Историческое холодное оружие

Кортик образца 1919 года на идентификацию

Ilonich 29-09-2018 13:39

Уважаемые друзья, что скажете по идентичности этого кортика?

click for enlarge 1132 X 597  48.0 Kb
click for enlarge 1286 X 571  75.5 Kb
click for enlarge 1164 X 571  47.3 Kb
click for enlarge 1567 X 791  62.1 Kb
click for enlarge 791 X 880  54.3 Kb
click for enlarge 791 X 829  47.6 Kb
click for enlarge 1020 X 791  54.7 Kb
click for enlarge 1107 X 791  67.3 Kb
Ilonich 29-09-2018 13:41

Очень уж он, на мой взгляд, чистенький и новый
Негоголь 29-09-2018 14:55

Мне сдается,что это новодел.
gor200766 29-09-2018 15:59

quote:
это новодел.
#

похоже.
Arabat 29-09-2018 16:52

quote:
Очень уж он, на мой взгляд, чистенький и новый

Хорошо почистили. Отторжения не вызывает. Но и уверенности тоже.
Запах боли 29-09-2018 22:40

Предмет с Мешка?
И почти все ранние советы с клеймами Ижевска
ГрозаБ 30-09-2018 01:17

IMHO, Кому-то надоело делать царские и решил проапгрейдить вензиль до серпамолотка
Bonart 30-09-2018 10:51

не нравится. штык скорее всего был шведский, ремингтоновский...
Sergeevich1951 30-09-2018 11:12

Всё познаётся в сравнении.
По мне так копия.
Arabat 30-09-2018 11:25

А мне кажется, что всёж-таки оригинал, но другого производителя. Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото. Подпилить рукоять гораздо проще, чем качественно выполнить рисунок. Кто справился с рисунком, справится и с шириной. А вот шарик-гайка явный новодел.
quote:
не нравится. Штык скорее всего был шведский, ремингтоновский..
А вот тут хорошо бы сравнить. Положить рядом и сразу всё станет ясно.
Bonart 30-09-2018 11:53

quote:
Originally posted by Arabat:

Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото.


это если бы была копия, а не изделие по мотивам.
Arabat 30-09-2018 11:57

quote:
это если бы была копия, а не изделие по мотивам.

А в изделии по мотивам не стали бы так точно повторять рисунок. Сложное это дело для "изделия по мотивам".

Я не настаиваю, полной уверенности нет. Но именно из сравнения мне кажется, что оригинал.

Bonart 30-09-2018 12:34

quote:
Originally posted by Arabat:

Сложное это дело для "изделия по мотивам".


не так сложно, если есть цель сделать штук несколько и продать как подлинники.
Arabat 30-09-2018 13:44

quote:
не так сложно, если есть цель сделать штук несколько и продать как подлинники

Тогда надо выдержать и ширину. Это-то уж точно не проблема.
Bonart 30-09-2018 14:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Тогда надо выдержать и ширину. Это-то уж точно не проблема.


это не проблема, если есть где увидеть, а лучше пощупать, подлинник. здесь явно подлинник был недоступен.
петрп 30-09-2018 23:37

quote:
А мне кажется, что всёж-таки оригинал, но другого производителя. Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото. Подпилить рукоять гораздо проще, чем качественно выполнить рисунок. Кто справился с рисунком, справится и с шириной. А вот шарик-гайка явный новодел.

Лет 25 назад держал в руках царский кортик. Форма рукоятки и навершия один в один. Орнамент такой-же, только был грубо спилен императорский вензель. Материал рукоятки кость с глубокими трещинами. На рукояти фамилия владельца и год. ЕМНИП конец 19 века. Клинок не похож. По форме соответствовал штыку трехлинейки. Грани прямые, конец в виде долота. Клеймо не было. Ножны такие же.
Arabat 30-09-2018 23:47

quote:
Клинок не похож. По форме соответствовал штыку трехлинейки.

Вот такого на реальных кортиках не могло быть в принципе. Клинки бывали разные, но все острые, никакого долота. Долото, это точно штык от мосинки приспособили. Стандартный клинок второй половины 19-го квадратная игла со слегка вогнутыми гранями.
Bonart 30-09-2018 23:50

quote:
Originally posted by Arabat:

А вот тут хорошо бы сравнить. Положить рядом и сразу всё станет ясно.


шведский штык обр. 1867 г. к винтовке Реингтон у меня есть, а такого портика нет. так что, положить рядом не представляется возможным
Bonart 30-09-2018 23:54

quote:
Originally posted by петрп:

Форма рукоятки и навершия один в один.


