Историческое холодное оружие
Меч, палаш, шпага, рапира...
Давненько у нас тут говносрачей не было, аж скучно. Может попробуем договориться какой предмет каким словом называть? А то листаю я тут Кулинского, на каждий третей фотке спотыкаюс. А дядя то в теме шарит
Приходи в "каракулак", ежели гавносрач возжелал
Там скучно, все по годами наезженой колее...
Ну, начну помолясь. Вот тут на фото 210 изображена шпага.
Шпаги и меч
Шпаги
Мушкетеры же! Все мы выросли на книгах Дюмы и знаем, что у мушкетеров шпага.
А если серьезно, дядя просто перевел с немецкого оригинальное название Musketierdegen, так что формально тут всё верно.
Самое забавное, что ошибка как раз во втором случае, потому что оригинальное название предмета Janitscharenschwert, т.е. янычарский меч. А не какой-то там, понимаешь, тесак
Я ща еще накидаю
Палаши
А теперь опять шпаги :
И снова палаши
А это, для разнообразия, сабли
Вот теперь, собственно, впорос. Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей. ИМXО - нет. Единтвеный на мой вгляд подxодящий термин - английское "sword". В силу его всеоблемности - любое длинно и среднеклинквое оружие
quote:Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей. ИМXО - нет. Единтвеный на мой вгляд подxодящий термин - английское "sword". В силу его всеоблемности - любое длинно и среднеклинквое оружие
угу...Плясать нужно от печки, от названия, которое присвоил изготовитель. По-моему разумно. Ведь дха никто шашкой не называет, а катану саблей.
Смотрел как-то швейцарский палаш, был уверен, что палаш. Пришел домой, заглянул в Кулинского, ан нет...шпага. Подумал, и понял он прав, таки шпага...quote:Originally posted by gor200766:
Плясать нужно от печки, от названия, которое присвоил изготовитель
Вот и я так думал. Больше не думаю. Плясать надо от того, что предмет из себя представляет. Поэтому буду переxодить на терминологию типа "Русский меч шашка обр.1881 года" и т.д.
quote:Плясать надо от того, что предмет из себя представляет. Поэтому буду переxодить на терминологию типа "Русский меч шашка обр.1881 года" и т.д.
однако из песни слов не выкинешь..., Назвали человека Х.., не будем же его писюном называть?
Кулинский подчёркивает, как иногда тонка грань между палашом и шпагой.
Всё это нужно продающему, что бы поднять цену в глазах покупающего для красоты, а не для боя. И напоминает К.Г.Паустовского "Время больших ожиданий" -
"Мы как-то зашли к нему в кепочную вместе с Яшей Лифшицем.
- Зачем вам новая кепка? - сердито спросил Зусман Яшу.- У вас же еще вполне приличная.
- Это уж мое дело! - так же сердито ответил Яша.
- Привыкли разбрасываться кепками? - иронически спросил Зусман.- Ваше дело! Миля, дай этому товарищу какую-нибудь кепочку. А мне надо зайти до соседа.
Он ушел. Яша, посапывая от гнева на странного продавца, начал примерять кепки. Миля держал перед ним зеркало и два раза чуть не уронил его, засыпая.
Яша колебался. Он надел коричневую кепку и спросил меня, идет ли она ему.
Я не успел ответить. Вошел Зусман, мельком взглянул на Яшу и спросил:
- Миля, где же ют покупатель, который только что заходил до лавки?
- Так вот он,- уныло ответил Миля и показал на Яшу.
- Нет! - вскричал Зусман, отступил, всплеснул руками, и бородатое его лицо расплылось в счастливую улыбку.- Нет! Что ты выдумываешь, Миля! Это же передо мной стоит лорд в шотландской кепке, настоящий лорд Чемберлен. А тот покупатель был, извините, совершенно затрушенный и смахивал на босяка.
- Так это же он,- так же уныло подтвердил Миля.- Только он в новой кепке.
