Историческое холодное оружие
Кортик образца 1919 года на идентификацию
Ilonich 29-09-2018 13:39
Уважаемые друзья, что скажете по идентичности этого кортика?
Ilonich 29-09-2018 13:41
Очень уж он, на мой взгляд, чистенький и новый
Негоголь 29-09-2018 14:55
Мне сдается,что это новодел.
gor200766 29-09-2018 15:59
quote:это новодел.
#
похоже.
Arabat 29-09-2018 16:52
quote:Очень уж он, на мой взгляд, чистенький и новый
Хорошо почистили. Отторжения не вызывает. Но и уверенности тоже.
Запах боли 29-09-2018 22:40
Предмет с Мешка?
И почти все ранние советы с клеймами Ижевска
ГрозаБ 30-09-2018 01:17
IMHO, Кому-то надоело делать царские и решил проапгрейдить вензиль до серпамолотка
Bonart 30-09-2018 10:51
не нравится. штык скорее всего был шведский, ремингтоновский...
Sergeevich1951 30-09-2018 11:12
Всё познаётся в сравнении.
По мне так копия.
Arabat 30-09-2018 11:25
А мне кажется, что всёж-таки оригинал, но другого производителя. Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото. Подпилить рукоять гораздо проще, чем качественно выполнить рисунок. Кто справился с рисунком, справится и с шириной. А вот шарик-гайка явный новодел.
quote:А вот тут хорошо бы сравнить. Положить рядом и сразу всё станет ясно.не нравится. Штык скорее всего был шведский, ремингтоновский..
Bonart 30-09-2018 11:53
quote:Originally posted by Arabat:
Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото.
это если бы была копия, а не изделие по мотивам.
Arabat 30-09-2018 11:57
quote:это если бы была копия, а не изделие по мотивам.
А в изделии по мотивам не стали бы так точно повторять рисунок. Сложное это дело для "изделия по мотивам".
Я не настаиваю, полной уверенности нет. Но именно из сравнения мне кажется, что оригинал.
Bonart 30-09-2018 12:34
quote:Originally posted by Arabat:
Сложное это дело для "изделия по мотивам".
не так сложно, если есть цель сделать штук несколько и продать как подлинники.
Arabat 30-09-2018 13:44
quote:не так сложно, если есть цель сделать штук несколько и продать как подлинники
Тогда надо выдержать и ширину. Это-то уж точно не проблема.
Bonart 30-09-2018 14:14
quote:Originally posted by Arabat:
Тогда надо выдержать и ширину. Это-то уж точно не проблема.
это не проблема, если есть где увидеть, а лучше пощупать, подлинник. здесь явно подлинник был недоступен.
петрп 30-09-2018 23:37
quote:А мне кажется, что всёж-таки оригинал, но другого производителя. Если бы была копия, то и ширину навершия сделали бы такой, как и на остальных фото. Подпилить рукоять гораздо проще, чем качественно выполнить рисунок. Кто справился с рисунком, справится и с шириной. А вот шарик-гайка явный новодел.
Лет 25 назад держал в руках царский кортик. Форма рукоятки и навершия один в один. Орнамент такой-же, только был грубо спилен императорский вензель. Материал рукоятки кость с глубокими трещинами. На рукояти фамилия владельца и год. ЕМНИП конец 19 века. Клинок не похож. По форме соответствовал штыку трехлинейки. Грани прямые, конец в виде долота. Клеймо не было. Ножны такие же.
Arabat 30-09-2018 23:47
quote:Клинок не похож. По форме соответствовал штыку трехлинейки.
Вот такого на реальных кортиках не могло быть в принципе. Клинки бывали разные, но все острые, никакого долота. Долото, это точно штык от мосинки приспособили. Стандартный клинок второй половины 19-го квадратная игла со слегка вогнутыми гранями.
Bonart 30-09-2018 23:50
quote:Originally posted by Arabat:
А вот тут хорошо бы сравнить. Положить рядом и сразу всё станет ясно.
шведский штык обр. 1867 г. к винтовке Реингтон у меня есть, а такого портика нет. так что, положить рядом не представляется возможным
Bonart 30-09-2018 23:54
quote:Originally posted by петрп:
Форма рукоятки и навершия один в один.