да, навершие очевидно скопировано с царского образца. только изменили декор...
товарисч 01-10-2018 10:18

Это ФУФЛО,и не нужно никаких домыслов.Фуфлоделами допущен очень тупой ляп...
Arabat 01-10-2018 11:47

quote:
шведский штык обр. 1867 г. к винтовке Реингтон у меня есть, а такого портика нет.

Ну давайте фото, положим рядом с этими.
quote:
да, навершие очевидно скопировано с царского образца. только изменили декор...

А, если предположить проще: взяли царский и сделали ему новое советское навершие? Думаю, большая часть ранне советских кортиков так и сделана.
товарисч 01-10-2018 11:52

Не надо ничего предполагать.Это полное фуфло.
Arabat 01-10-2018 12:02

Лично для меня можете сказать почему именно? Откровенных ляпов я пока не вижу, но, возможно, просто не знаю, куда смотреть.
товарисч 01-10-2018 12:06

Это фантазия на тему советского кортика,сделанного по образцу кортика царского 1914г.Но это не оригинальный кортик.
Arabat 01-10-2018 12:10

Вот я и хочу понять по каким признакам можно точно сказать, что это не царский кортик переделанный в советский. Я этих явных признаков не вижу, и прошу по дружески ткнуть меня в них носом. Можно в личку.
товарисч 01-10-2018 12:10

Говорить ничего не буду.Не хочу,чтобы это дерьмо появлялось в колличествах.Сделать эти корты из трехлинеечного штыка-раз плюнуть,вот и изощряется народ.Себистоемость копеечная,а вещь довольно редкая.Игра стоит свеч😉
товарисч 01-10-2018 12:12

Клейма,вот в них и разбирайтесь.Больше ничего говорить не буду.И так много сказал😉
Arabat 01-10-2018 12:14

quote:
Говорить ничего не буду

Я же просил в личку. Могу поклясться, что никому ничего не скажу. Но клинок тут точно не от трехлинейки.


Bonart! Покажите пожалуйста ваш штык. Возможно вы и правы.

товарисч 01-10-2018 12:21

Написал в личку.
товарисч 01-10-2018 12:22

Если клин не от трехи,то это дополнительный минус.
товарисч 01-10-2018 12:29

Их то и делали в военное время,чтоб не заморачиваться с изготовлением клинков,Гражданская война шла,не до того было.А вот трешечных штыков,как грязи.Из них и клепали.И сейчас клепают😉
Bonart 01-10-2018 12:34

quote:
Originally posted by Arabat:

Bonart! Покажите пожалуйста ваш штык.


фото не очень, но других под рукой сейчас нет
click for enlarge 733 X 550  18.6 Kb
click for enlarge 733 X 550  18.7 Kb
Arabat 01-10-2018 13:18

Я хотел проследить за точной формой клинка и долов. Совпадают или нет. Мне кажется, что не совсем то. Хотя на этих фото, к сожалению, понять трудно.
Foma 01-10-2018 13:34

вот если помогут фото моего кортика, ну фото из книги еще вот
click for enlarge 1200 X 676  92.9 Kb
click for enlarge 1200 X 675  99.0 Kb
click for enlarge 823 X 1200  50.3 Kb
click for enlarge 741 X 1200  45.0 Kb
click for enlarge 1200 X 676  75.6 Kb
VMI 01-10-2018 13:44

click for enlarge 1280 X 960 60.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 105.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 117.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 131.8 Kb

Когда-то это был кортик "Слава Москва" , но поскольку от него оставались только клин и ломаная гарда , в глубокой юности скомстролил такую зверюшку. Но клин - остался в оригинале. По моему - не похож.

товарисч 01-10-2018 14:56

С кортиком из темы все предельно ясно,нет смысла ковыряться😉
товарисч 01-10-2018 15:23

ВМИ,на Вашем есть клейма?
VMI 01-10-2018 15:36

На черене что-то было , уже и не припомню , а на клинке - нет.
Arabat 01-10-2018 16:23

quote:
По моему - не похож.

На что? На Москву или на царский кортик?
Bonart 01-10-2018 16:25

quote:
Originally posted by VMI:

в глубокой юности скомстролил такую зверюшку.


во, почти как в "Кортике" Рыбакова! ну, тот, который "сим гадом..." (с) только гад в противоположную повёрнут
Arabat 01-10-2018 16:35

quote:
вот если помогут фото моего кортика

Ну, это типичный вид клинка кортика конца 19-го, но были и другие клинки. Так что, что что-то там шире или что-то глубже, не аргумент.

