Историческое холодное оружие

палаш

leqsuka 18-11-2018 15:36

Разминка.Уважаемые форумчане ! Есть ли у кого доступ к архивам и имеет ли инфу по Генералу Ревазу Мухранбатони и его хо ?


click for enlarge 370 X 370 12.7 Kb click for enlarge 370 X 370 12.9 Kb click for enlarge 370 X 370 18.9 Kb click for enlarge 370 X 370 19.0 Kb click for enlarge 370 X 370 17.0 Kb click for enlarge 370 X 370 13.7 Kb click for enlarge 370 X 370 12.3 Kb click for enlarge 370 X 370 13.4 Kb click for enlarge 370 X 370 14.8 Kb click for enlarge 370 X 370 13.1 Kb click for enlarge 370 X 370 12.1 Kb click for enlarge 370 X 370 17.4 Kb click for enlarge 370 X 370 15.2 Kb click for enlarge 370 X 370 12.5 Kb click for enlarge 370 X 370 12.1 Kb click for enlarge 370 X 370 8.9 Kb

товарисч 18-11-2018 18:46

По этому изделию возник сразу ряд вопросов😉
товарисч 18-11-2018 18:51

Я не знаю,что это и где он находится(музей или частная коллекция),но вопросы есть.
leqsuka 19-11-2018 08:48

Приветствую Вас.Да вопросов много, по етому дам линк с етим предметом и попоробую разобраться что и как.
http://ralados-antiques.com/ru...kij-19-vek.html
Предположительно было изготовлено для Князей Багратионов-Мухранских. Сведения конечно не точные. Вроде бы такой же был у Генерал-майора Реваза Багратиона-Мухранского. Заранее всем спасибо за участие в обсуждении.
Saracen 19-11-2018 21:28

вот

quote:
Originally posted by leqsuka:

тот предмет из Эрмитажа


click for enlarge 1266 X 367 378.8 Kb
click for enlarge 984 X 1280 1.2 Mb

leqsuka 19-11-2018 22:52

quote:
Originally posted by Saracen:

Saracen



Простое человеческое спасибо.
leqsuka 19-11-2018 23:00

Кстати, если кому то и в правду интересен Генерал Реваз Багратион-Мухранский,прошу поискать в аналах истории и буду рад если мне тоже скините найденную информацию.Просто подумайте сами человек воевал В Порт Артуре и др. местах.Дослужился до генерал-майора Российской Армии (царской) и о нем ни слуху ни духу )))
товарисч 19-11-2018 23:02

Ладно,будем обсуждать предмет...
1.Вопрос.Почему над вензелем владельца стоит императорская корона?
leqsuka 19-11-2018 23:16

quote:
Originally posted by Saracen:

Saracen



Спасибо за фото.Первый предмет не палаш а сабля шамшир-так ? Интерестно что на ней написано.А второй и вправду странный гибрид,но и отношения к Грузии не имеет.
Если Вы посмотрели по ссылке, что можно сказать по предмету ? Как правильно отметил "товарисч" вопросы есть
litregol 20-11-2018 12:02

quote:
Изначально написано leqsuka:

Давайте про предмет.А про историю сам буду рад посмотреть такие документы )))

Т.е. Вы информации не имеете.

если ваш грузин - боевой офицер, дослужился до российского генерала и воевал в составе РОССИЙСКОЙ армии, то то, что у вас нет информации о вашем земляке, то это, скорее, ПОЗОР именно для Вас

Те, в Литве, кто интересуется Историей ЛИТОВСКИХ военных, служивших в Российской армии САМИ находят такую информацию и размещают в сети.

quote:

Катхе Макс-Вильгельм Иоганес Арведович

click for enlarge 450 X 600 28.8 Kb

Лютеранин. Уроженец Йонишкиса. Образование получил в Рижском реальном училище (1897). В службу вступил 03.07.1897. Окончил СПб пех. юнкерское училище (1899). Выпущен в 116-й пех. Малоярославский полк. Подпоручик (ст. 01.09.1899). Поручик (ст. 01.09.1903). Участник русско-японской войны 1904-05. Был контужен. Награжден орденом Св. Георгия 4-й ст. (ВП 28.07.1907). Штабс-капитан (ст. 01.09.1907). В 1908-11 в Виленском военном училище. Капитан (пр. 1910; ст. 26.11.1910; за отличие). На 01.11.1913 в 108-м пех. Саратовском полку. Участник мировой войны. Подполковник (пр. 05.10.1914; ст. 04.08.1914; за отличие в делах против германцев). Полковник (пр. 03.09.1916; ст. 12.01.1916; на основании прик. по воен. вед. 1915 г. ?563, ст.1). На 10.1916 в 108-м пех. Саратовском полку. Награжден Георгиевским оружием (ВП 16.10.1916). С 12.1916 командир 682-го пех. Байкальского полка. Позже командовал 17-м стр. полком. Осенью 1918 вернулся в Литву. Мобилизован в литовскую армию (16.04.1919). Служил в отд. Паневежском батальоне, командовал 2-й бригадой, а после ее переформирования 2-й пех. дивизией. Участвовал в боях с большевиками, бермонтовцами, поляками. Ген-лейтенант (01.03.1920). Начальник Генштаба (13.07.1920). 11.09.1920 военный представитель на мирных переговорах с поляками. С 23.10.1920 офицер по особым поручениям. Организовал Высшие офицерские курсы, начальником которых и был назначен 01.04.1921. С 26.05.1921 вновь начальник Генштаба. 07.10.1922 по состоянию здоровья и собственной просьбе уволен в запас. Проживал в своем Биржайском имении, где и скончался. Похоронен на кладбище Лютеран Евангелистов.
Награды: ордена Св. Анны 4-й ст. (1905); Св. Станислава 3-й ст. с мечами и бантом (1905); Св. Георгия 4-й ст. (ВП 28.07.1907); Св. Станислава 2-й ст. (1910); Св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом (ВП 18.02.1915); Георгиевское оружие (ВП 16.10.1916); Св. Анны 2-й ст. с мечами (утв. ВП 07.12.1916); крест Витиса 5-й и 4-й ст., Латышский "Лачплесио" 3-й ст.
Высочайшее благоволение (ВП 28.09.1916; за отличия в делах...).



quote:

Жуковский Сильвестр Константинович

click for enlarge 181 X 258 12.2 Kb


Лютеранин. Из дворян. Уроженец Ковенской губернии (фольварк Давайнишек, Пакройской волости, Шяуляйского уезда). Образование получил в Мариампольской гимназии. В службу вступил 30.06.1881. Окончил Виленское пех. юнкерское училище (1887). В офицеры произведен в 112-й пех. Уральский полк. Подпоручик (ст. 15.05.1887). Поручик (ст. 15.05.1891). Штабс-Капитан (ст. 15.03.1896). Капитан (ст. 06.05.1900). Подполковник (ст. 26.02.1908). Полковник (ст. 06.12.1911). Переведен в 176-й пех. Переволоченский полк, где командовал ротой, батальоном. На 01.03.1914 в том же полку. Переведен в 174-й пех. Роменский полк (ВП 30.04.1914). Участник мировой войны. Командир 314-го пех. Новооскольского полка 79-й пех. дивизии (2-й очереди, развернут из кадра 174-го пех. Роменского полка; с 16.08.1914). Был ранен (на 21.11.1914). На 07.05.1915, 06.10.1915 в том же чине и должности. Командующий бригадой 1-й пех. дивизии (с 05.04.1916). За отличие командиром 314-го пех. Новооскольского полка награжден Георгиевским оружием (ВП 04.07.1916). На 01.08.1916 в том же чине (ст. 06.12.1909) и должности. Ген-майор (пр. 08.11.1916; ст. 08.11.1916). 18.05.1917 поставлен во главе всей 1-й пех. дивизии. После Октябрьской революции уехал на родину в Литву, где стал именоваться Жукаускасом. Занимал высшие посты в литовской армии: министр обороны (1918), начальник Генштаба (1919). Создатель литовской национальной армии. 09.05.1919 Ж. назначен главнокомандующим литовской армией. Осенью 1919 смещен, а через год уволен в отставку. Однако уже в 1920 он вновь занял пост главнокомандующего. В 1921 вновь отстранен. 06.06.1923 Ж. в третий раз занял пост главнокомандующего, а в 01.1928 (на этот раз окончательно) вышел отставку. Ж. первым в истории литовской армии был награжден высшим военным орденом Крест Витиса 1-й степени. Умер в Каунасе. Похоронен на Каунасском кладбище евангелистов-лютеран.
Награды: ордена Св. Станислава 2-й ст. (1905); Св. Анны 2-й ст. (1911); Св. Владимира 4-й ст. (ВП 08.04.1914); мечи и бант к ордену Св. Владимира 4-й ст. (ВП 06.10.1914); Св. Владимира 3-й ст. с мечами (ВП 07.05.1915); Св. Анны 4-й ст. (ВП 06.10.1915); мечи и бант к ордену Св. Анны 3-й ст. (утв. ВП 01.04.1916); Георгиевское оружие (ВП 04.07.1916); мечи к ордену Св. Станислава 2-й ст. (утв. ВП 15.11.1916); мечи к ордену Св. Анны 2-й ст. (07.04.1917).
Дарование старшинства в чине Полковника с 06.12.1909 (ВП 23.04.1916; на основании прик. по воен. вед. 1915 г. ?563, ст. 4, 5 и 8).
.