да, навершие очевидно скопировано с царского образца. только изменили декор...
товарисч 01-10-2018 10:18
Это ФУФЛО,и не нужно никаких домыслов.Фуфлоделами допущен очень тупой ляп...
Arabat 01-10-2018 11:47
quote:шведский штык обр. 1867 г. к винтовке Реингтон у меня есть, а такого портика нет.
Ну давайте фото, положим рядом с этими.
quote:да, навершие очевидно скопировано с царского образца. только изменили декор...
А, если предположить проще: взяли царский и сделали ему новое советское навершие? Думаю, большая часть ранне советских кортиков так и сделана.
товарисч 01-10-2018 11:52
Не надо ничего предполагать.Это полное фуфло.
Arabat 01-10-2018 12:02
Лично для меня можете сказать почему именно? Откровенных ляпов я пока не вижу, но, возможно, просто не знаю, куда смотреть.
товарисч 01-10-2018 12:06
Это фантазия на тему советского кортика,сделанного по образцу кортика царского 1914г.Но это не оригинальный кортик.
Arabat 01-10-2018 12:10
Вот я и хочу понять по каким признакам можно точно сказать, что это не царский кортик переделанный в советский. Я этих явных признаков не вижу, и прошу по дружески ткнуть меня в них носом. Можно в личку.
товарисч 01-10-2018 12:10
Говорить ничего не буду.Не хочу,чтобы это дерьмо появлялось в колличествах.Сделать эти корты из трехлинеечного штыка-раз плюнуть,вот и изощряется народ.Себистоемость копеечная,а вещь довольно редкая.Игра стоит свеч😉
товарисч 01-10-2018 12:12
Клейма,вот в них и разбирайтесь.Больше ничего говорить не буду.И так много сказал😉
Arabat 01-10-2018 12:14
quote:Говорить ничего не буду
Я же просил в личку. Могу поклясться, что никому ничего не скажу. Но клинок тут точно не от трехлинейки.
Bonart! Покажите пожалуйста ваш штык. Возможно вы и правы.
товарисч 01-10-2018 12:21
Написал в личку.
товарисч 01-10-2018 12:22
Если клин не от трехи,то это дополнительный минус.
товарисч 01-10-2018 12:29
Их то и делали в военное время,чтоб не заморачиваться с изготовлением клинков,Гражданская война шла,не до того было.А вот трешечных штыков,как грязи.Из них и клепали.И сейчас клепают😉
Bonart 01-10-2018 12:34
quote:Originally posted by Arabat:
Bonart! Покажите пожалуйста ваш штык.
фото не очень, но других под рукой сейчас нет
Arabat 01-10-2018 13:18
Я хотел проследить за точной формой клинка и долов. Совпадают или нет. Мне кажется, что не совсем то. Хотя на этих фото, к сожалению, понять трудно.
Foma 01-10-2018 13:34
вот если помогут фото моего кортика, ну фото из книги еще вот
VMI 01-10-2018 13:44
Когда-то это был кортик "Слава Москва" , но поскольку от него оставались только клин и ломаная гарда , в глубокой юности скомстролил такую зверюшку. Но клин - остался в оригинале. По моему - не похож.
товарисч 01-10-2018 14:56
С кортиком из темы все предельно ясно,нет смысла ковыряться😉
товарисч 01-10-2018 15:23
ВМИ,на Вашем есть клейма?
VMI 01-10-2018 15:36
На черене что-то было , уже и не припомню , а на клинке - нет.
Arabat 01-10-2018 16:23
quote:По моему - не похож.
На что? На Москву или на царский кортик?
Bonart 01-10-2018 16:25
quote:Originally posted by VMI:
в глубокой юности скомстролил такую зверюшку.
во, почти как в "Кортике" Рыбакова! ну, тот, который "сим гадом..." (с) только гад в противоположную повёрнут
Arabat 01-10-2018 16:35
quote:вот если помогут фото моего кортика
Ну, это типичный вид клинка кортика конца 19-го, но были и другие клинки. Так что, что что-то там шире или что-то глубже, не аргумент.
