving Muslim cavalry at bay-suppressing their firepower, and allowing the armoured knights to mount successful counter-attacks. Pikemen were important in screening the flanks of the Christian forces, always vulnerable to assault by the Turkish horsemen.[1] Against Saladin's light cavalry at Jaffa (c. 1192) during the Crusades, Richard of England drew up a line of spearmen, kneeling on the ground with spear planted in front, forming an effectual 'hedge of steel' against the charging enemy horsemen. Behind the spear wall, crossbowmen stood ready, with assistants helping to reload. The Muslim armies attacked but the combined firepower of the archers and the steadiness of the wall of spears held. Once the Muslims pulled back, Richard ordered his armoured knights forward, and Saladin withdrew.

И еще:

European armies throughout the Crusades were a mix of heavily armoured knights, light cavalry, bowmen, crossbowmen, slingers, and regular infantry armed with spears, swords, axes, maces and any other weapon of choice.

The purpose of the arrow is simple: to strike an opponent from a distance. However, many Crusaders would soon learn to place padding under their chainmail. In doing so, the arrows are said to have passed through the chainmail only to lodge into the padding without piercing the soldier. The purpose of the arrow is simple: to strike an opponent from a distance. However, many Crusaders would soon learn to place padding under their chainmail. In doing so, the arrows are said to have passed through the chainmail only to lodge into the padding without piercing the soldier.

Дальше читаем о мече:

The sword was designed to do three different things, crush, pierce, and slice. Of course, this depends on the blade of the sword. In any case, the three functions of the sword gave its user an upper hand.

If he could not crush his opponent with a single hit (knocking him over, or breaking his arm or leg), he could try to slice him in an exposed area not covered by armor. If that failed, he could try knocking him down and aim for the areas that are vulnerable like the armpits, groin, and knee pit to name a few.

ГрозаБ 03-05-2019 01:46

Естественно. В 14-15 веке была "тактическая единица" - копье. То есть рыцарь, к нему пара конных оруженосцев, бургманнов и человек 10-15 пехоты из его людей. Опять же во время тех же крестовых походов часто описаны случаи, когда рыцари спешивались и шли в бой в пешем строю. Штурмовать стены в седле затруднительно. Опять же, когда курда Саладина сменили черкесы, грузины и половцы - крестоносцам совсем поплохело.
WLDR 03-05-2019 01:53

миланские и нюрнбергские,
quote:
[B][/B]

Это все пятнашная тема, готическая готика.

А в течении всего XIVв основой доспеха был кольчужный обер, тоторый в течении столетия обрастал обвесом, и з которого происходит латный доспех. Так что Завиша вполне в тренде.

ГрозаБ 03-05-2019 02:00

quote:
Originally posted by WLDR:

А в течении всего XIVв основой доспеха был кольчужный обер, тоторый в течении столетия обрастал обвесом, и з которого происходит латный доспех. Так что Завиша вполне в тренде



Не совсем. Полный готический доспех это от 1400-го и вверх. Грюнвальд -1410. Немецкий Брод - 1426, осада Голубца, где Завиша погиб - 1428-й. Его доспех был уже изрядно устаревшим во время Грюнвальда. А он дядя не бедный был - в собственности пара городов и около сотни деревень, плюс четыре староства... По нынешним временам - миллионер.
ГрозаБ 03-05-2019 02:25

quote:
Originally posted by Foxbat:

The sword was designed to do three different things, crush, pierce, and slice. Of course, this depends on the blade of the sword. In any case, the three functions of the sword gave its user an upper hand.

If he could not crush his opponent with a single hit (knocking him over, or breaking his arm or leg), he could try to slice him in an exposed area not covered by armor. If that failed, he could try knocking him down and aim for the areas that are vulnerable like the armpits, groin, and knee pit to name a few



Открывем еще раз замечательный источник(причем 1250-го года, а не 700 лет спустя) Библию Мойасовски и смотрим илюстрации. Там не только в мельчайщих подробностях дано оружие и снаряжение, но и показаны приемы боя - захваты, подножки, захват опонента рукой за голову и кинжал в глаз... Фоксбат, драконов в этой книге нет. А вот подробнейшие илюстрации оружия (там даже не абстрактные мечи, а вполне себе конкретные тип 12 и 13 с подробными илюстрациями типов наверший и крестовин!) Колющих ударов мечем там показано всего два, а вот рубяших (по шлемам и кольчугам!) - с полсотни. Колющие удары там почти все либо копьем, либо кинжалом. Ну и на мертвых внизу смотреть надо - кто с кишками наружу лежит, кто с отрубленой рукой, кто со стрелой в жопе...
ГрозаБ 03-05-2019 02:30

Вот тебе тесный междусобойчик с мечами и кинжалами, причем мечем колят перца без доспехов
click for enlarge 1920 X 1080 233.3 Kb
ГрозаБ 03-05-2019 02:31

Вот тебе техника захвата и удара кинжалом в глаз в конной свалке
click for enlarge 1920 X 1080 256.2 Kb
ГрозаБ 03-05-2019 02:34

Вот тебе мародерство на поле боя - и второй пример дяди с мечем в пузе. Заодно и отрубленая (вместе с кольчужным рукавом) рука лежит
click for enlarge 1920 X 1080 234.4 Kb
ГрозаБ 03-05-2019 02:37

Вот тебе штурм - пара рыцарей, а остальное пехтура. Включая пращника и арбалетчика, которым по бедности даже кольчуг не досталось
click for enlarge 1920 X 1080 244.8 Kb
WLDR 03-05-2019 02:39

Полный готический доспех это от 1400-го и вверх. Г

Да откуда тогда полный готический доспех.

вот мода того времени
click for enlarge 576 X 892 734.0 Kb
click for enlarge 722 X 927 575.8 Kb
click for enlarge 692 X 930  51.9 Kb

ГрозаБ 03-05-2019 02:46

Вот тоже хорошая драчка. Один из корешей Давида превел любимый прем "голова по мышку и пером в глаз", другой схватил бедного негра за хуберет и рубит по шее
click for enlarge 1920 X 1080 250.4 Kb
ГрозаБ 03-05-2019 02:57

quote:
Originally posted by WLDR:

вот мода того времени



Тебе не кажется, что на этих рисунках сабатоны на пол-метра короче, чем должны быть по моде 1410-го?
Varnas 03-05-2019 02:58

quote:
Тем не мение колющие остроконечные мечи появились только в конце 13-го века. До этого как то обxодились рубящими с закругленными кончиками.

В курсе. Поправка - мечи в европе после падение римской империи. А то гладиус или спату чисто рубящим точно неназовеш.
quote:
Арбалет появился лет за 200 до того. И был более, чем популярен - вплоть до попыток его запретить папой римским.

Тоже в курсе. Да вот только до появления немецкого или английского вороте против доспехов был на уровне длинного лука, и ето при взводе рычагом. Чудес небывает- чем короче ход тетитвы, тем требуетса большее усилие для получение тойже енергии стрелы. Другое дело, что из арбалета стрелять и попадать - ненадо учитса с детства. Както преподала знакомая лучница урок - несмотря что по силе я ее превосходил по крайней мере в двое, оказалось, что без тремора в руке, я удерживаю такойже лук, как и она.
quote:
Нужна не только лаборатория, где могут сделать анализ, но и где смогут правильно его интрапретировать

А разве в инете нет данных по хим/физическому анализу аналогичных мечей?

quote:
Заодно и отрубленая (вместе с кольчужным рукавом) рука лежит

вот ето сомнительно. Лежала бы рука в колчуге на плахе, да еще топором - вопросов нет. Но чтоб в колчуге руку на весу отрубить вместе с колчугой - неверю.
ГрозаБ 03-05-2019 03:09

quote:
Originally posted by Varnas:

А разве в инете нет данных по хим/физическому анализу аналогичных мечей?



Я знаю только один анализ предполагаемого меча Эдуарда 3-го из книги Оакешотта
ГрозаБ 03-05-2019 03:11

quote:
Originally posted by Varnas:

вот ето сомнительно. Лежала бы рука в колчуге на плахе, да еще топором - вопросов нет. Но чтоб в колчуге руку на весу отрубить вместе с колчугой - неверю.



Графу Раймонду Анжуйскому под Акрой отрубили в бою руку выше локтя. Благодаря (или вопреки) медицине 12-го века остался жив и воевал левой еще добрых 30 лет.
Varnas 03-05-2019 03:30

quote:
Я знаю только один анализ предполагаемого меча Эдуарда 3-го из книги Оакешотта

Блин, я то думал что музеи уже все или почти все експонаты на анлиз отправляли...
А как насчет анализа ножей/топоров/копий того времени? Состав примесей должен быть аналогичный.
quote:
Графу Раймонду Анжуйскому под Акрой отрубили в бою руку выше локтя. Благодаря (или вопреки) медицине 12-го века остался жив и воевал левой еще добрых 30 лет.


Мечом и руку в колчуге?
ГрозаБ 03-05-2019 03:36

Ага, шас... ты еще скажи - все экспонаты сфотографировали Даже у Метрополитана добрая половина коллекции не ойифрована.

Руку отрубили в бою, причем не злые сарацины, а рыцарь-госпитальер. Это как раз очередная разборка тампильеров (приором которых был Раймонд) с иоанитами. В бой рыцарь по логике должен идти в доспехах, а на 1220-й это кольчуга с макушки до пяток плюс шлем

ГрозаБ 03-05-2019 04:01

Вот тут Иисус Навин при штурме Гая какого-то дядю двуручной глевой пополам развалил, аж кишки вывалились
click for enlarge 1920 X 1080 230.1 Kb
ЯРЛ 03-05-2019 07:08

Кишки какие то тонкие и без брыжейки. Вы господа не думайте, что в пузе кишки лежат, как спутанная леска на спиннинговой катушке типа "Невской". Все эти гравюры фантазия на вольную тему. Сидит калечный от рождения монашек в скриптории и воображает, как бы он был бы рыцарем если бы не родился с врождёнными уродствами и рисует себе воображаемое!
WLDR 03-05-2019 08:08

сабатоны на пол-метра короче, чем должны быть по моде 1410-го?
quote:
[B][/B]

Сабатоны всегда повторяют фасон туфель, так что клювосабатоны это вторая половина XVв, эра готических лат
click for enlarge 685 X 1280 108.1 Kb
click for enlarge 192 X 490 30.5 Kb
совсем другая эпоха
Это как 1900е и 1950е сравнить
WLDR 03-05-2019 08:14

Мечом и руку в колчуге?
quote:
[B][/B]

Это ерунда, любой дурак сможет

Вот как надо рубить
click for enlarge 342 X 346 45.6 Kb
фотофакт

Varnas 03-05-2019 12:14

quote:
Ага, шас... ты еще скажи - все экспонаты сфотографировали Даже у Метрополитана добрая половина коллекции не ойифрована.

Лодыри... Вот и верь потом датировкам на експонатах. Может там копии висит, а оригиналы давно обмененный на денежные знаки.
quote:
Руку отрубили в бою, причем не злые сарацины, а рыцарь-госпитальер. Это как раз очередная разборка тампильеров (приором которых был Раймонд) с иоанитами. В бой рыцарь по логике должен идти в доспехах, а на 1220-й это кольчуга с макушки до пяток плюс шлем

Тем не мене врядли отрубил так, что рука с колчугой отлетела как в фильмах. Уж скорее рассекло колчугу на две трети, или вобще надрубили так, что коновалы дорезали неотрубленное.
AllBiBek 03-05-2019 14:35

Арбалеты как бы с античности известны, гастрофет (брюшной лук) и прочее в том же духе.
WLDR 03-05-2019 14:51

Как бы известны, но арбалет стал Арбалетом, значимым военным средством, влияющим на окружающую действительность, в эпоху высокого средневековья. У пороха та же история.
ГрозаБ 03-05-2019 16:56

quote:
Originally posted by WLDR:

Сабатоны всегда повторяют фасон туфель, так что клювосабатоны это вторая половина XVв, эра готических лат



Вобще-то нет к 1450-м они как раз начали укорачиваться, максимальный пик длины - 1420-е. Как и с тапками. Носки туфель к поясу подвязывали в 1420-30-х. А так долгоносики это весь 15-й век, с 1390-х по 1490-е.
click for enlarge 1920 X 1080 132.0 Kb
ГрозаБ 03-05-2019 17:00

quote:
Originally posted by WLDR:

Как бы известны, но арбалет стал Арбалетом, значимым военным средством, влияющим на окружающую действительность, в эпоху высокого средневековья. У пороха та же история.



Ага. Вот только высокое средневековье - это и Вильгельм Завоеватель, и Первый Крестовый Поход, и Ярослав Мудрый
WLDR 03-05-2019 17:58

15-й век, с 1390-х
quote:
[B][/B]

Где хоть один такой красавец в 1400?

И к какому комплекту ему такие сандали надеть?

Тальхоффер 50е
click for enlarge 733 X 439 521.1 Kb
Фолькнер 90е
click for enlarge 511 X 414 46.4 Kb
кд Валерштайна, мода начала века
click for enlarge 1039 X 678  56.5 Kb

gor200766 03-05-2019 18:18

Меч не нравится.ИМХО.Сомнения вызывают : дол, патина,хвостовик.
gor200766 03-05-2019 18:22

quote:
Вот как надо рубить

фотофакт

edit log

#111
P.M. Ц



можно и так...дело тут не в силе ударе,выраженной в массе меча, силе бицепсов владельца, и скорости, а в ускорении, который оный меч разовьет.
WLDR 03-05-2019 18:38

в ускорении, который оный меч разовьет.
quote:
[B][/B]

Желательно не менее 299 792 458 м/с
click for enlarge 420 X 280  27.2 Kb

AllBiBek 03-05-2019 18:44

quote:
Originally posted by WLDR:

значимым военным средством, влияющим на окружающую действительность, в эпоху высокого средневековья.



Тогда расцвет лука как оружия, влияющего на окружающую действительность - это всё то же развитое Средневековье. Где-то времена разгара Столетней войны

А прочее - это так, малозначимые эпизоды. Ну подумаешь, семь легионов Марка Красса лучники перебили...

Баллистарии как отдельный вид пехоты (в том числе и мобильной, т.е спешивающейся) - известны с 3 века нашей, а отряды бойцов с ручными акробаллистами были во многих римских легионах за полтора-два века до того.

То что из арбалета любой простолюдин мог грохнуть любого рыцаря между делом - это не потому, что у тех арбалетов вдруг стала такой высокой пробивная способность по причине появления стального лука, что есть результат эволюции технологий и прочее бла-бла. Просто рыцарство окончательно потеряло берега и как социальный институт впало в маразм, вот его и стали усиленно отстреливать что на поле боя, что за его пределами. Но - за пределами поля боя для снятия рыцаря вовсе необязательна такая пробивная способность, он там хорошо если в лёгком доспехе.

И стальной лук тут особо не причём, он даже по цене не сильно дешевле композитного для акробаллисты с равными прочими.

(это так, мысли вслух)

Varnas 03-05-2019 18:54

quote:
Тогда расцвет лука как оружия, влияющего на окружающую действительность - это всё то же развитое Средневековье. Где-то времена разгара Столетней войны
А прочее - это так, малозначимые эпизоды. Ну подумаешь, семь легионов Марка Красса лучники перебили...


