Историческое холодное оружие
подскажите по шашке, пожалуйста )
Доброго времени!
Возможно ли предположить временной интервал изготовления данной шашки?
Ножны и черен восстановлены полностью...
quote:Изначально написано aruna:
Доброго времени!
Возможно ли предположить временной интервал изготовления данной шашки?
Ножны и черен восстановлены полностью...
Шашка изготовлена не так давно. Может быть вчера 
Лутунь выкопанная из земли, клинок выбрали не самый удачный по своей геометрии.
Спасибо )))
клинок новодел? Я не специалист в ХО, но ощущения вчерашности не вызывает..
Надпись на обухе тогда какое клеймо копирует? Прочитать не получается...
Та же надпись про золинген.
quote:А что там читать? От "[SO]LINGEN" там отатки.Изначально написано aruna:
Спасибо )))
клинок новодел?Надпись на обухе тогда какое клеймо копирует?
Клин немецкий натуральный,но не из этой оперы.Сергеевич,все правильно описал.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
А что там читать? От "[SO]LINGEN" там отатки.
Я не про эту надпись.
Вот здесь:
quote:Originally posted by товарисч:
Клин немецкий натуральный,но не из этой оперы.
А нельзя узнать, от чего?
Предмет достался мне, практически, случайно, не моя тема. Но, раз уж есть, хочется хотя бы в общих чертах понимать, что это )))
Спасибо всем откликнувшимся, кстати )))
От сабли.Их миллион разновидностей было,никто точно не скажет от какой.
Спасибо!!!
Итог: золингеновский клинок от сабли (19 век?), латунь (копаная) от шашки нижних чинов 1838, современный сбор. Все правильно понял? ))
Правильно.Но клин мог быть и 20 века.
Хвостовик там так и был такой короткий? Или обрезан?
quote:Изначально написано товарисч:
Правильно.Но клин мог быть и 20 века.
скорее всего так оно и есть.
Хвост обрезан.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
quote:
Изначально написано товарисч:
Правильно.Но клин мог быть и 20 века.
скорее всего так оно и есть.
Позволю усомниться - если речь не идет о новоделе, то не припоминаю курсива "Золинген" на обухах клинков 20 века. В 20 веке скорее бы встретилось чье-либо фирменное клеймо..
На период войны 1941-45гг.в Германии вместо клейма фирмы, к примеру на штыках, использовали шифр.
Поэтому в целях обезличивания продукции,данное клеймо вполне объяснимо.
Но дело совершенно не в этом.
Где можно увидеть клинки без эфесов, в достаточном количестве,
чтобы можно было сделать подобный вывод?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
На период войны 1941-45гг.в Германии вместо клейма фирмы, к примеру на штыках, использовали шифр.
Поэтому в целях обезличивания продукции,данное клеймо вполне объяснимо.
Но дело совершенно не в этом.
Где можно увидеть клинки без эфесов, в достаточном количестве,
чтобы можно было сделать подобный вывод?
А зачем видеть клинки без эфесов? Я имел в виду надпись на обухе, здесь эфес не мешает; но вот как раз надписей на обухе "Золинген" в таком стиле я на клинках 20 в. не припоминаю..
Мне просто видится там окончание надписи "...in Solingen", могу ошибаться, владельцу виднее.
15 и 16 посты испарились...
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
15 и 16 посты испарились...
вижу их
На обухе клинка можно разобрать часть надписи " .... in Solingen"
quote:Изначально написано маратх:вижу их
...и я.
И я того же мнения.
Спасибо всем огромное за помощь!
Попробую все же разобраться с надписью на обухе. Есть возможность глянуть на металлографическом микроскопе )))
Но ...in Solingen даже я уже увидел )))
Да ничего это Вам особо не даст,клин не раритетный,таких были десятки тысяч.Ну узнаете производителя и чего?
Просто интересно ))) Для себя )
quote:Originally posted by товарисч:
Да ничего это Вам особо не даст,клин не раритетный,таких были десятки тысяч.Ну узнаете производителя и чего?