- Ай-ай-ай! -закричал Зусман.- Что может сделать с человеком такая дешевая кепка за сто тысяч рублей! Если она, конечно, сшита хорошим мастером! Она может сделать чудо!
Яша не выдержал и расхохотался. Зусман тоже хохотал до слез, довольный своей выдумкой, и дружески похлопал Яшу по плечу.
- Торговля с нас делает артистов,- говорил он сквозь смех.- Из меня бы вышел комик, честное слово! Будем знакомы. Приходите когда до меня поговорить, а то можно пропасть в этой пустой лавке. Я вам сошью такую летнюю кепку, что сам Ллойд-Джордж не имел и не будет иметь такой кепки никогда в жизни. Абы только достать хороший материал."
quote:Всё это нужно продающему, что бы поднять цену в глазах покупающего для красоты, а не для боя.
Чота не воткну, Кулинский покупает или продает?
quote:Originally posted by iv2006:
Чота не воткну, Кулинский покупает или продает?
Поржал
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Вот теперь, собственно, впорос. Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей. ИМXО - нет. Единтвеный на мой вгляд подxодящий термин - английское "sword". В силу его всеоблемности - любое длинно и среднеклинквое оружие
Шпага должна иметь сложный клинок, в частности крестообразный в сечении у гарды. Клинок легкий, но жесткий. ИМХО.
Значит так. Когда вы не знаете, как оно производителем названо, то смотрите: какой клинок, какая рукоять, для чего предназначено. А, если знаете, то пишете что-то вроде: палаш(в девичестве - sabre) или сабля(в девичестве - шашка).
Или наоборот: sabre (реально палаш), шашка (реально сабля).
" Это синкопа ? Синкопа ,синкопа ! Нет вот это синкопа ! Синкопа ,синкопа !" (С)
Русский язык , как всякий новый язык , использует заимствованные из другого языка слова как специализированные термины . Характерный пример имя Карл ставшее названием любого монарха и титул принц ставшее в русском синонимом сын короля .
Так же и с клинками . Заимствованные названия разных времен и народов пытаются выдать за персональные названия конкретных предметов . Причем эти же люди до сих пор не хотят определиться какие признаки хо следует считать основополагающими , не утихают споры что первично клинок или рукоять или боевое /парадное . Эта разновидность магического мышления , считающего , что имя влияет на судьбу , помогает торговцам но мешает ученым . В науке не может быть имен из одного слова а торговцам трудно оперировать названием состоящим более чем из двух слов . Вот в такой диалектике и проходит наша жизнь , сам выбирай с кем ты .
quote:Originally posted by Arabat:
палаш(в девичестве - sabre
Палаш в девичестве backsword или broadsword
Э! Зачем русских обижаете? Поинтересуйтесь-ка, сколько заимствованных слов в других языках, английском, к примеру, или франзцузском. Ничуть не меньше, чем в русском.
quote:Палаш в девичестве backsword или broadsword
Э! Палаши разные бывают. Я встречал и sabre и broadsword и смоллсворды и эспады и шпаги, как их только производители не обзывали любя. А на деле, каждый раз палаш палашом. То есть, прямая сабля.
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Палаш в девичестве ....
Пала́ш (венг. pallos ) в девичестве по венгерски МЕЧ
Вообще-то, всё длинноклинковое делится на два основных типа: тяпки и дыроколы. У турок еще режики попадаются.
А так ли уж это всё нужно?В принципе,разница в терминологии конечно имеет место,но не такая уж и критичная,как и сами предметы,особенно переходные,которые имеют признаки тех и других.На пример,читая описание,начинающееся со слов "рапира",по мере прочтения понимаем,что по вашему мнению это скорее шпага(палаш,бродсорд...),и что?Вам то из описания абсолютно понятен внешний вид предмета(а если ещё и фото есть),и вы чётко представляете,о чём идет речь.Термины "палаш","сабля","шпага" и т.д. помогают(или нет) быстрее произвести опознание на первом этапе,а потом,мы всё равно вникаем в детали и соглашаемся или нет с первоначальной формулировкой.В этом случае,применение универсального английского "сорд" ,как всего длинноклинкового,более уместно,если хотите.Т.е. сначала "сорд",как общий признак предмета,что бы понять,о чем идет речь,а потом уже детали,конкретизирующие предмет.Хотя,конечно есть и устоявшиеся традиции и характерные предметы,как например "скъявонна","ятаган","шашка"...