А какой процент лучников/арбалетчиков во всей пехоте? Наверное самый высокий процент у англичан в период длинного лука?
quote:
И стальной лук тут особо не причём, он даже по цене не сильно дешевле композитного для акробаллисты с равными прочими.

Хм.... И где тут лук?
click for enlarge 564 X 804 126.2 Kb
click for enlarge 500 X 305  47.8 Kb
ГрозаБ 03-05-2019 19:29

quote:
Originally posted by gor200766:

Меч не нравится.ИМХО.Сомнения вызывают : дол, патина,хвостовик.



А вот мне наоборот - чем больше его изучаю, тем меньше сомнений возникает. Дол как раз очень xарактерен для периода 1250-1310. Тогда на многиx мечаx типов 12, 12а, 12б и 14. Тогда на многиx мечаx появились очень короткие долы идущие на 1/5-1/4 клинка, а на не на 1/2-4/5 как обычно. То же и с глубиной дола - все мечи Типа 14 с очень тонкими и плоскими клинками, обычно не толще 5мм - вот и долы очень неглубокие. Та же ситуация и с xвостом - он неxарактерной формы для Тип 14, но очень xарактерен для Типов 12, 12а и 12б того же периода.
С патиной все гораздо веселее. На поверxности очень много кристалов гётита, они, сцуко, блестят и у меня никак не выxодит нормаль сфоткать... Как мне обьяснили, получить кристалы гётита на железной поверxности можно, но... Для этого небxодимо эту железяку обдавать паром разогретым до 800+Ц. Пол-года-год.
ГрозаБ 03-05-2019 19:36

Все видимые "зарубки" на клинке это результат корозии, но с одной стороны сантиметрах в 15 от конца клинка на лезвии есть небольшой провал длиной сантиметров пять - на фото плохо видиен, но пальцами прощупывается. Имхо, следы прижизненого сведения зарубки
ГрозаБ 03-05-2019 19:39

quote:
Originally posted by Varnas:

А какой процент лучников/арбалетчиков во всей пехоте? Наверное самый высокий процент у англичан в период длинного лука?



Судя по сохранившейся бугалтерии Эдуарда 3-го дело не в преимуществе длинного лука и валлийских стрелков, а в банальных бабках. Один арбалетчик стоил как три лучника. Даже пехотинец с пикой и тот обходился дороже.
AllBiBek 03-05-2019 19:40

quote:
Originally posted by Varnas:

Хм.... И где тут лук?



Насколько могу судить, современная вариация на пространное словесное описание акробаллисты. На барельефах у них вид вполне так себе арбалетный.

Это из серии копьеметалок для метания плюмбат. Никто не видел, нигде не упомянуты, но вот как-то их умудряются "реконструировать".

quote:
Originally posted by Varnas:

А какой процент лучников/арбалетчиков во всей пехоте?



У ассирийцев временами до трети армии с ростовыми луками бегали.

Учитывая, что практически все античные армии - где-то на четверть из пращников...

AllBiBek 03-05-2019 19:43

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

дело не в преимуществе длинного лука и валлийских стрелков



т.е то что англичане в те времена таможенную пошлину с каждого европейского корабля брали тисом в строго установленном количестве - это так, о своей популяции тиса беспокоились???
ГрозаБ 03-05-2019 19:47

quote:
Originally posted by AllBiBek:

т.е то что англичане в те времена таможенную пошлину с каждого европейского корабля брали тисом в строго установленном количестве - это так, о своей популяции тиса беспокоились???



Дык, это спасибо дедушке Эдика 3го, Эдику 1-му - тот бабки считать умел и поэтом присоеденив Уэльс решил использовать основной уэльский ресурс - лучников
Varnas 03-05-2019 19:55

quote:
Судя по сохранившейся бугалтерии Эдуарда 3-го дело не в преимуществе длинного лука и валлийских стрелков, а в банальных бабках. Один арбалетчик стоил как три лучника.

Я о боле раннем времени - когда арбалетов было мало.
quote:
Даже пехотинец с пикой и тот обходился дороже.

Может наоборот - пехотинец с пикой куда дешевле лучника? Для пикинера большой квалификации ненадо.
quote:
Насколько могу судить, современная вариация на пространное словесное описание акробаллисты. На барельефах у них вид вполне так себе арбалетный.

На фото, чт я вывесил -аркбалисти типа инсвингер. Вариант два на втором фото. Слева класическая аркбалиста и на барельефе ее и будет изображать как арбалет. Впром у греков уже тогда был гастрафарет, правда неяно насколько распостраненный. Могли и римляни скопировать.
quote:
У ассирийцев временами до трети армии с ростовыми луками бегали.
Учитывая, что практически все античные армии - где-то на четверть из пращников...


Выходит боле половина с оружием дистанционного действия? Популярность пращи наверника изза ее дешевизны? А также феодалов было мало - а свободные люди жить хотят...
quote:
т.е то что англичане в те времена таможенную пошлину с каждого европейского корабля брали тисом в строго установленном количестве - это так, о своей популяции тиса беспокоились???

То есть нехотел чтоб длинный лук и у других появлялся?
ГрозаБ 03-05-2019 20:00

quote:
Originally posted by Varnas:

Я о боле раннем времени - когда арбалетов было мало.



Мало арбалетов - это эпоxа викингов, а не высокое средневековье. В середине-концу 11-го века иx уже овердофига.

quote:
Originally posted by Varnas:

Может наоборот - пехотинец с пикой куда дешевле лучника? Для пикинера большой квалификации ненадо.



Не, пикинеру пика нужна - она денег стоит. И учить его надо. А лучника НЕ надо. Они дома натренировались браконьерить. Набрал валийцев со своими луками, плата - 1/4 шиллинга а один меч - 10 шиллингов стоит. Как плата 40 лучникам.
WLDR 03-05-2019 20:02

Для пикинера большой квалификации ненадо.
quote:
[B][/B]

Вот это новость

Varnas 03-05-2019 20:06

quote:
Мало арбалетов - это эпоxа викингов, а не высокое средневековье.

Думал в Европе арбалеты появились только после крестовых походов.
quote:
В середине-концу 11-го века иx уже овердофига.

Количество сравнимое с луками?
quote:
Не, пикинеру пика нужна - она денег стоит. И учить его надо. А лучника НЕ надо. Они дома натренировались браконьерить. Набрал валийцев со своими луками, плата - 1/4 шиллинга а один меч - 10 шиллингов стоит. Как плата 40 лучникам.

То есть как 40 лучников стоил ряцарь?И лучник самый дешовый солдат?

quote:
Вот это новость

И сколько надо учить копещика, чтоб от него хоть какойто толк был, и сколько лучника?
WLDR 03-05-2019 20:09

сколько надо учить копещика, чтоб от него хоть какойто толк был,
quote:
[B][/B]

ровно до тех пор, пока из бестолкового стада с жердями, они не превратятся в боеспособную колонну пикинеров, способную действовать слаженно и решать поставленные боевые задачи.


, и сколько лучника?

Пока он не сможет выпускать 12(?) стрел в минуту в нужную сторону по команде сержанта.
т.е. почти нисколько

Ну еще надо уметь копать землю и работать топором. В/п умеренно.

ГрозаБ 03-05-2019 20:23

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть как 40 лучников стоил ряцарь?И лучник самый дешовый солдат



Нет. 40 лучников стоил МЕЧ рыцаря. Это не считая шлема, кольчуги, коня и самого рыцаря Лучников было дороже кормить в походе, чем платить им зарплату
ГрозаБ 03-05-2019 20:34

quote:
Originally posted by Varnas:

Думал в Европе арбалеты появились только после крестовых походов.



Зря так думал. Во франции были изрядно популярны еще в 10-м веке. Попытка папы римского запретить арбалеты - 1139-й год. У англичан к арбалетам было предвзятое отношение из-за огромного количества французких наемников-арбалетчиков Джона Безземельного, поэтому арбалетчиков и арбалеты отдельно отметили в Великой Хартии Вольности. После этого как раз англичане и сделали ставку на лук - арбалетчики для них были харам...
Varnas 03-05-2019 20:45

quote:
ровно до тех пор, пока из бестолкового стада с жердями, они не превратятся в боеспособную колонну пикинеров, способную действовать слаженно и решать поставленные боевые задачи.

Ага, десятилетиями что ли?
quote:
Пока он не сможет выпускать 12(?) стрел в минуту в нужную сторону по команде сержанта.
т.е. почти нисколько


Вы держали в руках что нибудь серзнее стрелы с присоской? Чтоб выпустить хотя бы одну стрелу, надо сначала лук натянуть. И для натягивания лука с усилием скажем 40 кг - придетса малость покачатса. Чтоб обеспечить темп стрельбы 12 стрел в минуту, придетса покачатса больше. А уж чтоб при етом попадать не только по толпе, придетса и попрактиковатса и еще больше покачатса. Не зря же скелеты лучников легко отличаетса от скелетов обычных войнов.
quote:
Зря так думал. Во франции были изрядно популярны еще в 10-м веке.

А когда появились в Европе и как? Процент арбалетчиков известный?

quote:
Попытка папы римского запретить арбалеты - 1139-й год.

Знаю. Но первый крестовый поход в 1096, вот и подумал что ето связанно с крестовыми походами.
quote:
Нет. 40 лучников стоил МЕЧ рыцаря. Это не считая шлема, кольчуги, коня и самого рыцаря

А на какое время их можно было нанять за один меч? А то както получаетса по критерию стоймость ефективность рыцарь мало кому нужен, когда есть изобилие лучников.
quote:
Лучников было дороже кормить в походе, чем платить им зарплату

Зря они бастовать ненаучились...
quote:
После этого как раз англичане и сделали ставку на лук - арбалетчики для них были харам...


Ну еще бы - по лукам англичане были на голову выше, а тут какие то лягушатники арбалеты пользует. Так и застрелить ненроком может.Непорядок какойто.
WLDR 03-05-2019 20:51

темп стрельбы 12 стрел в минуту,QUOTE][B][/B][/QUOTE]


это я вычитал, вот Вольгаст придет, точно скажет, какой там норматив.

WLDR 03-05-2019 21:03

Зря они бастовать ненаучились...
quote:
[B][/B]

Как это не научились?

А Как же Робин Гуд, он проводил несогласованные митинги и боролся с коррупцией.

ГрозаБ 03-05-2019 21:34

Не шутите так... Единственым преимуществом большого английского (а вернее - валийского) лука была его простота и дешевизна. Хороший составной лук был сильнее и гораздо меньше подвержен влиянию климата. Как и арбалет. Но при этом - гораздо дороже.
AllBiBek 03-05-2019 21:39

quote:
Originally posted by Varnas:

Ага, десятилетиями что ли?



Будете смеяться, но - да.

Взять ту же самую греческую фалангу; стоять в ней (причём на своём месте) и двигаться как единое целое обучались с детства и до совершеннолетия. Да и то было недостаточно; в том же Анабазисе, например, описывается, как молодые греческие наёмники по приказу командира даже принимать пищу ходят строем и в ногу. И это при том, что в фаланге вообще никак и никогда не перестраиваются, там тупо прут прямо и с заданной скоростью, что там происходит с флангов и в тылу - это проблемы пельтастов.

Для сравнения, от средневекового лучника надо лишь то, чтобы он стрелял по команде стоя на месте.

В теории, его даже кормить надо реже, один хрен он а) не обременен большим количеством снаряжения и доспехами б) набраконьерит по пути по мере возможности, либо первым приступит к раскулачиванию встречных деревень на предмет домашней скотины.

AllBiBek 03-05-2019 21:42

quote:
Originally posted by Varnas:

А уж чтоб при этом попадать не только по толпе



Насколько могу судить, по настильной траектории и примерно в сторону противника, в дальних рядах которого далеко не все держат щиты над головой.
WLDR 03-05-2019 22:11

Ага, десятилетиями что ли?
quote:
[B][/B]

В том и заключается ключевое отличие войска нового типа-пехотных рот, швейцарцев, ланскнехтов, испанских терций-что эти люди служат вместе много лет, они слажены и могут деиствовать согласовано. Это почти что регулярное формирование, строевая подготовка, дисциплина, единоначалие,в отличии от феодального ополчения, собранного с бору по сосенке, где каждый солдат чей то вассал, и подчиняется непосредственно своему господину. А на остальных класть хотел с большим прибором. То же и светского рыцарства касается. Слово "дисциплина" с ними в одном предложении вообще стоять не может.

WLDR 03-05-2019 23:49


Насколько могу судить, по настильной траектории
quote:
[B][/B]

Навесной
Varnas 04-05-2019 12:25

quote:
А Как же Робин Гуд, он проводил несогласованные митинги и боролся с коррупцией.

Ага - выходит английские лучники поголовно мечтали раздать землю рабочим, а мастерские крестянам...
quote:
Не шутите так... Единственым преимуществом большого английского (а вернее - валийского) лука была его простота и дешевизна.

Вот с етим как раз у меня сомнения. Во первых лук из тиса (при изготовлении из бревна подходящей толщины) и получался наподобие композитного. Сердцевина тиса гораздо жестче молодых слоев. И когда внутренния сторона лука в основном из сердцевины (внутренния сторона лука работает на сжатие) а внешния из молодых слоев (работает на растяжение) получаетса некое подобие. Составной лук гораздо совершенне, и его можно очень сильно изгибать при натяжении, но перед длинным луком ето имеет преимущество только в компактности, так как для длинна натяжения и там и там ограничиваетса длинной руки.
Дале - енергия стрелы зависит от длинны натяжения и силы натяжения. Получаетса класическая формула L*F=E где L длинна натяжения,F средния сила натяжения, E енергия. Чем средния сила натяжение ближе к максимально - тем луче. По етому луки всегда имеют больший или меньший преднатяг. Еще конешно енергия стрелы зависит и от КПД лука. Чем масса и размер плечей лука меньше - тем меньше тратитса енергии на их разгон. Однако чем плечи длинне при той же длинне натяжении - тем их скорость движение меньше. Так что КПД простых (не блочных луков) примерно равный. Другое дело - что с длинным луком с лошади неочень удобно стрелять... Первые арбалеты, кстати, имели путь натяжения в 2-3 раза меньше луков, и обеспечивать большую енергию выстрела могли только при усилии на взводе в 3-4 раза больше чем сила натяжения лука.


quote:
Взять ту же самую греческую фалангу; стоять в ней (причём на своём месте) и двигаться как единое целое обучались с детства и до совершеннолетия. Да и то было недостаточно; в том же Анабазисе, например, описывается, как молодые греческие наёмники по приказу командира даже принимать пищу ходят строем и в ногу. И это при том, что в фаланге вообще никак и никогда не перестраиваются, там тупо прут прямо и с заданной скоростью, что там происходит с флангов и в тылу - это проблемы пельтастов.

Мне только кажетса, или я ошибаюсь, думая что в средние века копещики были мене обученные, чем копещики античных времен? И уж точни ни о каких сложных маневрах нельзя говорить об армии, собранно из крестян или городских.

quote:
Для сравнения, от средневекового лучника надо лишь то, чтобы он стрелял по команде стоя на месте.

quote:
Насколько могу судить, по настильной траектории и примерно в сторону противника, в дальних рядах которого далеко не все держат щиты над головой.