Да не скажите.. Интрига есть, хотя бы в том, что надпись "..IN Solingen" указывает на то, что клин был изготовлен "на экспорт". Согласитесь, это уже снижает количество возможных вариантов, на каком ХО он стоял..
Да,но Золинген шпарил оружие практически для всех стран мира.
quote:Originally posted by товарисч:
Да,но Золинген шпарил оружие практически для всех стран мира.
Вы правы, но не из всех стран мира целесообразно тащить клин, чтобы сделать сборняк невеликой ценности, не находите?
Еще раз подчеркну - мне кажется, что клин века 19. Я не специалист по британскому ХО, но навскидку строй клинка с полукруглым выходом на пяту, двухлезвийный боевой конец напоминает британские кавалерийские сабли середины - второй половины 19 в..
К тому же согласитесь - надо подобрать клин еще и так, чтобы он вошел в латунные детали ножен, которые полагаются аутентичными копаными..
В качестве примера - вот такие клинки встречаются на французских легкокавалерийских саблях ANXI эпохи Наполеона
quote:Изначально написано aruna:
Доброго времени!
Возможно ли предположить временной интервал изготовления данной шашки?
Ножны и черен восстановлены полностью...
Какая ширина клинка?
А в какой части мерять?
quote:Изначально написано DonAlehandro:
Еще раз подчеркну - мне кажется, что клин века 19.
К тому же согласитесь - надо подобрать клин еще и так, чтобы он вошел в латунные детали ножен, которые полагаются аутентичными копаными..
Вполне возможно что 19ст.Но это ничего не меняет, клин подобран
не удачно. По геометрии клинка.
quote:Изначально написано aruna:
А в какой части мерять?
Измерьте возле ручки, и там где стрелка.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Измерьте возле ручки, и там где стрелка.
Извините, с экрана телефона не увидел сразу, что вы обозначили стрелками место замера.
Там, где стрелки - 30 мм
У рукояти - 34 мм
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Вполне возможно что 19ст.Но это ничего не меняет, клин подобран
не удачно. По геометрии клинка.
А если исходить из предположения, что казаку достался трофейный "импортный" клин? Ну грех было не использовать.. Есть и более причудливые варианты клинков на казачьих шашках, не так ли?
Пролистываю "Холодное оружие донских казаков" - тут тебе и мадонны, и немцы, на 131 стр М1838 с явным французским клином..
Не нужно фантазировать.Клин подобран к копаным деталям,черен рукояти и ножны-новодел с нуля.Я согласен,что может быть СОВРЕМЕННЫЙ казак,увидя все это сказал себе:"Грех не использовать!"И использовал.Можно листать разные книжки,но от этого желаемое не станет действительностью...
Подобрать же клин по размеру к обр.1838-вообще не вопрос.Туда влетит практически любой сабельный клин того периода.Особенно французы по которым был сделан 1827г.Да и другие сабли спокойно.Ширина клинов подбиралась оптимально во всех странах и поэтому размер может варьироваться плюс-минус пара сантиметров,а это не критично.
По-поводу же редкости,я тут выставлял клин обр.1827,за который у нас просили 15000,если упереться,то отдали бы за 10.Найти не проблемма.А если европейчика,то и подавно.Пусть даже цена будет несколько выше(все-таки от региона зависит и от личных контактов),но все равно она будет приемлемой.
К тому же главное.Какой нафиг казак?Какой нафиг трофей?Вы разве не видите,что хвостовик не в дугу к этой шашке?Вы разве не видите,что он короткий?Разве не видно,что заклеп декоративный?
На чем там вообще клин держался?На честном слове?Ну вроде бы здесь люди занимающиеся ХО,ну нельзя же верить в подобную дешевую залепень,в самом деле.
Коллеги, пожалуйста, не горячитесь )))
Предмет мне достался случайно (ХО - не моя тема), никакой мысли о продаже (соответственно, о накручивании провенанса) речь не идет.
Просто есть желание понять, что это, поскольку абсолютно в данном вопросе не разбираюсь (гугл не в счет). Любой итог обсуждения приемлем, поскольку это будет ответ на вопрос, который сам получить не могу.