litregol 20-11-2018 12:38

князь Багратион-Мухранский Александр Ираклиевич

click for enlarge 332 X 444 17.8 Kb

Православный. Из дворян. Князь. В службу вступил 16.08.1872. Окончил Николаевское кав. училище (1874). Выпущен Корнетом гв. (ст. 07.08.1874) в л-гв. Конный полк. Участник русско-турецкой войны 1877-78. Поручик (пр. 1877; ст. 20.09.1877; за отличие). Состоял для занятий при канцелярии Военного Мин-ва (29.11.1880-21.11.1881). Штабс-Ротмистр (ст. 12.04.1881). Ротмистр (ст. 01.04.1890). Командовал эскадроном (1 г. 10 м. 19 д.). Полковник (ст. 30.08.1893). Состоял при войсках Кавказского ВО (23.08.1895-22.02.1902). Командир 44-го драг. Нижегородского полка (22.02.1902-10.07.1904). Командир л-гв. Конного полка (10.07.1904-04.07.1906). Ген-майор (пр. 1904; ст. 10.07.1904; за отличие). Зачислен в Свиту Его В-ва (1905). Числился по гвардейской кавалерии (с 04.07.1906). Произведен в Ген-лейтенанты с увольнением за болезнью от службы (06.04.1917). Арестован большевиками в Пятигорске и зарублен в ночь 18.10.-19.10.1918 во время массовой казни заложников.
Награды: ордена Св. Анны 4-й ст. (1877); Св. Анны 3-й ст. с мечами и бантом (1878); Св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом (1880); Св. Станислава 1-й ст. (1907); Св. Анны 1-й ст. (1911); Св. Владимира 2-й ст. (1913).
Высочайшая благодарность (ВП 30.07.1915; за отличное выполнение различных поручений Его Императорского Величества и командировок во время текущей войны).

Источники :

Волков С.В. Офицеры российской гвардии. М. 2002
Красный террор в годы гражданской войны. По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. / Под ред. Ю. Г. Фельштинского и Г.И. Чернявского. М.: ТЕРРА, 2004
Список генералам по старшинству. Составлен по 15.04.1914. Петроград, 1914
Список генералам по старшинству. Составлен по 10.07.1916. Петроград, 1916
Егоров Н.Д. Русский генералитет накануне Гражданской войны (Материалы к биографическому справочнику). М. 2004.

litregol 20-11-2018 12:50

его сын Князь Константин Александрович Багратио́н-Мухра́нский (1889-1915) - участник Первой мировой войны, Георгиевский кавалер.

' Утверждается постановление Георгиевской Думы о награждении Орденом Святого Великомученика и Победоносца Георгия 4-й степени убитого в бою с неприятелем прикомандированного к 13-му Лейб - гренадерскому Эриванскому Царя Михаила Феодоровича полку Кавалергардского Её Величества Государыни Императрицы Марии Федоровны полка флигель - адъютанте штабс - ротмистр князь Константин Багратион - Мухранский за то, что 19 мая 1915 года при атаке неприятельской позиции к востоку от селения Загроды, командуя 5-й ротой сего полка и увлекая своим примером нижних чинов, с беззаветным мужеством, засвидетельствованным начальником боевого участка, первым ворвался в неприятельский окоп при чем тут же был убит'

click for enlarge 776 X 1280 147.0 Kb click for enlarge 579 X 553 69.0 Kb

Saracen 20-11-2018 02:07

quote:
Originally posted by leqsuka:

Первый предмет не палаш а сабля шамшир-так ? Интерестно что на ней написано.А второй и вправду странный гибрид,но и отношения к Грузии не имеет.


Оба предмета по всему трофеи русско-персидской войны 1826-1828 года.
На обоих предметах надписи на русском. На шамшире надпись не конкретизирована, лишь дата: 1828г. На клинке палаша надпись: Мир в Туркманчай 10 февраля 1828 года.
Происхождение предметов: не зафиксировано.
Эфесы, очевидно, ровесники надписей на клинках.

leqsuka 20-11-2018 08:57

quote:
Originally posted by Saracen:

Saracen



Спасибо за информацию.А что можно сказать по представленному предмету? Можно ли с какой то определенностью говорить о его подлинности.Меня в первую очередь смушает, что он как бы выставлен на продажу.
маратх 20-11-2018 09:32

leqsuka, я понимаю, что Вы не заметили, что провокационный тон данной темы задали именно Вы. В дальнейшем постарайтесь избежать политики в своих темах, потому что это не приведёт и к чему хорошему. И ещё, постарайтесь обращаться к собеседникам, с которыми Вы не знакомы лично, на Вы, даже если дискуссия вышла за рамки приличия.

Тему почистил. При дальнейшем сраче начну выписывать баны.

leqsuka 20-11-2018 10:18

quote:
Originally posted by маратх:

И ещё, постарайтесь обращаться к собеседникам, с которыми Вы не знакомы лично, на Вы, даже если дискуссия вышла за рамки приличия.



Хочу заметить,что я всегда был предельно корректен.
И причем тут политика и провокация !!! Я пояснил причину неясности и поиска !!! А если кто то "упал" от упоминания ленина так погуглите и почитайте своих соотечествеников.
P:S Уважая Русские традиции я ко всем обрашался на "ВЫ",у нас нет такой традиции.Обрашение на вы подразумевает множественную форму.И если я выказываю уважение к Вашим традициям,наверное вправе ожидать того же,а не ругань малахольную.
И еше раз причем тут политика !!! Во все времена и во всех странах при борьбе за власть душили,травили,резали и т.д.Вот Медичи вошли в историю как великие отравители и ни кто не политизирет етот вопрс )))) История есть история и не надо передергивать !!!!
С уважением В.А.
leqsuka 20-11-2018 10:25

quote:
Originally posted by товарисч:

1.Вопрос.Почему над вензелем владельца стоит императорская корона?



Считается, что предмет был изготовлен на заказ.Князья Багратини-Мухранские являются одной из веток Царственной динстии, вот и появилась корона.Если ето было так,а если нет то уже вопросов гораздо больше.По етому и был выдвинут вопрос опредеделении аутентичности предмета (насколько ето вожможно по фотографиям)
Saracen 20-11-2018 10:27

quote:
Originally posted by leqsuka:

Если Вы посмотрели по ссылке, что можно сказать по предмету ? Как правильно отметил "товарисч" вопросы есть


Уважаемый leqsuka, вопросы есть всегда), особенно по фото..
Не всегда стоит обсуждать предметы, выставленные на продажу в то же время, тем более не имея их на руках.
Я Вам чуть позже отвечу по этому предмету в РМ
А сейчас давайте не будем мешать уважаемому litregol'у и дождемся от него информации о Ревазе Багратион-Мухранском.

leqsuka 20-11-2018 10:30

[QUOTE]Originally posted by Saracen:
[B]
Уважаемый leqsuka, вопросы есть всегда), особенно по фото..
Не всегда стоит обсуждать предметы, выставленные на продажу в то же время, тем более не имея их на руках.
Я Вам чуть позже отвечу по этому предмету в РМ
А сейчас давайте не будем мешать уважаемому litregol'у и дождемся от него информации о Ревазе Багратион-Мухранском.

Спасибо, жду с нетерпением

маратх 20-11-2018 10:43

quote:
Originally posted by leqsuka:

И причем тут политика и провокация !!! Я пояснил причину неясности и поиска !!! А если кто то "упал" от упоминания ленина так погуглите и почитайте своих соотечествеников.
Уважая Русские традиции я ко всем обрашался на "ВЫ",у нас нет такой традиции.Обрашение на вы подразумевает множественную форму.И если я выказываю уважение к Вашим традициям,наверное вправе ожидать того же,а не ругань малахольную.


Объясню ещё раз. Вы решили обсудить предмет. Потом решили поинтересоваться информацией по его владельцу. Замечательно. А затем зачем-то начали писать о Ленине, его приказах, а так же уничтожении людей, предметов и памяти. Если у Вас есть документы, которые подтверждают Ваши слова, пожалуйста, размещайте их в теме и это будет очень интересно всем участникам. Ваши же упоминания "Ленина и т.д." в связи с предметом и его владельцем были голословны и потому провокационны, что и вызвало реакцию участников форума.
Кстати, не надо никого никуда посылать, что-то читать, если не можете подтвердить свои слова. В ответ Вас тоже могут послать... И это будет вполне логично.
Вы сейчас на русскоязычном форуме, на котором участники, которые незнакомы лично общаются на Вы, поэтому будьте любезны придерживаться этих элементарных правил. Например, litregol, при всей его несдержанности в последних постах, не позволил себе опуститься до "тыканья".
Странно ,что такие простые истины приходится "разжёвывать" взрослому человеку. Надеюсь мы закрыли этот вопрос и к нему больше не вернёмся.

iv2006 20-11-2018 11:06

Такое впечатление, что клинок усилили золотой всечкой совсем недавно.
Возможно что и рукоять добавили недавно, но это уже менее очевидно
DonAlehandro 20-11-2018 12:43

quote:
Originally posted by legsuka:

..прошу поискать в аналах истории..


Legsuka, извините, ради Бога, но пожалуйста запомните - АННАЛЫ истории!!!
Поиски в аналах - удел проктологии, а не исторического оружиеведения :-))

Ремингтон 20-11-2018 13:05

У Багратионов на вензеле была императорская корона как и здесь
click for enlarge 640 X 427  32.6 Kb
litregol 20-11-2018 13:45

quote:
Изначально написано Saracen:

А сейчас давайте не будем мешать уважаемому litregol'у и дождемся от него информации о Ревазе Багратион-Мухранском.