Однако, признаюсь сразу, что Товарищ меня убедил. Клинок ТС поддельный, но по какому именно признаку я обещал не говорить.

Sergeevich1951 01-10-2018 18:32

[/URL]
Sergeevich1951 01-10-2018 18:34

cook25 01-10-2018 18:56

Какой еще кортик обр.1919года. В Приказе РВС ?26 от 4 января 1919 года сказано == Отменить вооружение командного состава шашками во всех частях, кроме кавалерийских, заменив шашки кортиками. == и все, какие кортики носили при временном правительстве, такие и продолжали носить, и к флоту приказ не относится, в кавалерии шашек не хватало, вот и выкручивались.
К флоту относится Приказ РВС ? 449 от 20 февраля 1922 года, в котором говорилось ==Военным морякам командного состава присвоено оружие.... вне строя - кортик ( серп и молот ) на место, где ставилось вензелевое изображение. == и все.
Arabat 01-10-2018 19:12

Естественно. Главное, чтобы царской символики не было, а в остальном, носите кто что может. Устанавливать четкий образец, значит, надо организовывать его производство, а тогда явно не до того было.

В общем, ситуация типа ситуации 1801 года, когда морским офицерам разрешили в определенных обстоятельствах носить кортики, но не указали, какими именно они должны были быть. Что хочешь, то и носи. Официальный образец был введен существенно позже и до сих пор точно не известно когда именно. Предположительно в конце 20-х.

Arabat 01-10-2018 21:15

Кстати, на нижнем фото Сергеевича видно, что кортики на обоих краскомах надеты с "обратным" загибом гарды. Меня уже давно этот вопрос интересует, как на самом деле исходно предполагалось их носить? С обратным, как здесь и как на современных морских? Или с прямым, как на советских М45?
От того, как предполагалось их носить зависело то, как их предполагалось держать.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?
Arabat 02-10-2018 17:30

quote:
и всё

Видимо, всё же не совсем всё. Реальные кортики действительно разные, но вот рисунок символики на них один и тот же. И довольно сложный, не просто "серп и молот". А это доказывает, что в дополнение к вышеуказанным приказам, был еще по крайней мере и образец этого рисунка, который всем полагалось копировать.
товарисч 02-10-2018 20:39

Думаю образец был.
cook25 02-10-2018 20:44

Есть и изображение в приказе - внизу справа.
click for enlarge 873 X 1280   2.2 Mb
товарисч 02-10-2018 20:59

Я имел ввиду рисунок кортика.
Arabat 02-10-2018 21:04

quote:
Рисунок был в приказе - снизу справа

А на всех известных кортиках рисунок такой
click for enlarge 791 X 880 54.3 Kb
Он-то откуда взят?
Запах боли 02-10-2018 21:34

quote:
Изначально написано Arabat:
Кстати, на нижнем фото Сергеевича видно, что кортики на обоих краскомах надеты с "обратным" загибом гарды. Меня уже давно этот вопрос интересует, как на самом деле исходно предполагалось их носить? С обратным, как здесь и как на современных морских? Или с прямым, как на советских М45?
От того, как предполагалось их носить зависело то, как их предполагалось держать.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?

Интересно...
Краскомы, как видно на фотографиях, вставляли кортики с обратным загибом гарды, чего не скажешь о царских офицерах

click for enlarge 425 X 901  70.9 Kb
click for enlarge 901 X 1170  56.8 Kb
click for enlarge 620 X 907  81.5 Kb
click for enlarge 701 X 1166  44.7 Kb

Sesame71 02-10-2018 21:57

quote:
Изначально написано Запах боли:

Интересно...
Краскомы, как видно на фотографиях, вставляли кортики с обратным загибом гарды, чего не скажешь о царских офицерах

Ой, не факт! Всякое бывало и у господ офицеров.

click for enlarge 518 X 812 49.8 Kb
click for enlarge 781 X 1200 152.8 Kb

Arabat 02-10-2018 22:12

quote:
Ой, не факт! Всякое бывало и у господ офицеров.

По идее смотреть надо наиболее ранние изображения, когда народ еще не успел привыкнуть к шашкам.
quote:
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?

Тут надо несколько уточнить. Чтобы засунуть кортик "неправильно" его надо было сначала разобрать и перевернуть либо гарду, либо навершие (но не оба вместе!). То есть такое положение это сознательный выбор офицера.
Запах боли 03-10-2018 23:12

quote:
Изначально написано Arabat:
Но какое-то положение должно же было считаться правильным?