Не более того, но и не менее ))
Дискуссия ваша крайне интересна и познавательна.
Собственно, сопроводительная история и была, что сбор современный, поскольку ножны и черен превратились в труху. Единственное, как я понял, все же все было найдено именно в такой комплектации... Хотя, может, это я так понял, уточнять не стал.
Еще раз спасибо за помощь и полезную информацию ))
quote:
------
Originally posted by товарисч:
Разве не видно,что заклеп декоративный?
------
Кстати, именно больше по эфесу и хотел задать вопрос первоначально ))) Погуглил картинок и похожего не увидел.
Эфес нормальный,самый обычный.Но как может быть клин из одного комплекта с деталями?Каким образом он крепился?Отверстий в нем нет,значит боковой расклеп отпадает.Резьбы на хвосте нет,значит и такой крепеж невозможен.Хвост короче рукояти,значит и расклеп в торцевой части головы не получится.Я уже который раз расклад по полочкам даю.Что еще непонятного?Если хотите верить в ту лабуду,что Вам сказали,то верьте на здоровье))))Вы спросили,Вам ответили.Зачем по десятому кругу идти.Это фуфло БЕЗ ВАРИАНТОВ.Дальше я пас,буду только читателем,как я понял занимательных историй😂
Да не будет занимательных историй )))
Предмет мне не отдавали с историей про мегараритет )))
Я Вас услышал и доверяю Вашему мнению )))
Я вообще думал, что тема будет на 2-3 поста )))
А, кстати, правда, как закреплен клинок??
Я это и имел в виду, когда спрашивал про эфес. Видимо, неправильно выразился... Конечно, я обратил внимание, что хвостовик короткий. Но при этом в торце как бы что то высовывается и, типа, расклепано )))
А широкая, не знаю как правильно сказать, "заклепка" с боков - такой широкой я как раз и не видел на вывалившихся по запросу фото. Ну и то, что эта "заклепка" на одной оси с преполагающимся хвостовиком... В моей гуманитарной голове это не находило объяснения )))
Так и как крепится все это? Клей? )))
Думаю на клею.Не может же быть просто воткнут и все😅Но вот ложные расклепы и с боков,и с торца присутствуют.Декорация.
Уж тогда хоть бы хвост наварили,да расклепали что ли...А так хрень какую-то замутили...
Пока редактировал пост, Вы ответили )))
Думаю, что умысла на обман не было, иначе, зачем давать фото до сборки?
Собрал козак (современный
) из того, что было под рукой, правда, зачем добру пропадать... Ну, чуть прифантазировал, что вместе лежало )))Но ведь без корысти, что главное )))
quote:Изначально написано aruna:
Коллеги, пожалуйста, не горячитесь )))Предмет мне достался случайно
Собственно, сопроводительная история и была, что сбор современный, поскольку ножны и черен превратились в труху. Единственное, как я понял, все же все было найдено именно в такой комплектации... Хотя, может, это я так понял, уточнять не стал.
Не правильно вы поняли того,у кого купили.
Посмотрите как бы выглядел ваш клин в том случае когда сгнивают ножны
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Не правильно вы поняли того,у кого купили.
Посмотрите как бы выглядел ваш клин в том случае когда сгнивают ножны
Спасибо за понятную иллюстрацию ))
Ну, а про "купил" - это некоторое преувеличение ))) Не данный предмет покупался )))
aruna, скажите - я правильно понимаю, что Вы не видели эту шашку в разобранном состоянии, и фотографии клинка Вам предоставил предыдущий владелец?
quote:Originally posted by товарисч:
Думаю на клею.Не может же быть просто воткнут и все😅Но вот ложные расклепы и с боков,и с торца присутствуют.Декорация.
Уважаемый товарисч, как Вы считаете - в чем логика городить боковой расклеп через голову, если черен посажен на клею? Тем более ложный, как Вы утверждаете, расклеп.
Уважаемый,этот расклеп городили задолго до того,как был найден этот клин...Или понятней.Эти расклепы были для того клина,который был"родным"для этой рукояти.Понятно изъясняюсь?