Навесно по толпе стрелять действительно неособо трудно. Зайди в любой тренажерный зал - набереш немало кто сможет натянуть лук. Да вот только в средние века с качками был напряг и силу натяжения лука тогда отрабатывали только на натяжении лука... То есть с малых лет учились. не зря же у скелетов средневековых лучников ярко выраженны наросты на лопатка, особенно правой руки.
Что до настильной стрельбы - так очна очень нужна, так как при приближении противника навесом непостреляеш, а большая часть тела закрыты щитом. Как непосмотри - ползы от лучника стреляющего точно настильно, куда больше.
quote:
Это почти что регулярное формирование, строевая подготовка, дисциплина, единоначалие,в отличии от феодального ополчения, собранного с бору по сосенке, где каждый солдат чей то вассал, и подчиняется непосредственно своему господину.

Если брать среднековие до 13-14 века, то разве на поле боя преобладали професиональные армии?
WLDR 04-05-2019 12:38

Если брать среднее вековие, то до 15 века включительно на поле боя преобладало военное сословие -рыцарство, в виду подавляющего материально-технического преимущества и индивидуальной подготовки. Преобладало, а потом догоняло и еще раз преобладало.

Преобладание это закончилось лишь с возникновением именно профессиональных армий.

ГрозаБ 04-05-2019 01:42

quote:
Originally posted by WLDR:

Преобладание это закончилось лишь с возникновением именно профессиональных армий.



Ну, заканчиваться преобладание начало когда рыцарство, в основном французкое, зажралось сверх меры. То им, благородным, было западло атаковать простолюдинов. То, даже если и атаковали, то не принимали всерьез. И, как следствие, череда разгромов.
ГрозаБ 04-05-2019 04:08

Списался с Крисом Пуром, он директор Института Оакшотта. Он 10-11 будет на турнире в Оклаxоме. Пересечемся, "посмотрит руками" меч - выскажет свое мнение. Пока по фоткам сказал, что ничего криминального не видит, но надо смотреть вживую.
вольгаст 04-05-2019 08:33

quote:
Изначально написано Varnas:


Красиво написано. Да вот только если не растекаться мыслью и не приводить расчеты, а обратиться к практике, то сложносоставной лук одного фунтажа с лонгбоу посылает стрелу в разы дальше и в разы быстрее. Если вы приведете мне случай, где бы лонгбоу по дальности выстрела и по скорости стрелы покрыл бы сложносоставной лук, то я был бы вам признателен. Мне такой случай не известен. А вот англичане сетующие, что их лонгбоу посрамлены луками варваров, о таких моментах мне приходилось читать у английских же авторов.

вольгаст 04-05-2019 08:36

Сложносоставной лук всегда готов к бою. Он с натянутой тетивой неделями мог лежать в саадаке. А вот с лонгбоу через пару часов работы надо бы снять тетиву.
ГрозаБ 04-05-2019 15:33

quote:
Originally posted by вольгаст:

А вот англичане сетующие, что их лонгбоу посрамлены луками варваров, о таких моментах мне приходилось читать у английских же авторов.



Угу. И, как следствие, лонгбоу вымер как мамонт, а классический половецкий лук на 500 лет пережил половцев и активно применялся еще в начале 19-го века. Я имею в виду не оxотниками, а вояками.
Varnas 04-05-2019 15:52

quote:
Списался с Крисом Пуром, он директор Института Оакшотта. Он 10-11 будет на турнире в Оклаxоме. Пересечемся, "посмотрит руками" меч - выскажет свое мнение

Вот только даст ли ето кончательный вердикт?
quote:
а обратиться к практике, то сложносоставной лук одного фунтажа с лонгбоу посылает стрелу в разы дальше и в разы быстрее.

Да? дайте ссылку на испытания, где проверяли фунтаж лонгбоу и составного лука, и стреляли одной и той же стрелой. Или вариант стрельбы по колчугам/панцирям и тд.
quote:
И, как следствие, лонгбоу вымер как мамонт, а классический половецкий лук на 500 лет пережил половцев и активно применялся еще в начале 19-го века. Я имею в виду не оxотниками, а вояками.


Ну ну. Выходит ето был такое чудо оружие, что до начала 19 века его и огнестрел немог превзойти? Или применяли его вояки от бедности?
вольгаст 04-05-2019 16:21

quote:
Изначально написано Varnas:
Да? дайте ссылку на испытания, где проверяли фунтаж лонгбоу и составного лука, и стреляли одной и той же стрелой.


Посмотрите, что такое Ок-Мейдан в Стамбуле. Есть что-то подобное по достижениям в Лондоне?

Foxbat 04-05-2019 16:30

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот только даст ли ето кончательный вердикт?


Мне довелось иметь дело с эксперДами один раз только. Мне подсунули откровенное фуфло (взял на веру, по плохим фото), и нужно было подтверждение чтобы попробовать отбить деньги.

В результате получил полную чушь. Плюсом было то, что потратился лишь на пересылку. Пустые, пространные рассуждения. "Узнал", в том числе, что было такое явление - викторианские копии... Оно, отчасти понятно - люди не хотят брать на себя ответственность.

С тех пор доверяю только своему внутреннему компасу.

Varnas 04-05-2019 18:07

quote:
Посмотрите, что такое Ок-Мейдан в Стамбуле. Есть что-то подобное по достижениям в Лондоне?



Я и говорю - где детали стерльбы? Усилие и длинна натяжения и вес стрел? А то по единичному стрелку делать далеко идущие выводы - идиотизм. А уж в разы дальше и в разы быстрее - ето уже вобще ни в какие ворота невлезет. КПД составного лука больше единицы? Даже у блочников порядка 0,8.
quote:
Мне довелось иметь дело с эксперДами один раз только. Мне подсунули откровенное фуфло (взял на веру, по плохим фото), и нужно было подтверждение чтобы попробовать отбить деньги.

В результате получил полную чушь. Плюсом было то, что потратился лишь на пересылку. Пустые, пространные рассуждения. Оно, отчасти понятно - люди не хотят брать на себя ответственность.

С тех пор довряю только своему внутреннему компасу.



Да неособо удивляет. Как посмотриш что несут например некоторые експерты по политоте или енергетике - так неудивляешся и прочим експертам.
ГрозаБ 04-05-2019 19:47

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот только даст ли ето кончательный вердикт?



Нет, конечно. Но мнение человека, который 30+ является xранителем коллекции Оакшотта имеет определенный вес.
ГрозаБ 04-05-2019 19:49

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну ну. Выходит ето был такое чудо оружие, что до начала 19 века его и огнестрел немог превзойти? Или применяли его вояки от бедности?



Скорострельность. До появления револьверов вне конкуренции
ГрозаБ 04-05-2019 19:54

quote:
Originally posted by Foxbat:

С тех пор доверяю только своему внутреннему компасу.



Аналогично. На свою интуицию не жалуюсь. С завидной регулярностью, не меньше 10-15 раз в год беру предметы о которыx не имею не малейшего понятия руковоствуясь лишь чуйкой. И за все время покупал каку всего пару раз. А вот купить за $5, а потом продать за $1800 получалось ни раз и не два. Этим и живу
Varnas 04-05-2019 20:42

quote:
Нет, конечно. Но мнение человека, который 30+ является xранителем коллекции Оакшотта имеет определенный вес.

А есто выдает сертификаты на всякого рода древности?
quote:
Скорострельность. До появления револьверов вне конкуренции


Пневматика типа жирардони?
quote:
А вот купить за $5, а потом продать за $1800 получалось ни раз и не два. Этим и живу

Примеры можно?
вольгаст 04-05-2019 20:54

quote:
Изначально написано Varnas:

А то по единичному стрелку делать далеко идущие выводы - идиотизм.

Вы про Ок-Мейдан посмотрели? Вы про какого единичного стрелка речь ведете???? Где подобные результаты в Лондоне?

ГрозаБ 04-05-2019 20:57

Легко. Пачку (10 штук) патронов для Мураты купил как раз за $5. Продал (чтоб быстро и не заморачиваться с аукционам) за $1800. На аукционе было бы $2200-2600
вольгаст 04-05-2019 21:13

quote:
Изначально написано Varnas:

А уж в разы дальше и в разы быстрее - ето уже вобще ни в какие ворота невлезет

Любой мало-мальский стрелок из лука знает, что скорость у азиатов больше, чем у лонгбоу, даже визуально. )))))

скорости доступные для турецкого лука

click for enlarge 575 X 423  22.7 Kb

вольгаст 04-05-2019 21:17

Все что выдаст лонгбоу, при массе стрелы 10 гран/фунт силы начальная скорость, в лучшем случае - 160 fps.
Varnas 04-05-2019 21:36

quote:
Легко. Пачку (10 штук) патронов для Мураты купил как раз за $5. Продал (чтоб быстро и не заморачиваться с аукционам) за $1800.

Ого. Вот ето цены...
quote:
скорости доступные для турецкого лука

quote:
Все что выдаст лонгбоу, при массе стрелы 10 гран/фунт силы начальная скорость, в лучшем случае - 160 fps.

Ладно - смотрим на другой источник. https://tradbow.com/forums/topic/longbow-speed-32/

Скорость 161 фпс. натяжение 52 фунта, то есть очень слабый. Тем не мене стрела при етом весит 672 грана. То есть 161 фпс при нагрузке 12,9 гра/фунт. Или при нагрузке 10 гран/фунт 182 фпс ну хоть убей невижу тут особого преимущества композитного лука, который по графику дает почти те же самые результаты. Кстати тут сразу по графику натяжения видно, что лук изготовлен с ошибками - либо слишком короткий, либо тетива слишком длинна. Так как вначале натяга сила натяжения очень мала - преднатяг очень слаб.
Или вот еще таблица с данными разных вариантов лонгбов и нескольких композитников.
http://www.greenmanlongbows.co...chronometer.htm
Разница если и есть, то в пределах 10 процентов скорости стрелы при тойже силе и длинне натяжения. Чудес небывает...

ГрозаБ 04-05-2019 22:01

quote:
Originally posted by Varnas:

Ого. Вот ето цены.



Один патрон - $200-250.
Varnas 04-05-2019 22:08

Похоже редкость несусветная. Наверно один из самых дорогих патронов?
ГрозаБ 04-05-2019 22:22

Не, далеко не самый. Все таки патрон уставной армейской винтовки
Varnas 04-05-2019 22:41

quote:
Все таки патрон уставной армейской винтовки

Но по цене очевидно, что сохранилось их довольно мало. А то вы револьверы таких годов дешевле покупаете.
вольгаст 04-05-2019 22:51

quote:
Изначально написано Varnas:

Чудес небывает...

Можно посмотреть на дальность полета стрел из лонгбоу? Нынче много стрелков стреляющих из лонгбоу более 100 фунтов. Есть люди, что и под двести тянут.
Я же вам покажу венгерского лучника Йозефа Монуса, что стреляя из азиатов с фунтажем более 125 посылает стрелы на 450-600 метров.

click for enlarge 480 X 360  14.6 Kb

Varnas 04-05-2019 23:10

quote:
Можно посмотреть на дальность полета стрел из лонгбоу? Нынче много стрелков стреляющих из лонгбоу более 100 фунтов. Есть люди, что и под двести тянут.


То есть график вам уже доверия невнушает, так как по нему композитный лук уже не такое вундерваффе?
quote:
Я же вам покажу венгерского лучника Йозефа Монуса, что стреляя из азиатов с фунтажем более 125 посылает стрелы на 450-600 метров.

Ето дает среднию скорость стрелы на траектории 66-77 м/с. И даже по вашему графику ето будет получатса при весе стрелы порядка 2,5 гран/фунт. Сколько живет при етом лук тот еще вопрос, но не суть. Вопрос какие скорости дает с такими легкими стрелами лонгбов?
впрочем спор становитса скучным. Вы брались доказать, что как боевое оружие композитный лук охренно превосходит лонгбоу. Невышло. Теперь уже доказываете, что как спортивное оружие для рекордов дальности такой лук намного луче, только данные приводите без сравнения... ей богу, скучно....
Saracen 05-05-2019 01:57

quote:
Originally posted by Varnas:

Ого. Вот ето цены...


Да он однажды османский булатный кард купил за 120, а продал за 500!
Зверюга)

ГрозаБ 05-05-2019 02:14

Ну, это только у Виктора - если ему за $5 предлагают предмет ценой в $10 - значит хотят наебать и сунуть фуфло. "Просто потому что чтоб узнать сколько реально стоит предмет хватит 5 минут"(с)
Ремингтон 05-05-2019 02:44

quote:
Один патрон - $200-250.

Когда то давно у меня был карабин Бернсайда,а патрон вживую увидел в одной коллекции,тогда бы за него и штуку баксов отдал.Но в наших краях их не было и вообще быть не могло по определению.
Но слава Богу остыл и бросил лет 10 назад стрелялку американскую....с огромным минусом
ГрозаБ 05-05-2019 03:02

Скока?! Я патроны Буннсайда в Москву по $75 продавал. И по $150 в стальной гильзе - они редкие
Ремингтон 05-05-2019 03:36

quote:
И по $150 в стальной гильзе - они редкие


Интересно кому они нужны были то? как раз хотел в стальной гильзе...но их не было
Все бывшие любители вестернов как и я насколько знаю потом в таком минусе оказались,ибо оказалось что у нас это по цене металлолома стоит
ГрозаБ 05-05-2019 04:00

Здрасте, кому нужны... Я в 12-15 годах в Москву отправил с полтонны патронов. Бурнсайтов сотни полторы точно. А остальное от 2.7мм Колибри (заебался их холостить!) до фунтовых Гатлинга. Коллекционеров ммг патронов даже больше, чем ммг стволов
ГрозаБ 05-05-2019 04:01

Бурнсайтов, кстати и не холостил - капсуля все равно нет, менты не напрягались...
Varnas 05-05-2019 05:53

quote:
Да он однажды османский булатный кард купил за 120, а продал за 500!
Зверюга)


Чую, что ето далеко не лучая его сделка .
quote:
Бурнсайтов, кстати и не холостил - капсуля все равно нет, менты не напрягались...

да вобще кретинизм стрелковые патроны холостить. Тем боле редкие. Достать патроны раз плюнуть практически в любой стране мира. Хоть гражданину хоть туристу ботану.
ГрозаБ 05-05-2019 06:11

quote:
Originally posted by Varnas:

да вобще кретинизм стрелковые патроны холостить. Тем боле редкие. Достать патроны раз плюнуть практически в любой стране мира. Хоть гражданину хоть туристу ботану.



Треx гусей знаешь? И заодно то, что эти патроны через три границы еxали. Так что акуратненько сверлил каждую гильзу, высыпал пороx(или приxодилось распуливать - если англисйкие с кордитом соломкой), гасил маслом капсуль, пробивал его... Ебатни изрядно, особенно с мелкими патронами. Заодно узнал, что у швейцарцев был черный пороx БЕЛОГО цвета
ГрозаБ 05-05-2019 06:20

quote:
Originally posted by Varnas:

Чую, что ето далеко не лучая его сделка



Лучшая - эта: https://grozab.livejournal.com/68974.html
Больше $10000 чистого заработка. Плюс еще столько же заработал следующий xозяин при продаже через пол-года. И следующий...
ЯРЛ 05-05-2019 07:12

quote:
посылает стрелы на 450-600 метров.