Пораскинул на досуге умишком,думаю,смогу ответить на этот вопрос.
Попытка первая: возьмём любой наградной кортик с надписью "За храбрость" на бигеле. Как его нужно носить? Надписью внутрь, к телу? Верх тормашками?

click for enlarge 1794 X 571  69.6 Kb
click for enlarge 576 X 666  65.6 Kb

Запах боли 03-10-2018 23:17

Попытка вторая: "Описание форм обмундирования офицерских чинов морского ведомства" от 1899 года гласит: "...кортик состоит из эфеса, клинка и ножен... Под рукоятью идёт бигель, который спереди загибается кверху, а сзади книзу..."
click for enlarge 456 X 971  56.4 Kb
Arabat 03-10-2018 23:28

quote:
возьмём любой наградной кортик с надписью "За храбрость" на бигеле

Надпись зачастую была с обеих сторон.

quote:
"Описание форм обмундирования офицерских чинов морского ведомства" от 1899 года гласит: "...кортик состоит из эфеса, клинка и ножен... Под рукоятью идёт бигель, который спереди загибается кверху, а сзади книзу..."

А вот это уже убедительно.
Arabat 03-10-2018 23:46

Получается, что советские кортики (по крайней мере М45, про М40 сказать сложно) соответствовали требованиям 1899 года, а современные САРО наоборот.

А еще получается, что некоторые "офицерские чины морского ведомства" сознательно нарушали эти требования. Теперь уже возникает вопрос почему?

Arabat 04-10-2018 12:07

Сейчас мало кому из офицеров приходит в голову мысль, что кортиком, возможно, придется драться. Но лет 150 назад она должна была приходить в голову многим. тем более, что кортики носили постоянно.
А, если вдруг придется драться, то как его держать? Возможны два варианта:
180 x 240URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020584/20584644_31826.jpg]
click for enlarge 660 X 880 85.9 Kb[/URL]

Второй мне нравится больше, но он фактически требует ношения с "обратным" загибом гарды.
cook25 04-10-2018 22:41

Моряки и носили кортик как положено
click for enlarge 1331 X 874  57.7 Kb
Arabat 04-10-2018 23:28

quote:
Моряки и носили кортик как положено

Это мы пока так уж категорически утверждать не будем. Вот как им ПОЛОЖЕНО было носить, можно уже говорить с уверенностью.

У Меншикова по уставу должен был быть "золотой" кортик.
То ли он сам устав нарушил, то ли художник.

А генеральский кортик, как у Шойгу, с самого начала был с обратным загибом. Его не перевернешь иначе, кнопка.

Sergeevich1951 05-10-2018 14:26

quote:
Изначально написано Arabat:

По идее смотреть надо наиболее ранние изображения, когда народ еще не успел привыкнуть к шашкам.

1856г. А.С. Меньшиков


2017г

cook25 05-10-2018 17:49

Кортик, замещающий золотое оружие, был введен в 1853 году, а портрет Меншикова написан в 1851, так что все по уставу.
Arabat 05-10-2018 18:40

quote:
портрет Меншикова написан в 1851
А 1856 это что? Ошибка? Фон картины более соответствует 56-му.

cook25!
Вы, я вижу много знаете касающихся кортиков документов. Возможно вы сможете сказать, когда же точно были введены кортики в Российском флоте? Не просто разрешены к ношению при наблюдении за работами, а именно введены с указанием, как они должны выглядеть.

cook25 05-10-2018 21:13

Из книги
click for enlarge 960 X 1280 113.2 Kb
Arabat 05-10-2018 21:43

Н-да! Ситуация остается туманной, как и данное фото.
Вот вы лично каким бы годом датировали?

Лет 8 тому назад, один уважаемый и знающий форумчанин (жаль, что он давно уже тут не бывает) заявил, что первой страной, формально утвердившей кортики для флотских офицеров, была Англия и произошло это в 1855 году. А на мой удивленный вопрос: а как же российские кортики в докрымскую эпоху? Он заявил, что официально они не вводились. Мол, до этих пор и в Англии и в России лишь разрешалось их носить, но форма не устанавливалась, носите, что хотите. В Англии, в общем-то, примерно так и было, но у нас, вроде бы, все носили примерно одно и то же.

cook25 05-10-2018 21:44

может лучше
click for enlarge 987 X 1280 149.8 Kb
cook25 05-10-2018 21:55

Кортик, по своей сути, являлся всего лишь заменителем шпаги при работах и в особом утверждении Государем Императором не нуждался, было достаточно, что его образец устно утвердил Чичагов. А так в 1826-м году снова изготовляли образцы кортиков и рассылали их по портам.
Arabat 05-10-2018 22:17

Так что? Отдадим пальму первенства англичанам с их 1855-м? Или уверенно сошлемся на 1826-й?
товарисч 05-10-2018 22:56

Ну у нас-то есть образец 1803.
товарисч 05-10-2018 22:56

А были еще при Петре1.
Arabat 05-10-2018 23:00

quote:
Ну у нас-то есть образец 1803.