Однако, признаюсь сразу, что Товарищ меня убедил. Клинок ТС поддельный, но по какому именно признаку я обещал не говорить.
Sergeevich1951 01-10-2018 18:32
[/URL] 
Sergeevich1951 01-10-2018 18:34
cook25 01-10-2018 18:56
Какой еще кортик обр.1919года. В Приказе РВС ?26 от 4 января 1919 года сказано == Отменить вооружение командного состава шашками во всех частях, кроме кавалерийских, заменив шашки кортиками. == и все, какие кортики носили при временном правительстве, такие и продолжали носить, и к флоту приказ не относится, в кавалерии шашек не хватало, вот и выкручивались.
К флоту относится Приказ РВС ? 449 от 20 февраля 1922 года, в котором говорилось ==Военным морякам командного состава присвоено оружие.... вне строя - кортик ( серп и молот ) на место, где ставилось вензелевое изображение. == и все.
Arabat 01-10-2018 19:12
Естественно. Главное, чтобы царской символики не было, а в остальном, носите кто что может. Устанавливать четкий образец, значит, надо организовывать его производство, а тогда явно не до того было.
В общем, ситуация типа ситуации 1801 года, когда морским офицерам разрешили в определенных обстоятельствах носить кортики, но не указали, какими именно они должны были быть. Что хочешь, то и носи. Официальный образец был введен существенно позже и до сих пор точно не известно когда именно. Предположительно в конце 20-х.
Arabat 01-10-2018 21:15
Кстати, на нижнем фото Сергеевича видно, что кортики на обоих краскомах надеты с "обратным" загибом гарды. Меня уже давно этот вопрос интересует, как на самом деле исходно предполагалось их носить? С обратным, как здесь и как на современных морских? Или с прямым, как на советских М45?
От того, как предполагалось их носить зависело то, как их предполагалось держать.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?
Arabat 02-10-2018 17:30
quote:и всё
Видимо, всё же не совсем всё. Реальные кортики действительно разные, но вот рисунок символики на них один и тот же. И довольно сложный, не просто "серп и молот". А это доказывает, что в дополнение к вышеуказанным приказам, был еще по крайней мере и образец этого рисунка, который всем полагалось копировать.
товарисч 02-10-2018 20:39
Думаю образец был.
cook25 02-10-2018 20:44
Есть и изображение в приказе - внизу справа.
товарисч 02-10-2018 20:59
Я имел ввиду рисунок кортика.
Arabat 02-10-2018 21:04
quote:Рисунок был в приказе - снизу справа
А на всех известных кортиках рисунок такой
Он-то откуда взят?
Запах боли 02-10-2018 21:34
quote:Изначально написано Arabat:
Кстати, на нижнем фото Сергеевича видно, что кортики на обоих краскомах надеты с "обратным" загибом гарды. Меня уже давно этот вопрос интересует, как на самом деле исходно предполагалось их носить? С обратным, как здесь и как на современных морских? Или с прямым, как на советских М45?
От того, как предполагалось их носить зависело то, как их предполагалось держать.
До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?
Интересно...
Краскомы, как видно на фотографиях, вставляли кортики с обратным загибом гарды, чего не скажешь о царских офицерах
Sesame71 02-10-2018 21:57
quote:Изначально написано Запах боли:Интересно...
Краскомы, как видно на фотографиях, вставляли кортики с обратным загибом гарды, чего не скажешь о царских офицерах
Ой, не факт! Всякое бывало и у господ офицеров.
Arabat 02-10-2018 22:12
quote:Ой, не факт! Всякое бывало и у господ офицеров.
По идее смотреть надо наиболее ранние изображения, когда народ еще не успел привыкнуть к шашкам.
quote:До появления кнопки засунуть кортик в принципе можно было, как угодно. Но какое-то положение должно же было считаться правильным?
Тут надо несколько уточнить. Чтобы засунуть кортик "неправильно" его надо было сначала разобрать и перевернуть либо гарду, либо навершие (но не оба вместе!). То есть такое положение это сознательный выбор офицера.