оно мне надо....пусть сам ищет, я ему не нанимался

https://www.pinterest.com/pin/549720698248087865/?lp=true

Меня история сакартве́литян :-) :-) не интересует, пусть сами с собой сначала разберутся кто у них кто :-) :-)

quote:
Реваз Георгиевич Багратион-Мухранский

Birthdate:estimated between 1850 and 1902
Death:
Immediate Family:
Son of Grigor Bagration-Muhranski and Екатерина Иакинфовна Багратион-Мухранская

Brother of:
Леван Георгиевич Багратион-Мухранский;
Николай Георгиевич Багратион-Мухранский;
Иван Георгиевич Багратион-Мухранский;
Михаил Георгиевич Багратион-Мухранский;
Александр Георгиевич Багратион-Мухранский
and 7 others


вольгаст 20-11-2018 14:17

quote:
Изначально написано Ремингтон:
У Багратионов на вензеле была императорская корона как и здесь

Княжеская

litregol 20-11-2018 14:27

quote:
Изначально написано вольгаст:

Княжеская


Эттто точно (ц) т. Сухов
click for enlarge 300 X 244 30.9 Kb
click for enlarge 629 X 685 567.5 Kb

Ремингтон 20-11-2018 14:30

на кинжале похожа на императорскую
товарисч 20-11-2018 14:39

На кинжале имперская.Ремингтон,а что это за кинжал и где он?😉Теперь следующий вопрос.
2.Очевидно,что данный предмет не носился,но тогда откуда потертости позолоты на рукояти?
Дальше будет еще парочка вопросиков😉
Ремингтон 20-11-2018 14:45

это обломок кинжала Гнедовского который он в ГИМ подарил
вольгаст 20-11-2018 14:50

quote:
Изначально написано товарисч:
На кинжале

Не разгляжу сколько там дуг.
На палаше видно, что княжеская. И на гербе у них идет княжеская.

litregol 20-11-2018 14:56

quote:
Изначально написано вольгаст:

Не разгляжу сколько там дуг.


Изображена явно императорская


click for enlarge 480 X 530 44.1 Kb click for enlarge 460 X 310 42.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 170.2 Kb

вольгаст 20-11-2018 15:13

Угу, но какого черта?
Ремингтон 20-11-2018 15:20

У каждого художника свой взгляд.
litregol 20-11-2018 15:24

ДКБ под императоркской короной - это явно не багратионы :-)


click for enlarge 960 X 720 115.9 Kb

Дважды краснознаменный балтийский флот :-) :-)

Ремингтон 20-11-2018 15:25

Например Кондратов так видел на своих кортиках императорскую корону...ничего,бывает
click for enlarge 1200 X 800  86.9 Kb
litregol 20-11-2018 15:29

а почему вы решили, что "кондратов" изобразил вензель императора Николая первого или второго?
Из чего это исходит?
Ремингтон 20-11-2018 15:34

потому что это русский кортик с вензелем Н2
litregol 20-11-2018 15:40

А в Сибирь за такие "кортики" богохульников Кондратова с сыновьями случайно за рукоблудие этапом не отправили? :-) :-)


click for enlarge 1024 X 740 135.5 Kb click for enlarge 1024 X 705 154.8 Kb

Ремингтон 20-11-2018 15:43

Нет,выпускал исправно
click for enlarge 800 X 600  66.9 Kb
click for enlarge 1200 X 379  66.3 Kb
товарисч 20-11-2018 15:46

3.Вопрос.Клин с такой дольностью не соответствует ли тому времени,тем более волчку?
товарисч 20-11-2018 15:48

4.Вопрос.Почему совершенно не вытерлась позолота на деталях с обратной стороны ножен,где она вытерается в первую очередь?
товарисч 20-11-2018 15:50

5.Вопрос.Почему не вытерлась позолота на окантовке рукояти,тогда,как на боковинах она вытерта довольно сильно.
товарисч 20-11-2018 15:51

6.Вопрос.Почему совершенно нетронут стакан ножен,если это одна из наиболее уязвимых деталей?
товарисч 20-11-2018 15:52

Другой вопрос озвучивать не буду,и так можно сделать предварительные выводы.
litregol 20-11-2018 15:57

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Нет,выпускал исправно

Кто?

click for enlarge 900 X 322 86.4 Kb

Или ПОСТАВЩИК ДВОРА сатиру на императорскую корону и государственный герб делал? Ему больше делать было нечего?

Ну, чтоб веселей было :-) :-)


click for enlarge 1121 X 900 115.9 Kb

В настоящее время ООО "Труд" продолжает дело своих предшественников :-) :-) :-) Лучше не скажешь :-( :-(

click for enlarge 436 X 800 97.4 Kb

Ремингтон 20-11-2018 16:19

Зачем не разбирпясь в вопросе писать? На клинках кортиков он травил только такие вензеля
litregol 20-11-2018 16:52

quote:
Изначально написано Ремингтон:
На клинках кортиков он травил только такие вензеля

Кортиков? И много сделал? Сколько штук известно?

А зачем?

Трудно было нормальную корону над орлом и вензелем нарисовать или императорским домом брезговал?

Roberto P.-F. 63 20-11-2018 16:54

quote:
Изначально написано Ремингтон:
У Багратионов на вензеле была императорская корона как и здесь
Мухранские до сих пор себе хотят императорскую. Только почему-то русскую.
А вообще странно - одно дело вести себя от грузинских владетелей, возможно даже царей, другое - нахлобучивать себе ИМПЕРАТОРСКУЮ корону на вензель.

Roberto P.-F. 63 20-11-2018 16:57

quote:
Изначально написано litregol:

Эттто точно (ц) т. Сухов


Ни фига не точно. Должна быть княжеская, а над вензелем именно императорская,

Roberto P.-F. 63 20-11-2018 17:00

quote:
Изначально написано Ремингтон:
Нет,выпускал исправно

Тут явно зигрались с "Русским стилем". Модно было исполнять в стиле "билибинщины" сказочно-легендарной.

litregol 20-11-2018 17:09

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ни фига не точно. Должна быть княжеская, а над вензелем именно императорская,


а откуда известно, что вензель КДБ (или ДКБ) кого то из багратионов?

Roberto P.-F. 63 20-11-2018 19:03

quote:
Изначально написано litregol:

а откуда известно, что вензель КДБ (или ДКБ) кого то из багратионов?


Может потому, что у нас под императорскими коронами возможны были гербы и вензели ТОЛЬКО членов императорской фамилии. Напомню, что с 1613 г. эта фамилия звучит как Романовы (до того Кошкины, Захарьины, Захарьины-Юрьевы, Никитичи). Вы в которой из трёх букв ДКБ увидели "Р"?

Arabat 20-11-2018 19:21

quote:
Вы в которой из трёх букв ДКБ увидели "Р"?

"Р" не обязательно. То, что императорская фамилия Романовы, все и так знали.
товарисч 20-11-2018 19:38

Все углубились в историю,я же хочу донести то,что предмет сомнительный с точки зрения оригинальности.
товарисч 20-11-2018 19:39

Это очень попахивает усиленной сборкой😉
litregol 20-11-2018 19:59

quote:
Изначально написано товарисч:
Это очень попахивает усиленной сборкой😉

Причем человека не знающего что седло не надевают на корову :-)

litregol 20-11-2018 20:02

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы в которой из трёх букв ДКБ увидели "Р"?

То, что там есть "Б", вовсе не означает, что это кто то из багратионов.

Там вообще все сомнительно

iv2006 20-11-2018 20:50

quote:
Это очень попахивает усиленной сборкой😉

Во всяком случае вензель на клинке определенно вчера нанесли. Это особенно хорошо видно, если сравнивать с кинжалом Гнедовского, где всечка старая

Ремингтон 20-11-2018 21:02

Поломанный кинжал конечно безвопросный,Багратионы больше как предположение...корона,герб Тифлиса,дорогое исполнение,детали ножен из золота
Ремингтон 20-11-2018 21:04

quote:
Во всяком случае вензель на клинке определенно вчера нанесли.

По таким фото вообще непонятно что там оригальное а что нет.А как старый вензель должен выглядеть?
iv2006 20-11-2018 21:26

quote:
А как старый вензель должен выглядеть?


Вот так:

click for enlarge 640 X 427 32.6 Kb

Клинок чистили от патины (легкой), вокруг золота нерасчищенная аура

Тут:
Клинок чистили от глубокой патины песком и наждачкой, острие проходили камнем; вокруг золота всё чисто и золото нетронуто (даже на острие!)

click for enlarge 750 X 750 57.2 Kb
click for enlarge 750 X 750 60.9 Kb

Arabat 20-11-2018 21:30

quote:
(даже на острие!)

Под острием понимается лезвие?
iv2006 20-11-2018 21:47

Ну да
Ремингтон 20-11-2018 22:16

ничего там нет криминального,по этим фото не видно что там и где чистили
Roberto P.-F. 63 20-11-2018 22:35

quote:
Изначально написано Arabat:

"Р" не обязательно. То, что императорская фамилия Романовы, все и так знали.


Я тут погляжу, умных мыслей всё прибывается. Попробую чуть подробнее - если "Р" не обязательна (что в общем логично) для Романовых, то почему тогда букв в вензеле ТРИ ??? У кого-то из РУССКОГО (напомню, не испанского ни разу ) императорского дома было двойное имя? А может ...отчество? Ну вдруг кто-то решил увековечить тот факт, что у него был и официальный папа и ...реальный!?
Arabat 20-11-2018 22:37

Думаю, Ив прав. Или вокруг золота останется патина или будет повреждено золото. Очистить всё и не повредить золота невозможно.
VMI 20-11-2018 22:37

Я один следы наждака вижу на спусках ?
VMI 20-11-2018 22:43

quote:
Originally posted by VMI:

не повредить золота невозможно



+500
Особенно так как как драли этот клин.
товарисч 20-11-2018 22:46

Не один.Предмет не безвопросный.Можно конечно попытаться его покопать,но смысл?Похоже сделали"раритет".Снова Грузия?
Ремингтон 20-11-2018 22:55

Вот когда будет фото хотя бы такого качества,тогда можно будет о золоте порассуждать
click for enlarge 1160 X 640  94.2 Kb
вольгаст 20-11-2018 23:15

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

У кого-то из РУССКОГО (напомню, не испанского ни разу ) императорского дома было двойное имя?