Дайте к проданному клинку шильдик с печатью и голографической ленточкой, и надписью "Избегайте подделок" и запишите туда любое название близкое по смыслу. И покупатель будет доволен - "Во написано!".
quote:И покупатель будет доволен - "Во написано!".
Это какой покупатель. Есть такие, что ты честно пишешь по-русски "палаш", а он лезет в книги, и показывает Указ президента Франции, где велено именовать сей предмет сабрёй. Хорошо еще, если Франции, а то может и Лихтенштейна какого.
quote:Изначально написано gor200766:
Ведь дха никто шашкой не называет, а катану саблей.
В текстах всегда называю катана японской саблей (по последним установлениям отечественных японистов склонять японские слова нельзя
).И еще насчет "никто". Был чудесный рассказ одного из наших офицеров, служившего в Анголе, как местные военные называли местное же мачете Так вот, в разговоре с русскими они называли его "шашкой", а между собой - "катана".
Катана типичная сабля. Изогнутая, односторонняя заточка на выпуклой стороне, гарда - сабля. Меч в русском понимании должен быть обоюдоострый! А вот если катана будет иметь заточку на вогнутой стороне и не иметь гарды то интересно? Без "ушей" это тогда что?
quote:Без "ушей" это тогда что?
Если ятагану обломать уши, то получится ятаган безухий.
Кстати, Рен Рен, давно хотел вас спросить: вы случайно не знаете какое оружие в "Путешествии на Запад" переведено, как ятаган?
Катану нельзя назвать саблей т.к у японцев нет традиции сабельного фехтования как таковой. Они пытались когда то саблю ввести, но так и не поняли чего с ней делать и в итоге вернулись к традиционному оружию. Японскими мечами фехтовать саблю невозможно поэтому они саблями не являются. То же и со шнепферами и гроссмесерами, которые тоже обзывают Двуручной саблей. Это оксюморон, т.к. всеми этими вещами фехтуют совершенно так же ,как и мечом, и ничего сабельного там нет. ."Сабля" и "меч" это это абсолютно определенные фехтовальные категории, а не отдельные признаки экстерьера.
Попытайтесь это объяснить японцу
для записи и традиционных катана и тати, и европейских сабель используется один и тот же иероглиф 刀.quote:Изначально написано Arabat:
Кстати, Рен Рен, давно хотел вас спросить: вы случайно не знаете какое оружие в "Путешествии на Запад" переведено, как ятаган?
Это ж надо смотреть, каким иероглифом/иероглифами записано, а лезть в "Путешествие" выше моих сил
Это глава 83, примерно в середине, а ятаган был у Ночжа.
Ладно! Переживем пока. Дело-то действительно не простое.
используется один и тот же иероглиф 刀.
quote:[B][/B]
А что, гордые потомки самураев должны новый иероглиф выдумывать из за диких выдумок белых варваров?
Сабля для них просто никудышный меч, который придумали дураки-гайдзины, потому как не умеют ни делать мечи, ни фехтовать. Ибо дураки, как сказано выше. И в сорта и разновидности их дурацких изобретений японцы вникать не собираются. Ибо японцы.
Точка зрения оригинальная, но не более того
когда японцы хотели написать "меч", то использовали вот этот знак 劍.quote:Originally posted by ag111:Шпага должна иметь сложный клинок, в частности крестообразный в сечении у гарды. Клинок легкий, но жесткий. ИМХО.