Запах боли 03-10-2018 23:12
quote:Изначально написано Arabat:
Но какое-то положение должно же было считаться правильным?
Пораскинул на досуге умишком,думаю,смогу ответить на этот вопрос.
Попытка первая: возьмём любой наградной кортик с надписью "За храбрость" на бигеле. Как его нужно носить? Надписью внутрь, к телу? Верх тормашками? 
Запах боли 03-10-2018 23:17
Попытка вторая: "Описание форм обмундирования офицерских чинов морского ведомства" от 1899 года гласит: "...кортик состоит из эфеса, клинка и ножен... Под рукоятью идёт бигель, который спереди загибается кверху, а сзади книзу..."
Arabat 03-10-2018 23:28
quote:возьмём любой наградной кортик с надписью "За храбрость" на бигеле
Надпись зачастую была с обеих сторон.
quote:"Описание форм обмундирования офицерских чинов морского ведомства" от 1899 года гласит: "...кортик состоит из эфеса, клинка и ножен... Под рукоятью идёт бигель, который спереди загибается кверху, а сзади книзу..."
А вот это уже убедительно.
Arabat 03-10-2018 23:46
Получается, что советские кортики (по крайней мере М45, про М40 сказать сложно) соответствовали требованиям 1899 года, а современные САРО наоборот.
А еще получается, что некоторые "офицерские чины морского ведомства" сознательно нарушали эти требования. Теперь уже возникает вопрос почему?
Arabat 04-10-2018 12:07
Сейчас мало кому из офицеров приходит в голову мысль, что кортиком, возможно, придется драться. Но лет 150 назад она должна была приходить в голову многим. тем более, что кортики носили постоянно.
А, если вдруг придется драться, то как его держать? Возможны два варианта:
URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020584/20584644_31826.jpg]
[/URL]Второй мне нравится больше, но он фактически требует ношения с "обратным" загибом гарды.
cook25 04-10-2018 22:41
Моряки и носили кортик как положено
Arabat 04-10-2018 23:28
quote:Моряки и носили кортик как положено
Это мы пока так уж категорически утверждать не будем. Вот как им ПОЛОЖЕНО было носить, можно уже говорить с уверенностью.
У Меншикова по уставу должен был быть "золотой" кортик.
То ли он сам устав нарушил, то ли художник.
А генеральский кортик, как у Шойгу, с самого начала был с обратным загибом. Его не перевернешь иначе, кнопка.
Sergeevich1951 05-10-2018 14:26
quote:Изначально написано Arabat:
По идее смотреть надо наиболее ранние изображения, когда народ еще не успел привыкнуть к шашкам.
1856г. А.С. Меньшиков
2017г
cook25 05-10-2018 17:49
Кортик, замещающий золотое оружие, был введен в 1853 году, а портрет Меншикова написан в 1851, так что все по уставу.
Arabat 05-10-2018 18:40
quote:А 1856 это что? Ошибка? Фон картины более соответствует 56-му.портрет Меншикова написан в 1851
cook25!
Вы, я вижу много знаете касающихся кортиков документов. Возможно вы сможете сказать, когда же точно были введены кортики в Российском флоте? Не просто разрешены к ношению при наблюдении за работами, а именно введены с указанием, как они должны выглядеть.
cook25 05-10-2018 21:13
Из книги
Arabat 05-10-2018 21:43
Н-да! Ситуация остается туманной, как и данное фото.
Вот вы лично каким бы годом датировали?
Лет 8 тому назад, один уважаемый и знающий форумчанин (жаль, что он давно уже тут не бывает) заявил, что первой страной, формально утвердившей кортики для флотских офицеров, была Англия и произошло это в 1855 году. А на мой удивленный вопрос: а как же российские кортики в докрымскую эпоху? Он заявил, что официально они не вводились. Мол, до этих пор и в Англии и в России лишь разрешалось их носить, но форма не устанавливалась, носите, что хотите. В Англии, в общем-то, примерно так и было, но у нас, вроде бы, все носили примерно одно и то же.
cook25 05-10-2018 21:44
может лучше
cook25 05-10-2018 21:55
Кортик, по своей сути, являлся всего лишь заменителем шпаги при работах и в особом утверждении Государем Императором не нуждался, было достаточно, что его образец устно утвердил Чичагов. А так в 1826-м году снова изготовляли образцы кортиков и рассылали их по портам.