Софья Фредерика Августа или вот Елизавета Катарина Кристина она же Анна Леопольдовна.

Roberto P.-F. 63 21-11-2018 20:17

quote:
Изначально написано вольгаст:

Софья Фредерика Августа или вот Елизавета Катарина Кристина она же Анна Леопольдовна.


Да ну!? Прям вот русскими буквами их в титулатуре так и обозначали? Кстати, чего баб-то вспоминать. Вон Пётр Фёдорович вообще по рождению Питер Ульрих. И что - РУССКИМИ буквами в его вензеле обозначались только его РУССКИЕ имя и отчество. Или Вы там увидели латинские буквы? Хде? P.S. Анна Леопольдовна императрицей не была. Лишь регентшей при Наследнике.

Arabat 21-11-2018 21:09

А, кстати, какая геральдическая корона соответствовала бы грузинскому царству? "Царство" всё-таки. А "царь" это почти император.
товарисч 21-11-2018 21:34

Нет,царь-это далеко не император.
товарисч 21-11-2018 21:35

Не каждый царь-император,но каждый императорь-царь(король)😉
Arabat 21-11-2018 21:49

Царь выше короля, но чуток ниже императора. Византийские императоры признавали царями равных себе (понятно, что сами они были равнее ). Кстати кайзер это тоже царь.

Однако вопрос не в этом, а в том были ли у Багратионов причины использовать геральдическую императорскую корону? Какая корона полагалась в геральдике царям?

товарисч 21-11-2018 22:25

Можно посмотреть на английскую,шведскую или голландскую корону.
Arabat 21-11-2018 22:41

Это короны королевские. А нам нужна именно царская. Собственно единственный западно-европейский царь это германский кайзер.
товарисч 21-11-2018 22:51

Вы спрашивали за императорскую корону,здесь английская в тему.Ну а царскую-так это к грекам например или к болгарам.
Saracen 21-11-2018 22:52

Господа-товарищи-баре, поясните в чем принципиальная разница между королем, царем и императором. За одно между их коронами. Так интересно что аж челом бью
Только тапками не бросайтесь за глупый вопрос, а то знаем Мы вас..
вольгаст 21-11-2018 22:58

quote:
Изначально написано Arabat:
Собственно единственный западно-европейский царь это германский кайзер.

У немецкого кайзер вроде, как королевская, а вот у имераторского дома Австро-венгерской империи императорская.

Arabat 21-11-2018 23:01

quote:
вот у императорского дома Австро-венгерской империи императорская

Ну это-то понятно (наследники римской империи всё-таки). А вот по кайзеру надо бы уточнить.
вольгаст 21-11-2018 23:03

quote:
Изначально написано Saracen:
поясните в чем принципиальная разница между королем, царем и императором.

Княжеская три зубца с жемчужинами(есть варианты у светлейших князей и сиятельных); Королевкие и царские - пять зубцов; Императорская - два полушария и зубей между ними. Как-то так, если просто.

вольгаст 21-11-2018 23:06

quote:
Изначально написано Arabat:
А, кстати, какая геральдическая корона соответствовала бы грузинскому царству? "Царство" всё-таки. А "царь" это почти император.


правами на Грузинское царство владел Император Российский, по этой причине у потомков грузинских царей мог быть, в Российской империи только княжеский герб с княжеской же короной.

вольгаст 21-11-2018 23:11

В 40-х гг. Владимир Кириллович(тот самый что объявил крестовый поход совместно с Адольфом), человек признанный большинством представителей русской аристократии главой Дома Романовых, издал указ о признании его невесты из рода Багратион-Мухранских равной себе...
Arabat 21-11-2018 23:14

quote:
в чем принципиальная разница между королем, царем и императором.

Принципиальной нету. Однако исторически так сложилось, что императоры являлись (ну или сами так заявляли, а другие соглашались) наследниками римских империй западной и восточной. Короли наследниками не являлись и получали свой титул от папы. А цари от Византии (царь это искаженное Цезарь).
Ну, это в теории, а на практике всякое бывало. Понятно, что германскому кайзеру не византийский император титул дал, да и Ивану Грозному тоже. Сами прихватили, а остальные особо спорить не стали.
вольгаст 21-11-2018 23:15

Вот только сначала ему надо было отказаться от Гузинского царства.
Saracen 21-11-2018 23:25

Спасибо)
Arabat 21-11-2018 23:28

quote:
у потомков грузинских царей мог быть, в Российской империи только княжеский герб с княжеской же короной.

Черт их знает, могли и получить почетное право использовать царскую корону. Жалко что ли? Сохранили же Шамилю турецкое звание генералиссимуса.
вольгаст 21-11-2018 23:31

quote:
Изначально написано Arabat:
Однако исторически так сложилось, что императоры являлись (ну или сами так заявляли, а другие соглашались) наследниками римских империй западной и восточной.

"Списано бысть сие многогрешным Иоанном русином, родом от племени варяжска, колена Августова кесаря Римскаго"

вольгаст 21-11-2018 23:34

quote:
Изначально написано Arabat:

Черт их знает, могли и получить почетное право использовать царскую корону. Жалко что ли?

У всех родов, а там их несколько, до революции, короны на гербе княжеские.

Roberto P.-F. 63 21-11-2018 23:55

quote:
Изначально написано Arabat:

Принципиальной нету. Однако исторически так сложилось, что императоры являлись (ну или сами так заявляли, а другие соглашались) наследниками римских империй западной и восточной. Короли наследниками не являлись и получали свой титул от папы. А цари от Византии (царь это искаженное Цезарь).
Ну, это в теории, а на практике всякое бывало. Понятно, что германскому кайзеру не византийский император титул дал, да и Ивану Грозному тоже. Сами прихватили, а остальные особо спорить не стали.

С титулом Императора Всероссийского, одетого Петром, очень долго "коллеги" по Европам не соглашались.

товарисч 21-11-2018 23:57

Артур.Король-это первый среди равных.Царь-это абсолют,то есть равных нет.Император-это правитель разных народов и стран.Это если коротко и примитивно.Царь произошло от Цезарь,король от Карл(Великий который).Как-то так😉
вольгаст 22-11-2018 12:03

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
С титулом Императора Всероссийского, одетого Петром, очень долго "коллеги" по Европам не соглашались.


Зато цесарцы Василия III запросто императором величали.

товарисч 22-11-2018 12:06

И да,главное забыл.Царь и король-это ПОМАЗАННИКИ,а все остальные,будь они даже во сто крат круче,всего лишь их подданные.Например как герцог Нормандский и король Франции.Номинально Вильгельм был подданным французского короля.
Arabat 22-11-2018 10:24

quote:
Номинально Вильгельм был подданным французского короля.


Там всё очень запутанно. По одной земле ты мог быть подданным одного короля, по другой другого, по третьей сам себе король и т.п.
Arabat 22-11-2018 10:49

quote:
И да,главное забыл.Царь и король-это ПОМАЗАННИКИ,а все остальные,будь они даже во сто крат круче,всего лишь их подданные.

Э, не надо упрощать. Императоров тоже мазали. А бывали и вполне самостоятельные и никому не подданные и герцоги и графы и виконты даже.
товарисч 22-11-2018 11:39

Я же написал,что император был или царем или королем.А герцоги или графы никогда де юре не были самостоятельны,если не согласны,приведите факты.
Arabat 22-11-2018 11:54

quote:
приведите факты.

Привожу.
Графы Вьенские были вполне самостоятельными, пока последний граф от безденежья не продал графство французскому королю. Но с условием, чтобы оно всегда принадлежало не самому королю, а его наследнику, то есть формально оставалось самостоятельным. Королевская юрисдикция на него не распространялась.
А примерно в то же время был такой виконт Беарна, тоже вполне самостоятельный. Он, кстати, был весьма прогрессивной личностью и любил именовать себя Фэбом.
А герцоги Милана и Флоренции, дож(герцог) Венеции и т.п. Да несть им числа.
quote:
Я же написал,что император был или царем или королем.

И это не всегда. Последние императоры Священной Римской империи были эрцгерцогами. Что, однако, ничуть не мешало им быть помазанниками божьими.
Roberto P.-F. 63 22-11-2018 12:12

quote:
Изначально написано вольгаст:

Зато цесарцы Василия III запросто императором величали.


Где?

вольгаст 22-11-2018 12:33

quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Где?


Например тут:

"b. Paulus Jovius, de Moscovit, legat., hanc tituli formam ex curia Basilii expressit: Magnus Dominus Basilius, Dei gratia Imperator ac dominator totius Russiae, nee non magnus Dux Volodemariae, Moschoviae, Novogrodiae, Pleschoviae, Smoleniae, Tfferiae,[52] Jugoriae, Permniae, Vetchae, Bolgariae etc. Dominator et magnus Princeps Novogrodiae inferioris terrae, Cernigoviae, Razaniae, Volotchiae, Rezeviae, Belchiae, Rostoviae, Jaroslaviae, Belozeriae, Udoriae, Obdoriae, Condiniaeque etc. Qvem titulum retinet Petrus Bertius, etsi regionum, a quibus sumptus est, nomina adferat non iisdem, quibus apud Jovium extant, literis scr1pta: brev. orb. terrar. p. 56. Ut vero exarari literas recte et Geographiae convenienter oporteat, vel ex sola Elzeviriana Moscoviae descr1ptione colligas, ut compleri vero titulus et plene ac more et exemplo curiae novissimo scribi debeat, post Olearium tradere voluit Jo. Frid. Popping, orb. illustr. lib. 2. p. 404. Nam ita auctus est iste titulus, ut praescr1pto Magni Tzaris et magni Ducis nomine, post quaedam verba initium tituli absolventia Moschorum Imperator quoque appelletur Tzar Casani, et Tzar Astrachani, Tzar Siberiae, ac demum non procul fine, Carthalinicorum et Grusinicorum Tzarium dominus atque dominator."

