Историческое холодное оружие
Сабля обр. 1763г. гусарская
Ув.Roberto P.-F. 63, обращаюсь к вам, как к исследователю имеющему доступ к первоисточникам.
Эфес обр. 1763г. по описанию имел лангет, как на втором снимке,
или всё было так, как на первом?
quote:Вы переоценили мои умения отслеживать здесь темы. Я только что нашёл эту тему. Тем более, что уже ответил Вам по этим "останкам" в личной переписке. Если я правильно понимаю про лангет, то его отсутствие на перекрестье первой сабли и меня напрягает. Она не совсем соответствует тому, что сейчас принято считать гусарской офицерской обр. 1763 г. Вторая (правая) полностью.Изначально написано Sergeevich1951:
Ув.Roberto P.-F. 63, обращаюсь к вам, как к исследователю имеющему доступ к первоисточникам.
Эфес обр. 1763г. по описанию имел лангет, как на втором снимке,или всё было так, как на первом?
Но и это не критично. По документам только в 1770-е гг. упоминается тот факт, что сабли для гусарских офицеров заказываются централизованно и по утверждённому образцу. До этого вполне могли быть пережитки вольности гусарских времён ещё Елизаветы. Когда те были не регулярными и по сути в каждый полк командир мог заказать свои собственные образцы и холодняка и огнестрела. Что и делалось. Да и сделанные в несколько полков сабли в конце 1750-х гг. вполне служили ещё 20 лет. Весь положенный период.
Собственно добавить по существу мне пока более нечего.
Описания того, что был лангет нет. Как и самого подробного описания. Работали по утверждённым и присланным на заводы образцам. Ни чертежей, ни подробного описания. Более информативны именно документы заводские, когда подробно описывается тех процесс и за что кому заплатили при производстве образцов на утверждение Военной коллегии. Так, например, удалось идентифицировать тип палаша, который выдавался в 1765 г. в ЛГКП. Который вполне логично оказался тем же, что и офицерские палаши кирасирских и кавалергардских офицеров обр. 1763 г. Это когда читали документацию Тульских заводов. Я эту выписку отправлял Олегу Леонову, когда он собирал свою книгу. Он с этим согласился.
И очень важный аспект - а на правом эфесе остались следы позолоты? Офицерское тогда золотили.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы переоценили мои умения отслеживать здесь темы. Я только что нашёл эту тему. Тем более, что уже ответил Вам по этим "останкам" в личной переписке. Если я правильно понимаю про лангет, то его отсутствие на перекрестье первой сабли и меня напрягает. Она не совсем соответствует тому, что сейчас принято считать гусарской офицерской обр. 1763 г. Вторая (правая) полностью.
Но и это не критично. По документам только в 1770-е гг. упоминается тот факт, что сабли для гусарских офицеров заказываются централизованно и по утверждённому образцу. До этого вполне могли быть пережитки вольности гусарских времён ещё Елизаветы. Да и сделанные в несколько полков сабли в конце 1750-х гг. вполне служили ещё 20 лет. Весь положенный период.
Собственно добавить по существу мне пока более нечего.
Описания того, что был лангет нет. Как и самого подробного описания. Рабо
И очень важный аспект - а на правом эфесе остались следы позолоты? Офицерское тогда золотили.
Позолота сохранилась на обеих вариантах.
Вопрос. Разве при ЕП, гусарские сабли, разных полков, тоже имели навершие со львом?
Вы пишете о 20 годах службы, разве это не касается только сабель НЧ?
И последний. Какого цвета была кожа на ножне? С ув.
quote:Значит - ОБЕ офицерки.Изначально написано Sergeevich1951:Позолота сохранилась на обеих вариантах.
Вопрос. Разве при ЕП, гусарские сабли, разных полков, тоже имели навершие со львом?
Вы пишете о 20 годах службы, разве это не касается только сабель НЧ?
И последний. Какого цвета была кожа на ножне? С ув.
Скорее всего нет. Но не надо забывать, что в конце правления Елизаветы, и особенно в пол-года правления Петра Третьего, широко пошли образцы как раз ПРУССКОГО стиля. Собственно на портрете Циттена 1760-х гг. прусская гусарская сабля как раз со львом на рукояти.
Посмотрю ещё на гусарки голштинцев. Вроде тоже со львами.
Собственно все регламенты с 1762 по 1769 гг. именно прусского фасона. Потому, что при Екатерине издали с мелким тюнингом именно наработки ещё её убиенного мужа. И в мундире и в оружии. Далее - австрийская мода.
Надо проверить. Периодически то теже 20 лет, то 12.
Черная кожа.
Кстати. На оригинальных картинках 1774 г. с изображением чинов русской армии (ГЭ) полно изо холодного оружия. И гусарские сабли там изображены на 20-30 фигурах (офицер и рядовой каждого гусарского, каждой гусарской легионной команды и пикинерного полка). Олег в свою книгу не дал ни одного. Почему-то...
Вы пишите, что период с 1762-69гг., это в основном прусские обр.
Прусское ХО этого периода я знаю не очень, но австрийская сабля этого
времени, очень напоминает обр.1763г. Я думаю ХО середины 18ст.,что
Пруссии, что Австрии особо не отличалось.
А если говорить о второй четверти 18ст., то чем были вооружены Сербские
гусары, просто было австрийское и с этого обр. позже были заказаны сабли в Туле. Не правда ли?
quote:Да, прусские и австрийские были схожими. Ну гусары изначально из имперских (австрийских).Изначально написано Sergeevich1951:
Вы пишите, что период с 1762-69гг., это в основном прусские обр.Прусское ХО этого периода я знаю не очень, но австрийская сабля этого
времени, очень напоминает обр.1763г. Я думаю ХО середины 18ст.,что
Пруссии, что Австрии особо не отличалось.
А если говорить о второй четверти 18ст., то чем были вооружены Сербские
гусары, просто было австрийское и с этого обр. позже были заказаны сабли в Туле. Не правда ли?
Вы выложили фото пехотных сабель (вроде как по длине клина). Русские обр. 1763 г. конечно были не оригинальными. Естесственно, что по сути копировался чей-то образец.
На картинки из Висковатова не надо смотреть ВООБШЕ, а сабли да, венгерского типа. Такие были при Елизавете.
Интересно ваше мнение о саблях гусарских времени ЕП, но уже с вензелем Е2.
Не смотря на то, что был принят обр. 1763г. в Туле выпускалось оружие
предыдущего обр., но с вензелем новой императрицы?
Кожа на ножне,как и на черене, коричневая, вероятно со временем краситель ушёл.
quote:Этого следовало ожидать. Екатерина с 1762 г. Соответственно офицеры и гусары заказывали себе оружие по-началу по старым образцам. Мы называеи гусарскую саблю обр. 1763 г., но тут есть нюансы. В регламенте 1763 г. саблю описали первый раз. Но сам регламент в 1763 г. не заработал. Так как после реорганизации гусарских полков с переделкой 8-эскадронных в 6-эскадронные был издал практически такой же, но в 1765 г. По сути только тогда новые вещи и начали изготовляться и поступать в полки.Изначально написано Sergeevich1951:
Интересно ваше мнение о саблях гусарских времени ЕП, но уже с вензелем Е2.Не смотря на то, что был принят обр. 1763г. в Туле выпускалось оружие
предыдущего обр., но с вензелем новой императрицы?
Кожа на ножне,как и на черене, коричневая, вероятно со временем краситель ушёл.
Очень интересная сабля! Музейная или чья-то?
Забавно. Но двигаясь в предложенном Вами направлении, мы имеем доказательства уже на совсем другой тип сабли обр. 1763 г. А именно австрийский тип привычный для русских гусар правления Елизаветы. Мало того, может оказаться, что и самого "обр. 1763 г." вообще не было. То есть просто описали в 1763 г. те сабли, что уже служили в гусарских полках ещё с Лизы. Есть и косвенный на это намёк в самой табели. Там такой текст: "В 20 лет. Сабель с стальными эфесы, по чису киверов [...] с деревянными кожеными [ножнами о]коваными, сверху по местам, а снизу во все ножны железом, ПРОТИВ НЫНЕ НАХОДЯЩИХСЯ В КАВАЛЕРИЙСКИХ ПОЛКАХ;" В табели 1765 г. на 6-эскадронные гусарские полки это повторили.
"Вот такие дела, малята."(С)
Для меня не понятно каким образом - ,,В 20лет" сопрягается с остальным текстом?
quote:Сабли выдавались на 20 лет. Это нижним чинам. Офицеррам на короче - от 12 до 10 лет. Собственно для офицеров была другая система. У них из жалования вычитали за холодняк, если его сделали централизованно. А н. чинам за оружие из жалования не вычитали. только за мундир и амуницию.Изначально написано Sergeevich1951:
Для не понятно каким образом - ,,В 20лет" сопрягается с остальным текстом?
Сабель периода 1750-62гг., НЧ, я не видел, а оф. сохранилось достаточно,
но у них эфесы без изображений льва.Тема начинается с эфесов вызолоченных,
со львами, так что же это за обр., если не обр.1763г.? Сабель гусарских, этого типа,
сохранилось внушительное количество.
quote:????Изначально написано Sergeevich1951:
Сабель периода 1750-62гг., НЧ, я не видел, а оф. сохранилось достаточно,но у них эфесы без изображений льва.Тема начинается с эфесов вызолоченных,
со львами, так что же это за обр., если не обр.1763г.? Сабель гусарских, этого типа,
сохранилось внушительное количество.
Самому стало интересно. (Для тех, кто не в курсе, я лично оружием 18-века плотно не занимаюсь). Пока...
Соответственно выводы в книге уж точно не мои. А со многими я так вообще не согласен.
Интересно сделать классификацию именно ПОДПИСАННЫХ датами клинков. Заодно и поймём, до какого года встречаются с ранними эфесами. И ещё - было три типа гусарских полков - старые, поселённые и полевые. (До 1775 г. потом система изменилась). Одни формировали с нуля или почти с нуля, другие просто перешли в новое царствование более-менее в том же состоянии. Судя по докам, мундиры и амуницию нужно было выносить весь срок, даже если при Екатерине приняли новые образцы. Ну если можно было перешить, то перешивали по новому.
Нравится мне эта тема!
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
????
Самому стало интересно. (Для тех, кто не в курсе, я лично оружием 18-века плотно не занимаюсь). Пока...Интересно сделать классификацию именно ПОДПИСАННЫХ датами клинков. Заодно и поймём, до какого года встречаются с ранними эфесами.
Нравится мне эта тема!
Может кто и покажет датированные клинки этого обр,я точно-нет.
Те два, что показал, это всё, что имею. Остальные сабли не имеют привязки по дате.
У Кулинского ЕП
Мадьярская...
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Может кто и покажет датированные клинки этого обр,я точно-нет.
Те два, что показал, это всё, что имею. Остальные сабли не имеют привязки по дате.
У Кулинского ЕП
Мадьярская...
У Кулинского как раз понятно, почему. Это и есть елизаветинский вариант гусарской сабли. Точная копия австрийского образца. Собственно в то время и мундир, и амуниция, и оружие на гусарские полки РИА делались не только по австрийскому образцу, но и тупо покупалось и заказывалось за границей в Австрии. Напомню - среди полков РЕГУЛЯРНОЙ кавалерии РИА они не числились. Наёмники.
quote:Вы дали фото русских сабель с эфесами "австрийского" типа датированных 1764 и 1766 гг. Вы считаете их офицерскими? Там даже позолоты нет. Это просто гусарские сабли. Они во времена Елизаветы были с довольно богато декорированными ножнами. Их описания имеются. Именно что не только офицерские. Например;Изначально написано Sergeevich1951:
Сабель периода 1750-62гг., НЧ, я не видел, а оф. сохранилось достаточно,но у них эфесы без изображений льва.Тема начинается с эфесов вызолоченных,
со львами, так что же это за обр., если не обр.1763г.? Сабель гусарских, этого типа,
сохранилось внушительное количество.
"В 10 лет. Сабель ротным писарям десяти, гусарам тысячи, коновалам трём, кузнецам семи, итого 1020. Оные на Тульских оружейных заводах строены с ножнами и с медным на ножнах наборах и в гусарский Хорватов отпускаются по четыре рубли по девятнадцати копеек, а в том Государственно Военной коллегии экстракте такие ж сабли в постройку на означенную бывшую Черногорскую команду показаны по три рубли по осьмидесят по четыре копейки с половиною, ис чего усмотрено, что оные в гусарский Хорватов полк отпускаются дороже, для того тем саблям цена полагается 3 р. 84,5 коп." Это из табели для формируемых полевых гусарских Македонского и Болгарского. 1760 г. А вот офицерка: 1762 г.: "Афицерская сабля с позолоченым приборм - 26 руб." там же упоминалась для полкового обозного "простая сабля". В мае 1762 г. В Цесарии заказанные: "700 саблей из доброго железа, желтой медью оправленных, каждая по пяти рублев по птидест копеек". Офицерам: "Сабля в медной оправе вызолоченная, к оной золотой темляк". И ещё есть, но принцип ясен - солдатские гусарские дороже екатерининских, описанных в 1763 г. А офицерские золочёные так в несколько раз.
Спасибо за это разъяснение.Трудно представить, видя к примеру, солдатскую
драгунку обр.1881г.,Что на 150лет раньше, ХО ,для нижних чинов могло иметь
такие пышные ножны и украшенный травлением клин.
Оф. сабля имела такой же прибор и отличалась только позолотой?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Спасибо за это разъяснение.Трудно представить, видя к примеру, солдатскуюдрагунку обр.1881г.,Что на 150лет раньше, ХО ,для нижних чинов могло иметь
такие пышные ножны и украшенный травлением клин.
Оф. сабля имела такой же прибор и отличалась только позолотой?
Ну особого травления там и нет. Резьба в основном. В догонку; Просмотрел опубликованные документы по утверждению и поставкам в полки холодного и огнестрельного оружия в 1763 г. Так вот - и мундир и амуниция на все полки, кавалерийские и пехотные, включая гусарские. А вот с оружием интереснее. Принятые образцы холодного только палаши, про гусарские сабли НИЧЕГО. ТО есть в 1763 г. никаких "сабель обр. 1763 г." ничего нет. Карабины у гусар были по табелям 1763/65 г. обще-кавалерийские. Их утвердили, а отдельные гусарские сабли (других частей кавалерии с саблями тогда в РИА не было) - НЕТ.
Сегодня буду разбирать свои записи по нескольким гусарским полкам (отчётные табели разных лет). Нужно отследить динамику получения ими сабель в 1760-е гг. То есть с какого года стали получать те, что описаны в табели 1763 г.
И есть ещё формы отчётов Тульских заводов по изготовлению и остатках разных образцов холодного и огнестрельного. Именно на них нужно опираться в классификации, так как именно там и называются типы холодного оружия, Сколько сделано, сколько куда отправлено, и сколько осталось. Леонов несколько таких просматривал. Они очень похожие, делались через разные промежутки времени. Там и про образцы, которые старые, и лежат никому уже не нужные, так как по существующим табелям не используются. Я посмотрю сегодня некоторые (есть в РГВИА, есть в архиве Артмузея).
P.S. Чем собственно Олег должен был заниматься, когда книгу свою писал. Но...
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
P.S. Чем собственно Олег должен был заниматься, когда книгу свою писал. Но...
Да Бог с ним, с Леоновым. Очень подфартило всем тем, кто увлечён российским ХО 18ст.,что вот наконец нашёлся человек, имеющий доступ к архивным материалам, и так же не равнодушен к этой теме.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:Ну особого травления там и нет. Резьба в основном.
Пишу травление, поскольку с монитора, определить на 100%, гравировка это, или вытравка, сложно. Если у вас есть возможность увидеть живьём,
то при соответствующем опыте определится на верняка, не составляет особого труда.
quote:Да в документах постоянно пишется о том, что вензеля и декор на клинках именно режутся. Граверам за эту "резку вензелевого имени" и оплату дают. Про травление в тот период не попадалось.Изначально написано Sergeevich1951:Пишу травление, поскольку с монитора, определить на 100%, гравировка это, или вытравка, сложно. Если у вас есть возможность увидеть живьём,
то при соответствующем опыте определится на верняка, не составляет особого труда.
И резали и травили,на екатерининских половина травленных.На шашках 09 модели только травленные,хотя в документах резанные
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:Просмотрел опубликованные документы по утверждению и поставкам в полки холодного и огнестрельного оружия в 1763 г. Так вот - и мундир и амуниция на все полки, кавалерийские и пехотные, включая гусарские. А вот с оружием интереснее. Принятые образцы холодного только палаши, про гусарские сабли НИЧЕГО. ТО есть в 1763 г. никаких "сабель обр. 1763 г." ничего нет. Карабины у гусар были по табелям 1763/65 г. обще-кавалерийские. Их утвердили, а отдельные гусарские сабли (других частей кавалерии с саблями тогда в РИА не было) - НЕТ.
Теперь понятнее, почему мы видим эту гусарскую саблю периода
1750-62гг., изготовленной в 1766г.
quote:Изначально написано Ремингтон:
На шашках 09 модели только травленные,хотя в документах резанные
Вадим, прав, не всегда приказы совпадают с действительностью.
Но встречаются и гравированные, видно из первых партий. Могу показать.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Да Бог с ним, с Леоновым. Очень подфартило всем тем, кто увлечён российским ХО 18ст.,и вот наконец нашёлся человек, имеющий доступ к архивным материалам, и так же не равнодушен к этой теме.
У Олега КНИГИ (правда это скорее фото-альбомы, но всё равно), а у меня переписка в интернетах и постоянное копление материалов "в стол". Имеется разница, И это не в мою пользу. Но и ладно, действительно не будем об этом более.
Итак, посмотрел заводские отчёты за 1776 г. Там "Рапорт по сделанному по наличию ружье", "Журналы 1776 года". Там всё интереснее. По кавалерийскому холодному оружию на 1776 г. на складах в Туле такая ситуация;
"По образцам тогож [1]763-го года, тесаков инфантерийских 6878, палашей кирасирских 275, карабинерных 610, драгунских 917,
Сабель; гусарских 991, по образцам [1]775 года - гусарских 1558, кирасирских 1620, драгунских 861,
Гусарских команд бывшего генерала лейтенанта Хорвата 181.
Сабель в новоучереждаемые из малороссийских кампанейские три полка; первого, второго.
Кортиков в егерьские батальоны.
Починённых; Шпаг солдатских маниров прежнего, нынешнего. Палашей драгунских."
Олег (куда ж без него теперь) не упомянул в своей книге сабли для трёх полков РИА переформированных из украинских компанейских. Они были особого стиля. Их специально придумывал Румянцев. Но не беда. Я в своей статье в "Старом Цейхгаузе" по этим полкам довольно подробно писал про эти сабли (№ 59/60, и № 62 стр. 4). Там и нижних чинов и офицерские. И и те и другие двух типов.
По документам офицерские гусарские (для пикинеров тоже были гусарские) утвердили в следующем 1777 г. Гусарские сабли обр. 1775 г. с ценами прописали в табелях гусарских и пикинерных полков 1775 г. драгунские сабли обр. 1775 г. тоже в табелях драгун 1775 г. Драгунские на обр. 1786 г. так и не стали менять. А для кирасиров новые табели в 1775 г. так и не создали, и кирасирскую саблю обр. 1775 г. прописали в табелях только в 1786 г. Гусарские сабли для гусаров и пандуров Хорвата так и лежали тв 1776 г. Хорвата посадили за прикарманивание денег в особо крупных, его гусаров и пандур разкассовали в разные гусарские полки. Специфическое оружие оказалось не нужным. Так и лежали на складе 181 сабля. Пандурская сабля с вензелем Екатерины как раз у одного из участников этого форума лежит. Её Леонов ещё в Первом Томе Русского военного костюма давал фото.
quote:Да, я посмотрел уже.Изначально написано Ремингтон:
И резали и травили,на екатерининских половина травленных.На шашках 09 модели только травленные,хотя в документах резанные
Черт! Завидую белой завистью. Тут по советским-то кортикам часто нужных документов не найти, а люди по Елизавете поднимают!
Ежели вам вдруг попадется документик по введению морских кортиков за первую четверть 19-го, не откажите сообщить.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Теперь понятнее, почему мы видим эту гусарскую саблю периода
1750-62гг., изготовленной в 1766г.
Пока пазл не сложился. С одной стороны у нас нет датированных с подписями 1760-ми гг. сабель с лвиными грифами, а есть с грифами старого елизаветинского образца а-ля имперцы. Но по ним известно, что елизаветинские были с ножнами, обложенными медью, да ещё и фигурной. В гусарских табелях 1763 г. ножны обложены ЖЕЛЕЗОМ. Вроде как и эфесы тоже должны быть железными. Но там хреново понятно по тексту, мало того, не похоже, что к созданию табели 1763 г. ни хренга не утвердили новый образец гусарской сабли. Только вот в 1776 г. гусарскую саблю как образцовую всё-таки упоминают среди образцов холодняка 1763 г... Тол есть обр. 1763 г. был?
quote:По елизаветинским гусарам я инфу черпаю из статей Вадима Егорова. Это его "конёк".Изначально написано Arabat:
Черт! Завидую белой завистью. Тут по советским-то кортикам часто нужных документов не найти, а люди по Елизавете поднимают!
Ежели вам вдруг попадется документик по введению морских кортиков за первую четверть 19-го, не откажите сообщить.
На сколько помнится, морские кортики в этот период не были регламентированы. По крайней мере на изо встречаются оба типа - привычный "стиллет" и богато (на мой взгляд через чур) полу-сабелька. Оба типа импортированные у англичан.
Кусочек ножны застрял...во времени
quote:На сколько помнится, морские кортики в этот период не были регламентированы.
Именно в этот период они и должны были быть регламентированы. Вопрос когда: в начале, в конце, в середине? Все ссылаются на 1801, но там регламентации еще нет, есть только разрешение носить в особых случаях.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Да в документах постоянно пишется о том, что вензеля и декор на клинках именно режутся. Граверам за эту "резку вензелевого имени" и оплату дают. Про травление в тот период не попадалось.
А что, на поздний период в приказах имеется термин "травление"?))
"Травление" - это то же "гравирование". Которая может исполняться "механически", "химически" и "гальванически". Вид и способ - уже инженерно-техническая документация и расчетные ведомости.
Кстати, согласно приводимому документу (с) (прошу извинить Автора поста за кражу документа) , что же в действительности не соответствует приказу?
фраза вполне себе определяет основополагающую разницу
"На кольце дужки выпуклое, а на клинке гравированное".
В документе регламентируется не сколько технология нанесения изображения, а его расположение относительно лицевой поверхности детали, и под "гравированное" понимается изображение путем "снятия" металла.
По ведомостям "цеха украшенного оружия" того же ЗОФ, специальности "гравер", "художник-гравер", "резчик-гравер". Специальности "мастер травления" или т.п. банально не существовало.
quote:Уж слишком маленький. А что за сабля?Изначально написано Негоголь:
Кусочек ножны застрял...во времени
Ну я просто в документах читал, как кто-то на клинках "вензелевое имя нарезал". Скорее всего именно резцом это делалось. Тем более, что это делалось на уже готовых и собранных саблях. Просто было решение добавить вензель на клинки.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Ну я просто в документах читал, как кто-то на клинках "вензелевое имя нарезал". Скорее всего именно резцом это делалось.
Естественно, так. Иначе было бы сказано "вензелевое имя наводил" и оплата фиксировалась бы именно как за "наводку".
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Уж слишком маленький. А что за сабля?
Ну уж какой есть.В теме о книге Олега Леонова показывал.
quote:Изначально написано Негоголь:
Ну уж какой есть.В теме о книге Олега Леонова показывал.
До этих сабель, более поздних, ещё доберёмся. Пока они не в тему.
Тема:Сабля обр. 1763г. гусарская
quote:Ага. А на ней есть указание какой-нибудь гос принадлежности?Изначально написано Негоголь:
Ну уж какой есть.В теме о книге Олега Леонова показывал.
quote:Если это была сабля казачьих офицеров начала 1800-х гг., то вряд ли.Изначально написано Sergeevich1951:До этих сабель, более поздних, ещё доберёмся. Пока они не в тему.
Тема:Сабля обр. 1763г. гусарская
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ага. А на ней есть указание какой-нибудь гос принадлежности?
Нет вообще ничего.
В этой теме - Сабля обр. 1763г. гусарская, поднялась не менее
интересная ( для меня), о гравировке по стали.Пожалуй создам тему с таким
названием , и перенесу отсюда посты её касающееся.
quote:То есть может быть и русской екатерининской, и ранней александровской, и вообще ...европейской германской...Изначально написано Негоголь:
Нет вообще ничего.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
То есть может быть и русской екатерининской, и ранней александровской, и вообще ...европейской германской...
Не начинайте.на много страниц тема была на дубле.Наша она ,родимая.Не покажете такую же Европу.А вот наши в полный рост.С такой оплёткой,львом и прочими причендалами.Ссыль позже дам.Уж извинит меня Сергеич.Но уж больно тема интересная.Ее,кстати Олег Леонов вживую видел.
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4622493
Только вот период не понятен.Олег её числит началом 19 века.У меня сомнения,может и раньше.Но однозначно,что эта серия предметов малоизучена,а предметы такие есть и не один и не два.
quote:Изначально написано Негоголь:
Не начинайте.на много страниц тема была на дубле.Наша она ,родимая..Уж извинит меня Сергеич.Но уж больно тема интересная.
[/URL]
Если интересная, создай отдельную тему, и в неё подтянуться те, кому она тоже интересна.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Итак, посмотрел заводские отчёты за 1776 г. Там "Рапорт по сделанному по наличию ружье", "Журналы 1776 года". Там всё интереснее. По кавалерийскому холодному оружию на 1776 г. на складах в Туле такая ситуация;
"По образцам тогож [1]763-го года, тесаков инфантерийских 6878, палашей кирасирских 275, карабинерных 610, драгунских 917,
Сабель; гусарских 991, по образцам [1]775 года - гусарских 1558, кирасирских 1620, драгунских 861,По документам офицерские гусарские (для пикинеров тоже были гусарские) утвердили в следующем 1777 г. Гусарские сабли обр. 1775 г. с ценами прописали в табелях гусарских и пикинерных полков 1775 г. драгунские сабли обр. 1775 г. тоже в табелях драгун 1775 г. Драгунские на обр. 1786 г. так и не стали менять.
Как вы считаете, даёт ли эта информация, возможность предположить,
что сабля обр. 1763г., пришла в полки только 1775г.,и обр.1775г.
это и есть замороженный обр. 1763г.?
quote:Думал над этим. Версия не более. Первое - до этого был только образец 1754 г. Олег Леонов правильно его описал. И в документах также. То есть описан однозначно ЛАТУННЫЙ эфес и ножны обложены богато украшенными ЛАТУННЫМИ накладками. Обр. 1763 г. точно другой. Ножны точно обложены железом. А вот с эфесом - странно. Вроде бы написано, что "сабли с железные эфесы", а вот про похожие сабли обр. 1775 г. написано "сабли железные с эфесы". Такое ощущение, что тупо в словах при наборе типографского текста ошиблись. Причём, по монму мнению, именно в табели 1763/65 гг. Просто по саблям обр. 1775 г. понятно, что они были с латунными эфесами. (Олег в книге себя изрядно запутал, но правильные документы такИ привёл). Там, кстати, ошибок в этих табелях было полно и по оружию и по мундиру. Потом все годы до табелей 1786 г. шла переписка, как исправлять множество косяков. Когда эти косяки стали понятны уже в полках.Изначально написано Sergeevich1951:Как вы считаете, даёт ли эта информация, возможность предположить,
что сабля обр. 1763г., пришла в полки только 1775г.,и обр.1775г.
это и есть замороженный обр. 1763г.?
Мало того, сабли частей Хорвата (а это обр. 1754 г.) в перечне из Тулы 1776 г. написаны отдельно от гусарских сабел обр 1763 г.
Есть у меня ещё версия про эти сабли. Надо проверить ещё и голштинский след...
quote:Я не читал тех тем. Вопросы у меня возникли сами по себе.Изначально написано Негоголь:
Не начинайте.на много страниц тема была на дубле.Наша она ,родимая.Не покажете такую же Европу.А вот наши в полный рост.С такой оплёткой,львом и прочими причендалами.Ссыль позже дам.Уж извинит меня Сергеич.Но уж больно тема интересная.Ее,кстати Олег Леонов вживую видел.
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4622493
Только вот период не понятен.Олег её числит началом 19 века.У меня сомнения,может и раньше.Но однозначно,что эта серия предметов малоизучена,а предметы такие есть и не один и не два.
Сергеевич, я так понял основной момент этой темы это отнесение тобой и не только.. сабель с медным львиным эфесом вслед за Леоновым к обр. 1763 года. Однако напомню.. на сегодня мы документально ничего не знаем о таком оф. гусарском образце (т.е. о том что это точно оф. гусарский обр. 1763 г. а не какой-нибудь импортный в России неутверждённый или на его манер без утверждения здесь сделанный) кроме субъективных прикидок, что мол такие сабли могли бытовать ранее 1775 г. (когда впервые подобный оф. образец, хоть и не для гусар, документально упомянут).. и значит они поэтому есть образца 1763 года..
Вот эта прикидка из книги обсуждавшейся в моей теме.. т.е. в теме, в которой этот вопрос уже поднимался..
"..можно утверждать, что одновременно с саблями для рядовых гусар, введёнными табелями полевых и поселённых полков в 1763-1765 гг., была принята и модель сабли для гусарских офицеров. Такой вывод можно сделать сравнив значительное количество сохранившихся однотипных офицерских гусарских сабель, ранее датировавшихся первой половиной правления Екатерины II".
Я вот не пойму, что означает эта фраза "ранее датировавшихся" на которой и строится этот вывод?.. не как не вникну.. Ранее чего датировавшихся? А позже как.. уже, что ли не датировавшихся.. или не так датировавшихся?
quote:Приблизительно так. Единственное, что можно добавить в плюс к этому ходу мыслей, так то, что точно такие львы на эфесах были на обр. 1763 г. кирасирских и карабинерных палашей. Отдельный вариант их офицеров и в ЛГКП (не долго). У различных вариантов офицерских палашей в карабинерных эскадронах Легионов и в ддрагунских полках и ещё кое-где. То есть эта накладка на рукоять была вообще одинаковой и на саблях и на палашах. Импорт тут был в общем не к чему. Хотя сама рукоять на тех палашах была именно "имперского" австрийского типа и по конструкции тянутая от австрияков.Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич, я так понял основной момент этой темы это отнесение тобой и не только.. сабель с медным львиным эфесом вслед за Леоновым к обр. 1763 года. Однако напомню.. на сегодня мы документально ничего не знаем о таком оф. гусарском образце (т.е. о том что это точно оф. гусарский обр. 1763 г. а не какой-нибудь импортный в России неутверждённый или на его манер без утверждения здесь сделанный) кроме субъективных прикидок, что мол такие сабли могли бытовать ранее 1775 г. (когда впервые подобный оф. образец, хоть и не для гусар, документально упомянут).. и значит они поэтому есть образца 1763 года..
quote:Может быть, автор имел в виду датировки предложенные Кулинским?Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот эта прикидка из книги обсуждавшейся в моей теме.. т.е. в теме, в которой этот вопрос уже поднимался..
"..можно утверждать, что одновременно с саблями для рядовых гусар, введёнными табелями полевых и поселённых полков в 1763-1765 гг., была принята и модель сабли для гусарских офицеров. Такой вывод можно сделать сравнив значительное количество сохранившихся однотипных офицерских гусарских сабель, ранее датировавшихся первой половиной правления Екатерины II".Я вот не пойму, что означает эта фраза "ранее датировавшихся" на которой и строится этот вывод?.. не как не вникну.. Ранее чего датировавшихся? А позже как.. уже, что ли не датировавшихся.. или не так датировавшихся?
quote:Собственно посмотрел. Мне любезно предоставили возможность ознакомится с подробными изображениями двух голштинских гусар приблизительно датированных 1759 г. Сабли видны отчётливо. Оковка ножен железная, не елизаветинского, а скорее екатерининского типа. Более простые. Эфес тоже железный. Без львиной головы. Довольно простой.Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Думал над этим. Версия не более. Первое - до этого был только образец 1754 г. Олег Леонов правильно его описал. И в документах также. То есть описан однозначно ЛАТУННЫЙ эфес и ножны обложены богато украшенными ЛАТУННЫМИ накладками. Обр. 1763 г. точно другой. Ножны точно обложены железом. А вот с эфесом - странно. Вроде бы написано, что "сабли с железные эфесы", а вот про похожие сабли обр. 1775 г. написано "сабли железные с эфесы". Такое ощущение, что тупо в словах при наборе типографского текста ошиблись. Причём, по монму мнению, именно в табели 1763/65 гг. Просто по саблям обр. 1775 г. понятно, что они были с латунными эфесами. (Олег в книге себя изрядно запутал, но правильные документы такИ привёл). Там, кстати, ошибок в этих табелях было полно и по оружию и по мундиру. Потом все годы до табелей 1786 г. шла переписка, как исправлять множество косяков. Когда эти косяки стали понятны уже в полках.
Мало того, сабли частей Хорвата (а это обр. 1754 г.) в перечне из Тулы 1776 г. написаны отдельно от гусарских сабел обр 1763 г.
Есть у меня ещё версия про эти сабли. Надо проверить ещё и голштинский след...
К сожалению, по соглашению с ГЭ, ранее официальной публикации я не имею права эти изо публиковать в любом виде.
P.S. Почему полез в голштинцев. Дело в том, что уже писал о том, что все мундирные (и оружейные в них) табели, спешно изданные при Екатерине осенью 1763 г. были быстрой переделкой с не большими изменениями табелей, приготовленных для РИА ещё при жизни её мужа (к тому времени уже год как забитого до смерти пьяными любовниками Екатерины). Они же, в свою очередь, были написаны по стилю уже существовавших у Петра Фёдоровича собственных голштинских полков. Часть из которых стояла в Голштинии, а часть под Питером. Собственно явное прусское влияние в русских табелях 1763 г. и объясняется этой цепочкой пристрастий; пруссаки на голштинцев, голштинцы на табели для РИА 1762 г. (не введённые), Табели 1762 г. Петра Третьего на табели 1763 г. Екатерины Второй. С табелей 1768 г. от прусского вляния отказываются насовсем (а, как оказалось, до восшествия Павла Первого) и переходят целиком на австрийские типы в униформе и в оружии. Вот так.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Сабли видны отчётливо. Оковка ножен железная
Даже можно разглядеть, что именно железная?
quote:Изначально написано Esky:
Даже можно разглядеть, что именно [b]железная?[/B]
Рисунок очень подробный. ВСЁ можно разглядеть.
В книге Леонова в разделе "сабля офицерская гусарская обр. 1763 года" есть рисунок подписанный (дублирую ибо осветление от вспышки мешает прочесть) "Обер-офицер Сербского гусарского полка. Фрагмент акварели неизвестного автора, 1774 год".. далее надпись просматривается.
Но выше рисунка у него написано об оф. саблях 1763 года (после его субъективных выводов на основе "ранее датировавшихся сабель", что цитированы выше см. п.77): "Эти сабли роднят эфесы, выполненные в едином стиле: медная плоская золочённая рукоять, прямое перекрестье с гранёным сечением плеч, головка в виде львиной головы.."
Попробуйте найти на рисунке эту "медную плоскую золочённую рукоять с головкой в форме львиной головы"..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич, я так понял основной момент этой темы это отнесение тобой и не только.. сабель с медным львиным эфесом вслед за Леоновым к обр. 1763 года..
Не верно понял. Тема названа так, что бы было более-менее понятно
о чём в ней речь. Суть её заключается в том, что бы чётко опредилить
к какому обр.сабли, относятся эфесы показанные в начале темы.
quote:Тогда ты забыл поставить после заголовка темы знак вопроса..Не верно понял. Тема названа так, что бы было более-менее понятно
о чём в ней речь. Суть её заключается в том, что бы чётко опредилить
к какому обр.сабли, относятся эфесы показанные в начале темы.
А давайте проголосуем..
1. Эфесы сабель офицеров лёгкоконных полков начала 19 века.. кто аргументировано с доказательствами мне возразит и заявит своё? Тогда для начала покажите рисунок сабли с "ящеровой ручкой и львиной головой" датированный ранее..
2.?
Вот одного не могу осмыслить,почему сабель с львиной головой в музеях и частных коллекциях в совокупности имеется больше (по крайней мере достаточное колличество),чем тех,которые уставные?Как так вышло?И они имеют общие схожие признаки?
quote:У Вас была своя интересная тема про ошибки самого издания. Когда мне пришлось прервать Ваш бесконечный бенефис там, то сначала Вы изволили писать ерунду, а потом просто забросили тему вообще. Хотя могли бы там много чего написать из того, в чём разбираетесь. Но это уж точно не 18-й век. Уж поверьте. Теперь Вы залезли в эту тему. При чём не для конструктива, а с целью писать какие-то бессмысленные вопросы, на которые все обязаны Вам отвечать. Уважение и всё таке конечно понятно, но...Изначально написано Есаул ТКВ:
Тогда ты забыл поставить после заголовка темы знак вопроса..А давайте проголосуем..
1. Эфесы сабель офицеров лёгкоконных полков начала 19 века.. кто аргументировано с доказательствами мне возразит и заявит своё? Тогда для начала покажите рисунок сабли с "ящеровой ручкой и львиной головой" датированный ранее..2.?
Надеюсь, что не только мне показалось то, что я озвучил выше.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Тогда ты забыл поставить после заголовка темы знак вопроса..
2.?
Почти все мои посты, со знаком вопроса.
quote:Изначально написано Негоголь:
Вот одного не могу осмыслить,почему сабель с львиной головой в музеях и частных коллекциях в совокупности имеется больше (по крайней мере достаточное колличество),чем тех,которые уставные?Как так вышло?И они имеют общие схожие признаки?
Вообще-то про какие именно уставные мы пока точно скаазать не можем. Только предположения. Одни более верные, другие менее...
quote:Неужто прям на оковке начертано "железо"?Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Рисунок очень подробный. ВСЁ можно разглядеть
quote:По пунктам. Обзор достоверности рисунков на той серии - отдельная тема. Там есть и правильное и фантазийное. Эта серия рисовалась в 1773 г. и на ней изображены полки и подразделения РИА (без гвардии и флота), которые в это время были разбросаны от Финского залива - Польша - Крым. Каким образом художник получал информацию о внешнем виде некоторых частей - пока не понятно. Идентичных папок было три одинаковых, сохранилась сейчас одна в ГЭ. Скорее всего один комплект отправляли в Пруссию. Это для по-выпендриваться в связи с ожидаемой победой над Турцией и для последующего заказа на тамошних фарфоровых мануфактурах посуды с военными сюжетами и солдатами РИА. Отдельно сохранился комплект рисунков только по Гвардии. Которая, как известно, в войне той не участвовала. Художник, рисуя гусарские полки РИА (были нарисованы все на планшетах по две фигуры от полка - офицер и н/чин), оружие изображал у офицеров гусарских полков у ВСЕХ с золотым прибором. И только на одном планшете, с Сербским гусарским полком, у офицера вся сабля серебрёная (белый металл). Как раз эту фигуру из книги про оружие Вы и привели для объяснений.Изначально написано Есаул ТКВ:
В книге Леонова в разделе "сабля офицерская гусарская обр. 1763 года" есть рисунок подписанный (дублирую ибо осветление от вспышки мешает прочесть) "Обер-офицер Сербского гусарского полка. Фрагмент акварели неизвестного автора, 1774 год".. далее надпись просматривается.
Но выше рисунка у него написано об оф. саблях 1763 года (после его субъективных выводов на основе "ранее датировавшихся сабель", что цитированы выше см. п.77): "Эти сабли роднят эфесы, выполненные в едином стиле: медная плоская золочённая рукоять, прямое перекрестье с гранёным сечением плеч, головка в виде львиной головы.."Попробуйте найти на рисунке эту "медную плоскую золочённую рукоять с головкой в форме львиной головы"..
Например, на планшете по гусарской команде СПб Легиона у офицера вся сабля с жёлтым металлом, а у гусара вся с белым (и обкладка ножен и эфес). У Московского Легиона гусар тоже самое. Да и в остальных планшетах по гусарским полкам. Особенно хорош планшет с Сумским полком. Там тоже у гусара ВСЯ сабля белый металл, а офицерская ВСЯ жёлтый. Мало того, у офицера пожалуй и эфес фигурный, похожий на львиную голову. А ещё там офицерские ножны шикарные. С обкладкой по австрийски. Как на их палашах - посредине идёт ещё и волнистая накладка. У офицера Изюмского тоже такие ножны у сабли. В общем у ВСЕХ гусарских полков у офицеров золочёные сабли. И только на планшете Сербского белый металл. Его-то Олег и впендюрил по причне присущей ему невнимательности к деталям. В своём репертуаре - не правильно проиллюстрировал собственные выводы. Хотя планшет с Сумским полком у него точно есть.
Кстати, на всех гусарах не офицерах сабли с полностью белым металлом. И конечно стандартной формы эфеса, а не та псевдо-польская ерунда, которую Леонов "открыл" (с подтасовсками) в своей книге в разделе не офицерских сабель обр. 1763 г. Собственно чтоб не опровергать собственные левые фантазии, он и поместил изображение только офицера. Хотя на планшете имеется ещё и гусар этого полка. И там хорошо видно, что эфес гусарской сабли без всяких польско-литовских прибамбасов.
Почему я отвечаю на посты, которые быстро стираются? Это что за фигня?
Просматривая планшеты рисунков РИА 1773-74 гг.
Оказывается, не только гусары с саблями. С ними ещё и офицеры пехоты (мушкетеры и гренадеры) обоих Легионов в 1774 г. Тоже на пасках, как у кавалеристов. Правда обкладка ножен скорее похожа не на гусарский тип, а на драгунский. Этих уже одевали и вооружали с 1768 г. по-австрийски. Реально одели легионы только в конце 1770 г. (СПБ воевал в Польше и Литве, Московский - пехота Крым и рядом, кавалерия на Кавказе).
quote:Изначально написано Esky:
Неужто прям на оковке начертано "железо"?
Забавный вопрос. Не "начертано". Там нарисовано, что металл белый, а не жёлтый. Так как это не офицеры, а просто гусары, то вариант с серебром не рассматриваем.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Не "начертано". Там нарисовано, что металл белый, а не жёлтый. Так как это не офицеры, а просто гусары, то вариант с серебром не рассматриваем.
Хорошо...
Я конечно, мог бы сказать, что медь либо томпак может иметь и белый цвет...
Предположим (гипотетически пока), на определенный момент времени имеются документы, что там-то было куплено и туда-то было отправлено штук столько-то таких-то сабель с медным либо томпаковым оковом ножен. А на иллюстрации вдруг оные описанные сабли изображены с "металлом белого цвета".
На выбор:
Художник наврал?
В канцелярии напутали?
По дороге подменили?
На фабрике слевачили?
Вы сами неоднократно говорили о путаницах во всяческих рисунках с цветами одежды, элементами экипировки или предметами геральдики.
Вот мой вопрос и родился.
Я зрительно с рисунка не определю, к примеру, - кованое или литое ядро изображено, чугунное оно, железное или оловянное.
quote:В тогдашних изо в общем был принцип - белый металл рисовался одними красками, жёлтый - другими. Томпак использовался крайне редко. По документам только на некоторые гвардейские пуговицы. Но самое забавное, что по томпаку их потом ...золотили. Вот такая практика. Все остальные вращения около темы - просто уводят нас в сторону. Но я всегда готов ответить на любые вопросы.Изначально написано Esky:
Хорошо...
Я конечно, мог бы сказать, что медь либо томпак может иметь и белый цвет...
Предположим (гипотетически пока), на определенный момент времени имеются документы, что там-то было куплено и туда-то было отправлено штук столько-то таких-то сабель с медным либо томпаковым оковом ножен. А на иллюстрации вдруг оные описанные сабли изображены с "металлом белого цвета".
На выбор:
Художник наврал?
В канцелярии напутали?
По дороге подменили?
На фабрике слевачили?
Вы сами неоднократно говорили о путаницах во всяческих рисунках с цветами одежды, элементами экипировки или предметами геральдики.
Вот мой вопрос и родился.
quote:Но что ядро не золотое определить сможете даже Вы. Или нет?Изначально написано Esky:
Я зрительно с рисунка не определю, к примеру, - кованое или литое ядро изображено, чугунное оно, железное или оловянное.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Все остальные вращения около темы - просто уводят нас в сторону.
Виноват...Не смею отвлекать!
Esky, вы специалист в области всевозможных сплавов. Почему в таком случае,
томпак, который практически на 90% состоит из меди, у вас имеет белый цвет?
quote:Обижалки совсем не к чему. Честно.Изначально написано Esky:
Виноват...Не смею отвлекать!
Так куда делись посты Есаула? Там и картинка была. А то я отвечал не пойми на что.
Это пост Есаула, - 83, он там где был.
Если вопрос был ко мне, то я ничего не удалял.
quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Тогда ты забыл поставить после заголовка темы знак вопроса..
А давайте проголосуем..
1. Эфесы сабель офицеров лёгкоконных полков начала 19 века.. кто аргументировано с доказательствами мне возразит и заявит своё? Тогда для начала покажите рисунок сабли с "ящеровой ручкой и львиной головой" датированный ранее..
2.?
Roberto P.-F. 63: У Вас была своя интересная тема про ошибки самого издания. Когда мне пришлось прервать Ваш бесконечный бенефис там, то сначала Вы изволили писать ерунду, а потом просто забросили тему вообще. Хотя могли бы там много чего написать из того, в чём разбираетесь. Но это уж точно не 18-й век. Уж поверьте. Теперь Вы залезли в эту тему. При чём не для конструктива, а с целью писать какие-то бессмысленные вопросы, на которые все обязаны Вам отвечать. Уважение и всё таке конечно понятно, но...
Надеюсь, что не только мне показалось то, что я озвучил выше.
quote:Да, я запутался в страницах. Извиняюсь.Изначально написано Sergeevich1951:
Это пост Есаула, - 83, он там где был.
Цитату в п.154 поясню. Лично я не знаю ни одного письменного упоминания и ни одного изображения ранее самого начала 19 века где бы у офицера на эфесе была упомянута или прорисована львиная головка (понятное дело информация и рисунки из книги Леонова тоже сюда относятся).. поэтому я и написал "давайте проголосуем", что бы не утверждать голословно.. а вдруг кто за большее знает? В общем в фразу "давайте проголосуем" я вложил смысл - давайте поделимся информацией о периоде реальной фиксации таких головок.. под номером 1. написано то, что знаю я и могу при необходимости реально подтвердить.. под номером 2 (поэтому за ним и знак ?) я хотел бы увидеть то, что на этот счёт знает кто либо другой и сможет это подтвердить. Вопрос в силе.
quote:Если я Вас правильно понял, то Вы вообще все эти сабли с львиными головами на рукояти относите к началу 19-го века? Так? А что на некоторых на перекрестье имеются вензеля Екатерины, это как?Изначально написано Есаул ТКВ:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Тогда ты забыл поставить после заголовка темы знак вопроса..
А давайте проголосуем..
1. Эфесы сабель офицеров лёгкоконных полков начала 19 века.. кто аргументировано с доказательствами мне возразит и заявит своё? Тогда для начала покажите рисунок сабли с "ящеровой ручкой и львиной головой" датированный ранее..
Какой нужен рисунок? Точный рисунок гусарского офицера с 1763 по 1775 гг. и чтоб рукоять было разглядеть в подробностях? Такие мне не известны.
Под названием легко-конные начала 19-го века Вы какие имеете в виду? Просто образцы гусарских и уланских вроде известны. Казачьи тогда?
Не правильно. Я просто для дальнейшего аргументированного спора привёл информацию о эфесах на которых имеется львиная головка. Да я в душе имею предположения о более раннем бытовании таких эфесов.. но это не реальная информация а догадки ничего ровно не доказывающие.., Отталкиваясь от собственных реальных знаний я могу на сегодня написать только это:
1. Эфесы сабель офицеров лёгкоконных полков начала 19 века.
Если кто список продолжит приведя информацию с той или иной хронологической стороны, я буду только рад.
quote:Ну почему нет? Есть портрет генерала Текели. Он там в гусарском генеральском мундире обр. 1775 г. Теккели был отмороженный на всё голову и даже став генералом, как увидел, что в сражении пошёл в атаку его Сербский гусарский, так всё бросал и скакал возглавить полк в галопе.Изначально написано Есаул ТКВ:
Цитату в п.154 поясню. Лично я не знаю ни одного письменного упоминания и ни одного изображения ранее самого начала 19 века где бы у офицера на эфесе была прорисована львиная головка (понятное дело информация и рисунки из книги Леонова тоже сюда относятся).. поэтому я и написал "давайте проголосуем", что бы не утверждать голословно.. а вдруг кто за большее знает? В общем в фразу "давайте проголосуем" я вложил смысл - давайте поделимся информацией о периоде реальной фиксации таких головок.. под номером 1. написано то, что знаю я и могу при необходимости реально подтвердить.. под номером 2 (поэтому за ним и знак ?) я хотел бы увидеть то, что на этот счёт знает кто либо другой и сможет это подтвердить. Вопрос в силе.
Картинку с фрагментом портрета вставить не могу. Традиционно.
quote:Конно-Польский полк.Под названием легко-конные начала 19-го века Вы какие имеете в виду?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ну почему нет? Есть портрет генерала Текели. Он там в гусарском генеральском мундире обр. 1775 г. Теккели был отмороженный на всё голову и даже став генералом, как увидел, что в сражении пошёл в атаку его Сербский гусарский, так всё бросал и скакал возглавить полк в галопе.
Картинку с фрагментом портрета вставить не могу. Традиционно.
Портрет поздний? Каковы аргументы его датировки? Картинку не надо, головку выставьте.. или хотя бы её львиные уши..
Это конечно не докажет, что сабля у него уставная.. да и то, что она именно та, что носилась с изображённым мундиром.. но всё же интересно.. quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
У Вас была своя интересная тема про ошибки самого издания. Когда мне пришлось прервать Ваш бесконечный бенефис там, то сначала Вы изволили писать ерунду, а потом просто забросили тему вообще. Хотя могли бы там много чего написать из того, в чём разбираетесь. Но это уж точно не 18-й век. Уж поверьте. Теперь Вы залезли в эту тему. При чём не для конструктива, а с целью писать какие-то бессмысленные вопросы, на которые все обязаны Вам отвечать. Уважение и всё таке конечно понятно, но...
Надеюсь, что не только мне показалось то, что я озвучил выше.
Я свою тему не забросил, она отдыхает.. эта тема как раз продолжение одной из ветки начатой там, и я поставлю на неё в своей теме ссылку.. но там основное начатое направление это о приколах в упомянутой книге (т.е. о том, что там написано а на самом деле не так) а не о том, чего автор не знал и не написал.. Пока по книге и вашим постам я вижу, что у меня имеется информация о которой не знаете вы и авторы книги, но это в основном за рамками очерченными названием данной темы. Так, что с обобщающими выводами о том в чём я разбираюсь по 18 веку не горячитесь..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Цитату в п.154 поясню. В общем в фразу "давайте проголосуем" я вложил смысл - давайте поделимся информацией о
Если мы будем и в дальнейшем на страницу разбирать - что ты
на самом деле хотел сказать,то тема превратится в балаган.
,, Кто ясно мыслит, тот ясно излагает"
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
давайте поделимся информацией о периоде реальной фиксации таких головок.. под номером 1. написано то, что знаю я и могу при необходимости реально подтвердить.. под номером 2 (поэтому за ним и знак ?) я хотел бы увидеть то, что на этот счёт знает кто либо другой и сможет это подтвердить. Вопрос в силе.
Есаул, сколько можно толочь воду в ступе?
Тема создана именно для того, что бы попытаться чётко зафиксировать
был ли обр.1763г.?, или он значится только в проекте. А если был, то как он выглядел.
Есть у тебя, что сказать об этом -говори.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
на сегодня мы документально ничего не знаем о таком оф. гусарском образце (т.е. о том что это точно оф. гусарский обр. 1763 г. а не какой-нибудь импортный в России неутверждённый или на его манер без утверждения здесь сделанный) кроме субъективных прикидок, что мол такие сабли могли бытовать ранее 1775 г. (когда впервые подобный оф. образец, хоть и не для гусар, документально упомянут).. и значит они поэтому есть образца 1763 года..
Именно об этом типе эфеса хотелось бы услышать от тебя что-нибудь вразумительное
quote:Портрет 1780-х гг. Почему портрет правильный - отвечать долго. Оригинальный. Саблю видно не очень хорошо. Но я уже написсал - не могу вставить фото по техническим причинам.Изначально написано Есаул ТКВ:
Портрет поздний? Каковы аргументы его датировки? Картинку не надо, головку выставьте.. или хотя бы её львиные уши..
quote:Информация? Секретная? Чудесно. Разбирайтесь конечно.Изначально написано Есаул ТКВ:Я свою тему не забросил, она отдыхает.. эта тема как раз продолжение одной из ветки начатой там, и я поставлю на неё в своей теме ссылку.. но там основное начатое направление это о приколах в упомянутой книге (т.е. о том, что там написано а на самом деле не так) а не о том, чего автор не знал и не написал.. Пока по книге и вашим постам я вижу, что у меня имеется информация о которой не знаете вы и авторы книги, но это в основном за рамками очерченными названием данной темы. Так, что с обобщающими выводами о том в чём я разбираюсь по 18 веку не горячитесь..
P.S. Сильно надеюсь, что "информация о которой не знаю я и автор книги" не окажется очередным пшиком из популярных изданий 19- 20-го вв. А такое уже было.
quote:Присоединяюсь ко всем словам.Изначально написано Sergeevich1951:Если мы будем и в дальнейшем на страницу разбирать - что ты
на самом деле хотел сказать,то тема превратится в балаган.
,, Кто ясно мыслит, тот ясно излагает"
По доступным мне фото из разных коллекций и копанины. В основном с вензелями Екатерины на перекрестье эфесы сабель со свободным концом перекрестья в виде загнутого внизкружка. С прямыми гранёными как раз почти без вензелей Екатерины. Но три мне встречались и с вензелями. Эти обе конструкции именно с ручкой с львиной головой и сочетаются. Их принадлежность к екатерининской лёгкой кавалерии безусловна. Вопрос в другом - являются и две разных формы окончания перекрестия указанием на два разных типа сабли, или это нюансы в одном типе. Напомню, все рассматриваемые сабли мы априори записываем в офицерские. Что тоже не факт. Так с золочением эфеса там далеко не все. А уж известные по описаниям офицерские образцы даже после 1775 г. продолжали золотится (эфес и обкладка ножен).
С сайта Эрмитажа
Целиком
Отпилить боковые дужки с вензелем и как раз что нам надо эфес получится.
quote:Там есть фото с ножнами во всю длину?Изначально написано cook25:
С сайта Эрмитажа
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Там есть фото с ножнами во всю длину?
Был не внимателен. Ножны кажутся более поздними.
quote:Ну всё-таки это офицерский палаш обр. 1780 г. ЛГКП. Хотя такие есть и сабельными клинками. Но со слабоизогнутыми, типа кирасирских сабель обр. 1775 г.Изначально написано cook25:
Отпилить боковые дужки с вензелем и как раз что нам надо эфес получится.
quote:Нетути никаких обид))Я чтоб не мешать дискуссии!Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Обижалки совсем не к чему. Честно.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Почему в таком случае, томпак, который практически на 90% состоит из меди, у вас имеет белый цвет?
Я так понимаю, этот вопрос возник из фразы
quote:Originally posted by Esky:
Я конечно, мог бы сказать, что медь либо томпак может иметь и белый цвет...
Переформулирую в виде вопроса изделие - пусть даже из 100 % меди - не может иметь белого цвета??
quote:Изначально написано Esky:
А изделие пусть из 100 % меди не может иметь белого цвета??
Может, если его пропустить через фотошоп.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Может, если его пропустить через фотошоп.
Самовары из меди и томпака, видимо, прям в Туле и фотошопили в "белый " цвет...Не отходя, что называется, от кассы...
Сфотографировал бы я пару-тройку разных "белого цвета" томпаковых хренотенек, дак скажут, что сам "раскрасил"...
quote:Изначально написано Esky:
Самовары из томпака, видимо, прям в Туле и фотошопили в "радикально-белый цвет"...
Esky, давайте это обсудим не в этой теме.
quote:Изначально написано cook25:
С сайта Эрмитажа
Этот экземпляр без львиной головы,это более поздний обр.
Негоголь уже показывал подобные.Не в тему.
На нем львиная голова вырезана.
quote:На нем львиная голова вырезана
Таки да! Переходный экземпляр. Или кто-то так ко льву привык, что уже жить без него не мог.
quote:Ага. По сути уже не литьё рельефа, а резьба на тему льва.Изначально написано Arabat:
Таки да! Переходный экземпляр. Или кто-то так ко льву привык, что уже жить без него не мог.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Именно об этом типе эфеса хотелось бы услышать от тебя что-нибудь вразумительное
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Цитату в п.154 поясню. Лично я не знаю ни одного письменного упоминания и ни одного изображения ранее самого начала 19 века где бы у офицера на эфесе была упомянута или прорисована львиная головка (понятное дело информация и рисунки из книги Леонова тоже сюда относятся).. поэтому я и написал "давайте проголосуем", что бы не утверждать голословно.. а вдруг кто за большее знает? В общем в фразу "давайте проголосуем" я вложил смысл - давайте поделимся информацией о периоде реальной фиксации таких головок.. под номером 1. написано то, что знаю я и могу при необходимости реально подтвердить.. под номером 2 (поэтому за ним и знак ?) я хотел бы увидеть то, что на этот счёт знает кто либо другой и сможет это подтвердить. Вопрос в силе.
Я прояснил, ты не правильно просто оценил моё прояснение.. я прояснил то, что мы имеем и чего не имеем.
А если ты под "вразумительным разъяснением" хочешь услышать не доказательства упоминаний этой сабли как русского уставного оружия 18 века которых и я ищу, а мою на сегодня версию, то вот она:
Я ничего не зная о том, что сабли с львиной головой есть сабли русские уставные.. считаю их польскими или произвольными на польский манер..
Есть объяснения тому, что они сохранившиеся якобы "ранее датировались" периодом Е2 (Леонов в книге обосновывает датировку не позже 1775 года тем, что на клинке сохранившегося экземпляра герб и литеры Спб легиона существовавшего 1769-1775 гг.)
1764 год - Россия вступила на территорию Польши.. и начала долбить её за все прежние против России деяния.. потому, что появилась возможность..
1768-1772 военная компания по разгрому конфедерации.
1772 год - 1-й раздел Польши..
1773 год - Суворов после других побед взял с боем Краков.. и т.д. и т.п. т.е. как, что от поляков не так.. то начинали их для усмирения мочить Русским оружием.. вплоть до 1850-х..
Эти сабли по моему мнению вероятно есть трофеи от разгромленных в 18 веке польских армий и полков.. носили их в 18 веке в Русской армии офицеры в строю или нет.. как вижу пока никто не знает.. но наверняка они могли сохраняться как полковые и личные трофейные регалии.. (от этого и моё объяснение их на сегодня имеющейся музейной сохранности.. поскольку подобные регалии в первую очередь и попадали в музеи) вполне возможно трофейную саблю носить было (возможно только вне строя) престижно-показательно.. мол смотрите у поляков её владелец отнял.. значит он знатный с поляками рубака.. и эта мода на трофейное оружие могла повлиять и на копирование трофейного эфеса и на нанесение на трофейный или его копию вензеля Императрицы-покорительницы Польши - Е2.. но опять таки я не знаю и не утверждаю о том.. реально носили их в строю.. и или если носили.. то только вне строя?
Кроме отсутствия на сегодня информации о том, что сабля с львиным эфесом достоверно являлась уставным оружием навёли меня на эту версию ещё два факта..
1. Леонов в книге написал: "По типу эфеса офицерские гусарские сабли этой модели тяготеют к образцам, существовавшим в описываемый период в Саксонии и Польше".