Arabat 05-10-2018 22:17
Так что? Отдадим пальму первенства англичанам с их 1855-м? Или уверенно сошлемся на 1826-й?
товарисч 05-10-2018 22:56
Ну у нас-то есть образец 1803.
товарисч 05-10-2018 22:56
А были еще при Петре1.
Arabat 05-10-2018 23:00
quote:Ну у нас-то есть образец 1803.
Где? Покажите мне его!
товарисч 05-10-2018 23:12
товарисч 05-10-2018 23:12
Вот он.
товарисч 05-10-2018 23:13
Данный понятно более поздний,но это именно обр.1803.
товарисч 05-10-2018 23:15
Ну а петровских времен,есть у Кулинского в книге.Там и 1803 есть более ранние и приказ по ним.
Arabat 05-10-2018 23:20
quote:Данный понятно более поздний,но это именно обр.1803.
Откуда это известно, что это именно образец 1803, а не просто кортик?
Arabat 05-10-2018 23:27
quote:у Кулинского в книге.Там и 1803 есть более ранние и приказ по ним.
Да нету там указа с образцом. Был бы, так все споры давно бы закончились, а англичане бы утерлись. Нужен документ, где было бы четко сказано: делать кортики вот так-то и никак иначе.
cook25 05-10-2018 23:44
Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года, на рисунке на столе лежит кортик, рисунок датирован 1804-м годом - это автопортрет Ф.Толстого, флотского офицера.
Arabat 05-10-2018 23:50
quote:Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года
Прочитал. Но представить в Экспедицию это еще не значит официально утвердить.
И, кстати, посмотрите как повернута гарда на рисунке. Это обратный загиб.
товарисч 05-10-2018 23:57
Здесь Куук25,правильно указал на этот факт.Но можно сослаться и на 1914г.,где на смену обр.1803,был принят новый корт.
Arabat 06-10-2018 11:13
quote:Вы текст из книги прочитали, вроде ясно написано, что представили в Экспедицию два кортика для образца 25 ноября 1804 года, на рисунке на столе лежит кортик, рисунок датирован 1804-м годом - это автопортрет Ф.Толстого, флотского офицера.
Даю полную разборку. Итак. Образцы поступили в конце 1804, что с ними было далее неизвестно. Довели ли их до офицеров или нет? Скорее всего, нет. Ибо тогда не понадобилось бы повторять процедуру в 1826-м. Стало быть, считать данный факт введением конкретного образца нельзя. Максимум попыткой.
В любом случае кортик Толстого к этим образцам отношения не имеет. Рисунок 1804-года, а образцы, даже, если и были доведены до офицеров, то не ранее 1805-го.
Вот 1826-й мне нравится гораздо больше. Образцы были разосланы по портам, а, стало быть, и доведены до сведения господ офицеров. Правда, пока нет уверенности, что именно как обязательные к ношению, а не просто рекомендованные.
Так что, пока можно говорить лишь об образце 1826-го. И то с оговоркой. А вот про образец 1803 я бы поостерегся.
Sergeevich1951 06-10-2018 11:50
Sergeevich1951 06-10-2018 11:51
Arabat 06-10-2018 12:49
Вопрос не в том, носили ли офицеры кортики. Носили, конечно. Но вот был ли доведенный до них ОБРАЗЕЦ?
Если мы хотим говорить об образцах 1803 и иже с ними, то нужен ТЕКСТ приказа (не обязательно царского, достаточно морского министра), обязывающий офицеров носить кортики определенного образца с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ указанием, где этот образец надо было брать.
На 1826 год есть хотя бы веские основания полагать, что такой приказ был. А вот на 1803, увы, одни догадки.
товарисч 06-10-2018 14:41
товарисч 06-10-2018 14:42
товарисч 06-10-2018 14:44
У Кулинского написано,что в 1803 кортики были присвоены всем офицерам флота и гардемаринам Морского кадетского корпуса.