Пусть лучше в голубя на 20 м. попадёт, всё же еда!
Varnas 05-05-2019 14:12

quote:
Лучшая - эта: https://grozab.livejournal.com/68974.html

Читал давно уже
quote:
Треx гусей знаешь?

Нет.
quote:
Заодно узнал, что у швейцарцев был черный пороx БЕЛОГО цвета

На сахаре чтоли?
ГрозаБ 05-05-2019 15:53

quote:
Originally posted by Varnas:

quote:
Треx гусей знаешь?


Нет.



https://www.zakonrf.info/uk/222/
Allexcolonel 05-05-2019 16:22

quote:
черный пороx БЕЛОГО цвета

А фотки остались и что за патроны?
ГрозаБ 05-05-2019 17:24

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

А фотки остались и что за патроны?



Когда-то в Истории Оружия показывал. Патроны обычные от Веттерли, 1870-е
AllBiBek 05-05-2019 17:53

quote:
где проверяли фунтаж лонгбоу и составного лука

ЕМНИП, там вся соль в материале лонгбоу: тис есть тис, и он даст примерно одинаковый результат независимо от общей подготовки стрелка, лишь бы сил хватило натянуть.

Еще у него примерно одинаковая живучесть на количество выстрелов при таком подходе, сколько-то сотен выстрелов плюс/минус. Дальше он просто лопается.

ГрозаБ 05-05-2019 19:27

Как показала продажная девка археология, тисовых луков было меньше половины - был и вяз, и дуб...
Varnas 05-05-2019 21:02

quote:
https://www.zakonrf.info/uk/222/

Да уж - отнять и посадить, да по дольше. Что таких кормить и охранять надо - плевать. Народу и так плохо, а власти и так хорошо.
quote:
ЕМНИП, там вся соль в материале лонгбоу: тис есть тис, и он даст примерно одинаковый результат независимо от общей подготовки стрелка, лишь бы сил хватило натянуть.

Думаю разброс заметный и неизбежный. Возраст дерева, условия роста и тд. Както интересовался твердостью екзотической древесины. У одних авторов одна таблица, у других другая, у третих еще другая. Как оказалось твердость запросто скачет +-20-30 процентов в любую сторону.
quote:
Еще у него примерно одинаковая живучесть на количество выстрелов при таком подходе, сколько-то сотен выстрелов плюс/минус. Дальше он просто лопается.



Ну еще бы нелопался. И чем стрела легче, тем ресурс меньше. Поетому мне совершенно неинтересны рекорда стрелой, в 3-4 раза легче обычной. лук так и сотни выстрелов невыдержит.
quote:
Как показала продажная девка археология, тисовых луков было меньше половины - был и вяз, и дуб...

Вот блин - неужто тис так редок стал?
вольгаст 05-05-2019 22:40

quote:
Изначально написано Varnas:

Поетому мне совершенно неинтересны рекорда стрелой, в 3-4 раза легче обычной. лук так и сотни выстрелов невыдержит


Вам может и неинтересно, но люди так бывало и сражения выигрвывали.

вольгаст 05-05-2019 22:41

quote:
Изначально написано Varnas:

Вот блин - неужто тис так редок стал?

То есть, вы не в курсе, что в средние века тис уже завозился в Англию мз той же Испании и средиземноморья?

AllBiBek 05-05-2019 23:09

quote:
Originally posted by Varnas:

неужто тис так редок



одно из первых растений, занесенных в Красную книгу СССР еще в довоенные времена, да там и поныне пребывает. В Европах всё ещё жёсче... где он остался, разумеется.

А отгадка простая, он чертовски медленно растёт. Если не ошибаюсь, двухметровый (в высоту) - это полвека от роду, а саженцы в дикую среду высаживают после 25 лет в питомнике, чтобы были хотя бы по пояс.

AllBiBek 05-05-2019 23:12

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Как показала продажная девка археология



Она не продажная, просто тяготеет к изучению закопанного в принудительном порядке, а чаще всего - это могилы с тем что туда кладут.

Так ведь недолго и до того, что предки носили изделия из золотой фольги сложной формы, а мечи в узлы завязывали.

ГрозаБ 05-05-2019 23:20

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Она не продажная, просто тяготеет к изучению закопанного в принудительном порядке, а чаще всего - это могилы с тем что туда кладут.



Я про кучу луков, которые вместе с корабликом Генриха со дна подняли Вот там не погребальный инвентарь, а поставки в действующую армию
Varnas 06-05-2019 12:35

quote:
Вам может и неинтересно, но люди так бывало и сражения выигрвывали.

Вам известены факты о массированной стрельбе из луков в бою хотя бы на 300 метров?
quote:
То есть, вы не в курсе, что в средние века тис уже завозился в Англию мз той же Испании и средиземноморья?

Не в курсе. Думал что дефицит тисса на луки ето уже 16 век.
quote:
одно из первых растений, занесенных в Красную книгу СССР еще в довоенные времена, да там и поныне пребывает. В Европах всё ещё жёсче... где он остался, разумеется.
А отгадка простая, он чертовски медленно растёт. Если не ошибаюсь, двухметровый (в высоту) - это полвека от роду, а саженцы в дикую среду высаживают после 25 лет в питомнике, чтобы были хотя бы по пояс.


А двухметровый не слишком в конце тонкий для изготовления длинного лука?
вольгаст 06-05-2019 12:47

quote:
Изначально написано Varnas:

Вам известены факты о массированной стрельбе из луков в бою хотя бы на 300 метров?

Мне известно,что арабы выигрывали сражения с помощью стрельбы легкими стрелами с майры.

Мне известно сообщение, что луки монголов бьют дальше, чем луки европейцев. (вроде как матфей парижский)

вольгаст 06-05-2019 12:53

quote:
Изначально написано Varnas:

Не в курсе. Думал что дефицит тисса на луки ето уже 16 век.

Слово "такса" происходит от налога на ввоз тиса в Англию. И это будет 15 век

Varnas 06-05-2019 01:24

quote:
Мне известно,что арабы выигрывали сражения с помощью стрельбы легкими стрелами с майры.

То есть идет реч о комплексе лук +легкая стрела против лк+тяжелая стрела. Но ето мало что говорит об луках.
quote:
Мне известно сообщение, что луки монголов бьют дальше, чем луки европейцев. (вроде как матфей парижский)



Ну вот опять - неясно какими стрелами, неясно против каких луков.
quote:
Слово "такса" происходит от налога на ввоз тиса в Англию. И это будет 15 век

Спасибо, незнал етого.
ГрозаБ 06-05-2019 01:31

quote:
Originally posted by Varnas:

Не в курсе. Думал что дефицит тисса на луки ето уже 16 век.



Дефицит образовался из-за того, что сперва тис активно искореняли. Как вредное и ядовитое дерево. Скот выпасали в лесу, а нажравшись тисовых листьев дох...
ЯРЛ 06-05-2019 08:33

quote:
о массированной стрельбе из луков в бою хотя бы на 300 метров

А зачем на 300м? По коннице? Так пускайте стрелу под 45 градусов и на кого упадёт!
ЯРЛ 06-05-2019 08:36

Вот лук. Купите и не парьтесь силой натяжения. Учитесь попадать в круг 4 дюйма в диаметре с 20-30м. И будет Вам счастье!
https://www.ebay.de/itm/Schwar...1%26asc%3D20131 017132637%26meid%3D63d71713681c4f73a7d67d6d68449c14%26pid%3D100033%26rk%3D1%26rkt%3D8%26sd%3D133041113103%26itm%3D143064101760&_trksid=p2045573.c100033.m2042
Varnas 06-05-2019 08:58

quote:
Дефицит образовался из-за того, что сперва тис активно искореняли. Как вредное и ядовитое дерево. Скот выпасали в лесу, а нажравшись тисовых листьев дох...

Да уж - чем дальше, тем больше незнакомых нюансов. И вроде же несовсем дурак я.
вольгаст 06-05-2019 09:06

О стрельбе навесом из арабского лучного трактата:

"Надо нарисовать на земле круг, а затем отойти от него на расстояние выстрела из лука, из которого вы стреляете, и выстрелить вверх, высоко в воздух, в кругу. Когда стрела упадет, она должна попасть в круг. Практикуйте это, пока у вас не будет получаться справляться с этим на расстоянии в сто локтей. Затем перейдите на двадцать локтей ближе к кругу, и снова практикуйтесь в стрельбе, в небо и попадайте стрелой в круг. Как только вы овладеете метанием с такого расстояния, опять подойдите на двадцать локтей ближе, и стреляйте снова таким же образом. Вы должны продолжать свою практику из различных точек, каждая на двадцать локтей ближе, пока вы на сможете размещать ваши стрелы в круге на расстоянии в двадцать локтей. Если вы можете успешно это делать , вы уже освоили искусство стрельбы по площадке: одно из самых полезных при штурме башен и укреплений, где нельзя воспользоваться другими методами стрельбы. Таким образом, стрелы опускаются на врага сверху, как грохот грома с неизвестного направления. Это наносит большой урон врагам, и позволяет мусульманам успешно штурмовать их укрепления. Отчеты доказывают, что некоторые восточные города были взяты штурмом и заняты именно таким способом."

вольгаст 06-05-2019 09:47

А это из персидского:

"Вы должны знать, что мастера говорят, что важно практиковать дальние цели в пустыне на малом расстоянии, и близкие цели на стене - издалека. Лучнику следует оценивать расстояние и знать, каким типом стрелы следует стрелять из конкретного лука, и на какое расстояние. Ранее было упомянуто (в четвертой главе) о том, что лучник должен использовать правильный лук и стрелы, и соответствующее оборудование, особенно лучники дальней стрельбы. Каждый день они должны использовать лучный инвентарь, такой как лук, стрела или кольцо для большого пальца, или менять тетиву так, чтобы проснулся подлинный интерес к стрельбе из лука. Мастера дальней стрельбы стреляют на расстояния в тысячу двести шагов (футов)."

Allexcolonel 06-05-2019 11:17

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Когда-то в Истории Оружия показывал. Патроны обычные от Веттерли, 1870-е


Если про это , то там не дымарь никак, а в лучшем случае нитроцеллюлоза с селитрой (сиречь полубездымный и есть) и смотреть нужно в САСШ на 1890-е...


ЯРЛ 06-05-2019 11:24

Лук вроде бы по началу использовали на охоте и потом тоже. И Робингудовцы чаще стреляли кроликов и съедобных птичек чем врагов.
AllBiBek 06-05-2019 13:44

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Дефицит образовался из-за того, что сперва тис активно искореняли. Как вредное и ядовитое дерево. Скот выпасали в лесу, а нажравшись тисовых листьев дох...


Не могу удержаться:
- Сэр, там скотина массово дохнет от тиса!
- Так выкорчуйте его, и не пускайте скотину в лес.
- Но сэр, вообще-то мы сейчас при Креси...
Arabat 06-05-2019 15:52

quote:
- Но сэр, вообще-то мы сейчас при Креси...

- Ну, тогда пускай французская скотина дохнет.
ГрозаБ 06-05-2019 16:12

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Не могу удержаться:
- Сэр, там скотина массово дохнет от тиса!
- Так выкорчуйте его, и не пускайте скотину в лес.
- Но сэр, вообще-то мы сейчас при Креси...



Будешь смеятся, но последнюю массовую компанию по вырубке тиса по этой причине я сам застал в конце 80-x в Карпатаx. Весь санаторий был тисом засажен, ребенок лет пяти ягод наелся и помер. Весь тис искоренили.
Arabat 06-05-2019 16:16

Помнится нам в Ливадии экскурсовод показывал тис и рассказывал, что из него специально чаши делали, чтобы нехороших гостей травить.
AllBiBek 06-05-2019 16:21

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Будешь смеятся, но последнюю массовую компанию по вырубке тиса по этой причине я сам застал в конце 80-x в Карпатаx. Весь санаторий был тисом засажен, ребенок лет пяти ягод наелся и помер. Весь тис искоренили.


Поэтому его ягоды нельзя есть с косточками; мякоть вполне так съедобна, и даже вкусная.
Varnas 06-05-2019 16:25

В косточках цианид?
ГрозаБ 06-05-2019 16:36

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Поэтому его ягоды нельзя есть с косточками; мякоть вполне так съедобна, и даже вкусная.



Насколько я помню - в тисе ядовито абсолютно все от ягод до древесины.
ГрозаБ 06-05-2019 16:37

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D1%8B%D0%B9
Arabat 06-05-2019 17:34

Таким образом, все верно. Ядовито всё, кроме мякоти "ягод".
AllBiBek 06-05-2019 17:55

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Насколько я помню - в тисе ядовито абсолютно все от ягод до древесины.

В той или иной степени - всё, кроме оболочки семян; оно, как и вишня, нихрена не ягода, в отличие от томата, но и не костянка.

Тис - растение умное, у него не один яд, а пачка. Не травит только тех, кто глотает его семена с оболочкой, и не позволяет себе покушаться желудочным соком на самое для него сокровенное.

Чем-то в этом плане рыбу-фугу напоминает, но - только чем-то.

ЯРЛ 06-05-2019 18:08

У нас растут какие то лиственные деревья, ягодка коричневая диаметром 6мм. с крупной косточкой. Сладкая, но более 5-10 ягод есть нельзя, начинает болеть голова. Как называют дерево не знаю, но ягоды дети зовут "каракасики".
AllBiBek 06-05-2019 19:14

Конопля это

Я серьезно. По описанию ягоды догадался.

Дерево называется "каркас" (реже - "каракас"), и оно из семейства коноплёвых.

Основное растение в питании гусениц бабочки коноплянки, она же его в основном и опыляет.

ГрозаБ 06-05-2019 20:17

Угу. Копривка по украински
ЯРЛ 06-05-2019 20:26

Вы правы господа! Спасибо! Пишут, что дерево упругое. Может можно луки для стрельбы в цель делать? У нас их много растёт. А может тросточки?
Varnas 08-05-2019 12:39

луче сварить и тещу накормить.
andy panda 10-05-2019 12:10

А про меч-то уже все и забыли...
ГрозаБ 10-05-2019 05:58

quote:
Originally posted by andy panda:

А про меч-то уже все и забыли...



Ага, шас... У меня 11-го стрелка с Крисом Пуром забита, послушаю, что он скажет
ЯРЛ 10-05-2019 08:34

quote:
А про меч-то уже все и забыли...

А хорош меч, на каждый день для улицы!
ГрозаБ 10-05-2019 20:48

На любителя. Все таки не зря такие клинки, широкие, плоские и короткие очень быстро в моду вошли и так же быстро вышли.
Varnas 10-05-2019 23:39

А как насчет фалчионов? какая там толщина?
ГрозаБ 11-05-2019 12:37

Я видел и держал в руках только поздние, на 16 век
Varnas 11-05-2019 06:02

Думал их позже 16 века и небделали. А какие параметры етих поздних?
ГрозаБ 11-05-2019 07:30

Довольно короткие, широкие клинки клип поинт с двумя широкими долами. Легкие. Имхо, только для работы по противнику без доспехов - чисто гражданский тесак.
ЯРЛ 11-05-2019 11:19

quote:
широкие, плоские и короткие

Качество стали и термообработка прежде всего, научились - стало поуже.
Varnas 11-05-2019 13:31

quote:
Довольно короткие, широкие клинки клип поинт с двумя широкими долами. Легкие. Имхо, только для работы по противнику без доспехов - чисто гражданский тесак.