или тут:

"SERENISSIMO, et potentissimo principi domino BASILIO dei gratia Imperatori et dominatori uni uersorum Ruthenorum, et magno principi Volodomeriae, Moscouiae, Nouogardiae, Plescouiae, Smolenskiae, Iferiae, Lugariae, Permiae, Vuerthiketiae, et Bologariae, Nouogardiae terreae inferioris Tzeringouiae, Rozauiae, Volotschiae, Rheseiae, Bolami, Beleskiae, Roscouiae, laresklauoriae, Belozeriae, Vdoriae, Optiorae, Condiuiae, etc, fratri maiori, et amico nostro chariss.

CAROLVS ROMANORUM IMPERATOR"

Arabat 22-11-2018 13:39

По поводу царей и королей. Читал я как-то книжку по истории Болгарии, как раз того периода, когда болгары усилились и им восхотелось признания их царством. Тогда к ним приезжало посольство из Рима с предложением перейти в церковную юрисдикцию Рима и взамен получить королевский титул. Но гордые болгары от королевского титула отказались, с удвоенной энергией надавили на Византию и в конце концов добились официального признания их царством.
товарисч 22-11-2018 15:29

Никакой Вьенский или турбуленский не был де юре самостоятельным государем.Теперь об империи римской.Там император избирался коллегией курфюрстов.При чем здесь эрцгерцоги?Сама империя была основана КОРОЛЕМ Оттоном 1.Курфюрсты имели право избирать КОРОЛЯ,затем это название было поменяно на ИМПЕРАТОР.Точно так же в России во времена Смутного времени,владетельные князья избрали ЦАРЯ.Что здесь непонятного?То есть в Священной римской империи,титул императора был сродни титулу короля.Я уже писал,что король-это первый среди равных😉
товарисч 22-11-2018 15:37

В Западной Европе титул короля могли оспаривать несколько фамилий,например во Франции,это были Каролинги,Меровенги,Капетинги,Валуа,Бурбоны(еще кого-то пропустил).В России-это были только Рюриковичи,таким образом,российский царь-это абсолютный владелец,ни от кого не зависящий и конкурентов не имевший(распри могли идти только среди представителей рюриковичей,да и то только,если нарушалось правило престолонаследия).А вот когда ветвь пресеклась,тогда наступило Смутное время и пришлось,как на Западе избирать царя,но опять-таки,хоть и дальнего,но рюриковича.
товарисч 22-11-2018 15:39

Король и царь-это понятия хоть и родственные,но не тождественные.
товарисч 22-11-2018 15:46

Всем известна старинная пословица времен феодализма:"Вассал моего вассала-не мой вассал."То есть даже вассал какого-нибудь графа или герцога,а часто и барона-ложил на своего короля😂Попробовал бы он поступить так с русским царем😉
товарисч 22-11-2018 15:56

Так попробовали было поступить Псков и Новгород(которые были тогда независимыми по факту республиками),но не был первый русский царь Иван 4,ни Бурбоном,ни Валуа,ни Ганновером😉Очень быстро смутьяны расселись по кольям и темницам и больше такой херни и в голову никому не приходило...Да и то,ни Псков,ни Новгород не претендовали на верховенство власти в Московском царстве,это было просто нереально.Они лишь хотели самостоятельности.
Arabat 22-11-2018 16:12

quote:
Никакой Вьенский или турбуленский не был де юре самостоятельным государем.

Он был де юре именно самостоятельным государем. Никаких сюзеренов даже чисто формально у него не было. Почитайте историю графства Вьенского (оно же Дофине), а также происхождение во Франции титула "дофин".
quote:
хоть и дальнего,но рюриковича

Романовы не Рюриковичи. Ни дальние, ни ближние. Последним Рюриковичем на престоле был Василий Шуйский. Годунов, кстати, тоже не рюрикович.
Arabat 22-11-2018 17:29

И с чего это вы взяли, что император де первый среди равных? Так получилось в Св. Римской империи, да и то далеко не сразу. А во всех остальных империях было совсем не так. Ни в исходных Римских Западной и Восточной, ни в России, ни у Наполеона, ни в Австро-Венгрии, ни даже в Бразилии. Семь империй и только в одной не задалось. А во всех остальных императоры были вполне реальными правителями. Зачем же брать за образец явно неудачный эксперимент?


Пример с Францией вообще неудачен. Начиная с Гуго Капета, а это было хрен знает когда, на королевский престол всходили лишь ближайшие родственники. Карл Валуа, к примеру, двоюродный брат предыдущих королей. По мужской линии. Сын брата короля. Генрих 4 Бурбон тоже близкий родственник. А у нас, даже не говоря о том, что Романовы вообще не Рюриковичи, так и последней настоящей Романовой была Елизавета. Остальных можно считать Романовыми лишь с очень большой натяжкой. Сын дочери, причем замужней, то есть потерявшей права! От иностранного брака! Это уже совсем от безысходности. Французы от такой идеи в свое время отшатнулись, как черт от ладана.

маратх 22-11-2018 17:35

Коллеги, диалог Ваш зело умен и интересен. Однако, признаюсь к стыду, потерял нить темы) Палаш то фуфло всё же?
Arabat 22-11-2018 17:50

quote:
Палаш то фуфло всё же?

Золото на нем точно. А все остальное ХЗ.
товарисч 22-11-2018 20:39

У Вьенских был сюзереном император.У Романовых есть родственные связи с Рюриковичами.Я говорил,что король это первый среди равных.А палаш на мой взгляд сборка усиленная,о чем и писпл выше.
товарисч 22-11-2018 20:42

Если Вам Арабат не интересен пртмер с Францией,так возьмите Англию.Ланкастеры,Йорки,Тюдоры,Ганноверцы,Виндзоры и еще пара,тройка фамилий.
товарисч 22-11-2018 20:47

Романовы были в родстве с серпуховскими и тверскими князьями,а через них и с московскими рюриковичами.Не прямые потомки конечно,но родство прослеживается.
Saracen 22-11-2018 20:52

Герман, тебе тоже спасибо)
товарисч 22-11-2018 20:53

Пожалуйста))))
VMI 22-11-2018 21:18

quote:
Романовы были в родстве с серпуховскими и тверскими князьями,а через них и с московскими рюриковичами.Не прямые потомки конечно,но родство прослеживается.

Ну, тогда конечно.... Внук моего отца в таком родстве с половиной королевских домов Европы, интересно - ему корона жать мозг не будет ?(:-))
товарисч 22-11-2018 21:24

Это не ко мне вопросы,а к историкам.Факт,есть факт,родство прослеживается,Романовы женились и выходили замуж за представителей этих фамилий.Кому не нравится-оспаривайте😉Мне лично по фигу.Если внук Вашего отца в родстве с половиной королевских домов Европы,думаю имеет смысл стать в очередь на престолонаследие😉А вдруг😉
VMI 22-11-2018 21:40

А не пошел-бы этот змеевник ? Вместе с очередью ? Тут прямые-то наследники успевают от старости сгинуть в ожидании - как в очереди за водкой в перестройку.😉
товарисч 22-11-2018 22:16

Это да,люди не очень скажем милые в основном стоят в этих очередях😉
товарисч 22-11-2018 22:17

Есть исключения конечно...
Arabat 22-11-2018 22:29

Э, таких родственничков у каждого вагон. Что нельзя было настоящего рюриковича найти? Хоть того же Пожарского, к примеру. И рюрикович и заслуг полно.

У Романова сыграли роль две вещи: родство с царицей и матерью царя. Плюс уважение народа к его отцу, действительно выдающемуся человеку.

quote:
так возьмите Англию.Ланкастеры,Йорки,Тюдоры,Ганноверцы,Виндзоры и еще пара,тройка фамилий.

Это не фамилии, а названия владений. А так и эти все находятся в прямом родстве. Все они Эдуардычи. Правда пару раз пришлось таки задействовать тот же способ, как и у нас при Елизавете. И примерно по той же причине.
товарисч 22-11-2018 22:39

Это разные совершенно династии,особенно Ганноверы,Виндзоры(даже не англичане,а немцы).
Arabat 22-11-2018 22:44

quote:
Ганноверские правители происходили от курфюрстины Софии Ганноверской, родителями которой были английская принцесса Елизавета Стюарт и протестант Фридрих V, курфюрст Пфальцский
Это вам не напоминает Ивана 6 и Петра 3?
Просто англичане честно признают, что династия сменилась, а у нас всё Романовы.
товарисч 22-11-2018 23:11

Совершенно разные случаи.Не хочу углубляться в споры,есть книги,есть инет.
Arabat 22-11-2018 23:37

Что же тут разного? Английская принцесса и немецкий муженек супротив русской принцессы и голштинского муженька. Разве только то, что у англичан еще и религия вмешалась. А у нас с религией всегда было просто: неважно кто ты, все равно перекрестим.
iv2006 23-11-2018 12:10

quote:
У Романова сыграли роль две вещи: родство с царицей и матерью царя. Плюс уважение народа к его отцу, действительно выдающемуся человеку.