товарисч 06-10-2018 15:13
И потом,КАК может офицер в строю носить не утвержденный обоазец ХО?Вы видели флотских офицеров с шамширами например?Имею ввиду в строю.Или кавалерийских с кортиками?
товарисч 06-10-2018 15:16
Что-то сайт опять подганивает...
Arabat 06-10-2018 16:30
quote:И потом,КАК может офицер в строю носить не утвержденный обоазец ХО?
В строю не может, но кортики и были для ношения вне строя. А первоначально и вообще лишь при наблюдении за работами. В строю полагались шпаги. Англичане таскали не утвержденные образцы более 50 лет (до конца Крымской войны). И ничего, лучший в мире флот от этого не пропал.
Да разбирались мы тут уже в этом. Лет 10 подряд с перерывами разбираемся. Я просто подумал, может, какие новые данные есть.
товарисч 06-10-2018 16:47
Как это кортики для ношения вне строя???
товарисч 06-10-2018 16:49
Какие шпаги в 1900 году например или в 1857?
Arabat 06-10-2018 16:53
quote:Какие шпаги в 1900 году например или в 1857?
Ну чего цепляться. Понятно же, что шпаги до 1856-го, а после сабли(палаши).
Arabat 06-10-2018 17:03
quote:Как это кортики для ношения вне строя???
Вне строя это значит в данном случае: в служебное время, но не в строю. Вообще, область ношения кортика постоянно расширялась. Сначала лишь при наблюдении за работами нижних чинов, потом все шире и шире, в конце концов постоянно, но не в парадном строю.
cook25 06-10-2018 18:06
Изображенный на автопортрете граф Федор Петрович Толстой умер в 1873 году, оставив воспоминания, в частности о его учебе в Морском Корпусе , дальнейшей службе и жизни, в них упоминалась и вновь введенная Чичаговым морская форма, и про кортики сказано , что были введены кортики, какие носят и поныне т. е. во второй половине 19-го века.
cook25 06-10-2018 18:21
Следует учесть, что кортик - это не столько оружие, сколько предмет определенной формы одежды.
К примеру, на портрете Меншиков изображен в общеадмиральском виц-мундире, при ношении которого адмиралам положен был кортик. Но как состоящий по Гвардейскому Экипажу, а у него в руках кивер Гвардейского Экипажа, он мог бы надеть виц-мундир ГЭ и тогда он должен бы был поменять кортик на саблю. И если бы он надел общефлотский виц-мундир, он опять-же должен бы был надеть саблю.
товарисч 06-10-2018 19:28
Согласен полностью.
Ilonich 16-10-2018 12:20
quote:Изначально написано Arabat:
Сейчас мало кому из офицеров приходит в голову мысль, что кортиком, возможно, придется драться. Но лет 150 назад она должна была приходить в голову многим. тем более, что кортики носили постоянно.
А, если вдруг придется драться, то как его держать? Возможны два варианта:Второй мне нравится больше, но он фактически требует ношения с "обратным" загибом гарды.
Я конечно, дилетант, и рассуждения мои дилетантские, но всё же...
Как я понимаю, бигель (гарда) нужен для фиксации ударов и защиты рук.
Господин Arabat, возьмём Ваши же картинки (извините за топорное исполнение, стрелками я показал направление ударов виртуального противника, которые мы отражаем кортиком):
В первом случае скользящие удары ни к чему не приведут, гарда выполняет свои функции.
Во втором же, который Вам, Arabat, так нравится, мы в лучшем случае останемся без пальцев, в худшем - потеряем кисть руки.
вольгаст 16-10-2018 13:51
Кортик не щит, что бы им отражать удары абордажной сабли либо топора, кортик - короткоклинковое (соответственно не предусматривающее отведение клинка противника своим клинком) оружие нападения.
Arabat 16-10-2018 15:48
Где-то недавно проскальзывала средневековая картина, на которой дуэлянты точно так же(с перебросом пальцев поверх гарды) держали рукояти вполне серьезных мечей.