2. Я смог выявить эфес со львом и ящером только на изображении офицера российского конно-Польского полка (1802г.).. вполне вероятно, что она могла быть введена в этом полку как традиционный элемент подчёркивающий польский военный костюм.. как и изображённая на нём же польская четырёхугольная шляпа-кофедератка..
Далее вы вольны принять мою версию или опровергнуть.. конечно если есть чем. Но если нет чем.. то просто напишите не нравится.. хочу мол, что бы эта сабля всё равно считалась русской уставной 18 века.. но без выводов обо мне по типу как от Roberto.. понятное дело возмущённого, что моя версия с его версией не совпадает..
Этой же своей "польско-трофейно-регальной" версией я объясняю и другую сохранившуюся в собрании ГИМ саблю с типично польского типа железным эфесом, с незамкнутой дужкой и неплоским перекрестием, и нанесённой на клинке надписью с остатками золочения в обрамляющих узорах "Московскаго легиону карабнерiн эскадронов".. которую вопреки тому, что по штату легионным карабинерным эскадронам полагались палаши.. Леонов атрибутирует как "образец гусарской сабли обр. 1763 г. для нижних чинов"..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Леонов атрибутирует как "образец гусарской сабли обр. 1763 г. для нижних чинов"
Спасибо , Пану Есаулу. Было у меня мнение, что тратится на эту книгу не стоит - Вы довели это до состояния твердой убежденности. Ну и мысль Ваша из предидущего поста вовсе не лишена оснований , Но я не буду его комментировать.
Предложу на всякий случай ,заглянуть , все-же в Кулинского на стр 262 и зоострить внимание на Польский кончар .
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
А если ты под "вразумительным разъяснением" хочешь услышать не доказательства упоминаний этой сабли как русского уставного оружия 18 века которых и я ищу, а мою на сегодня версию, то вот она:Я ничего не зная о том, что сабли с львиной головой есть сабли русские уставные.. считаю их польскими или произвольными на польский манер..
Есть объяснения тому, что они сохранившиеся якобы "ранее датировались" периодом Е2 (Леонов в книге обосновывает датировку не позже 1775 года тем, что на клинке сохранившегося экземпляра герб и литеры Спб легиона существовавшего 1769-1775 гг.)
..
Эти сабли по моему мнению вероятно есть трофеи от разгромленных в 18 веке польских армий и полков
Навёли меня на эту версию два факта..1. Леонов в книге написал: "По типу эфеса офицерские гусарские сабли этой модели тяготеют к образцам, существовавшим в описываемый период в Саксонии и Польше".
--- Если сделать вывод, из документов представленных выше,то гусарская сабля обр. 1763г.,так и не получила путёвку в жизнь.
Только читая табели 1775г.,можно сделать заключение, что первые
гусарские сабли при Е2, появились именно в этом году. Но так как в это время в армии прослеживается тяготение к австрийским обр. то
привязка гусарской сабли обр. 1775г. к польским обр., это всеголишь
субъективное мнение. ---
2. Я смог выявить эфес со львом и ящером только на изображении офицера российского конно-Польского полка (1802г.).. вполне вероятно, что она могла быть введена в этом полку как традиционный элемент подчёркивающий польский военный костюм.. как и изображённая на нём же польская четырёхугольная шляпа-кофедератка..--- 19ст. пока не рассматриваем.---
По 18 веку основное вот это..
quote:отсутствия на сегодня информации о том, что сабля с львиным эфесом достоверно являлась уставным оружием..
Начало 19 века не рассматриваем.. а привлекаем для анализа версии о том, что могло быть в 18 веке только как пример мундирного подражания в России польскому военному костюму 18 века..
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
.
Очень интересная сабля! Музейная или чья-то?
Сабля продавалась с аукциона Hermann Historica.(кстати за смешную цену) Позже её новый владелец, показывал её на одном из профильных форумов.
Хочу заметить в пользу своей трофейно-регальной версии.. на последней сабле в виньетке с золочением нанесена надпись "ЗА ВЕРУ и ВЕРНОСТЬ".. последнее слово как бы как личный девиз не подходит (буду биться за свою же верность?).. как и золочение на сабле нижних чинов.. зато вся фраза хорошо подходит как надпись поощрительная (жалованная).. вполне вероятно вместе с оружием.. как регалия победы над поляками.. а надпись на обратной стороне "Московскаго легиону карабнерiн эскадронов" вполне может сообщать кому она жалована..
Сергеевич, оружие заказывалось партиями при основном перевооружении и затем единично, в счёт ежегодно выделяемых ремонтных денег, для восполнения выбывшего из строя оружия.. пока полк оставался вооружённым оружием прежнего образца он был обязан заказывать оружие однотипное с тем, что находилось в строю.. поэтому не удивительно будет если и начало 1770-х может встретиться датировка такого образца.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Хочу заметить в пользу своей трофейно-регальной версии.. на последней сабле в виньетке с золочением нанесена надпись "ЗА ВЕРУ и ВЕРНОСТЬ".. последнее слово как бы как личный девиз не подходит (буду биться за свою же верность?).. как и золочение на сабле нижних чинов.. зато вся фраза хорошо подходит как надпись поощрительная (жалованная).. вполне вероятно вместе с оружием.. как регалия победы над поляками.. а надпись на обратной стороне "Московскаго легиону карабнерiн эскадронов" вполне может сообщать кому она жалована..
Ты должен понимать, что по одному обр.,серьёзный исследователь, вывод делать не будет.
Но дело не в этой сабле, потому как она без интересующего нас навершия.
Вот не вопрос по поводу Польского следа,но покажите тогда такие Польские уставные.В теме есть уважаемый VMI,тема ему близка,судя по всему.
quote:Ты должен понимать, что по одному обр.,серьёзный исследователь, вывод делать не будет.
Но Леонов однако вывод какого образца сабля с надписью "ЗА ВЕРУ И ВЕРНОСТЬ" сделал по одному образцу..
Другая сабля возможно имеющая связь с легионом (Спб), тоже из ГИМ, но уже с львиной головкой и с явно типичным для венгерско-польских сабель клинком (три узких и один широкий дол), дужка изогнута "блюхеровкой" на одной стороне Е2, на другой герб СПб.
quote:близка
Именно потому,что близка я ее комментировать не хочу. Хотя она напрямую пересекается с темой которую от меня ждет РП,а я все решиться не могу , а именно - Польская сабля в Российской истории( ориентировочное наименование).
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич, оружие заказывалось партиями при основном перевооружении и затем единично, в счёт ежегодно выделяемых ремонтных денег, для восполнения выбывшего из строя оружия.. пока полк оставался вооружённым оружием прежнего образца он был обязан заказывать оружие однотипное с тем, что находилось в строю.. поэтому не удивительно будет если и начало 1770-х может встретиться датировка такого образца.
На мой вопрос почему на обр. 1754г. стоит Е2, Roberto P.-F. 63
уже дал пояснения в пост. 21,31
И есть ещё формы отчётов Тульских заводов по изготовлению и остатках разных образцов холодного и огнестрельного. Именно на них нужно опираться в классификации, так как именно там и называются типы холодного оружия, Сколько сделано, сколько куда отправлено, и сколько осталось. Там и про образцы, которые старые, и лежат никому уже не нужные, так как по существующим табелям не используются. Я посмотрю сегодня некоторые (есть в РГВИА, есть в архиве Артмузея).
P.S. Чем собственно Олег должен был заниматься, когда книгу свою писал. Но...
Далее...
По документам офицерские гусарские (для пикинеров тоже были гусарские) утвердили в следующем 1777 г. Гусарские сабли обр. 1775 г. с ценами прописали в табелях гусарских и пикинерных полков 1775 г. драгунские сабли обр. 1775 г. тоже в табелях драгун 1775 г. Драгунские на обр. 1786 г. так и не стали менять. А для кирасиров новые табели в 1775 г. так и не создали, и кирасирскую саблю обр. 1775 г. прописали в табелях только в 1786 г. Гусарские сабли для гусаров и пандуров Хорвата так и лежали тв 1776 г. Хорвата посадили за прикарманивание денег в особо крупных, его гусаров и пандур разкассовали в разные гусарские полки. Специфическое оружие оказалось не нужным. Так и лежали на складе 181 сабля. Пандурская сабля с вензелем Екатерины как раз у одного из участников этого форума лежит. Её Леонов ещё в Первом Томе Русского военного костюма давал фото.
quote:Вот не вопрос по поводу Польского следа,но покажите тогда такие Польские уставные.В теме есть уважаемый VMI,тема ему близка,судя по всему.
Володя, тебе же Леонов в книге написал два раза что сабли со львом по его мнению есть саксонско-польского образца (один раз так и написал что якобы в 1763 году была введена оф. сабля саксонско-польского образца, другой раз, что мол они, что со львом тяготеют к саксонско-польского).. бери почти любую сохранившуюся.. особенно с обезличенным или польско-венгерским клинком или с арабскими надписями и будет тебе.. известно что для войск Станислава-Августа оружие (в 1770-х точно) заказывалось в Туле.. так, что не исключено, что на клинке польской сабли ты сможешь встретить и надпись "made in Тула"
.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Гусарские сабли для гусаров и пандуров Хорвата так и лежали тв 1776 г.
Сергеевич, поверь мне.. не так и лежали.. 181 сабля.. а на тогда только положили.. за пару лет их там не было..
quote:Про ту книгу у Есаула есть своя тема. В которой я довольно долго ему объяснял, почему про атрибуцию Леоновым типа 1763 г. для гусар не офицеров - нужно подтереться. Но читает он внимательно только то, что сам пишет. Жаль, что и понимает он собой написанное тоже только сам.Изначально написано VMI:
Спасибо , Пану Есаулу. Было у меня мнение, что тратится на эту книгу не стоит - Вы довели это до состояния твердой убежденности. Ну и мысль Ваша из предидущего поста вовсе не лишена оснований , Но я не буду его комментировать.
quote:Вам сколько раз ещё надо написать, что атрибуция Леоновым офицерской сабли как гусарской СПб Легиона - более чем сомнительна. Как и остальные его размышления на тему... У самих поляков в тот период сабель с рукоятями с львиными головами не было. То есть встречались фрагментарно как и в Саксонии, Австрии и Пруссии. Как собственно и гусарских полков в самой Польше не было. А с Саксонией РИА тогда не воевала ни разу. Про ящеровы ручки не заморачивайтесь. Покрытие рукояти офицерского холодняка не регламентировалось. Кому как нравится. А судя по введённым в тоже время палашам, то обер-офицеры с оплетённой по коже, штаб-офицеры с "галюшА".Изначально написано Есаул ТКВ:Я прояснил, ты не правильно просто оценил моё прояснение.. я прояснил то, что мы имеем и чего не имеем.
А если ты под "вразумительным разъяснением" хочешь услышать не доказательства упоминаний этой сабли как русского уставного оружия 18 века которых и я ищу, а мою на сегодня версию, то вот она:
Я ничего не зная о том, что сабли с львиной головой есть сабли русские уставные.. считаю их польскими или произвольными на польский манер..
Есть объяснения тому, что они сохранившиеся якобы "ранее датировались" периодом Е2 (Леонов в книге обосновывает датировку не позже 1775 года тем, что на клинке сохранившегося экземпляра герб и литеры Спб легиона существовавшего 1769-1775 гг.)
1764 год - Россия вступила на территорию Польши.. и начала долбить её за все прежние против России деяния.. потому, что появилась возможность..
1768-1772 военная компания по разгрому конфедерации.
1772 год - 1-й раздел Польши..
1773 год - Суворов после других побед взял с боем Краков.. и т.д. и т.п. т.е. как, что от поляков не так.. то начинали их для усмирения мочить Русским оружием.. вплоть до 1850-х..
Эти сабли по моему мнению вероятно есть трофеи от разгромленных в 18 веке польских армий и полков.. носили их в 18 веке в Русской армии офицеры в строю или нет.. как вижу пока никто не знает.. но наверняка они могли сохраняться как полковые и личные трофейные регалии.. (от этого и моё объяснение их на сегодня имеющейся музейной сохранности.. поскольку подобные регалии в первую очередь и попадали в музеи) вполне возможно трофейную саблю носить было (возможно только вне строя) престижно-показательно.. мол смотрите у поляков её владелец отнял.. значит он знатный с поляками рубака.. и эта мода на трофейное оружие могла повлиять и на копирование трофейного эфеса и на нанесение на трофейный или его копию вензеля Императрицы-покорительницы Польши - Е2.. но опять таки я не знаю и не утверждаю о том.. реально носили их в строю.. и или если носили.. то только вне строя?
Кроме отсутствия на сегодня информации о том, что сабля с львиным эфесом достоверно являлась уставным оружием навёли меня на эту версию ещё два факта..1. Леонов в книге написал: "По типу эфеса офицерские гусарские сабли этой модели тяготеют к образцам, существовавшим в описываемый период в Саксонии и Польше".
2. Я смог выявить эфес со львом и ящером только на изображении офицера российского конно-Польского полка (1802г.).. вполне вероятно, что она могла быть введена в этом полку как традиционный элемент подчёркивающий польский военный костюм.. как и изображённая на нём же польская четырёхугольная шляпа-кофедератка..Далее вы вольны принять мою версию или опровергнуть.. конечно если есть чем. Но если нет чем.. то просто напишите не нравится.. хочу мол, что бы эта сабля всё равно считалась русской уставной 18 века.. но без выводов обо мне по типу как от Roberto.. понятное дело возмущённого, что моя версия с его версией не совпадает..
quote:Ну да, "заглядывание" в Кулинского это такой вид спорта. Для тех, кого "библия" не отппускает.Изначально написано VMI:
Предложу на всякий случай ,заглянуть , все-же в Кулинского на стр 262 и зоострить внимание на Польский кончар .
quote:Не подражают в военном костюме лузерам, которых и в хвост и в гриву имеют. Единственный пример, это когда в 1790-е гг. офицеры завели себе удобные "упокойные" шапочки "а-ля-Костюшко. Которые на самом деле были вариацией уже давно носившихся вс РИА т.н. "очаковских" шапок. У которых не польские, а татарские корни. Тем более, что и польская "шапка" это исходно татарская шапка "передней стражи" ВКЛ. Из местных литовских татар которые.Изначально написано Есаул ТКВ:
По 18 веку основное вот это..
Начало 19 века не рассматриваем.. а привлекаем для анализа версии о том, что могло быть в 18 веке только как пример мундирного подражания в России польскому военному костюму 18 века..
quote:Вы впервые на русском оружии и амуниции увидели "За Веру и Верность"? Что, правда? Сходите в свою тему про саму книгу и почитайте ПОЖАЛУЙСТА, то, что я Вам уже писал про эту саблю. Какую на хрен жалованную. Леонов просто ОФИЦЕРСКУЮ саблю выдаёт за ГУСАРСКУЮ (нижних чинов). Ну писал же я про это уже. СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС!Изначально написано Есаул ТКВ:
Хочу заметить в пользу своей трофейно-регальной версии.. на последней сабле в виньетке с золочением нанесена надпись "ЗА ВЕРУ и ВЕРНОСТЬ".. последнее слово как бы как личный девиз не подходит (буду биться за свою же верность?).. как и золочение на сабле нижних чинов.. зато вся фраза хорошо подходит как надпись поощрительная (жалованная).. вполне вероятно вместе с оружием.. как регалия победы над поляками.. а надпись на обратной стороне "Московскаго легиону карабнерiн эскадронов" вполне может сообщать кому она жалована..
Вы писали с позиции верю-не верю.. а я написал почему я так не считаю.. и написал версию происхождения этих сабель в музейных коллекциях.
quote:Как собственно и гусарских полков в самой Польше не было. А с Саксонией РИА тогда не воевала ни разу. Про ящеровы ручки не заморачивайтесь. Покрытие рукояти офицерского холодняка не регламентировалось. Кому как нравится.
Ну, что вы вслед за Леоновым к гусарам прилепить пытаетесь.. лепите просто к кавалеристам и другим офицерам..
По поводу того, что покрытие не регламентировалось.. вот цитата документа РГВИА из упомянутой книги.. за сабли оф. драгунские: "сабли стальные, с медным вызолоченным эфесом и с ящеровой ручкою.. ".
quote:Вы точно знаете, что был такой офицерский образец.. или просто думаете вслух?Леонов просто ОФИЦЕРСКУЮ саблю выдаёт за ГУСАРСКУЮ (нижних чинов).
quote:вы вообще не представляете то, о чём пищите. На ремонтные суммы производился РЕМОНТ. Для восполнения утраченного оружия тратить ремонтные деньги было запрещено. На это испрашивались ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ суммы. Для чего те и существовали. Там существовала система, когда посылать запрос, сколько дней со дня уторраты и т.д. Очень сложноая но отработанная система. Хотя в большистве случаев полки не успевали вовремя сдать положенные документы на компенсации. Но там вступали в силу вопросы обстоятельств, препятствующих тому, что вовремя не запросили и т.д. (обычно это потери в военных действиях, или же "снесённые" дизертирами").Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич, оружие заказывалось партиями при основном перевооружении и затем единично, в счёт ежегодно выделяемых ремонтных денег, для восполнения выбывшего из строя оружия.. пока полк оставался вооружённым оружием прежнего образца он был обязан заказывать оружие однотипное с тем, что находилось в строю.. поэтому не удивительно будет если и начало 1770-х может встретиться датировка такого образца.
Снабжение происходило теми образцами, что на тот момент регламентны. Вне зависимости, чем до того снабжался полк.
У Вас сплошные фантазии. Что не удивительно для того, кто в теме реалий РИА 18-го века, как я в ...астрономии.
quote:Навершия? Это что такое?Изначально написано Sergeevich1951:Ты должен понимать, что по одному обр.,серьёзный исследователь, вывод делать не будет.
Но дело не в этой сабле, потому как она без интересующего нас навершия.
И да, "серьёзный исследователь" с той саблей ...на-мухлевал. Что с ним случается регулярно. К сожалению.
quote:Снабжение происходило теми образцами, что на тот момент регламентны. Вне зависимости, чем до того снабжался полк.
Если ему были регламентированы сабли прежнего образца то ими и снабжался.. а заказывать могли на разные деньги.. например встречалось в отчётах за имеющееся в полку оружие такое.. такие то сабли были заказаны шефом полка взамен утраченных в сражениях.. какие считал нужным такие за свой счёт и заказал.. дареной сабле в ножны не смотрят..
quote:Изгиб "блюхеровкой" делается на дужке легко и не принуждённо. Если есть желаание.Изначально написано Есаул ТКВ:
Но Леонов однако вывод какого образца сабля с надписью "ЗА ВЕРУ И ВЕРНОСТЬ" сделал по одному образцу..Другая сабля возможно имеющая связь с легионом (Спб), тоже из ГИМ, но уже с львиной головкой и с явно типичным для венгерско-польских сабель клинком (три узких и один широкий дол), дужка изогнута "блюхеровкой" на одной стороне Е2, на другой герб СПб.
Опять прошу Вас почитать то, что я писал в другой теме. Герб СПб на сабельном клинке не означает автоматически, что это гусары СПб Легиона. Это могут быть офицеры карабинеров, пехотные офицеры того же СПб Легиона, СПб карабинерный, СПб драгунский. И даже какие-нибудь местные военные команды СПб губернии. А после 1775 г. так и вообще офицер ...пехотного СПб полка.
quote:Навершия? Это что такое?
навершие - верхняя часть эфеса.. головка.. в саблях того периода это как правило одна деталь с тыльным обрамлением черена - клюша (клюшка) в верхней части определённой формы..
quote:Стёб? Ладно. А где почитать про оружие для войск Станислава_августа в Туле? Мне интересно.Изначально написано Есаул ТКВ:
Володя, тебе же Леонов в книге написал два раза что сабли со львом по его мнению есть саксонско-польского образца (один раз так и написал что якобы в 1763 году была введена оф. сабля саксонско-польского образца, другой раз, что мол они, что со львом тяготеют к саксонско-польского).. бери почти любую сохранившуюся.. особенно с обезличенным или польско-венгерским клинком или с арабскими надписями и будет тебе.. известно что для войск Станислава-Августа оружие (в 1770-х точно) заказывалось в Туле.. так, что не исключено, что на клинке польской сабли ты сможешь встретить и надпись "made in Тула"
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Сергеевич, поверь мне.. не так и лежали.. 181 сабля.. а на тогда только положили.. за пару лет их там не было.. лежали только несколько сабель другого полка..
К 1763 г. их там лежало несколько тысяч. Роздали в гусарские полки уже при Екатерине. Это к 1776 г. осталось только 181 шт. Просто уже окончательно не нужны оказались. Уже два новых образца в полки шло (1763 и 1775 гг.) Окончательное старьё. И не удобное. Вещи с дорогим декором и на их ремонт нужны отдельные деньги. А в гусарских табелях ремонтные ссуммы исчисляются из стоимости именно тех сабель, что описанные в принятых табелях. Которые к 1776 г. стали уже на рубль дешевле.
quote:Изгиб "блюхеровкой" делается на дужке легко и не принуждённо. Если есть желаание.
Не так.. посмотрите внимательно там для "блюхеровского изгиба" специально запас длины литой дужки.. распрямите её и у вас будет дужка не параллельная клюшке а выпирающая дугой..
quote:Это могут быть офицеры карабинеров, пехотные офицеры того же СПб Легиона, СПб карабинерный, СПб драгунский. И даже какие-нибудь местные военные команды СПб губернии. А после 1775 г. так и вообще офицер ...пехотного СПб полка.
Что я вам и писал выше.. а вы всё гусар.. гусар..
quote:Это документ 1775 г. Новые регламенты. Да, тут лично Потёмкин захотел чтоб я "ящеровыми". Почему нет?Изначально написано Есаул ТКВ:
Вы писали с позиции верю-не верю.. а я написал почему я так не считаю.. и написал версию происхождения этих сабель в музейных коллекциях.
Ну, что вы вслед за Леоновым к гусарам прилепить пытаетесь.. лепите просто к кавалеристам и другим офицерам..
По поводу того, что покрытие не регламентировалось.. вот цитата документа РГВИА из упомянутой книги.. за сабли оф. драгунские: "сабли стальные, с медным вызолоченным эфесом и с ящеровой ручкою.. ".
Я описывал ситуацию с 1763 г. по 1775 г. В 1775 г. многое начало меняться. Очень многое.
P.S. Я старательно читаю всё, что Вы здесь пишите. Пока ничего по делу не увидел. К сожалению сплошные фантазии и низкий уровень знаний по теме.
quote:Вы сами-то понимаете, что здесь пишите? Я чё-то уже не уверен.Изначально написано Есаул ТКВ:
Что я вам и писал выше.. а вы всё гусар.. гусар..
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Навершия? Это что такое?
И да, "серьёзный исследователь" с той саблей ...на-мухлевал. Что с ним случается регулярно. К сожалению.
Навершие, это то, что венчает эфес. В данном случае верх спинки эфеса
Roberto, обижайтесь не обижайтесь.. я писал вам уже, что мне с вами трудно спорить, потому, что вы обобщаете то, что знаете с тем, что не знаете..
quote:Гусарские сабли обр. 1775 г. с ценами прописали в табелях гусарских и пикинерных полков 1775 г. драгунские сабли обр. 1775 г. тоже в табелях драгун 1775 г. Драгунские на обр. 1786 г. так и не стали менять.
Сабля драгунская обр. 1775 г. от другой драгунской модели отличалась нескольким.. скажем весом клинка.. причём гусарская сабля отличалась весом клинка от обоих драгунских.. и гусарских этих одновременно выпускались две и они друг от друга отличались.
quote:К 1763 г. их там лежало несколько тысяч. Роздали в гусарские полки уже при Екатерине. Это к 1776 г. осталось только 181 шт.
Не верно.. за пару лет их там не было.. лежали несколько такой модели но другого полка.. потом в 1776 году фиксируются уже эти 181.. а сабель того полка уже не было.. значит эти 181 не лежали там а только поступили..
Я и про то куда делись те сабли, что были в наличии перед этими знаю.. и какой металл был у гусарской сабли знаю и чем он отличался от металла одновременной драгунской которую вы обобщаете с гусарской знаю.. и какой металл был на эфесах которые вы называете серебряными тоже знаю.. и много ещё чего, о чём вы увы..
Причём я не пишу о вас такого:
quote:Пока ничего по делу не увидел. К сожалению сплошные фантазии и низкий уровень знаний по теме.
Нормально тяните.. есть зерно (полезная информация).. мало таких..
quote:Изначально написано VMI:
Спасибо , Пану Есаулу. Было у меня мнение, что тратится на эту книгу не стоит - Вы довели это до состояния твердой убежденности.
+1
Не только Есаул, но и Roberto P.-F. 63,выявили в этом, так называемом справочнике, массу не доработанного материала, и сугубо
субъективного описания ХО РИА.
Эту книгу даже методическим пособием не назовёшь.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Навершие, это то, что венчает эфес. В данном случае верх спинки эфеса
Это официальный термин?
quote:ЧТО? Вы издеваетесь что ли? Мы тут образцы по годам еле можем разобрать, а Вы в лёгкую про веса и типы - шутить изволите?Изначально написано Есаул ТКВ:
Roberto, обижайтесь не обижайтесь.. я писал вам уже, что мне с вами трудно спорить, потому, что вы обобщаете то, что знаете с тем, что не знаете..
Сабля драгунская обр. 1775 г. от другой драгунской модели отличалась нескольким.. скажем весом клинка.. причём гусарская сабля отличалась весом клинка от обоих драгунских.. и гусарских этих одновременно выпускались две и они друг от друга отличались.
Вы со мной спорить о чём собрались? Вы ж в этих темах практически не разбираетесь. Так о чём спорить-то?
Наличие на Тульских заводах гусарских сабель 1763 и 1775 годов не означает, что оба типа выпускаются паралельно. А то, что перешли на новый тип, а старого ещё есть складские запасы. Не отправили ещё в полки. Не более.
Про белиберду - от какой ДРУГОЙ сабли драгунской отличалась драгунская обр. 1775 г. ? Никакой другой драгунской не вводилось. Не знали, но в Ваших фантазиях она имеется? Это даже не говоря о том, что введённая в 1775 г. драгунская сабля по описанию и цене такая же, как и гусарская того же года.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это официальный термин?
Вполне.
quote:Какого на хрен полка? Вы хоть понимаете, о чём пишите? По отчётам 1760-63 гг. на заводе хранилось 2012 сабель обр. 1754 г. Это не какого-то полка, а ТИПА, который ввели с гусарских и пандурских частей Хорвата, и распространили на ВСЕ гусарские части РИА при Елизавете. Просто из-за того, что этот образец изначально заказывался для частей Хорвата, его так и называли потом даже при Екатерине. А эти "сабли с медной оправой" в Бахмутский гусарский полк (был сформирован при Екатерине из полков Шевича и Депрерадовича) выдавали до 1766 г.Изначально написано Есаул ТКВ:
Не верно.. за пару лет их там не было.. лежали несколько такой модели но другого полка.. потом в 1776 году фиксируются уже эти 181.. а сабель того полка уже не было.. значит эти 181 не лежали там а только поступили..
quote:Знаю-знаю-знаю...Изначально написано Есаул ТКВ:
Я и про то куда делись те сабли, что были в наличии перед этими знаю.. и какой металл был у гусарской сабли знаю и чем он отличался от металла одновременной драгунской которую вы обобщаете с гусарской знаю.. и какой металл был на эфесах которые вы называете серебряными тоже знаю.. и много ещё чего, о чём вы увы..Причём я не пишу о вас такого:
Нормально тяните.. есть зерно (полезная информация).. мало таких..
А вот в Ваших постах этого что-то совсем не заметно. А заметно: фантазирую-фантазирую-фантазирую.
Не люблю писать людям не приятное. Особенно не пустышкам. Но в переписке с Вами это крайне сложно. Поверьте.
quote:Буду придерживаться. (а то мне казалось, что пята более подходящее определение).Изначально написано Sergeevich1951:Вполне.
Извините, а какой у нас есть хороший справочник по холодному оружию?
quote:Это вопрос или просто чтоб продлить беседу? Какой образец? Офицерского клинка? Ну какой клин из полка заказали, такой и будет. Что я должен знать? Что если МЫ ВИДИМ клинок на четверть длины покрытый резьбой с золочением, то можем его отнести к оружию рядовых? Вы думаете, что пишите, или в полном расслабоне? Клинок БЕЗУСЛОВНО от ОФИЦЕРСКОЙ сабли. А уж каким образом на нём потом появилась довольно грубая рукоять польского типа - вариантов полно. Московских Легион с поляками не воевал. Каким-то образом сабля легионного офицера после расформирования Легионов в 1774 г. попала к ляхам. Да могли просто купить на полковой распродаже. Такое практиковалось со старым военным имуществом. Офицер в Легионе служил из поляков. И т.д. Поставили свою рукоятку. Верно в восстание Костюшко опять попала к нашим уже как трофей. Типа "выручили". Вариантов можно много нагородить.Изначально написано Есаул ТКВ:
Вы точно знаете, что был такой офицерский образец.. или просто думаете вслух?
Да, я видел и держал в руках (в перчатках) аналогичный клин офицерской сабли подписанной подробно вензелем Екатерины 1775 г. СПБ карабинерным полком и гербом полка. И ещё там разные солнышки и полумесяцы по гусарской моде. Также с богато украшенным резьбой и золочением клинком. И, что забавно, тоже с не родным эфесом.
quote:Старый Кулинский и нынешний Леонов и Ко. ""За неимением гербовой, пишут на простой" (С)Изначально написано cook25:
Извините, а какой у нас есть хороший справочник по холодному оружию?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[b[/b]
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
БЕЗУСЛОВНО от ОФИЦЕРСКОЙ сабли. А уж каким образом на нём потом появилась довольно грубая рукоять польского типа - вариантов полно
Стесняюсь спросить - А Вы твердо убеждены ,что это Российский клинок ? И если - Да , то по каким признакам кроме надписей, а то на заборах и не такое встречается.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это документ 1775 г. Новые регламенты. Да, тут лично Потёмкин захотел чтоб я "ящеровыми". Почему нет?
Я описывал ситуацию с 1763 г. по 1775 г. В 1775 г. многое начало меняться. Очень многое.P.S. Я старательно читаю всё, что Вы здесь пишите. Пока ничего по делу не увидел. К сожалению сплошные фантазии и низкий уровень знаний по теме.
Уважаемый Roberto P., не обращайте внимания. Для полного представления об оппоненте почитайте эту тему
quote:Изначально написано VMI:
Стесняюсь спросить - А Вы твердо убеждены ,что это Российский клинок ? И если - Да , то по каким признакам кроме надписей, а то на заборах и не такое встречается.
Это клинок сабли офицера какрабинерных эскадронов Московского легиона. О чём там подробно написано. То есть это подписанный клинок офицера РИА. Где он был изготовлен, особо не важно. Скорее всего в Туле. Но может и в Сестрорецке. А может и был заказан в Цесарии. Но, принимая во внимание запрет с 1763 г. заказывать оружие и мундир для гусарских полков за границей - скорее всего Тула. Но клейм могло там и не быть. Тем более, что частных мастерсских тоже было достаточно. Было всего два карабинерных эскадрона в том Легионе. Офицеров по пальцам пересчитать. Это не армия со своими тыщщщами. Мало того, сабли для не гусарских офицеров - это вообще впервые для РИА. Кстати, по табелям 1768 г. должны были быть палаши. Именно палаш офицера карабинерных эскадронов Московского легиона тоже сохранился в ГИМ. В той книге он на стр. 182. Очень похожая резьба на клинке и тоже богатое золочение. И что НЕОЖИДАННО (специально для нашего наполненного до краёв альтернативными знаниями Есаула) тоже с лозунгом и как ни странно, точно с таким же: "ЗА ВЕРУ И ВЕРНОСТЬ". Кто бы мог подумать...
С Легионами всё довольно сложно. Так даже эти надписи сделаны с орфографическими ошибками. Есть в Артмузее лоб от гренадерки, который явно делался для СПб Легиона, но не использовался. Там ещё и корона вместо русской императорской европейская королевская. Так что у меня есть версия, что некоторые вещи для обоих Легионов пробовали разработать за Границей. И приняты были далеко не все. Всё дело в том, что изначально эти смешанные подразделения собирались набирать из европейских наёмников. А когда стало понятно, что таковых в достаточном количестве не имеется, то переделали на российских солдат и офицеров.
Если будут ещё вопросы - то на картинке 1774 г. и у офицера и у кароабинера карабинерных эскадронов СПб Легиона изображены однозначные ПАЛАШИ. Так что вопрос пока не закрыт...
Так как по ходу дискуссии участники так или иначе обращаются к книге Леонова, убедительная просьба выставить сканы (фото) страниц , посвяшённых обсуждаемым образцам М1754 и М1763 .
quote:Уже не удивляюсь...Изначально написано Степаныч1:
Уважаемый Roberto P., не обращайте внимания. Для полного представления об оппоненте почитайте эту тему
А кто там зажигает под ником "Бердыш"? Кстати, хорошо читал статьи Вадима Егорова по русским гусарам 18-го века.
Там много станиц, от постов Есаула ох...еваю. Просто - поток сознания и ...понтов. Ни одной ссылки. В прочем, как обычно.
Дочитал всю тему... Ой. И этому человеку я пытался что-то объяснить.
"Как об стенку горох" продолжается. Вероятно, такой фирменный стиль.
P.S. Пришла в голову забавная мысль. Следующую книгу по холодняку нужно писать Есаулу ТВК и ...Олегу Леонову. Они друг друга стОят! И наверняка псольются в экстазе. (Хотя, Олег, по-честному, и не такой упертый).
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
То есть это подписанный клинок офицера РИА.
Я,собственно, задавал другой вопрос. И подписанных российскими граверами клинков видел и в руках держал достаточно - не имевших кроме надписей к России никакого отношения.
Так на чем основана Ваша уверенность ?
quote:Изначально написано VMI:
Я,собственно, задавал другой вопрос. И подписанных российскими граверами клинков видел и в руках держал достаточно - не имевших кроме надписей к России никакого отношения.
Вы меня спросили, и я долго и подробно отвечал. Вы опять спрашиваете о том же. Вы не поняли для Вас написанного? Ещё раз объяснять? Хорошо (хотя мне и местного Есаула хватает...)
Я не имею данных, где был изготовлен клинок. Мало того, имеется намёк на то, что не в России (грамматические ошибки в подписях). А может и в России.
Ваш вопрос был про то, не использовались ли для этого европейские клинки? Вряд ли. Но может быть. В принципе купить где-то в Европе или просто в оружейной лавке иностранщину можно было. Но вещи должны были быть одинаковыми и похожими на образцовые и утверждённые. При этом для нанесения надписей и золочения всё равно пришлось бы тащить их в Тулу. (Лично мне не попадалось сведений, что мастера золотого или серебряного дела (иностранного или русского цеха) из обоих столиц выполняли работы по гравировке и золочению клинков оружия.) И отдельно оплачивать. И "на хренА козе боян"?
Вот эфесы лили и золотили в столицах довольно часто. Особенно супер-современное по тем временам производство "содержателя пугвичной фабрики Ивана Маркова".
На самом деле эти сабли и палаш Легионов уже две сотни лет лежат в ГИМ и ГЭ. Их нормально осмотреть и по возможности атрибутировать на предмет места изготовления до сих пор так и не судьба... Кулинскому в том числе.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
я долго и подробно отвечал
Вы,действительно долго и подробно отвечали .Отжав воду из Ваших ответов следует , что принадлежность сабли карабинерам московского легиона как уставное оружие - более чем маловероятно.Изготовление этой сабли за рубежом - вполне вероятно.То что сабля сборная -ничем не подтверждено.
Резюме - Я вижу вполне аутентичную по ряду характерных признаков Польскую саблю на середину 18 века, возможно взятую как трофей,возможно привезенную польским шляхтичем поступившим на службу РИ и усиленную по прихоти владельца гравировкой подразделения в которое он поступил. К Российскому оружию сей предмет отношения не имеет.
"Не подражают в военном костюме лузерам, которых и в хвост и в гриву имеют."
Не стоит задирать нос высоко вверх - горло открывается.
Достаток и успех кружили головы многим народам и я наблюдаю очередной уверенно идущий этим путем . Финал всегда один - не стоит об этом забывать.
(будем считать это вместо саблей поперек лица)
Не передергивай Игорь Николаевич. Речь об одной фразе,а не о сабле.
quote:Вы выбрали неверный тон в общении со мной. Это намёк на будуюшее. Для ясности. Просто можете напроситься на довольно жёсткие ответы. Мне это не сложно (если ещё не поняли). А я так старался быть вежливым...Изначально написано VMI:
Вы,действительно долго и подробно отвечали .Отжав воду из Ваших ответов следует , что принадлежность сабли карабинерам московского легиона как уставное оружие - более чем маловероятно.Изготовление этой сабли за рубежом - вполне вероятно.То что сабля сборная -ничем не подтверждено.
Резюме - Я вижу вполне аутентичную по ряду характерных признаков Польскую саблю на середину 18 века, возможно взятую как трофей,возможно привезенную польским шляхтичем поступившим на службу РИ и усиленную по прихоти владельца гравировкой подразделения в которое он поступил. К Российскому оружию сей предмет отношения не имеет."Не подражают в военном костюме лузерам, которых и в хвост и в гриву имеют."
Не стоит задирать нос высоко вверх - горло открывается.
Достаток и успех кружили головы многим народам и я наблюдаю очередной уверенно идущий этим путем . Финал всегда один - не стоит об этом забывать.
(будем считать это вместо саблей поперек лица)
Если у Вас нет понимания того, что Вам подробно пишут, то это проблемы Вашей понималки. не более того. Писали Вам долго не для того, чтобы Вы изволили "отжимать воду", а просто из-за того, что стало быстро ясно - доходит до Вас хреново. Надо разжёвывать. Данная сабля именно уставное оружие. Насколько оно может быть уставным в по сути экспериментальном подразделении. Коим оба Легиона и являлись. Тем более для господ офицеров. Им по табели вообще положены были палаши. Однако, имеем реально именно офицерскую саблю. Для Легионов всё было изготовлено в 1770 году. В 1771 г. Московский Легион вступил в войну войдя в Крым (СПб в Польше и Литве чуть раньше). Резаные рисунки и девизы с золочением на клинке офицерского палаша (тесаке) карабинеров СПб Легиона и офицерской сабле карабинеров Московского Легиона очень похожи. Даже с одинаковыми ошибками. Это возможно скорее всего в том случае, когда их изготовляют где-то в одном месте. А так как эти Легионы формировались в разных столицах, то довольно сложно технически организовать для них заказ за границей. Но в реальности могло происходить много чего. По расхормировании Легионов в 1774 г. комплекса их документации и отчётов пока не выявлено. Я их ищу, но пока со скромными результатами. Пока лишь "отражённые" документы. Это когда в полковой отчётности тех полков, что были сформированы из солдат Легионов можно найти некоторые описания тех вещей, что таскают их солдаты, которые из Легионов. В Легионах и полученные вещи.
Остальные Ваши фантазии про польких офицеров, которые вместо русского эфеса насобачили какой-то обмылок достойный рядовых - может ещё "Аще польска не сгинева" хором споём?! Для тогдашних постоянных смотров и инспекций в РИА (о которых Вы походу не в курсах) это нонсенс и глупость.
Натуральный СБОРНЯК. Из качественного и дорогого клинка и грубой рукояти, вполне достойной костюшковского повстанца. А дальше можно верить-не верить, так Вы тут не один такой.
Размышления про трофеи и остальное - мне уже надоело перед Вами распинаться. Не в коня корм. Объяснять, что такого в РИА не делалось, что в отличии от РП в РИ была РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ не по названию, а фактически, тратить время и нервы.
Если Вы видите именно польскую саблю, то ничего странного. В комплекте с действительно польской рукоятью она такой и кажется. Или Вы готовы объявить польским и клинок. На 100 процентов! Вот прям такой формы, что именно польский и никакой другой? Не венгерский, не австрийский, не прусский, не французский и т.д.? Что, правда?
И чего Вы там видите? Финал? Чей? Что за неуместное политическое заявление? Крым вернуть не надо? Если Вы не в курсе, как гоняли русские отряды поляков в 1760-70 гг., а потом и в восстание Костющко, то почитайте для общего развития. Понимаю, организму, заражённому панской спесью (правда не в курсе, откуда она у Вас) чтиво не самое приятное.
P.S. Мой дед по материнской линии поляк. И что такое сдуру встать в спесиво-гоношливую позу я в курсе.
Есаул ТКВ: Не верно.. за пару лет их там не было.. лежали несколько такой модели но другого полка.. потом в 1776 году фиксируются уже эти 181.. а сабель того полка уже не было.. значит эти 181 не лежали там а только поступили..
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Какого на хрен полка? Вы хоть понимаете, о чём пишите? По отчётам 1760-63 гг. на заводе хранилось 2012 сабель обр. 1754 г. Это не какого-то полка, а ТИПА, который ввели с гусарских и пандурских частей Хорвата, и распространили на ВСЕ гусарские части РИА при Елизавете. Просто из-за того, что этот образец изначально заказывался для частей Хорвата, его так и называли потом даже при Екатерине. А эти "сабли с медной оправой" в Бахмутский гусарский полк (был сформирован при Екатерине из полков Шевича и Депрерадовича) выдавали до 1766 г.
Вы запутались, я в ответ на вами написанное
quote:Это к 1776 г. осталось только 181 шт.
имел в виду, что за пару лет как были упомянуты 181 сабли там же упоминаются несколько сабель "с медным набором" конкретно сделанные для другого гусарского полка (в общем списке хранящегося оружия в котором других сабель с медным набором не было), которые затем отсылаются по ордеру. А потом уже там же в 1776 году фиксируются не несколько сабель как было чуть ранее.. а почти две сотни (181 шт) подобных сабель.. что говорит о том что ваше сообщение не верно.. не оставались эти 181 сабли там остатком от тех нескольких тысяч, что ранее раздали.. а только туда по сдаче поступили. Короче, это не остаток а возврат. Понятно разъяснил?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
ЧТО? Вы издеваетесь что ли? Мы тут образцы по годам еле можем разобрать, а Вы в лёгкую про веса и типы - шутить изволите?
Вы со мной спорить о чём собрались? Вы ж в этих темах практически не разбираетесь. Так о чём спорить-то?
Вы почему так оскорбительно пишите? И почему за глаза себя со мной пытаетесь сравнивать и при этом себя рекламно выпячиваете как более знающего? Я не знаю кто вы такой, откуда вы и как ваша фамилия.. единственное, что я понимаю из ваших постов, что вы в данном узком вопросе, если мягко сказать, совсем не в курсе.. и поэтому сабли по годам разобрать не в состоянии.. да и особо по недостатку технической информации нечего вам разбирать. Я же упомянутые сабли давно разобрал.. потому как.. да, знаю вес и материал их составных частей.. и то, что сабли про которые тоже написал не хранились а одновременно выпускались. У Леонова читали в книге цитату документа с технологическими подробностями по драгунской сабле? Так вот у меня с давних времён есть с подобным изложением.. составленный на момент выпуска.. с подобным перечнем чего и сколько на какую деталь шло и это о саблях выпускавшихся после 1775 года.. и в нём одновременно на одной странице про сабли гусарские и драгунские. Но вы если бы документ прочитали.. (уверен после прочтения вашего поста с "пятой") ничего бы толком не поняли.. технологические термины 18 века весьма специфичны и на современные не похожи, и даже Леонов который судя по книге в практическом понимании исторического оружия знает больше вас, в расшифровке термина ошибается.
Создаётся впечатление, что да.. в вопросах военной истории и в хронологических изменениях в мундирах вы определённое понятие имеете.. но первую книжку по холодному оружию наверно не так давно прочитали.. или совсем невнимательно читали и разъяснить никого из знающих не попросили.. а то бы вам тогда, а не здесь, прояснили, что "пята" это либо на ноге либо на клинке.
quote:Извините, что за чушь Вы тут пишите? Решили здесь всех окончательно запутать? За какую "пару лет"? Что Вы здесь городите? Или цитаты и шифры дела, или перестаньте морочить людям головы. Я цитировал документ 1776 г. по своим записям и фотографиям. Вы же несёте какую-то околесицу не пойми о чём. Ни какого "другого полка" там не лежало. Образец 1754 г. назывался "для Хорвата", а выдавался во все гусарские полки и даже в малороссийские. И вообще, Вы хоть читаете ту абракадабру, которую тут пишите? Я даже не могу понять, что у Вас в голове творится и как пытаться Вам что-то объяснить. Или не пытаться уже? Вам этого нужно? Чтоб ВСЕ в очередной раз устали и забили на полемику с Вами в Вашем фирменном стиле "об стенку горох"? Так? Это цель Ваших бессмысленных, но многословных постов?Изначально написано Есаул ТКВ:
Есаул ТКВ: Не верно.. за пару лет их там не было.. лежали несколько такой модели но другого полка.. потом в 1776 году фиксируются уже эти 181.. а сабель того полка уже не было.. значит эти 181 не лежали там а только поступили..
имел в виду, что за пару лет как были упомянуты 181 сабли там же упоминаются несколько сабель "с медным набором" конкретно сделанные для другого гусарского полка (в общем списке хранящегося оружия в котором других сабель с медным набором не было), которые затем отсылаются по ордеру. А потом уже там же в 1776 году фиксируются не несколько сабель как было чуть ранее.. а почти две сотни (181 шт) подобных сабель.. что говорит о том что ваше сообщение не верно.. не оставались эти 181 сабли там остатком от тех нескольких тысяч, что ранее раздали.. а только туда по сдаче поступили. Короче, это не остаток а возврат. Понятно разъяснил?
Возвратов в Оружейную канцелярию не делалось. Если возврат, то вещи числились в цейхгаузах и магазейнах. Просто потому, что они УЖЕ выкуплены с заводов. По какой причине к заводам отношения уже не имеют. Если только это не отдельный контракт на починку ломаного. Тогда отдельно заключался контракт на ремонт. К данным перечням НОВЫХ вещей это не имеет отношения. Когда "починеное", то всегда указывается. Если починка не нужна. То военное ведомство хранит у себя, а не на заводе. На заводе только не выкупленное.
quote:Почему? Поясняю для непонятливых. Всю глубину Ваших "знаний" Вы здесь уже продемонстрировали в двух темах, которые мне пришлось комментировать. А ещё и по ссылке почитал, какую чушь Вы несли в другой теме про аналогичные сабли на другом рессурсе. Несли ахинею, писали сначала одно, потом Вас уличали в ошибках, но Вы не признавались в стиле красного партизана. Честно говоря уже и переписываться с Вами не о чем. Так, пустомеля с необозримыми понтами. Вероятно, что-то понимаете в шашках 19-го века. Но тут я пас, и оценить Ваши реальные знания не могу. Да и не хочу.Изначально написано Есаул ТКВ:
Вы почему так оскорбительно пишите? И почему за глаза себя со мной пытаетесь сравнивать и при этом себя рекламно выпячиваете как более знающего? Я не знаю кто вы такой, откуда вы и как ваша фамилия.. единственное, что я понимаю из ваших постов, что вы в данном узком вопросе, если мягко сказать, совсем не в курсе.. и поэтому сабли по годам разобрать не в состоянии.. да и особо по недостатку технической информации нечего вам разбирать. Я же упомянутые сабли давно разобрал.. потому как.. да, знаю вес и материал их составных частей.. и то, что сабли про которые тоже написал не хранились а одновременно выпускались. У Леонова читали в книге цитату документа с технологическими подробностями по драгунской сабле? Так вот у меня с давних времён есть с подобным изложением.. составленный на момент выпуска.. с подобным перечнем чего и сколько на какую деталь шло и это о саблях выпускавшихся после 1775 года.. и в нём одновременно на одной странице про сабли гусарские и драгунские. Но вы если бы документ прочитали.. (уверен после прочтения вашего поста с "пятой") ничего бы толком не поняли.. технологические термины 18 века весьма специфичны и на современные не похожи, и даже Леонов который судя по книге в практическом понимании исторического оружия знает больше вас, в расшифровке термина ошибается.
Создаётся впечатление, что да.. в вопросах военной истории и в хронологических изменениях в мундирах вы определённое понятие имеете.. но первую книжку по холодному оружию наверно не так давно прочитали.. или совсем невнимательно читали и разъяснить никого из знающих не попросили.. а то бы вам тогда, а не здесь, прояснили, что "пята" это либо на ноге либо на клинке.
Я вообще-то понятливый. О принятой терминологии договариваюсь на этой площадке, чтоб не было разночтений. А то на копательских форумах можно и про "петлицы на погонах" узнать. Тоже принято такое - в переводе на нормальный - петличные знаки с погон. Вот про возможность понимать лично Вашу - уже давно и сильно сомневаюсь.
Про документы которые у Вас есть. Ну хорошо. А цитата где из них? Опять "я читал, я всё понял" а на поверку пшик. И читал не то, и понял не так. Я легко могу цитировать документы. Указывать номер архивного дела. Вы же - кроме ссылки на популярную книгу второй половины 19-го века ничем подобным не отметились. Вероятно, просто нечем. В архивах профильных сидеть не пробовали. Лопатить дела 18-го века с тамошней орфографией не пытались? Как тот же Олег Леонов или я? Лет так 10-15?
Ладно, далее не о чем. Успехов в пустомельстве.
P.S. Могу и представиться. Роберто Паласиос-Фернандес. Без проблем.
Кое что из конкретики. Тут такое дело - Гусарская сабля и драгунская обр. 1775 г. имела одну цену, но писались они в отчётах завода отдельно. Описаний того, что они чем-то отличались у нас нет. По цене - одинаковые, что как бы указывает на то, что и по конструкции и материалам. Но написаны-то отдельно! Однако, кирасирские и карабинерные палаши тоже ВСЕГДА писались отдельно. При этом цена и описание у них были одинаковыми. Те самые, что и Висковатов, и Кулинский записывали в кирасирские. И только О. Леонов придумал для карабинеров что-то отдельное. Ну это как обычно... Я это к чему? А к тому, что бытовала практика, когда образцы для лёгкой или тяжёлой кавалерии были идентичными, но расписывались по принадлежности к конкретному виду кавалерии. Сабли обр. 1786 г. тоже были карабинерные и легкоконные. По одинаковой цене. И ту конкретно имеем указание в официальной переписке, что что эти сабли делать по единому образцу. И опять вернёмся к обр. 1775 г. Которых вроде как два - один для гусаров, другой для драгун. Дело в том, что разработка и мундира и оружия для новых штатов 1775 г. гусар и драгун шла одновременно. Так 11 марта 1775 г. в рапорте Потёмкина в Военную коллегию давался реестр образцам. К сожалению, там только мундир и амуниция. Образцы оружия шли отдельно. Но интересно другое. Если мундирные вещи драгуна и гусара перечисляются отдельно, то в разделе "Вещи общие гусарам и драгунам" указаны "Седло. Ольстредь. Оголовья с поводами. Пахви. Подпруга с пристугою. Трок. Путлища. Торочные ремни. Бушмат. Удила. Стремена. Ремень погонный. Потник с крышкою кожаной обыкновенный." То есть и у гусар и у драгун заложили всё конское снаряжение ОДИНАКОВОЕ. Вполне логично, что и сабли им делали одинаковые. Вот такие мысли.
Нашёл у себя ещё и отчёт с Тульских заводов от 16 декабря 1763 г. Тоже перечисляется всё, что лежит хрен знает с каких годов (подписано с каких) и что уже сделано по новым образцам. Там интересно. Вместе с "тесаками Обсервационного корпуса" 64 шт. там было и 3 "тесаков в обер-егерьмейстерскую канцелярию". Шпага гардемаринская. Шпаги в ЛГКП (шпаги делали даже в 1762-63 гг., а в 1764 г. заказали уже палаши), "по вновь апробированному образцу" 903 карабинерных и 932 кирасирских палаша и отдельно 1934 драгунские и т.д.
По саблям: "Сабель с медным убором; в Слободской полк - 20. на команду генерал-лейтенанта Хорвата гусарских - 2012, пандурских - 201, в Гадяцкий полк - 1" и какие-то "на тунгусов - 1000". Сабель гусарских обр. 1763 г. с железным прибором не значится. Не сделали ещё.
Слободской полк это первый гусарский из малороссов. Воевал в Семилетней войне и участвовал в перевороте Екатерины № 2. Гадяцкий это малороссийский полк. Казачий.
Пока всё.
хорошая была тема...До поры-до времени...
Сделанные для Слободского "с медным набором" несколько штук и лежали. А для "Хорватова" ещё не вернули.. нет их в перечне тем более таким числом, а к 1776 вернули и только они и лежали, что говорит о том, что сабли эти не лежали остатком от числа ранее сделанных а были получены по сдаче старого оружия. Сабли драгунская и гусарская разные. И то, что я написал на WW2 о сабле 1775 так и есть.
Я из тех людей которые могут заблуждаться, но если пишу конкретно о том, что есть в реалии то не обманываю. Это знают многие. Если бы вы читали мои работы по ИХО то увидели бы ссылки в т.ч. на архивные документы и примолкли.. например к статье в сборнике ВИМАИВиВС о Российском армейском и казачьем переделочном хо 18-20 вв. более 50-и ссылок. Исследовательский интерес у меня не распылённый как у вас.. о цвете ментиков и доломанов.. а узкоспециальный касаемый Русского и Кавказского ИХО. Документы у меня не переписанные как у вас в тетрадку а фотосканы.. но я считаю, что выставлять их ещё рано, будет потеря новизны исследования.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Остальные Ваши фантазии про польких офицеров, которые вместо русского эфеса насобачили какой-то обмылок достойный рядовых - может ещё "Аще польска не сгинева" хором споём?! Для тогдашних постоянных смотров и инспекций в РИА (о которых Вы походу не в курсах) это нонсенс и глупость.
Натуральный СБОРНЯК. Из качественного и дорогого клинка и грубой рукояти, вполне достойной костюшковского повстанца. А дальше можно верить-не верить, так Вы тут не один такой.
Размышления про трофеи и остальное - мне уже надоело перед Вами распинаться. Не в коня корм. Объяснять, что такого в РИА не делалось, что в отличии от РП в РИ была РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ не по названию, а фактически, тратить время и нервы.
Если Вы видите именно польскую саблю, то ничего странного. В комплекте с действительно польской рукоятью она такой и кажется. Или Вы готовы объявить польским и клинок. На 100 процентов! Вот прям такой формы, что именно польский и никакой другой? Не венгерский, не австрийский, не прусский, не французский и т.д.? Что, правда?
И чего Вы там видите? Финал? Чей?
Сборняк, чистой воды, как и на этом фото, из композиции музея
войска польского. Варшава.
quote:хорошая была тема...До поры-до времени..
Она и сейчас хорошая.Надо только подождать пока архивисты между собой договорятся и вынесут вердикт...где и какая сабля
А кто скажет золотили ли эфесы для нижних чинов?
Уважаемый Сергеевич! Извините, что Ваша тема превратилась не что,что хотелось.
Поэтому отвечать этому господину я не буду, но прошу Вас и коллег по форуму- посмотрите два ответа на мой вопрос о признаках происхождения клинка - может я что то в этих ответах упустил и и мне действительно ответили? Только надписи меня не интересуют.
Опять - же Сергеевич, думаю Вы как и я можете представить пучек таких сабель в оригинале.
quote:хамство ни одну тему не "хорошит"Originally posted by Ремингтон:
Она и сейчас хорошая
quote:Изначально написано VMI:
Уважаемый Сергеевич! Извините, что Ваша тема превратилась не что,что хотелось.
.
Вам не за что извинятся.Тема заказанная мною , в рамках её названия, получится куцей. Поэтому, если вам есть что сказать о ХО РИА
18ст., пишите, не смотря на то, что по-видимому, она не ваша.
Что касается сабли атрибутированной Леоновым, как обр. российского ХО, считаю не верным, как и многое из того, что он написал в своём издании.
Клинок сабли, пусть он француззкий, немецкий или мадьярский имеет эфес, которого на образцовых саблях РИА нет.Это означает сабля в том виде,в котором он её показал,должна привязываться к той стране, где она служила с этим эфесом.
Что касается изображений и надписей по клинку,они говорят о том,
что он служил легионному офицеру РИА.
quote:хамство ни одну тему не "хорошит"
ну распоясались местные ветераны
quote:Originally posted by Ремингтон:
ну распоясались местные ветераны
Ветераны-то как раз лишнего себе не того-с...
да ну
quote:Нет. Никогда. Если только эти нижние чины не лейб-гвардия. И то если унтера из дворян. Ну или отдельная парадная часть липа лейб-компании. Но и они ВСЕ дворяне.Изначально написано Ремингтон:
А кто скажет золотили ли эфесы для нижних чинов?
quote:Продолжается... Чего не вернули? Там же написано, что Хорватовских лежит 1012 шт. По-русски написано. Такими ясно читаемыми буквами и цифрами. Нет?Изначально написано Есаул ТКВ:
Сделанные для Слободского "с медным набором" несколько штук и лежали. А для "Хорватова" ещё не вернули.. нет их в перечне тем более таким числом, а к 1776 вернули и только они и лежали, что говорит о том, что сабли эти не лежали остатком от числа ранее сделанных а были получены по сдаче старого оружия. Сабли драгунская и гусарская разные. И то, что я написал на WW2 о сабле 1775 так и есть.Я из тех людей которые могут заблуждаться, но если пишу конкретно о том, что есть в реалии то не обманываю. Это знают многие. Если бы вы читали мои работы по ИХО то увидели бы ссылки в т.ч. на архивные документы и примолкли.. например к статье в сборнике ВИМАИВиВС о Российском армейском и казачьем переделочном хо 18-20 вв. более 50-и ссылок. Исследовательский интерес у меня не распылённый как у вас.. о цвете ментиков и доломанов.. а узкоспециальный касаемый Русского и Кавказского ИХО. Документы у меня не переписанные как у вас в тетрадку а фотосканы.. но я считаю, что выставлять их ещё рано, будет потеря новизны исследования. Сегодня я уезжаю в Ростов. Но по возвращению в одно из воскресений в клубе коллекционеров Пятигорска я пересекусь, как это бывает, с уважаемым здесь на форуме, на СК и в Москве в среде специалистов по ИХО Солтаном Элькановым (здесь он АланАс) и покажу ему эти сканы, и он обязательно выскажется здесь о том что сабли 1775 драгунская и гусарская разные. Мне всё равно поверит ему Roberto или нет, ему поверят уважаемые специалисты с этого форума, мне этого достаточно.
Завтра, в Воскресенье 15.10.2017 в первой половине дня, я буду в Ростовском парке им. Горького на тамошней сходке коллекционеров и дилеров антиквариата, если кому то из тех форумчан кто будет в Ростове интересно встретиться, выпить со мной кофе прямо на сходке или рядом в Колосе, то звоните. Андрей.
89640306129.
У меня и выписки и сканы, и фото, много чего. По 18-му веку не Ваш уровень даже близко.
Мы здесь пишем о казачьем переделочном оружии 19-го века? ГДЕ? Хоть чуть-чуть? Может Вам в свою тему и вернуться. Где Вы действительно признанный авторитет (надеюсь, заслуженный).
К сожалению, Вы не из тех, кто заблуждается (а нам всем этого не избежать - не ошибается тот, кто ничего не делает), а тот кто упорно держится за заблуждения. Это уже всем здесь ясно. Сборниики Артмузея? Ну и что. Там сейчас публикуется кто ни пОпади. И это в общем хорошо. У меня есть публикации и с геральдическом сборнике ГЭ (225 лет российской Герольдии), и что? Поверьте, у меня много разных знаний и публикаций. Жизнь долгая, образование хорошее...
Понеря чего? Новизны? Я лично спокойно цитирую и привожу сноски если попросят. У меня материалов много и мне их для людей не жалко. А Вы можете сидеть и чахнуть над какой-то выпиской, которую и понять не в состоянии. сколько Вам угодно. Если этот документ вообще реально существует. А то в теме шашек Лейб-казаков тоже долго грозились что-то нивпинденное опубликовать, а в итоге дали цитату из книжки конца 19-го века да ещё и не корректную. Даже не потрудившись посмотреть, что на предыдущей странице я уже эти цитаты давал и именно как цитаты, а не кривой пересказ. Полагаю, и далее от Вас будет в том же духе. А БЛИСТАТЬ на клубах коллекционеров - это отдельная тема. В этом, и нагнетании собственной значимости Вы реально преуспели. Но мне это не интересно.