Как я понимаю, под "народом" в данном случае подразумеваются влиятельные землевладельцы (бояре)

товарисч 23-11-2018 12:45

Арабат,а разве для религии должно быть важно,какой человек национальности?
Arabat 23-11-2018 11:41

quote:
Как я понимаю, под "народом" в данном случае подразумеваются влиятельные землевладельцы (бояре)

В данном случае как раз нет. Эти выборы проводились под сильнейшим давлением народного ополчения, казаков и им подобных. Бояр, избравших неугодного кандидата, просто вынесли бы из Кремля на бердышах. Но бояр будущий патриарх тоже вполне устраивал.
quote:
Арабат,а разве для религии должно быть важно,какой человек национальности?

Иногда да, но в случае ганноверской династии просто необходимо было, чтобы новый король был именно протестантом. А ближе Ганновера протестанта не нашлось.
Roberto P.-F. 63 23-11-2018 12:55

quote:
Изначально написано вольгаст:

Например тут:

"b. Paulus Jovius, de Moscovit, legat., hanc tituli formam ex curia Basilii expressit: [b]Magnus Dominus Basilius, Dei gratia Imperator ac dominator totius Russiae, nee non magnus Dux Volodemariae, Moschoviae, Novogrodiae, Pleschoviae, Smoleniae, Tfferiae,[52] Jugoriae, Permniae, Vetchae, Bolgariae etc. Dominator et magnus Princeps Novogrodiae inferioris terrae, Cernigoviae, Razaniae, Volotchiae, Rezeviae, Belchiae, Rostoviae, Jaroslaviae, Belozeriae, Udoriae, Obdoriae, Condiniaeque etc. Qvem titulum retinet Petrus Bertius, etsi regionum, a quibus sumptus est, nomina adferat non iisdem, quibus apud Jovium extant, literis scr1pta: brev. orb. terrar. p. 56. Ut vero exarari literas recte et Geographiae convenienter oporteat, vel ex sola Elzeviriana Moscoviae descr1ptione colligas, ut compleri vero titulus et plene ac more et exemplo curiae novissimo scribi debeat, post Olearium tradere voluit Jo. Frid. Popping, orb. illustr. lib. 2. p. 404. Nam ita auctus est iste titulus, ut praescr1pto Magni Tzaris et magni Ducis nomine, post quaedam verba initium tituli absolventia Moschorum Imperator quoque appelletur Tzar Casani, et Tzar Astrachani, Tzar Siberiae, ac demum non procul fine, Carthalinicorum et Grusinicorum Tzarium dominus atque dominator."

или тут:

"SERENISSIMO, et potentissimo principi domino BASILIO dei gratia Imperatori et dominatori uni uersorum Ruthenorum, et magno principi Volodomeriae, Moscouiae, Nouogardiae, Plescouiae, Smolenskiae, Iferiae, Lugariae, Permiae, Vuerthiketiae, et Bologariae, Nouogardiae terreae inferioris Tzeringouiae, Rozauiae, Volotschiae, Rheseiae, Bolami, Beleskiae, Roscouiae, laresklauoriae, Belozeriae, Vdoriae, Optiorae, Condiuiae, etc, fratri maiori, et amico nostro chariss.

CAROLVS ROMANORUM IMPERATOR"[/B]



Спасибо. Действительно написано.
Roberto P.-F. 63 23-11-2018 12:58

quote:
Изначально написано товарисч:
Никакой Вьенский или турбуленский не был де юре самостоятельным государем.Теперь об империи римской.Там император избирался коллегией курфюрстов.При чем здесь эрцгерцоги?Сама империя была основана КОРОЛЕМ Оттоном 1.Курфюрсты имели право избирать КОРОЛЯ,затем это название было поменяно на ИМПЕРАТОР.Точно так же в России во времена Смутного времени,владетельные князья избрали ЦАРЯ.Что здесь непонятного?То есть в Священной римской империи,титул императора был сродни титулу короля.Я уже писал,что король-это первый среди равных😉
Вы кторое избрание Царя в Смуту имеете в виду? Шуйского? Просто Романова избирали не келейно. И не знать. Его вообще "казачьим царём" называли, как как различные категории казаков очень сильно лоббировали Михаила на царство. С оружием в руках и готовностью его применить...

Roberto P.-F. 63 23-11-2018 13:00

quote:
Изначально написано товарисч:
В Западной Европе титул короля могли оспаривать несколько фамилий,например во Франции,это были Каролинги,Меровенги,Капетинги,Валуа,Бурбоны(еще кого-то пропустил).В России-это были только Рюриковичи,таким образом,российский царь-это абсолютный владелец,ни от кого не зависящий и конкурентов не имевший(распри могли идти только среди представителей рюриковичей,да и то только,если нарушалось правило престолонаследия).А вот когда ветвь пресеклась,тогда наступило Смутное время и пришлось,как на Западе избирать царя,но опять-таки,хоть и дальнего,но рюриковича.
В принципе могли и Гедеминовичи... Но по факту, с Бориса Годунова - НИКАКИХ Рюриковичей на престоле.

Roberto P.-F. 63 23-11-2018 13:08

quote:
Изначально написано товарисч:
Романовы были в родстве с серпуховскими и тверскими князьями,а через них и с московскими рюриковичами.Не прямые потомки конечно,но родство прослеживается.
Слишком кривое. Единственное, на чём они закрепились, это первая жена Ивана № 4 из их рода. Всё остальное - условно по русским понятиям и местничеству не Рюрикрвичи и не Гедеминовичи, то есть довольно ...худородные.

Roberto P.-F. 63 23-11-2018 13:12

quote:
Изначально написано iv2006:

Как я понимаю, под "народом" в данном случае подразумеваются влиятельные землевладельцы (бояре)


Ни фига. Как раз общенародные выборы с представителями сословий и агрессивным лоббированием со стороны казаков.

Roberto P.-F. 63 23-11-2018 13:14

quote:
Изначально написано Arabat:

В данном случае как раз нет. Эти выборы проводились под сильнейшим давлением народного ополчения, казаков и им подобных. Бояр, избравших неугодного кандидата, просто вынесли бы из Кремля на бердышах. Но бояр будущий патриарх тоже вполне устраивал.


Вообще-то "будущий патриарх" уже был и патриархом и даже сидел в это время у поляков в плену. Выбирали его не разумного сына. Конечно имея в виду, что когда Филарет Никитич вернётся, то править будет по сути за сына.
iv2006 23-11-2018 13:19

quote:
В данном случае как раз нет. Эти выборы проводились под сильнейшим давлением народного ополчения, казаков и им подобных. Бояр, избравших неугодного кандидата, просто вынесли бы из Кремля на бердышах. Но бояр будущий патриарх тоже вполне устраивал.

Тут как раз такой случай, когда имеет смысл вспомнить о культурных отличиях людей, живших несколько сотен лет назад.
Т.е. о народной воле можно говорить в случае свержения последнего Романова; но народ начала 17 века был несколько иным, несколько менее образованным и организованным. Романов перекупил казаков и использовал их для давления на бояр; при чем тут народ-то? Профессиональная наемная армия, ланскнехты из далеких земель - это скорее враги народа.

Советская историография, как мне кажется, достаточно обоснованно рассматривала мировую историю с точки зрения диалектического материализма; но вот по отношению к собственно российской истории сохранялся эдакий патриархальный романтизм, с лубочными казаками в кокошниках и социльно ответственным народом

Arabat 23-11-2018 14:12

quote:
Конечно имея в виду, что когда Филарет Никитич вернётся, то править будет по сути за сына.

Это я и имел в виду.
вольгаст 23-11-2018 14:29

quote:
Изначально написано iv2006:

ланскнехты из далеких земель - это скорее враги народа.


Одним из таких ландскнехтов был шотландский офицер Георг Лермонт(предок М.Ю.Лермонтова), что со своей шотландской ротой насмерть стоял в Арбатских воротах и бился против шотландцев своего родича Питера Лермонта - полковника польской службы. Шотландцы против шотландцев сошлись под Москвой. Из той роты, затем около пятидесяти человек стали русскими дворянами.


Так что ландскнехты они разные бывают.

товарисч 23-11-2018 15:24

Какой еще народ на выборах???Вы с Луны что ли?За каждой групкой народа,мелькала высооокая боярская шапка😉Назовите,хотябы одну успешно завершившуюся революцию,где не было бы спонсоров из вне😉
вольгаст 23-11-2018 16:27

Послушаем как там было:

"Казаки же слушая словес их, изочтоша же всех. Казаки же утвержая боляр: "Толико ли ис тех вельмож по вашему умышлению изобран будет?" Боляра же глаголеша: "Да ис тех изберем и жеребьяем, да кому бог подаст".

Атамань же казачей глагола на соборе: "Князи и боляра и все московские вельможи, но не по божии воли, но по самовластию и по своей воли вы избираете самодержавнаго. Но по божии воли и по благословению благовернаго и благочестиваго, и христолюбиваго царя государя и великого князя Феодора Ивановича всея Русии (сына Ивана Грозного) при блаженной его памяти, кому он, государь, благословил посох свой царской и державствовать на Росии князю Феодору Никитичю Романова. И тот ныне в Литве полонен, и от благодобраго корене и отрасль добрая и честь, сын его князь Михайло Федорович. Да подобает по божии воли на царствующим граде Москве и всея Русии да будет царь государь и великий князь Михайло Федоровичь и всея Русии". И многолетствовали ему, государю.