Секундочку - я правильно понимаю, что Вы считаете этот боковой расклеп родным со времени бытования эфеса? И я ошибаюсь, видя там следы современной зачистки и шлифовки заклепки?
Даже школьнику должно быть понятно,что этот клинок не имеет никакого отношения к этой рукояти.Отверстия в ней и отсутствие оных на хвостовике,это только подтверждают.Если считаете иначе-считайте,как заблагорассудится😉
Да,там было родное отверстие,которое затем заделали заклепкой.Это нормальное крепление для данного вида оружия.
Но даже если бы его там не было,это ничуть не делает клинок аутентичным рукояти.Почему?Смотрите посты выше.
Я больше не хочу уделять этой незамысловатой сборке внимания.И так уже на несколько страниц кисель развезли.Кто в теме русского ХО,тот это все видит,кто не в теме,пусть изучает вопрос.Это не тот предмет из-за которого стоило бы ломать копья😉
quote:Originally posted by товарисч:
Но даже если бы его там не было,это ничуть не делает клинок аутентичным рукояти.Почему?Смотрите посты выше.
Видите ли, в Ваших постах есть лишь один серьезный аргумент, который следует принять во внимание - короткий для данной рукояти хвостовик.
Жаль, что aruna не ответил, видел ли он предмет в разобранном состоянии, но, полагаю, что нет.
Я думаю, что Вы во многом правы, даже в отношении клея. Вот только есть один вариант, который мог бы все объяснить.
Горе-реставраторы, имея на руках предмет с погибшей деревяшкой рукояти и помучившись с заклепками, не нашли ничего лучше, чем просто разрезать болгаркой хвостовик. В результате расклеп между ушами головы остался на месте, вместе с куском хвостовика, сквозь который проходит боковая заклепка. Обрезанный же короткий хвостовик мы и имеем удовольствие наблюдать на первом фото.
Потом спецы соорудили то, что посчитали приличной рукоятью, нанизали на остатки хвостовика, добавили эпоксидки.
И не надо бегать в поисках подходящего клина, подбирать, тратиться..
Да, расклёп выполнен классически, и годков ему не меньше ста.
Предмет в разобранном состоянии я, действительно, не видел. Фото клина без рукояти - от человека, который мне его передал. Реконструкцией (разборкой/сборкой, изготовлением черена и ножен) он сам не занимался, отдавал знакомому. Местный ли, станичный мастер, или сторонний, неведомо ))
Предоставление фотографий, на которых видно, что хвостовик обрезан, мнение, что в торце осталась неудаленная старая часть расклепанного хвостовика, отсутствие ярко выраженного экономического интереса, вкупе с моим впечатлением от предыдущего владельца (он больше про развесовку предмета рассказывал, да как он в руке лежит
), делает для меня предположение DonAlehandro, высказанное им в последнем сообщении, убедительным.Почему при трухлявых черене и ножнах клин остался в более менее приличном состоянии - не знаю.
Если удастся прочитать надпись, выложу (если интересно
), а так, действительно, копья ломать больше, наверное, не стоит )))Спасибо огромное всем неравнодушным за отклик )))
.
Лучше не получается (((
первое слово, похоже, начинается с рукописной P, R или K
мне кажется, здесь можно что-то прочитать только в том случае, если какие-то похожие надписи были в практике...
ни в коей мере не хочу опять вызвать обсуждение, тем более, что из предыдущей дискуссии все понятно )))
Просто обещал выложить фотографии, если удастся что-то прочитать...
таки прочитали ))))
P. Knecht in Solingen
Нашелся такой же клинок...
Какая саблюка хорошая. А ведь, опять могут в шашку извести
)Не изведут, сабля в штатах...)))
Такую же надпись на обухе отмечал один комрад на французской легкокавалерийской сабле периода первой империи... Все же интересно, когда первый раз собрали данную шашку в этом виде...
Вот я бы жил в штатах извел бы ни одну
)quote:Изначально написано aruna:
Не изведут, сабля в штатах...)))
Полный Бруклин мастеров.
Вот им повезло, что меня там нет
))