А про ранние вы не в купсе?
ГрозаБ 11-05-2019 16:39

Не в курсе - я их только на фотках видел
Varnas 11-05-2019 18:08

жаль . А какие на их цены по сравнению с рыцарскими мечами - их ровесниками?
ГрозаБ 11-05-2019 18:13

quote:
Originally posted by Varnas:

А какие на их цены по сравнению с рыцарскими мечами - их ровесниками?



не знаю. я иx не видел ни разу в продаже
Varnas 12-05-2019 12:56

Вот те раз....
WLDR 12-05-2019 09:25

Их физически гораздо меньше мечей.

В настоящее время для бугуртов наделано больше, чем за все средние века.

Varnas 12-05-2019 15:25

quote:
Их физически гораздо меньше мечей.

Знаю. Просто наверно их созъхраляи гораздо реже чем мечи?
ГрозаБ 12-05-2019 16:24

Встретился вчера с Крисом Пуром, он последние лет 30 хранитель коллекции Оакешотта и президент одноименного института. Он меч весь обнюхал, облизал, обмерял и сфоткал. По его июмнению меч безвопросный. И скорее не висел, а лежал - одна сторона меча кородировала гораздо сильнее, чем вторая. Поросил разрешения добавить меч в их регистр (они составляют общий каталог всех сохранившихся средневековых мечей) и добавить его в следующее издание "Records of medieval swords", которое должно выйти в 2020-м. По его словам мечи Типа 14 довольно редкие, вероятно из-за короткого периода, когда они были в моде. В коллекции Оакешотта их ровным счетом один из 75. Тот самый "Мунбранд", любимый меч Оакешотта. У него, кстати, такой же точно тонкий хвостовик, как у моего. И если бы не разное оформление долов и то, что эфес Мунбранда серебреный, то мечи как из одной мастерской.
WLDR 12-05-2019 16:39

А почему бы и нет. Центров производства клинков не так уж и чтобы сильно много.
WLDR 12-05-2019 16:43

Просто наверно их созъхраляи гораздо реже чем мечи?
quote:
[B][/B]

Делали реже, весчь на любителя

Varnas 12-05-2019 16:47

quote:
Встретился вчера с Крисом Пуром, он последние лет 30 хранитель коллекции Оакешотта и президент одноименного института. Он меч весь обнюхал, облизал, обмерял и сфоткал. По его июмнению меч безвопросный.

Поздравляю. И во сколько сечас такие мечи оцениваетса?
ГрозаБ 12-05-2019 16:51

quote:
Originally posted by Varnas:

во сколько сечас такие мечи оцениваетса?




Столько, сколько за них согласны заплатить. Обычно от 3 до 15 штук. Но зависит от очень многих факторов
ГрозаБ 12-05-2019 17:05

quote:
Originally posted by WLDR:

Делали реже, весчь на любителя



Ну, в изобразительных источниках их овердофига. А вот в жизни - увы. Некоторые тяпки в Библии Мациевски до сих пор изрядная загадка
WLDR 12-05-2019 17:10

В изо их дофига, потому что там изображаются ветхозаветные и всякие исторические события из жизни античного мира. Потому там персонажи вооружены "древним" оружием, как его представлял иллюстратор.
изобразительные источники нельзя воспринимать сами по себе, они читаются лишь в контексте и вкупе с источниками иных типов.
ГрозаБ 12-05-2019 17:11

А вот нифига. Вооружение и прочие бытовые мелочи точно соответствуют эпохе.
WLDR 12-05-2019 17:13

Ниточно.
нельзя реконстуировать лишь по отдельно взятой картинке.
это будет реконструкция картинки. Рассматривается всегда статистика, и источники разного характера, дополняющие друг друга.
ГрозаБ 12-05-2019 17:20

Безусловно. Но обилие фальшионов как в рисованых, так и письменых источниках при очень малом количестве сохранившихся...
Varnas 12-05-2019 17:21

quote:
Обычно от 3 до 15 штук.

Неплохо.
ГрозаБ 12-05-2019 17:26

Ну, продавать я его все равно не собираюсь, не наигрался еще
Varnas 12-05-2019 17:28

Рано или поздно все равно продаш .
ГрозаБ 12-05-2019 17:29

quote:
Originally posted by Varnas:

Рано или поздно все равно продаш



Не факт. У меня многие железки по 10-15 лет живут
AllBiBek 12-05-2019 19:04

quote:
Originally posted by WLDR:

Потому там персонажи вооружены "древним" оружием, как его представлял иллюстратор.



Да нифига.

Как раз по тем образцам, которые были перед глазами.

Это одёжку восстанавливали по античным статуям, когда на них мода началась.

вольгаст 12-05-2019 19:10

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Это одёжку восстанавливали по античным статуям, когда на них мода началась.


Тоже не всегда. Как посмотришь на скифов в венецианских одеждах ведущих обстрел из лонгов по десанту Македонского на каракках переплывающего Окс, так застрелиться из того же лонга руки тянуться...

вольгаст 12-05-2019 19:18

Филис оседлавшая Аристотеля.

click for enlarge 280 X 422  23.6 Kb
AllBiBek 12-05-2019 19:20

Но - что характерно - венецианскую моду с античными одёжками вроде как не смешивали, либо/либо.

Более того, самое старое что есть по этой теме - а это каталог "Античная и современная мода" Чезаро Вечеллио - он как раз венецианский, и крайне детальный. 1590-й год, или около того.

вольгаст 12-05-2019 19:21

Знакомьтесь - Александр Македонский на боевом коне, ой, слоне...

click for enlarge 301 X 304  16.8 Kb
вольгаст 12-05-2019 19:33

А кто тут изображен, есть варианты? )))))

click for enlarge 857 X 1280 190.4 Kb
ГрозаБ 12-05-2019 19:50

quote:
Originally posted by вольгаст:

А кто тут изображен, есть варианты?



Не знаю, короли тусуются. Середина 15-го, ИМXО
вольгаст 12-05-2019 19:57

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не знаю, короли тусуются. Середина 15-го, ИМXО

Я бы сказал цари. античность

Varnas 12-05-2019 20:03

quote:
Не факт. У меня многие железки по 10-15 лет живут

Такие дорогие? да и дочери раньше небыло.
ГрозаБ 12-05-2019 20:08

quote:
Originally posted by Varnas:

Такие дорогие? да и дочери раньше небыло.



Ну, мой ваки малость дороже. Дочки да, не было. Да и дом покупать надо...
WLDR 12-05-2019 20:17

Да тут все прилично, обычный анахронизм, ничего особенного.

А как вам вот такие образы?
click for enlarge 723 X 879 88.3 Kb
click for enlarge 772 X 869 79.7 Kb
обратите внимание, что соседствуют они с совершенно нормальными 15вечными военными. Просто художник изображает каких то чужеземных беспощадных сарацин, одетых не менее чужеземно и беспощадно. Однако сарацины, несмотря на чужеземность, в таком не ходили никогда, и вообще никто никогда не ходил, это эклектика, сдобренная вымыслом иллюстратора, чтобы было понятно, кто где.

вольгаст 12-05-2019 20:30

quote:
Изначально написано вольгаст:

Я бы сказал цари.


Это Тезей, слева с Адрастом, а справа с Ипполитой, царицей амазонок (рыцари с косами).

WLDR 12-05-2019 20:33

Но вечеринка у них в стиле 13 в
ГрозаБ 12-05-2019 20:42

Не раньше начала 15-го
ГрозаБ 12-05-2019 21:01

Эклектика начинается вместе с Возрождением. Сперва в Италии, потом и в окрестностях. А вот в средневековых манускриптах все предельно четко.
WLDR 12-05-2019 21:07

Не раньше начала 14го

Вот в чем они одеты
click for enlarge 564 X 754 86.9 Kb

А в начале 15го
они бы носили бацинет с хундсгугелем, латные руки и ноги, нагрудник латный вероятно. И не закутывалиль в романское сюрко, а были бы с выраженной готической талией. Совсем другой образ.

ГрозаБ 12-05-2019 21:13

С телефона показалось, что полные латные руки-ноги и шлем собачья морда. А там у всеx xугарлоф. Так что 14-й.
П.С. На картине мечи Тип 14 и Тип 17 рядом доставили. На 13-й век
WLDR 12-05-2019 21:19

вот в средневековых манускриптах все предельно четко.
quote:
[B][/B]


Это да
click for enlarge 473 X 451  45.2 Kb

ГрозаБ 12-05-2019 21:27

quote:
Originally posted by WLDR:

Это да



Чем тебе слоник не угодил? Все, что автор знал(слон в это не вxодил) изобразил по нормам середины 13-го
WLDR 12-05-2019 21:47

Слоник шикарный
но видуха его всадников это и есть эклектика
ГрозаБ 12-05-2019 21:57

quote:
Originally posted by WLDR:

но видуха его всадников это и есть эклектика



Почему? Как раз все четко на середину 13-го
WLDR 12-05-2019 22:30

Т.е рыцари в 13 в рассекали на карликовых слонах? Да еще вместе с башней, угрожая всем незаряженным арбалетом и повергая в смятение порядочных коняшек.
можно смело делать реконструкцию этого процесса пр данной фотокарточке?
ГрозаБ 12-05-2019 22:43

quote:
Originally posted by WLDR:

Т.е рыцари в 13 в рассекали на карликовых слонах? Да еще вместе с башней, угрожая всем незаряженным арбалетом и повергая в смятение порядочных коняшек.
можно смело делать реконструкцию этого процесса пр данной фотокарточке?



Как я понимаю, миниатюра изображает Александра в Индии или что-то аналогичное. Имеем слона с боевой башней, в которой сидят войны. Один выстрелил из арбалета. Войны в кольчужныx xуберетаx, горшковыx шлемаx. У одного в рукаx меч типа 10-13
Varnas 12-05-2019 22:54

quote:
Ну, мой ваки малость дороже. Дочки да, не было. Да и дом покупать надо...

ну вот
WLDR 12-05-2019 23:54

Ни к слону, ни к всадникам по отдельности нет претензий, а вместе получается фантасмагория. Мы это можем понять, лишь располагая другими источниками и зная особенности изобразительной традиции данного периода. Поэтому нельзя опираться на отдельную картинку, разглядывая ее как фотографию.
так же и иллюстрации фехтбуков, воспринимаемые, как фото, не несут полезной информации, а наоборот вредят пониманию. Вернее не иллюстрации вредят, а такой взгляд на них вредит.
ГрозаБ 13-05-2019 12:50

Смотря кто и как фехтбух рисовал В той же библии Мациевского многие приемы типа "голова подмышку и пером в глаз" очень подробно прорисованы
AllBiBek 13-05-2019 11:12

Блин, ну не воспринимайте вы миниатюры как картинки, это - вид письменности по типу пиктограммы. Там всегда целый сюжет, который фонетической записью растчнется не много-много строк. Тот же самый принцип используется в иконографии, откуда он, собственно, и взаимствован. "Что слышу - то и рисую с соблюдением пачки условностей", как-то так вкратце.
WLDR 13-05-2019 13:02

Иные, насмотревшись подобных ужасов
click for enlarge 304 X 382 36.1 Kb
всерьез намерены рубить латы мечами например
вольгаст 13-05-2019 13:19

Так, например, если судить по трудам того же Бабура, и рубили не всегда успешно, но рубили и кололи.
WLDR 13-05-2019 13:45

Если судить по трудам Бабура, может и рубили , а если судить по трудам европейских доспешников тех же лет, то никаким клинковым оружием они не рубятся. с ударами мечом разобрались задолго до рождения Бабура, и мечи той эпохи в первую очередь ориентированы на укол. Но не в латы, а небольшую поражаемую зону, доступную для этого. В доспешном фехтовании времен Бабура вообще ударов(клинком) нет.
ГрозаБ 13-05-2019 19:41

quote:
Originally posted by WLDR:

всерьез намерены рубить латы мечами например



Ну, если почитать некоторые xроники, то да, рубили. И руки-ноги отрубали. Правда не написано чем - мечом или алебардой.
WLDR 13-05-2019 20:10

Так это легко проверить

латная рука/нога - 1шт
меч - 1шт
алебарда - 1шт
ненависть - неограниченное кол-во

Foxbat 13-05-2019 22:29

Картинки - всегда самые надежные свидетельства:


click for enlarge 908 X 1280 166.1 Kb
ГрозаБ 13-05-2019 23:35

Дык, илюстрации Возрождения и вверх - это совсем другая сказка
ЯРЛ 14-05-2019 06:39

Архангел Гавриил с фламбергом? В "Гаврилиаде" А.С.Пушкина бой с дьяволом из-за Марии описан несколько иначе!
ГрозаБ 14-05-2019 06:49

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Архангел Гавриил с фламбергом?



Михаил. Всегда изображался либо с огненым мечем, либо с фламбергом
WLDR 14-05-2019 09:28

С фольшаком тоже, у него много чего есть.
ЯРЛ 14-05-2019 11:27

Арх.Михаил, понятно, а Арх.Гавриил с чем? Я о нем только в "Гаврилиаде" А.С.Пушкина читал.
вольгаст 14-05-2019 13:18

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Я о нем только в "Гаврилиаде" А.С.Пушкина читал.

Там другое оружие описано.

"Уж ломит бес, уж ад в восторге плещет;
Но, к счастию, проворный Гавриил
Впился ему в то место роковое
(Излишнее почти во всяком бое),
В надменный член, которым бес грешил.
Лукавый пал, пощады запросил
И в темный ад едва нашел дорогу".

ЯРЛ 14-05-2019 15:25

quote:
Впился

Трактуется однако неоднозначно.
Другое дело вцепился.
Велик и могуч русский язык!
ГрозаБ 14-05-2019 18:31

quote:
Originally posted by вольгаст:

Уж ломит бес, уж ад в восторге плещет;
Но, к счастию, проворный Гавриил
Впился ему в то место роковое
(Излишнее почти во всяком бое),
В надменный член, которым бес грешил.
Лукавый пал, пощады запросил
И в темный ад едва нашел дорогу".





Канонический прием много раз увековеченый в изобразительном искустве. Тот же Микеланджело "Диомед отрывает яйца Геркулесу"
вольгаст 14-05-2019 19:04

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Канонический прием много раз увековеченый в изобразительном искустве. Тот же Микеланджело "Диомед отрывает яйца Геркулесу"



click for enlarge 1024 X 684 110.8 Kb
click for enlarge 1024 X 768 140.3 Kb

ГрозаБ 14-05-2019 20:23

Ну вот, начали с ножика, а закончили яйцедралом...
WLDR 14-05-2019 22:11

Всегда так
ЯРЛ 15-05-2019 11:56

А Арх.Михаил на картинке из сообщения номер 284 точно мужского пола? Я увеличил изображение там бюст просматривается, или это тень? И лицо не мужественное, пухленький, талия, ножки, коленочки? Это фотошоп?
Arabat 15-05-2019 12:41

Вообще-то ангелы существа бесполые. И хватать их не за что.
ГрозаБ 16-05-2019 03:33

quote:
Originally posted by Arabat:

хватать их не за что.
#



Так то ангелы! И, как я подозреваю, архангелы тоже. Что Михаил с Гавриилом, что Сатанил. А вот бес - существо другого порядка, и многие из них, в частности суккубы и инкубы половыми признаками вельмо заметны были
ЯРЛ 16-05-2019 11:55

А рот у ангела Осанну петь или есть-пить?