товарисч 16-10-2018 16:23
Мечи ладно,там кромка могла и не точиться,а вот кортик все-таки предполагает заточку,поэтому держа его так,как указал Арабат,можно остаться без пальцев.Ни разу ни проффессионал в этом деле,но думаю,что это так.
Arabat 16-10-2018 16:29
quote:кортик все-таки предполагает заточку,поэтому держа его так,как указал Арабат,можно остаться без пальцев.
А он и заточен. Думаете, у меня на фото муляж был? Посмотрите на фото внимательно. Где заточка, а где пальцы?
вольгаст 16-10-2018 16:45
quote:Изначально написано Arabat:
средневековая картина, на которой дуэлянты точно так же(с перебросом пальцев поверх гарды)
Как вариант.
товарисч 16-10-2018 17:13
Ну все.Сейчас опять скатимся к специальным хватам😂Но кортик-то не на три пальца,зачем же изголяться?
Arabat 16-10-2018 17:32
Почему изгаляться? Рука ложится автоматически, выхватывается мгновенно, держать хорошо, удобно и прочно. Колоть тоже. Что еще надо?
вольгаст 16-10-2018 17:39
quote:Изначально написано товарисч:
Ну все.
Нет-нет-нет! Обычных хватов короткоклинкового оружия в старинных фехбухах мы найдем подавляюще больше, чем подобных. Я это к тому, что бывало держали и так. 
товарисч 16-10-2018 17:47
Хорошо,пусть фехтуют,как угодно,но ни в одном наставлении,такой ерундистики не прописано😉Можно и ногой фехтовать наверное😂
Arabat 16-10-2018 17:58
Кстати, схватить кортик "обычным хватом" как кинжал или саблю проблематично. Много народу жаловалось: в палец де больно врезается, на кнопку не нажать... и т.п. Шпага она и есть шпага, пусть даже и укороченная.
товарисч 16-10-2018 18:00
Sergeevich1951 20-11-2018 08:52
quote:Изначально написано cook25:
Моряки и носили кортик как положено
Ваше мнение, этот может быть российским кортиком 18ст.?
litregol 20-11-2018 09:41
Вряд ли
Это, например, охотничьий кижал
Arabat 20-11-2018 12:42
quote:Ваше мнение, этот может быть российским кортиком 18ст.?
quote:Это, например, охотничьий кижал
По моему мнению, вполне может. Кортики в те времена уставными не были. И единственное, что от них требовалось - это быть короче полноразмерного оружия. Всякие хирши и т.п. вполне за них сходили, ежели на них не было явно охотничьих символов. Тут пару лет назад показывали картину петровских времен: мужик с кортиком очень напоминающим хирш.
DonAlehandro 20-11-2018 12:48
Как-то на аукционе проходил немецкий охотничий кинжал 18-19 века с клинком из обломка екатерининской сабли, просматривался вензель. Здесь, боюсь, тоже будет трудно определить, родная ли рукоять для данного клинка или более поздняя сборка..
Ремингтон 20-11-2018 15:43
рукоять намного более поздняя думаю
Sergeevich1951 20-11-2018 16:20
quote:Изначально написано litregol:
Вряд ли
Это, например, охотничьий кижал
Эфесы сходны,европейский тип. Как и всё остальное в России 18ст.
Но на аукционе выделили именно этот,как морской. Из каких
соображений?
товарисч 20-11-2018 19:42
Из алчных соображений😉
DonAlehandro 21-11-2018 00:17
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Но на аукционе выделили именно этот,как морской. Из какихсоображений?
Как следует из описания, на одной голомени имеется везель Екатерины, а на второй - якорь, так что соображения понятны. Вопрос только в том, оригинален ли сбор предмета..
Ремингтон 21-11-2018 01:51
[QUOTE][B]Вопрос только в том, оригинален ли сбор предмета[/B][/QUOTE]
скорее всего нет,слишком охотничье...вот тоже лютовский кортик..копыта..думаю позже ручку поставили
Sergeevich1951 21-11-2018 09:12
Был у меня хирш, за бугром приобрёл. Дома почистил клин, а там орёл о
двух головах, да при короне.Сомнений не было-Россия! Не было пока не увидел
в венском арсенале такой же.
i.piccy.infо
i.piccy.infо
Ремингтон 21-11-2018 09:14
у австрияков очень похожий был
Sergeevich1951 21-11-2018 09:30
Подскажите, откуда эта страница?