Такой вот
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Такой вот
Это наверное ломик нищеброда, а не изящная шпага.
quote:Ой! Всё от веса зависит, если меч лёгкий можно им, как и саблей. А если сабля тяжелая то приходится, как мечом, а то и как топором."Сабля" и "меч" это это абсолютно определенные фехтовальные категории, а не отдельные признаки экстерьера.
Легкий меч это и есть шпага, не?
Вот та, которая под номером 7 имеет клинок крестообразного сечения у гарды? Подобный изыск травмировал мое детское восприятие холодной тыкалки ...
https://commons.wikimedia.org/wiki/File 
egen_-_Fig._1,2,12._Neue_preu%C3%9Fische_Degen._%E2%80%93_3_u._4_Degen_Philipps_II._von_Spanien._%E2%80%93_5._Degen_....jpg?uselang=ru
А тут третья.
quote:Изначально написано ag111:
Легкий меч это и есть шпага, не?
quote:С распространением стальных доспехов, разрубить которые стало крайне сложно, а на практике почти невозможно, рубящие удары стали применяться всё реже, но колющий удар сохранял свою актуальность для сочленений лат и других слабых мест защитного вооружения. Меч становился более узким и тонким, превращаясь из рубяще-колющего в колюще-рубящий.Первые шпаги появились в Испании в 60-х годах XV века (во времена готического доспеха), представляя собой меч, оснащённый сложной гардой. Поскольку боевой меч из-за большого веса мало подходил для повседневного ношения, то многие дворяне, появляясь при дворе, носили облегчённые парадные или церемониальные мечи.
К концу XV века в Испании в моду вошли специальные мечи, названные, как указывалось выше, по эспански espadas roperas - буквально 'меч для одежды', то есть не для доспеха, и это название оружия перешло, затем в другие языки под именем рапира.
quote:разрубить которые стало крайне сложно, а на практике почти невозможно
Интересно можно фламбергом от "оружейника Тарасюка" разрубить совковую лопату лежащую на пеньке выпуклым сверху?
quote:Держа в рукаx предмет и НЕ ЗНАЯ как он атрибутирован можно ли по каким-либо признакам признать его мечем, палашом, шпагой или саблей.
А я попробовал бы ))) По функционалу. Ну и исходя из общего смысла.
Прямое рубящее - меч (их только по Окшотту разновидностей сколько?),
прямое колющее - шпага (во всех её разновидностях)
прямое колющее с кривой(пистолетной) рукояткой - палаш (ввиду особенностей кавалерийского применения).
Бродсворды и скьявоны всякие, таким образом - это все-таки мечи, и пусть переводчики Вальтера Скотта повесятся на осине ))
Кривое рубящее - сабля,
шашка - крайнее выражение кривого рубящего, фехтования не подразумевает, как следствие - гарды нет.
Обратное кривое рубящее (ятаган) - фиг с ним, так и запишем.
Национальный колорит - лучше выделим как национальный колорит (катаны), которая в общепринятом понимании - слабоизогнутый меч с односторонней заточкой, кроме Японии нигде не встречается.
Усложним переходными формами.
Я гений или идиот? ))) Ладно, ладно, согласен на идиота ))))
quote:Я гений или идиот? ))) Ладно, ладно, согласен на идиота ))))
Вы нормальный человек. Кое что из вышеперечисленного ошибочно, но и у других ошибок не меньше.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
.....можно фламбергом от "оружейника Тарасюка" разрубить совковую лопату лежащую на пеньке выпуклым сверху?
Можно ли ватой убить человека?
Можно, если в вату завернуть кирпич!
quote:Можно ли ватой убить человека?
Можно, если в вату завернуть кирпич!
А знаете загадку: Что тяжелее, килограмм ваты или килограмм железа?
Если не видите разницы уроните и то и другое себе на ногу.А если не фламбернгом? То чем? Зубилом?
quote:Originally posted by ThaiKhanRho:
шашка - крайнее выражение кривого рубящего, фехтования не подразумевает, как следствие - гарды нет.