Бояра же в то время все страхом одержими и трепетни трясущеся, и лица их кровию пременяющеся:"

товарисч 23-11-2018 17:57

Дрожали от страха все,кроме тех,кто дал казакам денег😉Это азбука любой революции.В данном случае,спонсорами выступала партия Романовых.
Arabat 23-11-2018 18:27

То есть вы тоже считаете, что Романовы купили себе царство? А Пожарского они тоже купили? Он ведь снял свою кандидатуру в пользу Романова. Снял, хотя его шансы были очень высоки, и сила для их поддержки нашлась бы без проблем. Купить такого человека сложновато ибо сколько ему ни предложи, царство всё равно стоит дороже.
товарисч 23-11-2018 19:26

Он был худороден,плюс сыграли капиталовложения Английской Московской компании,которая получила эксклюзивные преференции на торговлю с Россией и сохраняла их во все правление Михаила😉Да плюс поддержка родственника патриарха.Пожарскому ничего этого не светило.
вольгаст 23-11-2018 19:34

Родственник в это время в плену у Литвы на хлебе с водой сидел.
товарисч 23-11-2018 19:59

Сидел,но перспективы☝Ленин со Сталиным,тоже сидели,и Гитлер,и Муссолини,и Хошемин,да и многие другие.
товарисч 23-11-2018 20:00

Под сидящего ленина,нехилые бабки отлистали😅
товарисч 23-11-2018 20:06

Так что в наше время-это скорее плюс,чем минус😂Кастро,Чавес,Бегин,Тито,ну и Янукович😉
Arabat 23-11-2018 20:27

Худороден? Пожарский, рюрикович? Это по сравнению с Романовым? Денег мало, так стоит на царство ступить и деньги будут и поддержка любой торговой компании. Сил мало? Так вон ополчение рядом стоит, только приказ отдай, любого из Москвы вынесут. Нет уж. Поищите другие доводы, почему он сам отказался в пользу Романова.
товарисч 23-11-2018 20:33

Арабат,не спорьте со мной,спорьте с историками.Есть документы,есть родословные,смотрите,все это в свободном доступе.
товарисч 23-11-2018 20:34

А стать правителем-это не значит им остаться😉Род Пожарских и близко не стоял к престолу.Поэтому оставим домыслы и обратимся к фактам😉
Arabat 23-11-2018 20:53

По всем родословным Пожарские выше Романовых, хотя бы потому, что ведут род от Рюрика. Короче, объяснить причину его отказа вы не можете.

quote:
не спорьте со мной,спорьте с историками

А спорю я с вами, потому что это вы обвиняете Романовых в подкупе избирателей и казаков. Историки такого не утверждали.

А теперь еще и Пожарского в трусости

quote:
А стать правителем-это не значит им остаться
товарисч 23-11-2018 21:10

Даввйте так.Ставим по 1000р и я Вам предоставляю доказательства😉Ну не ленитесь,просмотрите инет хотябы,я не буду за Вас этого делать.И вообще тема о другом была...
товарисч 23-11-2018 21:18

Романовские истоки: все начиналось с кобылы...

400 лет назад в России воцарился первый правитель из рода Романовых – Михаил Федорович. Его восхождение на престол ознаменовало конец русской смуты, а его потомкам предстояло править государством еще три века, расширяя границы и укрепляя мощь страны, которая благодаря им стала империей. Мы вспоминаем эту дату с доцентом РГГУ, заведующим кафедрой вспомогательных исторических дисциплин, автором книг «Романовы. История династии», «Генеалогия Романовых. 1613—2001» и многих других Евгением Пчеловым.
- Евгений Владимирович, откуда пошел род Романовых?

- Романовы – старинный род московского боярства, истоки которого восходят к первой половине XIV в., когда жил самый ранний предок Романовых – Андрей Иванович Кобыла, служивший Семёну Гордому, старшему сыну Ивана Калиты. Таким образом, Романовы связаны с родом Великих Московских князей почти с самого начала этой династии, это, можно сказать, «коренной» род московской аристократии. Более ранние предки Романовых, до Андрея Кобылы, летописным источникам неизвестны. Уже много позже, в XVII – XVIII вв., когда Романовы находились у власти, возникла легенда об их иноземном происхождении, причём легенду эту создали не сами Романовы, а их однородцы, т.е. потомки родов, одного корня с Романовыми – Колычёвы, Шереметевы и др. По этой легенде предок Романовых якобы выехал на Русь «из Прус», т.е. из Прусской земли, населённой когда-то прусами – одним из балтских племён. Звали его якобы Гланда Камбила, а на Руси он стал Иваном Кобылой, отцом того самого Андрея, который известен при дворе Семёна Гордого. Понятно, что Гланда Камбила – абсолютно искусственное имя, искажённое от Ивана Кобылы. Такие легенды о выездах предков из других стран были обычным делом в среде русского дворянства. Конечно, никакого реального основания эта легенда под собой не имеет. 

- Как же они стали Романовыми?

- Потомки внука Фёдора Кошки – Захария Ивановича, прозывались Захарьиными, его сын – Юрий, был отцом Романа Юрьевича Захарьина, а уже от имени Романа образовалась фамилия Романовы. По сути это всё были родовые прозвища, происходившие от отчеств и дедичеств. Так что фамилия Романовых имеет довольно традиционное для русских фамилий происхождение.

- Были ли Романовы в родстве с династией Рюриковичей?

- Они породнились с династиями тверских и серпуховских князей, а через ветвь серпуховских князей оказались в прямом родстве и с московскими Рюриковичами. Иван III был праправнуком Фёдора Кошки по матери, т.е. начиная с него московские Рюриковичи были потомками Андрея Кобылы, но потомки Кобылы, Романовы, не были потомками рода московских князей. В 1547 г. первый русский царь Иван Грозный женился на Анастасии Романовне Захарьиной-Юрьевой, дочери Романа Юрьевича Захарьина, которого часто и неверно называют боярином, хотя он этого чина не имел. От брака с Анастасией Романовной у Ивана Грозного родилось несколько детей, в том числе царевич Иван, погибший в ссоре с отцом в 1581 г., и Фёдор, ставший царём в 1584 г. Фёдор Иоаннович был последним из династии Московских царей – Рюриковичей. Его дядя Никита Романович, брат Анастасии, пользовался большой известностью при дворе Ивана Грозного, сын Никиты, Фёдор, стал потом московским патриархом Филаретом, а внук, Михаил – первым царём из новой династии, избранным на престол в 1613 г. 

- Были ли иные претенденты на престол в 1613 году?

 - Известно, что в том году, на Земском соборе, который должен был выбрать нового царя, звучали имена нескольких претендентов. Наиболее авторитетным боярином на тот момент был князь Фёдор Иванович Мстиславский, возглавлявший семибоярщину. Он приходился дальним потомком Ивану III через его дочь, т.е. являлся царским родственником. По свидетельствам источников, на престол претендовали также руководители земского ополчения князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкой (сильно истратившийся во время Земского собора) и князь Дмитрий Михайлович Пожарский. Были и другие заметные представители русской аристократии.

 - Почему все же был избран Михаил Федорович?

- Конечно, Михаил Федорович был совсем юным человеком, им можно было бы управлять, и он стоял вне боровшихся за власть придворных группировок. Но главное – родственная связь Михаила Фёдоровича и Романовых с царём Фёдором Ивановичем, сыном Ивана Грозного. Фёдор Иванович воспринимался в тот момент как бы последним «законным» московским царём, последним представителем настоящего царского «корня». Его личность и время правления идеализировались, как всегда бывает после эпохи кровавых преступлений, а возвращение к прерванной традиции как бы восстанавливало те тихие и спокойные времена. Недаром земское ополчение чеканило монеты с именем Фёдора Ивановича, к тому времени уже 15 лет как умершего. Михаил Фёдорович был племянником царя Фёдора – он воспринимался как своего рода «реинкарнация» Фёдора, продолжение его эпохи. И хотя прямого родства с Рюриковичами у Романовых не было, большое значение имели как раз свойственные и родственные связи через браки. Прямые же потомки Рюриковичей, будь то князья Пожарские или князья Воротынские, не воспринимались как часть царского рода, а только как подданные царской династии, в своем статусе возвысившейся над своими однородцами. Именно поэтому Романовы и оказывались наиболее близкими родственниками последнего из московских Рюриковичей. Сам Михаил Фёдорович никакого участия в работе Земского собора не принимал и узнал о его решении, когда к нему приехало посольство с приглашением на трон. Нужно сказать, что и он и особенно его мать, инокиня Марфа, упорно отказывались от такой чести. Но потом, поддавшись на уговоры, всё-таки согласились. Так началось правление новой династии – Романовых.


Arabat 23-11-2018 21:19

О другом. Просто я не люблю слишком скоропалительных выводов. Особенно в политике и истории. Так вы сами не заметите, как окажетесь в лагере ярых русофобов. Сейчас, например, вы полностью сошлись с Ивом.
Arabat 23-11-2018 21:22

Ну и где во всем вами приведенном тексте хоть слово о подкупе казаков Романовыми?
товарисч 23-11-2018 21:26

А это я предоставлю,если Вы сделаете ставку😉А то на все готовенькое идете.Я ж не буду за Вас все делать?😉Сами поищите,если так интересно,или оплатите мой труд😉Это шутка конечно,но я за Вас работу делать не буду.И вообще от темы удалились😉
Arabat 23-11-2018 22:12

Интересно получается, однако. Я защищаю Романовых, а вы их хаете, и Пожарского вместе с ними заодно, худородный де, трусливый. Да еще и деньги за это требуете. Я же не ЦРУ и не Госдеп.
товарисч 23-11-2018 22:22

ГДЕ я сказал,что Пожарский трусливый?Насчет худородности,тоже не ко мне.(это к историкам)Насчет денег,я ж написал,что пошутил😉
leqsuka 24-11-2018 12:36

quote:
Originally posted by товарисч:

Даввйте так.Ставим по 1000р и я Вам предоставляю доказательства😉



quote:
Originally posted by товарисч:

Насчет денег,я ж написал,что пошутил😉



А яне шучу )))Скинте номер счета я оплачу а Вы порассуждайте.Тут меня недавно мудро поправили,что надо писать не в "аналах" а в "анналах" )))Нет господа не надо меня учить как и что писать ))) Ишите в АНАЛАХ как проктологи,ибо вся Ваша история писана через жо-у и искать надо имено там))) А теперь беситесь и беснуте на здоровье.А про "картвелитян" пока писалка заработает почитайте своих кумиров )))
Не желаю быть голословным и позаимствую у великих русских поетов :

Сергей Есенин
А месяц будет плыть и плыть,
Роняя весла по озерам...
И Русь все так же будет жить,
Плясать и плакать у забора.