Где? Покажите мне его!
товарисч 05-10-2018 23:12


click for enlarge 660 X 495  31.6 Kb
товарисч 05-10-2018 23:12

Вот он.
товарисч 05-10-2018 23:13

Данный понятно более поздний,но это именно обр.1803.
товарисч 05-10-2018 23:15

Ну а петровских времен,есть у Кулинского в книге.Там и 1803 есть более ранние и приказ по ним.
Arabat 05-10-2018 23:20

quote:
Данный понятно более поздний,но это именно обр.1803.

Откуда это известно, что это именно образец 1803, а не просто кортик?

Arabat 05-10-2018 23:27

quote:
у Кулинского в книге.Там и 1803 есть более ранние и приказ по ним.

Да нету там указа с образцом. Был бы, так все споры давно бы закончились, а англичане бы утерлись. Нужен документ, где было бы четко сказано: делать кортики вот так-то и никак иначе.
cook25 05-10-2018 23:44

Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года, на рисунке на столе лежит кортик, рисунок датирован 1804-м годом - это автопортрет Ф.Толстого, флотского офицера.
Arabat 05-10-2018 23:50

quote:
Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года

Прочитал. Но представить в Экспедицию это еще не значит официально утвердить.
И, кстати, посмотрите как повернута гарда на рисунке. Это обратный загиб.
товарисч 05-10-2018 23:57

Здесь Куук25,правильно указал на этот факт.Но можно сослаться и на 1914г.,где на смену обр.1803,был принят новый корт.
Arabat 06-10-2018 11:13

quote:
Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года, на рисунке на столе лежит кортик, рисунок датирован 1804-м годом - это автопортрет Ф.Толстого, флотского офицера.

Даю полную разборку. Итак. Образцы поступили в конце 1804, что с ними было далее неизвестно. Довели ли их до офицеров или нет? Скорее всего, нет. Ибо тогда не понадобилось бы повторять процедуру в 1826-м. Стало быть, считать данный факт введением конкретного образца нельзя. Максимум попыткой.
В любом случае кортик Толстого к этим образцам отношения не имеет. Рисунок 1804-года, а образцы, даже, если и были доведены до офицеров, то не ранее 1805-го.

Вот 1826-й мне нравится гораздо больше. Образцы были разосланы по портам, а, стало быть, и доведены до сведения господ офицеров. Правда, пока нет уверенности, что именно как обязательные к ношению, а не просто рекомендованные.

Так что, пока можно говорить лишь об образце 1826-го. И то с оговоркой. А вот про образец 1803 я бы поостерегся.

Sergeevich1951 06-10-2018 11:50


Sergeevich1951 06-10-2018 11:51

Arabat 06-10-2018 12:49

Вопрос не в том, носили ли офицеры кортики. Носили, конечно. Но вот был ли доведенный до них ОБРАЗЕЦ?

Если мы хотим говорить об образцах 1803 и иже с ними, то нужен ТЕКСТ приказа (не обязательно царского, достаточно морского министра), обязывающий офицеров носить кортики определенного образца с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ указанием, где этот образец надо было брать.
На 1826 год есть хотя бы веские основания полагать, что такой приказ был. А вот на 1803, увы, одни догадки.

товарисч 06-10-2018 14:41


click for enlarge 1920 X 1080 222.8 Kb
товарисч 06-10-2018 14:42


click for enlarge 1920 X 1080 222.8 Kb
товарисч 06-10-2018 14:44

У Кулинского написано,что в 1803 кортики были присвоены всем офицерам флота и гардемаринам Морского кадетского корпуса.
товарисч 06-10-2018 15:13

И потом,КАК может офицер в строю носить не утвержденный обоазец ХО?Вы видели флотских офицеров с шамширами например?Имею ввиду в строю.Или кавалерийских с кортиками?
товарисч 06-10-2018 15:16

Что-то сайт опять подганивает...
Arabat 06-10-2018 16:30

quote:
И потом,КАК может офицер в строю носить не утвержденный обоазец ХО?