Единственное, что я у Вас спросил и на что хотел получить ответ, так это инфу про изготовление на Тульских заводах оружия для армии Станислава Августа. Вы об этом мельком упомянули. И что? Вы ответили? Ни хрена. Так какой смысл с Вами вообще о чём-то беседовать? Сами подумайте. И желательно головой. Хотя бы на этот раз.
quote:Не будете отвечать мне? Ну и ладно. Только вот вопрос - а отвечать-то было чем?Изначально написано VMI:
Уважаемый Сергеевич! Извините, что Ваша тема превратилась не что,что хотелось.
Поэтому отвечать этому господину я не буду, но прошу Вас и коллег по форуму- посмотрите два ответа на мой вопрос о признаках происхождения клинка - может я что то в этих ответах упустил и и мне действительно ответили? Только надписи меня не интересуют.
Опять - же Сергеевич, думаю Вы как и я можете представить пучек таких сабель в оригинале.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Я описывал ситуацию с 1763 г. по 1775 г. В 1775 г. многое начало меняться. Очень многое.
Без иллюстраций, сложно ориентироваться в таком количестве информации.
Что вы скажите об этом коллаже?
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Не будете отвечать мне? Ну и ладно. Только вот вопрос - а отвечать-то было чем?
Я не припомню,что-бы к Вам,Сеньор,обращался.Но буду с трепетом ждать обещанной страшной отповеди.(может 'na szablią' вызовете ? Нет, да ? От я порезвился-бы...)
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Продолжается... Чего не вернули? Там же написано, что Хорватовских лежит 1012 шт. По-русски написано. Такими ясно читаемыми буквами и цифрами. Нет?
Нет. По русски написано другое и цифры другие.
в 1763 году сабель для хорватовой команды хранилось 2012 шт.
В 1774 году их на хранении в Туле нет. Из тех, что в медном наборе есть несколько "сделанных для Слободского гусарского полка", но их отправляют из Тулы по ордеру.
в 1776 году сабли для хорватовой команды в медном наборе фиксируются на хранении в Туле значительным числом - 181 шт.. Из чего я делаю вывод, что их сдали как снятый с вооружения образец.
Тут многие уже запутались в постах и тирадах о том кто в чём разбирается.. и кто вообще ничего не понимает..
Сергеевич ты наверняка суммировал результаты своей темы. Ты можешь кратко написать о офицерской сабле М1763 года? Существовал такой утверждённый образец? И каковы этому не мнения а доказательства?
quote:Тут многие уже запутались в постах и тирадах о том кто в чём разбирается.. и кто вообще ничего не понимает..
Что да, то да.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Этого следовало ожидать. Екатерина с 1762 г. Соответственно офицеры и гусары заказывали себе оружие по-началу по старым образцам. Мы называеи гусарскую саблю обр. 1763 г., но тут есть нюансы. В регламенте 1763 г. саблю описали первый раз. Но сам регламент в 1763 г. не заработал. Так как после реорганизации гусарских полков с переделкой 8-эскадронных в 6-эскадронные был издан практически такой же, но в 1765 г. По сути только тогда новые вещи и начали изготовляться и поступать в полки.
На твой вопрос, ответ в самом начале темы. пост-11
Извини, но я не понял.. или не уловил доказательств. Так, что за вещи стали поступать и как они выглядели? Гусарская оф. М1763 существовала? Она точно стала поступать в полки с 1765 г.?
Теперь осталось прояснить, как выглядела сабля обр.1765г.
Я сделал коллаж, но Roberto P.-F. 63:, пока не отреагировал.
Я уже сделал нужный вывод для себя. Из тех двух эфесов, что висят в заголовке темы, один к обр.РИА, никакого отношения не имеет.
Если, что то стало поступать позже чем было утверждено это не значит, что оно образца того года когда начало поступать. Например оружие на 1882 год было заказано ещё по прежним образцам.. но шашки так и остались М1881, а не изменились на образец года поступлений.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Если, что то стало поступать позже чем было утверждено это не значит, что оно образца того года когда начало поступать. Например оружие в 1882 году было заказано ещё по прежним образцам.. но шашки так и остались М1881, а не изменились на М1883 и М1884.
Это так. Но как быть в данном случае, пока не ясно.
Это можно выяснить только с помощью тех людей, которые плотно работают с архивами.
Есаул, с какой стати ты поменял обр. на М., что французким ХО стал увлекаться?
Можно много работать в архивах скажем Тулы, но не найти упоминаний о ранних заказах сабель "на манер новых гусарских". А вот в архиве Киева это найти можно, потому, что для некоторых малороссийских слободских казачьих полков (на кануне переформирования их в гусарские) заказали не на Тульском заводе.. а у одного частного Тульского фабриканта по видимому в архив Тульского завода свою переписку не сдававшего.. да сабли эти там не хранились и наверняка поэтому в заводских описях не значились.
Не будем гадать.Сохранилось достаточно информации. Я сужу по тому,на сколько глубже стал понимать тему 18ст., прочитав всего лишь 10стр. в этой ветке.
quote:Теперь осталось прояснить, как выглядела сабля обр.1765г.
Отмечу, что время создания и утверждения образца, время первого его упоминания, время заказа на его манер, и время получения заказов.. не одно и тоже. Но это не значит, что опираясь на одно из более поздних известий можно обоснованно образец определять более поздним годом.
То, что ты стал глубже понимать, можно расценить как то, что у тебя появились факты о том, что был утверждён обр. офицерской гусарской сабли в период 1763-1775 гг.? Или ты стал глубже понимать, что без наличия таких фактов утверждать о появлении оф. образца в этот период оснований нет?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Что вы скажите об этом коллаже?
Странно , эфесы разные. Елмань в таком виде уже вышла из моды, нет?
[QUOTE][B]Нет. Никогда. Если только эти нижние чины не лейб-гвардия. И то если унтера из дворян. Ну или отдельная парадная часть липа лейб-компании. Но и они ВСЕ дворяне.[/B][/QUOTE]
Это лейб-гвардия?
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
То, что ты стал глубже понимать, можно расценить как то, что у тебя появились факты о том, что был утверждён обр. офицерской гусарской сабли в период 1763-1775 гг.? Или ты стал глубже понимать, что без наличия таких фактов утверждать о появлении оф. образца в этот период оснований нет?
Не то и не другое. Пришла информация, об устройстве воинских подразделений, о времени выхода очередных табелей, о схожести оружия
в разных по предназначению воинских формирований.
Да и ты, я вижу, уже осознал, что сабли гусар,имели не только белый прибор .
Разве это не прогресс ?
quote:Это, судя по всему, из Висковатова. Ну что сказать. Саблю они тут вписали на весь период с 1763 г. легкокавалерийскую обр. 1786 г. С их точки зрения (точка зрения 1840-х гг.) это было вполне логично, так как гусарская сабля обр. 1763 г. описывалась в табели как сабля с железным эфесом и окладкой ножен, а много сохранившихся сабель обр. 1786 г. этому описанию вполне соответствовали. Вот так и получилось у них... На самом деле атрибуциям в "Историческом описании..." по 18-му веку можно не верить вообще. Там просто косяк на косяке. Они даже совсем пропустили кардинальную реформу гусарского обмундирования и вооружения 1775 г. Со всеми новыми мундирными и оружейными вещами. Которая была реализована в полной мере и сильно поменяла облик русских гусар (и, главное, кардинально уменьшив суммы на снабжение этих традиционно очень дорогих подразделений). В Висковатове этого вообще нет. Так что уж говорить про их подписи к холодняку.Изначально написано Sergeevich1951:Без иллюстраций, сложно ориентироваться в таком количестве информации.
Что вы скажите об этом коллаже?
quote:О-как! А на навахах тоже желаете по-резвиться? Боюсь, что не долго...Изначально написано VMI:
Я не припомню,что-бы к Вам,Сеньор,обращался.Но буду с трепетом ждать обещанной страшной отповеди.(может 'na szablią' вызовете ? Нет, да ? От я порезвился-бы...)
Смешной разговор. Мне сабельное фехтование тоже нравится. Давно правда не практиковался.
Отповеди от меня? А Вы уверенны, что я Вам её обещал? И где? Всё, что нужно по теме, по которой Вы пожелали высказаться, я Вам написал уже. И даже ДВА раза (с первого не дошло).
Я не знаю, в чём Вы специалист. Вроде как в польском холодняке подвизались. Не знаю правда, какого периода. Во всех случаях было бы интересно выслушать мнение того, кто в отдельном сегменте профи. Даже в случае той сабли. И не по рукояти, которую КОНЕЧНО приделали поляки сильно позже (например, Музей Войска Полького в Варшаве просто забит переделочными саблями с русскими палашными эфесами). Поляков можно понять, эфесы реально красивые. Чего добру пропадать... А именно по клинку. Чисто по клинку. Насколько я себе представляю, не имея возможности осмотреть клейма и вообще в живую, а только на не сильно информативных фото, только по форме клинка относить эту саблю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к польским - это уж слишком. Если я не прав, то с удовольствием увижу Ваши аргументы. Не вставание в спесивые позы, а точные и бесспорные аргументы. Если они у Вас найдутся, я буду рад принять Вашу правоту. Поверьте. Если не прав и мне это объяснили, не туплю и не изворачиваюсь - признаю.
quote:Блин! Вы начали писать чётко и по делу. Спасибо.Изначально написано Есаул ТКВ:Нет. По русски написано другое и цифры другие.
в 1763 году сабель для хорватовой команды хранилось 2012 шт.
В 1774 году их на хранении в Туле нет. Из тех, что в медном наборе есть несколько "сделанных для Слободского гусарского полка", но их отправляют из Тулы по ордеру.
в 1776 году сабли для хорватовой команды в медном наборе фиксируются на хранении в Туле значительным числом - 181 шт.. Из чего я делаю вывод, что их сдали как снятый с вооружения образец.
Все Ваши выводы по ситуации с этими саблями базируются на том,"что в 1774 г. их на хранении в Туле нет". Логично. А теперь не соблаговолите ли указать, откуда Вы почерпнули эту информацию? Со ссылками и желательно фото документа. Просто сведения про 1763 г, и 1776 г. это из моего архива фото доков. Олег Леонов у себя пишет, что в 1778 г. этих сабель там тоже теже 181 шт.
Итак, про 1774 г. жду ответа.
quote:Скорее всего существовала. Но в 1763 г. её ещё не делали. По новым образцам палаши делали, а гусарских сабель нет. В каком году, в конце 1763, в 1764 или в 1765 гг. их всё таки начали производить, я пока не знаю.Изначально написано Есаул ТКВ:
Извини, но я не понял.. или не уловил доказательств. Так, что за вещи стали поступать и как они выглядели? Гусарская оф. М1763 существовала? Она точно стала поступать в полки с 1765 г.?
quote:Спасибо за коллаж. Но я так и не знаю, как выглядела сабля со стальным эфесом обр. 1763/65 гг. для гусар.Изначально написано Sergeevich1951:
Теперь осталось прояснить, как выглядела сабля обр.1765г.
Я сделал коллаж, но Roberto P.-F. 63:, пока не отреагировал.
quote:Около Тульских казёных оружейных заводов было полно оружейных частных. До екатерининского правления на выделенные деньги заказывали командиры гусарских полков холодняк и огнестрел лично. С введением сабли по образцу Хорватовских обр. 1754 г. в основном уже на самих казёных Тульских оружейных заводах. Просто оружие после 1763 г. поступало в войска только через Оружейную канцелярию. И именно "в натуре", а не как бывало, что давали на оружие деньги, а там сами покупайте или заказывайте. Но Вы правы, с заказом и изготовлением на частном производстве нужно разбираться отдельно. Но с чем разбираться тоже опять не понятно. просто потому, что в свойственной Вам маненре не указываете по данной частной ситуации ни года ни других сопутствующих сведений. При том, что ситуации ДО и ПОСЛЕ 1763 г. с обеспечением оружием частей РИА отличались довольно сильно. То есть очередной разговор ни о чём.Изначально написано Есаул ТКВ:
Можно много работать в архивах скажем Тулы, но не найти упоминаний о ранних заказах сабель "на манер новых гусарских". А вот в архиве Киева это найти можно, потому, что для некоторых малороссийских слободских казачьих полков (на кануне переформирования их в гусарские) заказали не на Тульском заводе.. а у одного частного Тульского фабриканта по видимому в архив Тульского завода свою переписку не сдававшего.. да сабли эти там не хранились и наверняка поэтому в заводских описях не значились.
quote:Красиво! Хоть и есть некоторые мелкие отличия в перекрестье и окладке ножен, но с тем, что это именно польская, теперь всё ясно.Изначально написано Sergeevich1951:
Я уже сделал нужный вывод для себя. Из тех двух эфесов, что висят в заголовке темы, один к обр.РИА, никакого отношения не имеет.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это, судя по всему, из Висковатова. Ну что сказать. Саблю они тут вписали на весь период с 1763 г. легкокавалерийскую обр. 1786 г. С их точки зрения (точка зрения 1840-х гг.) это было вполне логично, так как гусарская сабля обр. 1763 г. описывалась в табели как сабля с железным эфесом и окладкой ножен, а много сохранившихся сабель обр. 1786 г. этому описанию вполне соответствовали. Вот так и получилось у них... На самом деле атрибуциям в "Историческом описании..." по 18-му веку можно не верить вообще. Там просто косяк на косяке. Они даже совсем пропустили кардинальную реформу гусарского обмундирования и вооружения 1775 г. . В Висковатове этого вообще нет. Так что уж говорить про их подписи к холодняку.
Конечно из Висковатова.Вы имеете возможность делать выводы из большего количества информации, у меня до сели, такой возможности не было.
Но есть подборки из музеев, информация из выкопанного материала,
с форумов. В общем всё это - винегрет.Надеюсь, с вашей помощью, более
конкретно увидеть ситуацию с российским ХО 18ст.
Вот фото по рассматриваемому периоду, из Казанского музея, с атрибуцией, что скажите?
quote:Ну связанных вопросов в этой теме ДВА. И если офицерские сабли с львиными головами на рукоятях по копанине и музейным и частным коллекциям скорее всего те самые офицерки, то с саблями для нижних чином вообще пока ничего не понятно...Изначально написано Есаул ТКВ:
То, что ты стал глубже понимать, можно расценить как то, что у тебя появились факты о том, что был утверждён обр. офицерской гусарской сабли в период 1763-1775 гг.? Или ты стал глубже понимать, что без наличия таких фактов утверждать о появлении оф. образца в этот период оснований нет?
quote:Нет.Изначально написано Ремингтон:
Это лейб-гвардия?
Фото с данного ракурса для меня мало-информативно. Нужно ещё. Подобные эфесы появились на русских драгунских палашах обр. 1758 г. (практически копия прусской драгунской шпаги обр. 1734 г.). Потом практически такие же возобновили для кирасиров обр. 1797 г. при Павле. Я плохо ориентируюсь в павловском оружии и не помню, были ли и у офицеров кирасирских полков такие же по форме, что и у нижних чинов, но золочёные. Во всех случаях данный тип для офицеров тяжёлой кавалерии использовался и в 1760-е гг. Естественно, с золочёным эфесом. У меня была статья по атрибуции кирасирского офицера 1761 г. из Белоруссии в "Старом Цейхгаузе" и её потом ещё куда-то размещали. На нём определили ротмистра Особой конной (кирасирской) роты Шляхетского Кадетского корпуса А. Д. Дондукова. Там хорошо прописан эфес подобного офицерского палаша такого типа. Тогда шефом копуса стал Пётр Фёдорович (незадолго, как стать императором Петром Третьим, но тоже не надолго...), и много всего прусского любимого в Корпусе навводил. Но это отдельная тема... Этот портрет и отдельно фрагмент с эфесом есть на стр. 161 книги Леонова.
Упс! Присмотрелся, оказывается головка не птичья, а львиная. Тут нужно смотреть отдельно. Львиная у нас фиксируется на подобных эфесах только для драгун обр. 1797 г. Может офицер?
quote:Обе эти сабли в книге Леонова есть. В общем с ними всё понятно и в порядке. Первая как мне представляется (и не только мне) - офицерская гусарка обр. 1763 г. с произвольным клинком. Со второй тоже всё ясно. Из-за подписанности клинка Олегу и удалось в музеях и собраниях выявить подобного типа и классифицировать их как обр. 1775 г. для кирасирских полков. При этом именно для нижних чинов, так как офицеры кирасир остались со своими старыми палашами.Изначально написано Sergeevich1951:
Конечно из Висковатова.Вы имеете возможность делать выводы из большего количества информации, у меня до сели, такой возможности не было.Но есть подборки из музеев, информация из выкопанного материала,
с форумов. В общем всё это - винегрет.Надеюсь, с вашей помощью, более
конкретно увидеть ситуацию с российским ХО 18ст.Вот фото по рассматриваемому периоду, из Казанского музея, с атрибуцией, что скажите?
В общем в Казани висит сабля Кирасирского князя Потёмкина полка. С ней всё понятно. Это тот же Новотроицкий кирасирский, но сменивших название (Новотроицкий - Екатеринославский - Князя Потёмкина - опять Екатеринославский после смерти Потёмкина). Единственное, что Леонов всегда относит эту саблю к офицерским. Только потому, что на рукояти там галюшА, которая привычна именно офицерским саблям. Но эфес не вызолочен, подпись на клинке тоже и сделана довольно криво. В доках этого полка про сабли у офицеров ничего нет. Я считаю, что это как раз простая кирасирская сабля обр. 1775 г. А то, что у неё галюшА на рукояти, означает лишь то, что так решил Потёмкин. Он вообще из этого полка имел личный эскорт и завёл для него ещё и роскошный второй комплект парадного обмундирования. В подражание кавалергардам Екатерины. Денег не жалел. Так что лёгкий выпендрёж со шкурой ската а-ля офицер, это просто ерунда и нормально. Для такой привелигированной части РИА, единственной названной по имени ШЕФА, более чем не значительная деталь. Просто офицерских кирасирских сабель не было в принципе. Ну пока их не придумал Леонов...
Я уже написал про эту кирасирскую саблю обр. 1775 г. из Казани.
quote:Львиная у нас фиксируется на подобных эфесах только для драгун обр. 1797 г. Может офицер?
Как то рядом положили этот палаш с позолотой и без,была видна разница в проработке деталей.Но это со слов предыдущих хозяев.
Олег сначала сказал что это офицер,но в книгу почему то не взял,поставив более простые.И про офицера ничего там не написал
quote:Ну и у меня версия, что это драгунский офицерский палаш обр. 1797 г. А уж по какой причине её Олег не взял в книгу - ???? У него в книге, кстати, вообще хрен поймёшь, какие образцы палашей должны были носить офицеры кирасирских и драгунских полков. То есть оба образца для нижних чинов описаны, а для офицеров - НЕТУТИ. Вообще ничего.Изначально написано Ремингтон:
Как то рядом положили этот палаш с позолотой и без,была видна разница в проработке деталей.Но это со слов предыдущих хозяев.
Олег сначала сказал что это офицер,но в книгу почему то не взял,поставив более простые.И про офицера ничего там не написал
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ну и у меня версия, что это драгунский офицерский палаш обр. 1797 г. А уж по какой причине её Олег не взял в книгу - ???? У него в книге, кстати, вообще хрен поймёшь, какие образцы палашей должны были носить офицеры кирасирских и драгунских полков. То есть оба образца для нижних чинов описаны, а для офицеров - НЕТУТИ. Вообще ничего.
Из экспозиции тульского Музея Оружия.
quote:Подобные эфесы появились на русских драгунских палашах обр. 1758 г. (практически копия прусской драгунской шпаги обр. 1734 г.).
Просветите, пожалуйста, а как они тогда именовались в наших документах? Палашами?
Просто хочу понять, как в то время отделяли шпаги от палашей.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Во весь рост...
А оковка на ножнах тоже золочёная?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А оковка на ножнах тоже золочёная?
Это фото из интернета, веры ему 50 на 50
Непоймешь,вроде на устье золото просматривается
quote:Изначально написано Arabat:
Просветите, пожалуйста, а как они тогда именовались в наших документах? Палашами?
Да, ПАЛАШАМИ. Там как раз происходила принципиальная смена. До этого русская тяжёлая кавалерия была вооружена ШПАГАМИ. Только Третий кирасирский полк (в самом начале, когда он был ещё Первым и назывался кирасирским Миниха) заказал себе в пПруссии именно палаши. При чём не прусского, а австрийского образца (с "Сабельной" рукоятью).
У Олега в книге опубликованы и не пошедшие в серию образцы и принятый в производство. Снабжали кирасирские, конно-грненадерские и драгунские полки РИА уже в разгар Семилетней войны. То есть ситуация, уже отмеченная иностранцами в ВСВ повторилась в Семилетку - русские кавалеристы вместо положенного для тяжёлой кавалерии ударов шпагами вперёд себя, постоянно норовила рубить сверху. Что шпагами было делать не особо удобно.
quote:Изначально написано Arabat:
Просветите, пожалуйста, а как они тогда именовались в наших документах? Палашами?Просто хочу понять, как в то время отделяли шпаги от палашей.
Наверное по внешнему виду.
quote:Ну тогда больше вероятности, что комплектные с самим палашом. А клейма есть какие-нибудь? А то может и не русский?..Изначально написано Ремингтон:
Непоймешь,вроде на устье золото просматривается
quote:Наверное по внешнему виду.
А по внешнему виду они получаются одинаковые. Да и по весу не так, чтобы уж сильно разные.
quote:русские кавалеристы вместо положенного для тяжёлой кавалерии ударов шпагами вперёд себя, постоянно норовила рубить сверху. Что шпагами было делать не особо удобно.
Так для этого надо бы заменить клинки с двухлезвийных (ромбических) на однолезвийные. А тут постоянно клинок шпажный, а пишется палаш. ?)
В общем, выходит так, что, если колешь, то шпага, а, если вздумаешь рубить, то она сразу в палаш превращается.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А клейма есть какие-нибудь? А то может и не русский?..
Так и есть, австрияк.
Сори за повтор,а эту куда?
quote:Не всё так просто. Это старая атрибуция. Скорее всего не верная. Олег Леонов предложил этот тип считать "Шпагой кавалергардской обр. 1799 г.". Но тут несколько вопросов. Первый - все подобные "шпаги" являются однозначными палашами. Как их и квалифицировали в середине 19-го века, когда они висели в Достопамятном зале. Клинки там двух видов - с одним долом, как было на палашах обр. 1758 г. и с линзовидным сечением без долов, как были приняты в 1763 г. и назывались по форме клинка одновременно палашами или тесаками.Изначально написано Sergeevich1951:Из экспозиции тульского Музея Оружия.
Его атрибуция кавалергардами основана на том, что на нескольких таких на клинках имеется надпись "N:КП № 3" или как описано в Достопаметном зале (№ алфавитной книги 1067) с "N.К.П.". Олег расшифровал эти буквы как "Новый Кавалергардский Полк". Соответственно привязал их к выдаче в этот полк неких кавалерийских шпаг в 1799 г. Я же выдвигал другую версию - что это не Новый Кавалергардский 1799 г., а Наследников Кирасирский полк. Соответственно это более ранний вариант, ещё Екатерининский. Палаши отдельной модели для Наследникова кирасирского полка выпускались на Тульских заводах с 1775 г. (Возможно, только в 1778 г.) Про них известно, что на них "в середине орла не делать московского герба, но оставить гладкое поле." Олег считает, что это про эфесы другой конструкции. И там у него есть довольно изящная версия. Красивая и правдоподобная, но было ли так реально - ???? Дело в том, что когда палаши с этими буквами на клинках и с "Эфесами медными с тремя дужками, из коих две пересекаются накрест, а в месте соединения их двуглавый орёл. Ножны кожаные с железными гайками." классифицировали в 19-м веке, то написали, что три из них были офицерскими, а два СОЛДАТСКИМИ. В общем - вопрос не закрыт с подобными типам эфесов .
quote:У Вас на фото однозначные ШПАГИ. В 18-м веке классификация холодного оружия производилась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по клинку. А всякая фигня с классификацией по форме эфеса, это хрень "оружееведов" конца 19-го века и далее через Кулинского до Леонова.Изначально написано Sergeevich1951:Наверное по внешнему виду.
Эфес мог быть каким угодно и от чего угодно. Но гранёные шпажные клинки всегда отличали от специфических палашных (с долом или без). единственное с каким путались, так это с клинком по типу шведской драбантской шпаги. Такие же делали в России и сотнями завозили как трофеи из Швеции (в основном из Финляндии). Там широкий клинок почти как у палаша и четырёхгранное сечение. Вот их в документах иногда тоже называли палашами. И шпагами в том числе.
quote:Не совсем так. Кто Вам сказал, что при шпажном клинке вещь называлась ПАЛАШ? Плюньте в глаз тому "специалисту". На всякий случай...Изначально написано Arabat:
Так для этого надо бы заменить клинки с двухлезвийных (ромбических) на однолезвийные. А тут постоянно клинок шпажный, а пишется палаш. ?)
В общем, выходит так, что, если колешь, то шпага, а, если вздумаешь рубить, то она сразу в палаш превращается.
quote:С Вами приятно общаться и определять. Результативно. Спасибо.Изначально написано Sergeevich1951:Так и есть, австрияк.
quote:Изначально написано Негоголь:
Сори за повтор,а эту куда?
Точно не скажу. Что-то на Екатерину и офицерское. Но большего определить не получится. Может даже сборняк того же времени из разных, но конструктивно подходящих элементов эфеса. А может и казачий начала 19-го века сборняк...
Не , на сборняк не похоже.Там остатки клина как в музее Казанском ,с остатками надписи.И клин там по родне сидит.При демонтаже черен непременно бы развалился.И Раклеп хвостовика правильный,латунь в этом месте золоченая.
quote:Вы сейчас о чём?Изначально написано Негоголь:
Не , на сборник не похоже.Там остатки клина как в музее Казанском ,с остатками надписи.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы сейчас о чём?
Об этом.Ошибка латуни ещё вроде не было,назовём бронзой.
Где-то в темах на дубле,был цветной рисунок казака как раз с такого плана саблей,но с обломанной дужкой.На 1812 ,если память не изменяет,год.Найти будет не просто,но попытаюсь.И ещё,в том месте,где клинок смыкается с перекрестием,следы только от этого клинка,других отметен нет.
quote:Изначально написано Негоголь:
Об этом.Ошибка латуни ещё вроде не было,назовём бронзой.
А где мы её обсуждали? Латуни не было? Ещё как была! Называлась или "латунями" или "медью латунной". Но могли и просто медью назвать.
А, понял, это та, про которую Вы и спрашивали. По поводу сборняк-не сборняк это не ко мне. Специфических знаний живых предметов не достаточно. Если есть доводы, что не сборняк - так тому и быть.
quote:А не пруссак? Я в мадьярском не силён.Изначально написано Sergeevich1951:Так и есть, австрияк.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Обе эти сабли в книге Леонова есть. В общем с ними всё понятно и в порядке. Первая как мне представляется (и не только мне) - офицерская гусарка обр. 1763 г. с произвольным клинком. Со второй тоже всё ясно. Из-за подписанности клинка Олегу и удалось в музеях и собраниях выявить подобного типа и классифицировать их как обр. 1775 г. для кирасирских полков. При этом именно для нижних чинов, так как офицеры кирасир остались со своими старыми палашами.
В общем в Казани висит сабля Кирасирского князя Потёмкина полка. С ней всё понятно. Это тот же Новотроицкий кирасирский, но сменивших название (Новотроицкий - Екатеринославский - Князя Потёмкина - опять Екатеринославский после смерти Потёмкина). Единственное, что Леонов всегда относит эту саблю к офицерским. Только потому, что на рукояти там галюшА, которая привычна именно офицерским саблям. Но эфес не вызолочен, подпись на клинке тоже и сделана довольно криво. В доках этого полка про сабли у офицеров ничего нет. Я считаю, что это как раз простая кирасирская сабля обр. 1775 г. А то, что у неё галюшА на рукояти, означает лишь то, что так решил Потёмкин. Он вообще из этого полка имел личный эскорт и завёл для него ещё и роскошный второй комплект парадного обмундирования. В подражание кавалергардам Екатерины. Денег не жалел. Так что лёгкий выпендрёж со шкурой ската а-ля офицер, это просто ерунда и нормально. Для такой привелигированной части РИА, единственной названной по имени ШЕФА, более чем не значительная деталь. Просто офицерских кирасирских сабель не было в принципе. Ну пока их не придумал Леонов...
Если вы за, давайте вернёмся к обр.1775г. С обр. 1763г. разобрались. То, что эта сабля была выпущена только 1765г., говорит только о выпуске, но не об образце. Значит закрепили?Оф. гусарская
сабля обр.1763г.ок?
Вот какой вопрос. Кирасирская сабля Н.Ч. обр. 1775г., шла на вооружение всей армии? Именно с такой геометрией эфеса? Разумеется гвардия не в счёт.
quote:По выпуску 1763 или 1765 гг. мы имеем сведения только о саблях нижних чинов гусарских полков. По офицерским - вообще ничего по докумантам. Собственно это и не странно. До 1775 г. и начала тогдашних реформ офицерское холодное оружие не изготавливалось Оружейной канцелярией и не выдавалось в полки централизованно. В каждом полку господа офицеры заказывали себе оружие где удобно, На полковые деньги. Потом гасили его стоимость постепенно из своего офицерского жалования. Нижние чины вычетов из жалования за оружие не имели. Собственно описания в приказах и табелях нет и на офицерское оружие тяжёлой кавалерии. То есть оно вроде как есть, но слишком расплывчатое. Конкретику надо искать только в документах заводов производителей. Так подробное описание изготовления образцового офицерского палаша для ЛГКП в 1765 г. позволили идентифицировать и клинок и эфес. И оказалось, что это тот же тип, что полагался с 1763 г. офицерам кирасирских и карабинерных полков. У Леонова этот факт упомянут (я и присылал документ из Тулы), но самого такого палаша с подписанным клинком он в книге дать не смог. Так как скандально разругался с хорошими людьми, которые много лет были его соавторами (и которых он в самом конце из соавтолров выкинул...)Изначально написано Sergeevich1951:Если вы за, давайте вернёмся к обр.1775г. С обр. 1763г. разобрались. То, что эта сабля была выпущена только 1765г., говорит только о выпуске, но не об образце. Значит закрепили?Оф. гусарская
сабля обр.1763г.ок?
quote:ТОЛЬКО кирасирских полков. их было 5. И то не все сразу, сначала в 1770-е гг. Новотроицкий и Орденский, последние два ( Казанский и Лейбкирасирский) аж в 1789 г. Наследников кирасирский вообще саблями не вооружался, там ВК Павел Патрович как шеф и полковник всех на х... посылал с идиотскими потёмкинскими реформами.Изначально написано Sergeevich1951:
Вот какой вопрос. Кирасирская сабля Н.Ч. обр. 1775г., шла на вооружение всей армии? Именно с такой геометрией эфеса? Разумеется гвардия не в счёт.
По этой сабле теперь почти всё понятно. Олег дал несколько фото подобных из Тульского музея. Есть и рисунок такой 1844 г. (альбом СПб арсенала). Причём вместе с ножнами. которые весьма характерны по окладке. Этот рисунок Леонов дал на стр. 260. При этом не поняв, что это именно кирасирская сабля, но написав кучу всякой фигни, с цитированием того, в чём просто не разобрался, которая привела его к выводу, что это некая пехотная офицерская сабля обр. 1786 г. И это при том, что в 1790-е гг. проходит массовая выдача офицерам пехоты именно легко-кавалерийских сабель ( обр. 1786 г. с железными эфесами). А то, что в ноябре 1786 г. в Первый батальон Финляндского егерьского корпуса отправляли образцовую офицерскую саблю "с медной оправой под золотом", так тогда это просто легко-кавалерийская офицерская сабля ещё обр 1775 г. которая как раз латунная и золочёная. С железной окладкой и эфесом обр. 1786 г. ещё только начали вводить. Сами новые табели, в которых прописывались образцы оружия 1786 г. были изданы в апреле. Реализация их заняла много месяцев.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Собственно это и не странно. До 1775 г. и начала тогдашних реформ офицерское холодное оружие не изготавливалось Оружейной канцелярией и не выдавалось в полки централизованно. В каждом полку господа офицеры заказывали себе оружие где удобно, На полковые деньги. потом гасили его стоимость из своего офицерского жалования. Нижние чины вычетов из жалования за оружие не имели.
Теперь понятно, почему такое разнообразие в исполнении львиных голов.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
ТОЛЬКО кирасирских полков. их было 5. И то не все сразу, сначала в 1770-е гг. Новотроицкий и Орденский, последние два ( Казанский и Лейбкирасирский) аж в 1788 г. Наследников кирасирский вообще саблями не вооружался, там ВК Павел Патрович как шеф и полковник всех на х... посылал с идиотскими потёмкинскими реформами.
Встречается такая разновидность эфеса. Понятно, что к 5 кирасирским полкам, отношения не имеет. Что это может быть?
quote:Это гренадерская сабля обр. 1786 г.Изначально написано Sergeevich1951:Встречается такая разновидность эфеса. Понятно, что к 5 кирасирским полкам, отношения не имеет. Что это может быть?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это гренадерская сабля обр. 1786 г.
Н.Ч.?
А не пруссак? Я в мадьярском не силён.
+++ а чего не туляк?
quote:Изначально написано Ремингтон:
А не пруссак? Я в мадьярском не силён.+++ а чего не туляк?
Может и прусак, одним словом - не наш.
Кулинский её так обозвал -
quote:Может и прусак, одним словом - не наш.
Круто ты мой палаш тульский атрибутировал
quote:Да.Изначально написано Sergeevich1951:Н.Ч.?
quote:Это уже иначало 19-го века. Правая самого начала Александра, потому по мотивам екатерининской. Это в первые годы правления Александра было распространённой практикой - "Всё будет как при бабушке." (Александр I).Изначально написано Sergeevich1951:
Кулинский её так обозвал -
quote:На нём есть тульские клейма?Изначально написано Ремингтон:
Круто ты мой палаш тульский атрибутировал
[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[B]ТОЛЬКО кирасирских полков. их было 5. И то не все сразу, сначала в 1770-е гг. Новотроицкий и Орденский, последние два ( Казанский и Лейбкирасирский) аж в 1789 г. Наследников кирасирский вообще саблями не вооружался, там ВК Павел Патрович как шеф и полковник всех на х... посылал с идиотскими потёмкинскими реформами.
По этой сабле теперь почти всё понятно. Олег дал несколько фото подобных из Тульского музея. Есть и рисунок такой 1844 г. (альбом СПб арсенала). Причём вместе с ножнами. которые весьма характерны по окладке. Этот рисунок Леонов дал на стр. 260.
Интересно.Т.е. Этот экземпляр передрали с австрийца вовремя семилетней войны,бытовавшего с 1700-х по 1770-е гг,далее был этот экземпляр шашки.
quote:На нём есть тульские клейма?
да есть,раз златоуста еще не было значит Тула.
Меня в нем интересовало почему модель проходящая как для нижних чинов позолочена.Может они были и офицерские и отличались позолотой? А если солдат то может на подобие потемкинских сабель? Типа у моего эскорта все красивое
quote:Изначально написано Ремингтон:
да есть,раз златоуста еще не было значит Тула.
Меня в нем интересовало почему модель проходящая как для нижних чинов позолочена.Может они были и офицерские и отличались позолотой? А если солдат то может на подобие потемкинских сабель? Типа у моего эскорта все красивое
Надо думать дальше. Если это времена Павла Петровича, то вольности с позолотами и украшательствами эпохи Потёмкина тут не катят.
А какое клеймо?
такое
quote:Замысловато написали... Долго пытался понять, что Вы имели в виду. Но не смог.Изначально написано Негоголь:
[QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[B]ТОЛЬКО кирасирских полков. их было 5. И то не все сразу, сначала в 1770-е гг. Новотроицкий и Орденский, последние два ( Казанский и Лейбкирасирский) аж в 1789 г. Наследников кирасирский вообще саблями не вооружался, там ВК Павел Патрович как шеф и полковник всех на х... посылал с идиотскими потёмкинскими реформами.
По этой сабле теперь почти всё понятно. Олег дал несколько фото подобных из Тульского музея. Есть и рисунок такой 1844 г. (альбом СПб арсенала). Причём вместе с ножнами. которые весьма характерны по окладке. Этот рисунок Леонов дал на стр. 260.
Интересно.Т.е. Этот экземпляр передрали с австрийца бытовавшего с 1700-х по 1770 гг,далее был этот экземпляр шашки.
С какого австрийца кирасирскую саблю обр. 1775 г. передирали? Или Вы дали фото на зелном фоне с австрийской сабли и решили, что у неё с русской кирасирской идентичный по замысловатым долам клинок? Так? Вообще может оказаться интересным, если действительно клинок по типу австрийского. Собственно все реформы обмундирования и вооружения с 1775 г. были в австрийском стиле. Интересно-интересно.
При чём тут шашка я вообще не вкурил. Может объясните подробнее?
quote:Без вопросов. Русское. А пробовали пробивать, что они означают?Изначально написано Ремингтон:
90965634
А что могут дать приемочные клейма? Да и понятия не имею как это делается
quote:Много чего. Только вот их классификацией никто не удосужился заниматься. Только Маковская в своём определителе огнестрельного оружия того периода их собирала в таблицы.Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Без вопросов. Русское. А пробовали пробивать, что они означают?
Если бы была классификация по холодняку или хотя бы систематизация, то можно было бы определить вилку в 10 лет по приёмке данного опразца. Ну и по другим клеймам, не был ли в ремонте. Потому как в ремонте могли сборняк организовать.
У меня допустим есть такие сабли,но как я понимаю это просто номер оружия.Владельца не установить.
quote:Изначально написано Ремингтон:
94489835
Вы специально собираете холодняк Лейб-гвардии Уланского полка? Собственно фамилия нижнего чина под № 468 или каким другим - ничего не значит. Так как просто за этим уланом была закреплена именно эта сабля. А может она потом и владельцев в полку меняла.
quote:Не только. если времена Павла, то скорее Сестрорецк.Изначально написано Ремингтон:
да есть,раз златоуста еще не было значит Тула.
quote:Изначально написано Ремингтон:
Круто ты мой палаш тульский атрибутировал
Твой, это хорошо, поздравляю!
Вот только зачем в угадалки играть? Показал бы сразу клейма.
Я гору литературы перевернул, что бы найти этот венгерский снимок.
Не жалеешь ты моего здоровья
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Не только. если времена Павла, то скорее Сестрорецк.
В клейме СФГ стоит. Сестрорецк видимо.
Хотя тогда скорее поставили бы - SB
Пока искал палаш Ремингтона, наткнулся на кирасирскую саблю НЧ с ножнами.
quote:Вы специально собираете холодняк Лейб-гвардии Уланского полка?
Случайно. Собирать оружие по полкам это безумие. Хотя несколько лет назад знакомый продал драгунку 1881 с уланскими клеймами...теперь бы точно ее купил,было бы 3 шт...пустячок а приятно
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Замысловато написали... Долго пытался понять, что Вы имели в виду. Но не смог.
С какого австрийца кирасирскую саблю обр. 1775 г. передирали? Или Вы дали фото на зелном фоне с австрийской сабли и решили, что у неё с русской кирасирской идентичный по замысловатым долам клинок? Так? Вообще может оказаться интересным, если действительно клинок по типу австрийского. Собственно все реформы обмундирования и вооружения с 1775 г. были в австрийском стиле. Интересно-интересно.
При чём тут шашка я вообще не вкурил. Может объясните подробнее?
Да не вопрос.Клинки у них идентичные и по раздоловке и по кривизне.Аналогичный клин на шашке,это видно по чертежу,чертёж датирован 43 г.У меня на шашке ККВ 1869 г выпуска ,тоже такой клин,только с площадками под картуши.Прежде думал,что шашку передирали с австрийца,бытовавшего за сто с лишним лет до этого.Временной и территориальный разрыв достаточно большой.А тут образовались два промежуточных российских звена, шашка с одинаковым по региону бытованием с моей шашкой ,только более ранняя..И момент для копирования первого предмета с Австрийского образца можно локализовать семилетней войной,Как-то так.
quote:Ход мыслей понятен. Первое, на принятие в РИА образцов обмундирования и вооружения по австрийскому типу Семилетка, как ни странно, не влияла. Влияла союзная Первая русско-турецкая (1769-1774 гг.) которую провели с австрийцами в союзе. Австрийские образцы показали себя толковее.Изначально написано Негоголь:
Да не вопрос.Клинки у них идентичные и по раздоловке и по кривизне.Аналогичный клин на шашке,это видно по чертежу,чертёж датирован 43 г.У меня на шашке ККВ 1869 г выпуска ,тоже такой клин,только с площадками под картуши.Прежде думал,что шашку передирали с австрийца,бытовавшего за сто с лишним лет до этого.Временной и территориальный разрыв достаточно большой.А тут образовались два промежуточных российских звена и момент для копирования первого предмета с Австрийского образца можно локализовать семилетней войной,Как-то так.
По чертежу той шашки 1843 г. мне не увиделось той самой "раздоловки", что у кирасирской сабли РИА обр. 1775 г. Другая. Почему у Вас образовалось ДВА промежуточных российских предмета? Тоже не понял.
А с австрийской саблей интересно. И время использования имперцами как раз для принятия русского образца в 1775 г. подходит. Хотелось бы по австрийской больше информации. Хотя бы из того издания, из которого Вы фото страницы выкладывали.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Пока искал палаш Ремингтона, наткнулся на кирасирскую саблю НЧ с ножнами.
Вряд ли. Эта сильно короче кирасирской. Больше похожа на саблю армейскую гренадерскую обр. 1786 г. Но тоже чуть другая... Видно плохо, но долы вроде похожи на кирасирские. Это русская сабля? Может австрияк?
Ножны 100 процентов не кирасирские. А вот для гренадерской сабли обр. 1786 г. по конструкции и изо подходят вполне.
Под этой картинкой понятным венгерским языком написано:
Рукояти мечей тяжелой кавалерии 1716-1765:
118. Гарда в форме скобы
119. Пруссия. Навершие в форме птичьей головы
120. Россия. Навершие в форме львиной головы.
121. Навершие в форме шара
палаш Ремингтона - это полная копия прусского драгунского палаша м/1735 с единственным отличием - навершие в форме львиной головы вместо орлиной.
не полная,там есть различия в голове. у нашего в гриве как треугольник а у пруссака нет
Весь 18-й, 19-й век, российское ХО, в основном, напоминает напоминает
европейское. Не считая эфесов палашей эпохи Е2, тульского производства.
Палаш Ремингтона, по принадлежности, определяют клейма.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ход мыслей понятен. Первое, на принятие в РИА образцов обмундирования и вооружения по австрийскому типу Семилетка, как ни странно, не влияла. Влияла союзная Первая русско-турецкая (1769-1774 гг.) которую провели с австрийцами в союзе. Австрийские образцы показали себя толковее.
По чертежу той шашки 1843 г. мне не увиделось той самой "раздоловки", что у кирасирской сабли РИА обр. 1775 г. Другая. Почему у Вас образовалось ДВА промежуточных российских предмета? Тоже не понял.
А с австрийской саблей интересно. И время использования имперцами как раз для принятия русского образца в 1775 г. подходит. Хотелось бы по австрийской больше информации. Хотя бы из того издания, из которого Вы фото страницы выкладывали.
Пожалуйста,вот из книги по австстрийской сабле.
По шашке,внимательно присмотритесь к чертежу,на нем двудольный клинок и ближняя дола к обуху,через определенное расстояние,разделяется на две долы.
Ранее считал,что шашка скопирована с австрийской сабли.Сейчас мнение поменял,и вижу несколько российских образцов с той же геометрией клинка и дольностью.
quote:не полная,там есть различия в голове.
Конечно, есть различия в голове, на прусском голова орла, на российской - льва. Совершенно разные головы
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вряд ли. Эта сильно короче кирасирской. Больше похожа на саблю армейскую гренадерскую обр. 1786 г. Но тоже чуть другая... Видно плохо, но долы вроде похожи на кирасирские. Это русская сабля? Может австрияк?
Ножны 100 процентов не кирасирские. А вот для гренадерской сабли обр. 1786 г. по конструкции и изо подходят вполне.
Значит с меня плохой ученик. Я смотрю по эфесу. У гренадёрской 1786г
с веху прилив для расклёпа, на обр.1775г., его нет.
Оба эфеса, чёрно-белые, по описанию-Россия 18ст., но только определяют буржуи, обе, как гусарские.
quote:Это так. Вот только если это период уже Павла Петровича, то копия уже не прусской ""драгунской шпаги", а русского драгунского палаша обр. 1758 г. Который тоже копия прусского. У пруссаков вроде и птичья и львиная голова встречались. Вроде как у офицеров одено, у рядовых другое. Надо ещё покопаться...Изначально написано iv2006:
Под этой картинкой понятным венгерским языком написано:Рукояти мечей тяжелой кавалерии 1716-1765:
118. Гарда в форме скобы
119. Пруссия. Навершие в форме птичьей головы
120. Россия. Навершие в форме львиной головы.
121. Навершие в форме шарапалаш Ремингтона - это полная копия прусского драгунского палаша м/1735 с единственным отличием - навершие в форме львиной головы вместо орлиной.
quote:Спасибо. Хорошо бы ещё и текст "с простого мадьярского" кто-нибудь помог перевести. Виже и синопсис на немецком, но тоже в нём не силён.Изначально написано Негоголь:
Пожалуйста,вот из книги по австстрийской сабле.
По шашке,внимательно присмотритесь к чертежу,на нем двудольный клинок и ближняя дола к обуху,через определенное расстояние,разделяется на две долы.
Ранее считал,что шашка скопирована с австрийской сабли.Сейчас мнение поменял,и вижу два российских образца с той же геометрией клинка и дольностью.
С клинком шашки я всё равно не согласен. У меня есть фото шашки 1881 г. там на чертежи ложится. Но это другой тип. Но сразу по щашкам - не моя тема ни разу.
По австрийской сабле. Вроде как она тоже для тяжёлой кавалерии. Зато заметно короче. Австрийская с клинком 81 см, а русская кирасирская 90-91 см. Приличная разница.
quote:Ну гренадерская сильно короче кирасирской. Это первое. Эфесы у обоих действительно похожие. Один явный нюанс. На ВСЕХ кирасирских перекрестье заканчивается гранёной шишечкой. А у ВСЕХ гренадерских на этой шишечке есть и ещё пипка. Прошу извинить меня за столь смешную терминологию, которую придумываю на ходу.Изначально написано Sergeevich1951:Значит с меня плохой ученик. Я смотрю по эфесу. У гренадёрской 1786г
с веху прилив для расклёпа, на обр.1775г., его нет.Оба эфеса, чёрно-белые, по описанию-Россия 18ст., но только определяют буржуи, обе, как гусарские.
quote:Кстати, на втором фото на голубом поле Вы дали кирасирскую саблю, у которой на рукояти тоже галюшА. И это тоже не офицерская сабля. Это к вопросу определения Леоновым сабли Кирасирского Потёмкина полка как офицерской лишь по окладке рукояти.Изначально написано Sergeevich1951:Значит с меня плохой ученик. Я смотрю по эфесу. У гренадёрской 1786г
с веху прилив для расклёпа, на обр.1775г., его нет.Оба эфеса, чёрно-белые, по описанию-Россия 18ст., но только определяют буржуи, обе, как гусарские.
Вот и вторая с такой рукоятью имеется. Может тоже Потёмкина полка, а может и Лейбкирасирского или Орденского. Там тоже шефы были ой-ой! В Орденском Румянцев, а в Лейбкирасирском так вообще ...Екатерина № 2! Та кирасирская сабля несколько лет назад продавалась на Лейбштандарте. С фуфловыми ножнами ессно. Других надписей на клинке кроме вензеля императрици и гос герба на ней не видно. Собственно как и на всех других, опубликованных Леоновым в своей книге, кроме полка Потёмкина.
Хотя нет. У Вас там другая сабля. Похожая. И Вы её рзаписали в гренадерсские обр. 1786 г. На Лейбштандарте была другая. И она точно кирасирская обр. 1775 г.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это гренадерская сабля обр. 1786 г.
Давайте ещё раз.Определяем обр. по эфесу?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Кстати, на втором фото на голубом поле Вы дали кирасирскую саблю, у которой на рукояти тоже галюшА. И это тоже не офицерская сабля. Это к вопросу определения Леоновым сабли Кирасирского Потёмкина полка как офицерской лишь по окладке рукояти.
Если -да,то в чём отличие этих трёх, друг от друга?
quote:Нет конечно. По эфесу и клинку. А ещё лучше, ещё и по ножнам.Изначально написано Sergeevich1951:Давайте ещё раз.Определяем обр. по эфесу?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Замысловато написали... Долго пытался понять, что Вы имели в виду. Но не смог.
С какого австрийца кирасирскую саблю обр. 1775 г. передирали? Или Вы дали фото на зелном фоне с австрийской сабли и решили, что у неё с русской кирасирской идентичный по замысловатым долам клинок? Так? Вообще может оказаться интересным, если действительно клинок по типу австрийского. Собственно все реформы обмундирования и вооружения с 1775 г. были в австрийском стиле. Интересно-интересно.
При чём тут шашка я вообще не вкурил. Может объясните подробнее?
Скажите, почему вы не обращаете внимание на явное не соответствие прибора ножен и эфеса?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Если -да,то в чём отличие этих трёх, друг от друга?
Я уже отредактировал свой пост сверху. Клинков тут не видно, а по эфесам вроде как все гренадерские сабли обр. 1786 г. Та, что на голубом фоне (и которую я поначалу принял за кирасирскую) мне хуже понятна. Там и в перекрестью чуть иначе, и галюшА на рукояти и т.д. Русская ли она? Какой длмны клинок? И т.д.
quote:Здесь как раз ПОЛНОЕ соответствие. Эфес латунный, а окладка ножен железная. В табели их так и описывали "с медными эфесы и ножны железными". Такими их выдали из Тульской канцелярии в 1775 г. в Новотроицкий кирасирский. В Орденком их описывали так: "с медными эфесами и ножны окованы по местам железом" (выданы в 1776 г.).Изначально написано Sergeevich1951:Скажите, почему вы не обращаете внимание на явное не соответствие прибора ножен и эфеса?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Скажите, почему вы не обращаете внимание на явное не соответствие прибора ножен и эфеса?
У меня вопрос по этому рисунку 1843 года. Это рисовали экспонаты СПб арсенала. Может так быть на ножнах, на реальных ножнах, что нижняя гайка с кольцом не закреплена жёстко на своём месте и просто соскочила вверх по ножнам и оказалась слишком близко с верхней гайке? Это принципиальный вопрос. Он ко всем специалистам и любителям Х/О.
P.S. Я отвечаю здесь на все вопросы, которые мне задают. Когда сам что-то спрашиваю, то не всегда получаю ответы. Например, спрашивал кое-что у Есаула по его же постам, так он сделал вид, что к нему не обращались. По мне это свинство, но уже не особо удивляюсь, почитав что он пишет мне и что писал в других темах. Полагаю, с другими будет получаться конструктивнее.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибо. Хорошо бы ещё и текст "с простого мадьярского" кто-нибудь помог перевести. Виже и синопсис на немецком, но тоже в нём не силён.
С клинком шашки я всё равно не согласен. У меня есть фото шашки 1881 г. там на чертежи ложится. Но это другой тип. Но сразу по щашкам - не моя тема ни разу.
По австрийской сабле. Вроде как она тоже для тяжёлой кавалерии. Зато заметно короче. Австрийская с клинком 81 см, а русская кирасирская 90-91 см. Приличная разница.
Не согласен,по клинкам,это один тип клинка.У 81 другой тип,и другая кривизна.Вы этого можете не видеть,а при наложении чертежей разница нивелируется.Длина клинка к типу клинка имеет отношение косвенное.Были клинки и 77 см и более 80(до 90 к примеру)в зависимости от роста человека.Но при этом все они являются одним образцом.
И вернувшись к изначальной теме ветки. Что думаю про гусарские сабли с железными эфесами и окладкой обр. 1763 г.
По размышлению получилось вот что. Если офицерские были с латунными и золочеными львиными эфесами и окладками ножен, то гусарские (нижних чинов) было по обр. 1786 г. А возможно точно такими. И что часть 1786 г. это и есть обр. 1763 г. Почему я к этому пришёл. Эфесы у 1763 года были железными, значит простыми и без литья всяких львиных голов. Археология по местам боёв Первой русско-турецкой даёт только латунные львиные рукояти. Это нормально, латунь в земле держится. А вот железные эфесы гусарских сабель просто корродируют до полного уничтожения. Такая же фигня и с жестяными флягами для воды и жестяными коробками для артиллерийских принадлежностей того периода. Разрушаются полностью. Остаёся только латунная накладка со следами пайки и ржи от полностью разрушеной жести. И ещё - я к сожалению не получил разрешения из ГЭ на публикацию даже фрагментов картинок с гусарами голштинских войск будущего Петра Третьего. Собственно по их подобию и писали табели для РИА, которые потом приняли в 1763 г. уже при Екатерине. Так вот там хорошо прорисованы эфесы сабель гусар. Очень похожи на обр. 1786 г. Особенно на саблю, что в книге Леонова на стр. 265 правая. Он её в офицерки записал, но не суть. Единственное, на обр. 1786 г. перекрестье заканчивается гранёной шишкой, а у голштинских гусар на кончике завиток, как на саблях, что у Леонова офицерские обр. 1775 г. Да и если читать внимательно описание сабель 1763 г., 1775 г. и 1786 г. - они схожие. Мало того, после их описания в тексте табели указывается, что это такие же сабли, что были у гусар и прежде, то есть с прошлых табелей не менялись. Но цены разные, становились чуть меньше. Правда не сильно. Вероятно, просто оптимизировали техно-процессы производства с целью уменьшения цены. Единственное что пока не понятно, так были ли на саблях 1775 г. латунные эфесы? И были ли они только у драгун или и у гусар тоже (цена-то у них была одинаковая)? Там доказательная база у Леонова слабая. Какой-то не датированный документ с не ясной атрибуцией по драгунке. А что грозился Есаул про ему ведомые документы о производстве в Туле этих образцов сабель, так лучше пропустить. Скорее всего будет как обчно - громкий ПШИК.
Пока так.
quote:По шашкам я останусь при своём мнении. Но это и не особо важно, тема о других саблях. По длине клинка и согласен и нет. С одной стороны хоть и редко, но встречается в 18-м веке, что делаются клинки "двух рук", то есть двух размеров для разного роста людей. Но чаще все одинаковые. В 95 процентах случаев. А уж для кирасиров отдельно - так как в отличие от пехоты, большой разницы в росте там не было. В кирасиры и так отбирали огромного роста.Изначально написано Негоголь:
Не согласен,по клинкам,это один тип клинка.У 81 другой тип,и другая кривизна.Вы этого можете не видеть,а при наложении чертежей разница нивелируется.Длина клинка к типу клинка имеет отношение косвенное.Были клинки и 77 см и более 80(до 90 к примеру)в зависимости от роста человека.Но при этом все они являются одним образцом.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
У меня вопрос по этому рисунку 1843 года. Это рисовали экспонаты СПб арсенала. Может так быть на ножнах, на реальных ножнах, что нижняя гайка с кольцом не закреплена жёстко на своём месте и просто соскочила вверх по ножнам и оказалась слишком близко с верхней гайке? Это принципиальный вопрос..
Конечно может, но не в данном случае. Ножны в прекрасном состоянии,
а гайка с подвижным кольцом потеряло крепление? Маловероятно.
Если исходить из того, что это всего лишь рисунок, и художник мог придать ножнам более привлекательный вид, то тогда возможно, что это
произошло вследствии нещадной эксплуатации.
Но может быть дело в конструкции подвеса для сабли.
В таком случае, это вопрос уже к вам. Посмотрите у себя, как носили саблю в Новотроицком полку кирасиры.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Конечно может, но не в данном случае. Ножны в прекрасном состоянии,
а гайка с подвижным кольцом потеряло крепление? Маловероятно.
Если исходить из того, что это всего лишь рисунок, и художник мог придать ножнам более привлекательный вид, то тогда возможно, что это
произошло вследствии нещадной эксплуатации.Но может быть дело в конструкции подвеса для сабли.
В таком случае, это вопрос уже к вам. Посмотрите у себя, как носили саблю в Новотроицком полку кирасиры.
В том -то и дело, что нижняя гайка слишком задрана. Я с тем альбомом 1843 г. из Артмузея работал. Там всё крайне точно отрисовано. И холодняк и огнестрел. К сожалению, Олег мало задействовал рисунков оттуда. А некоторые и атрибутировал неверно. Собственно там подписи довольно фривольные. Что они там рисовали в 1840-е гг. уже себе хреново представляли какие это вещи. К этим рисункам есть и подробные подписи с размерами весами и т. д. Но книга с описаниями этих таблиц лежит по какой-то причине в Публичной библиотеке им. Салтыкова-Щедрина в Спб. И её полезно читать, чтоб не лажать, как Леонов с рисунком этой сабли, которую он выдал за офицерскую для егерей с золочёным эфесом. Мифическую пехотную обр. 1786 г.
Как эта сабля носилась хорошо видно на фигуре Екатеринославского кирасира из фондов графики ГИМ. Она у Леонова на стр. 256. Собственно я ему её для книги и дал. Слайд мой. И там отчётливо видно, что ножны именно такие. С одним длинным почти во всю длину "окном" на окладке. Просто там левая рука кирасира перекрывает на ножнах нижнюю гайку.
И ещё, в пешем строю кирасиры свои сабли подвешивали на специальный крючок портупеи за верхнее кольцо ножен. Чтоб на болтались под ногами на длинных пасках.
Есть хорошие изо 1790-х гг. и с карабинерами, на которых хорошо видны сабли. Но там как раз легко-кавалерийские обр. 1786 г. железные со своими ножнами. Олег их в книгу почему-то не дал.
Рисунок делался на ТОЗе в 1839-1840 гг, когда последовал приказ о формировании коллекции строевого оружия с времени начала формирования регулярной армии по настоящее время т е 1839 года. Было изготовлено на ТОЗе 48 рисунков, которые вместе с самими образцами были отправлены из Тулы в Спб.
Рисунок сабли имеет номер 176 ?
Конечно, есть различия в голове, на прусском голова орла, на российской - льва. Совершенно разные головы
+++ так и на прусском были с львиной
quote:Изначально написано cook25:
Рисунок делался на ТОЗе в 1839-1840 гг, когда последовал приказ о формировании коллекции строевого оружия с времени начала формирования регулярной армии по настоящее время т е 1839 года. Было изготовлено на ТОЗе 48 рисунков, которые вместе с самими образцами были отправлены из Тулы в Спб.
Странно, это рисунки вещей из СПб арсенала.
quote:Похоже - да.Изначально написано cook25:
Рисунок сабли имеет номер 176 ?
quote:На российском кирасирском птицы. На российском драгунском - льва. Остальное в них одинаково.Изначально написано Ремингтон:
Конечно, есть различия в голове, на прусском голова орла, на российской - льва. Совершенно разные головы+++ так и на прусском были с львиной
Для создания исторической коллекции старое оружие свозилось с оружейных заводов и арсеналов в Спб арсенал. Описание коллекции было сделано Эрдманом в 1843 году и Талызиным в 1862 году.
quote:Спасибо за разъяснение.Изначально написано cook25:
Для создания исторической коллекции старое оружие свозилось с оружейных заводов и арсеналов в Спб арсенал. Описание коллекции было сделано Эрдманом в 1843 году и Талызиным в 1862 году.
quote:Изначально написано cook25:
Рисунок делался на ТОЗе в 1839-1840 гг, когда последовал приказ о формировании коллекции строевого оружия с времени начала формирования регулярной армии по настоящее время т е 1839 года. Было изготовлено на ТОЗе 48 рисунков, которые вместе с самими образцами были отправлены из Тулы в Спб.
Скорее не 48 рисунков, 48 планшетов. Там на каждом планшете могло быть по 10 рисунков разных вещей.