DonAlehandro 21-11-2018 10:05
Журнал Прорез, а вот какой номер, за какой год - ХЗ..
Ремингтон 21-11-2018 11:39
Тульские это другая тема.Леонтьев подписывал свои изделия
Негоголь 11-03-2023 19:12
Время прошло, что-то поменялось.
Признаю был не прав.
https://www.kalashnikov.ru/pod...rannym-klinkom/
Негоголь 11-03-2023 19:19
Не согласен с автором что это образец 1917 года.
Если коротко это ни разу не переделка из штыка.
Будет время и настроение напишу статью на эту тему.
В чем плюс этой публикации-впервые показан безвопросный предмет из коллекции Арт.музея который там аж с 1936 года .Оспаривать далее существование подобных предметов как минимум не разумно.
Негоголь 11-03-2023 19:25
И вот.
Перекрестие перевернуто как на фото в начале темы.Завернут наглухо трогать не буду.
И да ,про фуфло писать не нужно. На фото все хорошо видно :кожа , золочение , патина и прочее.( Фляст что в музее что у меня одинаков).
Тимо 11-03-2023 20:03
Да уж. Неожиданный поворот на 180 градусов. И в самом деле оригинальный кортик забраковали. Теперь хорошо бы вспомнить добрым словом тех, у кого он отторжения не вызывал.
Негоголь 11-03-2023 22:57
Я вот не пойму только для кого их изготовили ,в начале 1920-х?С теснённой кожей,золоченые,с роговыми черенами,изготовлением штампа для головы,специально для них изготовленными четырехгранными клинками да ещё до кучи с красного цвета флястом..Это в те годы когда в армии была острая нехватка холодного оружия.Порой в частях красной армии документы заполняли на обратной ,чистой стороне ещё царских бумаг.
Чего как обычно не нашлепали штыков трешечных ,которых было в колличестве ,да не собрали как на СМ в 17 без золочения и прочих излишеств ,с какими нибудь деревянными черенами покрашеннными кисточкой?Тем более такой образец приняли.
Тем паче носить предполагалось вне строя.
Тимо 12-03-2023 11:33
Тогда вполне многое делалось по инерции. Воплотили задумку в жизнь, так сказать. Даже клейма царские в виде орла кое-где ставили вплоть до 1919 года включительно. Шашка М27, усовершенствованная М1881 это также разработка ещё царского времени. Фёдоров сконструировал и даже пробная партия была изготовлена. Как вариант такие понты в виде тиснения, золочения и покраснения навели для каких-либо продвинутых краскомов на какой-либо большевицкий праздник, но вряд ли. Скорее всего разработка и производство ещё царского периода времени с последующей небольшой переделкой в советское время.
Негоголь 04-04-2023 17:27
Одно фото убедительнее многих слов.
idz 04-04-2023 19:11
quote:Originally posted by Негоголь:
Я вот не пойму только для кого их изготовили ,в начале 1920-х
рапорт в ГАУ артиллерийского приемщика Кондратова (г. Златоуст, N 92, от 1 сентября 1920 г.): "Кортиков в массовом количестве на Златоустовском заводе не готовилось, но по единичным заказам было изготовлено около 2000 шт. ..."
Негоголь 04-04-2023 19:43
Да ,спасибо,всё это читал у Заворотько.Только думаю что не Златоуст .Есть по этому поводу некоторые мысли .Думаю позже оформлю их в статью .Попутно конечно покажу что это не штыковая переделка.
Тимо 04-04-2023 22:13
Ясен перец, што это не штык. Слишком уж просто и небрежно было бы. Кортик это изделие, Вещь. Мелочиться на штыках вряд ли кто будет, даже в голову такое не придёт.
kvd70 05-04-2023 09:31
это нам он вещь
а для государства часть униформы, чем дешевле себестоимость тем лучше.Негоголь 06-04-2023 16:45
Вот ещё к размышлению ;клинок похоже плоский был