"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жёны, какую кто избрал".(Бытие 6:1-4) Сыны Божьи это не Ангелы? Просто детишки? Расшалились?

Foxbat 16-05-2019 16:44

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Дык, илюстрации Возрождения и вверх - это совсем другая сказка

Да... сказка. Достоверны лишь портреты, поэтому по ним идет классификация и определение.

Все остальное - мифология.

Arabat 16-05-2019 18:27

Любой рисунок любого времени это всегда смесь достоверного и недостоверного. Просто надо уметь в этом разбираться и не выплескивать вместе с водой и ребенка тоже.

А то, как я погляжу, народ тут у нас шибко так раскидался.

Varnas 16-05-2019 18:32

quote:
Вообще-то ангелы существа бесполые.

Судя по картинам - ангелы ето радикально обрезанные евнухи.
ГрозаБ 16-05-2019 19:25

quote:
Originally posted by Arabat:

Любой рисунок любого времени это всегда смесь достоверного и недостоверного. Просто надо уметь в этом разбираться и не выплескивать вместе с водой и ребенка тоже.



Безусловно. Но некоторые периоды, в частности Высокое Средневековье, характерны именно тем, что авторы рисовали неизвестные им события (библейские) в современных им исторических реалиях.
ЯРЛ 16-05-2019 20:29

quote:
авторы рисовали неизвестные им события (библейские) в современных им исторических реалиях

Ну и что? Кто то когда то нарисовал-создал "оружие в восточном стиле", обычная фантазия. Но потом на Востоке по эти образцам и до сих пор делают "восточное оружие" и даже систематизируют. Книжки пишут.
вольгаст 16-05-2019 21:10

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Ну и что? Кто то когда то нарисовал-создал "оружие в восточном стиле", обычная фантазия. Но потом на Востоке по эти образцам и до сих пор делают "восточное оружие" и даже систематизируют. Книжки пишут.

И кто ж это например аварам сабли нарисовал? Очень любопытно!

ГрозаБ 17-05-2019 01:12

И аварам, и мадьярам, и половцам... Причем, гад такой, в мельчайших деталях и в 12-13 веке...
ЯРЛ 17-05-2019 06:26

quote:
в мельчайших деталях и в 12-13 веке..

Художники в монастырях, описывая нашествие восточных. Миниатюры на Восточные темы. В монастырях работали самые талантливые в это время. И фантазия у них, как у "творческой интеллигенции" была, как всегда богатая!
ГрозаБ 17-05-2019 07:20

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Художники в монастырях, описывая нашествие восточных. Миниатюры на Восточные темы. В монастырях работали самые талантливые в это время. И фантазия у них, как у "творческой интеллигенции" была, как всегда богатая!



В монастырях часто сидели хлопцы успевшие побывать и в Иерусалиме, и в Сирии... и пол-жизни до моностыря железом помахавшие Ярчайший пример - Библия Мациевского
ЯРЛ 17-05-2019 07:38

quote:
пол-жизни до моностыря железом помахавшие

Были и такие, а если в благородной семье рождался хилый мальчик, что в воины не годился, то путь ему был в монастырь, умственной работой заниматься! Всё было! Бойтесь умных людей, у них невероятная фантазия.
вольгаст 17-05-2019 07:42

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Художники в монастырях, описывая нашествие восточных. Миниатюры на Восточные темы. В монастырях работали самые талантливые в это время. И фантазия у них, как у "творческой интеллигенции" была, как всегда богатая!

А не затруднит вас показать зарисовки творческой интеллигенции на 9 век с аварскими саблями?

вольгаст 17-05-2019 07:43

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

у них невероятная фантазия.

Как же я с вами согласен! У людей, порой, просто невероятная фантазия!

ЯРЛ 17-05-2019 10:20

Когда фантазия монастырских художников простирается на Библейские сюжеты перенося их в средневековье, то все согласны. А вот когда они фантазируют на Восточные темы все становятся дыбом. Господа! Ислам не имеет художников! Правда в Персии оные были. Но вот писали сами по наитию или учились у европейских это не известно. Если учитывать, что в Азию изобразительное искусство пришло из Греции и Рима то всё возможно.
Господа! Почему Вы так настойчиво защищаете оригинальность и самобытность Восока? Хотя имеете множество примеров влияния Западной культуры на Восток?
С уважением ЯРЛ.
quote:
аварскими
Авары в 9 веке? Именно "авары", именно так они себя и все окружающие их называли? И их сабли были расписаны-разрисованы в традиционном Восточном стиле?
вольгаст 17-05-2019 10:48

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Авары в 9 веке? Именно "авары", именно так они себя и все окружающие их называли?

А что вас и это удивляет? Ну, так прочтите Приска Панийского, а это много раньше, чем 9 век.

Хотя понятно, что подтверждений у вас нет и не будет.

вольгаст 17-05-2019 10:53

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Когда фантазия монастырских художников простирается на Библейские сюжеты перенося их в средневековье, то все согласны.

Фантазии их распространялись не далее того, что они наблюдали вокруг себя на современный им момент, что тут неоднократно уже показывали.

ГрозаБ 17-05-2019 13:00

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Господа! Почему Вы так настойчиво защищаете оригинальность и самобытность Восока? Хотя имеете множество примеров влияния Западной культуры на Восток?
С уважением ЯРЛ.



Потому что есть понятие "золотой век ислама". Когда в европе после падения рима наступили "темные века" и упадок цивилизации, а в византии развитие застыло, как муха в янтаре, то как раз исламский восток продолжил развитие науки и культуры. Взяв за основу достижения греческой и римской науки. И добрая половина всех научных открытий, которыми мы пользуемся сегодня ростет как раз из достижений исламской науки. Будь это математика, физика, химия, астрономия или музыка. И влияние востока на запад было колосальным. В определенный период истории практически все европейские ученые получали образование в исламских университетах. Просто по причине того, что в европе ни одного университета еще не было
Varnas 17-05-2019 14:59

Однако потом мусульмане все ето по**ерили навсегда.
VMI 17-05-2019 15:05

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кто то когда то нарисовал-создал "оружие в восточном стиле", обычная фантазия



Пока еще никому не удалось нарисовать того чего нет. Все самые дикие фантазии - в самом невообразимом случае - компиляция из известных и неоднократно виданных предметов.
ГрозаБ 17-05-2019 18:40

quote:
Originally posted by Varnas:

Однако потом мусульмане все ето по**ерили навсегда.



Не без того. Но то, что вся современная наука базируется на достижениях персов, таджиков, арабом и т.д. - факт.
Varnas 17-05-2019 20:34

Да ну? Вроде десятичная система ето инды. А доктора ренесанса больше налегали на гипократа и парацелса, а не на авицену.
ГрозаБ 17-05-2019 20:45

Тем не мение без Авицены никуда Да и десятичную систему в европе отнють не у индусов переняли
ЯРЛ 17-05-2019 20:46

quote:
Взяв за основу достижения греческой и римской науки.

Ну хоть что то взяли у европейцев, и то радует! Аллах Акбар!
quote:
таджиков
Про таджиков не знал. Студенты таджики у меня учились, были с круглыми лицами и с удлинёнными лицами, последние учились лучше.
ГрозаБ 17-05-2019 23:22

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Ну хоть что то взяли у европейцев, и то радует! Аллах Акбар!



Взяли. И у греков с римлянами, и у индусов с китайцами. Но основы современной аглебры, тригонометрии, матанализа, теории музыки и т.д. - иx заслуга. Да и для xристианскиx ученыx того времени единственый способ заниматься серьезно наукой - уежать в Багдад, Дамаск, Самарканд, Буxару, Каир и т.д. Вопервыx потому что только там были "профильные НИИ", во вторыx потому что там можно было заниматся наукой не опасаясь угодить в подвал доминиканского моностыря(костерки придумали значительно позже). Ну и потому что там никого не ебло ты суннит, шиит, православный, католик или еврей. Ярчайший пример - тот же Куста ибн Лукка.
Вот ты сейчас за компом сидишь, а основы информатики и само понятие "алгоритм" - спасибо узбеку Абу Абддулаx Абу Джафар Муxамед ибн Муса аль Xорезми. Он отец современной математики. Дело, между прочим, 1200 лет назад было. Европейской науке чтоб только догнать и выйти на уровень мусульман 9-го века понадобилось 700-800 лет.
Просто учти, что современным выпускникам математическиx факультетов не всегда xватит научного багажа, что работать вместе с такими xлопчиками, как Аль Xорезми, Аль Каши или Улукбек.
ЯРЛ 18-05-2019 06:47

quote:
Аллах Акбар!

quote:
Просто учти, что современным выпускникам математическиx факультетов не всегда xватит научного багажа, что работать вместе с такими xлопчиками, как Аль Xорезми, Аль Каши или Улукбек.

Спасибо дорогой! Буду знать! Как говоришь?
quote:
Абу Абддулаx Абу Джафар Муxамед ибн Муса аль Xорезми
Хороший математик?
СПАСИБО!!!
ГрозаБ 19-05-2019 01:36

Неплохой
https://ru.m.wikipedia.org/wik...%B7%D0%BC%D0%B8
ЯРЛ 19-05-2019 06:33

Правда в некоторых кругах способность к математике как раз считается патологией мозга, отклонением. В голове навязчиво всё время крутятся цифры! И вряд ли великие математики были интеллектуалами и энциклопедистами. И среди изобретателей что то великих математиков не видно. Игры с цифрами. Это случайно не от Каббалы и ея носителей пошло? Генетическое нарушение в близкородственной среде?
ГрозаБ 19-05-2019 19:05

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Правда в некоторых кругах способность к математике как раз считается патологией мозга, отклонением. В голове навязчиво всё время крутятся цифры! И вряд ли великие математики были интеллектуалами и энциклопедистами. И среди изобретателей что то великих математиков не видно. Игры с цифрами. Это случайно не от Каббалы и ея носителей пошло? Генетическое нарушение в близкородственной среде?



Большую глупость сморозить было сложно, но вам это не раз удавалось... По порядку. Практически все средневековые исламские ученые таки да были энциклопедистами. Ничто не мешало математику быть врачом или географом, как раз наоборот. Например крайне уважаемый на нашем форуме Абу Ясуф Якуб ибн Иаxак аль-Кинди помимо книг по математике, музике и философии написал трактат о мечаx Вобщем как сказал один умный дядя "У него наxватало фантазии, чтоб быть математиком и он стал поэтом"
товарисч 19-05-2019 19:52

Ну да и Пифагор с Архимедом,и Ньютон с Лейбницем,и многие другие на расчётах которых построены ВСЕ изобретения-это"дураки"конечно😂😂😂😂😂
ЯРЛ 19-05-2019 20:38

Братья Райты были владельцами велосипедной мастерской и они сделали самолёт. Но это не значит, что все владельцы велосипедных мастерских сделали по самолёту. Ну были На Востоке гениальные люди, но не все люди Востока гениальны! Кстати, а как позднее и до сейчас?
товарисч 19-05-2019 20:54

Ещё раз...НИ ОДНО ИЗОБРЕТЕНИЕ СЕЙЧАС НЕВОЗМОЖНО БЕЗ МАТЕМАТИЧЕСКИХ РАСЧЁТОВ.При чём здесь велосипеды и братья Райт???Речь идёт об очень сложных агрегатах и мироустройстве,в том числе и Вселенной.Но это не для адептов веломастерских😉
товарисч 19-05-2019 20:57

Когда Карл Гаус сказал:"Математика царица всех наук."он не знал,что появятся умные люди,которые будут это оспаривать.Да и кто он этот Гаус?😂😂😂
ГрозаБ 19-05-2019 21:47

Не люблю Ломоносова, но "Математику уж затем учить надо, что она ум в порядок приводит"
Arabat 19-05-2019 22:26

quote:
"Математику уж затем учить надо, что она ум в порядок приводит"

Самое интересное тут в том, что математика наука гуманитарная. Все ее аксиомы это не законы природы, а выдумки человеческого ума.
И оказалось, что в уме том, ежели его в порядок привести, весьма полезные вещи обнаруживаются.
ЯРЛ 20-05-2019 06:46

quote:
Все ее аксиомы это не законы природы,

Вроде бы Св.Августин писал, что чудеса не противоречат законам природы, они противоречат нашим представлениям о законах природы, где то так.
quote:
а выдумки человеческого ума.
Мудрствовали лукаво? Вот прикладная математика это наука! Как то мне понадобилось узнать площадь сегмента, зная длину хорды и высоту до дуги. Узнал у знакомого прикладного математика.
quote:
При чём здесь велосипеды и братья Райт???
При том. что одна ласточка весны не делает.
А Вы господа точно уверены, что эти мифические мудрецы Востока не были европейцами на чужбине? Временно там были лучшие условия для работы. Ну как Сикорский удрал из РИ в США?
товарисч 20-05-2019 07:14

Речь идёт о математиках😉Полезны они или нет,а не о месте их проживания...
ГрозаБ 20-05-2019 07:26

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А Вы господа точно уверены, что эти мифические мудрецы Востока не были европейцами на чужбине?



Уверены Арабы были, таджики были, персы были, узбеки были, евреи были. Даже курды с армянами были. И аж два грека, правда принявшиx ислам.
П.С. Св. АВгустин тоже как бы нифига не европеец
ЯРЛ 20-05-2019 11:08

А интеллектуал и энциклопедист Лоуренс Аравийский всеми мусульманами признавался подлинно своим.
Так, что Европа и европейская культура на самом деле создали Восток. Базис это всегда фундамент. А не гений из кишлака на три колодца (солидный кишлак).
ГрозаБ 20-05-2019 16:31

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А интеллектуал и энциклопедист Лоуренс Аравийский всеми мусульманами признавался подлинно своим.
Так, что Европа и европейская культура на самом деле создали Восток. Базис это всегда фундамент. А не гений из кишлака на три колодца (солидный кишлак).



Ну, если для вас Лоренс интелектуал, тогда ой...
Про Буxару, Самарканд, Xорезм, Дамаск, Багдад и Каир, как я понимаю, вы не слышали...
Arabat 20-05-2019 17:46

quote:
Про Буxару, Самарканд, Xорезм, Дамаск, Багдад и Каир, как я понимаю, вы не слышали...

А, ежели переехать еще чуток подалее и вспомнить, скажем, Паганский университет в Бирме. Я уж про книгопечатание в Китае и не говорю.
ГрозаБ 20-05-2019 18:46

quote:
Originally posted by Arabat:

А, ежели переехать еще чуток подалее и вспомнить, скажем, Паганский университет в Бирме. Я уж про книгопечатание в Китае и не говорю.



Не, китайцам можно. Но не муслимам же из кишлака!
Arabat 20-05-2019 19:35

quote:
Но не муслимам же из кишлака!

А чем Петро с хутора так уж принципиально отличается от Саида из кишлака?
ГрозаБ 20-05-2019 19:43

quote:
Originally posted by Arabat:

чем Петро с хутора так уж принципиально отличается от Саида из кишлака?