В документе написано рисунки, но вполне могли быть и планшеты.
quote:Изначально написано Ремингтон:
Конечно, есть различия в голове, на прусском голова орла, на российской - льва. Совершенно разные головы+++ так и на прусском были с львиной
Не было
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ход мыслей понятен. Влияла союзная Первая русско-турецкая (1769-1774 гг.) которую провели с австрийцами в союзе. Австрийские образцы показали себя толковее.
По чертежу той шашки 1843 г. мне не увиделось той самой "раздоловки", что у кирасирской сабли РИА обр. 1775 г. Другая. Почему у Вас образовалось ДВА промежуточных российских предмета? Тоже не понял.
А с австрийской саблей интересно. И время использования имперцами как раз для принятия русского образца в 1775 г. подходит. Хотелось бы по австрийской больше информации. Хотя бы из того издания, из которого Вы фото страницы выкладывали.
Оба этих австрийских клинках-5-6, отличаются от наших, прежде всего тем, где заканчиваются долы, и ещё кривизной клинка.
Эти клинки стали очень популярны у каз. оф., после похода в Венгрию
в 1831 1863гг. Поэтому их и можно увидеть на шашках 19ст.
quote:Вы уверенны?Изначально написано iv2006:Не было
quote:Да, кривизна другая.Изначально написано Sergeevich1951:Оба этих австрийских клинках-5-6, отличаются от наших, прежде всего тем, где заканчиваются долы, и ещё кривизной клинка.
Эти клинки стали очень популярны у каз. оф., после похода в Венгрию
в 1831 1863гг. Поэтому их и можно увидеть на шашках 19ст.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
И вернувшись к изначальной теме ветки. Что думаю про гусарские сабли с железными эфесами и окладкой обр. 1763 г.
По размышлению получилось вот что. Если офицерские были с латунными и золочеными львиными эфесами и окладками ножен, то гусарские (нижних чинов) было по обр. 1786 г. А возможно точно такими. И что часть 1786 г. это и есть обр. 1763 г. Почему я к этому пришёл. Эфесы у 1763 года были железными, значит простыми и без литья всяких львиных голов. Археология по местам боёв Первой русско-турецкой даёт только латунные львиные рукояти.И ещё - я к сожалению не получил разрешения из ГЭ на публикацию даже фрагментов картинок с гусарами голштинских войск будущего Петра Третьего. Собственно по их подобию и писали табели для РИА, которые потом приняли в 1763 г. уже при Екатерине. Так вот там хорошо прорисованы эфесы сабель гусар. Очень похожи на обр. 1786 г. Особенно на саблю, что в книге Леонова на стр. 265 правая. Он её в офицерки записал, но не суть. Единственное, на обр. 1786 г. перекрестье заканчивается гранёной шишкой, а у голштинских гусар на кончике завиток, как на саблях, что у Леонова офицерские обр. 1775 г. Да и если читать внимательно описание сабель 1763 г., 1775 г. и 1786 г. - они схожие. Мало того, после их описания в тексте табели указывается, что это такие же сабли, что были у гусар и прежде, то есть с прошлых табелей не менялись. Но цены разные, становились чуть меньше. Правда не сильно. Вероятно, просто оптимизировали техно-процессы производства с целью уменьшения цены. Единственное что пока не понятно, так были ли на саблях 1775 г. латунные эфесы? И были ли они только у драгун или и у гусар тоже (цена-то у них была одинаковая)? Там доказательная база у Леонова слабая. Какой-то не датированный документ с не ясной атрибуцией по драгунке. А что грозился Есаул про ему ведомые документы о производстве в Туле этих образцов сабель, так лучше пропустить. Скорее всего будет как обчно - громкий ПШИК.
Пока так.
Если вам приходилось видеть зарисовки с гусарами голштинских войск, и вас хорошая зрительная память, может быть попробуем сделать так. Я сделаю подборку эфесов австрийских сабель середины 18ст.,
может быть среди них и найдём похожую.
Нужно как то определится.
чисто ради памятования
quote:Ну да, этот тот самый документ об изготовлении образцового офицерского палаша ЛГКП обр. 1765 г. В общем давно опубликованный текст. Есть и в таблице с современной орфографией.Изначально написано Esky:
чисто ради памятования
Перечитал. С образцом палаша, который по этому тексту определили имеется не соответствие. В документе написано, что на одной стороне клинка травили и золотили вензель Екатерины, а с другой - гербового орла и буквы (вероятно "Л Г К П"). А на оригинальном палаше с обоих сторон вензеля Екатерины под короной и буквы.
quote:У меня и память и хорошая и рисунки эти на компе имеются.Изначально написано Sergeevich1951:Если вам приходилось видеть зарисовки с гусарами голштинских войск, и вас хорошая зрительная память, может быть попробуем сделать так. Я сделаю подборку эфесов австрийских сабель середины 18ст.,
может быть среди них и найдём похожую.
Нужно как то определится.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ну да, этот тот самый документ об изготовлении образцового офицерского палаша ЛГКП обр. 1765 г. В общем давно опубликованный текст. Есть и в таблице с современной орфографией.
Перечитал. С образцом палаша, который по этому тексту определили имеется не соответствие. В документе написано, что на одной стороне клинка травили и золотили вензель Екатерины, а с другой - гербового орла и буквы (вероятно "Л Г К П"). А на оригинальном палаше с обоих сторон вензеля Екатерины под короной и буквы.
quote:Изначально написано Негоголь:
Зато вполне подходит к этим вариантам.С дольностью тоже вроде как разобрались.
Зачем дублировать снимки, если всё и так понятно?
quote:Изначально написано Ремингтон:
Конечно, есть различия в голове, на прусском голова орла, на российской - льва. Совершенно разные головы+++ так и на прусском были с львиной
Зачем тебе то, что было на европейском?
Наш был и со львом и с орлом. Твой оф., а с птичьей -НЧ, обр.1735г.
Да, этот. С другой стороны у него тот же вензель и "Тула 1765". А должен был быть герб...
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Да, этот. С другой стороны у него тот же вензель и "Тула 1765". А должен был быть герб...
Но если судить не только по этому обр.,а по всему широкому полю ХО, выпущенного при Е2, то вариантов, вензелей императрицы,способов нанесения на клинок изображений и надписей, равно как и того, о чём мы говорим, было великое множество.Не регламентировалось, как к примеру при Н2, обязательное нанесение с права вензеля, с лева герба, не так ли?
quote:Наверное, Вы правы. Но тот палаш именно из-за того, что подписанный и Тулой, и датой, и ЛГКП, и номером офицера мы посчитали на 100 процентов подходящим под известное описание из Тулы. Оказалось - не совсем... Просто там в 1765 г. была одна партия сделана за один раз. Уже 9 июля 1765 г. в полк приняли из Тулы 60 тесаков для офицеров по 11 руб. 4,5 коп. каждый. На фото палаш "№ 25" и он не с гербом на другой стороне клинка...Изначально написано Sergeevich1951:Но если судить не только по этому обр.,а по всему широкому полю ХО, выпущенного при Е2, то вариантов, вензелей императрицы,способов нанесения на клинок изображений и надписей, равно как и того, о чём мы говорим, было великое множество.Не регламентировалось, как к примеру при Н2, обязательное нанесение с права вензеля, с лева герба, не так ли?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
До 1775 г. и начала тогдашних реформ офицерское холодное оружие не изготавливалось Оружейной канцелярией и не выдавалось в полки централизованно. В каждом полку господа офицеры заказывали себе оружие где удобно, На полковые деньги. Потом гасили его стоимость постепенно из своего офицерского жалования. Нижние чины вычетов из жалования за оружие не имели. Собственно описания в приказах и табелях нет и на офицерское оружие тяжёлой кавалерии. То есть оно вроде как есть, но слишком расплывчатое. Конкретику надо искать только в документах заводов производителей. Так подробное описание изготовления образцового офицерского палаша для ЛГКП в 1765 г. позволили идентифицировать и клинок и эфес. И оказалось, что это тот же тип, что полагался с 1763 г. офицерам кирасирских и карабинерных полков. У Леонова этот факт упомянут (я и присылал документ из Тулы), но самого такого палаша с подписанным клинком он в книге дать не смог. Так как скандально разругался с хорошими людьми, которые много лет были его соавторами (и которых он в самом конце из соавтолров выкинул...)
Хочу уточнить. Эфес оф. палаша ЛГКП, и эфесы для кирасирских и
карабинерных полков, это один и тот же эфес?
quote:Да. Эфес офицерского палаша (тесака) ЛГКП обр. 1765 г. да и весь палаш был заказан и сделан на Тульских заводах по образцу офицерских карабинерных и кирасирских обр. 1763 г. Потом в ЛГКП заказали себе офицерские палаши другой конструкции, более похожей на конструкцию нижних чинов ЛГКП.Изначально написано Sergeevich1951:Хочу уточнить. Эфес оф. палаша ЛГКП, и эфесы для кирасирских и
карабинерных полков, это один и тот же эфес?
Этот вывод был сделан на основании документа из Тулы и того самого живого палаша с датой 1765 г, и № 27. Собственно это я в соё время объеденил текст и палаш, который мне показали. Те, кто палаш показывали, тогда работали над этой книгой с Леоновым. Ещё работали...
Собственно сам палаш для офицеров кирасирских полков (по табели 1763 г. карабинерным офицерам как ни странно, полагались ...шпаги, но и они довольно быстро перешли на палаши а-ля кирасиры) описывался как прежнего образца, но с заменой вензеля на Екатерину. Похожих австийского типа эфесов с вензелем Елизаветы до сих пор полно. И на палашах, но в основном на кавалерийских шпагах.
Забавно, но на портретах кирасирских офицеров времён Екатерины полно изо эфесов палашей. Но по каким-то причинам все разные и не известные по сохранившимся вещам.
http://zemlyanka-war.com/rossi...lem-ekateriny-0
Кирасирская обр. 1775 г. С ранним вензелем на клинке. Вероятно, или Новотроицкого или Орденского полка.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Оказалось - не совсем...
Вообще-то, ведомость датирована 15-м февраля 1765 г. - если это кому-то о чем-то (хитрый смайл). И, в общем , она не имеет буквального отношения к какой-либо значительной партии изделий. Согласно установленным на манофактории регламентациям, она вообще не говорит о том, во что после "одобрения сверху" могло превратиться исполненное "опытное" изделие.
quote:Вероятно, хитрому смайлу Вы будете радоваться в одиночестве. Просто потому, что изготовление первого образца в феврале в Туле как раз на 100 процентов сочетается с получением в полк всех этих 60 офицерских палашей в июле в СПб.Изначально написано Esky:
"ведомость" датирована 15-м февраля 1765 г. Согласно установленным на ТОФ регламентациям, она вообще не говорит о том, во что после "одобрения сверху" могло превратиться исполненное "опытное" изделие.
Там в документе в перечислении всех работ для получения финальной суммы за один палаш есть такая вставочка: " Ефесы принимать готовые совсем заделанные до присадки к клинку с клюшкой по образцу по 1 фунту 40,5 золотников выше и ниже двумя и тремя золотниками, ибо в точной вес приводить трудно, затем в угаре и утрате имеет быть 55,5 золотников". Сильно надеюсь, что Вам по этой фразе будет понятно, что описывается ситуация вперёд - как будут принимать остальные 59 клинков, которые будут делаться по этому эталонному. В Туле эталонный в феврале получился по цене 9 руб. 86 коп. С доставкой и попутными расходами все 60 были приняты летом в ЛГКП по 11 руб. 4,5 коп.
Ещё хитрые физиогномии будут?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Да. Эфес офицерского палаша (тесака) ЛГКП обр. 1765 г. да и весь палаш был заказан и сделан на Тульских заводах по образцу офицерских карабинерных и кирасирских обр. 1763 г.Потом в ЛГКП заказали себе офицерские палаши другой конструкции, более похожей на конструкцию нижних чинов ЛГКП.
Это он, другой конструкции?
Наткнулся на просторах интернета на тему, где 19 страниц обсуждали купленный в Америках и привезённый в РФ офицерский палаш Шешминского драгунского полка. Ники участников теже, что и здесь. Я как бы был в курсе той ситуации, но не считал своевременным писать на площадках специалистов по ХО. Участники не удивили. Все, кто разумен здесь, и там вели себя прилично. Но общий настрой зафуфлить шикарный предмет позабавил. Особенно использованные доводы. То есть их уровень. Но ладно, мы здесь вроде про гусарские сабли обр. 1763 г...
Кстати, это очень странная ситуация, когда сохраняется целых два абсолютно одинаковых палаша офицеров одного полка (В Омском музее и в частной коллекции). Что в Сибири - это понятно. В США тоже выехал по всему через Владивосток. Полк как раз драгунский сибирский. Формально его распустили в 1771 г. (а создали незадолго в 1769 г.), но начался Пугачёвский бунт и стало не до распуская частей, а сильно наоборот. Так что полк до-воевал до конца "Маркиза Пугачёва" и реально был распущен только в 1774 г. Предположу, что идеальное состояние обоих связано с тем, что заказанные для офицеров полка палаши делали довольно долго и к моменту формального указа о роспуске полка в 1771 г. они в полк не поспели. По практике в других полках известно, что как минимум год требовался для того, чтобы изготовить обмундирование и амуницию и получить оружие. А то и больше. То есть господам офицерам или их вообще так и не выдали, а оставили в местном цейхгаузе или магазейне, или отобрали сразу после того, как выдали. По той причине, что они за быстрым роспуском полка деньги из своего жалования за эти палаши выплатить не успели. А выкупать их себе за полную сумму офицерам, которые все отправлялись служить в другие полки РИА, и не факт, что кавалерийские, было совсем не нужно. 11-12 рублей были тогда деньгами приличными.
quote:Да это тот самый офицерский ЛГКП обр. 1780 г.Изначально написано Sergeevich1951:Это он, другой конструкции?
Интересный клинок, жаль не видно, какие там изображения.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Вероятно, хитрому смайлу Вы будете радоваться в одиночестве.
Я хоть и староват, но радоваться в одиночестве мне претит.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Ещё хитрые физиогномии будут?
Если Вы выложите актировку, к которой эта ведомость составлена аж 15 февраля и последующую "контрактацию" от марта ( Вы же имеете доступ к реальным архивам? ) - никаких физиономий.
Это будут вполне себе веские
quote:.Originally posted by Roberto P.-F. 63:
использованные доводы. То есть их уровень.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Да это тот самый офицерский ЛГКП обр. 1780 г.
Интересный клинок, жаль не видно, какие там изображения.
Ваше участие в этой теме, не смотря на то, что мы коснулись только
не большой части ХО 18ст., уже заставило меня переделать всю сканотеку.
Посудите сами, на примере палаша ЛГКП, какое я мог иметь представление об этой теме.
Описание из книги Кулинского и фото из кабинета министров, Питер.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Наткнулся на просторах интернета на тему, где 19 страниц обсуждали купленный в Америках и привезённый в РФ офицерский палаш Шешминского драгунского полка.
Один вопрос по этому обр.
Вы имеете чёткие снимки клинка хранящегося в Омске?
quote:От марта ЧТО Вам ВЫЛОЖИТЬ? Вы издеваться изволите, или шутействовать?Изначально написано Esky:
.
Если чё, то не смешно.
quote:Я - нет. Показывали мне летом. Но это и не особо важно - тот, что купили и так понятен. Они одинаковые. Ну просто из одного заказа.Изначально написано Sergeevich1951:Один вопрос по этому обр.
Вы имеете чёткие снимки клинка хранящегося в Омске?
quote:Это не кабинет министров. Это Музей Гвардии в СПб. С экспонатами, переданными туда из ГЭ.Изначально написано Sergeevich1951:Ваше участие в этой теме, не смотря на то, что мы коснулись только
не большой части ХО 18ст., уже заставило меня переделать всю сканотеку.Посудите сами, на примере палаша ЛГКП, какое я мог иметь представление об этой теме.
Описание из книги Кулинского и фото из кабинета министров, Питер.
Собственно клинки на этих обр. 1780 г. ЛГПП стоят разные. Даже с кривизной а-ля сабля. Причёи это не поздние переделки, а реально в полку господа офицеры себе такие заказывали. Собственно когда за свой счёт и ты представитель богатой аристократии, то и формально положенный прямой палашный клинок "плавно превращается, плавно превращается..." (С)
quote:Ничуть...Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Вы издеваться изволите, или шутействовать?
quote:.Originally posted by Roberto P.-F. 63:
В Туле эталонный в феврале получился по цене 9 руб. 86 коп. С доставкой и попутными расходами все 60 были приняты летом в ЛГКП по 11 руб. 4,5 коп.
Для начала с одной стороны расположите ведомость на "эталонный" по 9-86, с другой стороны - сам предмет, "принятый" в ЛГКП по 11-45.
На ведомости распишите конструктив, операции, материалы и конечный характер произведенных работ - с учетом бытовавшей на тот период на ТЗ терминологии в части всяких "шмарин-клюшек-грунтов".
А потом "наложите" эту роспись на конечный предмет и сравните результат.
Может и разберетесь, почему и в каких позициях они не совпадают.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Интересный клинок, жаль не видно, какие там изображения.
Этот палаш вероятно - ГИМ
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Я - нет. Но это и не особо важно - тот, что купили и так понятен. Они одинаковые. Ну просто из одного заказа.
Важно. Только при сравнении двух экземпляров, при том один должен иметь ,,железный" провенанс, можно говорить об оригинальности второго.
Я тоже видел эти снимки из омского музея. Они не информативны, только
для общего представления , о чём речь.
Вы,Roberto P.-F. 63:, человек искушённый в работе с оригиналами, но
не с подделками.А это целая индустрия, которая работает, во вред коллекционерам. У одного получается так, что подделку видно за версту.
Но среди них есть мастера искусные, работающие непосредственно с оригиналами, под руководством людей глубоко знающих тему.
Определить не с кондачка, а даже специалисту, то что это не оригинал,
не всегда удаётся. Вспомните нашумевшую историю, в конце 19ст., с тиарой Сайтаферна. Лувр,проглотил,и даже не поморщился.
quote:Вы предлагаете это сделать мне? Или Вы сами в этом разбираетесь хоть чуть-чуть?Изначально написано Esky:
.
Для начала с одной стороны расположите ведомость на "эталонный" по 9-86, с другой стороны - сам предмет, "принятый" в ЛГКП по 11-45.
На ведомости распишите конструктив, операции, материалы и конечный характер произведенных работ - с учетом бытовавшей на тот период на ТЗ терминологии в части всяких "шмарин-клюшек-грунтов".
А потом "наложите" эту роспись на конечный предмет и сравните результат.
Может и разберетесь, почему и в каких позициях они не совпадают.
Я уже сделал. Единственное несоответствие, это описание изображений на сторонвх клинка; в росписи Тульского завода орёл и вензель, на оригинале с обоих сторон вензель. О чём здесь и написал. По какой причине это произошло, ответить трудно. Остальное в описании техпроцесса данному образцу соответствует.
Если Вы не понмаете, по какой причине сделанный на заводе предмет обходится полку дороже, чем заключённая контрактная сумма, то спрашивайте, я Вам объясню. Причём насколько возможно подробно, принимая во внимание Ваш преклонный возраст.
quote:Вы конечно правы, но... Не смотря на то, что я специально долго не концентрировал своё внимание на оружии, видел и щупал довольно много. И в 90-е гг. в Артмузее и сейчас в очень информативных местах, где много чего. Истории с подделками по разным причинам тоже не проходили мимо меня. Включая те, о которых распростроняться не принято... Я бы даже и не хотел много бы знать. При этом экспертом по подлинности предметов мне не приходит в голову назвать себя даже в снах идиёта. По вещам амуниции 18-го века РИА - это да. но не по оружию. Дело в том, что атрибуция данного палаша проходила паралельно и в Омском музее и с тем, что продан был в США. То есть изначально ничего понятно не было ни с тем ни с другим. Олег Леонов засылал мне фото для посоветоваться. Там при фотографиях иногда казалось, что вместо "Ш.Д.П" стоит "Ш.М.П.". Собственно для спецов по русской армии времён Екатерины II с полковой принадлежностью разобрались. Но Олег умудрился написать лажёвую статью с неправильной атрибуцией омского экземпляра. Пока из штатов другой не приехал.Изначально написано Sergeevich1951:Важно. Только при сравнении двух экземпляров, при том один должен иметь ,,железный" провенанс, можно говорить об оригинальности второго.
Я тоже видел эти снимки из омского музея. Они не информативны, только
для общего представления , о чём речь.Вы,Roberto P.-F. 63:, человек искушённый в работе с оригиналами, но
не с подделками.А это целая индустрия, которая работает, во вред коллекционерам. У одного получается так, что подделку видно за версту.
Но среди них есть мастера искусные, работающие непосредственно с оригиналами, под руководством людей глубоко знающих тему.
Определить не с кондачка, а даже специалисту, то что это не оригинал,
не всегда удаётся. Вспомните нашумевшую историю, в конце 19ст., с тиарой Сайтаферна. Лувр,проглотил,и даже не поморщился.
Конечно, провенанс для штатовского был по внешним признакам ну точно как для фуфла. Ну тут многие изначально и приняли вещь в штыки в основном из-за этого. Кстати, если бы легенду для впаривания фуфла держали до конца, то и продавали бы не в Нью-Гемшире, в на тихоокеанском побережье. Собственно там довольно много чего осталось от русской этиграции после ГВ. Именно с Дальнего Востока и из Сибири.
И ещё, определить омский палаш получилось только со второй попытки. Первую Олег провалил, обозвав тот в своей статье в "СЦ" "кавалергардской саблей с палашным клинком обр. 1777 г." (по мне, так за такое наименование надо себе сепукку делать, но...) И то после того, как музей выложил фото этого палаша в музейном каталоге РФ. То есть до его реальной атрибуции летом этого года вещь была красивая, но безымянная. У таких обычно осторожные цены и много-много вопросов на темы; не фантазийное ли фуфло, не сборняк ли из всего не пОпади и т.д. Кстати, эфес точно такой тоже известен по другим музейным экспонатам в РИ. Правда уже на сборняке более позднего периода. С сабельным немецким клинком. Так что это как раз нормальный драгунский офицерский палаш. Мы просто до этого не понимали, какой он должен был быть. Впросов по холодняку времён Екатерины ещё до хрена...
P.S. Насколько я в курсах, палаш из америки здесь смотрели в живую и очень опытные люди. Реставраторы и не только реставраторы, но и ... сами понимаете с какой практикой за плечами.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
палаш из америки здесь смотрели в живую и очень опытные люди. Реставраторы и не только реставраторы, но и ... сами понимаете с какой практикой за плечами.
Как бы тут тоже в курсе, кто смотрел данный предмет. Отсюда и вопросы по нему...
quote:Изначально написано маратх:Как бы тут тоже в курсе, кто смотрел данный предмет. Отсюда и вопросы...
Ни разу не сомневаюсь. Но повторюсь, сам я себя экспертом по подлинности ни считаю совсем. Это отдельные навыки и т.д. Только по исторической части этой головоломки. Но предмет уже давно в РФ. Его много кто успел посмотреть...
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Конечно, провенанс для штатовского был по внешним признакам ну точно как для фуфла. Ну тут многие изначально и приняли вещь в штыки в основном из-за этого.
Именно историческая справка, об этом воинском формировании, +
некоторые технические неувязки,и заставили меня высказать своё мнение против оригинальности.
Из исторического описании этого полка,видно, что полк бедствовал. Постоянно натыкаешься на свидетельства крайне тяжёлого его экономического положения из-занедофинансирования.Такое впечатление, что полк выживал, благодаря тлько помощи населения, как у нас в начале 90-х.
И на фоне всего этого - богато украшенный с расфуфыренным клинком,
как вы пишите-шикарный палаш, достойных для элитных л-гвр. полков.
Выводы сделаны о его оригинальности достойными спецами, это хорошо.
Но где они, эти выводы? Где чёткие снимки клинка Омского палаша?
Я тоже поначалу сомневался за Шемшинский драг. полк. Но в той статье, что Вы выкладывали на 19-станичной теме по этому полку не всё корректно. Дело в том, что в 1769 г. этот драгунский полк был переведён из ладмилицких драгунских в армейские драгунские. Что повлекло резкое повышение жалования для всех чинов полка и другое снабжение мундирными, амуничными и оружейными вещами. Намного более лучшее. Процесс перевода ладмилицких украинских и закамских полков в армейские длился до 1770-го года. Последние полки (как Алексеевский пехотный) переодевали и переводили на армейские оклады и чины уже на театре военных действий в районе Крыма. То есть в 1769 г. Шешминский драгунский по своим возможностям ничем не уступал другим драгунским полкам РИА. Другое дело, что в царствование Екатерины до 1775 г. драгунские полки слегнка потеряли в статусности, но война 1769-1774 гг. всё вернула в нормальное состояние. Офицерское оружие от достатка офицеров вообще плохо зависило в армейских частях. Если положено с золочёными эфесами и клинками - должны быть такими. На это выделяются не личные средства (а у кого-0то их почти нет, так как еле-еле перебивается на жалование), а из полковой казны. Которая в кавалерийских полках была довольно значительной. Там основные деньги вращались вокруг лошадиного ремонта и покупки корма для лошадей. Из них чаще всего и воровали... То есть каким бы лично не богатым в этом полку был офицер, ему всё равно закажут и изготовят качественное оружие и ещё некоторые вещи не известные по Висковатову, но небходимые офицеру. Другой вопрос, насколько быстро офицер покроет эти траты вычетами из своего жалования. Их могли разложить на весь срок службы оружия лет на 10. И каждые четыре месяца вычитать (из третного жалования). Но полк в 1771 г. официально распустили (хоть он потом ещё три года и гонял Пугачёва), и офицеров могли уже отправлять в другие части. И на хренА ему тогда выкупать дорогой палаш? Легче и дешевле его в расформированном полку оставить.
К чему я это всё. Уровень качества изготовления офицерских палашей во всей РИА и Гвардии был приблизительно одинаковым. То есть то, что делалось для офицеров ЛГКП по сути было такого же уровня, что у офицеров карабинерных эскадронов Леегионов. С теми же золочениями изображений на клинках и эфесами. Все офицерские подписанные полками клинки, которые я видел или держал в руках созданы в одной манере и стоили по всему приблизительно одинаково. Что гвардейските, что драгунские, что карабинерные. Так что ставить под сомнение возможность офицеров Шешминского драгунского полка заказать себе в 1769 г. положенные им по статуту офицеров кавалерии РИА палаши только потому, что когда-то этот полк был ландмилицким - не стОит.
В Омске палаш этот висит в экспозиции. Не в запасниках. Можно прийти и сфотать. Вроде как музей присылал фотографии по запросу Олегу Леонову для книги. Но бывает достаточно часто, что сделанные в музеях местными умельцами фото такого качества, что ....(матерное слово).
quote:Изначально написано Ремингтон:
Круто ты мой палаш тульский атрибутировал
Может и Тульский, наверное оф. и НЧ. 1735г.
Оба с орлами, но позолота не наблюдается.Черен с оригинальным
покрытием.Навершие из моих.Вес-166гр.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Офицерское оружие от достатка офицеров вообще плохо завилило в армейских частях. Если положено с золочёными эфесами и клинками - должны быть такими. На это выделяются не личные средства (а у кого-0то их почти нет, так как еле-еле перебивается на жалование), а из полковой казны. Которая в кавалерийских полках была довольно значительной.и стоили по всему приблизительно одинаково. Что гвардейските, что драгунские, что карабинерные. Так что ставить под сомнение возможность офицеров Шешминского драгунского полка заказать себе в 1769 г. положенные им по статуту офицеров кавалерии РИА палаши только потому, что когда-то этот полк был ландмилицким - не стОит.
Спасибо, принял.
Из полковой казны деньги на оружие для оф., начало выделяться с1763г.?
И если в курсе, то скажите, в какой период это положение изменилось, и оф. стали покупать оружие из своих средств?
quote:Я не понял, обр. 1735 г. это прусские "драгунские щпаги". Русские такой модели появились только в 1758 г. И то, только для нижних чинов. Про офицеров не понятно. Скорее всего остались с офицерскими шпагами.Изначально написано Sergeevich1951:Может и Тульский, наверное оф. и НЧ. 1735г.
Оба с орлами, но позолота не наблюдается.Черен с оригинальным
покрытием.Навершие из моих.Вес-166гр.
Русская с львиной головой и без позолоты - это нормальный драгунский палаш времён Павла обр. 1797 г. Скорее всего сестрорецкий, но и тульский может быть.
quote:Изначально написано Esky:
Вообще-то, ведомость датирована 15-м февраля 1765 г. - если это кому-то о чем-то (хитрый смайл). И, в общем , она не имеет буквального отношения к какой-либо значительной партии изделий. Согласно установленным на манофактории регламентациям, она вообще не говорит о том, во что после "одобрения сверху" могло превратиться исполненное "опытное" изделие.
Здорово,что ув. Esky, принимает участие в обсуждении оружия РИА,
Если ещё и он почувствует тягу к этому предмету,тема станет полнее.
quote:Уникальные в России были мастеровые! Умели и "грунт набить" на пустом месте, и эфес выдать с голым грифом, и "веретенку" с воздуха намотать - и при том копейку сжилить... Красота.Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Остальное в описании техпроцесса данному образцу соответствует.
Дальше без меня...
Sergeevich1951
, Вам написал с нарочным!)).
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Я не понял, обр. 1735 г. это прусские. Русские такой модели появились только в 1759 г. И то, только для нижних чинов. Про офицеров не понятно. Скорее всего остались с офицерскими шпагами.
Русская с львиной головой и без позолоты - это нормальный драгунский палаш времён Павлда обр. 1797 г. Скорее всего сестрорецкий.
Я написал только то, что было в атрибуции это книги, 1988г. издания
quote:Из "полковой казны" или "полковой экономии" и даже "артельных денег" много чего в полках делалось. По той инфе, что у меня есть, и в 1760-е и в 1770-е гг. вполне на полковые денги заказывали офицерское оружие и часть амуниции. Способы пополнения этой казны были разные. Одной из самых значимых были постоянные целевые взносы на офицерскую приблуду от шефов. Такие шефы как Екатерина, Потёмкин или Румянцев могли довольно щедро подкинуть в полк деньжат. Обычно на конкретные приобретения. На офицерское оружие, приобретение богатых офицерских полковых эполетов и т.д.Изначально написано Sergeevich1951:Спасибо, принял.
Из полковой казны деньги на оружие для оф., начало выделяться с1763г.?
И если в курсе, то скажите, в какой период это положение изменилось, и оф. стали покупать оружие из своих средств?
Даже по ЛГКП мы видим такую же тенденцию поначалу - в 1765 г. заказ дорогих золочёных палашнй на ВСЕХ офицеров идёт централизовано. Хотя это и самый богатый полк Гвардии.Там даже унтера и вахмистры были из князей и графьёв и легко золотили эфесы своих не офицерских палашей. Для этой супер-богатой публики и тысячи рублей на мундир было не проблемно. Зато обр. 1780 г., судя по массе не идентичных, но в общем похожих палашей, господа офицеры заказывали себе уже лично. Наверняка.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Здорово,что ув. Esky, принимает участие в обсуждении оружия РИА,
Если ещё и он почувствует тягу к этому предмету,тема станет полнее.
quote:Книга на немецком. Про немецкое же оружие по всему. Вряд ли что-то про производство в Туле.Изначально написано Sergeevich1951:Я написал только то, что было в атрибуции это книги, 1988г. издания
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Книга на немецком. Про немецкое же оружие по всему. Вряд ли что-то про производство в Туле.
Вот описание этого палаша, на венгерском.
Попрошу ув.iv2006 перевести.
Всё, я понял, чем принципиально отличался русский клон прусской "драгунской шпаги" обр. 1735 г. от принятого в 1758 г. русского "драгунского палаша". При всех сходных от сечения клинка до подробностей эфеса, одно различие такИ было. И это видно по фото вещей и по русским документам о принятии тульского варианта, который в отличие от четырёх более оригинальных вариантов палаша из Сестрорецка 1756 г., был по сути полной копией прусской драгунской шпаги. То есть оружия на тот момент противника по войне. Итак, изначально после сестрорецких туляки в марте 1757 г. притащили точно прусский. Но Шувалов отметил несколько моментов, один из которых: "У эфеса дужка и обереж вделаны в головку без закрепа". То есть точно, как на прусском. В апреле 1757 г. Шувалов предложил "Эфесную дужку к головке привёртывать шурупом." В таком виде с прикрученной шурупом дужкой и приняли на вооружение, по рассмотрению Сенатом 11 марта 1758 г.
В этом и есть отличие от прусских и елизаветинского обр. 1758 г. и павловского обр. 1797 г.
Задёргали палаш Ремингтона. За несколько дней он поменял граждаство,
трижды
.quote:Задёргали палаш Ремингтона. За несколько дней он поменял граждаство,
трижды .
А сейчас какое?
Достаточно думаю одного такого фото чтоб понять что он настоящий. По началу мне он тоже не нравился,потом появились нормальные фото и стало все ясно.
Не знаю каким спецам он не понравился...если типа Тихомировой и пр.,то на это не стоит обращать внимание
quote:Попрошу ув.iv2006 перевести.
Тут ключевое слово самым первым стоит - Porosz, прусский. Прусский драгунский меч М1735.
Ну а дальше как обычно - длина, ширина, латунная корзина с тремя боковыми дужками, навершие в форме птичьей головы (madárfej)
А русский - это Orosz
quote:Русское. Сестрорецкое. Времён Павла. Скорее всего драгунский. Скорее всего офицерский (так как золочёный). Ну или какого-нибудь эстандарт-юнкера.Изначально написано Ремингтон:
А сейчас какое?
quote:Ну и хорошо.Изначально написано Ремингтон:
Достаточно думаю одного такого фото чтоб понять что он настоящий. По началу мне он тоже не нравился,потом появились нормальные фото и стало все ясно.
Не знаю каким спецам он не понравился...если типа Тихомировой и пр.,то на это не стоит обращать внимание
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Всё, я понял, чем принципиально отличался русский клон прусской "драгунской шпаги" обр. 1735 г. от принятого в 1758 г. русского "драгунского палаша". При всех сходных от сечения клинка до подробностей эфеса, одно различие такИ было. И это видно по фото вещей и по русским документам о принятии тульского варианта, который в отличие от четырёх более оригинальных вариантов палаша из Сестрорецка 1756 г., был по сути полной копией прусской драгунской шпаги. То есть оружия на тот момент противника по войне. Итак, изначально после сестрорецких туляки в марте 1757 г. притащили точно прусский. Но Шувалов отметил несколько моментов, один из которых: "У эфеса дужка и обереж вделаны в головку без закрепа". То есть точно, как на прусском. В апреле 1757 г. Шувалов предложил "Эфесную дужку к головке привёртывать шурупом." В таком виде с прикрученной шурупом дужкой и приняли на вооружение, по рассмотрению Сенатом 11 марта 1758 г.
В этом и есть отличие от прусских и елизаветинского обр. 1758 г. и павловского обр. 1797 г.
Значит венгры напутали с определением. Явно русский палаш
с шурупом и двуглавым орлом на конце гарды, записали в прусский м.1735г.
iv2006
Тут ключевое слово самым первым стоит - Porosz, прусский. Прусский драгунский меч М1735.
Ну а дальше как обычно - длина, ширина, латунная корзина с тремя боковыми дужками, навершие в форме птичьей головы (madárfej)
А русский - это Orosz
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Всё, я понял, чем принципиально отличался русский клон прусской "драгунской шпаги" обр. 1735 г. от принятого в 1758 г. русского "драгунского палаша". При всех сходных от сечения клинка до подробностей эфеса, одно различие такИ было. И это видно по фото вещей и по русским документам о принятии тульского варианта, который в отличие от четырёх более оригинальных вариантов палаша из Сестрорецка 1756 г., был по сути полной копией прусской драгунской шпаги. То есть оружия на тот момент противника по войне. Итак, изначально после сестрорецких туляки в марте 1757 г. притащили точно прусский. Но Шувалов отметил несколько моментов, один из которых: "У эфеса дужка и обереж вделаны в головку без закрепа". То есть точно, как на прусском. В апреле 1757 г. Шувалов предложил "Эфесную дужку к головке привёртывать шурупом." В таком виде с прикрученной шурупом дужкой и приняли на вооружение, по рассмотрению Сенатом 11 марта 1758 г.
В этом и есть отличие от прусских и елизаветинского обр. 1758 г. и павловского обр. 1797 г.
Но и это не всё. Кулинский показывает эфес обр.1798г без шурупа,
такой же как у Ремингтона
quote:Ага. Посмотрел. У Леонова тоже. В общем корректировка - с закрепом шурупом это русский обр. 1758 г. В сходных павловского обр. 1797 г. кирасирских с птичьей и драгунских с львиной головкой на эфесе - опять как у пруссаков с обр. 1735 г. БЕЗ крепления дужки к головке на шурупИзначально написано Sergeevich1951:Но и это не всё. Кулинский показывает эфес обр.1798г без шурупа,
такой же как у Ремингтона
А у нас тема-то про гусарки...
Кстати, под этим углом посмотрел на один палашик, который много лет назад болтался по аукам. Он был типа 1758 г., но переделанный под Екатерину II. То есть у него отпилили нижний правый край перекрестья и в получившееся квадратное "окно" вставили на клёпках вырезанную "Е II". Я сначала принял это за переделку при Екатерине старых елизаветинских палашей. Что имело место для всяких не статусных полков и нестроевые в кав полках носили старые починеные палаши 1758 г. Но тут присмотрелся и БАЦ - дужка-то вставлена в головку без шурупа! То есть это под Екатерину приспособили с помощью лобзика и напильника кирасирский палаш обр. ...1797 г. Ха-ха. Молодцы чё! Там ещё и фантазийные ножны, портупея и даже темляк. Полный набор из ...театра.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ага.
А у нас тема-то про гусарки...
О палашах, не менее интересно, чем о гусарских саблях обр.1763-65гг.
Открыть новую тему? Наверное придётся.Но сначала эту , о саблях
продолжим. Посмотрел я европейские обр. со стальным эфесом, и загнутым
вниз окончанием гарды, мало , но есть. Соберу весь материал и покажу.
Может быть что -то на самом деле, напомнит гусарскую саблю НЧ 1763г.
quote:На данный момент я свою версию изложил. О том, что гусарские сабли обр. 1763 г. с железными эфесами и окладкой ножен были по сути такими же, как голштинские 1750-х гг. и лёгкокавалерийские сабли обр. 1786 г. Мало того, имеется подозрение, что принципиально они вообще не менялись всю Екатерину. Даже так - от обазца 1763 к 1786 г. с изменениям лишь в мелочах и цене. Но вопросы по гусарской сабле обр. 1775 г. и такой же драгунской (на счёт могли ли у них быть латунные эфесы) пока ещё остаются. Кстати, по офицеркам 1763 г. окончания и вниз и гранёной шишкой вполне встречаются. Вероятно, в одном типе.Изначально написано Sergeevich1951:О палашах, не менее интересно, чем о гусарских саблях обр.1763-65гг.
Открыть новую тему? Наверное придётся.Но сначала эту , о саблях
продолжим. Посмотрел я европейские обр. со стальным эфесом, и загнутым
вниз окончанием гарды, мало , но есть. Соберу весь материал и покажу.
Может быть что -то на самом деле, напомнит гусарскую саблю НЧ 1763г.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
На данный момент я свою версию изложил. Кстати, по офицеркам 1763 г. окончания и вниз и гранёной шишкой вполне встречаются. Вероятно, в одном типе.
Встречается. Их даже хочется привязать к какому-нибудь определённому типу или полку. Кроме загнутого окончания гарды,
с орнаментированной шишкой, они имеют с верху прилив для расклёпа, по типу генадёрской сабли обр. 1776г., а в цетре крестовины на всех -Е2
Но я этого сделать не могу, потому что клинки все разномастные,
импортные.
quote:Единственный клинок, который я знаю, который подписан на клинке гравировкой под золотом офицеркой СПб карабинерного (в этом же году переформирован и стал называться СПб драгунским) полка и годом "1775" не имеет родного эфеса. Так что...Изначально написано Sergeevich1951:Встречается. Их даже хочется привязать к какому-нибудь определённому типу или полку. Кроме загнутого окончания гарды,
с орнаментированной шишкой, они имеют с верху прилив для расклёпа, по типу генадёрской сабли обр. 1776г., а в цетре крестовины на всех -Е2Но я этого сделать не могу, потому что клинки все разномастные,
импортные.
Леонов её не публиковал и я права публиковать не имею. Клинок красивый, хоть "реставраторами" затёртый зверски. Привычно обзывался ранее "Саблей Потёмкина". Но музейные уже давно засомневались, и спрятали в фонды.
У подписанного клинка сабли из ГИМ, которую Леонов привёл в книге и утверждает, что она гусар СПб Легиона (в чём я сильно сомневаюсь) эфес на месте. И он такой, как и Олег и мы здесь считаем за обр. 1763 г. для гусарских офицеров.
Из всего, что я выбрал показать, выделяется эта австрийская сабля.
По дате, по эфесу, да и по долам -очень напоминает обр.1763-65гг
quote:Это австрийская ПЕХОТНАЯ сабля. с неё тянули русскую ГРЕНАДЕРСКУЮ обр. 1786 г. Русская была уже с менее украшенным эфесом, потому что это уже не модно было в 1780-е гг., да и по-дещевле выходило.Изначально написано Sergeevich1951:
Из всего, что я выбрал показать, выделяется эта австрийская сабля.По дате, по эфесу, да и по долам -очень напоминает обр.1763-65гг
И давайте будем корректнее в определениях. Напоминает какой обр. 1763/65 гг.? Офицерский гусарский? Просто гусарский н/ч был с железным эфесом, а значит не декорированным. У этой австрийки эфес латунный. По гусарской моде. Собственно в то время и в елизаветинской РИ у гусаров (кавалеристов) и пандуров (пехотинцев) созданных а-ля австрияки, сабли были аналогичными друг-другу.
Конечно оф., до Н.Ч. мы ещё не добрались.
На мой взгляд эта австрийская, была прототипом наших оф. гусарских сабель обр.1763-65гг.
quote:В эфесе? Несомненно. Предполагаю, что с такими эфесами были и австрийские гусарские сабли.Изначально написано Sergeevich1951:
Конечно оф., до Н.Ч. мы ещё не добрались.На мой взгляд эта австрийская, была прототипом наших оф. гусарских сабель обр.1763-65гг.
Австрийская м.1748г находится в нижнем ряду коллажа.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Австрийская м.1748г находится в нижнем ряду коллажа.
Я сразу и увидел.
На шишке перекрестья русских сабель доп шишечки нет. А на австрийской есть. Как и на эфесах гренадерской обр. 1786 г. РИА.
Австрийская, очень похожа на саблю из Казанского музея.
Но наш , как вы говорите-тюнинг, безусловно виден.
Что же касается прилива на шишке, он встречается на Фр. гусарских саблях
конца 17ст., и на многих обр. австрийского про-ва.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Посмотрел я европейские обр. со стальным эфесом, и загнутым
вниз окончанием гарды, мало , но есть. Соберу весь материал и покажу.
Может быть что -то на самом деле, напомнит гусарскую саблю НЧ 1763г.
Не густо, но может быть из этих фото можно выбрать похожее на
саблю гусарскую НЧ, обр.1763-65гг.?
Все эфесы 18ст. 
quote:Тут как минимум две последние с латунными эфесами. Повторюсь, скорее всего сабля гусарская обр. 1763 г. для нижних чинов была практически такой, как и обр. 1786 г. для лёгкой кавалерии (карабинеры и легко-конники). Хоть гусар тогда и отменили в РИА, но сам клинок у той сабли вполне гусарский, аж с елманью. Обкладка ножен и эфес тоже однозначно железные.Изначально написано Sergeevich1951:Не густо, но может быть из этих фото можно выбрать похожее на
саблю гусарскую НЧ, обр.1763-65гг.?
Все эфесы 18ст.
Roberto P.-F. 63
На данный момент я свою версию изложил. О том, что гусарские сабли обр. 1763 г. с железными эфесами и окладкой ножен были по сути такими же, как голштинские 1750-х гг. и лёгкокавалерийские сабли обр. 1786 г. Мало того, имеется подозрение, что принципиально они вообще не менялись всю Екатерину. Даже так - от обазца 1763 к 1786 г. с изменениям лишь в мелочах и цене. Но вопросы по гусарской сабле обр. 1775 г. и такой же драгунской (на счёт могли ли у них быть латунные эфесы) пока ещё остаются. Кстати, по офицеркам 1763 г. окончания и вниз и гранёной шишкой вполне встречаются. Вероятно, в одном типе.
Спасибо,Роберто, за ликбез! Многих элементарных вещей, я не знал.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Roberto P.-F. 63
Спасибо,Роберто, за ликбез! Многих элементарных вещей, я не знал.
Пожалуйса. Но можете смеяться, а и я этого не знал тоже. Пока тут совместными усилиями не начали разбираться. Ну и книга Олега, как бы её не ругать, во многом хорошее подспорье. А уж чему там верить, а чему нет - отдельная песня...
Основным моментом к определению того что я имел на то время в коллекции,
послужила книга А.Н. Кулинского, 2001г. издания, та которую вы имеете.
Позже вышла ещё одна, а за ней - дополненная. Теперь вот этот, так называемый справочник. Почему я его сразу воспринял настороженно, потому, что ломались все представления о классификации обр.
Мои опасения подтвердились, когда я прочёл на стр. этого форума подробный разбор Есаула, трёх-четырёх обр. Затем ваш приход в эту дискуссию, который показал не доработки по 18ст.
А вы мне советуете читать этот справочник.Зачем? Что бы потом уточнятся
так ли всё верно, как он написал?
Нет, это не продуктивно.
"Может быть кто нибудь объяснит, от чего на палашах одного выпуска, такое
досадное не соответствие?"
Там есть ещё одно несоответствие,если оно ещё не упоминалось-на левой фотографии высота платика дужки для присоединения винтом к носу типа льва значительно меньше чем сам нос. На правой фотографии вроде нормально.
Так бы халтурно не сделали, ни до ни после.
quote:Изначально написано Alter:
"Может быть кто нибудь объяснит, от чего на палашах одного выпуска, такоедосадное не соответствие?"
Там есть ещё одно несоответствие,если оно ещё не упоминалось-на левой фотографии высота платика дужки для присоединения винтом к носу типа льва значительно меньше чем сам нос. На правой фотографии вроде нормально.
Так бы халтурно не сделали, ни до ни после.
А давайте подобное писать в той теме, которая про палаш. Её уже скоро откроют.
Ну и чтоб далее "не лохматить бабушку" - левая, это из Омского музея. Палаш там с превосходным провенансом лежит с 1920 г. Само фото далеко "не айс" шуруп утерян, возможен и облом, и визуальная обманка, и не качественная обтравка для издания при предпечати. Но Вы правы. На фото действительно имеется разница в размерах. Я с линейкой проверил в книге. Но тут ещё надо иметь в виду, что в отсутствие шурупа платик прилично сместился вправо (на этом фото ОТ Вас). Возможно, это эффект перспективы.
quote:Не согласен. Перечисление работ Кулинского это всего лишь постоянное перепечатывание своего ещё советского труда. В последние годы с цвктными фото. По сути - всего лишь альбом. По 18-му веку там косяк на косяке. И что ещё вышло за последние 30 лет кроме работы Леонова? Да НИЧЕГО. То есть наверняка оружееведческие статьи были, но не более. Например, даже внесение в последнее издание Кулинского гренадерских сабель обр. 1790 г. заслуга ...Леонова. Который в своей старинной статье в "Цейхгаузе" про них написал. В остальном (а я пишу только за 18-й век) работа Кулинского классический "прошлый век". Что его самого ни сколько не напрягает. Типа - я свою работу сделал, а теперь вы дерзайте. И это нормально.Изначально написано Sergeevich1951:
Основным моментом к определению того что я имел на то время в коллекции,
послужила книга А.Н. Кулинского, 2001г. издания, та которую вы имеете.
Позже вышла ещё одна, а за ней - дополненная. Теперь вот этот, так называемый справочник. Почему я его сразу воспринял настороженно, потому, что ломались все представления о классификации обр.
Мои опасения подтвердились, когда я прочёл на стр. этого форума подробный разбор Есаула, трёх-четырёх обр. Затем ваш приход в эту дискуссию, который показал не доработки по 18ст.
А вы мне советуете читать этот справочник.Зачем? Что бы потом уточнятся
так ли всё верно, как он написал?
Нет, это не продуктивно.
А книжку Леонова купите. Не дёшево конечно, но здесь вроде не нищие пишут...
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
А давайте подобное писать в той теме, которая про палаш. Её уже скоро откроют.
Согласен, но там палаш , здесь сабля , которая таки ближе к рассматриваемой тематике. Тем более, в той теме Вам предстоит дуэль на саблях с оппонентом и мы можем потерять одного из участников обсуждения.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
На фото действительно имеется разница в размерах. Я с линейкой проверил в книге. Но тут ещё надо иметь в виду, что в отсутствие шурупа платик прилично сместился вправо (на этом фото ОТ Вас). Возможно, это эффект перспективы.
Может и сместился, но не настолько же. Платик явно короче, то бишь, присандалили "не фабричную" дужку или нос льва поболее чем.Со стороны мизинца образовался уступ , да и вообще данный узел выглядит некузяво.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
что в отсутствие шурупа платик прилично сместился вправо
Пусть там даже будет крепление винтом(шурупы в столярном),в любом случае, платик должен закрывать пятачок
quote:Мне тоже больше нравится писать "винт". Просто в 18-м веке писали почему-то "шуруп". Но винт лучше.Изначально написано Alter:
Пусть там даже будет крепление винтом(шурупы в столярном),в любом случае, платик должен закрывать пятачокпоросёнкальва целиком, как на фото справа. Но да, фотография не айс, если будет лучшая, можно сказать чётко.
Дуель?! Давненько мы на дуели не хаживали. А то в последнее время если чего и предлагают, так банальный мордобой. Зато все живы потом...
Но всё равно - давайте про палаш писать в его теме. Про накладки с львиными головами я там уже писал - они одинаковые со множеством известных по кирасирским палашам обр. 1763 г. Скорее всего их специально для этих драгунских палашей не изготавливали. Взяли из того задела деталей для офицерских палашей, что уже производились 5-6 лет.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Но всё равно - давайте про палаш писать в его теме.
Ок.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
писали почему-то "шуруп"
потому, что на обсуждаемый момент времени он "шуруп" (по профилю/высоте/шагу резьбы), а не "винт". До "винт"а, как самостоятельной лексической единицы русского языка в качестве резьбового крепежа - еще далековато.
quote:То то я не понял, что я всё "шуруп" да "шуруп".Изначально написано Esky:
потому, что на обсуждаемый момент времени он "шуруп" (по профилю/высоте/шагу резьбы), а не "винт". До "винт"а, как самостоятельной лексической единицы русского языка в качестве резьбового крепежа - еще далековато.
Шпасиба!quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы дали фото русских сабель с эфесами "австрийского" типа датированных 1764 и 1766 гг. Вы считаете их офицерскими? Там даже позолоты нет. Это просто гусарские сабли. Они во времена Елизаветы были с довольно богато декорированными ножнами. Их описания имеются. Именно что не только офицерские. Например;
"...1762 г.: "Афицерская сабля с позолоченым приборм - 26 руб." там же упоминалась для полкового обозного "простая сабля"...
Хотел бы ещё раз вернуться к сабле образца 1754 года. Из шести сабель этого образца, известных мне, ни одной не видел с золоченым прибором или клинком. Известны ли таковые уважаемым участникам дискуссии?
Хотелось бы разъяснить по поводу документов, я сам 18-м веком не занимаюсь, но в деле из архива АИМ о производстве саперных тесаков в 1812 году в конце дела были подшиты расценки сабель: кирасирской, драгунской, казачей и гренадерской. К сожалению они были без даты. Все переписывать мне было лень, но определяющие оружие моменты я выписал и послал Олегу может ему пригодиться для книги.
Эту гусарскую саблю я уже видел. Из частной коллекции, догадываюсь из чьей
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Эту гусарскую саблю я уже видел. Из частной коллекции, догадываюсь из чьей
Нет, Владимир, это Эрмитаж ( Вы приводили её фото в 10-м посту). Немного поправлюсь по количеству : на руках мне известны 3 сабли + 4 музейных, итого 7 сабель этого образца и все без золочения.
Выписка из расценки на драгунку
Случилось мне оказия поворошить некоторое количество архивных бумаг, в связи с тем просьба к участникам - или в теме или в почту просил бы фото именно того самого палаша (тесака) ЛГКП обр 1765 из числа 60, кои были приняты летом в ЛГКП по 11 руб. 4,5 коп.
quote:Изначально написано Esky:
Случилось мне оказия поворошить некоторое количество архивных бумаг, в связи с тем просьба к участникам - или в теме или в почту просил бы фото именно того самого палаша (тесака) ЛГКП обр 1765 из числа 60, кои были приняты летом в ЛГКП по 11 руб. 4,5 коп.
Может и этот. По такому фото хрен чего поймёшь. На самом деле эфес стандартный кирасирский. Надписи на клинке показывают, что офицерский ЛГКП.
Sergeevich1951
Вы слишком оптимистичного мнения о моем зрении))Может, ссылочка есть какая, чтоб глянуть его во всех ракурсах? А то мало, что рукописные бумаги разбирать глаза выверну, так еще эфесу со всех сторон не разглядеть((
quote:Тут два варианта. У нас драгунская сабля упоминается под 1775 годом и сабля драгунская обр. 1786 г. Возможно, они одинаковые. Возможно, они одинаковые и с саблей гусарской обр. 1775 г. Возможно, это вообще какие-то проекты начала 19-го века. Недаром же в доках есть упоминание при Александре неких "Кирасирских сабель". Которых в природе не было уже с Екатерины.Изначально написано cook2:
Выписка из расценки на драгунку
Что я понял по описанию (поправьте меня если чё):
Полосное железо шло на нижнюю часть сабли и хвостовик. Где-то пятая часть сабли по весу, вероятно и по объёму. К ножке набор - я не понял? К НОЖНАМ набора должно быть. Сталь на клин понятно. Медь зелёная (холодного оттенка, по сути латунь) "на литьё крыжа" - крыж это что точно? Перекрестьё с дужкой? Клюша - это на тыльной части рукояти? Деревянный черен обмотан медной проволокой. Леонов умудрился при пересказе этой инфы вставить: "Защитная "бляха" (дужка) к перекрестью эфеса припаивалась отдельно." Эту фигню он откуда взял? "Сны Веры Павловны"? Вроде такого в описании из АИМ нет?
Эфес обложенный железом с обоймами, поддонником и пробоями. Ещё на нём бляхи. Это к кольцам или к кольцам обоймы?
Ещё бы цену этого узнать? Важно.
quote:Есть и другие фото. Мой майл rpf63@mail.ruИзначально написано Esky:
[b]
Sergeevich1951
Вы слишком оптимистичного мнения о моем зрении))Может, ссылочка есть какая, чтоб глянуть его во всех ракурсах? А то мало, что рукописные бумаги разбирать глаза выверну, так еще эфесу со всех сторон не разглядеть(([/B]
quote:Олег свою книгу уже написал. Там ничего из Вами присланного нет. Может мне теперь вышлите. Там и попытаемся разобраться. Особенно важны расценки. Кстати, это из дела архива ВИМАИВиВС Ф.3. Оп. Оружейным делам. Д. 92. Л.98. ????Изначально написано cook2:
Хотелось бы разъяснить по поводу документов, я сам 18-м веком не занимаюсь, но в деле из архива АИМ о производстве саперных тесаков в 1812 году в конце дела были подшиты расценки сабель: кирасирской, драгунской, казачей и гренадерской. К сожалению они были без даты. Все переписывать мне было лень, но определяющие оружие моменты я выписал и послал Олегу может ему пригодиться для книги.
quote:Изначально написано cook2:
Выписка из расценки на драгунку
На стр. 250 своей книги Олег это про драгунку и написал. Прям по Вашей выписке. В разделе сабли драгунской 1775 г. Собственно это единственное упоминание того, что на драгунках обр. 1775 г. были латунные эфесы. Собственно мы так и не знаем, что это за сабли были описаны... И когда...
Может и этот
quote:Изначально написано Ремингтон:
12081470
Похоже, он. Подпись про ЛГКП на другой стороне клинка.
Сергеич помнится его тоже в фуфло записывал из за несоответствия эфеса клинку
А это для любителей идеальных расклепов
quote:Изначально написано Ремингтон:
Сергеич помнится его тоже в фуфло записывал из за несоответствия эфеса клинку
Ничего странного. Я пока его к описанию тех процесса в Туле в 1765 г. не привязал, тоже в сборняк относил.
если и сборняк то тех времен
quote:Originally posted by Ремингтон:
Может и этот
Спасибо, Вадим. Еще бы фото второй стороны эфесу на предмет одного из ниже упоминаемых элементов
quote:Ну, перепутал слегка г-н Леонов... "Бляху" с "помочь"ю...или "обережей" - кто знает. что да счем...Хорошо, что не "гриф" с "клюшкой" - с кем не бывает))Originally posted by Roberto P.-F. 63:
"Защитная "бляха" (дужка) к перекрестью эфеса припаивалась отдельно."
По поводу
quote:Дело в том, что в приведенной ведомости "на драгунку"Originally posted by Roberto P.-F. 63:
медь зеленая (по сути латунь)
после "меди зеленой литейной на литье крыжа" фигурирует "медь латунная" на пайку и клюшу", современным языком - перекрестье бронзовое, спинка рукояти с навершием латунные.
В ранее приводимой ведомости по ЛГКП есть отдельный пункт "меди-латуни на 2 коп"))
Т.Н. сырая (черновая) медь именовалась "черная медь", рафинированная чистая медь - "красная штыковая медь", оловянистая литьевая медь - "зеленая медь", "желтая медь" - медноцинковая латунь, "адмиралтейская медь" - медноникелевый сплав. Так и латуни - "светлая", "черная/зеленая", "белая штыковая", "медная", всякие "ормолка", "томпак", "полутомпак"...
У флотских мануфакторий вечна шли разборки с производителями всяческих "околомедных" материалов, дескать "Кронштадтск?й пароходный заводъ предпочитаетъ для дымогарныхъ трубъ латунную мѣдь московской выдѣлки. Жуковъ берется также изготовлять мѣдные котлы по доставляемымъ ему рисункамъ, по слѣдующимъ цѣнамъ: изъ зеленой мѣди по 25 рублей, а изъ красной по 30 руб. за пуд.,"...
Там у металлургов своих нюансов было хоть отбавляй.
[QUOTE]Изначально написано Ремингтон:
если и сборняк то тех времен[/Сборняк вряд ли. Описание изготовления эфеса 1765 г. для ЛГКП точно соответствует этому.
quote:Изначально написано Esky:
Дело в том, что в приведенной ведомости после "меди зеленой литейной на литье крыжа" фигурирует "медь латунная" на пайку и клюшу".
Т.Н. сырая (черновая) медь именовалась "черная медь", рафинированная чистая медь - "красная штыковая медь", оловянистая литьевая медь - "зеленая медь", "желтая медь" - медноцинковая латунь, "адмиралтейская медь" - медноникелевый сплав. Так и латуни - "светлая", "черная/зеленая", "белая штыковая", "медная", всякие "ормолка", "томпак", "полутомпак"...
У флотских мануфакторий вечна шли разборки с производителями всяческих "околомедных" материалов, дескать "Кронштадтск?й пароходный заводъ предпочитаетъ для дымогарныхъ трубъ латунную мѣдь московской выдѣлки. Жуковъ берется также изготовлять мѣдные котлы по доставляемымъ ему рисункамъ, по слѣдующимъ цѣнамъ: изъ зеленой мѣди по 25 рублей, а изъ красной по 30 руб. за пуд.,"...
Там у металлургов своих нюансов было хоть отбавляй.
Спасибо за позновательное. Вопрос, а почему Вы называете "зелёную литьевую медь" бронзой? Оловянистая медь это бронза? Что "медь латунная" шла на пайку и клюшу понятно, клюша была без всяких там львов и её не лили. Кстати по тогдашним табелям из "меди латунной" как раз лили. Пуговицы например.
quote:Изначально написано Ремингтон:
Сергеич помнится его тоже в фуфло записывал из за несоответствия эфеса клинку
Не напутал ли чего?