В строю не может, но кортики и были для ношения вне строя. А первоначально и вообще лишь при наблюдении за работами. В строю полагались шпаги. Англичане таскали не утвержденные образцы более 50 лет (до конца Крымской войны). И ничего, лучший в мире флот от этого не пропал.


Да разбирались мы тут уже в этом. Лет 10 подряд с перерывами разбираемся. Я просто подумал, может, какие новые данные есть.

товарисч 06-10-2018 16:47

Как это кортики для ношения вне строя???
товарисч 06-10-2018 16:49

Какие шпаги в 1900 году например или в 1857?
Arabat 06-10-2018 16:53

quote:
Какие шпаги в 1900 году например или в 1857?

Ну чего цепляться. Понятно же, что шпаги до 1856-го, а после сабли(палаши).
Arabat 06-10-2018 17:03

quote:
Как это кортики для ношения вне строя???

Вне строя это значит в данном случае: в служебное время, но не в строю. Вообще, область ношения кортика постоянно расширялась. Сначала лишь при наблюдении за работами нижних чинов, потом все шире и шире, в конце концов постоянно, но не в парадном строю.
cook25 06-10-2018 18:06

Изображенный на автопортрете граф Федор Петрович Толстой умер в 1873 году, оставив воспоминания, в частности о его учебе в Морском Корпусе , дальнейшей службе и жизни, в них упоминалась и вновь введенная Чичаговым морская форма, и про кортики сказано , что были введены кортики, какие носят и поныне т. е. во второй половине 19-го века.
cook25 06-10-2018 18:21

Следует учесть, что кортик - это не столько оружие, сколько предмет определенной формы одежды.
К примеру, на портрете Меншиков изображен в общеадмиральском виц-мундире, при ношении которого адмиралам положен был кортик. Но как состоящий по Гвардейскому Экипажу, а у него в руках кивер Гвардейского Экипажа, он мог бы надеть виц-мундир ГЭ и тогда он должен бы был поменять кортик на саблю. И если бы он надел общефлотский виц-мундир, он опять-же должен бы был надеть саблю.
товарисч 06-10-2018 19:28

Согласен полностью.
Ilonich 16-10-2018 12:20

quote:
Изначально написано Arabat:
Сейчас мало кому из офицеров приходит в голову мысль, что кортиком, возможно, придется драться. Но лет 150 назад она должна была приходить в голову многим. тем более, что кортики носили постоянно.
А, если вдруг придется драться, то как его держать? Возможны два варианта:

Второй мне нравится больше, но он фактически требует ношения с "обратным" загибом гарды.

Я конечно, дилетант, и рассуждения мои дилетантские, но всё же...
Как я понимаю, бигель (гарда) нужен для фиксации ударов и защиты рук.
Господин Arabat, возьмём Ваши же картинки (извините за топорное исполнение, стрелками я показал направление ударов виртуального противника, которые мы отражаем кортиком):
В первом случае скользящие удары ни к чему не приведут, гарда выполняет свои функции.
Во втором же, который Вам, Arabat, так нравится, мы в лучшем случае останемся без пальцев, в худшем - потеряем кисть руки.
click for enlarge 371 X 495 42.5 Kb
click for enlarge 371 X 495 37.5 Kb

вольгаст 16-10-2018 13:51

Кортик не щит, что бы им отражать удары абордажной сабли либо топора, кортик - короткоклинковое (соответственно не предусматривающее отведение клинка противника своим клинком) оружие нападения.
Arabat 16-10-2018 15:48

Где-то недавно проскальзывала средневековая картина, на которой дуэлянты точно так же(с перебросом пальцев поверх гарды) держали рукояти вполне серьезных мечей.
товарисч 16-10-2018 16:23

Мечи ладно,там кромка могла и не точиться,а вот кортик все-таки предполагает заточку,поэтому держа его так,как указал Арабат,можно остаться без пальцев.Ни разу ни проффессионал в этом деле,но думаю,что это так.
Arabat 16-10-2018 16:29

quote:
кортик все-таки предполагает заточку,поэтому держа его так,как указал Арабат,можно остаться без пальцев.

А он и заточен. Думаете, у меня на фото муляж был? Посмотрите на фото внимательно. Где заточка, а где пальцы?
вольгаст 16-10-2018 16:45

quote:
Изначально написано Arabat:
средневековая картина, на которой дуэлянты точно так же(с перебросом пальцев поверх гарды)

Как вариант.


click for enlarge 1280 X 888 111.1 Kb
click for enlarge 1542 X 1058 161.6 Kb

товарисч 16-10-2018 17:13

Ну все.Сейчас опять скатимся к специальным хватам😂Но кортик-то не на три пальца,зачем же изголяться?
Arabat 16-10-2018 17:32

Почему изгаляться? Рука ложится автоматически, выхватывается мгновенно, держать хорошо, удобно и прочно. Колоть тоже. Что еще надо?
вольгаст 16-10-2018 17:39

quote:
Изначально написано товарисч:
Ну все.