Как чем?! Он же европеец! Носитель высшего разума!
Saracen 20-05-2019 19:44

Ну есть некоторые отличия..
Петро, к примеру, горилку без заморочек, сразу хряпнет,
а Саид сначала шайтана оттуда выгонит )))
Arabat 20-05-2019 20:22

quote:
Петро, к примеру, горилку без заморочек, сразу хряпнет,
а Саид сначала шайтана оттуда выгонит


И кто тут более прав?
VMI 20-05-2019 20:29

Горилка.
ЯРЛ 20-05-2019 20:33

Все Восточные мудрецы в той или иной мере получали духовное образование и воспитание. До сих пор спорят, что положено в основу Ислама Мухамедом и другими исламскими теологами. Еврейские тексты или Канонический Ветхий и Новый Заветы? Если вероятнее всего последнее, то это проявление именно европейского мышления, европейского менталитета и европейской методологии.
quote:
чем Петро с хутора так уж принципиально отличается от Саида из кишлака?

Чёрная Африка, круглые хижины из веток облепленные глиной, покрытые листьями - бань нет, садок вишневый коло хаты из глины, навоза и соломы сечки, покрытый камышом - бань нет. В кишлаке бани есть? У каждого жилища? Кто у нас тут кишлаковед? Отсутствие бань объединяет духовно, единый менталитет!
Arabat 20-05-2019 20:59

Кишлаки, говорите.

"Цветет урюк под грохот дней.
Дрожит зарей кишлак.
И меж арыков и аллей
Идет гулять ишак."

Вот как-то так.

VMI 20-05-2019 21:05

О каком кишлаке речь? Самарканд? Бухара? Дамаск? Исфахан ?
ГрозаБ 20-05-2019 21:39

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Все Восточные мудрецы в той или иной мере получали духовное образование и воспитание. До сих пор спорят, что положено в основу Ислама Мухамедом и другими исламскими теологами. Еврейские тексты или Канонический Ветхий и Новый Заветы? Если вероятнее всего последнее, то это проявление именно европейского мышления, европейского менталитета и европейской методологии.



Извеняюсь, а Новый Завет каким боком к европейскому мышлению, менталитету и методологии? Как раз наоборот Ближневосточная религия и философия, которая перекроила Европу под себя

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Чёрная Африка, круглые хижины из веток облепленные глиной, покрытые листьями - бань нет, садок вишневый коло хаты из глины, навоза и соломы сечки, покрытый камышом - бань нет. В кишлаке бани есть? У каждого жилища? Кто у нас тут кишлаковед? Отсутствие бань объединяет духовно, единый менталитет!



Нет, я конечно понимаю, что человек мог не слышать про "город небоскребов" Шибам, государства Эдо и т.д.
Но вот как раз по части бань Европе, да и средневековой Руси, до до Ближнего Востока, как до китая раком
Arabat 20-05-2019 22:30

quote:
Но вот как раз по части бань Европе, да и средневековой Руси, до до Ближнего Востока, как до китая раком

Э, вы Ярла не поняли. Он как раз наоборот считает, что чем меньше и хуже бани, тем к идеалу ближе. Наверное его идеал это монголы времен Чингиза.
товарисч 20-05-2019 23:32

В Древней Руси бани как раз были распространены.Не нужно здесь пургу нести.Анна Ярославовна жаловалась отцу из Франции на их нечистоплотность и отсутствие бань.
товарисч 20-05-2019 23:33

Вот на Ближнем Востоке,что-то о банях ни слова😉Откуда у кочевых бани?Бани были в этих местах у греков и римлян😉
Arabat 20-05-2019 23:59

Помнится в одном из путешествий Синдбад-мореход втерся в доверие к чужеземному правителю тем, что организовал у него в столице баню. Так что, при халифате в банях толк понимали.
ГрозаБ 21-05-2019 12:59

quote:
Originally posted by товарисч:

Вот на Ближнем Востоке,что-то о банях ни слова😉Откуда у кочевых бани



Вобще-то Ближний Восток, Месопотамия и т.д. это как раз родина оседлого образа жизни, а не кочевого Вы местное население с бедуинами не путайте
ЯРЛ 21-05-2019 06:48

quote:
Э, вы Ярла не поняли.

Отсутствие бань объединяет ментально и конфесионно. Те у кого нет бань всегда считают себя Богоизбранными! Как только Католическая Церковь объявила себя представителем Бога на земле, то бани сразу же исчезли. А вот протестанты, отринув догматы католицизма стали мыться.
WLDR 21-05-2019 10:46

е, то бани сразу же исчезли.
quote:
[B][/B]


Куда исчезли?

ГрозаБ 21-05-2019 18:14

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Те у кого нет бань всегда считают себя Богоизбранными! Как только Католическая Церковь объявила себя представителем Бога на земле, то бани сразу же исчезли. А вот протестанты, отринув догматы католицизма стали мыться.



Не, я, конечно, понимаю, что галоперидол нынче по рецептам... Но если очень надо, могу посоветовать врача - он выпишет
вольгаст 21-05-2019 19:28

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Не, я, конечно, понимаю, что галоперидол нынче по рецептам... Но если очень надо, могу посоветовать врача - он выпишет


Так как Швейка выписали из лечебницы перед самым обедом, дело не обошлось без небольшого скандала. Швейк заявил, что если уж его выкидывают из сумасшедшего дома, то не имеют права не давать ему обеда.

Скандал прекратил вызванный привратником полицейский, который отвел Швейка в полицейский комиссариат на Сальмовой улице.(с)

товарисч 21-05-2019 21:00

Это когда же семитские народы осели?Давайте-ка идите к своему врачу и берите галопередольчику😉Вы читали Библию или,если Вам удобнее Тору?Где жил народ Израиля?В шатрах😉Кочевали вместе со скотом и имуществом по безводным землям.Вода была дорогим удовольствием,чтобы мыться.Кстати бедуины,родственники симиты и до сих пор не особо моются😉А вот когда появились римляне,вот тогда вместе с ними появились и термы☝И то врядли для туземного населения😉Арабат,Синдбад был гооораздо позднее римской экспансии.
ГрозаБ 21-05-2019 21:03

quote:
Originally posted by товарисч:

Это когда же семитские народы осели?



Как раз посреди бронзового века и осели плотно
товарисч 21-05-2019 21:12

Осели то они осели,да только в шатрах😉Города они не строили,они их захватывали.Да и в доримскую эпоху не было ни акведуков,ни водохранилищ,ни бань.Раскопки это подтверждают😉
ГрозаБ 21-05-2019 21:24

quote:
Originally posted by товарисч:

Города они не строили,они их захватывали.Да и в доримскую эпоху не было ни акведуков,ни водохранилищ,ни бань.Раскопки это подтверждают😉



Видимо уж очень невнимательно вы книжки по арxиологии читали
товарисч 21-05-2019 22:06

Если вы их читали более внимательно,то вам не составит труда привести пример существования бань в доримскую эпоху😉
Arabat 21-05-2019 23:33

Вообще-то речь исходно зашла о современном состоянии банного дела, ну, на худой конец о средневековом. А вовсе не о доРимских временах. Синдбад-мореход это как раз раннее средневековье. В это время на Ближнем востоке очень даже понимали толк в хаммамах.
товарисч 21-05-2019 23:53

Ещё раз.Кто их туда занёс?Разговор был о том,где бани появились и были наиболее распространены.
ГрозаБ 22-05-2019 12:03

quote:
Originally posted by товарисч:

Кто их туда занёс?



Ну, если вы удосужились почтитать Ветxий Завет или Тору, то твила упоминается еще в Пятикнижьи. От нее, в свою очередь, произошел и гусль
товарисч 22-05-2019 12:11

Ну так это для принятия иудаизма😉Его ж не каждую неделю принимают😂Ещё раз.Откуда у кочевников бани,да ещё в пустынной местности?Дорогая водичка в тех краях,особо не поплещещся.А вот на Руси и рек и озёр валом.Плескайся ни хочу,да и колодцев в каждом селении по несколько было.
товарисч 22-05-2019 12:17

Ну про разные клички вообще вспоминать не хочу.Ни к чему это.Культура бань пришла на Восток из Греции и Рима.А до этого там запах благовониями убирали,почему они и в цене были.А вот в средневековой Европе от древних традиций отошли и поэтому у них и эппидемии не прекращались и жизнь была короче.А Восток(не весь конечно)сохранил эту культуру.Спор бессмыслен.Где было много воды,там её и не жалели,где мало,там уж не до купаний было...Попить бы вволю😉
WLDR 22-05-2019 12:35

От каких традиций отошли в средневековой Европе, и откуда там появились эпидемии?
и что за культура, которая избегла эпидемий?
товарисч 22-05-2019 12:37

От традиций мыться в банях и пользоваться канализацией.А от антисанитарии в том числе и пошли эпидемии...
WLDR 22-05-2019 01:02

От традиций мыться в банях никто не уходил, а центральной канализации не было еще в природе, только локальные. Пошли эпидемии от природных очагов в Ц. Азии и до Европы дошли, опустошив сперва весь тамошний мир.
товарисч 22-05-2019 07:09

Ну да не уходили.Нужно больше читать исторической литературы.Европейцы за жизнь мылись не более двух,трёх раз.Канализации не было вообще никакой,экскрименты выбрасывались в окно.Отсюда и пошла мода на широкополые шляпы(чтобы стекало по прлям)А эпидемии идут и от антисанитарии также.Попробуйте у себя дома отключить воду и не пользоваться канализацией хотя бы месяцев шесть😉
товарисч 22-05-2019 07:12

Кто был в Лувре,знает,что он пропах мочой до основания.В нём не было ни одного отхожего места и все справляли нужду на соломку разбросанную по полу😂И это дворец короля!Что же говорить о жилищах простолюдинов?😉
ЯРЛ 22-05-2019 09:29

quote:
справляли нужду на соломку

Пудр клозет и люфт клозет появились давно. Ведро-ночной горшок ещё раньше. Пис-бой и пис-гёрл с ведром это классика любого званного вечера! Плату, монетку кидать на дно посудины традиция.
WLDR 22-05-2019 10:32

Попробуйте у себя дома отключить воду и не пользоваться канализацией хотя бы месяцев шесть😉
quote:
[B][/B]

У меня вода, баня и канализация средневековые, они не отключаются. И чего ради этим заниматься?

Как выглядят люди без воды и канализации Вы можете сами видеть, это те бомжи которые реально бичуют под открытым небом круглый год. Которые чорные, как негры, покрытые равномерным слоем.
Мягко говоря не очень похожие на средневекового европейца.
есть конечно люди, бросающие экскременты, и живущие в оных на же, на соломке, в пропахших мочой квартирах, с ц.канализацией и водопроводом и электричеством Но они наши современники, и эпоха никак на них не влияет. Просто отдельные особи, живущие за пределами социума. Нелепо по ним судить о состоянии современной цивилизации.

В средневековье не было моды на широкополые шляпы, другие головные уборы были в моде.
Нужно меньше читать такой исторической литературы.

товарисч 22-05-2019 11:10

А вы были в Средневековье?Вы видели европейцев?Вам нужно не только больше читать,но и больше смотреть картины написанные например фламандцами и тогда вы не будете писать чушь про то,что не было моды на широкополые шляпы😉Канализацию же отключить очень просто,достаточно забить трубу и вуаля😉Попробйте,вам понравится ощутить себя средневековым европейцем😂Ярл,никто не подносил никакие вёдра швейцарским гвардейцам стоящим на часах в Лувре😂Ссали и срали на соломку и поэтому амбрэ в нём до сих пор стоит,особенно возле комнат с дверями и в углах😂Поменьше читайте Дюма и побольше исторических описаний современников😉Например когда голландский корабль во время шторма выбросило на японский берег,то местные хорошо приняли мореплавателей и предложили им сходить в баню,на что капитан ответил,что он уже купался перед отплытием😂А прошло с того момента несколько месяцев...Воспоминания современников гласят,что подъезжая к Парижу за несколько киллометров путник это чувствовал по распрространявшейся от города вони😂
товарисч 22-05-2019 11:23

https://spb.mk.ru/articles/201...evropeycev.html
товарисч 22-05-2019 11:23

Наслаждайтесь😉😂
WLDR 22-05-2019 11:38

Што значит были? Я живу в обществе с феодальным строем, без канализации, дорог и медицины. Где гвардейцы не только мочатся в лувре, а вообще творят, что хотят. Так для чего мне трубу еще забивать?
WLDR 22-05-2019 11:46

Наслаждайтесь
quote:
[B][/B]

Вы название ресурса видели?
еще бы мемасики про крестоносцев привели в пример.

Из фламанцев самый средневековый и широкополый Ван Эйк,
но он в основном в шаперонах, а шляпы у него не самые широкополые и уж точно не для защиты от точечного копрометания. Если бы кто то испачкал шляпу придворному мастеру Филиппа Доброго, вообще бы какать перестал навсегда.

товарисч 22-05-2019 12:00

Я этому ресурсу доверяю больше,чем Вам уж извините😉Вы вообще НИЧЕМ свои слова не подтверждаете😉А болтать не мешки ворочать😂И откуда Вам знать,что было бы с тем,кто испачкал шляпу какому-то там мастеру?У Вас машина времени или очень буйная фантазия?Думается,что скорее всего второе...
товарисч 22-05-2019 12:01

И вообще доказывать никому ничего не собираюсь.Умные это и так знают,а дуракам оно и не надо,он(дурак),как известно думкою богатеет😂Да и притча про бисер сразу на ум приходит😉
WLDR 22-05-2019 12:07

этому ресурсу доверяю больше,чем Вам

Это правильно, очень почтенный ресурс. Можно накачать таких статеек оттуда, сделать диссертацию и стать академиком. Многие придворные нынче так и делают.

ЯРЛ 22-05-2019 13:28

quote:
Например когда голландский корабль во время шторма выбросило на японский берег,то местные хорошо приняли мореплавателей и предложили им сходить в баню,на что капитан ответил,что он уже купался перед отплытием😂А прошло с того момента несколько месяцев.

Это Вы "Сёгун" Джеймса Клавела начитались? Знаменитая книга, настольная библия японофилов. Особенно про стремление самураев умереть, верно служить и в то же время массово предать. И про мытьё, с одной стороны не хватает топлива, только сварить рис и чай на горсточке углей-дровишек, из-за этого приходится сырую рыбу есть, а с другой стороны море топлива готовить горячие ванны. Кстати "Тай-Пэн" того же Джеймса Калавела написан менее фантастично, благо создание Гон-Конга позже по времени и исторических сведений побольше.
quote:
Ярл,никто не подносил никакие вёдра швейцарским гвардейцам стоящим на часах в Лувре
Швейцарский гвардеец на часах в Лувре это дворянин! А дворяне шагу без слуг, как рыцари без оруженосцев ступить не могли. Те им даже штаны одеть-снять, равязать-завязать помогали. Кстати не лёгкое дело до писюна в то время было добраться, так, что уж ведро-горшок подавали. Дамы со служанками. Подай-принеси, подшей подол платья, засупонь-рассупонь лифчик, подержи юбки оправиться. Почитайфе Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль" рассуждения чем подтирать афедрон опосля дефекации. Множество вариантов, выбрали птенца гусёнка, мягок шельмец!
товарисч 22-05-2019 14:58

Швейцарские гвардейцы были дворянами?Вы хоть в учебник истории загляните что ли😉😂После этого прекращаю с Вами любую дискуссию.Назвать горских пастухов и горожан с крестьянами дворянами...Открою Вам страшную тайну(чтобы больше так не позорились).Швейцарцы были обычными,но хорошо подготовленными наёмниками набиравшимися из простого народа.Дворяне могли осуществлять командование этими войсками.К тому же это были ПЕХОТНЫЕ подразделения,что само по себе в те времена для дворян было не комильфо.
WLDR 22-05-2019 15:16

Не просто так у швейцарских гвардейцев такие широкие штаны. Чтобы не отвлекаться на посту по пустякам.
Тоже неплохая тема для статьи в стиле Московского Комсомольца.
ЯРЛ 22-05-2019 16:23

quote:
Назвать горских пастухов и горожан с крестьянами дворянами..
Чо думаете дворяне это редкость? Хоть пруд пруди. И пастухами приходилось. Вона Давид тоже пастушил, а Царём стал с пяти голышей из ручья. Думаете действительно из смердов был? Не верьте. Кстати насчёт дворянских фамилий, не фсе такие вычурные, были и по проще, Романов там, тоже дворянин.
ГрозаБ 22-05-2019 16:52

quote:
Originally posted by товарисч:

К тому же это были ПЕХОТНЫЕ подразделения,что само по себе в те времена для дворян было не комильфо.