Он довольно давно у меня в сканоте. Дай ссылку, где я это написал.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Roberto P.-F. 63
Кратко не ответить, да и многие вещи в публичной теме писать лишнее.
По сути под "медью зеленой"
quote:В нашем современном понимании это оловянистая бронза, в понимании соответствующей эпохи - "зеленая медь", медно-оловянный сплав для литья.Originally posted by Roberto P.-F. 63:
а почему Вы называете "зелёную литьевую медь" бронзой? Оловянистая медь это бронза?
quote:ну, смотрите - согласно Ведомости, от литой "клюши" никуда не деться. Тем более - согласно той же Ведомости (ниже отмеченного красным места) указано, что обронной мастер Боголепов и эфес и клюшку "обранивал и расчищал", то есть снимал облой и заусенец, что возможно только при литьевом способе выделки.Originally posted by Roberto P.-F. 63:
клюша была без всяких там львов и её не лили
.И некоторая беда в том, что на представленном в теме фото палаша ЛГКП клюша не только литая, но и "фигурная"(((
Кстати, литые "клюши" представлены и на фото в первом посте данной темы))
quote:Попутали тёплое с мягким. На палаше как раз клюшу лили. Именно потому, что она фигурная и с львиной башкой. А мы разбираемся с саблей предположительно обр. 1775 г., а может быть и позже. Там и рядом никаких фигурностей у нижних чинов не было. На саблях конечно. Гладкая поверхность, которую технологически лить не нужно.Изначально написано Esky:
ну, смотрите - согласно Ведомости, от литой "клюши" никуда не деться. И - согласно фотографиям предметов, она как-раз с резным окончанием в виде львиной головы.
Думал я, всем понятно, что я речь веду о палаше((
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Попутали тёплое с мягким
Увы, я далек от лексики спецконтингента в форматах "о жизни-по жизни" - не могу поддержать соответствующим образом...
quote:Люди на фабриках работали некомпетентные, университетов не заканчивали, в технологиях не особо...Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Гладкая поверхность, которую технологически лить не нужно.
Потому тупо лили "в землю", а кто и "под настыль" - это кто чутка поленивей...
Им было тупо проще за один заход отлить 20 одинаковых деталей с возможностью повторить это ...ое количество раз, чем выплавить, разлить, остудить без раковин, пористостей и прочих бяк, отжечь выплавленный метал, раскатать его в лист за туеву хучу нагревов/остуживаний/нормализаций и проходов с непредсказуемым количеством разрывов, нарубить заготовок и опрессовать по специально изготовленным матрицам с последующей сборкой и пайкой...
Варвары, одно слово...
Впору издавать "Практическое руководство фуфлодела-реставратора" - перспективы рисуются сказочные! Пожалуй, испрошу у Велинбахова "благословение" на сие просветителськое благотворительное мероприятие!
Уж кто не спрятался - ...
quote:перспективы рисуются сказочные
Когда начинаем ?Вписываюсь на общественных началах.
quote:Originally posted by VMI:
Когда начинаем ?Вписываюсь на общественных началах
Дак...Новый мелкоскоп со спектрографом уже приехали, - потому хоть завтра! Рынку-то антикварного холодняка при нынешних технологиях не так много отмеряно осталось - можем с гешефтацией не поспеть))))
Вот до кучи и кирасирская, я не Есаул мне г-на не жалко.
quote:Изначально написано Esky:
Думал я, всем понятно, что я речь веду о палаше((
Люди на фабриках работали некомпетентные, университетов не заканчивали, в технологиях не особо...
Потому тупо лили "в землю", а кто и "под настыль"...
Им было тупо проще за один заход отлить 20 одинаковых деталей с возможностью повторить это ...ое количество раз, чем выплавить, разлить, отжечь выплавленный метал, раскатать его в лист за туеву хучу нагревов и проходов с непредсказуемым количеством разрывов, нарубить заготовок и опрессовать по специально изготовленным матрицам с последующей сборкой и пайкой...
Варвары, одно слово...
Много слов. Заниматься софистикой я в принципе тоже умею, но как-то для этого есть другие места. Или нет? И поддержали и по-флудили вполне профессионально. Кстати, посмотрите название темы. Вам будет интересно и за палаш и за саблю.
А по поводу тех процесса, как делались простые клюши без всяких рельефов - это отдельный вопрос. Полагал, что смогу его прояснить для себя с Вашей помощью. Походу, ошибся.
P.S. Уже не от первого записного местного эксперта вижу фразу общим смыслом - "Я бы рассказал ВСЁ и показал, но фуфлоделы могут подслушивать и подглядывать. Поэтому - не расскажу." Это конечно всё прелЭстно, но... Как-то так получается, что эта, обвешанная виртуальными орденами и грамотами когорта, если когда и высказывается, то либо оригиналы фуфлит, то с растопыренным видом пишет или банальности или откровенную ерунду. И чуть что не по их - манера общения не устраивает, национальность сверх-ранимая, сквозняки и оттепель, и т.д. Набор, по какой причине толковых ответов не будет, можно продолжать до безконца. Вот такие наблюдения того, кто залез в хоровод оружееведов совсем недавно. Возможно, это ситуация лишь в теме русского Х/О 18-го в., а с 19-го в. всё хорошо и слаженно...
P.P.S. Цитатник: "оловянистая литьевая медь - "зеленая медь" и "после "меди зеленой литейной на литье крыжа" фигурирует "медь латунная" на пайку и клюшу", современным языком - перекрестье бронзовое, спинка рукояти с навершием латунные." Узнаёте написанное? Я спросил - если Вы пишите, что перекрестье бронзовое, а оно отлито из "зелёной меди", про которую Вы же пишите, что это оловянистая медь, то получается, что у Вас оловянистая медь это бронза? Ну объясните мне как специалист по материалам и технологиям. Мне реально интересно.
Вот до кучи на кирасирскую, я не Есаул мне этого добра не жалко.
Конструкционные материалы: Справочник / Б.Н. Арзамасов, В.А. Брострем, Н.А. Буше и др.
Марочник сталей и сплавов / В. Г. Сорокин, А. В. Волосникова, С. А. Вяткин и др; Под общ. ред. В. Г. Сорокина.
СПРАВОЧНИК КОНСТРУКТОРА-МАШИНОСТРОИТЕЛЯ В 3-х ТОМАХ Анурьев В.И. 2001
quote:"зеленая медь", она же "оловянистая медь", она же сплав меди с оловом в соотношении 9 меди к 1 олова , она же в современной нам терминологии бронза оловянистая. Такое изложение представляется Вам достаточно внятным, если фразаOriginally posted by Roberto P.-F. 63:
Цитатник: "оловянистая литьевая медь - "зеленая медь" и "после "меди зеленой литейной на литье крыжа" фигурирует "медь латунная" на пайку и клюшу", современным языком - перекрестье бронзовое, спинка рукояти с навершием латунные." Узнаёте написанное? Я спросил - если Вы пишите, что перекрестье бронзовое, а оно отлито из "зелёной меди", про которую Вы же пишите, что это оловянистая медь, то получается, что у Вас оловянистая медь это бронза?
quote:не вызывает понимания?современным языком - перекрестье бронзовое, спинка рукояти с навершием латунные
quote:Я ответил вполне конкретно - литье; указал способы литья -"в землю" и "под настыль"; указал, в чем конкретно по технологическому циклу соответствующего периода времени и уровня производства не литая деталь не технологична - со всеми вытекающими - по сравнению с аналогичной литой.Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Полагал, что смогу его прояснить для себя с Вашей помощью. Походу, ошибся.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Попутали тёплое с мягким. На палаше как раз клюшу лили. Именно потому, что она фигурная и с львиной башкой. А мы разбираемся с саблей предположительно обр. 1775 г., а может быть и позже. Там и рядом никаких фигурностей у нижних чинов не было. На саблях конечно. Гладкая поверхность, которую технологически лить не нужно.
Судя не только из расценок, но и из накопанного материала,
Всё что касается эфесов сабель и палашей, из жёлтого металла 18ст.,
литое. Медь + олово, это бронза, разная по цвету и своим свойствам,
в зависимости от % содержания олова.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Медь + олово, это бронза
+ + +
К тому- же бронза- начало серийного(дешевого) производства во всех отраслях народного хоз-ва с момента ее изобретения.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Тут два варианта. У нас драгунская сабля упоминается под 1775 годом и сабля драгунская обр. 1786 г. Возможно, они одинаковые. Возможно, они одинаковые и с саблей гусарской обр. 1775 г. Возможно, это вообще какие-то проекты начала 19-го века. Недаром же в доках есть упоминание при Александре неких "Кирасирских сабель". Которых в природе не было уже с Екатерины.
Сабля такого типа, вам попадалась в описаниях ХО 18ст?
Или это очередной фэйк?
quote:Изначально написано cook2:
Вот до кучи на кирасирскую, я не Есаул мне этого добра не жалко.
Последнюю фразу я бы ЛОЗУНГОМ сделал.
А цена за неё там была????
В общем очень похожа на обр. 1775 г. И, что интересно, клюша тут упомянута вместе с крыжем в один материал. то есть скорее всего тоже лить, как и крыж (перекрестье с дужкой). В отличие от драгунской...
Спасибо большое за нежадность.
quote:Спасибо. Ход мыслей понял. Кстати, обратите внимание на то, что в одном документе при описании кирасирской сабли, которая нам хорошо известна и выделена как образец О. Леоновым, клюша как раз по всему льётся как и "крыж". А в драгунской сабле материал на клюшу упомянут не литьевой. Как Вы классифицируете оловянистая медь = бронза.Изначально написано Esky:
Я ответил вполне конкретно - литье; указал способы литья -"в землю" и "под настыль"; указал, в чем конкретно по технологическому циклу соответствующего периода времени и уровня производства [b]не литая деталь не технологична - со всеми вытекающими - по сравнению с аналогичной литой.[/B]
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Судя не только из расценок, но и из накопанного материала,
Всё что касается эфесов сабель и палашей, из жёлтого металла 18ст.,
литое. Медь + олово, это бронза, разная по цвету и своим свойствам,
в зависимости от % содержания олова.
Ну визуально и я вижу литьё. Просто интересна стала фраза в описании клюши драгунки. Что материала отдельного от крыжа. А у кирасирки как и крыж, из литьевой зелёной меди.
Что "зелёная медь" это оловянистая медь, а тогда она и есть бронза, нам (в основном мне) растолковал Эски. И если это такИ бронза, то что в тогдашних документах означает "медь латунная"? Самое распространённое в табелях определение для латунной фурнитуры.
quote:Но термин "бронза" в 18-м в. не употреблялся? А в чём разница с латунью?Изначально написано VMI:
+ + +
К тому- же бронза- начало серийного(дешевого) производства во всех отраслях народного хоз-ва с момента ее изобретения.
Обращу внимание, что в доках того времени встречаются следующие наименования: "Медь, медь латунная, латуни (в смысле бляхи и предметы из латуни)".
quote:Ну так бы и должна была бы выглядеть драгунка обр. 1775 г. Как легко-кавалерийская обр. 1786 г., но с латунным (бронзовым) эфесом. Оковка ножен конечно другая. Но ножны это почти всегда не родное.Изначально написано Sergeevich1951:Сабля такого типа, вам попадалась в описаниях ХО 18ст?
Или это очередной фэйк?
латунь - сплав меди с цинком.Темп. плавления ниже бронзы, проливаемость хуже усадка больше. Бляха - blacha - пластина,лист металла.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Обращу внимание, что в доках того времени встречаются следующие наименования: "Медь, медь латунная, латуни (в смысле бляхи и предметы из латуни)".
Кстати, а что было в середине 18 века по производству латуни в России?
Проходят копанные каждый год. Видел Одну только литую. Литье грубое. Хорошей работы гарды паянные. Усы, крестовина и дужка- всего 4 детали. Для прочного соединения и утолщение на сгибе, но его и на литых делали по привычке ,
вероятно.quote:Спасибо. Но не могли ли принятые сейчас названия означать в середине 18-го века другое? Я повтрюсь - о латуни упоминаний много, а о бронзе вообще не встречалось. Или считать, что под бронзой там "зелёная медь"? Что такон "бляха" в понимании 18-го века я в курсе. Лучше всех, так как этим и занимаюсь мацая вещи и читая к ним описания.Изначально написано VMI:
латунь - сплав меди с цинком.Темп. плавления ниже бронзы, проливаемость хуже усадка больше. Бляха - blacha - пластина,лист металла.
quote:На этот вопрос я не смогу ответить. Это от моих изысканий отдельная тема.Изначально написано маратх:Кстати, а что было в середине 18 века по производству латуни в России?
quote:Изначально написано Tonydin:
Проходят копанные каждый год. Видел Одну только литую. Литье грубое. Хорошей работы гарды паянные. Усы, крестовина и дужка- всего 4 детали. Для прочного соединения и утолщение на сгибе, но его и на литых делали по привычке ,
А можно по подробнее? Очень интересно.
Я их не покупаю, фотографий нет по этой причине. Продают их на копарских сайтах регулярно.
quote:Изначально написано Tonydin:
Проходят копанные каждый год. Видел Одну только литую. Литье грубое. Хорошей работы гарды паянные. Усы, крестовина и дужка- всего 4 детали. Для прочного соединения и утолщение на сгибе, но его и на литых делали по привычке ,
Правильно, написал - вероятно. Отливали отдельно - гарду и дужку.
Потом паяли, а для усиления слабого места, впаивали детальку, в
форме треугольника.
Цельные - гарду с дужкой, отливали, допустим в Австрии.
quote:Изначально написано Ремингтон:
А это для любителей идеальных расклепов
Расклёп нормальный с учётом того, что по головке был боковой удар.
Бронза плохо обрабатывается давлением, лить-хорошо, стучать плохо.
Латунь хорошо обрабатывается давлением, лить -хорошо, катать в листы хорошо, из листов штамповать ништяки хорошо, стучать тоже хорошо.
Типо кратко изложил "Марочник сталей и сплавов" по мехсвойствам оных "медей".
quote:Я про литое-не литое спрашивал.Изначально написано Tonydin:
Я их не покупаю, фотографий нет по этой причине. Продают их на копарских сайтах регулярно.
Понятно. Вот к примеру, на фото из первого поста темы. Правая гарда не отлита полностью, а спаяна из частей. Виден шов на крестовине. Значит и вертикальная часть, прикрывающая пальцы тоже припаяна.
quote:Вероятно, общие цены за эти сабли Вы решили не выписывать? Так?Изначально написано cook2:
Хотелось бы разъяснить по поводу документов, я сам 18-м веком не занимаюсь, но в деле из архива АИМ о производстве саперных тесаков в 1812 году в конце дела были подшиты расценки сабель: кирасирской, драгунской, казачей и гренадерской. К сожалению они были без даты. Все переписывать мне было лень, но определяющие оружие моменты я выписал и послал Олегу может ему пригодиться для книги.
Странно, что там не было гусарской. (Правда, если считать, что гусарская и драгунская сабли были по одной цене в 1775 г., то может быть и описывать было нечего отдельно от драгунской).
Просто если пишется про саблю ещё и гренадерскую, то перечень по любому после 1786 г., а это значит, что гусао в РИА уже отменили. А по описанию гренадерская сабля там 1786 или 1790 гг.?
Собственно казачья сабля это тоже интересно!
quote:Изначально написано cook2:
Вот до кучи на кирасирскую, я не Есаул мне этого добра не жалко.
Чуть исправлю: Вместо "на ковку устьев поддонника и двух обойм с пробками" нужно "на ковку устья, поддонника и двух обойм, с пробоями". Пробои это про отверстия в оковке ножен?
quote:Материл вполне литьевой."Медь латунная" - медь+олово+цинк, усадка такая же, как у литьевой бронзы - 1 %. Дальше уже критерий характеристики металла.Originally posted by Roberto P.-F. 63:
материал на клюшу упомянут не литьевой
Например
Отношен?е цинка къ мѣди въ латуни, изготовляемой на заводахъ Кольчугина и Жукова, составляетъ на 1 пудъ красной мѣди около 23 фунтовъ цинка; эту пропорц?ю заводчики могутъ усилить, если потребуется, съ соотвѣтствующимъ повышен?емъ цѣны. Пропорц?я 20 фунт. цинка на 1 пуд. мѣди даетъ латунь мягкую; при дальнѣйшемъ же уменьшен?и количества цинка получается латунь слишкомъ крѣпкая.
И потому (Антон отметил правильную вещь)
quote:Значительная часть симметричных деталей, как правило, испытывающих в дальнейшем достаточную нагрузку и имеющих определенные требования по пределу прочности (хрупкости) отливались в разъемном виде - и собирались пайкой при присадке. Подобный способ изготовления прижился в России благодаря близости Туретчины. В принципе, тут бывает литейщик, могущий проиллюстрировать процесс литья и сборки.Originally posted by Tonydin:
Правая гарда не отлита полностью, а спаяна из частей. Виден шов на крестовине. Значит и вертикальная часть, прикрывающая пальцы тоже припаяна
quote:Дак, и в середине 19-го не все было так, как нынче)))Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Но не могли ли принятые сейчас названия означать в середине 18-го века другое? Я повтрюсь - о латуни упоминаний много, а о бронзе вообще не встречалось.
Вот чугун затесался туда, куда не следовало бы,
Да и латуни еще именовались "по-старинке"
Гренадерки
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Ремингтон
Сергеич помнится его тоже в фуфло записывал из за несоответствия эфеса клинку
#443
P.M.Не напутал ли чего?
Он довольно давно у меня в сканоте. Дай ссылку, где я это написал.
Просьба осталась без ответа.
казачка
На 18-й век определить предмет можно только по расценкам - ни чертежей, ни рисунков, ни описания не делали.
quote:Изначально написано Tonydin:
Понятно. Вот к примеру, на фото из первого поста темы. Правая гарда не отлита полностью, а спаяна из частей. Виден шов на крестовине. Значит и вертикальная часть, прикрывающая пальцы тоже припаяна.
Шов виден потому что пайка отсутствует. Поляки в тот же период времени, гарду уже отливали целиком (левое фото). В России тоже к этому придут, но позже. Обр. 1763г. гусарской сабли, в эфесе был хлипок.
Гарда состоявшая из двух частей, скреплённых заклёпкой, скорее для интерьера, чем боевое оружие.
То,что латунь для эфесов производилась с добавкой олова,,Медь латунная" - медь+олово+цинк, у меня вызывает большие сомнения. В чём был смысл добавления олова? Для хрупкости?
В общем все было проще, латунь -это медь раскатанная в лист.
quote:Большое спасибо! Реально, за ликбез. Если я правильно понял, основные определения это те, что сложились к середине 19-го века? И Вы полагаете, что и за 100 лет до этого было также. Или почти также.Изначально написано Esky:
Дак, и в середине 19-го не все было так, как нынче)))
Вот чугун затесался туда, куда не следовало бы,Да и латуни еще именовались "по-старинке"
А почему в той таблице чугун не к месту? Я не понял? В том смысле, что это не отдельный элемент таблицы Менделеева, а со сталью-железом в одной нише?
quote:Изначально написано cook2:
Гренадерки
Спасибо. Ясно. Конечно обр. 1790 г. Да, собственно Олег и дал эту инфу на стр. 268. Так что он Ваши материалы вполне использовал. Только вот вывод сделала. что все "три руки" (размера) были изначально установлены в производство. Возможно. А может и позже так решили делать. Интересно, а всё перечисленное в тех процессе понятно? Я не всё понял, если честно. Особенно зная точно, что делали, и видя на фото, вроде бы должно быть всё понятно, но...
quote:У меня дома лежат вещи, которые в доках названы "медь латунная". Это жёлтая латунь. При чистке они должны были блестеть аки злато.Изначально написано cook2:
В общем все было проще, латунь -это медь раскатанная в лист.
quote:Смешно. Только мне показалось, что это описание ...легко-кавалерийской обр. 1786 г.? Если там ещё и цена стоит в 2 р. 48 коп. то... Но это в архив АИМ надо опять лезть. Просто тема-то крайне важная. С помощью этих сведений можно многое прояснить по ситуации с образцами холодняка для РИА на конец Екатерины.Изначально написано cook2:
казачка
quote:По этой причине Олег и смог точно определить по Вашим выпискам только гренадерскую саблю обр. 1790 г. А из-за того, что цены остальных сабель Вы выписывать тогда не стали, другие и остались не определёнными. Включая драгунскую. Так?Изначально написано cook2:
На 18-й век определить предмет можно только по расценкам - ни чертежей, ни рисунков, ни описания не делали.
А ведь было бы просто - 2 р. 80 коп. - обр. 1775 г. и 2 р. 30 коп. - обр. 1786 г.
А самостоятельно перепроверить в архиве музея Олег поленился... Так получается?
quote:Не понял. Грунт там набит вокруг вензеля. Это хорошо видно не подобных офицерских эфесах не только ЛГКП, но и кирасирских.Изначально написано Esky:
Уникальные в России были мастеровые! Умели и "грунт набить" на пустом месте, и эфес выдать с голым грифом, и "веретенку" с воздуха намотать - и при том копейку сжилить... Красота.
Дальше без меня...
[b]
Sergeevich1951
, Вам написал с нарочным!)).[/B]
quote:Уж третьи сутки, а так и не открыли...Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А давайте подобное писать в той теме, которая про палаш. Её уже скоро откроют.
.
И если можно, то отправить посты про этот палаш из этой темы в ту. Там им и место.
Были бы на расценках даты - цены бы им не было, а так выписал по быстрому, раз уж попались, а про общую цену я не подумал. А что там не понятно?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Не понял. Грунт там набит вокруг вензеля. Это хорошо видно на подобных офицерских эфесах не только ЛГКП, но и кирасирских.
О каком грунте речь?
quote:Да этим докам и так цены нет! Реально. Ну по быстрому общую цену на гренадерскую саблю такИ выписали. Просто цена за драгунскую всё бы расставила по своим местам. И не только за неё. Казачья сабля это вообще не понятно что. Я тут даже предположил, в этот разряд записали легко-кавалерийскую обр. 1786 г. Но тоже без цены за единицу - ??? Просто даже не знаю, кого попросить в архив ещё раз сходить. Всё-таки в СПб ехать не ближний свет... Да и не все такие нежадные как Вы и я. А то попадёт эта инфа к кому-нибудь по типу Есаула, и чё тогда?.. Шифры известны. (судя по всему, именно эти Ваши выписки он в спиче про драгунский обр. 1775 г. и упоминал, но что никому не покажет кроме кого-то специально для этого назначенного...)Изначально написано cook2:
Были бы на расценках даты - цены бы им не было, а так выписал по быстрому, раз уж попались, а про общую цену я не подумал. А что там не понятно?
quote:Здесь не о каком. У Вас на фото офицерский палаш ЛГКП обр. 1780 г., а тот текст касался офицерског ЛГКП обр. 1765 г. Там "оберега" точно такая же, как и у кирасирского офицерского обр. 1763 г. Там вензель не прорезной, вокруг вензеля как раз и есть тот "грунт", который вручную так долго и набивали.Изначально написано Sergeevich1951:О каком грунте речь?
Сейчас это бы звучало так - забить фон ,,рябчиком".
Слово ,грунт, я считал применим только при работе с кожей на ножнах.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Сейчас это бы звучало так - забить фон ,,рябчиком".
Слово ,грунт, я считал применим только при работе с кожей на ножнах.
/л. 670 об./ "Обронной мастер Аврам Боголепов ефес и клюшку обранивал и расчищал и вырезывал под короною вензель имя Ея Императорскаго Величества и набивал грунт 5 дней и 10 часов, ему за работу и содержание инструмента."
P.S. Олег Леонов что такое "грунт" не понял. По крайней мере в книге на стр. 172 он назвал "грунт" "орнаментом на сплошной пластине". Ха-ха.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
/л. 670 об./ "Обронной мастер Аврам Боголепов ефес и клюшку обранивал и расчищал и вырезывал под короною вензель имя Ея Императорскаго Величества и набивал грунт 5 дней и 10 часов, ему за работу и содержание инструмента."
Спасибо, Роберто. На этих страницах, информации, втроём не унести.
quote:Для того и сидим здесь, страницы множим...Изначально написано Sergeevich1951:Спасибо, Роберто. На этих страницах, информации, вроём не унести.
P.S. Не издай Олег свою книгу толстенную, и дальше бы ничего не двигалось. Замерев "на Кулинском".
Не так. Появись вы на этой площадке, на пару лет раньше, на эту книгу
вообще никакого спроса не было бы. Ну разве что кто-то купил бы своему
малолетнему сыну на день рождение, картинки рассматривать.
На форуме собрались люди с глубокими знаниями и они прекрасно дополняют
ваше историческое изложение материала.
quote:Спасибо конечно. но... Если читает здесь Олег (а это скорее всего), то справедливо скрежещет зубами - хорошо выпендриваться, когда можно опираться на инфу, которую он несколько лет собирал и выложил в печати. И исправлять что-то, и собственные теории развивать теперь на порядок легче. Это по справедливости пишу. Так и есть.Изначально написано Sergeevich1951:
Не так. Появись вы на этой площадке, на пару лет раньше, на эту книгувообще никакого спроса не было бы. Ну разве что кто-то купил бы своему
малолетнему сыну на день рождение, картинки рассматривать.
На форуме собрались люди с глубокими знаниями и они прекрасно дополняют
ваше историческое изложение материала.
quote:Изначально написано Ремингтон:
Просьба осталась без ответа.ё+++ на читай forummessage/79/206
Изначально написано товарисч:
Прокалываются обычно на мелочах😉
Кулинский о нём пишет: ,,Палаш карабинерский оф. обр.1763г
А у этого, с аука, на клинке ЛГКП. Это не прокол?
Или как всегда: ,,Кулинский не точен!"
Я на то время сверял часы по Кулинскому, и понятия не имел,что :
Roberto P.-F. 63
,,Да. Эфес офицерского палаша (тесака) ЛГКП обр. 1765 г. да и весь палаш был заказан и сделан на Тульских заводах по образцу офицерских карабинерных и кирасирских обр. 1763 г".
Почему ты там же не объяснил где я заблуждаюсь? Сам не знал? То-то!
quote:Поправлюсь - кирасирских обр. 1763 г. Карабинерные офицеры поначалу остались со шпагами. Палашами вооружились в явочном порядке где-то в конце 1760-х гг.Изначально написано Sergeevich1951:Изначально написано товарисч:
Прокалываются обычно на мелочах😉
Кулинский о нём пишет: ,,Палаш карабинерский оф. обр.1763г
А у этого, с аука, на клинке ЛГКП. Это не прокол?
Или как всегда: ,,Кулинский не точен!"Я на то время сверял часы по Кулинскому, и понятия не имел,что :
Roberto P.-F. 63
,,Да. Эфес офицерского палаша (тесака) ЛГКП обр. 1765 г. да и весь палаш был заказан и сделан на Тульских заводах по образцу офицерских карабинерных и кирасирских обр. 1763 г".Почему ты там же не объяснил где я заблуждаюсь? Сам не знал? То-то!
Я наверное подожду когда архивисты решат что то между собой и издадут очень толстую книгу где будет много картинок больших и красивых.А потом я сравню (если будет с чем)и будет кому то счастье
quote:Ждмте... По секрету - архивисты книг по ХО не пишут. И не писали никогда, и не собираются.Изначально написано Ремингтон:
Я наверное подожду когда архивисты решат что то между собой и издадут очень толстую книгу где будет много картинок больших и красивых.А потом я сравню (если будет с чем)и будет кому то счастье
Ну коллекционеры точно не пишут,архивисты тоже.Анархистов и онанистов уберем тоже.Ну и кто сведет все по понятиям?
quote:Совместными усилиями. Собственно и Кулинский музейщик, ни разу не архивист. У Леонова вообще техническое образование. Я так хоть и с гуманитарным, но тоже не историческим.Изначально написано Ремингтон:
Ну коллекционеры точно не пишут,архивисты тоже.Анархистов и онанистов уберем тоже.Ну и кто сведет все по понятиям?
Коллекционеры иногда пишут, но лучше бы они ...
Так что - крупинка к крупинке и не прекращать движения. Каждый там, где ему комфортнее. Во временном диапазоне, или в аспектах уже знания вещей, или материаловедении и т.д.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Совместными усилиями. .
Так что - крупинка к крупинке и не прекращать движения.
+1
quote:Кулинский музейщик, ни разу не архивист.
Он как раз славен тем что по архивам много чего находит...владельцев и пр.Как эксперт он конечно не того.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Грунт там набит вокруг вензеля.
Точно так. Я о другом немного "иронизировал"
quote:Металлургия практическая развивалась долгое время впереди и с большим отрывом от металлургии "научной". Древние мастера понятия не имели о формах углерода - как и о самом углероде собственно - но варили булаты-фаранды. Они не имели представления о "твердорастворности" металлов - но создавали сплавы, не представляли, что такое диффузия металлов - но при этом варили дамасты, не имели индукционных печей - на плавили платину.))Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Если я правильно понял, основные определения это те, что сложились к середине 19-го века? И Вы полагаете, что и за 100 лет до этого было также. Или почти также.
Собственно, более-менее системный подход с классификацией и разделением "мух от котлет" начинался от работы Агриколы и его De Re Metallica Libri XII, далее уже от 1640-х , но устаканилось все в относительном порядке именно в 19 в. Не все металлы - похожие внешне и сходные по известным свойствам - даже различали. Олово от свинца отличать стали после 1645, а в самом названии "олово" ( т.е...."свинец") как раз отразились все "недостатки" древней металлургической науки)))
Мы различаем медь как химический элемент, медь как химическое вещество, медь как продукт технологической обработки, медь как основу составных конструкционных материалов. Предки поступали проще - исходили из конечного результата, таким образом возник, к примеру, "железный треугольник"
- куется, не плавится, не калится - железо
- не куется, плавится, закаливается - чугун
- куется, плавится, закаливается - сталь
Исходя из этих критериев и "работали". Руководствовались цветом, видом, отдельными - явно отличимыми - характеристиками или особенностями при выделке.
Отсюда и линейка специфической терминологии, отражавшая особенности выделки или отдельные свойства, но мало сообразующиеся с современной профессиональной терминологией.
И это не только Россия - достаточно вспомнить аглицкое "свиное железо")))
quote:Потому, что чугун (в отличие от остальных указанных металлов) есть материал "композитный" - это уже сплав железа и углерода, и естественно, отношения к указанным в данной ведомости "чистым" веществам не имеющий. Сталь ведь не внесена - но мы же не делаем вывод, что ее не производили? То есть на данный период времени и роль чугуна, и его "место" окончательно не определено, его относят к "первооснове", из которой в дальнейшем получают сталь. И это на тот период времени, когда практическая металлургия уже прекрасно различала чугун-железо-сталь-углерод, уже были положены основы металлографии и химического анализа металлов.Originally posted by Roberto P.-F. 63:
А почему в той таблице чугун не к месту? Я не понял? В том смысле, что это не отдельный элемент таблицы Менделеева, а со сталью-железом в одной нише?
quote:Изначально написано Ремингтон:
Он как раз славен тем что по архивам много чего находит...владельцев и пр.Как эксперт он конечно не того.
По архивным изысканиям к собственным определениям типов ХО к нему очень много вопросов. То есть вопрос один - а почему он не любит сидеть в архиве? И его ему коллеги задавали. Ответ прост - просто не любит.
quote:Тогда я совсем не понял, о чём была Ваша ирония?Изначально написано Esky:
Потому, что чугун (в отличие от остальных указанных металлов) есть материал "композитный" - это уже сплав железа и углерода, и естественно, отношения к указанным в данной ведомости "чистым" веществам не имеющий. Сталь ведь не внесена - но мы же не делаем вывод, что ее не производили? То есть на данный период времени и роль чугуна, и его "место" окончательно не определено, его относят к "первооснове", из которой в дальнейшем получают сталь. И это на тот период времени, когда практическая металлургия уже прекрасно различала чугун-железо-сталь-углерод, уже были положены основы металлографии и химического анализа металлов.
Спасибо за ликбез по материалам. Как ни странно, не знал, что железо не плавится. И даже думал, что сталь получают из железа, а не чугуна. В остальном мне интереснее было по цветмету. Потому как важно было определиться под какими названиями 18-го века скрывались современные латуни и бронзы.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Как ни странно, не знал, что железо не плавится.
Железо, безусловно, плавится...Только расплавить его - то есть довести до жидкой фазы - смогли только в 19 в.
Существовало две проблемы - так называемый "температурный порог" - создание в печи температуры, достаточной для расплавления железа (более 1538 С) и получение материала для плавильной емкости, которая в состоянии выдерживать и эту температуру, и достаточно агрессивный расплав в течение нужного времени. Потому железо получали либо прямым восстановлением из руды с механической выжимкой шлаков (то есть "кричной передел"), либо переделом предварительно выплавленного чугуна.
Кстати, и "ядрицу" ("круглую медь") получали даже в 19 в. именно кричным переделом и ковкой, аналогично кричному железу)))
Собственно, само появление сплавов было следствием не поиска нового материала, а побочным результатом попытки снизить этот самый температурный порог.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
сталь получают из железа, а не чугуна.
Сталь получали либо науглероживанием железа, либо обезуглероживанием чугуна. Мартены-бессемеры - это все позже.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Потому как важно было определиться под какими названиями 18-го века скрывались современные латуни и бронзы
Если правильно помню, в немецком, например, термин "бронза" появляется в 1620-х, в английском - в 1640-х, однако они не вполне соответствуют современному термину "бронза" с точки зрения именно современной металлургии.
Собственно, отношение к металлам в разных "географиях" было разным, "историческим". Собственный опыт налагался на опыт...не знаю, как сказать политкорректно.... Английская металлургия во многом опиралась на опыт и видение, присущее Индии, Франция - Египта, Италия-Испания - мавры, Россия - Турции и Персии. Что накладывало свой отпечаток и на технологии, и на терминологии.
До 19 века главенствовала "технология".
Из этого и получалась своеобразная линейка "наименований" сплавов на основе меди - зачастую не "двойных" (медь+), а "многокомпонентных"(медь+++).
Вот смотрите, как повод для...
Х % меди , Y %олова, Z % цинка.
Сплавляем медь с оловом - получаем бронзу, добавляем цинк - в итоге бронза, легированная цинком. С определенными свойствами - цветом, температурой плавления, твердостью, упругостью, ковкостью и проч.
Те же самые Х % меди , Y %олова, Z % цинка...Но...
Сплавляем медь с цинком - получаем латунь, добавляем олово - в итоге латунь, легированная оловом. С определенными свойствами - цветом, температурой плавления, твердостью, упругостью, ковкостью и проч.
Вроде состав и одинаков, но индивидуальные особенности компонентов и их взаимодействия друг с другом в разном порядке вызывают разный конечный результат. Когда кардинально, а когда незначительно отличающийся. А если - в зависимости от местной геологии и "исторического" опыта - в дело вступали чисто "местные" традиции - где висмут, где кобальт, где свинец, где мышьяк, где сребришко порой - начинались уже иные пляски))
И получалось - оттудова медь-латунь г...но полное, а оттудова - манна небесная))
Вот, для краткости, просто пробегитесь по тексту http://stanok.guru/cvetnye-met...roizvodnye.html
Развитие бронзового (выражаясь по-старинке, "медно-зеленного") дела в России обстояло куда лучше, вполне сформировавшись в 1730 -х, нежели латунного , которое стало развиваться самодостаточно только с 1760 г. - чему во многом способствовал самовар томпаковый Тульский, сменивший Суксунский медный))
При этом, вхождение в обиход понятия "бронза" в 19 в внесло изменения в кустарную терминологию - "медь зелена" с бронзы перекочевала на самоварную латунь)) При этом медный самовар стоил дороже "латунного" ) А вот адмиралтейским да флотским это странным не казалось, бо разницу между как бы одной и той же "медью зеленой" на суше и на море ведали и на разводку не велись)
По "медным" же производствам казна Российская пребывала в катастрофических убытках практически постоянно((
Вообще, надо сказать огромное спасибо Петру Алексеевичу - сумевшему титаническими усилиями перевести Россию артельно-кустарную в Россию промышленную. Если бы не его чаяния - не известно, как обстояли бы дела металлургические в РИ. А читая многотомный обзор всей российской коммерции Чулкова по 18 в. ясно видишь, что дела обстояли отвратно(((
Да и на начало 19 все было весьма интересно
Заметьте - присутствует свинец, но отсутствуют олово и цинк))
А вот тут олово некоторым (увы) образом присутствует.((
От себя рекомендовал бы - если есть интерес - начать, например, с работы
далее
или
Точно не пожалеете (если еще не доводилось добраться) - более ценного российского труда на тот период точно не сыскать, можно добавить что-то из Бранденбурга и его "Материалы для истории...".
А "Горный журнал" или "Записки РГИО" большей частью относятся ко временам значительно поздним, хотя и их можно почитать.
Металлургия прошлого тема интересная - но, почему-то, конфликтная((
Я как-то присутствовал на интересной встрече - специалист по ХО, колокольщик из династии Оловянишниковых и околооружейный историк времен Петровских. Какая интересная дискуссия разгорелась именно из-за "меди зеленой", "латунных" колоколов и "медных" пушек! .Хорошо, что об "меди чугунной" и "чугуне медном" господа слыхом не слыхивали...Было бы смертоубивство форменное))))
По архивным изысканиям к собственным определениям типов ХО к нему очень много вопросов. То есть вопрос один - а почему он не любит сидеть в архиве? И его ему коллеги задавали. Ответ прост - просто не любит.
+++ Посмотрите как он в своих книгах на каждую подпись на клинках выдает владельца подписи и его биографию
quote:Я не смотрел даже, что он делал по подписному оружию. Меня интересовал лишь 18-ц век и начало 19-го. Вот там как раз ему было не сильно интересно в архив идти.Изначально написано Ремингтон:
По архивным изысканиям к собственным определениям типов ХО к нему очень много вопросов. То есть вопрос один - а почему он не любит сидеть в архиве? И его ему коллеги задавали. Ответ прост - просто не любит.+++ Посмотрите как он в своих книгах на каждую подпись на клинках выдает владельца подписи и его биографию
quote:Вот там как раз ему было не сильно интересно в архив идти.
Там нет.Просто когда питерские ему носят железо на атрибуцию и если там есть ФИО то он всегда почти раскопает кто это
quote:Изначально написано Ремингтон:
Он как раз славен тем что по архивам много чего находит...владельцев и пр.Как эксперт он конечно не того.
Если ты об этих книгах, то это всё о 19ст. В архивах эти свединия
уже написаны на языке А.С.Пушкина.
С 18ст., всё гораздо сложнее.Там половина слов хороший лингвист
не разберёт. А Кулинский, какой филолог?
quote:Видете ли, к оружееведению подобные атрибуции отношения по сути не имеют. И это не особо сложно, если чё. Зато к работе эксперта ни разу не бескорыстного - очень даже. И это нормально. Но это не достичения высот, а всего лишь присутствие на рынке, где толкои более никого. По принципу: "Первый парень на деревне, а в деревне один я."Изначально написано Ремингтон:
Там нет.Просто когда питерские ему носят железо на атрибуцию и если там есть ФИО то он всегда почти раскопает кто это
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Если ты об этих книгах, то это всё о 19ст. В архивах эти свединия
уже написаны на языке А.С.Пушкина.
С 18ст., всё гораздо сложнее.Там половина слов хороший лингвистне разберёт. А Кулинский, какой филолог?
Как раз вчера сидел и сегодня поеду. РГВИА - приказы по 2 армии 1770 и 1771 гг. Реально некоторые не могу прочитать вообще. Руки разные. И писари тоже. Но спецы архивные типа Егорова и Татарникова читают влёт. Но это достичение не одного десятка лет практики и специальных тетрадок "дешифровальщиков" с вариантами написания слов и букв. Особенно чудовищьны тексты, написанные малороссийскими писарями. Вроде как по-русски, но там уже и суржик и т.д. Это при том, что и многие велико-россиянские тексты хрен читаются. 18-наха, она такая...
P.S. Вообще-то редкий идиотизм, когда художник сидит в архиве и выписывает, и выписывает... Приходится.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Приходится.
Можно добавить - ...хобби.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Можно добавить - ...хобби.
- Рафик Абдул-Сапарович, а какое у Вас хобби?
- Не знаю - не мерял!
(С)
quote:Не согласен. Много лет назад я попробовал работать на чужих материалах. как раз для Олега делал иллюстрацию к его статье о конно-егерях Екатерины. На тот момент он был единственный, кто сидел в архивах и пытался осмыслить новое. Можно даже сказать, что у нас получилось что-то не плохо. Но углубившись в его выводы и посмотрев на чём он основаны, понял, надо САМОМУ. Был бы кто-то иной, с кем можно было бы без сидения в архивах обойтись, было бы СЧАСТИЕ. Но его НЭТ. Как-то так.Изначально написано Sergeevich1951:Можно добавить - ...хобби.
А это какая модель?
quote:Изначально написано Ремингтон:
А это какая модель?
Сложно сказать. Если принять как данность, что это действительно сабля Суворова, то всё равно не всё с ней понятно. Там эфес латунный? По Леонову получилось бы скорее офицерка обр. 1775 г. А клинок так скорее на уланской сабли 1803 г. похож. Ножны точно более поздние.
Не-а, эфес железный! Если русская, то вариация легко-кавалерийской обр. 1786 г.
Суворов сборняк себе соорудил?
quote:Да он мог себе и австрийское повесить. Он себе мундирные комплекты сам сооружал. В ранге генерал-аншефа это уже не опасно.Изначально написано Ремингтон:
Суворов сборняк себе соорудил?
По картинкам, после того, как он перешёл на саблю (его со шпажёнкой чуть конфедерат в сшибке не зарубил, из последних сил отбивался от сабли инсургента, хорошо кирасир к ним пробился и пристрелил литовца или поляка или курляндца из пистолета, после чего Суворов повесил себе тяжёлую саблю, которую еле волочил за собой по воспоминаниям), он носил комплект офицера карабинеров с егерьской каской на голове. Он был ОРИГИНАЛ!
Там рукоять странная. с фигурными гвоздями-шурупами. Не по-россейски уже это.
Эта сабля висит в мемориальном музее Суворова в СПб. А в Одесском музее тоже есть с таким названием. Только там висит ...шашка.
Вот его шпаги..если музей не врет.Интересно чьего производства
quote:Я про них промолчу лучше...Изначально написано Ремингтон:
41513964
что вообще за шпаги? существовали ли они на времена Суворова? Е2 не в музее же нарисовали
quote:Вот я и продолжаю молчать...Изначально написано Ремингтон:
что вообще за шпаги? существовали ли они на времена Суворова? Е2 не в музее же нарисовали
Можно предположить, что нарисовали русские умельцы по желанию своего командующего. Шпага, скажем, взята с бою или получена в подарок, а без вензеля оно как-то нехорошо.
quote:Вообще-то эфес шпаги в стиле ...ампир. Сильно поздновато для Екатерины № 2. Не находите?Изначально написано Arabat:
Можно предположить, что нарисовали русские умельцы по желанию своего командующего. Шпага, скажем, взята с бою или получена в подарок, а без вензеля оно как-то нехорошо.
Пистолет ТТ с вензелем Николая № 2 в ту же струю.
Сходил в архив посмотрел цены:
кирасирская 5 руб 34,5 коп
драгунская 4 руб 94 коп
казачья 3 руб 94 коп
Здорово!
Только вот вопросов это не сняло. Табельные цены на ХО по 1786 г. практически на всё в два раза меньше. Странно... Почему тогда гренадерская сабля из того перечня легла точно в сумму?
коллеги, посоветуйте несколько определителей-классификаторов из самых хороших, первого ряда по саблям, я про книги, каталоги.
quote:Изначально написано Arabat:
Можно предположить, что нарисовали русские умельцы по желанию своего командующего. Шпага, скажем, взята с бою или получена в подарок, а без вензеля оно как-то нехорошо.
В данном случае скорее советские умельцы.
quote:Изначально написано Ремингтон:
Вот его шпаги..если музей не врет.Интересно чьего производства
Которая с вензелем - для Франции слишком грубая работа, французские шпаги на первую империю - реставрацию имеют превосходную проработку деталей эфеса. А это скорее похоже на какую-нибудь Италию, вторая четверть 19 века. Двулезвийный клинок с долом туда же указывает.
А вторая может быть и помоложе, вплоть до конца 19 века.
Ну не от балды же их назначили шпагами Суворова,ладно барыги из жажды наживы...но музею то это зачем
Шпага конечно же французская. Первая империя или Реставрация. Такой стиль был очень распространен в ТО время среди старших офицеров и чиновников для "выхода в свет".
Вряд ли она имеет что то общее с Александром Суворовым и вензель Екатерины на ней совершенно не к месту ни по качеству, ни по стилю исполнения. Типичное "антинародное творчество" :-)
похоже в родную деревяшку врезали хорошо если моржатину или слонятину а в худшем пластик
quote:Изначально написано Ремингтон:
похоже в родную деревяшку врезали ....
На этом экземпляре скорее всего да, т.к. уж больно не пропорциональна вставка по сравнению с другими деталями эфеса :-) Вставка, как правило, делалась из перламутра т.к. это наиболее НЕ МАРКИЙ материал
:-) тут явно отсутствует чувство меры и нарушение композиции...
но вообще то были разные варианты :-) В мастерской могли, согласно желанию заказчика собрать эфес из различных вариантов предлагаемых в каталогах.
quote:похоже в родную деревяшку врезали хорошо если моржатину или слонятину а в худшем пластик
Да и деревяшка неродная, скорее всего. Насечка слишком крупная, так не делали. И бодрый черный цвет наводит на мысль о пластике
А в каком музее они лежат?
quote:Возможно, что и ,,,ебонитовая! Явное руко-блудие антикваров конца 19-го века.Изначально написано iv2006:Да и деревяшка неродная, скорее всего. Насечка слишком крупная, так не делали. И бодрый черный цвет наводит на мысль о пластике
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Возможно, что и ...ебонитовая!
эбонит эбониту - ...
Собственно, сам vulcanite (сиречь "эбонит" по-русски) появился только в 1843, промышленно стал использоваться не ранее 1845 г.
И, кстати, радикально-черный цвет эбонита сразу относит оный к началу 20 в.
quote:Изначально написано Esky:
эбонит эбониту - ...
причем тут "ебанит" :-) :-)
"Рукоблудие" состоялось в конце XX-го или начале XXI-го века :-)
quote:Originally posted by litregol:
причем тут "ебанит"
При том, что на моем фото - тоже "ебонит", хоть и разнорасцвеченный, чисто примера ради).
А "рукоблудие" и обсуждать неохота - хотя черный, внешне сравнимый с эбонитом, материал на основе смеси смолы и сажи имел хождение и до эбонита. Композиты, которые можно условно называть "псевдополимерами", в 18 в уже не были редкостью, особенно в странах, имеющих плотную связь с "востоком".
quote:Изначально написано Esky:
эбонит эбониту - ...Собственно, сам [b]vulcanite (сиречь "эбонит" по-русски) появился только в 1843, промышленно стал использоваться не ранее 1845 г.
И, кстати, радикально-черный цвет эбонита сразу относит оный к началу 20 в.[/B]
А разве эбонит не был изначально синонимом словосочетанию "эбеновое дерево"?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А разве эбонит не был изначально синонимом словосочетанию "эбеновое дерево"?
Изобретенный материал был запатентован и назван "вулканит" по способу получения методом "вулканизации", "эбонит" - уже "бытовое" позднее наименование.
Ну никто в местячковом музее не стал бы из ебонита делать черен,так же как и из пластика.Вопрос в том почему это записали в личные шпаги генералиссимуса
quote:Эта шпага висит там ещё с советских времён. Это ещё дореволюционное "творчество".Изначально написано litregol:причем тут "ебанит" :-) :-)
"Рукоблудие" состоялось в конце XX-го или начале XXI-го века :-)
quote:Эта шпага висит там ещё с советских времён. Это ещё дореволюционное "творчество".
Интересно,но странно...тогда то кому это надо было?
quote:Я это - про ебонит написал ради красного словца. Почти шутейно.Изначально написано Esky:
эбонит эбониту - ...Собственно, сам [b]vulcanite (сиречь "эбонит" по-русски) появился только в 1843, промышленно стал использоваться не ранее 1845 г.
И, кстати, радикально-черный цвет эбонита сразу относит оный к началу 20 в.[/B]
quote:Полагаю творчество антикваров. С середины 19-го века они столько фальшаков наделали! Особенно типа "мемориальных". Как раз с подобным разбирался А. Кибовский, когда нашёл миниатюрный портрет с монограммой на другой стороне. Портрет оказался не кого-то, а самого Пестеля (того самого). Так портрет вставили в серебро от чего-то чужого с чужой монограммой и продавали на антикварном рынке Польши ещё в начале 20-го века. "Раритеты" с "првенансами" фигачили ещё с середины 19-го века. Не уверен за основную национальность владельцев лавок старины на Западе РИ, но сильно догадываюсь...Изначально написано Ремингтон:
Интересно,но странно...тогда то кому это надо было?
Кто нибудь может показать фото сабли со львиным навершием и с тульским или сестрорецким клинком?
Тебе что не покажи, всё не в масть.
Понимаешь Сергеевич,.. в описях и на самих предметах встречается, что не только вензель, но и целые пространные надписи русского смысла стоят.. типа Виват Катерина.. а клинки не русские, например Золинген. Что говорит о том, что вензель и надписи эти русского смысла на импортных клинках скорее всего наносились позже.. поэтому и вопрос про клейма Тулы и Сестрорецка.. эти надписи на клинке изначальные.. другое дело, что на такой клинок могли по желанию владельца установить эфес уже не на заводе а позже.. но эти соображения пока оставим..
Хотелось бы разобраться сначала.. встречаются ли эфесы с львиным навершием в сборе с русским заводским клинком?
Хотя непонятно, что там написано выше вензеля.. хотел было увеличить но вставлено с какого то стороннего приложения.. не получается..
Читаешь старые темы, а там часть картинок не открывается.. и тема уже из за этого куцая.. или вообще если много пропавшего тупая.. не долго работают эти сторонние приложения.. поэтому я ими вообще не пользуюсь.. я сначала пишу в светлой рамке и написанное нажав "ответить" в тему загружаю, затем нажимаю редактировать (карандашик), выбираю качество в средней рамке (320x240, 400x300 и т.д.) .. в верхней нажав "выбрать картинки" вставляю просто с любой папки или флэшки в Jpg.. и нажатием нижней "загрузить картинки" загружаю.. и просто.. и можно всегда просмотреть или скачать картинку и открыть в "офис менеджере".. и увеличить, обрезать, изменить контраст, что бы прочитать.. и т.д.. и самое главное не исчезнет и тему не подставит..
quote:Пока эфесы с львиными головами у нас получаются к офицерам гусарам. Просто у рядовых железные эфесы.А у господ офицеров клинки могли быть и покупные. Легко. Не у всех, но в основной массе.Изначально написано Есаул ТКВ:
Понимаешь Сергеевич,.. в описях и на самих предметах встречается, что не только вензель, но и целые пространные надписи русского смысла стоят.. типа Виват Катерина.. а клинки не русские, например Золинген. Что говорит о том, что вензель и надписи эти русского смысла на импортных клинках скорее всего наносились позже.. поэтому и вопрос про клейма Тулы и Сестрорецка.. эти надписи на клинке изначальные.. другое дело, что на такой клинок могли по желанию владельца установить эфес уже не на заводе а позже.. но эти соображения пока оставим..
Хотелось бы разобраться сначала.. встречаются ли эфесы с львиным навершием в сборе с русским заводским клинком?
Кстати, тут видел саблю с подписанным клинком на середину 1760-х гг. С датой. Казаку от Екатерины, как обычно станицам в СПб выдавали. Именно сабля. Что интересно, эфес ЖЕЛЕЗНЫЙ, но не простой, а похожий на львиную голову. Не совсем такой как литые из латуни, по-проще, но тоже с выкрутасами. Показать не могу. Чужое.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Хотя непонятно, что там написано выше вензеля.. хотел было увеличить но вставлено с какого то стороннего приложения.. не получается..
Читаешь старые темы, а там часть картинок не открывается.. и тема уже из за этого куцая.. или вообще если много пропавшего тупая.. не долго работают эти сторонние приложения.. поэтому я ими вообще не пользуюсь.. я сначала пишу в светлой рамке и написанное нажав "ответить" в тему загружаю, затем нажимаю редактировать (карандашик), выбираю качество в средней рамке (320x240, 400x300 и т.д.) .. в верхней нажав "выбрать картинки" вставляю просто с любой папки или флэшки в Jpg.. и нажатием нижней "загрузить картинки" загружаю.. и просто.. и можно всегда просмотреть или скачать картинку и открыть в "офис менеджере".. и увеличить, обрезать, изменить контраст, что бы прочитать.. и т.д.. и самое главное не исчезнет и тему не подставит..
А у меня к сожалению функция вставляния картинок здесь так и не заработала.
:-) :-)
картинки из сети
Я собственно почему спрашиваю.. дело в том, что сабля с львиным навершием и её аналоги уже атрибутированы в 2013 году А. Гвоздевичем в альбоме "Холодное оружие донских казаков".
Там он показывает такую саблю с львиным навершием из своей коллекции и пишет на стр. 99:
"Сабля лёгкокавалерийская, вторая половина 18 в. Западная Европа. Была распространена и в русской армии, как трофейная.."
Я так понимаю, прежде чем давать иную (т.е. "русскую образцовую 1763 года") атрибуцию саблям с львиным навершием необходимо опровергнуть их прежнюю атрибуцию.. уже опубликованную.. (т.н. "трофейную").. ты как Сергеевич на этот счёт считаешь?
Чтобы говорить о том, что она де трофейная, надо сначала разобраться, где можно было натрофеить столько таких сабель. У поляков, шведов, турок?
quote:где можно было натрофеить столько таких сабель. У поляков, шведов, турок?
Может ещё у австрийцев и прусаков? И у этих ещё.. русинов, что ныне украинцы.. по моему они перед тем в Россию не входили и толи под пруссаками толи под австрийцами были.. тем более, что сабли, что вы назвали "столько таких сабель" в наше время в основном с объединённой Украины продвижение имеют..
Я кстати в предыдущих постах ещё и российскую моду на польско-прусский-австрийский манер предполагал.. в смысле того, что могли "натрофеить" у европейцев за деньги.. сами или через посредников комерссантов.. или здесь сабли на их манер как "не образцовое" собрать..
И ещё не нужно забывать, что значительное число гусар на тот момент были иностранные наёмники.. они хоть и получали землю в России но продолжали сношение со своей родиной и роднёй (и приток новых хоть уже и слабый продолжался) и могли завозить оттуда такие иностранные сабли.. использовали сами или продавали другим (офицерам).. скорее всего и то могло быть и другое..
но основная версия, как первая опубликованная и ещё неопровергнутая, конечно "трофейная"..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Я собственно почему спрашиваю.. дело в том, что сабля с львиным навершием и её аналоги уже атрибутированы в 2013 году А. Гвоздевичем в альбоме "Холодное оружие донских казаков".Там он показывает такую саблю с львиным навершием из своей коллекции и пишет на стр. 99:
"Сабля лёгкокавалерийская, вторая половина 18 в. Западная Европа. Была распространена и в русской армии, как трофейная.."Я так понимаю, прежде чем давать иную (т.е. "русскую образцовую 1763 года") атрибуцию саблям с львиным навершием необходимо опровергнуть их прежнюю атрибуцию.. уже опубликованную.. (т.н. "трофейную").. ты как Сергеевич на этот счёт считаешь?
Я считаю, что ты как всегда тему всю не читаешь и поэтому спрашиваешь о том, что уже в ней обсуждалось. При чём здесь книжки
издания пятилетней давности? Прочти пост -19,там и найдёшь ответ.
quote:С "трофеями" даже и не охота обсуждать. Не у кого было эти трофеи брать. На казачьи скорее всего и ставили от строевых офицерок. Господа казачьи офицеры тогда были как бы это по мягше сказать... Ну чтоб понятно было - казачий полковник обычно по табели о рангах равнялся армейскому ...поручику. То есть казачьи чины не равнялись офицерским в РИА. То есть могли вообще не иметь офицерского армейского чина. Чаще всего имели оба. Они были не единственными - гвардейские имели два чина перед армейскими, а офицеры конных пикинерных полков до 1775 г. имели два чина ниже армейских. Офицеры гусарских полков во времена Екатерины по нац составу были практически такими же, что и в других полках армии. то есть до 10-15 процентов офицеров не российского подданства. Остальные российского. Офицеры гусар выезжали в РИ НАСОВСЕМ. Потому даже рождённые не в России принимали подданство РИ. Оружие, мундир и амуницию для гусаров Екатерина ЗАПРЕТИЛА покупать и изготовлять за границей. ВСЁ.Изначально написано Есаул ТКВ:
Может ещё у австрийцев и прусаков? И у этих ещё.. русинов, что ныне украинцы.. по моему они перед тем в Россию не входили и толи под пруссаками толи под австрийцами были.. тем более, что сабли, что вы назвали "столько таких сабель" в наше время в основном с объединённой Украины продвижение имеют..Я кстати в предыдущих постах ещё и российскую моду на польско-прусский-австрийский манер предполагал.. в смысле того, что могли "натрофеить" у европейцев за деньги.. сами или через посредников комерссантов.. или здесь сабли на их манер как "не образцовое" собрать..
И ещё не нужно забывать, что значительное число гусар на тот момент были иностранные наёмники.. они хоть и получали землю в России но продолжали сношение со своей родиной и роднёй (и приток новых хоть уже и слабый продолжался) и могли завозить оттуда такие иностранные сабли.. использовали сами или продавали другим (офицерам).. скорее всего и то могло быть и другое..
но основная версия, как первая опубликованная и ещё неопровергнутая, конечно "трофейная"..
quote:Если кто-то выдвигает ВЕРСИИ, то совершенно не обязательно их опровергать. Мало ли кто чего напишет. Сама это версия с трофеями ничем Гвоздичевым не подкреплена. Простое предположение в неком альбоме, основанное на ... А вот на чём основанное? Боюсь, только на том, что автор просто ничего не знает про описываемый период. То есть НИ НА ЧЁМ.Изначально написано Есаул ТКВ:
Я собственно почему спрашиваю.. дело в том, что сабля с львиным навершием и её аналоги уже атрибутированы в 2013 году А. Гвоздевичем в альбоме "Холодное оружие донских казаков".Там он показывает такую саблю с львиным навершием из своей коллекции и пишет на стр. 99:
"Сабля лёгкокавалерийская, вторая половина 18 в. Западная Европа. Была распространена и в русской армии, как трофейная.."Я так понимаю, прежде чем давать иную (т.е. "русскую образцовую 1763 года") атрибуцию саблям с львиным навершием необходимо опровергнуть их прежнюю атрибуцию.. уже опубликованную.. (т.н. "трофейную").. ты как Сергеевич на этот счёт считаешь?
По поводу того, что находки таких эфесов идут на 90 процентов с Украины и Крыма. Да неужели? И интересно почему? А откуда они ещё должны были идти? Если именно там и воевали всю Первую и Вторую Русско-турецкие. Других мест боёв просто не было тогда. Кстати, и ВСЕ гусарские и пикинерные полки РИА стояли тоже на территории Новороссии. Все-все. Даже когда не воевали.
Мы про образцовые не можем на 1763 г. и с нижних чинов определиться. А с офицерками только предположения на основании сохранившихся музейных и копанины. Вроде уже обсуждали это. Или опять сначала?..
Стал высказывания Роберто проверять.. и вот, что получается..
quote:Оружие, мундир и амуницию для гусаров Екатерина ЗАПРЕТИЛА покупать и изготовлять за границей. ВСЁ.
Запретила но потом.. "употреблять к тому строению всё Российское" это для гусар на 1769 год.. см. книга штатов стр. 155
а до этого заказывалось даже оружие для нижних чинов.. возможно потому, что качественнее или привычнее было.. Тула отпускала по 4 руб.. но всё равно сабли заказывали за границей по 5 руб.