Нет-нет-нет! Обычных хватов короткоклинкового оружия в старинных фехбухах мы найдем подавляюще больше, чем подобных. Я это к тому, что бывало держали и так.

товарисч 16-10-2018 17:47

Хорошо,пусть фехтуют,как угодно,но ни в одном наставлении,такой ерундистики не прописано😉Можно и ногой фехтовать наверное😂
Arabat 16-10-2018 17:58

Кстати, схватить кортик "обычным хватом" как кинжал или саблю проблематично. Много народу жаловалось: в палец де больно врезается, на кнопку не нажать... и т.п. Шпага она и есть шпага, пусть даже и укороченная.
товарисч 16-10-2018 18:00


Sergeevich1951 20-11-2018 08:52

quote:
Изначально написано cook25:
Моряки и носили кортик как положено

Ваше мнение, этот может быть российским кортиком 18ст.?

i.piccy.infо

litregol 20-11-2018 09:41

Вряд ли

click for enlarge 412 X 721 23.7 Kb

Это, например, охотничьий кижал

click for enlarge 705 X 405 16.0 Kb click for enlarge 390 X 794 21.9 Kb click for enlarge 605 X 261 13.7 Kb click for enlarge 464 X 346 13.8 Kb

Arabat 20-11-2018 12:42

quote:
Ваше мнение, этот может быть российским кортиком 18ст.?

quote:
Это, например, охотничьий кижал

По моему мнению, вполне может. Кортики в те времена уставными не были. И единственное, что от них требовалось - это быть короче полноразмерного оружия. Всякие хирши и т.п. вполне за них сходили, ежели на них не было явно охотничьих символов. Тут пару лет назад показывали картину петровских времен: мужик с кортиком очень напоминающим хирш.
DonAlehandro 20-11-2018 12:48

Как-то на аукционе проходил немецкий охотничий кинжал 18-19 века с клинком из обломка екатерининской сабли, просматривался вензель. Здесь, боюсь, тоже будет трудно определить, родная ли рукоять для данного клинка или более поздняя сборка..
Ремингтон 20-11-2018 15:43

рукоять намного более поздняя думаю
Sergeevich1951 20-11-2018 16:20

quote:
Изначально написано litregol:
Вряд ли
Это, например, охотничьий кижал

Эфесы сходны,европейский тип. Как и всё остальное в России 18ст.

Но на аукционе выделили именно этот,как морской. Из каких

соображений?


товарисч 20-11-2018 19:42

Из алчных соображений😉
DonAlehandro 21-11-2018 12:17

quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Но на аукционе выделили именно этот,как морской. Из каких

соображений?

Как следует из описания, на одной голомени имеется везель Екатерины, а на второй - якорь, так что соображения понятны. Вопрос только в том, оригинален ли сбор предмета..

Ремингтон 21-11-2018 01:51

[QUOTE][B]Вопрос только в том, оригинален ли сбор предмета[/B][/QUOTE]
скорее всего нет,слишком охотничье...вот тоже лютовский кортик..копыта..думаю позже ручку поставили
click for enlarge 1920 X 813 198.5 Kb
Sergeevich1951 21-11-2018 09:12


Был у меня хирш, за бугром приобрёл. Дома почистил клин, а там орёл о
двух головах, да при короне.Сомнений не было-Россия! Не было пока не увидел
в венском арсенале такой же.
i.piccy.infо
i.piccy.infо
Ремингтон 21-11-2018 09:14

у австрияков очень похожий был
Sergeevich1951 21-11-2018 09:30

Подскажите, откуда эта страница?

click for enlarge 962 X 1200 164.4 Kb
DonAlehandro 21-11-2018 10:05

Журнал Прорез, а вот какой номер, за какой год - ХЗ..
Ремингтон 21-11-2018 11:39

Тульские это другая тема.Леонтьев подписывал свои изделия
Негоголь 11-03-2023 19:12

Время прошло, что-то поменялось.
Признаю был не прав.
https://www.kalashnikov.ru/pod...rannym-klinkom/
Негоголь 11-03-2023 19:19