Н. А. Некрасов
- Ваш славянин, англосакс и германец
Не создавать - разрушать мастера,
Варвары! дикое скопище пьяниц!..

Бань модер бань )))))))

товарисч 24-11-2018 01:20

Не будем уподобляться,русские люди не такие😉Можно конечно написать,как некий царек на коленях просил защиты и получил ее,а после спокойно предал...Не будем писать,как был взорван памятник за Великую Отечественную,не будем писать,как некая недоармия в 2008 нанесла удар по беззащитным людям,а потом драпала до своей столицы,не будем писать,что ничего в той стране не было создано,а то,что создано другими было просрано,не будем писать,кто свалил из своей страны и торгует на российских рынках,многое о чем не будем писать,мы ж не терпилы,как некоторые😉И о пьянстве писать не будем,где детей с малолетства приучают к вину😉
Roberto P.-F. 63 24-11-2018 01:26

quote:
Изначально написано iv2006:

Тут как раз такой случай, когда имеет смысл вспомнить о культурных отличиях людей, живших несколько сотен лет назад.
Т.е. о народной воле можно говорить в случае свержения последнего Романова; но народ начала 17 века был несколько иным, несколько менее образованным и организованным. Романов перекупил казаков и использовал их для давления на бояр; при чем тут народ-то? Профессиональная наемная армия, ланскнехты из далеких земель - это скорее враги народа.

Советская историография, как мне кажется, достаточно обоснованно рассматривала мировую историю с точки зрения диалектического материализма; но вот по отношению к собственно российской истории сохранялся эдакий патриархальный романтизм, с лубочными казаками в кокошниках и социльно ответственным народом


В данном случае тогдашние КАЗАКИ Московского государства не были не только украинскими ЧЕРКАСАМИ, но даже и особо ДОНСКИМИ или ВОЛЖСКИМИ. Это местные казаки, городские и оказаченные как раз в Смуту.

товарисч 24-11-2018 01:29

Да,понять человека можно...Ну не удалось ему пропихнуть железку с выдуманной историей и сомнительным происхождением😉Бывает...Не нужно расстраиваться,проведите работу над ошибками и слепите новый шедевр,только вот в своей стране продать не особо получится,ибо денюжки нема.Придется на северное направление надеяться,кушать-то хочется😉
Roberto P.-F. 63 24-11-2018 01:30

quote:
Изначально написано товарисч:
Какой еще народ на выборах???Вы с Луны что ли?За каждой групкой народа,мелькала высооокая боярская шапка😉Назовите,хотябы одну успешно завершившуюся революцию,где не было бы спонсоров из вне😉
Как бы основоное тогдашнее русское боярство совсем недавно сидело с польским гарнизонов в Кремле. И легко им всё это могдли припомнить. Кстати, Михаил Романов тоже сидел в Кремле с поляками...

Roberto P.-F. 63 24-11-2018 01:32

quote:
Изначально написано товарисч:
Сидел,но перспективы☝Ленин со Сталиным,тоже сидели,и Гитлер,и Муссолини,и Хошемин,да и многие другие.
Филарет мог легко и не вернуться. Как Шуйский с братом, например. Вот совсем легко.

Roberto P.-F. 63 24-11-2018 01:43

quote:
Изначально написано товарисч:
Романовские истоки: все начиналось с кобылы...

400 лет назад в России воцарился первый правитель из рода Романовых – Михаил Федорович. Его восхождение на престол ознаменовало конец русской смуты, а его потомкам предстояло править государством еще три века, расширяя границы и укрепляя мощь страны, которая благодаря им стала империей. Мы вспоминаем эту дату с доцентом РГГУ, заведующим кафедрой вспомогательных исторических дисциплин, автором книг «Романовы. История династии», «Генеалогия Романовых. 1613—2001» и многих других Евгением Пчеловым.
- Евгений Владимирович, откуда пошел род Романовых?

- Романовы – старинный род московского боярства, истоки которого восходят к первой половине XIV в., когда жил самый ранний предок Романовых – Андрей Иванович Кобыла, служивший Семёну Гордому, старшему сыну Ивана Калиты. Таким образом, Романовы связаны с родом Великих Московских князей почти с самого начала этой династии, это, можно сказать, «коренной» род московской аристократии. Более ранние предки Романовых, до Андрея Кобылы, летописным источникам неизвестны. Уже много позже, в XVII – XVIII вв., когда Романовы находились у власти, возникла легенда об их иноземном происхождении, причём легенду эту создали не сами Романовы, а их однородцы, т.е. потомки родов, одного корня с Романовыми – Колычёвы, Шереметевы и др. По этой легенде предок Романовых якобы выехал на Русь «из Прус», т.е. из Прусской земли, населённой когда-то прусами – одним из балтских племён. Звали его якобы Гланда Камбила, а на Руси он стал Иваном Кобылой, отцом того самого Андрея, который известен при дворе Семёна Гордого. Понятно, что Гланда Камбила – абсолютно искусственное имя, искажённое от Ивана Кобылы. Такие легенды о выездах предков из других стран были обычным делом в среде русского дворянства. Конечно, никакого реального основания эта легенда под собой не имеет. 


Ох! как же я "люблю" лудей; которые получают зарплаты за то, что они историки. Этот ещё не самый прекрасный. На всякий случай - Гланд Камбила это по прусски Блеск Большой Секиры. "А пацаны-то и не знали..." А кто из "фантазёров" 17-18 веков знал умерший в 14 веке прусский язык, я даже спрашивать не стану.

Roberto P.-F. 63 24-11-2018 01:48

quote:
Изначально написано leqsuka:

А яне шучу )))Скинте номер счета я оплачу а Вы порассуждайте.Тут меня недавно мудро поправили,что надо писать не в "аналах" а в "анналах" )))Нет господа не надо меня учить как и что писать ))) Ишите в АНАЛАХ как проктологи,ибо вся Ваша история писана через жо-у и искать надо имено там))) А теперь беситесь и беснуте на здоровье.А про "картвелитян" пока писалка заработает почитайте своих кумиров )))
Не желаю быть голословным и позаимствую у великих русских поетов :

Сергей Есенин
А месяц будет плыть и плыть,
Роняя весла по озерам...
И Русь все так же будет жить,
Плясать и плакать у забора.

Н. А. Некрасов
- Ваш славянин, англосакс и германец
Не создавать - разрушать мастера,
Варвары! дикое скопище пьяниц!..

Бань модер бань )))))))


Модератор, пожалуста не баньте. Пусть эта глупость из картвельского анала здесь по-дольше по-висит.
Русская история писана ни чем не хуже других европейских народов. А кто нежил своей жопой турок и персов, пока не пришла русская армия и не защитила "робких грузин" - сами догадаетесь?

товарисч 24-11-2018 01:50

Воот,ответ,хоть и жесткий,но прямой😉
товарисч 24-11-2018 02:01

Не будет думать,что все такие,думаю нормальных большинство все-таки.Но вот исторические моменты,уж лучше не ворошить,а то там такое подчас вылезет...У кого короткая память,у того короткая история.
Saracen 24-11-2018 04:11

Нисколько не оправдывая leqsuka, я бы претензию за происходящее выкатил Литреголу. Перед тем как кому-либо что-либо писать надо думать своей светлой литовской головой, а не аналом. Еще лучше вообще не ляпать по клаве с первого порыва.., со второго тоже.
Вторая претензия модератору, с его странной избирательностью, оставившему после редактирования темы говнопосты Литрегола No.24,25,26,41
товарисч 24-11-2018 08:19

Не соглашусь с тобой.Если его обидел Литрегол,то пусть бы он к нему притензии и предъявлял,а тут он обосрал уже весь народ и нашу историю.Да и что такого особенного сказал Литрегол?Ну поправил человека и что?Это не было даже оскорблением.Да тут иной раз страсти и похлеще кипят и что?А тот показал свою гнилую сущность.Это очень хорошо,что он открылся.Я до этого считал его вполне себе нормальным человеком.Теперь же приходит на ум крылатое выражение Лаврова😂
маратх 25-11-2018 18:24

quote:
Изначально написано leqsuka:

Бань модер бань )))))))

На 3 месяца.

quote:
Originally posted by Saracen:

Нисколько не оправдывая leqsuka, я бы претензию за происходящее выкатил Литреголу. Перед тем как кому-либо что-либо писать надо думать своей светлой литовской головой, а не аналом. Еще лучше вообще не ляпать по клаве с первого порыва.., со второго тоже.Вторая претензия модератору, с его странной избирательностью, оставившему после редактирования темы говнопосты Литрегола No.24,25,26,41


Для тех кто не понял, что не стоит на ветке кому-то из участников "выкатывать претензии" - для начала бан на неделю.

Тема будет почищена и закрыта.