Теперь в свете уточнения моего высказывания в п. 574
quote:И ещё не нужно забывать, что значительное число гусар на тот момент были иностранные наёмники.. они хоть и получали землю в России но продолжали сношение со своей родиной и роднёй (и приток новых хоть уже и слабый продолжался) и могли завозить оттуда такие иностранные сабли.. использовали сами или продавали другим (офицерам).. скорее всего и то могло быть и другое..
проверил по книге штатов (1765 г.) вот это:
Роберто:
quote:Офицеры гусарских полков во времена Екатерины по нац составу были практически такими же, что и в других полках армии. то есть до 10-15 процентов офицеров не российского подданства. Остальные российского.
Однако в книге штатов:
.
Но нет худа без добра.. проверка постов Роберто помогла.. наконец мне более твёрдо пришло понимание откуда и чьи эти сабли..
Поскольку образец офицерской сабли утверждён тогда (в 1763-м), не был , по крайней мере информации за это не известно, (более ранняя Хорватовой команды шла не для всех).. гусарские офицеры "большею частию чужестранные".. до введения первых образцов русской оф. сабли для гусар (вторая половина 1770-х).. сабли свои прежние чужестранные, с которыми и были завербованы на русскую службу, и носили..
Что сверх "лимитов" предусмотренных лимитов - то закупали ))
Это другое.. более позднее.. примерно до середины 1760-х гусары, в том числе и нижние чины, получая жалование откладывали на приобретение мундира и оружия.. и примерно половина их годами была без оружия и другого строевого.. в ожидании будущего накопления.. ну а некоторые как накопят.. так в бега.. домой за границу..
Ну а потом Потёмкин предложил полки переформировать из поселённых в полевые и мундирное, амуничное и оружейное выдавать из казны.. ну и потенциальных беглецов в новых гусарских полках заменить на более надёжных слободских казаков..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
более позднее
Позднее - не позднее, а РИ сидела плотно на импорте холодняка - начиная с покупки 24 000 палашей в 1715 - как в виде комплектующих ( включая и сырье), так и в виде готовых изделий - в связи с невозможность достаточного обеспечения собственными силами.
.. Репу завозили в Россию из Амстердама это понятно.. а Сагайдаки не понял откуда?
quote:Позднее - не позднее, а РИ сидела плотно на импорте холодняка - и в виде комплектующих ( включая и сырье), и ввиде готовых изделий - в связи с невозможность достаточного обеспечения собственными силами.
Ну это понятно.. но важна хронология.. например в 1731 году холодное оружие новых образцов (шпаги и полусабли) предписывалось покупать за границей.. с припиской.. пока мол свои шпажные заводы не сделают..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
1731
вопрос стал ставиться уже остро не ранее 1734, но на практике, как ведется, все это тянулось как сопли за улиткой.
quote:Originally posted by Esky:
а Сагайдаки не понял откуда?
оттуда же))) Схему "реекспорта" давно придумали)) Что не отдавали на откуп концессиям - так напрямки и тащили "Из Кабарды", "Из гор", что отдавали - то из "европ"))
По большому-то счету проблема состояла в промышленной "ж...пе", из которой Петр Алексеевич Россию старался вытащить, но сам не успел... При всем обилии ресурсов - ничтожная возможность для эффективной переработки...
Отсюда , например, и сдергивание колоколов и перелив на пушечные стволы - меди море, олова - ноль(((А так при перепрлаве и нового олова не нужно - только медь добавляй, будет в чистом виде "пушечная медь"))Гениально, просто и эффективно))
В 1731 г. считаете ставился ещё не остро?
quote:меня проверять конечно можно, но... Первый регламент по гусарам - 1763 г. Уже тогда было про запрет заказа за границей. Книга штатов просто повторила старое распоряжение. Это когда и кто заказывал за границей за 5 рублей? Конкретнее.Изначально написано Есаул ТКВ:
Стал высказывания Роберто проверять.. и вот, что получается..
Запретила но потом.. "употреблять к тому строению всё Российское" это для гусар на 1769 год.. см. книга штатов стр. 155
а до этого заказывалось даже оружие для нижних чинов.. возможно потому, что качественнее или привычнее было.. Тула отпускала по 4 руб.. но всё равно сабли заказывали за границей по 5 руб.
quote:Не надо путать тёплое с мягким. Я читал списки офицеров многих гусарских полков. Дело в том, что можно было служить в РИА и с русским и с иностранным подданством. Если с русским, то никого не волновало откуда ты "Фонвизин" (который во втором поколении фон Визен). Цитата касалась как раз процесса перевода слободских украинских полков в гусарские РИА. До этого гусарские полки формировали ещё традиционно как с Анны-Елизаветы по вербовочному принципу. Но очень много разных форм тогда существовало для попадания в службу. Слободской гусарский времён Елизаветы был из украинцев и не наёмным. Более половины л/состава при Екатерине тоже уже были русские не вербованные, а рекруты. Или тоже переведённые из казаков в гусары. Так Самарский гусарский, с началом войны ре-переименованный опять в Молдавский гусарский, тоже должен был быть из молдаван и волохов (румын), но в реальности на его формирование пустили остатки украинского Бахмутского казачьего полка, располагавшегося тамже на реке Самара. И т.д. Но это отдельное исследование надо делать. Я просто читал послужники. Там и про национальность и про вероисповедание и про подлданство и офицеров и унтеров. Иногда и рядовые попадаются. Никаких связей у вышедших в РИ в гусары офицеров сербов или других наций со своей Родиной уже потом не было. Слишком далеко. Полно дел, когда для подтверждения своего дворянства и герба слали запрос не на Родину, а в СПб. Оттуда к дип представителю РИ в Австрии. Дипломаты обращались к австрийцам. Те обычно дружественно помогали.Изначально написано Есаул ТКВ:
Теперь в свете уточнения моего высказывания в п. 574
Однако в книге штатов:
Когда писалась докладная записка об учреждении гусарских полков из хохлов, то краски сгущали специально. Хотя написанное и имело место. В общем не врали о гусарах.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Но нет худа без добра.. проверка постов Роберто помогла.. наконец мне более твёрдо пришло понимание откуда и чьи эти сабли..Поскольку образец офицерской сабли утверждён тогда (в 1763-м), не был , по крайней мере информации за это не известно, (более ранняя Хорватовой команды шла не для всех).. гусарские офицеры "большею частию чужестранные".. до введения первых образцов русской оф. сабли для гусар (вторая половина 1770-х).. сабли свои прежние чужестранные, с которыми и были завербованы на русскую службу, и носили..
Вы меня проверили? По ПСЗРИ что ли? Даже не знаю, что Вам и написать на такое... Собственно как "проверили", так и "твёрдо пришло понимание".
Добавлю, господа офицеры, нанимавшиеся на службу в гусары РИА прибывали на эту службу, пройдя несколько границ. То есть как ПАРТИКУЛЯРНЫЕ особы. Никакого мундира и вооружения они на себе не тащили. Разве что в единичных случаях.
quote:Извините, а что закупали сверх лимитов? Не понял Вашей мысли.Изначально написано Esky:
Что сверх "лимитов" предусмотренных лимитов - то закупали ))
quote:Вы что здесь написали? Это что за бред?Изначально написано Есаул ТКВ:
Это другое.. более позднее.. примерно до середины 1760-х поселённые гусары, в том числе и нижние чины, получая жалование откладывали на приобретение мундира и оружия.. и примерно половина их годами была без оружия и другого строевого.. в ожидании будущего накопления.. ну а некоторые как накопят.. так в бега.. домой за границу..
Ну а потом Потёмкин предложил полки переформировать из поселённых в полевые и мундирное, амуничное и оружейное выдавать из казны.. ну и потенциальных беглецов в новых гусарских полках заменить на более надёжных слободских казаков..
Подробно по пунктам. "До середины 1760-х гг." никаких регламентов при Екатерине для гусар не принималось. Полки существовали ещё с Елизаветы. И они были разными по системе содержания. Принятый в 1763 г. регламент не заработал, а начал действовать только после реорганицации состава гусарских полков в 1765 г. До этого времени носили ещё елизаветинское. Выглядели оборванцами. Никто ничего не откладывал. Всё покупалось под КРЕДИТ от государства. Который чаще всего выделялся из экстроодринарной суммы. То есть его даже гасить потом не нужно было. Все фантазии о том, что ПОСЕЛЁННАЯ система сама себя хотя бы частично профинансирует, разбились о суровую реальность уже к концу 1760-х гг. По сути накопить на обмундирование и оружие было технически не возможно. По этой причине даже тем, кто должен был строить обмундирование и оружие по этой системе ПЕРВОНАЧАЛЬНО выдавались на это полные средства "на первый случай". Черенз некоторое время ВДРУГ оказалось, что выдавать деньги от казны придётся и на второй, и на третий, и...
Бегали в основном из гусар литва, поляки и немцы. Волохи и молдаване начали тогда, когда война перешла на их земли. Как ушли опять в Новороссию, та опять почти перестали.
После реформы 1775 г. гусарских полков и их обмундирования, полки были разделены на поселённые и полевые. До этого с 1763 г. были "старые" ,"поселённые" и "слободские". Слободские перевели в 1775 г. в полевые. На самом деле ничего особо не изменилось. Как их снабжали из казны деньгами, так и продолжили. Единственное, что официально прекратили эксперимент с само-обоспечением поселённых полков (Жёлтый, Чёрный, Бахмутский (потом Волошский), Самарский (потом Молдавский) гусарские и Донецкий, Елисаветградский, Днепровский и Луганский пикинерные). Собственно там всё кончилось крахом так и не начавшись. В их слободах реально начали заводить хозяйство для прокорма и обеспечения этих воинов. Но вся проблема была в том, что они земли получили на крымском фронтире. И в 1769 г. практически все эти слободы попали под ПОСЛЕДНИЙ крымский набег. То есть не только не было приумножено имущество, но и всё было разграблено и сожжено. "А жены наши и дети малые уведены в Крым в полон". Вот так. Поэтому к компании 1770 г. их уже финансировали по сути как обыкновенные части РИА. Единственное, долго им не поднимали до нормального жалование. Но так как была война, то платили по "военному случаю" и это было более-менее. По окончании войны всё сделали уже официально - уравняли в жаловании и в нормах довольствия.
quote:Мы пишем за времена Екатерины № 2. О каком импорте Вы ведёте речь?Изначально написано Esky:
Позднее - не позднее, а РИ сидела плотно на импорте холодняка - начиная с покупки 24 000 палашей в 1715 - как в виде комплектующих ( включая и сырье), так и в виде готовых изделий - в связи с невозможность достаточного обеспечения собственными силами.
quote:Мы пишем за времена Екатерины № 2. О каком импорте Вы ведёте речь?Изначально написано Esky:
Позднее - не позднее, а РИ сидела плотно на импорте холодняка - начиная с покупки 24 000 палашей в 1715 - как в виде комплектующих ( включая и сырье), так и в виде готовых изделий - в связи с невозможность достаточного обеспечения собственными силами.
quote:Вот вы и разбирайтесь с импортом репы.Изначально написано Есаул ТКВ:
.. Репу завозили в Россию из Амстердама это понятно.. а Сагайдаки не понял откуда?
quote:Это СОВСЕМ другое время. Да и справились свои заводы даже тогда.Изначально написано Есаул ТКВ:Ну это понятно.. но важна хронология.. например в 1731 году холодное оружие новых образцов (шпаги и полусабли) предписывалось покупать за границей.. с припиской.. пока мол свои шпажные заводы не сделают..
quote:Вообще-то ситуация полу-вековой разницы тут вообще к чему? Да, в ВСВ закупали оружие в основном за Бугром. И что? При Екатерине уже много было оружейных заводов и полно частных мастерских. Ситуация изменилась коренным образом.Изначально написано Esky:
вопрос стал ставиться уже остро не ранее 1734, но на практике, как ведется, все это тянулось как сопли за улиткой.
quote:Ясно, байки пошли. про медь на пушки. Это Пётр Алексеевич не подумавши распорядился. Как часто бывало... Колокола поснимали и даже на пушечные дворы свезли. Но пушек их них налить не получилось. Часть колоколов отвезли обратно и повесли, где висели. Те, что разбить успели на медь, потом продали как металл. На пушки колокольный состав оказался не годен. Не знали?Изначально написано Esky:
оттуда же))) Схему "реекспорта" давно придумали)) Что не отдавали на откуп концессиям - так напрямки и тащили "Из Кабарды", "Из гор", что отдавали - то из "европ"))
По большому-то счету проблема состояла в промышленной "ж...пе", из которой Петр Алексеевич Россию старался вытащить, но сам не успел... При всем обилии ресурсов - ничтожная возможность для эффективной переработки...
Отсюда , например, и сдергивание колоколов и перелив на пушечные стволы - меди море, олова - ноль(((А так при перепрлаве и нового олова не нужно - только медь добавляй, будет в чистом виде "пушечная медь"))Гениально, просто и эффективно))
В результате стали собирать разные старые орудия, где что нашли. И из них пробовать лить пушки. Лили при Петре плохо и с огромным браком. Хуже, чем при Алексее Михайловиче. Пушечные мастера страдали повально от ...алкоголизма. Было очень много брака.
По сути все нововведения Петра нормально заработали только после его смерти. Хорошо всё упорядочили при Анне. Так что во второй половине 1730-х ГГ7 уже пошла отдача.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
И что? При Екатерине уже много было оружейных заводов и полно частных мастерских. Ситуация изменилась коренным образом.
Ну да...Чугун английский, шпиатр немецкий, олово силезское...
Кстати, приведенные ведомости по импорту - на 1782 г.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Ясно, байки пошли...На пушки колокольный состав оказался не годен. Не знали?
Я уже привык к Вашей традиции по....бывать свысока, но переживу...
"Медь пушечная" - в современном ее именовании "пушечная бронза" - есть медь-суррог.олово, на 90 частей меди 10 частей олова с легированием цинком/висмутом/свинцом, "медь колокольная" - в современном ее именовании "колокольная бронза"- есть медь 80 частей на 20 частей олова. Опять же, любой вменяемый литейщик знает, что перелить пушки в колокола не получится , а только наоборот - колокола в пушки. Как не получится перелить из одного колокола другой - только если по новой кидать в шихту минимум 30 % олова.
А вот "пушечная медь" как раз и получается из "колокольной" за счет естественного "угара" олова - что определяется температурами, и в переплав идет не шихта из отдельных металлов - меди и олова, а уже готовый сплав с меньшим температурным порогом. Так же любой вменяемый литейщик знает, что основная проблема выплавки и отливки состоит в легирующих - свинце и цинке, раскисляющих полученный расплав. Свинец делает полученный состав вязким, цинк - хрупким. И проблема российской металлургии долгие годы была в привычке совать в расплав цинковые "шпиатры" вместо рафинированного олова.
И пушек-таки с колоколов налили, и ядер...И даже наковали...
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Часть колоколов отвезли обратно и повесли, где висели.
Действительно, таковые имелись... Все, что характерно, отечественной отливки. Только литы они были не из меди и не из бронзы...Не знали?
К слову, 80 % колоколов на Российских звонницах лились за границей до определенного периода. Это так, для сведения.
И последнее - российская промышленная металлургия с петровских времен вполне детально и обстоятельно описана современниками - по губерниям, собственникам, фабрикам и заводам, видам и особенностям производств, качествам и количествам - вплоть до последнего пуда угля или метра проволоки.
quote:Изначально написано Esky:
Действительно, таковые имелись... Все, что характерно, отечественной отливки. Только литы они были не из меди и не из бронзы...Не знали?
К слову, 80 % колоколов на Российских звонницах лились за границей до определенного периода. Это так, для сведения.И последнее - российская промышленная металлургия с петровских времен вполне детально и обстоятельно описана современниками - по губерниям, собственникам, фабрикам и заводам, видам и особенностям производств, качествам и количествам - вплоть до последнего пуда угля или метра проволоки.
Спасибо за замечание по тону. Буду следить за этим.
Я обычно очень внимательно читаю то, что Вы пишите по технологиям.
На самом деле В ТЕОРИИ именно так и должно было происходить переливание колоколов в пушки. Потому Пётр всё это и затеял. "Но что-то пошло не так..." (С)
Что я не знал про не медные и не бронзовые русские колокола? Узнаю с удовольствием. Тема для меня не самая известная.
Из налитых пушек Вы в курсе, сколько было брака?
Налили из колоколов ...ядер? Точно?
quote:с времен Ливонской войны - чугун, который в наше время попадает в линейку "серых" чугунов...Originally posted by Roberto P.-F. 63:
не медные и не бронзовые русские колокола?
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Налили из колоколов ...ядер? Точно?
Абсолютно. И не только лили, но и ковали. И "медь ядровая" была в цене))) На протяжении еще долгих лет часть партикулярных медно-литейных заводов именно на этом специализировались, что вполне отражено документально.
quote:Общее состояние геологии, минералогии, химии металлов и их промышленная составляющая были в плачевном состоянии, в состоянии кустарного промысла. В России того периода металлургия не имела как таковой системной основы. Не каждая земля подходит для формовочной смеси, не каждая глина - для тигля...Нужен был практический опыт промышленных технологий, которого де-факто не имелось. То, что лили под наставительством голландцев, немцев, англичан - получалось с достаточной степенью качества. Всякая "самодеятельность" заканчивалась естественным браком...Собственно, я указал, по какой причине.Originally posted by Roberto P.-F. 63:
"Но что-то пошло не так..."
Отсутствие практического опыта сбалансированного легирования оловом-свинцом-цинком применительно. Малая ошибка - и металл просто не будет принимать форму, будет "газить", обретать поры и раковины внутри. Другая ошибка - при запале пороха казенную часть распушит как одуванчик, третья - дуло разворотит.
Дело еще в том, что отлить качественно единичный предмет в 5 кг одно, в 100 кг - совершенно другое, отлить 50 таких же предметов - вообще третье. Разные требования к самой форме - должна держать температуру, форму/объем, позволять металлу правильно остыть. Медь хоть и пластичней чугуна и не так рвется от внутренних напряжений. но... Дальнейшая механическая обработка тоже должна быть отработана технологически.
В Москве справлялись весьма, правда иноземцы, в Новогороде и Ивангороде облажались...
Одним словом, очень много нюансов, для которых нужен богатый практический опыт. Который на тот момент банально отсутствовал.
Ведь дело не в том, что некто мог отлить "царь-пушку", некто - выковать ручником и зубилом пальму, накатать лощилом дивную стальную "алмазную сечку" размером с просяное зерно, ну - в край - блоху подковать...Русь-матушка сильна была талантами и шедеврами. А вопрос в отработанном технологическом цикле для массового стандартизированного изделия в промышленных объемах.
Существует, конечно, объяснение г-на Н.Н.Петрухинцева на основании документа о результате отбора и сортировки медных колоколов на Пушечном дворе итоговым количеством всего в 7497 пудов из 90 000 снятых, с версией дескать "медь та в литье негодиццо..." Но есть некоторые аспекты, позволяющие аргументированно не относиться к такой версии серьезно - от вольного авторского отношения и оценки "четвертой части колоколенной меди" при описи и до "протекционизма" Якова Брюса, ведающего вопросами "возврата" невостребованных колоколов на условиях "возмещения веса"))).
А уж "сказки" о добавлении 7% серебра в "колокольную медь" - действительно из разряда "Чубайсовых баек" - хотя и тому есть объяснение)))
Короче говоря, не было на Руси проблем с медью ( еще в 1514 г. был в Новгороде открыт Ганзейский "медный торг"), даже с " чугунной"))А вот олово - как говорится, "на вес золота" долгие годы...Обычно олово попудно по стоимости было практически равно меди. Впрочем, в России и медные сплавы стоили равно с самой медью (ну или совсем чуть дешевле), что есть не только показатель...
С делами "колоколенными" так же большей частью рулил импорт.
Возьмем Вологодскую "Софии Премудрости Божией". Благовест лил Азуэрус Костер в Амстердаме, "часовой" и "подзвонный" там же в Амстердаме в артели Фёттеля, далее попытки разных "российских" переливов колокольного битья с добавлением "шкилевой меди и олова", в конечном итоге "четырехсотпудовик" лился в Любеке Альбертом Беннингом...
На Москве колокола лили, красивые и звучные...Вот только в морозы они лопались, как перезрелая тыква... По российской привычке левачили артельщики, вместо олова всяк норовили сунуть шпиатры или аргентан, копеечку свою по рачительности экономили...
В общем, до Петра Алексеевича на это было всем ...с высокой колокольни. Состояние монетного дела тому показатель. Впрочем, и в последствии все было весьма неоднозначно. Известная работа Гаспара Монжа "Искусство лить пушки" и то была воспринята чуть не в штыки.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Кстати, и ВСЕ гусарские и пикинерные полки РИА стояли тоже на территории Новороссии. Все-все. Даже когда не воевали.
Вы же не обижаетесь, что я ваши заявления иногда проверяю?
Кстати, вот это написано в 1765 году, то есть относится не к первым пяти (только назначенным к формированию из казаков гусарским слободским полкам), а к старым. И о заготовке мундирного и прочего за границей "как раньше бывало" в примечаниях к штату 1763 г. тоже относится к старым.
quote:P.S. Заранее хочу извиниться, что не ответит на этот пост сразу же. Мне захотелось, человек слаб, чтобы Вы хотя бы пару дней по-наслаждались ситуацией, когда Вы меня красиво поймали на туфте, а мне бвло как бы нечего ответить и пришлось просто тихо слиться. Но, хорошего по-немножку.Изначально написано Есаул ТКВ:Вы же не обижаетесь, что я ваши заявления иногда проверяю?
Итак, мы имеем от Екаула несколько вырезок в его фирменном стиле. То есть без датировок и и указания источника. "Догадайся сама". Вероятно, из его любимого ПСЗРИ или висящих в и-нете расписаний на РИА за какой-нибудь год. Без его развёрнутых комментов на тему - а на хрена? Попробуем разобраться. Итак, скорее всего он решил упроиллюстрировать, что моё утверждение по поводу нахождения практически всех гусарских полков РИА на Югах и в Новороссии не верно. Так как по расписанию не известно какого года он нашёл, что СТАРЫЕ гусарские полки РИА Сербский, Венгерский и Грузинский имеют приписку к своим дивизиям; в Смоленском Поречье, Лифляндской Риге и Финляндском (почти финляндском) Сердоболе. Хорошо. Значит что-то опять надо объяснять тому, кто считает, что можно просто залезть в и-нет и сразу получить все ответы на сложные вопросы строительства и существования РИА в 18-м веке. Но я готов ему в этом помочь! Мне совсем не сложно. Итак, если бы Есаулу подвернулось бы подобное расписание на 1763 г., то он бы нашёл и у Московской дивизии ещё один гусарский полк. И назывался он Слободской. И квартирование ему было назначено аж в Москве. Он был как раз из украинцев и существовал ещё с Елизаветы. Но в 1765 г. его распустили и по частям дали в каждый из 5-и новых полков гусар, которые тогда формировали из украинских слободских. Так вот - НИКОГДА Слободской гусарский полк не квартировал в Москве. Его слободы находились ВСЕГДА в Новороссии (в Слободско-Украинской губернии). По поводу остальных трёх СТАРЫХ; в тот период не существовало у полков РИА своих казарм. Полки на холодное время распускались по деревням, а в летнее время собирались в военные лагери или на войну. Условное разделение РИА на дивизии и их как бы "приписка" к местам по названию дивизий в реальности были полной фикцией. Так как сами гусарские полки находились в процессе реорганизации и формирования вплоть до начала Первой русско-турецкой, то реально существовавшими были только Сербский, Венгерский и Грузинский. Но и тут всё не просто. Грузинский прям перед войной в 1769 г. расформировали. Осталось два эскадрона, что забыли на Кубани. И они воевали на Линии против горцев. Им в начале 1770-х гг. даже пытались поменять цвета мундира с желто-красных, на чёрные. Типа пачкаются и слишком хорошо видны горцам. Разрешили поменять, но на цвета гусарских команд Легионов - зелёные с красным.
Местами же для квартирования для многих до 1769 г. стали Польша и Литва. Где русские войска всё это время гоняли инсургентов и других барских конфедератов. Практически весь период до 1769 г. и после. А уж как началась в 1769 г. Первая русско-турецкая, так все эти дивизии в составе Первой и Второй армий тронулись на ЮГ воевать турок. И пока война в 1775 г. не закончилась, никто в никакие места квартирования, написанные в официальных бумажках, не возвращался. А оставались зимовать "на линии". Но есть по сути на линии фронта с турками. По этому поводу выходили специальные распоряжения. В официальных же расписаниях РИА продолжали упоминать и дивизии, и места положенного квартирования полков. По инерции. В 1775 г. провели общую реформу и все эти постоянные дивизии отменили вместе с ничего не значащими местами квартирования. Система оказалась довольно не практичной для РИА. Особенно в условиях затяжной войны.
Если ещё будут вопросы - задавайте. А ловить меня на туфтовых утверждениях у Вас вряд ли получится. Уровень компетенции в вопросе у нас с Вами сильно разный. Но попытка засчитана.
"Попытка - не пытка" (т. Берия)
quote:НЕ подскажете, где по Вашему можно было применять медные ядра? Кованые-некованые без разницы. Насколько мне известно, в русской артиллерии середины 18-го века таковыми не стреляли.Изначально написано Esky:
Общее состояние геологии, минералогии, химии металлов и их промышленная составляющая были в плачевном состоянии, в состоянии кустарного промысла. В России того периода металлургия не имела как таковой системной основы. Не каждая земля подходит для формовочной смеси, не каждая глина - для тигля...Нужен был практический опыт промышленных технологий, которого де-факто не имелось. То, что лили под наставительством голландцев, немцев, англичан - получалось с достаточной степенью качества. Всякая "самодеятельность" заканчивалась естественным браком...Собственно, я указал, по какой причине.
quote:Так как по расписанию не известно какого года он нашёл, что СТАРЫЕ гусарские полки РИА Сербский, Венгерский и Грузинский имеют приписку к своим дивизиям; в Смоленском Поречье, Лифляндской Риге и Финляндском (почти финляндском) Сердоболе.
Книга штатов стр. 157-158 http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php
Обратите внимание, что "Неприменные их квартиры" назначаются только "вновь сочиняемым ныне Слободским гусарским полкам".. а о старых гусарских полках (о саблях которых собственно разговор) в этой ведомости даются только сведения.. т.е. где они были до сочинения новых гусарских Слободских полков.. там квартиры "старых гусарских полков" эти сведения и показывают..
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
где по Вашему можно было применять медные ядра?
Я могу указать на каких заводах, где, сколько, когда, как производились, куда продавались.
quote:Так и ожидалось.Изначально написано Есаул ТКВ:Книга штатов стр. 157-158 http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php
quote:На какой период? Просто не пойму, зачем нужны были такиие ядра?Изначально написано Esky:
Я могу указать на каких заводах, где, сколько, когда, как производились, куда продавались.
quote:Вообще-то идёт разговор о гусарских саблях ВСЕХ гусарских полков РИА. С чего Вы решили, что только о СТАРЫХ полках? У старых как раз ещё полно было не выслужившего свой срок оружия времён Елизаветы. Которому, что забавно, ровно к 1775 г. как раз и вышли. И началось повальное перевооружение на новые образцы уже всех-всех.Изначально написано Есаул ТКВ:
Обратите внимание, что "Неприменные их квартиры" назначаются только "вновь сочиняемым ныне Слободским гусарским полкам".. а о старых гусарских полках (о саблях которых собственно разговор) в этой ведомости даются только сведения.. т.е. где они были до сочинения новых гусарских Слободских полков.. там квартиры "старых гусарских полков" эти сведения и показывают..
Неприменные квартиры прописываются тем полкам, что формируются. Тем, что уже существуют их уже прописали ранее. В чём вопрос?
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
Просто не пойму, зачем нужны были такиие ядра?
Кому-то и оловянные со свинцовыми были потребны
Мысли озвучивать и не очень хочется, и не очень в тему.
Поясню, чтобы мой ответ не воспринимался неучтиво.
К сожалению, существует "конфликт" между некоторыми областями изучения предмета. Чтобы далеко не ходить - на примере ядер. Фраза, ставшая привычной "ядра лили из чугуна и из железа"...Литье из железа стало возможным только ближе к середине 19 в., когда появились печи,способные и набрать и выдерживать температуру выше 1530 гр необходимое время, когда появились высокотемпературные тигли из муллита, шамота, графита, появилось топливо, способное при доступном поддуве выдавать нужную температуру. Ядер из железа, изготовленных методом литья, попросту не могло существовать до указанного периода времени, железо существовало только как продукт кричного передела, и ядра выделывались исключительно на молотах и лощилах. Профессиональный термин "литое железо" при этом существовал, обозначая именно литье из чугуна - то есть доведенный до состояния полного расплава и отлитый в кокиль чугун. При этом под самим чугуном понимался продукт прямого восстановления железной руды углеродом - то есть самая легкоплавкая составляющая руды. Существовавшие термины "железо веретенное", "железо полосовое", "железо навивное", "железо выварное", "железный уклад" означали спектр различных материалов на основе железа - от пудлингового чугуна до "сварной" стали. Так же дело обстояло и с медью или серебром, их сплавами и другими "основными" металлами.
Поэтому, если в историческом документе написано "пять пудов меди чугунной" или "аршин проволоки железа медного" нужно -как минимум - отчетливо представлять, о чем именно идет речь.
К сожалению, дружбы и взаимопонимания между историками, технологами и материаловедами достигать сложно - как раз и возникает "конфликт интересов"...
quote:Это относится ко ВСЕМ полкам. То есть ситуации, которая сложилась в гусарских полках РИА до Екатерины. А СТАРЫЕ выделяли из себя подразделения в новые тоже. И штаты 1765 г. были не следующими после 1763 г., а просто коррекцией из-за изменения количества эскадронов в полках.Изначально написано Есаул ТКВ:
Кстати, вот это написано в 1765 году, то есть относится не к первым пяти (только назначенным к формированию из казаков гусарским слободским полкам), а к старым. И о заготовке мундирного и прочего за границей "как раньше бывало" в примечаниях к штату 1763 г. тоже относится к старым.
"Как раньше бывало" относится к всем полкам РИА до правления Екатерины. В её правление прям с 1763 г. это всё было запрещено. Только закупки и изготовление в РИ.
quote:- НИКОГДА Слободской гусарский полк не квартировал в Москве. Его слободы находились ВСЕГДА в Новороссии (в Слободско-Украинской губернии).
По этому предложению я вижу, что вы прочитав про слободы перепутали их с квартирами.. и поэтому зная о слободах Слободского гусарского полка вы и отожествляете его квартиру и слободы. Попытаюсь доходчиво разъяснить:
Слободы в казачьих слободских полках и затем в гусарских слободских (слободской принцип обеспечения был задуман схожий, хотя отличия были т.к. у гусар многое (например оружие) на себя взяла казна) это тягловое население организованное в слободы (обеспеченное в слободах землёй) и обеспечивавшее за это как повинность слободской полк материальными благами и одновременно служившее запасными кадрами (стоящие на учёте слобожане назывались "подпомошники", они и помогали полку материально и были военно обязанными в военное время, т.е. могли быть в первую очередь зачислены в основной штат) и поставщиками молодых рекрутов (ну и родные дома казаков находились в пределах этих слобод). Слободы первого Слободского гусарского полка находились в Малой России а квартира ему была определена в Москве. Одно другого не исключает, т.е. наличие тягловых (обеспечивающих) слобод не исключает квартиру в месте основной дислокации полка. Старые гусарские полки (не малороссийского базирования) это другое.. это в основной массе наёмники у которых была квартира (и позже так же им были дополнительно установлены места набора рекрутов из россиян) а не слободы с подпомошниками. У них была другая система обеспечения.
Вы так же не верно представляете, что такое квартира старых полков.. это место где находился либо весь полк, или (когда полк в походе) его небоеспособная часть (или как сообщают документы примерно около половины) включая гусар ещё не имеющих оружия и мундира, рекрутов новобранцев, хозяйственников, больных, лекарей, жён и детей у кого есть, часть канцелярии и штаба (кроме тех кто откомандирован к действующей части).
И где бы не находился полк квартира всегда квартира.. это название основной базы полка. У Слободских казачьих и Слободских гусарских (кроме первого) она находилась в районе слобод (в тех местах, что отмечены в приводимой таблице). У первого Слободского гусарского полка слободы и квартира местностями не совпадали (разве какое то время могла оставаться ещё одна.. старая.. ещё от прежнего казачьего слободского полка). У старых гусарских полков (не полков Славяносербии и не новых Слободских полков) основная база это квартира (в местах отмеченных в приводимой таблице) а обеспечение казённое. Конечно в военное время дислокация полка на время могла быть смещена либо к основной (действующей) части полка, либо наоборот отодвигаться в тыл.. но это сути различия квартир и слобод не меняет, особенно в мирное время.
quote:Вы что, действительно считаете, что можете меня чему-то просветить/научить? В общем все эти идеи со слободами и поселениями не сработали. Все полки; что СТАРЫЕ, что СЛОБОДСКИЕ, что ПОСЕЛЁННЫЕ снабжались из казны одинаково. А вскорости их выровняли и по жалованиям. После 1775 г. слободские полки стали называть ПОЛЕВЫМИ. Что тоже как бы указывало, что они уже и к слободам своим бывшим казачьим не сильно привязаны. Там стали просто их квартиры. Назначенные квартиры для полков РИА не означали, что в них будут находится кадры и резерв полка, пока тот находится в походе или на войне. Полк выступал ПОЛНОСТЬЮ. Просто потому, что пока война не закончена, его квартиры, то есть место зимовки, будут "на линии". То есть на границе вблизи линии фронта. После 1775 г. гусарские полки РИА делились на ПОЛЕВЫЕ и ПОСЕЛЁННЫЕ. Разницы в их способах существования, комплектования и т.д. не было практически никакой.Изначально написано Есаул ТКВ:
По этому предложению я вижу, что вы прочитав про слободы перепутали их с квартирами.. и поэтому зная о слободах Слободского гусарского полка вы и отожествляете его квартиру и слободы. Попытаюсь доходчиво разъяснить:
Слободы в казачьих слободских полках и затем в гусарских слободских (слободской принцип обеспечения был задуман схожий, хотя отличия были т.к. у гусар многое (например оружие) на себя взяла казна) это тягловое население организованное в слободы (обеспеченное в слободах землёй) и обеспечивавшее за это как повинность слободской полк материальными благами и одновременно служившее запасными кадрами (стоящие на учёте слобожане назывались "подпомошники", они и помогали полку материально и были военно обязанными в военное время, т.е. могли быть в первую очередь зачислены в основной штат) и поставщиками молодых рекрутов (ну и родные дома казаков находились в пределах этих слобод). Слободы первого Слободского гусарского полка находились в Малой России а квартира ему была определена в Москве. Одно другого не исключает, т.е. наличие тягловых (обеспечивающих) слобод не исключает квартиру в месте основной дислокации полка. Старые гусарские полки (не малороссийского базирования) это другое.. это в основной массе наёмники у которых была квартира (и позже так же им были дополнительно установлены места набора рекрутов из россиян) а не слободы с подпомошниками. У них была другая система обеспечения.
Вы так же не верно представляете, что такое квартира старых полков.. это место где находился либо весь полк, или (когда полк в походе) его небоеспособная часть (или как сообщают документы примерно около половины) включая гусар ещё не имеющих оружия и мундира, рекрутов новобранцев, хозяйственников, больных, лекарей, жён и детей у кого есть, часть канцелярии и штаба (кроме тех кто откомандирован к действующей части).
И где бы не находился полк квартира всегда квартира.. это название основной базы полка. У Слободских казачьих и Слободских гусарских (кроме первого) она находилась в районе слобод (в тех местах, что отмечены в приводимой таблице). У первого Слободского гусарского полка слободы и квартира местностями не совпадали (разве какое то время могла оставаться ещё одна.. старая.. ещё от прежнего казачьего слободского полка). У старых гусарских полков (не полков Славяносербии и не новых Слободских полков) основная база это квартира (в местах отмеченных в приводимой таблице) а обеспечение казённое. Конечно в военное время дислокация полка на время могла быть смещена либо к основной (действующей) части полка, либо наоборот отодвигаться в тыл.. но это сути различия квартир и слобод не меняет, особенно в мирное время.
В общем все эти проекты для гусарских полков хоть частично существовать на само-финансировании, по примеру казачьих, ничем хорошим не кончились. Практически и не начавшись. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги." (С) Собственно и по одному казачьему полку от Войска стали делать регулярными. Как армейские. А Чугуевский казачий так существовал на положении регулярного аж с Елизаветы. Но он как раз довольно долго мог эту поселённую систему на себе использовать. Тем более, что на войне он всё равно финансировался полностью государством. А она была длинная... Пока его не превратили в ТРИ Чугуевских. За счёт присоединения к городу сёл и хуторов из местных украинцев. И тут же качество этих полков упало. Отношение чугуевских, изначально донских казаков и калмыков, к окружающим хохлам было крайне хреновое. Но тут скорее частный случай. Именно на Чугуевский полк и ориентировались, когда предлагали перевести гусар вроде как в регулярные, но с частичным финансированием и снабжением из СЛОБОД и ПОСЕЛЕНИЙ. Собственно и так не шатко-не валко начавшееся функционирование данной модели на местах было на корню подорвано рейдом крымчаков по тем районам Новороссии в 1769 г. Которые пожгли эти слободы и поселения нафиг, а людей увели в полон. (С 1770 г. к Перкопу выдвинулся корпус Магнуса Берга, для пресечения выхода крымских татар, в 1771 г. Вторая армия Долгорукова взяла Перекоп и весь Крым. Татары приняли покровительство РИ). После чего все гусарские и пикинерные полки стали снабжать как обыкновенные регурярные РИА. У гусар, которым действительно выделялась земля для поселений (у слободских она и так была) действительно какое-то время удавалось использовать свои поселения и слободы как центры формирования и некой жизни полков. Но эта система работала не так долго, и тем более не так эффективно, как рассчитывалось. Что им ещё помогало, так то, что в отличие от других полков РИА, их собственные места реально находились почти на фронтире. То есть и зимовать они могли хоть и на линии, но у себя дома.
Вопрос - как эти дебри с развитием гусарии при Екатерине, в которые Вы тащите, соотносятся с темой ветки? У нас вроде как про ХО. Нет?
Roberto:
quote:- НИКОГДА Слободской гусарский полк не квартировал в Москве. Его слободы находились ВСЕГДА в Новороссии (в Слободско-Украинской губернии).
Ну вот.. теперь я вижу, что вы понимаете, что второе предложение в вашем утверждении никак не может быть аргументом подтверждения или отрицания изложенного в первом..
quote:Почему? Но тут другая проблема. "Никогда не говори НИКОГДА". Этот полк мог по государственным надобностям зазимовать в какой угодно точке Империи. И на данный момент со 100-процентной уверенностью сказать, что Слободской полк ни одного дня не квартировал в Москве, а только в своих украинских слободах, я не смогу. Вроде бы ДА, но всяко может быть...Изначально написано Есаул ТКВ:
Roberto:Ну вот.. теперь я вижу, что вы понимаете, что второе предложение в вашем утверждении никак не может быть аргументом подтверждения или отрицания изложенного в первом..
Вы хотели определить ДВЕ ипостаси для гусарских, пикинерный и казачьих полков РИ. Так? То есть если у регулярных полков РИА были декларативные места расквартирования (которые редко соответствовали реальным из-за начавшейся войны), то у слободских и поселённых таких мест было как бы ДВА; место слобод или поселений на выделенных землях (в основном на Украине) и определённые в табелях. Но это не так. Им и определяли именно те места для дислокаций, где и были их слободы/поселения. Ну и как и у других полков РИА, включая СТАРЫЕ гусарские, военная необходимость вносила корректировки с местами, куда отходили на холодное время. Кроме этого было полно ситуаций, когда полки даже и уходя "на квартиры" не могли этого сделать в полном составе. Было полно откомандированных команд, вплоть до нескольких эскадронов.
Почему Слободскому гусарскому полку в 1763 г. отвели место в Москве имеет некоторые причины. Как такового места слобод на Укрине у этого полка не было. Делот в том, что его формировани при Елизавете из эскадронов от разных полков. То есть он был сборным.
Опять вопрос - а как это приближает нас к теме ветки?
Никогда не слышал про медные ядра, ну потому как говорил С.Негоро "проще топить печь долларами".
Есаул ТКВ
quote:У Слободских казачьих и Слободских гусарских (кроме первого) она (квартира) находилась в районе слобод (в тех местах, что отмечены в приводимой таблице).
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Но это не так. Им и определяли именно те места для дислокаций, где и были их слободы/поселения.
Сравните, что не так в написанном мной вы увидели и отрицаете?
В теме я написал вот это:
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
..примерно до середины 1760-х гусары, в том числе и нижние чины, получая жалование откладывали на приобретение мундира и оружия.. и примерно половина их годами была без оружия и другого строевого.. в ожидании будущего накопления.. ну а некоторые как накопят.. так в бега.. домой за границу..
А вот ваше высказывание на это моё в п. 597:
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы что здесь написали? Это что за бред?
Подробно по пунктам. "До середины 1760-х гг." никаких регламентов при Екатерине для гусар не принималось. Полки существовали ещё с Елизаветы. И они были разными по системе содержания. Принятый в 1763 г. регламент не заработал, а начал действовать только после реорганицации состава гусарских полков в 1765 г. До этого времени носили ещё елизаветинское. Выглядели оборванцами. Никто ничего не откладывал. Всё покупалось под КРЕДИТ от государства. Который чаще всего выделялся из экстроодринарной суммы. То есть его даже гасить потом не нужно было..
Ну и в качестве проверки и моего и вашего категоричного высказывания (суть в последних 4-х предложениях) документ 1763 года:
дополнение к предыдущему посту 617 (сразу не прошло)
quote:проще...Только "медь" сия обходилась чугуна дешевле...Originally posted by Alter:
как говорил С.Негоро "проще топить печь долларами".
quote:Большая часть французского рыцарства так говорила в отношении медных наконечников стрел...до поры до времени)))Originally posted by Alter:
Не видел
В последнем документе перед медью, в отличии от железа в стоимости пуда указаны ещё рубли.. как же она получалась дешевле чугуна?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
В последнем документе перед медью, в отличии от железа в стоимости пуда указаны ещё рубли.. как же она получалась дешевле чугуна?
Дак у меня "медь" в кавычках.
Что касается документа - указана стоимость "чистой меди", "красной штыковой", которая действительно стоила в среднем в 10-12 раз дороже чугуна.
Российская градация медей была внушительной - от "гармахерской" до "синей".
quote:Originally posted by Esky:
проще...Только "медь" сия обходилась чугуна дешевле...quote:
Это данные на конец 18 века, когда уже вовсю стреляли чугунными ядрами и да, в таблице цена за пуд меди выше на порядок, хотя выплавка превышает чугун.
В 1797 году меди произведено больше , чем в несколько последующих , вместе взятых, сие странно.
quote:Originally posted by Esky:
Большая часть французского рыцарства так говорила в отношении медных наконечников стрел...до поры до времени)))
Не, ну так мы до скифов с греками дойдём.Не было железа , но и пушек не было. И медь шла на деньги, эвона пятак да и вообще деньги 18-19 века размером и весом зело могучи.)
quote:Originally posted by Alter:
В 1797 году меди произведено больше , чем в несколько последующих , вместе взятых, сие странно.
Это по одному отдельно взятому заводу. Если я буду по каждому заводу выборку постить - всего форума не хватит.
quote:))Originally posted by Alter:
Это данные на конец 18 века, когда уже вовсю стреляли чугунными ядрами
" ...железу да чюгуну на ядры и бонбы боле не переводить, из оных не лощить да не лить, но супротив, выделку учинить из шпейсу,...кои не токмо рачительству способствуют, но и большего урону дают..."
Вобщем, надо тут закругляться - придет Автор темы - и всех заругает ))
quote:Изначально написано Alter:
Никогда не слышал про медные ядра, ну потому как говорил С.Негоро "проще топить печь долларами".
Record ID: SWYOR-152EE4
Object type: CANNON BALL
Broad period: MODERN
County: Leeds
Workflow stage: Awaiting validation
A cast, copper alloy ball, probably a small cannonball dating from 1750-1850. It is 34.37mm in diameter (1.35 inches) and weighs 187gm (5.875 ounces). This does not match any of the standard sizes known for late eighteenth or early 19th century cannonballs, the closest match being for a Serpentine, which fired balls of 1.5 inches in diameter. It is also unusual in being of copper alloy, but this has very little metal-on-metal friction, which made it invaluable for use in cannon where iron cannonballs would otherwise stick in the barrel.
Created on: Tuesday 10th August 2010
Last updated: Tuesday 10th May 2011
Spatial data recorded.
quote:Изначально написано Esky:
))
В общем, надо тут закругляться - придет Автор темы - и всех заругает ))
Не заругает, самому интересно, зайти 18-й, с таким проводником
как Вы, Георгий.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Не заругает, самому интересно, зайти 18-й, с таким проводником
Со мной как с Сусаниным)))
Я-то все призываю к "коллегиальному" рассмотрению вопросов в комплексе, а не в разнонаправленном стягивании одеял в разные стороны.
Тут на днях пустили на "анализы" одну штуковину с "белым" и "железным" прибором и декором ножен..."Феррума" оказалось 0.01 %...Вот и думает теперь "обладатель", в чем такая конфузия)))
quote:Изначально написано Alter:
Никогда не слышал про медные ядра, ну потому как говорил С.Негоро "проще топить печь долларами".
Я задавал свои вопросы по ним по той же причине.
quote:Originally posted by Alter:
В 1797 году меди произведено больше , чем в несколько последующих , вместе взятых, сие странно.
В то время медная монета чеканилась по стопе 16 руб. из пуда меди. И медью же обеспечивались ассигнации. Так что меди много надо было.
quote:Разверните свой вопрос. Что я не понял из того, что поняли Вы?Изначально написано Есаул ТКВ:
Есаул ТКВСравните, что не так в написанном мной вы увидели и отрицаете?
quote:Видете ли... Дело в том, что приложенные Вамит документы ПОДТВЕРЖДАЮТ мной написанное. Как раз. А Вы считаете, что подтверждают написанное Вами. Тут не объективная, а скорее субьективная проблема. Н-да.Изначально написано Есаул ТКВ:
В теме я написал вот это:
Ну и в качестве проверки и моего и вашего категоричного высказывания (суть в последних 4-х предложениях) документ 1763 года:
Попробую подробнее. Дело в том, что в подобных документах при предложении иной модели было принято сгущать краски по предыдущей. Повсеместная практика. Тем более, что все эти поселения Славяно-Сербии и т.д. действительно показали свою малую эффективность. Зато денегн жрали немерянно. Собственно один из основных фигурантов того разбазаривания при Екатерине тут же за растраты "присел" и даже заступничество его славных соотечественников (один из них так просто в ответ на екатерининское "Попроси у меня чего желаешь" - испросил свободы приятелю, но Екатерина не дала), не спасло. То есть сама идея - заработают на собственное оружие и униформу из собственного жалования, не работала и тогда. По документам, которые не попали в ПСЗРИ, так там и не практиковалось. Все оружейные и мундирные вещи заказывались на полные комплекты полков и команд СРАЗУ. Денег на это у устроителей гусарии в РИ было более, чем достаточно. Приём всё богатое и золочёное сверх меры.
То, что система по само-финансированию снабжения гусар работать не будет, на местах понимали хорошо. Зато прятать за этим собственные финансовые махинации было удобно - типа не можем выставить положенного числа гусар потому, что ещё те не смогли себя экипировать.
Вторая попытка реанимировать эту систему была предпринята с поселёнными гусарскими и пикинерными полками уже при Екатерине. И опять провал. Ожидаемый, кстати.
Я много читаю не опубликованных документов - отчётов полковых командиров этих полков в том числе. В основном о том, что они к началу войны не могут выставить свои полки в нормальном состоянии. А также, как этот вопрос решался - просто давали из казны нужную сумму, как и на СТАРЫЕ полки. Другого варианта не получалось.
Опять вопрос - какое всё это имеет отношение к гусарскому ХО?
quote:Originally posted by Vetus cat:
Так что меди много надо было.
Чуть о процессе на ЕМБ
Это по всем монетным дворам России? Или только по Екатеринбургу. И сибирская монета, которая по 25 руб. из пуда, тоже учитывалась?
quote:Originally posted by Esky:
Это по одному отдельно взятому заводу
Я так думаю, что по остальным заводам также в плане цены за материал.
quote:Originally posted by Esky:
железу да чюгуну на ядры и бонбы боле не переводить, из оных не лощить да не лить, но супротив, выделку учинить из шпейсу,...кои не токмо рачительству способствуют, но и большего урону дают.
И хтой-та такой умный был у нас?)
quote:Originally posted by вольгаст:
It is 34.37mm in diameter
Не солидно, для махоньких пушчонок богатеньких королей, а про золотое автоматическое оружие и ледяные с серебрянными пули я таки знаю, да.
Vetus cat
только по Екатеринбургу и без учета 24/24.
quote:То, что система по само-финансированию снабжения гусар работать не будет, на местах понимали хорошо. Зато прятать за этим собственные финансовые махинации было удобно - типа не можем выставить положенного числа гусар потому, что ещё те не смогли себя экипировать.
Вторая попытка реанимировать эту систему была предпринята с поселёнными гусарскими и пикинерными полками уже при Екатерине. И опять провал. Ожидаемый, кстати.
Никакое самофинансирование я на упомянутый период (начало 1760-х) и не имел в виду.. просто упрощённо обобщил под словом жалование само жалование и порционные и рационные деньги, но потом поставив документ разъяснил. Накапливали именно порционные и рационные деньги (я про старые полки и период ограниченный 1763 годом) это по сути прибавочные от казны деньги, их и накапливали. Слово "накапливали" это из приведённого документа.. специально поставил для вас отрицавшего накопление гусарами на оружие и другое.. а составители этого документа поболее вашего современные им документы военных переписок читали. А вот ранее в официальных документах оружие и др. мундирное гусарам велено было приобретать именно и конкретно из жалования (третного). Другими словами ближе к правлению ЕII порядок изменился (накапливать стали прибавочные) а само жалование (без учёта порционных и рационных) стало целиком оставаться гусарам (поэтому это и не самофинансирование).. если они сами ускорить накопление на мундирное и оружие за его счёт не пожелают.. но как видим из документа половина полка желания не имела.. а другая половина возможно тоже не имела.. но по большему сроку службы уже к тому времени накопила как требовали из третного а потом и из порционно-рационных.
quote:Изначально написано Esky:Тут на днях пустили на "анализы" одну штуковину с "белым" и "железным" прибором и декором ножен..."Феррума" оказалось 0.01 %...Вот и думает теперь "обладатель", в чем такая конфузия)))
А что вы скажите об анализе клинка ЗОФ, первых пяти лет работы фабрики, и саксонской сабли конца 18ст.
Состав одинаков, не так ли? В те года на фабрике работало много немцев командированных из Золинген.Выходит сталь ковали по их технологии?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Состав одинаков, не так ли? В те года на фабрике работало много немцев командированных из Золинген. Выходит сталь ковали по их технологии?
Анализ простоват, но достаточен...
Увы, Владимир, проще - сталь привозная((
Тут технология не виновата, руда - Швеция, Силезия либо Богемия (рентгенофлюоресцент сказал бы точнее). Российские руды, из коих мог получиться подобный метал, стали доступны к разработке только в самом конце 19 в.
Я работая над этой и соседней темой вот, что нашёл и уловил.. в конце правления Петра I и несколько позже не раз упоминаются палаши которые следует заказывать на Тульском заводе.. т.е. Тула спокойно палаши могла изготавливать.. но вот в 1731 году палаши в армии решают заменить на прусские шпаги.. и тут.. началось.. шпаги заказывать за границей.. и до тех пор пока не построим шпажных заводов.. т.е. Тула шпаги делать не могла.. в чём причина?
Я думаю, что более тонкий и эластичный клинок шпаги требовал другой нежели для палашей технологии приготовления шпажной стали.. ну и работы с ней.. не было отработанных рецептур и технологий.. и на Туле при изготовлении шпаг шёл большой процент брака.. это вам не толстенный палаш или елманистую саблю не из углеродистого железа но обложенную укладом.. для сибирских казаков отковать и в бочке со льдом закалить..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
не было отработанных рецептур и технологий.
Не было еще Российских сталеваренных гениев - Баташова, Полюхова, Кетова, Симбирцева, Бадаева, Крохалева...((Да, и извечный российский протекционизм все больше "в заграницы" рыла воротил. Сбывали полуфабрикаты, а готовый продукт закупали.
Коммерция, понимаш, и ничего личного)))
Здесь думаю ещё вот в чём.. это был рубеж заката местного кричного болотного железа и уклада.. и переход к стали рудной.. уральской и сибирской..
Технология болотного железа и его осталивания была веками отработана.. но истощились и стали более дорогими источники железа для массового и качественного холодного оружия.. да и истощились леса на дрова в районе болот.. а рудная сталь была ещё технологически не отработана.. чугун ещё плохо очищали от серы.. и поэтому тогдашняя сталь из него была для шпаг более низкокачественной чем прежнее укладное железо.. которого уже было мало.. а импортную сталь в достаточном количестве ещё не закупали.. т.к. особых заказов из неё раньше не было. В общем первая половина 18 века это был переходной момент ухода старых и прихода новых технологий изготовления стали для русского холодного оружия и технологий изготовления оружия из импортных сталей.
quote:Порционы-рационв... Вы сами понимаете, о чём пишите? Вычеты за мундир и амуницию и тем более за оружие уже давно с нижних чинов не производились. Раньше были вычиты из жалования. Но и жалование было болье. Мы вообще о чёи сейчас? Зачем Вы лезете в дебри, в которых не разбираетесь совершенно.Изначально написано Есаул ТКВ:
Никакое самофинансирование я на упомянутый период (начало 1760-х) и не имел в виду.. просто упрощённо обобщил под словом жалование само жалование и порционные и рационные деньги, но потом поставив документ разъяснил. Накапливали именно порционные и рационные деньги (я про старые полки и период ограниченный 1763 годом) это по сути прибавочные от казны деньги, их и накапливали. Слово "накапливали" это из приведённого документа.. специально поставил для вас отрицавшего накопление гусарами на оружие и другое.. а составители этого документа поболее вашего современные им документы военных переписок читали. А вот ранее в официальных документах оружие и др. мундирное гусарам велено было приобретать именно и конкретно из жалования (третного). Другими словами ближе к правлению ЕII порядок изменился (накапливать стали прибавочные) а само жалование (без учёта порционных и рационных) стало целиком оставаться гусарам (поэтому это и не самофинансирование).. если они сами ускорить накопление на мундирное и оружие за его счёт не пожелают.. но как видим из документа половина полка желания не имела.. а другая половина возможно тоже не имела.. но по большему сроку службы уже к тому времени накопила как требовали из третного а потом и из порционно-рационных.
Я читаю много документов. Приходится. И у меня не возникает ощущения, что представленные вами выборочные приказы противоречат моим трактовкам. Нет. просто лично Вы не понимаете ни мной написанного, ни смысла документов из ПСЗРИ. К сожалению.
quote:По технологиям это не со мной. Только вот массовая закупка шпаг в Европах была ещё во времена Алексея Михайловича. Очень много закупали и много где.Изначально написано Есаул ТКВ:
Здесь думаю ещё вот в чём.. это был рубеж заката местного кричного болотного железа и уклада.. и переход к стали рудной.. уральской и сибирской..
Технология болотного железа и его осталивания была веками отработана.. но истощились и стали более дорогими источники железа для массового и качественного холодного оружия.. да и истощились леса на дрова в районе болот.. а рудная сталь была ещё технологически не отработана.. чугун ещё плохо очищали от серы.. и поэтому тогдашняя сталь из него была для шпаг более низкокачественной чем прежнее укладное железо.. которого уже было мало.. а импортную сталь в достаточном количестве ещё не закупали.. т.к. особых заказов из неё раньше не было. В общем первая половина 18 века это был переходной момент ухода старых и прихода новых технологий изготовления стали для русского холодного оружия и технологий изготовления оружия из импортных сталей.
Палаши для кавалерии РИА тоже стали делать не сразу. Сначала были ШПАГИ. С палашами как и в Семилетнюю войну пошли почти дословные докладные, что русским драгунам колоть не с руки, как их не учи и не заставляй. Всё равно норовять рубить, а не колоть. И просто шпаги ломают. Потому и лучше для них палаши. Их и начали делать. А в самом начале 18-го века так вообще начинали ещё с саблями. Ну чде-то до введения в 1700-гг. "немецкого" платья как форменного.
quote:Изначально написано Esky:
Российские руды, из коих мог получиться подобный метал, стали доступны к разработке только в самом конце 19 в.
В таком случае,зачем было строить ЗОФ на базе существующего
чугунолитейного з-да ?
Общеизвестный факт, что наши клинки, не уступали по качеству немецким.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
В таком случае,зачем было строить ЗОФ на базе существующего
чугунолитейного з-да ?
Ну, на базе медеплавильного это было бы не совсем рационально)))
Не буду касаться непосредственно ЗОФ - сложная это тема и болезненная...Эдакое "Сколково"((
Касаемо сталей...
Лучшая сталь в РИ поставлялась с заводов Баташева, Всеволожского, с казеного Боткинского. Оттуда шла "томленая" цементная сталь, "домницкая" сталь, "литая". По отношению Департамента ГиСД - "Все сорта сталей, каковые до селе известны, с давних времен выделываются на заводах г. Баташева и не только употребляются на свои заводские нужды, но и продаются частным людям и самой казне. Тульский оружейный завод не раз заказывал значительные количества, отдавая здешней стали преимущество пред другими. Самой булат, или подражание дамаскинской стали, делался на заводах г. Баташева с отменным успехом".
Кстати, на заводах Баташева и на Пожевском "литую сталь" производили уже с 1806 г.
В 1823 году тот же Департамент горных и соляных дел по "делу Полюхова" отписался "...выдача привилегии, испрашиваемой Полюховым на изключительное приготовление стали на его заводах изобретенным им способом, неминуемо остановит прочие сего рода заведения... послужит к подрыву и разорению заводчиков... а сие противно выгодам самого правительства".
"Цементная сталь" Бадаева, производимая уже с 1807 года, получила от чинуш такой же "отворотповорот" (правда, самого сталевара откупили за 3000 руб. и наградили медалью).
quote:Это, в общем, говорит более о навыках и умениях мастеров.Originally posted by Sergeevich1951:
клинки не уступали зарубежным
quote:Изначально написано Esky:
Ну, на базе медеплавильного это было бы не совсем рационально)))
Не буду касаться непосредственно ЗОФ - сложная это тема...Эдакое "Сколково"((
Не будем. Но вот данные о мощностях завода в 18ст.
Конечно не хватало, и закупали в Европах, но и своё ХО выпускали из
этого металла и Туле и В Сестрорецке, да и не только...
quote:В цитате исследовательницы пишется про изготовление оружия применительнок 18-му веку. Потом уже о том, что Златоустовская фабрика с 1815 г. только. И как? Вроде ж в 18-м веке только металл там делался?Изначально написано Sergeevich1951:Не будем. Но вот данные о мощностях завода в 18ст.
Конечно не хватало, и закупали в Европах, но и своё ХО выпускали из
этого металла и Туле и В Сестрорецке, да и не только...
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
И как? Вроде ж в 18-м веке только металл там делался?
Верно, потому целенаправлено и отстроили рядом фабрику, именно для производства ХО.
А 18-м, он расходился по многочисленным заводам империи, в том числе и для производства ХО.
Г-жа Обольская некоторым образом...мечтательно-оптимистична...
quote:Изначально написано Esky:
Г-жа Обольская некоторым образом...мечтательно-оптимистична...
Георгий,всё это я пишу, что бы попытаться оспорить ваш вывод из
анализов стали ЗОФ-го и саксонского, клинков.Не правдоподобно звучит,
то, что на протяжении 19ст., метал на ЗОФ поставлялся из-за рубежа.
Ещё один анализ стали ЗОФ, но уже через 7 лет.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Ещё один анализ стали ЗОФ, но уже через 7 лет.