Не согласен с автором что это образец 1917 года.
Если коротко это ни разу не переделка из штыка.
Будет время и настроение напишу статью на эту тему.
В чем плюс этой публикации-впервые показан безвопросный предмет из коллекции Арт.музея который там аж с 1936 года .Оспаривать далее существование подобных предметов как минимум не разумно.
Негоголь 11-03-2023 19:25

И вот.
Перекрестие перевернуто как на фото в начале темы.Завернут наглухо трогать не буду.
И да ,про фуфло писать не нужно. На фото все хорошо видно :кожа , золочение , патина и прочее.( Фляст что в музее что у меня одинаков).
click for enlarge 1080 X 1920 235.0 Kb click for enlarge 1080 X 1920 156.8 Kb click for enlarge 1080 X 1920 179.2 Kb click for enlarge 1080 X 1920 193.3 Kb click for enlarge 1080 X 1920 216.3 Kb click for enlarge 1080 X 1920 169.1 Kb
Тимо 11-03-2023 20:03

Да уж. Неожиданный поворот на 180 градусов. И в самом деле оригинальный кортик забраковали. Теперь хорошо бы вспомнить добрым словом тех, у кого он отторжения не вызывал.
Негоголь 11-03-2023 22:57

Я вот не пойму только для кого их изготовили ,в начале 1920-х?С теснённой кожей,золоченые,с роговыми черенами,изготовлением штампа для головы,специально для них изготовленными четырехгранными клинками да ещё до кучи с красного цвета флястом..Это в те годы когда в армии была острая нехватка холодного оружия.Порой в частях красной армии документы заполняли на обратной ,чистой стороне ещё царских бумаг.
Чего как обычно не нашлепали штыков трешечных ,которых было в колличестве ,да не собрали как на СМ в 17 без золочения и прочих излишеств ,с какими нибудь деревянными черенами покрашеннными кисточкой?Тем более такой образец приняли.
Тем паче носить предполагалось вне строя.
Тимо 12-03-2023 11:33

Тогда вполне многое делалось по инерции. Воплотили задумку в жизнь, так сказать. Даже клейма царские в виде орла кое-где ставили вплоть до 1919 года включительно. Шашка М27, усовершенствованная М1881 это также разработка ещё царского времени. Фёдоров сконструировал и даже пробная партия была изготовлена. Как вариант такие понты в виде тиснения, золочения и покраснения навели для каких-либо продвинутых краскомов на какой-либо большевицкий праздник, но вряд ли. Скорее всего разработка и производство ещё царского периода времени с последующей небольшой переделкой в советское время.
Негоголь 04-04-2023 17:27

Одно фото убедительнее многих слов.
click for enlarge 653 X 781  27.6 Kb
idz 04-04-2023 19:11

quote:
Originally posted by Негоголь:

Я вот не пойму только для кого их изготовили ,в начале 1920-х


рапорт в ГАУ артиллерийского приемщика Кондратова (г. Златоуст, N 92, от 1 сентября 1920 г.): "Кортиков в массовом количестве на Златоустовском заводе не готовилось, но по единичным заказам было изготовлено около 2000 шт. ..."
Негоголь 04-04-2023 19:43

Да ,спасибо,всё это читал у Заворотько.Только думаю что не Златоуст .Есть по этому поводу некоторые мысли .Думаю позже оформлю их в статью .Попутно конечно покажу что это не штыковая переделка.
Тимо 04-04-2023 22:13

Ясен перец, што это не штык. Слишком уж просто и небрежно было бы. Кортик это изделие, Вещь. Мелочиться на штыках вряд ли кто будет, даже в голову такое не придёт.
kvd70 05-04-2023 09:31

это нам он вещь а для государства часть униформы, чем дешевле себестоимость тем лучше.
Негоголь 06-04-2023 16:45

Вот ещё к размышлению ;клинок похоже плоский был
click for enlarge 1600 X 978 109.4 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 91.7 Kb
click for enlarge 914 X 1280 101.1 Kb
click for enlarge 1600 X 670 84.5 Kb
click for enlarge 1600 X 1147 108.4 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 90.3 Kb
click for enlarge 1033 X 1280 98.1 Kb
click for enlarge 1600 X 993 120.9 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 110.6 Kb
click for enlarge 815 X 1280 106.7 Kb
click for enlarge 1600 X 1144 112.9 Kb
click for enlarge 1370 X 1280 112.1 Kb
click for enlarge 1053 X 1280 101.4 Kb
click for enlarge 1258 X 1280 114.0 Kb

Историческое холодное оружие

Кортик образца 1919 года на идентификацию