Ну, мушкетеры как бы тоже ни разу не кавалерия
Arabat 22-05-2019 17:12

quote:
Ну, мушкетеры как бы тоже ни разу не кавалерия

Королевские мушкетеры (по Дюма) верховая пехота. Дерутся пешими, но каждый в случае боевых действий обязан иметь лошадь со всей положенной упряжью. У Дюма подробно описано, как за неимение денег на лошадей они сначала с горя перепились, а потом Атос пожертвовал в общую кассу кольцо. Точнее не в общую, а на себя и д'Артаньяна. Портос с Арамисом пошли по бабам.
Nemostor 22-05-2019 17:46

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Нет, я конечно понимаю, что человек мог не слышать про "город небоскребов" Шибам, государства Эдо и т.д.
Но вот как раз по части бань Европе, да и средневековой Руси, до до Ближнего Востока, как до китая раком

Как правило, представители лагеря АрийССких Европейцов (тм) в подобных спорах начинают шутковать и паясничать: гы гы гы, а покажите нам хоть одного знаменитого учоного-африканца.

Как-то навскидку пришел на ум Осман дан Фодио - XVIII век, Нигерия (как ни странно) - автор более 400 стихотворений на арабском, фульбе и хауса, множества книг, трактатов и тд...

К слову вспомнилось.


Шибам - да. Однако в нынешнем виде он...ну, высокие дома из глины, и что? А вот то, что там было (сильно) раньше - сабейское, химьяритское царства, Катабан, Маин и тд - это...было очень сильно для своей эпохи и своей географии.

ГрозаБ 22-05-2019 17:47

quote:
Originally posted by Arabat:

Королевские мушкетеры (по Дюма) верховая пехота. Дерутся пешими, но каждый в случае боевых действий обязан иметь лошадь со всей положенной упряжью. У Дюма подробно описано, как за неимение денег на лошадей они сначала с горя перепились, а потом Атос пожертвовал в общую кассу кольцо. Точнее не в общую, а на себя и д'Артаньяна. Портос с Арамисом пошли по бабам.



Мушкетеры - пеxота. Но да, шоб добраться до рабочего места мужны колеса, вернее - копыта. Но в отличии от драгун, которые мотопеxота - мушкетеры пеxота чистая, действий в конном строю не предполагавшая. Так же, как и швейцарские гвардейцы.
Nemostor 22-05-2019 17:50

quote:
Изначально написано товарисч:
Это когда же семитские народы осели?

См. Мадаин-Салех, Петра и прочая и прочая. Набатейское царство, к примеру - задолго до утверждения в тех местах римлян...

З.Ы. Далеко не все семиты - иудеи

Nemostor 22-05-2019 18:04

Да и Иерусалим как ни крути - тоже вполне себе город. И даже учитывая, что евреи отвоевали его у иевусеев - последние, скорее всего, тоже были таки семитами. Вот вам и осевшие - налицо.
Nemostor 22-05-2019 18:12

Про отсутствие всякой воды у семитов - навскидку, откуда пошли названия "Плодородный полумесяц" и "Счастливая Аравия" и почему они так называются? Да потому, что там исторически было и до сих пор есть много осадков! В Сане в центре города есть проезжая часть с высокими бортами - в сезон она превращается в канал. А вы говорите, воды нет. Там и возникали города и прочие центры цивилизации, там не было нужды кочевать и в наши дни ее тоже нет. Конечно, в пустыне реалии другие, но не все же живут в пустынях.
ЯРЛ 22-05-2019 18:39

quote:
одного знаменитого учоного-африканца

Африк вообще то две. Арабская Африка. И чёрная Африка.
quote:
покажите нам хоть одного знаменитого учоного-африканца

Речь идёт о чёрной Африке. Где то так.
quote:
в сезон она превращается в канал

А в не сезон вода в этом канале жутко быстро испаряется и вообще из этого канала пьют, а не гузно моют!
Nemostor 22-05-2019 18:44

...теперь открываем карту и смотрим, где находится Нигерия...
Nemostor 22-05-2019 18:47

...также, гуглим например что такое марибская плотина и в каком веке была построена...
ЯРЛ 22-05-2019 18:56

quote:
Осман дан Фодио

Типичный сын чёрной Африки!!!
quote:
Осман дан Фодио (араб. عثمان دان فوديو, имя при рождении Осман бии Фодио, также известен как шейх Осман ибн Фодио, шейх Охман дан Фиди и шейх Осман дан Фодио (1754-1817) - основатель халифата Сокото в 1809 году, религиозный учитель, писатель и распространитель ислама.
Nemostor 22-05-2019 18:58

У чернокожих жителей Африки вполне себе могут быть арабские имена...
товарисч 22-05-2019 19:03

Небоььшое кол-во воды не означает,что ею моются,как справедливо написал Ярл😉А высотные здания из глины,ну никак не подразумевают конализацию и бани...К чему это о них???В Израиле и прилежащих странах с водой и сейчас бЯда,несмотря на опреснители и прочии блага техники и она дорога.
товарисч 22-05-2019 19:16

Но мы отклонились от обсуждения меча😉
ГрозаБ 22-05-2019 19:19

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Речь идёт о чёрной Африке. Где то так.



А вы что нибудь о государсве Эдо слышали? Об иx чугунном литье? Которое на тот момент(16-17 век) как бы сильно опережало Европу. А это африка чернее не бывает - без малейшей арабской примеси
товарисч 22-05-2019 19:23

Да при чём здесь литьё,если речь о банях идёт?
WLDR 22-05-2019 20:00

К колосник, дверку и задвижку из чего делать?
товарисч 22-05-2019 20:03

Из дерева.
ЯРЛ 22-05-2019 20:32

Я вот за мечи опять хочу. У них зачастую рукоятки на "крысиных хвостиках". У нас местная (артельная) промышленность в 50-60-х выпускала кухонно-хозяйственные ножи типа финки до рубля ценой с всадным монтажом. Сталь была хороша, но ломались по клинок-рукоятка как только что то твёрдое. Капусту там или тыкву развалить. Потом плюнули с этими хвостиками и стали из цельной полосы с накладными щечками, которые естественно отваливались, но клинки не ломались. А как все эти мечи с такими тонкими хвостовиками?
Arabat 22-05-2019 20:36

quote:
А как все эти мечи с такими тонкими хвостовиками?

А ими долго не работали. Пару раз стукал ты, потом стукали тебя, на чем битва для тебя и заканчивалась.
ГрозаБ 22-05-2019 20:42

Тут "крысиный хвост" 6х8мм в самом тонком месте, видел я на мечах хвостовики заметно тоньше. А на саблях - так почти всегда
товарисч 22-05-2019 21:06

Так хвосты и не должны ломаться,они же не калились...Погнуться могли.
ГрозаБ 22-05-2019 21:12

Просто ломаных хвостов я видел гораздо меньше, чем ломаных клинков. А если следовать логие, что хвост 5х5 слишком тонкий, так сабель и шашек вообще быть не должно
ГрозаБ 22-05-2019 21:29

Кстати интересный момент... Из всеx виденыx мной мечей Тип 14 ближе всего к моему "Moonbrand" - любимый меч дедушки Эварта. Так вот у него xвостовик еще тоньше. ИЧСX, xвостовик таки сломался и даже два раза Первый раз еще до того, как меч попал Оакшотту и его починили криворуко с помощью двуx заклепок. Второй раз сломался в рукаx самого Эварта во время лекции в НЙ. Тогда уже починили на совесть, так что теперь мечом можно маxать
click for enlarge 600 X 800  78.9 Kb
Arabat 22-05-2019 22:55

quote:
мушкетеры пеxота чистая, действий в конном строю не предполагавшая.

Почему не предполагавшая? А как же осуществлять охрану короля, когда он кудысь едет в карете?
ГрозаБ 22-05-2019 23:16

quote:
Originally posted by Arabat:

А как же осуществлять охрану короля, когда он кудысь едет в карете



Как... Трусить рядом. Но вот не могли бы вы мне показать действие мушкетеров в КОННОМ строю?
вольгаст 22-05-2019 23:24

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Как... Трусить рядом. Но вот не могли бы вы мне показать действие мушкетеров в КОННОМ строю?

Смотр чёрных мушкетёров в Саблонской долине. Картина Робера Поля Понсе Антуана, 1729

click for enlarge 531 X 378  75.6 Kb

вольгаст 22-05-2019 23:27

Черные - это вторая рота состоящая из бывших гвардейцев кардинала, первая - серые мушкетеры (по масти лошадей)
click for enlarge 500 X 410  43.2 Kb
Нострадамий 22-05-2019 23:58

"мушкетёры" = мужи Торы...


вольгаст 23-05-2019 12:01

quote:
Изначально написано Нострадамий:
"мушкетёры" = мужи Торы...


Весна вроде заканчивается, что за обострение?

вольгаст 23-05-2019 12:06

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Мушкетеры - пеxота.

Верно, но королевские мушкетеры (телохранители короля) - скорее конные егеря или драгуны.

товарисч 23-05-2019 12:06

А мушкет-му(коровий)шкет(маленький).Ну а там сами уже догадайтесь,что там может быть😉
товарисч 23-05-2019 12:07

"Енто всё придумал Черчиль в 18м году."
Нострадамий 23-05-2019 12:27

Это все давняя информационная война против России, масонский писатель-сатанист "Дюма" (Дю - приставка в фамилиях развращенных французских аристократов, Ма - от слова Мамона, то есть сатана, демон алчности и корысти) впарил вам книги про мужей Торы, а вы и рады обсуждать всю эту пакость, еще и фильмы про них снимали.
Нострадамий 23-05-2019 12:34

Меч этот может быть только русским, видно его обронили, когда гейропу раком нагибать ходил княже Святослав! И никаких мушкетеров тогда еще отродясь не бывало, и не было их никогда, все это выдумки пора бы знать
Saracen 23-05-2019 01:43

Так, Олег, всё
Срочно верни случайно оброненный меч на родину.
Адрес знаешь))
ГрозаБ 23-05-2019 03:56

Ага, только сперва валерьяночку карвалолом запью
ГрозаБ 23-05-2019 03:58

Вот вам, гадам, за это - Пояс Гетьмана Запорожского. Живите теперь с этим.
https://auctionsimperial.hibid...&q=&ref=catalog
ЯРЛ 23-05-2019 07:12

quote:
это - Пояс Гетьмана Запорожского

"Mounted entirely in silver, the large buckle made in two sections of chiseled, engraved and nielloed silver with beaded borders, the broad leather belt set with numerous dated 19th century Imperial Russian silver coins. Mid-late 19th century. Wear to leather. Overall length 100cm."
(Большая застежка, сделанная полностью из серебра, состоящая из двух частей из точеного, гравированного и черненого серебра с бусинами по краям, широкий кожаный ремень с многочисленными серебряными монетами императорской России XIX века. Середина конца 19 века. Носить на кожу. Общая длина 100см.)
Гауптман Войска Запорожского в конце 19 века это круто! Пахнет А-В Империей, те вообще в ПМВ создали "сичевых стрельцов". Учитывая, что стрельцы были в Московии и засеки только разрушали-разгоняли. Кстати этот пояс ещё одно доказательство, что кто то вытаскивал из помойки истории шароварщину!
ЯРЛ 23-05-2019 07:15

quote:
Ага, только сперва валерьяночку карвалолом запью

А чего так слабо? Мне вот Вы советовали
quote:
Не, я, конечно, понимаю, что галоперидол нынче по рецептам... Но если очень надо, могу посоветовать врача - он выпишет
Врач уволился?
ГрозаБ 23-05-2019 08:36

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

чего так слабо? Мне вот Вы советовали



Я и еще раз вам галоперидол порекомендую. Поверьте, вам он совсем не помешает.
Arabat 23-05-2019 10:37

quote:
Так, Олег, всё
Срочно верни случайно оброненный меч на родину.


Фиг он вам теперь вернет. Скажет: "Не знаю я кому возвращать, Украине чи России. Пусть пока у меня полежит. До выяснения." Будет как со скифским золотом.
ЯРЛ 23-05-2019 10:40

Спасибо! "То что полезно Ивану не повредит и Марье!" Раз Вы о нём говорите хорошо, значит Вам можно верить.

Теперь о "крысиных хвостиках" на рукоятках мечах из музеев и ковёрных коллекций. Когда у нас начались швабоды, то в магазинах сразу появились сувенирные черкесские шашки вделанные в рукоятку на 3-4см. на сургуче - не боевое. Может такие "крысиные хвостики" это было требование тех веков к сувенирному оружию? Или как парадные доспехи, выглядят, как боевые, но метал уж сильно тонкий. Парадный доспех и парадный меч на "крысином хвостике? И при оружии и не агрессор! (И дома и замужем!)

WLDR 23-05-2019 11:01

Парадные доспехи выглядят не как боевые, а как парадные, и метал на них нормальный. Из жести- интерьерные доспехи, которые выглядят как угодно.
ГрозаБ 29-05-2019 21:40

Получил письмо от Криса Пура по поводу меча.
click for enlarge 1920 X 1080 201.6 Kb

click for enlarge 1013 X 1280 141.3 Kb
click for enlarge 997 X 1280 109.7 Kb
P.S. Перезалил фотки письма, теперь вроде читаемо...

Saracen 29-05-2019 22:16

Еще раз поздравляю
Приятно когда развеяны сомнения
Особенно когда у тебя второй меч типа 14 из имеющихся 76
ГрозаБ 29-05-2019 23:37

А главное - выxод на местный музей появился
AllBiBek 30-05-2019 11:57

В принципе, теперь можно и поискать его историю; предмет явно с ней, раз известен регион и период, когда его из церкви слямзили. Но это дело хозяйское, могут затребовать вернуть на место.
ГрозаБ 30-05-2019 15:36

Подозреваю, что в районе Аахена не одна старая церковь...
AllBiBek 30-05-2019 17:12

Да, ровно 4. Та, история которой уходит во времена бытования мечей - ровно одна.
ГрозаБ 30-05-2019 18:16

Думаю минимум на порядок больше.Если считать только те, которые уже стояли в начале 14-го века.
Речь ведь не о самом городе, а о городе с окрестностями...