Я с удивлением увидел в результатах анализа клинков в этом посте и в предыдущем (#644), что в стали содержится тербий, который, вообще-то, был открыт в середине 19 в., а в чистом виде получен только в начале 20 в. А тут аж 15%. Или я чего-то не понял или это туфта. А Вы как думаете?
quote:Изначально написано Vetus cat:Я с удивлением увидел в результатах анализа клинков в этом посте и в предыдущем (#644), что в стали содержится тербий, который, вообще-то, был открыт в середине 19 в., а в чистом виде получен только в начале 20 в. А тут аж 15%. Или я чего-то не понял или это туфта. А Вы как думаете.
Я думаю, что если Esky не сказал Фе, значит всё в порядке.
Анализ сделан в наши дни, там даты указаны. Вывод сделайте сами.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Я думаю, что если Esky не сказал Фе, значит всё в порядке.Анализ сделан в наши дни, там даты указаны. Вывод сделайте сами.
Ну, дык, я и делаю. Тербий относится к редкоземельным элементам, встречается редко и содержится в минералах, не имеющих никакого отношения к железу. Т.е. он даже в виде случайной примеси не мог попасть. А тут 14-15 %! Такие количества могли быть только специально введены. Вот я и прошу объяснить мне сей факт.
quote:Originally posted by Vetus cat:
вообще-то, был открыт в середине 19 в.
Начнем с того, что "открытие" элемента не имеет отношения к его пребыванию в земных породах.
Вы же не будете отрицать, что до "открытия" железа оно существовало и в виде руд, и в виде изделий из него?
"Открытие" углерода как вещества не обуславливало его наличия в древних металлах, как и открытие "карбидов" не было связано с их историческим присутствием в выделанных металлах.
Можно привести "тонну" анализов с вольфрамами, молибденами, ниобиями, рутениями и прочей "металлической" аномалией.
quote:Originally posted by Vetus cat:
Или я чего-то не понял или это туфта
Анализ простоват, как я сказал... Нет показателей углерода, серы, фосфора, свинца и прочих "обязательных" - но это не означает, что их нет. Это особенность конкретного данного анализа, определяемая поставленной задачей.
quote:Эти % приходятся на спектр, который "забивается" тербием, но не означает его количественное содержание.Originally posted by Vetus cat:
А тут аж 15%
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Ещё один анализ стали ЗОФ, но уже через 7 лет.
Без разницы. Это не ЗОФовская сталь, не Тагильская, не Саткинская, она просто вообще не местная.
Отличительная черта длинноклинкового ЗОФа на это время - медь 0,3; хром, никель до 0.25; фосфор - не более 0.07.
quote:Originally posted by Esky:
Начнем с того, что "открытие" элемента не имеет отношения к его пребыванию в земных породах.
С этим никто не спорит. Но. Во-первых, редкоземельные элементы не содержатся в железной руде. Во-вторых, даже в минералах их содержащих их очень мало - десятые и сотые доли процента, т.е. чтобы набрать такие проценты содержания в сплав их надо вводить специально. Они м.б. могут попасть в составе шихты, но не в таких количествах. А тут прямо состав больше похожий на современный магнитострикционный сплав, чем на клинковую сталь.
quote:Originally posted by Esky:
Эти % приходятся на спектр, который "забивается" тербием, но не означает его количественное содержание.
Пусть так. Хотя, вообще-то, это спектральный анализ и спектры разных элементов различаются достаточно чётко. Но даже если спектр тербия забивает спектры остальных элементов, то это означает, что его действительно много. Кроме того непонятно почему железа только 85 %. Что, остальное всё примеси?
quote:Originally posted by Vetus cat:
это спектральный анализ и спектры разных элементов различаются достаточно чётко
Если говорить о современных однородных по распределению элементов сталях - да, но и то возникают нюансы. Если говорить о кричных сталях - с включениями строчечных и точечных шлаков, с загулами по углероду от 0.15 до 0.45 даже в 1850-х г. и чистотой по примесям локально по одному клинку - то все это ой как в зависимости от места исследования и способа...
quote:Originally posted by Vetus cat:
редкоземельные элементы не содержатся в железной руде
Ну, положим...В оолитах железных руд Северного Приаралья ∑РЗЭ от 101,46 до 194,68г/т. Кутан-Булак (∑РЗЭ - 101,46 г/т), Кок-
Булак (∑РЗЭ - 194,68 г/т)...Зеленокаменный пояс Мугоджар или руды Баян-Обо не будем поминать...
Бакчарские железные руды обсуждать будем?
quote:Originally posted by Vetus cat:
Во-вторых, даже в минералах их содержащих их очень мало - десятые и сотые доли процента
до 2% в зависимости от элемента и географии.
quote:Originally posted by Vetus cat:
Они м.б. могут попасть в составе шихты, но не в таких количествах
Это "попутка" - последствие обработки железа "кричными соками", характерная только для определенной местности с определенной геологией-минералогией. Ни о каком принудительном легировании самого металла речи, безусловно, не идет.
Никто в древности не легировал метал вольфрамом, платиной или алюминием - один попадал с рудой, второй - с флюсами, третий - от тиглей из алюмосиликатов)).
quote:Originally posted by Esky:
только для определенной местности с определенной геологией-минералогией.
Такое содержание элемента говорит об обратном, о целенаправленном включении. Процесс ковки как раз отчасти избавлял металл от "вредных примесей".
quote:Originally posted by Esky:
один попадал с рудой, второй - с флюсами, третий - от тиглей из алюмосиликатов)
Процентное содержание примесей доли процента или пару процентов как правило, но не 15% же?
to Esky
------
Ну, положим...В оолитах железных руд Северного Приаралья ∑РЗЭ от 101,46 до 194,68г/т. Кутан-Булак (∑РЗЭ - 101,46 г/т), Кок-
Булак (∑РЗЭ - 194,68 г/т)...Зеленокаменный пояс Мугоджар или руды Баян-Обо не будем поминать...
Бакчарские железные руды обсуждать будем?
------
Это всего лишь около 0,02% по максимуму, да причём всех РЗМ. А в анализе 15% только тербия.
------
до 2% в зависимости от элемента и географии.
---------
Спорить не буду, т.к. лантаноиды действительно не самые редкие элементы. Но, если про географию, то в России известно всего два места, где они имеют промышленное значение это Хибины и Томтор в Якутии. В остальных местах только следовые количества. И сколько надо было шихты, чтобы получить приведённое в анализе количество тербия? И ещё раз повторяю вопрос: мне непонятно почему из анализа получается, что железа только 85%?
В общем, в пятницу сделаю сравнительный анализ пары-тройки железок соответствующего периода и местности.
Пока так
"двувыварная"
C - о,917
Al - о,182
Si - о,76
Mn - о,197
S - о,о13
Cr - о,о40
Ni - о,о17
Cu - о,о19
Ti - о,оо3
V - о,о22
W - о,о3
Fe - 98,2181
"цементная"
C - о,74
Al - о,14
Si - о,11
Ca - о,3
Ni - о,6
Sn - о,о1
Cu - о,о5
Fe- 98,о5
не могу пока сыскать в архиве шведских и немецких железок на тот период((
Скорее всего это мне нужно перепроверить анализ пятилетней давности
quote:Originally posted by Vetus cat:
то в России известно всего два места
А Ловозерский бассейн??? Аллуайв , Чингласуай?
quote:Originally posted by Vetus cat:
мне непонятно почему из анализа получается, что железа только 85%?
Результат любого исследования определяется поставленной задачей и методикой измерения. На сколько я понимаю специфику работы данной лаборатории - не ставилось задачи сравнительной идентификации сплава путём установления уникальной комбинации соответствующего количества элементов в указанных композиционных диапазонах.
Могу объяснить, в чем "подвох" - но не в теме.
quote:Originally posted by Esky:
А Ловозерский бассейн??? Аллуайв , Чингласуай?
Я привёл крупные. А по мелочи много, наверное, но они нерентабельные.
quote:Originally posted by Esky:
Результат любого исследования определяется поставленной задачей и методикой измерения.
А какая была задача в обсуждаемых анализах? Непонятно. Вот в Ваших зато всё понятно. И железа 98%.
quote:Не готов это комментировать, как минимум - на уровне домыслов.Originally posted by Vetus cat:
А какая была задача в обсуждаемых анализах?
Надо смотреть металлографию, понимать фазовую составляющую, что где в чем "растворилось", что чем "связано", что в основной массе и что в "пограничных" зонах.
Зачастую знаешь, что углерода 2%, а его не показывает - приходится искать))
Не обязательно обладать особой техникой, но портативный рентгенофлюоресцентный визир не помешает)))
quote:Originally posted by Vetus cat:
А по мелочи много, наверное, но они нерентабельные
Мы все же о России)). Территории, климат и отсутствие развитой транспортной инфраструктуры практически все, производимое в России делают малорентабельным и более дорогим, нежели в иных царствиях-государствиях...
Говоря о делах металлоделаемых:
С. Г. Струмилин делит процесс производства черных металлов в первой половине XIX векана два периода. Первый - с 1801 по 1835 г. - период падения и восстановления и второй - с 1836 по 1860 г, - период роста. Среднегодовая выплавка чугуна за трехлетие 1832- 1834 гг. была на уровне 1801 г. (60, с. 325]. С 1801 по 1814-1816 гг. производство чугуна сократилось на 25%, а в последующие годы оно выросло снова до уровня 1801 г.
В эту периодизацию, в основном правильно отражающую реальный процесс, впрочем, можно внести коррективы. Уровень начала столетия был превышен уже в 20-х годах, а к началу 30-х годов чугуна выплавлялось значительно больше. Но в 1832-1835 гг. наступил новый спад, в результате которого среднегодовая выплавка начала 30-х годов снова оказалась на уровне начала столетия.
Но с середины 30-х годов новый подъем не начался. В 1845 году металлургическое производство оставалось на уровне 1830 г. После этого действительно начался подъем: с 1845 по 1850 г. выплавка чугуна выросла на 60% (с 1801 по 1845 г. она увеличилась только на 12%). Таким образом, правильней будет выделить три этапа развития металлургического производства: 1801- 1828 гг. - период падения и восстановления производства (в свою очередь он делится на годы падения -1801-1816 и годы восстановления- 1817-1828); 1829-1845 гг. - период застоя и 1846-1860 гг. - период подъема.
Определяющей причиной спада и застоя в начале века было сокращение экспорта металла в связи с завершением промышленной революции в Англии. Если в 70-х годах XVIII в. до 80% русского железа шло на экспорт, то в 1800 г. экспортировалось только 30% произведенного железа, во втором десятилетии XIX в. - 20-25%, в 20-х и 30-х гг. - 20%, в 40-х гг. - 10%, в 50-х гг.-7%. )
Сталь, которая производилась прежними способами, стоила в 2-5 раз дороже железа. По материалам С. Г. Струмилина, в 1870 г. в Ревдинском округе пуд цементной стали обходился в 1 р. 76 к., а пуд кричного железа, из которого она готовилась, - в 77 коп. Пуд тигельной стали на Пермском заводе в 1872 г. имел себестоимость 7 руб. 04 коп., т. е. впятеро дороже сортового железа [60, с. 382-384].
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Скорее всего это мне нужно перепроверить анализ пятилетней давности
Положа руку на сердце, приведённый анализ смахивает на определение материала обшивки корабля пришельцев, натеребонькали что-то с этим тербием.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Порционы-рационв... Вы сами понимаете, о чём пишите? Вычеты за мундир и амуницию и тем более за оружие уже давно с нижних чинов не производились. Раньше были вычиты из жалования. Но и жалование было болье. Мы вообще о чёи сейчас? Зачем Вы лезете в дебри, в которых не разбираетесь совершенно.
Я читаю много документов. Приходится. И у меня не возникает ощущения, что представленные вами выборочные приказы противоречат моим трактовкам. Нет. просто лично Вы не понимаете ни мной написанного, ни смысла документов из ПСЗРИ. К сожалению.
Читать и понимать немного разное..
Roberto, ну не упрямьтесь.. в том, что вы немного недопонимаете ничего страшного нет..
Холодное оружие (и не только) гусар на кануне принятия штатов 1763 года было не казённым!! (исключение Слободской полк)
И только в 1764 году оружейные и др.вещи (если годные и для дальнейшей службы подходили) стали у гусар выкупать и обращать в казённые..
quote:Я вообще не упрямый. При наличии доказательств вполне спокойно их принимаю. В отличие от лично Вас.Изначально написано Есаул ТКВ:Roberto, ну не упрямьтесь.. в том, что вы немного недопонимаете ничего страшного нет..
Оружие (и не только) гусар на кануне принятия штатов 1763 года было не казённым!!
И только в 1764 году его (если годное и для дальнейшей службы подходило) стали у гусар выкупать и обращать в казённое..
Оружие гусаров до принятия штатов 1763 г. было по выдаче разным. Собственно потому, что только с этих штатов гусары в РИ стали РЕГУЛЯРНЫМИ войсками. И что?
Про выкуп у гусар оружия в казну Вы где узнали? Приснилось?
У нас тут с Вами не первая "беседа" и не в первой теме. А теперь ещё и читать про моё "недопонимание" при Вашей собственной постоянной демонстрации упрямого невежества в теме РИА 18-го в., уже основательно под-надоело. Считаю это перебором. Соответственно будет изменён и тон моих постов в Вашу сторону. С более-менее конструктивного, на жёсткий и указывающий место. Так нормально?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Я вообще не упрямый. При наличии доказательств вполне спокойно их принимаю. В отличие от лично Вас.
Оружие гусаров до принятия штатов 1763 г. было по выдаче разным. Собственно потому, что только с этих штатов гусары в РИ стали РЕГУЛЯРНЫМИ войсками. И что?
Про выкуп у гусар оружия в казну Вы где узнали? Приснилось?У нас тут с Вами не первая "беседа" и не в первой теме. А теперь ещё и читать про моё "недопонимание" при Вашей собственной постоянной демонстрации упрямого невежества в теме РИА 18-го в., уже основательно под-надоело. Считаю это перебором. Соответственно будет изменён и тон моих постов в Вашу сторону. С более-менее конструктивного, на жёсткий и указывающий место. Так нормально?
Ну вот.. я вам пишу тоном мягким.. можно сказать успокаивающим.. а вы мне за это угрожаете жёстким..
quote:Про выкуп у гусар оружия в казну Вы где узнали? Приснилось?
Раз оружейные вещи гусар зачисляли в казённые, то они были до зачисления не казёнными.. не правда ли?
quote:Там разные ситуации с собственностью на вещи были. Соответственно, к штатам 1764 г. всех приводят к единому состоянию. Со сложной системой зачётов за те вещи, что уже находятся в пользовании у гасар, но полная их цена в казну не выплачена. Или уже выплачена. Или сделана на средства полковников. Или ещё как. собственно смысл как раз в том, что всё многообразие отменяется. Система будет отныне ЕДИНОЙ.Изначально написано Есаул ТКВ:
Раз оружейные вещи гусар зачисляли в казённые, то они были до зачисления не казёнными.. не правда ли?
Вы правильно меня поняли. Терпение моё не безгранично. А Вы ТРАДИЦИОННО не поняли смысла документа 18-го века.
В гусарских полках и командах до Екатерининского правления был порядочный бардак. Как и во всяких новых и не особо регулярный частях. Да ещё и укомплектованных в основном не уроженцами РИ. Некоторые нанимались на службу со своим конём, некоторые имели и казёного и собственного заводного. Там же слободы были. Из которых формировали полевые полки. То есть у многих были и строевый и личные и много какие лошади вплоть до хозяйственных. Собственно тут просто предлагается им продать этих лошадей не на свободном рынке, а прямо в казну.
Вы писали мне про выкуп у гусаров оружия в казну. А дали документ на предложение выкупа лошадей. Так будет про оружие или опять троллолло?
Повторюсь, Вы не понимаете смысла документов. Если написано, что годные вещи и оружие будут и дальше использоваться, пока не выйдет им срок и только потом пойдёт снабжение по новым штатам, это ни фига не значит, что всё это старьё у них выкупят в казну и опять им выдадут. Я понимаю, что знаете мало, но помогу Вам так и быть в очередной раз. ТАКАЯ ЖЕ система существовала и для других полков РИА. Для регулярных. Не выслужившие свой положенный срок вещи вписывались в новые табели до окончания им срока. А если они были качественными и долго не ломались, то им и дальше могли продлить сроки. Тем более, что с екатерининских табелей все металлические вещи (включая оружие) хоть и имели официальный 20-летний срок, но считались и бессрочными. Давались деньги только на ежегодный ремонт.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Скорее всего это мне нужно перепроверить анализ пятилетней давности
Сходил сегодня в ювелирную лавку где делали анализ стали.
На мой вопрос почему анализ не развёрнутый, ответили, что
спектрограф настроен на цветные металлы, и стальные изделия
на анализ больше не принимают. (Видно уже были жалобы)
В общем - дурилка картонная.
Я вот и говорю - все определяется поставленной задачей.
Ребята, конечно, чутка "упростили" объяснение.
Сего дни отдал в лаб. несколько "штыков" фабричных сталей - как раз конца 18 нач 19 по интересующим регионам - в пятницу будет результат.
Ещё раз перечитал статью
В.М. Счастливцев и др. Металлографическое исследование структуры металла холодного оружия 19 - начала 20 вв., изготовленного Златоустовской оружейной фабрикой.
Там, вообщем-то, всё доходчиво изложено. С хим. составом и металлографией.
quote:Изначально написано Vetus cat:
Ещё раз перечитал статью
В.М. Счастливцев и др. Металлографическое исследование структуры металла холодного оружия 19 - начала 20 вв., изготовленного Златоустовской оружейной фабрикой.
Там, вообщем-то, всё доходчиво изложено. С хим. составом и металлографией.
Всегда интересно, то что пишут, сравнить с тем ,что что есть в наличии.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
[B]
сегодня в ювелирную лавку
Госссподи, как всё просто объясняется..
.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы писали мне про выкуп у гусаров оружия в казну. А дали документ на предложение выкупа лошадей. Так будет про оружие или опять троллолло?
Я писал не только про оружие..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Холодное оружие (и не только) гусар на кануне принятия штатов 1763 года было не казённым!!..
Читать и понимать это не одно и тоже.. почему я это написал? Потому что вижу, что вы читать то читаете.. а понять не можете.. прочитайте ещё раз.. и попытайтесь вникнуть в то, что я вам дал документ не про выкуп лошадей.. а про выкуп лошадей, мундирных, оружейных и амуничных вещей.. у гусар в казну..
Вещи эти (что были годны и подходили) поменяв собственника остались в пользовании у тех же гусар.. а вот содержать дальше их уже должны были не они сами, а новый собственник - казна..
".. тех (лошадей) зачисля в казённые за них, по основанию сего штата заплатить, равным образом (на современном русском означает - таким же образом как и за лошадей), какие у них найдутся ж мундирные, ОРУЖЕЙНЫЕ и всякие амуничные вещи..."
Сделано это было, что бы хоть как то материально приравнять гусар.. тех что сделав траты на военное имущество денег своих лишились и тех кто деньги накопил а траты на приобретение имущества ещё не сделал.
Словосочетание "собственная покупка" от словосочетания покупка от казны отличить можете? Если да, то вот вам ещё раз для перечитывания пункт 5 из этого же документа. Прочтите там где написано, что гусары справляли, в т.ч. и ружьё (оружие), собственной покупкой.. т.е. деньги полученные гусаром на порционы и рационы фактически были его собственностью.. и всё, что он покупал сэкономив на порционах и рационах было его а не казны собственностью..
quote:Вы прям как укроп правоверно-свидомый. Тяжело уже с Вами. Я как раз понимаю смысл написанного в 18-м веке. По-той причине, что сижу в архивах и перевожу на современный русский. Там написано ИМЕННО и ТОЛЬКО про выкуп лошадей. Остальное "равным образом" касается дальнейшего использования оружия и мундира, а не его выкупа как лошадей. Про выкуп оружия Вы писали. Сейчас найду и ткну носом. Не сомневайтесь.Изначально написано Есаул ТКВ:Читать и понимать это не одно и тоже.. почему я это написал? Потому что вижу, что вы читать то читаете.. а понять не можете.. прочитайте ещё раз.. и попытайтесь вникнуть в то, что я вам дал документ не про выкуп лошадей.. а про выкуп лошадей, мундирных, оружейных и амуничных вещей.. у гусар в казну..
Вещи эти (что были годны и подходили) поменяв собственника остались в пользовании у тех же гусар.. а вот содержать дальше их уже должны были не они сами, а новый собственник - казна..".. тех (лошадей) зачисля в казённые за них, по основанию сего штата заплатить, равным образом (на современном русском означает - таким же образом как и за лошадей), какие у них найдутся ж мундирные, ОРУЖЕЙНЫЕ и всякие амуничные вещи..."
Сделано это было, что бы хоть как то материально приравнять гусар.. тех что сделав траты на военное имущество денег своих лишились и тех кто деньги накопил а траты на приобретение имущества ещё не сделал.
quote:Очередное. Здесь написано не про покупку оружия на порционные и рационные деньги, а что СОДЕРЖАТЬ и РЕМОНТИРОВАТЬ оружие надо за счёт этих средств. В табелях РИА с 1763 г. содержание ВСЕГО оружия (как и иных металлических вещей) обеспечивалось специальными ежегодными выплатами от казны. Со второго года использования. Тратить эти деньги на что-то иное =можно было только в исключительных случаях и по разрешению сверху.Изначально написано Есаул ТКВ:
Словосочетание "собственная покупка" от словосочетания покупка от казны отличить можете? Если да, то вот вам ещё раз для перечитывания пункт 5 из этого же документа. Прочтите там где написано, что гусары справляли, в т.ч. и ружьё (оружие), собственной покупкой.. т.е. деньги полученные гусаром на порционы и рационы фактически были его собственностью.. и всё, что он покупал сэкономив на порционах и рационах было его а не казны собственностью..
В принципе то, что Вы "смотрите в книгу, а видите фигу" само-по-себе не удивительно. Тогдашние тексты крайне плохо понимаются сейчас теми, кто в теме недавно. Но что ж Вы мне-то своё собственное агрессивное невежество "диагноститируете"?
В общем - собственною покупкой, это про лошадей. А исправлением, это про мундир, оружие и амуницию. Хотя в тот "анархистский" период строительства гусарии могли потратить порции и рации на что угодно. И своровать и ...оружие купить. Но делалось это не самими гусарами, а их полковыми командирами. Сажали в тюрьму потом тоже их.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Читать и понимать это не одно и тоже.. почему я это написал? Потому что вижу, что вы читать то читаете.. а понять не можете.. прочитайте ещё раз.. и попытайтесь вникнуть в то, что я вам дал документ не про выкуп лошадей.. а про выкуп лошадей, мундирных, оружейных и амуничных вещей.. у гусар в казну..
Вещи эти (что были годны и подходили) поменяв собственника остались в пользовании у тех же гусар.. а вот содержать дальше их уже должны были не они сами, а новый собственник - казна..".. тех (лошадей) зачисля в казённые за них, по основанию сего штата заплатить, равным образом (на современном русском означает - таким же образом как и за лошадей), какие у них найдутся ж мундирные, ОРУЖЕЙНЫЕ и всякие амуничные вещи..."
Сделано это было, что бы хоть как то материально приравнять гусар.. тех что сделав траты на военное имущество денег своих лишились и тех кто деньги накопил а траты на приобретение имущества ещё не сделал.
"Изначально написано Есаул ТКВ:
..примерно до середины 1760-х гусары, в том числе и нижние чины, получая жалование откладывали на приобретение мундира и оружия.."
Свои слова написанные помните?
Sergeevich1951
Владимир, как результаты "глистоскопии" будем публиковать?))
Скринами? ))
Или в бумажном виде?
quote:Изначально написано Esky:
[b]
Sergeevich1951
Владимир, как результаты будем публиковать?
Скринами или в бумажном виде?[/B]
Эдак мы и до нейтрино доберёмся...
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
и до нейтрино доберёмся
На него - никаких пенсиев не хватит((
Принято, ограничимся химией - распечатаю на днях.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
"Изначально написано Есаул ТКВ:
..примерно до середины 1760-х гусары, в том числе и нижние чины, получая жалование откладывали на приобретение мундира и оружия.."Свои слова написанные помните?
Конечно помню.. всё правильно написал, какой вопрос? Получая третное жалование одновременно получали и порционные и рационные.. их и откладывали.. и на мундир и на оружие и на лошадей (на покупку и починку).. с 1764 года такую практику отменили. Когда писал.. то вот этот ранее мной прочитанный фрагмент упомянутого заключения комиссии имел в виду.. уж какой раз показываю и прошу перечитать и вникнуть. Он вам чем то не нравится? В смысле не верите оригинальному документу 1763 года где чёрным по белому написано, что гусары откладывали не только на лошадей но и на всё там перечисленное включая ружьё (оружие)?
Про откладывание (накопление) гусарами не на одну только лошадь а на всё выше перечисленное - "всё подлежащее" читайте и вникайте конкретно и вот в этом фрагменте. На ремонт (починку) откладывать не нужно было.. это сумма небольшая хватит и одних третных (за треть года) выплат.. а вот что бы приобрести (исправить) гусару нужно было накопить несколько таких выплат.. да и документ ясно говорит, что половине гусаров нечего было починять.. т.к. оружие, мундир и лошади у них "не накопивших" отсутствовали..
Roberto
quote:Здесь написано не про покупку оружия на порционные и рационные деньги, а что СОДЕРЖАТЬ и РЕМОНТИРОВАТЬ оружие надо за счёт этих средств.
Ваше недопонимание этого вопроса в том, что термин 18 века "исправить" вы трактуете не как приобрести (справить справу) а по современному.. как "ремонтировать"..
Но вы вникните в последний отрывок.. гусарские полки пока многие не исправят "всё подлежащее" были слабы от безконных и безоружейных..
quote:Я уже много раз написал, что эта система не работала, а вместо неё всё закупалось централизовано. Также писал, что порционные и рационные деньги на руки гусарам не выдавались. А только их полковым командирам. Которые и распоряжались ими по собственному усмотрению.Изначально написано Есаул ТКВ:Конечно помню.. всё правильно написал, какой вопрос? Получая третное жалование одновременно получали и порционные и рационные (так с 1747 года).. их и откладывали.. и на мундир и на оружие и на лошадей (на покупку и исправление).. с 1764 года такую практику отменили. Когда писал.. то вот этот ранее мной прочитанный фрагмент упомянутого заключения комиссии имел в виду.. уж какой раз показываю и прошу перечитать и вникнуть. Он вам чем то не нравится? В смысле не верите оригинальному документу 1763 года где чёрным по белому написано, что гусары откладывали не только на лошадей но и на всё там перечисленное включая ружьё (оружие)?
Надоело.
quote:Извините, мне надоело общаться с дободятлом. При всём уважении.Изначально написано Есаул ТКВ:
Про откладывание (накопление) гусарами не на одну только лошадь а на всё выше перечисленное - "всё подлежащее" читайте и вникайте конкретно и вот в этом фрагменте. На ремонт откладывать не нужно было.. это сумма небольшая хватит и одних третных (за треть года) выплат.. а вот что бы приобрести гусару нужно было накопить несколько таких выплат.. да и документ ясно говорит, что половине гусаров нечего было ремонтировать.. т.к. оружие, мундир и лошади у них "не накопивших" отсутствовали..Roberto
Ваше недопонимание этого вопроса в том, что термин 18 века "исправить" вы трактуете не как приобрести (справить справу) а по современному.. как "ремонтировать"..Но вы вникните в последний отрывок.. гусарские полки пока многие не исправят "всё подлежащее" были слабы от безконных и безоружейных..
Хоть статьи Егорова по гусарам почитали бы.
Можете записать себе победу в споре. Я больше с Вашей тупостью переписываться не могу.
Может Вас лично с Леоновым познакомить? Очень похожие создания. Хотя нет - Олег Вашей выдержкой не обладает, хамить начинает сразу.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Извините, мне надоело общаться с дободятлом. При всём уважении.
Хоть статьи Егорова по гусарам почитали бы.
Можете записать себе победу в споре. Я больше с Вашей тупостью переписываться не могу.
Может Вас лично с Леоновым познакомить? Очень похожие создания. Хотя нет - Олег Вашей выдержкой не обладает, хамить начинает сразу.
Записал.
Я вижу, что Roberto в вопросе ранней истории гусар имеет информационный пробел.. от этого и его резкие возражения к факту личного (от себя) снабжения гусар и характеристики в мой адрес .
Сам я пишу здесь от себя но на базе доступных мне документов.
Первоначальные гусарские полки Сербский, Венгерский, Грузинский до 1741 года имели снабжение на свой личный гусарский счёт (и приобретение и починка всего ранее перечисленного), гусары Молдавского (ещё тогда не полка, а команды до 400 человек) в отличии от них имели жалование в трое меньшее.. но имели (на время формирования и войны) частичное снабжение от казны. Граф Кантемир (из Молдавских владельцев на русской службе) назначенный его полковым командиром предложил увеличить Молдавскому полку жалование (уравнять с другими), но с другой стороны предъявил список вещам желательным для снабжения от казны и в части гусарского ХО желательно заказываемых за границей (в Австрии и Венгрии). На основе представленных им предложений были произведены (для опробования и до окончания войны) и под 1741 годом опубликованы штаты гусарским полкам и табель по которой предполагалось часть имущества поставлять гусарам от комиссариата. Но после окончания войны жалование Молдавскому (уже полку) было уравнено с другими и его снабжение стало таким же. Далее всё в отношении гусарских полевых полков так как описано в теме, в выставленных мной выше фрагментах.. т.е. с 1764 года был регламентирован переход с личного (от себя) на казённое снабжение.
Извиняюсь, что не про лангет и снабжение, но может кому в архив сгодится...?
Вот, сейчас за спинку поднятую плугом бьются на ауке
quote:Изначально написано Gesss:
Извиняюсь, что не про лангет и снабжение, но может кому в архив сгодится...?
Вот, сейчас за спинку поднятую плугом бьются на ауке
Это скорее от рукояти кирасирского/карабинерного палаша обр. 1763 г.
quote:Много слов. Тав Вы почитали работы В. Егорова по ранней русской гусарии? Просто другого-то ничего толкового нет. В общем дискуссия с Вами толку не имеет. Во-первых потому, что Ваши "доступные источники" - это как обычно, не совсем то, чему следует верить. Но и это не главное. Главное в том, что к вопросу определения гусарской сабли для н/чинов обр. 1763 г. все эти наши с Вами переписки никакого отношения не имеют. И про данный факт я написал Вам неоднократно. Если Вы сможете внятно объяснить, зачем Вам приспичило завести всю эту волынку с выяснением - на деньги из жалования гусар или непосредственно от государства оплачивалась покупка (или изготовление) сабель русскими гусарами. Собственно при том, что и увеличенное жалование для гусар тоже было с учётом приобретения ими оружия и много чего. И с учётом того, что реальное приобретение мундира, амуници и оружия получилось всё равно не по системе накопления, а пришлось получать как бы кредиты у государства, а потом стараться погасить их вычетами из положенных гусарам выплат. И так и не выплатили в результате. Но это всё долгая лирика. Совсем здесь не нужная.Изначально написано Есаул ТКВ:Записал.
Я вижу, что Roberto в вопросе ранней истории гусар имеет информационный пробел.. от этого и его резкие возражения к факту личного (от себя) снабжения гусар и характеристики в мой адрес
Сам я пишу здесь от себя но на базе доступных мне документов.
Первоначальные гусарские полки Сербский, Венгерский, Грузинский до 1741 года имели снабжение на свой личный гусарский счёт (и приобретение и починка всего ранее перечисленного), гусары Молдавского (ещё тогда не полка, а команды до 400 человек) в отличии от них имели жалование в трое меньшее.. но имели (на время формирования и войны) частичное снабжение от казны. Граф Кантемир (из Молдавских владельцев на русской службе) назначенный его полковым командиром предложил увеличить Молдавскому полку жалование (уравнять с другими), но с другой стороны предъявил список вещам желательным для снабжения от казны и в части гусарского ХО желательно заказываемых за границей (в Австрии и Венгрии). На основе представленных им предложений были произведены (для опробования и до окончания войны) и под 1741 годом опубликованы штаты гусарским полкам и табель по которой предполагалось часть имущества поставлять гусарам от комиссариата. Но после окончания войны жалование Молдавскому (уже полку) было уравнено с другими и его снабжение стало таким же. Далее всё в отношении гусарских полевых полков так как описано в теме, в выставленных мной выше фрагментах.. т.е. с 1764 года был регламентирован переход с личного (от себя) на казённое снабжение.
https://m.facebook.com/story.p...100003860384253
И что тогда у нас ЭТО?
У меня фото не загружаются из мелкого общего окошка.. регистрации требует.. кто может скачать, вставьте фото сюда по одному пожалуйста.
Хочется рассмотреть и понять.. ну Солинге на клинке писалось.. а вот Тула 1790 где написали?
quote:Тав Вы почитали работы В. Егорова по ранней русской гусарии? Просто другого-то ничего толкового нет.
Почитал одну статью, но у него оказалось так как я написал исходя из исторического источника.
Но может ещё, что почитать нужно? Дайте пожалуйста ссылки или название его работ.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Почитал одну статью, но у него оказалось так как я написал исходя из исторического источника.
Но может ещё, что почитать нужно? Дайте пожалуйста ссылки или название его работ.
Там все;
Библиотека В.И. Егорова: quadrimanus
ГНабирайте в поисковике.
quote:Там на обухе очень много нацарапано. Кривыми ручонками. Длинное предложение вроде как не по-русски. Кто-то там и "Тула 1790" разглядел..Изначально написано Есаул ТКВ:
У меня фото не загружаются из мелкого общего окошка.. регистрации требует.. кто может скачать, вставьте фото сюда по одному пожалуйста.Хочется рассмотреть и понять.. ну Солинге на клинке писалось.. а вот Тула 1790 где написали?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Там все;
Библиотека В.И. Егорова: quadrimanusГНабирайте в поисковике.
Посмотрел, это в базе тоже, что и на сайте Ренактор. Толком ничего по ранней истории старых гусарских полков у Егорова я не обнаружил. В статье которую я упомянул (читал на Ренактор но и здесь есть) очень куце, но в общем с моими сообщениями на базе упоминавшихся источников совпадает.
Контракт Венгерского гусарского полка. 1760.
"Гусарам, как иностранным наёмникам, полагались завышенные оклады содержания, взамен они должны были самостоятельно обеспечивать мундиром, оружием, амуницией и лошадьми".
Это всё и без ссылок, т.е. нового и определённого ничего не нашёл.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Это скорее от рукояти кирасирского/карабинерного палаша обр. 1763 г.
Это как раз то, с чего началась эта тема. Для палаша спинка с резьбой в носу.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Это как раз то, с чего началась эта тема. Для палаша спинка с резьбой в носу.
Согласен.
Судя например по Жёлтому полку (Ф.С.С. Де Иванка), гусарские полки использовали и сабли иностранные (цесарской работы) они отличались от сабель Хорвата ценой, а значит вероятно и конструкцией. Интересно бы поискать аналоги сабель с львиной головкой у Австрийцев и Венгров..
Кто из уважаемых специалистов по европейскому оружию знает.. были ли такие или подобные сабли у них?
О. Леонов пишет что сабли этой модели тяготели к образцам существовавшим в описанный период в Саксонии и Польше.. но есть у меня некоторые осторожные предположения, что такой образец мог иметь бытование в Венгрии.. но и Австрию, о которой высказывались в начале темы, не исключаю.
Подождём, что нам разбирающиеся люди напишут.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Интересно бы поискать аналоги сабель с львиной головкой у Австрийцев и Венгров..Кто из уважаемых специалистов по европейскому оружию знает.. были ли такие или подобные сабли у них?
Конечно были. Но эфесы с львиной головой,существенно отличались от наших.
Если бы ты вникал в тему, то глядя на заставку сверху,увидел бы нашу, и как вариант польскую.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
О. но есть у меня некоторые осторожные предположения, что такой образец мог иметь бытование в Венгрии.. но и Австрию, о которой высказывались в начале темы, не исключаю.
Подождём, что нам разбирающиеся люди напишут.
В Венгрии, в этот период истории, не было центров по изготовлению оружия, они находились в Австрии, под властью которой, Венгрия и находилась.
Австрийские обр. гусарских сабель:
quote:Что такое Ф.С.С. де Иванка (..Трамп?!) И откуда инфа про цесарские сабли (что в принципе вполне нормально) и год тоже важен.Изначально написано Есаул ТКВ:
Судя например по Жёлтому полку (Ф.С.С. Де Иванка), гусарские полки использовали и сабли иностранные (цесарской работы) они отличались от сабель Хорвата ценой, а значит вероятно и конструкцией. Интересно бы поискать аналоги сабель с львиной головкой у Австрийцев и Венгров..Кто из уважаемых специалистов по европейскому оружию знает.. были ли такие или подобные сабли у них?
quote:У Олега уже случалось путоать "курицу с яйцом". То есть вещи из РИ объявлять под влиянием польского, в то время, когда всё было с точностью наоборот.Изначально написано Есаул ТКВ:
О. Леонов пишет что сабли этой модели тяготели к образцам существовавшим в описанный период в Саксонии и Польше.. но есть у меня некоторые осторожные предположения, что такой образец мог иметь бытование в Венгрии.. но и Австрию, о которой высказывались в начале темы, не исключаю.
Подождём, что нам разбирающиеся люди напишут.
quote:Что такое Ф.С.С. де Иванка (..Трамп?!) И откуда инфа про цесарские сабли (что в принципе вполне нормально) и год тоже важен.
Придётся для вас переписать без сокращений..
"Судя например по Жёлтому полку Франца Савериуса Сватчека Де Иванка.." (по моему так, если какую букву не перепутал)
О саблях цесарского изготовления пройдите по вашей же ссылке на библиотеку Егорова.. или на Ренактор. Честно говоря по памяти точное название статьи и не назову.. помню, что на Ренактор читал.
год накануне 1763-го, по моему 1762-й.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
..но есть у меня некоторые осторожные предположения, что такой образец мог иметь бытование в Венгрии.. но и Австрию, о которой высказывались в начале темы, не исключаю.
Подождём, что нам разбирающиеся люди напишут.
Почему предположил бытование сабель в Венгрии? Потому, что Ф.С.С. Де Иванка заявлял, что его полк полностью обмундирован на венгерский манер.. обмундирование полностью венгерское.. видимо было дело принципа.. а сабли купили не на венгерский манер? Как то не вяжется.. вот и предположил, что и сабли были в комплект такие же как бытовали в Венгрии.
quote:Австрийские обр. гусарских сабель:
Сергеевич, спасибо, но в данном вопросе очень важен год ранней фиксации таких сабель в Австрии и Венгрии. Может гравюры какие есть датированные австрийских или венгерских гусар с такими саблями по которым можно определить? Может Роберто, что по таким изображениям знает?
В общем, продолжая свою уже здесь ранее высказанную мысль - "вот большинством иноземные гусарские офицеры и носили свои иноземные сабли" предположу, что сабли эти со львами и есть те сабли "цесарской работы" (а как показывает Сергеевич на музейном стенде и ихнего образца) которые имели гусары некоторых российских гусарских полков.
Много не нашёл ,одну только.такая устроит.
.
quote:Если бы ты вникал в тему, то глядя на заставку сверху,увидел бы нашу, и как вариант польскую.
Ты какую какой посчитал.. распиши слева на право..
quote:Вы изволили прцитировать кого? Про большинство с ино саблями? Себя что ли? И на этом основании сделали дальнейшие выводы? О-как!Изначально написано Есаул ТКВ:
В общем, продолжая свою уже здесь ранее высказанную мысль - "вот большинством иноземные гусарские офицеры и носили свои иноземные сабли" предположу, что сабли эти со львами и есть те сабли "цесарской работы" (а как показывает Сергеевич на музейном стенде и ихнего образца) которые имели гусары некоторых российских гусарских полков.
quote:Не знаю уже - плакать или смеяться. Франц [фон] Сватчек было его имя. Так и подписывался. Севериус и де Иванка - это так, для пущей красоты и понтов. У Вас жена Трампа из славного гусарского полковника приключилась.Изначально написано Есаул ТКВ:
Почему предположил бытование сабель в Венгрии? Потому, что Ф.С.С. Де Иванка заявлял, что его полк полностью обмундирован на венгерский манер.. обмундирование полностью венгерское.. видимо было дело принципа.. а сабли купили не на венгерский манер? Как то не вяжется.. вот и предположил, что и сабли были в комплект такие же как бытовали в Венгрии.
Вы предположили?.. А документы о чём говорят? А чё тогда и деньги не австрийские в полку ввели?
Собственно купить себе сабли до 1763 г. гусары вполне могли и в Цесарии. Только после введения обр. "Хорватова" - гусароские сабли по образцу начали делать в Туле ещё при Елизавете. Это была вынужденная мера, так как иначе хоть как-то проконтролировать траты на вооружение (как и на обмундирование) гусарских полков РИА было не возможно.
Сватчек написал, что его полк полностью обмундирован на венгерский манер? Да неужели?! То есть другие полки гусар РИА были обмундированы на какой-то другой манер? И на какой? Щщазз секрет открою - они все были обмундированы по-венгерски. Только тссс, никому не говорите. Строго между нами.
quote:Не знаю уже - плакать или смеяться. Франц [фон] Сватчек было его имя. Так и подписывался. Севериус и де Иванка - это так, для пущей красоты и понтов.
А где это прочитать, что бы уточнить? Может вы, что путаете.. или не разобрались?
Я сам когда ручкой расписываюсь не всё из ИФО пишу.. а когда подписываюсь в емайл оставляю только имя.. которого в подписи ручкой нет..
Франц Савериус Сватчек Де Иванка это по нашему
Франц Савериусович Сватчек(Дефиз)Иванка.. а подписываясь он сокращал отчество и фамилию по маме..
А? Как вам такая версия?
quote:Сватчек написал, что его полк полностью обмундирован на венгерский манер? Да неужели?! То есть другие полки гусар РИА были обмундированы на какой-то другой манер? И на какой? Щщазз секрет открою - они все были обмундированы по-венгерски. Только тссс, никому не говорите. Строго между нами.
Ну вот.. я вижу вы опять по ранней истории обмундирования гусар свои пробелы показываете.. может потому, что у Егорова этих подробностей нет? Ну тогда изучайте упущенное по раннему гусарскому обмундированию старых гусарских полков здесь в этой теме.. по постам не разбирающегося в 18 веке Есаула ТКВ..
А разве не было такого, что гусарам грузинам изначально полагался мундир национальный грузинский? Гусарам молдаванам национальный молдавский? А Слободского полка гусарам драгунский?.. Было.. Есаул ТКВ не всё.. но кое, что знает.. но тоже прошу никому ничего.. между нами..
А не вы ли здесь писали про другие полки, что они выглядели как оборванцы в разной одежде (по моему у Егорова тоже, что то похожее было..)..
quote:Щщазз секрет открою - они все были обмундированы по-венгерски.
Не все..
Прочитайте ещё раз..здесь я выставлял фрагмент скана в котором (на 1763 год) о том, что до половины гусар из старых полков из за отсутствия обмундирования и вооружения в боевой строй стать не могли.. понятное дело штаны цветные расшивные купил.. а вместо верхнего мундира цигейковая сербская или молдавская с нашивными аппликациями жилетка.. какой же он при таком прикиде на венгерский манер обмундированный гусар?
Если честно.. мне с вами по ранней истории старых гусарских полков (до 1763 года) общаться не особо интересно.. вы в ней надеясь что всё, что надо прочитали у Егорова.. как вижу.. ещё сильно плаваете.. но когда напряжётесь с анализом прочитанного и я от вас на этот период новое начну узнавать.. вот тогда посмотрим..
Я к тому, что тоже с вас улыбаться люблю.. но не ехидно.. а так.. что бы после напряжённого дня расслабиться..
quote:Никак.Изначально написано Есаул ТКВ:
А где это прочитать, что бы уточнить? Может вы, что путаете.. или не разобрались?Я сам когда ручкой расписываюсь не всё из ИФО пишу.. а когда подписываюсь в емайл оставляю только имя.. которого в подписи ручкой нет..
Франц Савериус Сватчек Де Иванка это по нашему
Франц Савериусович Сватчек(Дефиз)Иванка.. а подписываясь он сокращал отчество и фамилию по маме..А? Как вам такая версия?
Де Иванка это и есть "по-маме". Как и второе имя Савериус. Не обязательное.
Собственно и у меня не одно имя и не одна фамилия. По причинам иностранного происхождения. Как бы какие из них обязательне, а какие не совсем - я в курсе. И Сватчек был в курсе тоже. Вы - как обычно, МИМО.
quote:А кто Вам сказал, что читать Ваш бред по истории русской гусарии интересно мне?Изначально написано Есаул ТКВ:
Не все..
Прочитайте ещё раз..здесь я выставлял фрагмент скана в котором (на 1763 год) о том, что до половины гусар из старых полков из за отсутствия обмундирования и вооружения в боевой строй стать не могли.. понятное дело штаны цветные расшивные купил.. а вместо верхнего мундира цигейковая сербская или молдавская с нашивными аппликациями жилетка.. какой же он при таком прикиде на венгерский манер обмундированный гусар?
Если честно.. мне с вами по ранней истории старых гусарских полков (до 1763 года) общаться не особо интересно.. вы в ней надеясь что всё, что надо прочитали у Егорова.. как вижу.. ещё сильно плаваете.. но когда напряжётесь с анализом прочитанного и я от вас на этот период новое начну узнавать.. вот тогда посмотрим..Я к тому, что тоже с вас улыбаться люблю.. но не ехидно.. а так.. что бы после напряжённого дня расслабиться..
Чем ещё решили осчастливить?
Грузинский - так было ТРЕБОВАНИЕ одеть их на венгерский гусарский манер. Они долго упирались, что им сподручнее воевать в грузинском национальном и в лёгких доспехах. Этот вопрос был решён ещё при Минихе в 1740-е гг. Их такИ переодели и они с этим смирились. Не было вопроса о ношении этим гусарским полком грузинской одежды, был просто период перехода с собственной их одежды к положенной в гусарах.
Слободской был одет по-гусарски. То есть по-венгерски. А в перевороте 1762 г. предстал аж с иголочки одетый. Так как был перед этим специально выведен с театра военных действий для отдыха, переобмундирования и до вооружения. Если часть создают и переводят в другой вид войск прямо на войне, то какое-то время их полностью переодеть просто не получается в объективным причинам. То, что этой полк из малороссов сделали путём объединения отдельных драгунских рот при слободских полках в один постоянный гусарский, как раз и потребовало переодевания "на колёсах". Что и было сделано. В ВЕНГЕРСКОЕ.
Молдавскому или Сербскому полкам никаких специально национальных отличий в мундирах не полагалось. Их национальность была теперь ГУСАРЫ. И потому по -ВЕНГЕРСКИ. Естественно, по прибытиии в полк кто-то был одет во что-то. Каждый в своё. Но это бвло не положенное, а типа одежды для рекрутов. В пехоте РИА тоже рекруты прибывали в своём мужицком и до посторйки им положенного обмундирования ходили в этом в полках. И что?
Когда украинские слободские полки переводили в гусарские, так там по-началу вообще перешивали малороссийскую одежду в гусарские ментии и дуламы. Получалось не очень, но надо было выглядеть по-ВЕНГЕРСКИ.
Если по разным причинам кто-то не до конца перобмундировался в положенное, это не значит, что были полки, которые одевались не В ВЕНГЕРСКОЕ.
Сватчек просто хвалился, что у него весь полк в порядке и одет в регламентное. А не тем, что именно у него гусары одеты в ВЕНГЕРСКОЕ, а в других полках во что-то другое. Он хвастался ПОРЯДКОМ в полку. Чего в других полках часто не хватало. Собственно по причине изначально ущербной практики с повышенным жалованием для собственного мундиро-обеспечения. Только коррупция и бестолковщина из этого вышли.
При Екатерине Сватчек стал командовать Грузинским гусарским. В который он даже и форму своего Жёлтого ещё с лизаветинского перетащил.
Сколько нам тут ещё пурги от Вас читать с претензиями на знания?
Более поздний предмет,чем обсуждаемые,но тем не менее.На ранних похожий можно накидать в избытке.(стилизованный кружок над знаком ордена)Что означает?Встречается только на Российском ХО.
quote:Ничего не значит. Да и должен стоять посреди перекрестья, а не выше. И так уж точно, что только на русских саблях?Изначально написано Негоголь:
Более поздний предмет,чем обсуждаемые,но тем не менее.На ранних похожий можно накидать в избытке.(стилизованный кружок над знаком ордена)Что означает?Встречается только на Российском ХО.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ничего не значит. Да и должен стоять посреди перекрестья, а не выше. И так уж точно, что только на русских саблях?
На русских,на других нет,не встречается.
На фейсбуке Агвозд предположил,что это коловрат славянский ,оберег,символ солнца.Очень интересная версия.
Роберто, ваша особенность, что вы иной раз свои представления с умным видом за реальное выдать пытаетесь.. я абсолютно не отрицаю, что вы много читали.. но в тоже время вижу что что-то вы читали понапрасну т.к. в итоге написанное не заметили или не разобрались.
quote:Роберто: Не было вопроса о ношении этим гусарским полком грузинской одежды, был просто период перехода с собственной их одежды к положенной в гусарах.
Не было говорите вопроса о ношении гусарами грузинской одежды? Читайте ниже документ и вникайте. Добавлю, что носить они должны были не собственную одежду как вы утверждаете.. а построенную.. т.е. новый (оному строение чинить) гусарский мундир по грузинскому обыкновению.
Сватчек переодевал этот полк уже по новому штату 1763 года. Хотя возможно и раньше какие гусары в этот полк прибывали (из не грузин) и возможно грузинское не носили.. но это ношение грузинами гусарами присвоенного им в 1741 году "грузинского гусарского" мундира не отменяло.
quote:Слободской был одет по-гусарски. То есть по-венгерски. А в перевороте 1762 г. предстал аж с иголочки одетый. Так как был перед этим специально выведен с театра военных действий для отдыха, переобмундирования и до вооружения. Если часть создают и переводят в другой вид войск прямо на войне, то какое-то время их полностью переодеть просто не получается в объективным причинам. То, что этой полк из малороссов сделали путём объединения отдельных драгунских рот при слободских полках в один постоянный гусарский, как раз и потребовало переодевания "на колёсах". Что и было сделано. В ВЕНГЕРСКОЕ.
Здесь вы тоже фантазируете от себя. Вы просто не знаете о более ранней информации. Так вот, по штатам 1757 года Слободскому гусарскому полку (С 1756 года Высочайше уже определённому как новый полк гусарский) был присвоен мундир "против драгунских полков", и не недоношенный старый, как полагаете вы.. а новый, который было приказано "приготовить от военного комиссариата".. и именно в него и стали переодевать на войне Слободских гусар.. а уже потом им следующим штатом (1759 года) был присвоен другой.. тот который фиксируется в 1762 году.
А вот как был обмундирован Болгарский гусарский полк (Егоров В.А.):
"Хорват сулил мундиры невиданного в России цвета, однако в реальности, по словам С.С.Пишчевича, людям не успели пошить ничего, кроме шуб, штанов и кафтанов "простого серого сукна (сермяжного)".
(Кто не знает кто такой С.С.Пишчевич, то это очевидец из гусар оставивший исторические записки)
Ну не в состоянии я представить по венгерски обмундированного гусара в простом сермяжном кафтане..
А вот не по венгерски обмундированного гусара представляю.. и Болгарского, и Грузинского, и Слободского гусарских полков.. на ранний их период понятное дело..
Будете ещё пытаться выкрутиться.. или на этом замнём этот сектор?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ничего не значит. Да и должен стоять посреди перекрестья, а не выше. И так уж точно, что только на русских саблях?
Был такой тип эфеса гусарской сабли.
Только разница в том, что на гравюре, знак разумеется оригинальный.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Только разница в том, что на гравюре, знак разумеется оригинальный.
Дык это его сабля и есть.Эти фото Пономарь на Фейсбуке выставил Госниир.
quote:Ни в коем случае. Тут была абсолютно христианская страна. Ортодоксальная.Изначально написано Негоголь:
На русских,на других нет,не встречается.
На фейсбуке Агвозд предположил,что это коловрат славянский ,оберег,символ солнца.Очень интересная версия.
Там ещё много интересных предметов,в том числе с львиными головами .Снимки конечно не айс ,на скорую руку деталей не рассмотреть(а хотелось бы).Сейчас накидаю.
Roberto, вопрос к вам, как художнику знающему изобразительное искусство
двухсотлетней давности.
На гравюре, на мой взгляд, весь костюм гусара, прорисован очень тщательно
Или всёже есть не совпадения с оригинальным?
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Роберто, ваша особенность, что вы иной раз свои представления с умным видом за реальное выдать пытаетесь.. я абсолютно не отрицаю, что вы много читали.. но в тоже время вижу что что-то вы читали понапрасну т.к. в итоге написанное не заметили или не разобрались.
Не было говорите вопроса о ношении гусарами грузинской одежды? Читайте ниже документ и вникайте. Добавлю, что носить они должны были не собственную одежду как вы утверждаете.. а построенную.. т.е. новый (оному строение чинить) гусарский мундир по грузинскому обыкновению.
Сватчек переодевал этот полк уже по новому штату 1763 года. Хотя возможно и раньше какие гусары в этот полк прибывали (из не грузин) и возможно грузинское не носили.. но это ношение грузинами гусарами присвоенного им в 1741 году "грузинского гусарского" мундира не отменяло.
Это лишь один из многих документов на эту тему. В результате ничего им грузинского не делали. А сразу именно ВЕНГЕРСКОЕ. Если читать отдельные документы без связи с последующими и не понимая, какие из них прожэкты, а какие были реально реализованы, то картина мира не будет ясной.
В каком точно году их одели в ВЕНГЕРСКОЕ я Вам напишу чуть позже. В ГРУЗИНСКОЕ по стилю их не одевали вообще.
То, что Вы приводите из ПСЗРИ это просто один из многих документов в ответ на грузинские просьбы не переодевать их по-ВЕНГЕРСКИ. Там довольно обширная переписка по этому вопросу.
По пунктам:
В 1740 г. когда число гусарских рот в Грузинском полку довели до ТРЁХ, то распоряжение по ним выглядело двояким: "во всём по гусарскому маниру иметь, и оное впредь исправлять таким образом, как у гусар: и сверх того, ежели кто из них пожелает иметь и паки, а мундир по их Грузинскому обыкновению токмо исправной и одного цвета, какой по рассмотрению полковых Командиров пристойнее." (ПСЗРИ). То есть если есть бабло, то можете к ВЕНГЕРСКОМУ ещё и ГРУЗИНСКОЕ платье себе изготовить. Типа как виц-мундир. Специально для Вас в 18-м веке мало-грамотного разжёвываю, что фраза "и сверх того, ежели кто из них пожелает иметь и паки, а мундир по их Грузинскому обыкновению токмо исправной и одного цвета" означает - Если кто-то из них грузин кроме положенного по гусарским образцам мундира и вооружения захочет иметь и ЕЩЁ ("паки") мундир по грузинского стилю одежды, то иметь его исправным и одного цвета по проекту полковника. Бред конечно, но грызуны к тому времени всех уже достали своими кляузами и попрощайством. Особенно самого Миниха, когда вместо боя, бросались по турецкому обыкновению отрезать головы у турецких покойников (русская пехота их пристрелившая обыкновения резать головы не имела) и тащить их в мешках вываливая под ноги самому Миниху. И требовать оплаты за "убитых" ими врагов. Как привыкли в турецкой или персидской армии. Собственно весь этот бардак был законодательно закончен в единых штатах для гусароских полков 1740-1741 гг. В которых ясно было прописано, что Грузинский содержать ВО ВСЁМ против Сербского полка. На этом ВСЁ.
Сватчек (уже не де Иванка?!) одевал свой Грузинский полк по-венгерски только по штатам 1763 г.? Правда? А контракт 1762 г. на постройку ВЕНГЕРСКОГО гусарского платья в этот полк в Кенигсберге Вам не известен? Там все ментики, ташки и чакчиры прописаны подробно.
Кстати, в Мемориальном музее А. Суворова в СПб хранится подписанная ташка Грузинского гусарского полка. Офицерская. На ЕЛИЗАВЕТУ. С вышитыми на ней грузинским св. Георгием, "Г. Г. П." и "J Е".
Ещё бестолочь писать будете?
Что-то мне подсказывает эти львиные головы и есть те самые офицерки.И выплывает их в количестве .А это странно для неустанного оружия.Тогда ка уставных -нет.и понять нельзя что это такое -уставная офицерская сабля этого периода.И по ряду признаков схожи они.Возможно делятся на начало правления Екатерины 2 и на более поздний период правления.И европейского подобного не находится.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Здесь вы тоже фантазируете от себя. Вы просто не знаете о более ранней информации. Так вот, по штатам 1757 года Слободскому гусарскому полку (С 1756 года Высочайше уже определённому как новый полк гусарский) был присвоен мундир "против драгунских полков", и не недоношенный старый, как полагаете вы.. а новый, который было приказано "приготовить от военного комиссариата".. и именно в него и стали переодевать на войне Слободских гусар.. а уже потом им следующим штатом (1759 года) был присвоен другой.. тот который фиксируется в 1762 году.
Вы даёте доки без привязки ко времени и датам. В 1757 г. что за штаты Вы имеете в виду? Если полк снабжается драгунскими вещами, то он просто ещё драгунский. Никак иначе. тем более, что Слободской гусарский был сформирован именно из отдельных ДРАГУНСКИХ рот при слободских казачьих полках.
Вы Слободской гусарский с полком Лёгких драгун из слободских казаков не спутали?
Просто написали кучу дат ни о чём? Штаты 1757 г. высочайшее утверждение, что полк с 1756 г. уже гусарский. Откуда Вы всё это берёте?
Реально:
Штат слободского гусарского полка утверждается 27 октября 1759 г. Не раньше. Там и их ВЕНГЕРСКАЯ одежда была описана. Которую они и одели, как только вЫносили старую по прежним штатам. (ПСЗРИ № 11 003.)
Дело в том, что из-за того, что лёгкой кавалерии в штатах РИА до гусар не было, то применялось т.н. "равенство" гусар с привычными драгунами. Именно этот факт Ваше не обременённое знаниями по 18-му веку сознание и смущает. Так, приводя описание штатных вещей для Слободского полка, Вы не только подтасовали дату с 1759 на 1757 г., но и не поняли, что описанные вещи не драгунские, а гусарские. То есть, что тамошний кафтан, это ментик, камзол - доломан и т.д. Такое встречалось в документах. Гусарская терминология выработана на тот момент не была ещё. Ну и "вишенька на торте" - у русских драгун на тот момент не было чепраков. И драгунская одежда была совсем других цветов. В 1756 г. драгунам делали экспериментальные чепраки, но так их по штатам и не ввели. И были они "из синего сукна с красной выкладкой".
И кто у нас фантазёр?
quote:Вы реально тупой, или издеваться изволите? Не риторический вопрос.Изначально написано Есаул ТКВ:
А вот как был обмундирован Болгарский гусарский полк (Егоров В.А.):"Хорват сулил мундиры невиданного в России цвета, однако в реальности, по словам С.С.Пишчевича, людям не успели пошить ничего, кроме шуб, штанов и кафтанов "простого серого сукна (сермяжного)".
(Кто не знает кто такой С.С.Пишчевич, то это очевидец из гусар оставивший исторические записки)
Ну не в состоянии я представить по венгерски обмундированного гусара в простом сермяжном кафтане..
А вот не по венгерски обмундированного гусара представляю.. и Болгарского, и Грузинского, и Слободского гусарских полков.. на ранний их период понятное дело..
Будете ещё пытаться выкрутиться.. или на этом замнём этот сектор?
Если есть ПОЛОЖЕННОЕ венгерское платье, а есть нарушения в регламенте, за которые шло расследование и наказание. Напомнить, по какой причине Хорват присел до конца жизни? Именно за воровство, в результате которого некоторые его гусарские части так и не получили положенного обмундирования. А некоторые получили даже и слишком роскошное. Это гусария. такие нюансы. А Болгарский просто находился в стадии формирования. Там вообще больше 200 человек одновременно не набиралось. Они из европейских дизертиров и постоянно сами сбегали. Так что до достижения штатной численности Хорват и распорядился этому сброду "из простого сераго сукна поделать НА ПЕРВОЙ СЛУЧАЙ кафтаны и штаны также и шубы."(Пишчевич) Так и не был сформирован в реале. А что его чины так и не получили положенного ВЕНГЕРСКОГО, а ходили по сути в РЕКРУТСКОЙ одежде, так за это Хорвата и посадили.