А если у шашки гарда есть? И ножны железные? Подвес на спине, а не на брюхе?
quote:Изначально написано gor200766:
А знаете загадку: Что тяжелее, килограмм ваты или килограмм железа?
Мне на ноги, причем на обе, постоянно падает не один килограмм воздуха
F=mc
:-)
quote:Изначально написано gor200766:
А знаете загадку: Что тяжелее, килограмм ваты или килограмм железа?
Загадка неоднозначная. В земных условиях масса килограмма ваты выше массы килограмма железа.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А если не фламбернгом? То чем? Зубилом
А если фламберг-цвайхендер сохраняя все черты классического немецкого двуручника имеет изогнутый клинок - он сабля?
В общем к одному выводу я пришел. При любой класификации (будь то форма клинка, эфеса, применение и т.д.) список исключений из правила будет как бы не длинее списка "правильных" образцов.
Саблевидный
quote:ну или плохо сохранился или при закалке безнадёжно повело, для музея сгодится. Не в бой ходить!фламберг-цвайхендер
quote:Originally posted by ЯРЛ:
ну или плохо сохранился или при закалке безнадёжно повело
В том то и дело, что так задумано было. Иx не то, чтоб много - но есть. Фламберг с прямым клинком штука довольно безполезная, голого понту ради, а не пользы для. А вот при изгибе и РЕЖУЩЕМ ударе совсем другой коленкор.
П.С. Упоминать Веллера в связи с Леонидом Ильичем - моветон
quote:Originally posted by ag111:
А тут третья.
Не совсем... на третьей - классический трехграный шпажный клинок.
quote:А если у шашки гарда есть? И ножны железные? Подвес на спине, а не на брюхе?
Я с позиции моего дремучего невежества отнесу это к сабле.
Гарда есть - следовательно приспособлена к фехтованию. Даже если исходно это была доведенная под армейские требования шашка, теперь она стала саблей )))
quote:А если фламберг-цвайхендер сохраняя все черты классического немецкого двуручника имеет изогнутый клинок - он сабля?
сабля. двуручная. вроде бы даже такие в 16 веке встречались.
))
нота Бени: двуручники я вообще отнес бы к древковому )))
quote:Изначально написано ThaiKhanRho:
нота Бени: двуручники я вообще отнес бы к древковому )))
Свежий подход к проблеме ...
quote:двуручники я вообще отнес бы к древковому )))Свежий подход к проблеме ...
А то! Справедливости ради - я говорю о пехотном эспадоне 16 века, а не бастарде каком ))
Которые ландскнехты на плече таскали.
Но, разумеется, ни на чем не настаиваю ))
quote:- я говорю о пехотном эспадоне 16 века,
Якутская Пальма - как венец данного направление,успешно дожившая в своем прикладном аспекте,в отличии от евродревков,до наших дней
А рогатина чем копья хуже? Тоже дожила.
Нож "бушмен", рукоятка труба - втульчатый.
quote:двуручники я вообще отнес бы к древковом
Присоединяюсь. Их вообще можно не затачивать от 50% к гарде. На некоторых как раз поперечные шипы растут выше гарды.
quote:На некоторых как раз поперечные шипы растут выше гарды.
Тогда точно древковое - дерево с ветками.
Дубина - самое древковое!
Ну если рукоятка из дерева то тоже древковое.
Там вся дубина сплошная рукоятка
На дубине тоже не мешает кое где в нужном месте сделать изменение сечения. Доработать под разные хваты.
quote:НЕт конечно. Тут классические палаши прусской тяжелой кавалерии. По-немецки пишутся как драгунские шпаги. Но происхождение термина туманно. Скорее всего так назвали именно для отличия от просто кавалерийских шпаг. Которыми традиционно вооружали тяжёлую кавалерию до середины 18-го века.Изначально написано ГрозаБ:
Такой вот
quote:Изначально написано ThaiKhanRho:А я попробовал бы ))) По функционалу. Ну и исходя из общего смысла.
Прямое рубящее - меч (их только по Окшотту разновидностей сколько?),
прямое колющее - шпага (во всех её разновидностях)
прямое колющее с кривой(пистолетной) рукояткой - палаш (ввиду особенностей кавалерийского применения).
Бродсворды и скьявоны всякие, таким образом - это все-таки мечи, и пусть переводчики Вальтера Скотта повесятся на осине ))Кривое рубящее - сабля,
шашка - крайнее выражение кривого рубящего, фехтования не подразумевает, как следствие - гарды нет.Обратное кривое рубящее (ятаган) - фиг с ним, так и запишем.
Национальный колорит - лучше выделим как национальный колорит (катаны), которая в общепринятом понимании - слабоизогнутый меч с односторонней заточкой, кроме Японии нигде не встречается.
Усложним переходными формами.
Я гений или идиот? ))) Ладно, ладно, согласен на идиота ))))
"прямое колющее с кривой(пистолетной) рукояткой - палаш (ввиду особенностей кавалерийского применения)." Ой. Вообще-то отличие кавалерийского палаша, от кавалерийской шпаги как раз в том, что палашом именно рубят. Есть полно текстов на русском по поводу этого как раз из 18-го века. Так как тип ХО тогда определяли исключительно по форме клинка, а не по ...Кулинскому, то рукояти были всевозможные. От простых типа сабельных, до более сложных но тоже на похожей на сабельную рукояти с гардами и оберегами (австрийский стиль), до рукоятий прямых типа шпажных и тоже с оберегами (прусский стиль).
Полагаю, что если бы уважаемый исследователь и для многих основоположник не был бы так ленив, и посещал бы разнообразные профильные архивы, где смог бы лично прочесть, как в 18-м веке подписывали те образцы, что он потом у себя публиковал, то и он бы свою систему определения типов ХО сделал бы иной. Причём кардинально.
quote:пусть переводчики Вальтера Скотта повесятся на осине
А фентази Вальтера Скотта на дубе? Может ещё оружие Жюля Верна будем рассматривать или Герберта Уэльса? Вот на картинке оружие фентази нашего времени. Его сделают и поместят в частную коллекцию, а через 100-200 лет оно попадёт в музей - всё готово! Было значит!!! Деды, старики не врут.
quote:Ой. Вообще-то отличие кавалерийского палаша, от кавалерийской шпаги как раз в том, что палашом именно рубят.
Ну, я читал, что как раз несколько напротив - выставляли перед собой на манер короткой пики при атаке уколом всадника, кололи лежащего противника... отсюда и пистолетка.
Но, разумеется, книга могла содержать ошибки.
А может и нет.
хз.
quote:А фентази Вальтера Скотта на дубе? Может ещё оружие Жюля Верна будем рассматривать или Герберта Уэльса?
Имелся в виду совершенно конкретный казус: бродсворд в русской школе перевода переводился как палаш.
Палаш же, в той же системе координат - это прямой клинок с изогнутой рукояткой, сугубо кавалерийская вещь. В той же системе координат.
Приплетать сюда современное фэнтези право, не стоит ))
quote:Приплетать сюда современное фэнтези право, не стоит
Виноват, дурак, исправлюсь. Давайте приплетать фентази 18-19 веков, когда появилась мода на музеи. Как только реальным оружием перестают реально пользоваться в музеях и частных коллекциях появляются фентази из "глубины веков"!
Как я рад, что меня все это не касается...
quote:Originally posted by Foxbat:
Как я рад, что меня все это не касается...
Ну, как бы поставленная задача выполнена:
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Давненько у нас тут говносрачей не было, аж скучно
Тем более весна же ещё пришла, со всеми вытекающими.
Весна покажет, кто где срал (с)
quote:Изначально написано Foxbat:
Как я рад, что меня все это не касается...
В смысле?
Споры о терминологии. Сижу уютно в своем коконе.
quote:Originally posted by Foxbat:
Споры о терминологии. Сижу уютно в своем коконе
+100