Про Грузинский и Слободской я на Ваши бредни уже ответил выше.
quote:Портрет считается посмертным. Он у меня и в цвете есть.Изначально написано Sergeevich1951:Был такой тип эфеса гусарской сабли.
quote:Изначально написано Негоголь:
Там ещё много интересных предметов,в том числе с львиными головами .Снимки конечно не айс ,на скорую руку деталей не рассмотреть(а хотелось бы).Сейчас накидаю.
А мы там с Вами не пересекались. Давольно часто я там у них бываю.
quote:Портрет нормальный. Хоть и посмертный. Мундир Лейб-гв. Гусарского в норме.Изначально написано Sergeevich1951:
Roberto, вопрос к вам, как художнику знающему изобразительное искусство
двухсотлетней давности.На гравюре, на мой взгляд, весь костюм гусара, прорисован очень тщательно
Или всёже есть не совпадения с оригинальным?
Я только фото выставленные на Фейсбуке перекинул,там к сожалению не был.А вот где могли пересечься,так это на послепрезентационном мероприятии когда Олег Леонов книгу свою представлял,в офисе "Русских Витязей".И что-то мне подсказывает,что Вы там тоже были .
Вот ещё сабля Андрея(Пономаря),тоже на фейсбуке была.
Вот ещё с головой льва ,Александр Агвозд днями взял за океаном .Интересна клинком,вероятно булат,с подражанием арабской вязи.Вероятно выпускались Тулой.стоит обратить внимание на стилизованный круг на перекрестье эфеса.
Вот ещё на Екатерину с остатками насечки,скорей всего имитирующими ту же арабскую вязь.
Ну и до кучи,ещё одна ,уже по-моему тут мелькала,тоже голова льва.Как-то подозрительно много их для неуставных.И повторюсь,имеют ряд схожих признаков.
Вот ещё ,не так давно на Пробусе проходила.
И ещё одна,фото только такие(сори)
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Портрет нормальный. Хоть и посмертный. Мундир Лейб-гв. Гусарского в норме.
Спасибо. Я тоже думаю, что если это гравюра, то все детали
должны быть переданы точно.
В таком случае, если Пономарь утверждает,со слов Негоголя, что он показывает саблю именно этого персонажа, различия между тем что мы видим на гравюре
и тем что дошло до наших дней, слишком явные. Что скажете?
quote:Нет, не был. Я был на представлении книги в Манеже, потом пошёл в редакцию РВ, чтоб купить книгу. На выходе всетретил весь "кагал" возвращавшихся из Манежа в редакцию на празднование. Разошлись на встречных курсах.Изначально написано Негоголь:
Я только фото выставленные на Фейсбуке перекинул,там к сожалению не был.А вот где могли пересечься,так это на послепрезентационном мероприятии когда Олег Леонов книгу свою представлял,в офисе "Русских Витязей".И что-то мне подсказывает,что Вы там тоже были .
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Спасибо. Я тоже думаю, что если это гравюра, то все детали
должны быть переданы точно.
В таком случае, если Пономарь утверждает,со слов Негоголя, что он показывает саблю именно этого персонажа, различия между тем что мы видим на гравюре
и тем что дошло до наших дней, слишком явные. Что скажете?
Что скажу? Что это одна и таже сабля.
Гравюра не самостоятельна. Она делалась с посмертного портрета маслом. То есть имел место процесс накопления мелких ошибок. Там и крону над "клюквой" гравер потерял и т.д.
Кроме Лазарева (Тропинин? ГЭ), есть ещё и портрет П.С. Масукова (1817 г. Боровиковский). Так там точно такая же сабля изображена.
Кстати, на посмертный портрет А.Е. Лазарева нацепили и Кульмский крест и памятную медаль 1812 г. А он-то в 1813 г. при Лейпциге погиб...
P.S. Я Вам на почту кинул портреты.
quote:Изначально написано Негоголь:
Вот ещё сабля Андрея(Пономаря),тоже на фейсбуке была.Мне бы хотелось попытаться разобрать, что нацарапано на обухе? А то там кроме "1790" и не понять ничего.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Нет, не был. Я был на представлении книги в Манеже, потом пошёл в редакцию РВ, чтоб купить книгу. На выходе всетретил весь "кагал" возвращавшихся из Манежа в редакцию на празднование. Разошлись на встречных курсах.
Жаль ,что разминулись.Впрочем это поправимо.После интересно было ,и палаш,тот по которому тут столько копий переломно , показали,да и вообще было интересно в тёплой дружествнной обстановке,с людьми к теме холодного оружия не равнодушными общаться.
Сергеичу:Сабля именно та,не сомневайтесь.Спасибо Пономарю,что фото дал.Вообще,такие предметы в руках подержать,дорогого стоит.
Была ещё сабля с головой льва,если не путаю,на конференции в музеях Московского Кремля в 16 году одним из музейных работников представлена.Он её описывал как польскую.Я ему мнение своё после доклада высказал,что скорее всего это Россия,там похожая вязь типа арабской по клинку была.Сказал,что у меня есть с вензелем Е2,К сожалению не был услышан.А в материалах надо посмотреть из музея какого какого города был представлен предмет.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Что скажу? Что это одна и таже сабля.
Гравюра не самостоятельна. Там и корону над "клюквой" гравер потерял и т.д.
Всё сводится именно к ,,клюкве". Дело в том, что клюквы, судя по немногочисленным сохранившимся экз. того периода, именно так и выглядели, с короной почти заподлицо с окружностью.
Здесь же мы видим знак Анны, вполне таким, каким он стал позже,
грубо говоря во втрой половине 19ст. На портрете Масукова, Анна
полноразмерная. В каком году, точно, портрет был нарисован?
quote:Я же написал - в 1817 г.Изначально написано Sergeevich1951:Всё сводится именно к ,,клюкве". Дело в том, что клюквы, судя по немногочисленным сохранившимся экз. того периода, именно так и выглядели, с короной почти заподлицо с окружностью.
Здесь же мы видим знак Анны, вполне таким, каким он стал позже,
грубо говоря во втрой половине 19ст. На портрете Масукова, Анна
полноразмерная. В каком году, точно, портрет был нарисован?
Да ,там Пономарь даёт замечания,что Агвозд ,прочёл и год 1790 и Тула,кто и когда царапал,не ясно.
quote:Там длинный текст. И он не должен был касаться Тулы. Это "творчество" не профи туляков, а местная полковая самодеятельность. Как и год не есть год выпуска. Надо смотреть все слова. По этим фото очень сложно что-то понять. Особенно тем, кто не мучается со скорописью второй половины 18-го века. Я лично мучаюсь в РГВИА. И не всегда его одолеваю...Изначально написано Негоголь:
Да ,там Пономарь даёт замечания,что Агвозд ,прочёл и год 1790 и Тула,кто и когда царапал,не ясно.И ещё там на обухе по-моему затертый производитель(скорей всего Золингеновский)
Да ,думаю Вы правы.Там фото обуха надо делать под разными углами,может и вылезет что.
quote:Я бы с удовольствием посмотрел оригинал. Так вообще лучшем всего.Изначально написано Негоголь:
Да ,думаю Вы правы.Там фото обуха надо делать под разными углами,может и вылезет что.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Что скажу? Что это одна и таже сабля.
Гравюра не самостоятельна. Она делалась с посмертного портрета маслом. То есть имел место процесс накопления мелких ошибок. Там и крону над "клюквой" гравер потерял и т.д.
Кроме Лазарева (Тропинин? ГЭ), есть ещё и портрет П.С. Масукова (1817 г. Боровиковский). Так там точно такая же сабля изображена.
Кстати, на посмертный портрет А.Е. Лазарева нацепили и Кульмский крест и памятную медаль 1812 г. А он-то в 1813 г. при Лейпциге погиб...P.S. Я Вам на почту кинул портреты.
Не такая, а похожая.Так же как и с портрета Лазарева, похожа на саблю Пономаря.
quote:Изначально написано Негоголь:
Сергеичу:Сабля именно та,не сомневайтесь.
Вероятно она музейная?
А какая же ещё ?Это же ГОСНИИР,они любой предмет могут затребовать из любого музея.И им не откажут,как в случае с этой саблей.
quote:Или точно такая или почти такая. Собственно и похожая в том числе.Изначально написано Sergeevich1951:Не такая, а похожая.Так же как и с портрета Лазарева, похожа на саблю Пономаря.
quote:Изначально написано Негоголь:
А какая же ещё ?
Судя по этому снимку, никогда бы не догадался что это музейные экземпляры.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы реально тупой, или издеваться изволите? Не риторический вопрос.
Если есть ПОЛОЖЕННОЕ венгерское платье, а есть нарушения в регламенте,
Вы, что уже не помните, что конкретно написали и на, что вам я ответил? Так напомню.. вы писали не про то как положено было быть.. а конкретно про то как якобы были обмундированы все..
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Щщазз секрет открою - они все были обмундированы по-венгерски. Только тссс, никому не говорите. Строго между нами.
Нарушения.. не нарушения.. это другой вопрос он не стоял.. да и в моём примере и без вашего коментария видно.. обещал одно а дал другое..
Я вам ответил, что не все (не про то, что предполагалось или нет.. а именно про то, что реально не все имели венгерский мундир).. и привёл пример, в частности с болгарского полка сермяжным кафтаном.. со ссылкой на Егорова (а он на очевидца Пичкевича).
И кто тут у нас по забывчивости самим же написанного тупой?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы даёте доки без привязки ко времени и датам. В 1757 г. что за штаты Вы имеете в виду? Если полк снабжается драгунскими вещами, то он просто ещё драгунский. Никак иначе. тем более, что Слободской гусарский был сформирован именно из отдельных ДРАГУНСКИХ рот при слободских казачьих полках.
Вы Слободской гусарский с полком Лёгких драгун из слободских казаков не спутали?
Просто написали кучу дат ни о чём? Штаты 1757 г. высочайшее утверждение, что полк с 1756 г. уже гусарский. Откуда Вы всё это берёте?И кто у нас фантазёр?
Вы реально штаты 1759 года (Сенатский указ 1759 года) наверняка читали.. но как я писал разобраться и найти в нём информацию, которую вы как здесь пишите не знаете, не смогли. А она там в отношении прошлого высочайшего указа о том, что этим указом полк с 1756 года уже учреждён как гусарский.. имеется.. в первых же строчках..
О чём ещё можно писать? Вам, что не показывай вы всё равно увидите только то, что когда-то в первом беглом просмотре заметили.. а если не читали.. а читал другой.. то этого по вашему не может быть.. и читавший значит фантазёр..
По штатам 1741 года (указу) вы тоже читали, но не сообразили..
Какая разница, что прикидывали и предлагали в 1740 году и без утверждения указом.. если в 1741 году указом "О штатах гусарских полков" было утверждено иначе чем предлагалось? Молдавскому полку тоже до указа предлагались палаши рядовым и сабли унтер-офицерам.. но реально в указом 1741 года им от комиссариата велено было строить только сабли.. и тем и тем..
В указе 1741 года Грузинскому полку по гусарскому маниру положили иметь только ружьё, амуницию, конский убор.. и паки (ещё) из этого перечисленного (например грузинское оружие или амуницию) .. а мундир конкретно определён по грузинскому обыкновению..
Читайте, на следующей странице это подтверждается.. конкретно указано строить попечением командующих только мундир "как по их грузинскому обыкновению надлежит".. и никаких смутивших вас паки..
А более поздний мундир грузинского полка это уже другая история.. когда грузин стали значительно разбавлять другим составом.. и его сюда не нужно приплетать..
quote:В общем с Вами уже всё давно понятно - слов не сильно вежливых в Ваш адрес я писать не хочу. Тем более в канун Нового Года.Изначально написано Есаул ТКВ:Нарушения.. не нарушения.. это другой вопрос он не стоял.. да и в моём примере и без вашего коментария видно.. обещал одно а дал другое..
Я вам ответил, что не все (не про то, что предполагалось или нет.. а именно про то, что реально не все имели венгерский мундир).. и привёл пример, в частности с болгарского полка сермяжным кафтаном.. со ссылкой на Егорова (а он на очевидца Пичкевича).
И кто тут у нас по забывчивости самим же написанного тупой?
И ещё раз про Болгарский всё-таки напишу. Хоть по опыту уже и не верю, что до Вас дойдёт. Полк находился в стадии формирования. Максимальное количество дизертиров и оборванцев в его составе не превышало 200 человек. По этой причине им сделали не положенную гусарскую ВЕНГЕРСКУЮ по стилю одежду, а РЕКРУТСКУЮ из серого дешёвого сукна. Это нормальная практика того времени в РИА. И ещё - полк так и НЕ БЫЛ сформирован. И именно по этой причине так и не одел ВЕНГЕРСКОЕ ГУСАРСКОЕ платье. Те, кто одели серые псеввдо-мундиры не Болгарский полк, а назначенные в него не пойми кто. Не бвло такого полка в РИА. Так и не сформировали. Потому не было и его униформы. Так ясно? Хотя, и в этот раз вряд ли...
quote:Зачем Вы пытаетесь всех здесь опять запутать? Надоело уже. И разоблачать ВАши подтасовки и про тридцать раз объяснять тогдашнии ситуации. Ну реально, ЗАДОЛБАЛИ уже.Изначально написано Есаул ТКВ:Вы реально штаты 1759 года (Сенатский указ 1759 года) наверняка читали.. но как я писал разобраться и найти в нём информацию, которую вы как здесь пишите не знаете, не смогли. А она там в отношении прошлого высочайшего указа о том, что этим указом полк с 1756 года уже учреждён как гусарский.. имеется.. в первых же строчках..
О чём ещё можно писать? Вам, что не показывай вы всё равно увидите только то, что когда-то в первом беглом просмотре заметили.. а если не читали.. а читал другой.. то этого по вашему не может быть.. и читавший значит фантазёр..
В двух словах - все распоряжения от 1756 г. должны были исполняться в 1757 г. Но в том году РИА вступила в Семилетнюю войну и практически все указы и распоряжения в связи с наступившими военными обстоятельствами оказались как бы замороженными. До удобного случая. Мундирные штаты для всей армии, созданные в 1756-1757 гг. по этой же причине Елизавета так и не конфирмовала (не подписала). Чтобв не создавать путаницы в переходный период. Но это всё лирика.
Не поищите ли оригинал именного указа 26 сентября 1756 г. Тот самый, в котором Вы усмотрели учреждение Слободского ГУСАРСКОГО пока. Может Вас нежно огорчить? Например тем, что этот ГУСАРСКИЙ полк был учреждён только указом 1759 г. А в 1756 г. учредили из отдельных драгунских род слободских казачьих полков Слободской ДРАГУНСКИЙ полк. Который в 1759 г. переназвали и переодели в ГУСАРСКИЙ. Хоть это-то до Вас дойдёт? (со слабой надеждой)
P.S. С интересом буду наблюдать за Вашими поисками данного указа. Вы же в ПСЗРИ полезете. А там его и нету...
quote:Я не могу Вам писать об одном и том же бесконечно. Не понимаете ни хрена, ну так сидите уж тихо. Всё перепутали, свалили в кашу и как обычно - ни хрена не поняли. Всё - С Новым Годом.Изначально написано Есаул ТКВ:
По штатам 1741 года (указу) вы тоже читали, но не сообразили..
Какая разница, что прикидывали и предлагали в 1740 году и без утверждения указом.. если в 1741 году указом "О штатах гусарских полков" было утверждено иначе чем предлагалось? Молдавскому полку тоже до указа предлагались палаши рядовым и сабли унтер-офицерам.. но реально в указом 1741 года им от комиссариата велено было строить только сабли.. и тем и тем..
В указе 1741 года Грузинскому полку по гусарскому маниру положили иметь только ружьё, амуницию, конский убор.. и паки (ещё) из этого перечисленного (например грузинское оружие или амуницию) .. а мундир конкретно определён по грузинскому обыкновению..Читайте, на следующей странице это подтверждается.. конкретно указано строить попечением командующих только мундир "как по их грузинскому обыкновению надлежит".. и никаких смутивших вас паки..
А более поздний мундир грузинского полка это уже другая история.. когда грузин стали значительно разбавлять другим составом.. и его сюда не нужно приплетать..
quote:[/B][/QUOTE][QUOTE]Изначально написано Roberto P.-F. 63:
[b] Щщазз секрет открою - они все были обмундированы по-венгерски. Только тссс, никому не говорите. Строго между нами.
quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
..им сделали не положенную гусарскую ВЕНГЕРСКУЮ по стилю одежду, а РЕКРУТСКУЮ из серого дешёвого сукна... так и не одел ВЕНГЕРСКОЕ ГУСАРСКОЕ платье..
Так все или не все гусары были обмундированы по венгерски? Или кое кто всё же нет? Моё мнение, что не все.. а ваше.. мол потому-то.. потому-то.. и в итоге признаётесь, что всё-же не все.. заднюю нужно включать вовремя..
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А в 1756 г. учредили из отдельных драгунских род слободских казачьих полков Слободской ДРАГУНСКИЙ полк. Который в 1759 г. переназвали и переодели в ГУСАРСКИЙ. Хоть это-то до Вас дойдёт?
Вы об Высочайше утверждённом указе, о том о котором ещё вчера не знали до того как я вам его подсунул, прочитать не в состоянии? Перечитайте ещё раз. В 1756 году был учреждён не драгунский а гусарский Слободской полк.. И не переназывал его ни кто.. конкретно сообщается, что Сободской драгунский полк перед этим был растасован (расформирован современным языком).. и после этого.. всё не стало его.. а в 1756 году Высочайшим указом учреждён - Слободской гусарский полк. И в каком указе это сообщено не имеет значения, Сенатские указы на счёт существования Высочайших указов, на которые они опираются, не врут.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Я не могу Вам писать об одном и том же бесконечно. Не понимаете ни хрена, ну так сидите уж тихо. Всё перепутали, свалили в кашу и как обычно - ни хрена не поняли. Всё - С Новым Годом.
Я понял, что вы поняли, что указом 1741 года никакого кроме грузинского обыкновения мундира для Грузинского полка не утверждалось.. но стесняетесь открыто в этом признаться.. поэтому я за вас это и пишу..
Отмечусь.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Там длинный текст. И он не должен был касаться Тулы. Это "творчество" не профи туляков, а местная полковая самодеятельность. Как и год не есть год выпуска. Надо смотреть все слова. По этим фото очень сложно что-то понять.
Но одно понятно. Обр.1763-65гг.,оф.гусарской сабли, благополучно дожил до 19ст.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Так все или не все гусары были обмундированы по венгерски? Или кое кто всё же нет? Моё мнение, что не все.. а ваше.. мол потому-то.. потому-то.. и в итоге признаётесь, что всё-же не все.. заднюю нужно включать вовремя.. пока не ткнули..
Вы еа русском языке написанное понимаете? Я ж Вам про все гусарские полки разжевал. Ну сколько уже можно в упоротого играть?
Сами себе заднюю и включайте. Благо передние не работают ни хрена.
Если Вам аки дитю малому, пытаются объяснить элементарное, а Вы то ли не в состоянии понять, то ли чтоб не признавать свои очередные пустозвонства упираетесь до последнего, это не значит, что кто-то в чём-то признаётся. Это значит, что Вы просто уже задолбали своей непонятливостью.
quote:Вы не умеете читать текстов 18-го века. Вы и тупо не понимаете. Особенно по смыслу. И ещё раз - будьте добры, представьте мне оригинальный текст указа от сентября 1756 г. Не Ваше представление, что там было написано, а САМ ТЕКСТ УКАЗА.Изначально написано Есаул ТКВ:Вы об Высочайше утверждённом указе, о том о котором ещё вчера не знали до того как я вам его подсунул, прочитать не в состоянии? Перечитайте ещё раз. В 1756 году был учреждён не драгунский а гусарский Слободской полк.. И не переназывал его ни кто.. конкретно сообщается, что Сободской драгунский полк перед этим был растасован (расформирован современным языком).. и после этого.. всё не стало его.. а в 1756 году Высочайшим указом учреждён - Слободской гусарский полк. И в каком указе это сообщено не имеет значения, Сенатские указы на счёт существования Высочайших указов, на которые они опираются, не врут.
До 1756 г. не было Слободского драгунского полка. А были лишь отдельные драгунские роты при каждом Слободском казачьем полку. В 1756 г. из них сформировали полк.
И ещё - Вы кого тут учить вздумали? Про "современный язык" тут триндеть. Какой нафиг РАСТАСОВАН? РасКасован!
Тасуйте уже свои псевдо-знания или уже картишки под НГ. Оно пользы больше будет.
quote:Я Вам уже написал про "грузинский" мундир. Вам ещё раз написать. Или "хоть ссы в глаза, всё равно Божья роса"?Изначально написано Есаул ТКВ:
В мае 1763 года Сватчек Де Милка под официально обозначенной фамилией Жватчек ещё не был назначен командиром Грузинского гусарского полка.. тогда в только в официальном указе предписывалось полки Жёлтый и Грузинский объединить под общим названием Грузинский и отмечалось, что полковника Жватчека "если захочет".. то назначить полковником
этого объединённого Грузинского полка.. так каким образом он ещё не являясь командиром Грузинского полка в мае 1763 года, по вашему утверждению, мог заключить в 1762 году контракт на изготовления мундира для "своего Грузинского полка"? Или наивно считаете, что заключив контракт для одевания всё же старого Жёлтого.. он получил таки в своё распоряжение заказанное.. и одел это на гусар старого Грузинского?.. А тем бывшим гусарам Жёлтого полка, что перевели в другой полк, что бы освободить места для гусар старого Грузинского, разве не были обязаны отдать для них и на их деньги заказанное обмундирование? И действительно нарушив их права и материальное благосостояние не отдали? Откуда такие сведения? Или это только мысли?
Теперь уже "де Милка"? Вроде у Вас до этого был "де Иванка"? Что, с Трампом развёлся?
Вы что за хрень про переодевая тут написали. Блуждалово в трёх соснах с бубнами продолжается?
Если прийдёт в голову задавать не глупые вопросы, то будте добры - на мою ДОСЛОВНУЮ цитату, Ваш вопрос. А не на то, что Вы изволили понять из мной написанного. Просто с понималкой у Вас явные проблемы...
Вот цитата из меня: "Сватчек (уже не де Иванка?!) одевал свой Грузинский полк по-венгерски только по штатам 1763 г.? Правда? А контракт 1762 г. на постройку ВЕНГЕРСКОГО гусарского платья в этот полк в Кенигсберге Вам не известен? Там все ментики, ташки и чакчиры прописаны подробно."
Где Вы своим мозгом решили, что я написал про то, что в 1762 г. контракт для Грузинского полка заключал именно только в 1763 г. назначенный в этот полк полковником Сватчек?
Собственно из подобной бестолковщины и состоят все Ваши "открытия". И чего вылезли из своих кавказских шашек? Сидели бы в привычной теме и за профессионала бы Вас все считали... Ан-нет, ещё лавров захотелось.
Сабли со львиными навершиями судя по некоторой разности отдельной частной работы.. но наверняка копировались с какого то уставного образца.. я полагаю, что с австрийского 1740-1750-х годов.
Желательно точнее разобраться с историей этого образца.
Может какая иностранная книга существует где можно было с его историей и хронологией бытования, и изменений точнее ознакомиться, или статья найдётся хотя бы на иностранном языке?
Что скажут наши специалисты по Европейскому оружию?
quote:Что логично. Особенно в начале правления Александра №1. Там в первое десятилетие всё делали "как при бабушке". Потом потихоньку с деклараций перешли на "как при батюшке".Изначально написано Sergeevich1951:Но одно понятно. Обр.1763-65гг.,оф.гусарской сабли, благополучно дожил до 19ст.
quote:Всё в ту же стену лбом...Изначально написано Есаул ТКВ:Все они судя по некоторой разности отдельной частной работы.. но наверняка копировались с какого то уставного образца.. я полагаю, что с австрийского 1740-1750-х годов.
Желательно точнее разобраться с историей этого образца.
Может какая иностранная книга существует где можно было с его историей и хронологией точнее ознакомиться, или статья найдётся хотя бы на иностранном языке?
Что скажут наши специалисты по Европейскому оружию?
А вы какую же стену лбом лупитесь? В Леоновскую 1763-ю? Так на сегодня нет ей документального подтверждения.. зачем тупо в неё биться и биться.. можно же передохнуть и другие варианты рассмотреть?
В конце 18 - начале 19 века стали привлекать на службу в конных полках польское шляхетство.. и сразу в первых же годах 19 века иконографически зафиксировались у этой категории сабли с львиным навершием (в 18 веке я такого не знаю). Если есть, будьте добры покажите
quote:Их до этого полно служило. Если читать офицерские послужники РИА, то там поляков как грязи. И среди рядовых и унтеров особенно. Попытка сделать чисто польские части тоже была ещё при Екатерине. Помешало восстание Костюшко. В начале 19-го века вОйны в Польше временно закончились и возобновились попытки создать из поляков-литовцев национальные части в кавалерии РИА. Собственно этнические ляхи и литва в 1812 г. практически полностью сбежали из этих уланских полков к Наполеону. "Как волка не корми..."Изначально написано Есаул ТКВ:
В конце 18 - начале 19 века стали привлекать на службу в конных полках польское шляхетство.. и сразу в первых же годах 19 века иконографически зафиксировались у этой категории сабли с львиным навершием (в 18 веке я такого не знаю). Если есть, будьте добры покажите
У какой категории "сразу зафиксировались"? Иконографически это ведь на изображениях, так? Давайте уже бесконечный базар подтверждать хотя бы картинками. Или опять секретные - никому не покажу?
quote:Я, в отличие от Вас, могу написанное и атрибутированное Олегом на 18-й век расписать и объяснить - с чем согласен, а с чем нет. И сделал это в открытой Вами теме.Изначально написано Есаул ТКВ:
И в какую же вы стену лбом? В Леоновскую 1763-ю?
С этим его ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ я лично согласен. Ваши рассуждения на эту тему считаю бестолковыми. Тема большая, Вы высказались здесь уже много раз. Всё.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
сабли с львиным навершием (в 18 веке я такого не знаю). Если есть, будьте добры покажите
Есаул, ну ты мочишь плинтуса!!!
39 страниц текста о них, а ты и не заметил!
quote:Он издевается или по жизни такой?Изначально написано Sergeevich1951:Есаул, ну ты мочишь плинтуса!!!
39 страниц текста о них, а ты и не заметил!
Сергеевич, ты иконографические изображения (гравюры,картины 18 века с изображениями российских военных, с саблями, с львиными навершиями) имел виду как и я в вопросе, когда написал, что я не заметил?
Я книжку давал в аранжевой обложке,там 1700-1769 гг.Габсбурги,это не французы и не шведы,там 115 фото,львиных голов в достатке.И всего 2 сабли,одна из ни с львиной головой.Ее показал выше.Сдается мне ,других на этот период не найдётся .
Увы, у нас с доказательствами атрибутированных как российского образца, на этот период и одной нет. Если конечно Сергеевич и Роберто с этим согласятся..
quote:Изначально написано Негоголь:
Я книжку давал в аранжевой обложке,там 1700-1769 гг.Габсбурги,это не французы и не шведы,там 115 фото,львиных голов в достатке.И всего 2 сабли,одна из ни с львиной головой.Ее показал выше.Сдается мне ,других на этот период не найдётся .
Может остальные (уставные) такими же были, и в книге повторяться не стали?
Палаши были с львиной головой и много там и у нас.Крамольную мысль одну выскажу:Может сабля с львиной головой-наше изобретение?Может в этом вопросе мы впереди планеты всей оказались?А в книге перечислили,то ХО что бытовало в этот период на территории подвластной Габсбургам.
Это предположение, после всего многообразия высказанного о РИА 18ст.
выглядит нелепо. 99% хо, это европейские обр.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Увы, у нас с доказательствами атрибутированных как российского образца, на этот период и одной нет. Если конечно Сергеевич и Роберто с этим согласятся..
Можешь ты делать выводы на основании косвенных признаков?
Или только на основании иконографии?
То, что за обр. бралось европейское ХО, понятно. Но ни в одном европейском музее ты не увидишь гусарскую саблю с нашим львиным навершием. У них были свои львы.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Это предположение, после всего многообразия высказанного о РИА 18ст.
выглядит нелепо. 99% хо, это европейские обр.
А Вы попробуйте отстраниться от шаблонов,они попросту мешают.Заглянитте на 50 лет вперёд; легкокаквалерийскую 1807/19 г.оф.ни кто больше не повторил.Это самостоятельный тип,его ни с чего не копировали.Почему за полвека до этого такого не могло быть???Остается либо признать,что это так;
Либо волей-неволей придётся согласится с тем вариантом,который мной озвучен выше :из 115 фото палашей ,2 сабли,одна из них с львиной головой,которая могла послужить неким прообразом Российской сабли.Могу подкинуть свежую мысль:увидеть и скопировать могли во время семилетней войны.Да,ещё,клинок удивительным образом похож на мою ККВ-69 года(которая вообще одна),за исключением площадок.По кривизне и по дольности это родные сёстры.Я этот аргумент ипользовал в работе по этой шашке (ККВ 69г.)Жаль,что книга Олега Леонова позже вышла,там есть чертёж шашки Лейб-гвардии Кавказского-Горского полуэскадрона(это конвой того времени,так на минуточку),так вот ,там та же дольность и кривизна клинка как и на австрийском образце,дополнительный довод-За!!!Вариантов не много.
Как-то так,по вопросу нелепости....
quote:Изначально написано Негоголь:
А Вы попробуйте отстраниться от шаблонов,они попросту мешают.Заглянитте на 50 лет вперёд; легкокаквалерийскую 1807/19 г.оф.ни кто больше не повторил.Это самостоятельный тип,его ни с чего не копировали.Почему за полвека до этого такого не могло быть???Остается либо признать,что это так;
Либо волей-неволей придётся согласится с тем вариантом,который мной озвучен выше :из 115 фото палашей ,2 сабли,одна из них с львиной головой,которая могла послужить неким прообразом Российской сабли.Могу подкинуть свежую мысль:увидеть и скопировать могли во время семилетней войны.Да,ещё,клинок удивительным образом похож на мою ККВ-69 года(которая вообще одна),за исключением площадок.По кривизне и по дольности это родные сёстры.Я этот аргумент ипользовал в работе по этой шашке (ККВ 69г).там та же дольность и кривизна клинка как и на австрийском образце,дополнительный довод-За!!!Вариантов не много.
Как-то так,по вопросу нелепости....
Зачем вы на протяжении всего обсуждения пытаетесь перевести тему в 19ст? О каких шаблонах речь, если на протяжении всейтемы,исходники то прусские, то австрийские?
Никаких свежих идей по происхождению нашего ХО 18ст., в ваших
строчках нет,да и не может быть.Роберто всё разложил по полочкам.
И не нужно, ещё раз прошу вас, искать аналоги в 19ст., это контрпродуктивно, потому что уводит обсуждение от конкретного
обр. 1763-65гг.
На этом снимке можно увидеть прообразы и обр.1754г.и львиное навершие
на мадьярской сабле первой половины 18ст.
...по составляющим эфеса, весьма напоминающую нашу обр. 1763г.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
...по составляющим эфеса, весьма напоминающую нашу обр. 1763г.
Ну да...если правильно все атрибутировано
Может быть и правильно...
Но скорее всего это сборняк из гарды гус. сабли обр.1763-65гг.,
и спинки сабли 1770-90гг.
Я тоже сомневаюсь в его польском происхождении.Кто и когда его атрибутировал,и на основании каких документов?Поступил из милиции в 1935 году.Они чтоли предмет описывали?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:То, что за обр. бралось европейское ХО, понятно. Но ни в одном европейском музее ты не увидишь гусарскую саблю с нашим львиным навершием. У них были свои львы.
Известны документы в которых, указывается что наших гусар вызолоченные сабли есть сабли "цесарского изготовления" и по моему если, не считать информацию за сабли Хорватовой команды без львов, нет ни одного документа о том, что такие офицерские сабли на период ранее 1775 года есть или могли быть российского изготовления или российского официального образца.
Причём ты ещё и без раскладки по хронологии подобных сабель (1740-1810-е) это утверждаешь.. что они наши обр. 1763 г.. то есть сабли всего этого периода обобщаешь в один тебе понравившийся и документально не известный образец.
И какие есть основания атрибутировать такие сабли как обр. 1763 г. а не скажем как обр. 1775 г.? Ведь мы на сегодня имеем одну единственную саблю со львиным наверщием по клинку датируемую не позже 1775 г. А может её офицер гусар Московского легиона уже на излёте легиона в 1775 году заказал? Или может на старый ещё легионный клинок позже смонтировал новый эфес?
Так есть сегодня у нас основания уверено относить такие с львиным навершием сабли к определённо установленному образцу т.е. 1763 года, а не например к образцу более позднему?
quote:Изначально написано Негоголь:
Палаши были с львиной головой и много там и у нас.Крамольную мысль одну выскажу:Может сабля с львиной головой-наше изобретение?Может в этом вопросе мы впереди планеты всей оказались?А в книге перечислили,то ХО что бытовало в этот период на территории подвластной Габсбургам.
В Швеции гусарские сабли с львиной головой известны на 1750-е, в Дании гусарская сабля с львиной головой известна как м/1761.
Кстати, на этой сабле похоже впервые использован клинок, который впоследствии стал наиболее распространенным кавалерийским клинком - слегка изогнутый, с одним широким долом, заканчивающимсяпримерно в 15 см от острия.
Вот несколько датских львов на 1761-й
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Так есть сегодня у нас основания уверено относить такие с львиным навершием сабли к определённо установленному образцу т.е. 1763 года, а не например к образцу более позднему?
В этой теме, ты этот вопрос задаёшь уже второй раз. (пост 84)
Интересуюсь, может за это время появилось что нибудь за историю русских сабель с львиным навершием ранее 1775 г.?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:В этой теме, ты этот вопрос задаёшь уже второй раз. (пост 84)
Не второй. Уже много раз про это же...
Интересно,у двух ГИМ овских хоть какой-то намёк на датировку на клинках есть?(может производители на голомени или обухе?)
quote:Вы читать русские буквы умеете? Уже много раз было написано, что военная АРХЕОЛОГИЯ таёт такие "львиные" эфесы русских сабель на ПЕРВУЮ русско-турецкую войну. Это 1768-1774 гг.Изначально написано Есаул ТКВ:
Интересуюсь, может за это время появилось что нибудь за историю русских сабель с львиным навершием ранее 1775 г.?
Хотя и дальше Вам отвечать по существу уже никаких сил нет.
"Как об стенку горох"; "На-ссы в глаза - Божья роса"; "Хоть кол на голове теши" и т.д. Что такое Вам писать, что пытаться что-то объяснить по существу - разницы никакой.
quote:Самому интересно. Но вроде как нет. Хотя они стоят в доступном месте. Можно попробовать присмотреться. Я скоро схожу. Как раз надо по делам...Изначально написано Негоголь:
Интересно,у двух ГИМ овских хоть какой-то намёк на датировку на клинках есть?(может производители на голомени или обухе?)
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы читать русские буквы умеете? Уже много раз было написано, что военная АРХЕОЛОГИЯ таёт такие "львиные" эфесы русских сабель на ПЕРВУЮ русско-турецкую войну. Это 1768-1774 гг.
Хотя и дальше Вам отвечать по существу уже никаких сил нет.
"Как об стенку горох"; "На-ссы в глаза - Божья роса"; "Хоть кол на голове теши" и т.д. Что такое Вам писать, что пытаться что-то объяснить по существу - разницы никакой.
Роберто, вы недавно подошли, и наверное поэтому вам ещё не вдомёк, что здесь информацию (или убеждение о том есть ли таковая на самом деле у оппонента) Есаул ТКВ для проверки и общего здесь ознакомления часто выбивает путём контр-аргументов и высказанных аргументированных сомнений в дискуссии.. доказал человек, что оно вопреки сомнений так как заявил.. то ему плюс.. а нам информация для дальнейших размышлений и версий..
И вот поскольку вы, хоть и с недавности, но уже не первый раз здесь со свойственной вам хипишлявой ноткой заявляете об этом (наконец определённо сославшись на Военную археологию.. а не на заявления копателей пытающихся на форумах продаж с целью повышения цены объявить находки как якобы привязанные к русским военным событиям).. то вот не обобщая а подробно и расскажите нам.. что она, эта наука, знает и накопила на сегодня реального за эти сабли с львиным навершием?
Повторюсь в упрошённой форме вопроса.. где, когда и сколько?
quote:Чтоб Вам стало понятно и про "хипишлявую форму" в том числе. Мне надоело вступать с Вами в бесконечные тупые дискуссии. Это я Вам написал, чтоб Вам наконец стало понятно, что некоторый лимит бестолковщины с Вашей стороны уже превышен. И не один раз. Более ничего Вам доказывать и представлять я не стану. Мне тупо надоело "метать бисер перед свиньями". Я здесь информации из документов с цитатами и указаниями на первоисточники плюс объяснений по РИА 18-го в. за свой короткий срок присутствия написал в разы больше, чем Вы за много лет надутых выступлений. Кто здесь читал, тот уже понял. Естественно, что у Вас традиционно про кавказские шашки 19-го в. я не оцениваю, хотя по написанному Вами о 18-м в. уже и качество "шашечной" темы становится подозрительным...Изначально написано Есаул ТКВ:Роберто, вы новенький, и наверное поэтому вам ещё не вдомёк, что здесь информацию (или убеждение о том есть ли таковая на самом деле у оппонента) Есаул ТКВ для проверки и общего здесь ознакомления давно уже выбивает путём контр аргументов и высказанных аргументированных сомнений в дискуссии.. доказал человек, что оно вопреки сомнений так как заявил.. да ещё если несколько раз.. то ему плюс.. а нам информация для дальнейших размышлений и версий..
И вот поскольку вы, хоть и с недавности, но уже не первый раз здесь со свойственной вам хипишлявой ноткой заявляете об этом (наконец определённо сославшись на Военную археологию.. а не на заявления копателей пытающихся на форумах продаж с целью повышения цены обявить находки как якобы привязанные к русским военным событиям).. то вот не обобщая а подробно и расскажите нам.. а мы оценим.. что она, эта наука, знает и накопила на сегодня реального за эти сабли с львиным навершием?
Повторюсь в упрошённой форме вопроса.. где, когда и сколько?
Ваши "контр-аргументы" это ничего более, чем тупое и многократное повторяние собственных "ятаквижу". Вы этим отмечались и до моего прибытия на площадки сообщества специалистов и любителей ХО. Не изменяете себе и сейчас.
P.S. За термин в отношении меня "хипишлявый" я не сильно в обиде. Просто буду теперь чморИть Вас за бестолковщину уже безо всяких препон и экивоков. В общем даже спасибо.
quote:Я здесь информации из документов с цитатами и указаниями на первоисточники плюс объяснений по РИА 18-го в. за свой короткий срок присутствия написал в разы больше, чем Вы за много лет надутых выступлений. Кто здесь читал, тот уже понял.
Однако, сектор ранней гусарской истории (до 1763 года), как в этой теме выяснилось, не ваш вопрос.. ничего правдивого своими словами вы за него как не пытались так и не написали.. или оказалось, что не знали, или ваше понимание прочитанного опровергнуто..
Читать исторические документы и их понимать это немного разное..
Вы прямо поставленный вопрос так нервно к голове не берите.. ну нет ничего по Военной археологии.. то пишите уж что ли за копателей..
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Он издевается или по жизни такой?
Замечено за ним одно непреложное правило. Если Есаул в какой-то теме затеял спор, значит он, не смотря ни на какие аргументы, должен заключить тему.Для этого готов нести любую околесицу.
А так он парень не плохой, но притворяется очень здорово!
quote:В общих чертах я это уже так и понял.Изначально написано Sergeevich1951:Замечено за ним одно непреложное правило. Если Есаул в какой-то теме затеял спор, значит он, не смотря ни на какие аргументы, должен заключить тему.Для этого готов нести любую околесицу.
А так он парень не плохой, но притворяется очень здорово!
quote:Вы сейчас про кого написали, что понималка текстов 18-го века плохо работает?Изначально написано Есаул ТКВ:Однако, сектор ранней гусарской истории (до 1763 года), как в этой теме выяснилось, не ваш вопрос.. ничего правдивого своими словами вы за него как не пытались так и не написали.. или оказалось, что не знали, или ваше понимание прочитанного опровергнуто..
Читать исторические документы и их понимать это немного разное..
Все Ваши скрины из ПСЗРИ с "представлениями о прекрасном" от Есаула я уже вроде подробно и популярно анигилировал. Я по русски писал, должно было быть понятно даже Вам. Но, походу, не судьба...
По копателям. Есть у меня такая фишечка. Если что-то важное, так я не ленюсь, покупаю билетик, лечу на место находки. И мне показывают обычно. Такие дела. Единственное, с Украиной сейчас сложно. Обманывать меня смысла у людей ни никакого. Что любят копари при-вирать, мне рассказывать не нужно. По архелогии в Крыму я лично лазил по всем интересным мне местам. Водили. По находкам в Крыму напомню, что "потеряшки" там войны 1768-1775 гг. (вход в Крым летом 1771 г. и отражение десанта на ЮБК летом 1774 г.) Ещё теряли во время крупного восстания крымских татар зимой 1777-1778 гг. Там были самые большие потери. И чуть-чуть в 1783 г. А в основном потеряшки лома около стационарных много-летних лагерей. Когда и где что стояло тоже известно. Так что и находки вполне поддаются идентификации по периоду. Так же как и находки под Хотином. Где тяжёлые бои были только в 1768 г. (Штурм этого города ещё при Анне не рассматриваем) И так продолжать можно долго... Выкладывать фото с привязками по местам находок не стану. А - мне особо этого не разрешали, Б - на каждую можно сказать, что найдена не там, а где-то в другом месте... Я в такие игры уже здесь наигрался.
Сергеевич, ты сам отвечай если есть цель сабли сии как образцовые 1763 г. вытянуть. Я чуть выше задал тебе вопрос по иконографии таких сабель на 18 век. Что ты знаешь на этот период о изображениях с саблями с львиными навершиями? Ну и спрашиваю, что Военная археология говорит за такие сабли.. она там у вас эта археология.. на Украине.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич, ты сам отвечай если есть цель сабли сии как образцовые 1763 г. вытянуть. Я чуть выше задал тебе вопрос по иконографии таких сабель на 18 век. Что ты знаешь на этот период о изображениях с саблями с львиными навершиями? Ну и спрашиваю, что Военная археология говорит за такие сабли.. она там у вас эта археология.. на Украине.
Сам,не в пример тебе, больше слушаю и спрашиваю, благо есть у кого.
Эфесов данного типа, как и сабель с обвесом, находят достаточно.
Это всё, что я могу ответить на твой вопрос по копанине.
Впрочем, смотри, и делай свои выводы. Обвес ножен в комплекте. Нужно - покажу. Выводы сделаешь-побликуй.
К сожалению - это не русский клинок
quote:Изначально написано VMI:
К сожалению - это не русский клинок
А эфес К СОЖАЛЕНИЮ тоже не русский?
Собственно - почему не русский? И если разговор за клинок, то а) в чём его не русскость, б) может быть и не русским легко. Во всех случаях это сабля РИА.
Собственно понятие Русский клинок и не существовало .
За фото сори,но там стекло,свет и удалось только так.На первом слева золочение и скачущий гусар с обнаженной саблей с обеих сторон (подробностей нет)
Клин посередине внешняя сторона -скачущий гусар(точно такой или похожий,как на первом клине).Внутренняя сторона-вензель Е2.
Третий справа-вроде как пусой с обеих сторон.
Конечно,огромный минус,что предметы не отфотаны и толком не описаны,вообще не описаны.
Фотографии совершенно неудачные. Что они есть, что нет.
quote:Изначально написано VMI:
К сожалению - это не русский клинок
На этом обр. не встречал ни одного повторяющегося клинка.
quote:Что как бы прозрачно намекает нам, что образца офицерской гусарки в 1763 г. как такового и не утверждали. То есть эфесы для общего однообразия да, а клинки - какие купят.Изначально написано Sergeevich1951:На этом обр. не встречал ни одного повторяющегося клинка.
Тут ещё одну в ткму на ФБ выложил Гвоздевич. сюда бы её тоже перетащить (в закрытой группе "Униформа русской армии 18 века"). Клинок похоже с такими же долами, как ТРАДИЦИОННО не понравился VMI. И он его в не русские ТРАДИЦИОННО отфутболил. Но он здесь вообще писал много того, что можно и не читать.
Да нет проблем.
quote:Изначально написано Негоголь:
Да нет проблем.
Спасибо. Какой узкий клинок. Сточили что ли?
Есть аргументы в пользу российского происхождения? В студию. Нет - павлиний хвост в трубочку сворачиваем и туда откуда растет убираем.
P.S.Когда человек с Вашим стажем на форуме пишет о ком-то « традиционно « он выглядит,мягко говоря, глупо.
P.P.S. Для плохо видящих - эти клинки - разные.
quote:Изначально написано VMI:
Есть аргументы в пользу российского происхождения? В студию. Нет - павлиний хвост в трубочку сворачиваем и туда откуда растет убираем.
P.S.Когда человек с Вашим стажем на форуме пишет о ком-то « традиционно « он выглядит,мягко говоря, глупо.
P.P.S. Для плохо видящих - эти клинки - разные.
Про павлиний хвост особенно понравилось. Вы когда это писали, в зеркало что ли смотрели. Или Ваш даже если в трубочку скатать, то весь в о,,,о не поместиться?
Вы здесь просто живое олицетворение того, что моэжно много лет писАть на профильном форуме и при этом быть как бы это по-ласковее сказать, принимая во внимание Ваш остро-ранимый полонизм...
Мне вполне хватило Ваших высказываний в разных темах, чтобы составить о Вас вполне определённое представление, как о специалисте в ХО. Озвучивать его не стану, оно Вам точно не понравится.
P.S. Есаул-то хоть упорно стебётся, а Вы-то на полном серьёзе. Бяда просто...
По делу есть что сказать ? Или соплей по древу нац.вопроса растекаться будете? Сам в люстерко загляни - не побрезгуй.
Я вообще рассуждений о "русскости" не понимаю, ежели на означенный период полно сведений о закупках на Западе составляющих всяческих, от клинков, до всего готовенького.
У Олега Леонова в справочнике на 265 стр.,средняя из трёх есть.Жаль фото двух других нет,которые львиноголовые..
.
Реально имеются схожие, но разные понятия которые многие смешивают (путают):
1. Оружие русское (Российское).
2. Оружие иностранных образцов бытовавшее в строю российской армии или в офицерской среде вне боевого строя.
3. Оружие иностранных образцов имеющее внешнее сходство с оружием бытовавшим в российской армии (в строю или вне его), но конкретно в отношении его нет доказательств, что оно в Российской армии бытовало.
Для доказательства отнесения к первому пункту нужны документы о принятии такого оружия на вооружение.. и признаки второго пункта. Документов в отношении сабель со львиным навершием как в этой теме в очередной раз прояснилось.. нет или не выявлено.
Для доказательства отнесения ко второму пункту можно использовать русские надписи на клинке и эфесе..
Поэтому, моё мнение, пока уберите или не обращайте внимание на все сабли без этих русских надписей (пока отнеся это оружие к п. 3).. и разбирайте те, что с надписями.. (они есть и достойны отдельных от обезличенных сабель исследований и классификаций).. ориентируясь по этим примерным пунктам..
1. Это сабли боевые (русского или иностранного производства но стоявшие в боевом срою)? И какие на этот счёт доказательства?
2. Это сабли для ношения вне строя? Т.е. сабли красивые, иностранные но не известно их утверждение как русские образцовые и их строевое и боевое применение.
Но к обоим этим пунктам (даже если не будет точно определено к какому именно из двух) должно относиться оружие имеющее признаки бытования в России.
А уж когда по саблям этих двух пунктов будет накоплена информация и её статистика.. то вот тогда можно будет осторожно сравнивать с ними и другие (обезличенные) сабли иностранных образцов имеющие львиное, распространённое в значительной части Европы, навершие.
Конечно то, что я написал о классификации это в идеале.. но в настоящий момент статистики для такой недостаточно, поэтому для первого этапа можно было бы разбить сабли с "львиным навершием" и русскими или славянскими признаками (например для прояснения типажей навершия и хронологии бытования) на такие предварительные классификационные группы:
1. Сабли с указанием русского производителя (таковых по моему пока не известно).
2. Сабли с русской датировкой (буква г или года после цифры)(есть ли такие?)
3. Сабли с указанием производителя славянскими буквами (известны с надписями на обухе Солинге,СолиNге и типа того).
4. Сабли с вензелем русских императриц на эфесе и клинке (известны с Е (Елизавета?), ЕА.
5. Сабли с русскими надписями на клинке (напр. известна сабля с надписью "Московского легиона").
quote:Я в общем по делу ожидал в основном от Вас. Так как Вы, в отличие от меня, в оружееведении не новичок. Вроде как. Однако, кроме всякой муйни, ничего от Вас не прочитал. "Сам" это в каком смысле? Мы с Вами давно на "ты"? Что-то не припомню. Ещё раз "тыкните" придётся Вас послать в долгое пешее сексуальное путешествие. Если будете по дороге распевать "аще Польска не згинева" я не против. Мне вообще фиолетовы озабоченные соплями и павлиньими хвостами. Успехов в общем.Изначально написано VMI:
По делу есть что сказать ? Или соплей по древу нац.вопроса растекаться будете? Сам в люстерко загляни - не побрезгуй.
quote:И это нормально. Особенно для сабель офицерских. Тем более на ранний период, когда гусарские полки только и вошли в разряд регулярных РИА. Пока доки указывают на изготовление офицерских сабель централизованно и полностью на российских заводах лишь после реформ после 1775 г. Возможно, это было связано ещё и с тем, что до 1763 г. сабли на вооружении не стояли вообще. И нужно было какое-то время для организации их массового производства для полков армии. Конечно, и во времена Елизаветы и ранее сабельные клинки для казаков изготовлялись. Но в основном богатые и подписные. Очень мало.Изначально написано Tonydin:
Я вообще рассуждений о "русскости" не понимаю, ежели на означенный период полно сведений о закупках на Западе составляющих всяческих, от клинков, до всего готовенького.
quote:В данном случае Есаулом была предпринята попытка написать что-то по делу. Вроде бы. И что из этого получилось?Изначально написано Есаул ТКВ:
Реально имеются схожие, но разные понятия которые многие смешивают (путают):
1. Оружие русское (Российское).
2. Оружие иностранных образцов бытовавшее в строю российской армии или в офицерской среде вне боевого строя.
3. Оружие иностранных образцов имеющее внешнее сходство с оружием бытовавшим в российской армии (в строю или вне его), но конкретно в отношении его нет доказательств, что оно в Российской армии бытовало.
Особненно получился пункт № 2. Имеется в виду некое "офицерское оружие бытовавшее вне боевого строя". Собственно для специалиста по 19-му веку такое простительно. Всё-таки совсем другие реалии. Не было никакого отдельного оружия у офицеров. Еле-еле хватало на единственное. Официально разрешалось носить кавалерийские шпаги с виц-мундирами кирасирским офицерам с 1763 г. (в строю палаши) и гусарским и пикинерным офицерам с 1776 г. (в строю сабли)
Про фантастический "боевой строй" вообще не будем. Просто безграмотная формулировка не пойми о чём.
quote:Вы опять тянете в дебри. Все эти вопросы уже давно разобраны в этой теме. Просто почитайте. Что в Вашем понимании САБЛЯ? Это эфес, клинок? Или оба вместе. Или только эфес + иностранный клинок? Или наоборот?Изначально написано Есаул ТКВ:
Конечно то, что я написал о классификации это в идеале.. но в настоящий момент статистики для такой недостаточно, поэтому для первого этапа можно было бы разбить сабли с "львиным навершием" и русскими или славянскими признаками (например для прояснения типажей навершия и хронологии бытования) на такие предварительные классификационные группы:1. Сабли с указанием русского производителя (таковых по моему пока не известно).
2. Сабли с русской датировкой (буква г или года после цифры)(есть ли такие?)
3. Сабли с указанием производителя славянскими буквами (известны с надписями на обухе Солинге,СолиNге и типа того).
4. Сабли с вензелем русских императриц на эфесе и клинке (известны с Е (Елизавета?), ЕА.
5. Сабли с русскими надписями на клинке (напр. известна сабля с надписью "Московского легиона").
Уже всё обсудили здесь. И не один раз.
quote:Особненно получился пункт ? 2. Имеется в виду некое "офицерское оружие бытовавшее вне боевого строя".
Про оружие парадное, жалованное, дарственное, наградное, памятное слышали, что нибудь? Похоже нет..
Пока в теме наблюдаю в основном перетягивание за уши пункта 3 в пункт 1.. особенно Роберто.. как на задании.. пыхтит, старается..
quote:
1. Оружие русское (Российское).
2. Оружие иностранных образцов бытовавшее в строю российской армии или в офицерской среде вне боевого строя.
3. Оружие иностранных образцов имеющее внешнее сходство с оружием бытовавшим в российской армии (в строю или вне его), но конкретно в отношении его нет доказательств, что оно в Российской армии бытовало.
quote:Пыхтит? О-как? То есть Вы изволите здесь писать не упоротую ерунду, а я пытаюсь отстоять неверные постулаты? Молодца! Дажек завидую такому упорству.Изначально написано Есаул ТКВ:
Пока наблюдаю в основном перетягивание за уши пункта 3 в пункт 1.
quote:Я Вам уже достаточно часто НАМЕКАЛ, что Вашего понимания реалий 18-го века не достаточно, чтобы вести дискуссию. Но Вы не из тех, кто понимает.Изначально написано Есаул ТКВ:Про оружие парадное, жалованное, дарственное, наградное, памятное слышали, что нибудь? Похоже нет..
Тогда будем экзаменовать дабы показать необразованность Есаула:
ПАРАДНОЕ оружие 18-го века. Будьте добры, поведайте нам здесь и сейчас, что Вы вкладываете в это понятие. Просто парадного оружия в РИА и Гвардии ...не было. Было оружие, носившееся с парадными комплектами обмундирования. Такие комплекты были только с середины 1770-х гг. у кавалергардов, лейб-казаков и лейб-гусаров. Все три ни к армии ни к гвардии отношения не имели. С 1790-го г. у Потёмкина кирасирского полка. При этом не парадного оружия (под названием вседневного) и у этой части не было. Мундиры были двух типов, а оружие только одно. Так что у нас такое ПАРАДНОЕ? Конкретно, не увиливая в кусты сможете?
Теперь ДАРСТВЕННОЕ. Плииз, у кого кроме НЕ РЕГУЛЯРНЫХ казаков встречается дарственное? Отвечаем, не меньжуемся. Не забываем - дело за вторую половину 18-го века. Реалии 19-го не канают. Шпаги в бриллиантах, которые императрица дарила своим фаворитам и полководцам тоже мимо. Это всё ГЕНЕРАЛЫ.
ПАМЯТНОЕ. Прекрасно. Это вообще что? Может ещё и МЕМОРИАЛЬНОЕ на 18-й век запросите? Так оно было. Например, шпага Петра Первого. Только какое это всё имело отношение к строевому оружию РИА и Гвардии? Или может у Вас какие-то секретные сведения (Вы любитель на подобное намекнуть) про какое-то ХО, богатое-богатое с надписью от Екатерины типа "За твой чудесный х..р такой же длинны, безотказности и сияния"? С алмазами, рубинами и изумрудами. Угадал?
P.S. До Вас ещё не дошло, что Ваши беспомощные намёки на мою типа некомпетентность в вопросах 18-го века я оставлять без последствий не буду. Из чисто спортивного интереса. И если у Вас давно уже репутация того, кто никогда не отказывается от своих заблуждений и берёт не прекращающейся тупизной измором любого в любой ветке и любом форуме, то поверьте - в этот раз Вы не с тем связались.
Остатки Вашей репутации размажу по проезжей части легко. Сами напросились.
В общем - жду ответов по существу. Напоминаю, чтоб не слились: Парадное, Жалованное и Дарственное. Вперёд и с песней. (Только не польской, это уже занято. )
quote:В общем - жду ответов по существу. Напоминаю, чтоб не слились: Парадное, Жалованное и Дарственное. Вперёд и с песней. (Только не польской, это уже занято. )
Парадное оружие это оружие украшенное, к нему например оружейная палата относит и украшенное наградное. Отдельная группа парадного оружия это оружие церемониальное, как правило для царских церемоний.. например оружие большого параду. Известна книга-буклет называющаяся: "Парадное оружие и конское убранство 17-18 вв.", могу порекомендовать сходить в Оружейную палату где есть два зала называющиеся "Парадное вооружение".. там есть оно.. парадное.. но это так, в общем вам для развития, я же под термином "парадное" имел ввиду ещё и офицерское украшенное оружие.. которое в 19-20 веке стали называть оружие для ношения вне строя. Какие-то образцы утверждались, но больше произвольных самодеятельных. Например я высказывал свою версию, что украшенный клинок с надписью "карабинерных эскадронов" именно от такого.. не положено его было в строю, но для не строевого применения (для парадных и бальных выходов) офицер вполне мог заказать такое.
quote:Теперь ДАРСТВЕННОЕ. Плииз, у кого кроме НЕ РЕГУЛЯРНЫХ казаков встречается дарственное? Отвечаем, не меньжуемся. Не забываем - дело за вторую половину 18-го века. Реалии 19-го не канают. Шпаги в бриллиантах, которые императрица дарила своим фаворитам и полководцам тоже мимо. Это всё ГЕНЕРАЛЫ.
О позор джунглям! Роберто конечно же позор (по 18 веку ), ибо он с гонором пытается спорить с Есаулом ТКВ на самом деле будучи дилетантом в этом вопросе.. потому как даже не знает, что такое ДАРСТВЕННОЕ оружие.. И опять таки позор! Приписывает его КАЗАКАМ и ("это всё генералы".. которым якобы шпаги дарили) ГЕНЕРАЛАМ!
А ну Роберто не менжуясь и проштудировав интернет быстренько отвечайте как на духу, что такое на самом деле дарственное оружие?
Но он не сообразит, что сморозил.. ну или как у него часто.. в прочитанном напутает.. поэтому я за него отвечу.. дарственное оружие это оружие которое подарил один человек другому.. ну взял и подарил.. Например Вася другану Пете.. или офицеры в День Рождения своему командиру.. или иностранный посол, купец, путешественник подарил (преподнёс) царю, воеводе, князю.. например Годунов в 1592 году получил в дар булатную саблю от персидского посольства.. вот эта сабля есть дарственная.
Т.е. лицо дарящее не обладает никакими иными правами кроме как подарить, от себя или кого другого.
А казакам за службу в станицах вручалась государственная награда! И называлась оно оружие Жалованное! И жаловать жалованное оружие имел право только сам Государь!
quote:Так, поток сознания я от Вас не приму. Здесь тема про образцовое оружие РИА и Гвардии. Какие на-хрен церемонии? Что такое "оружие большого параду". Световые мечи с брюлликами?!Изначально написано Есаул ТКВ:
Парадное оружие это оружие украшенное, к нему например оружейная палата относит и украшенное наградное. Отдельная группа парадного оружия это оружие церемониальное, как правило для царских церемоний.. например оружие большого параду. Известна книга-буклет называющаяся: "Парадное оружие и конское убранство 17-18 вв.", могу порекомендовать сходить в Оружейную палату где есть два зала называющиеся "Парадное вооружение".. там есть оно.. парадное.. но это так, в общем вам для развития, я же под термином "парадное" имел ввиду ещё и офицерское украшенное оружие.. которое в 19-20 веке стали называть оружие для ношения вне строя. Какие-то образцы утверждались, но больше произвольных самодеятельных. Например я высказывал свою версию, что украшенный клинок с надписью "карабинерных эскадронов" именно от такого.. не положено его было в строю, но для не строевого применения (для парадных и бальных выходов) офицер вполне мог заказать такое.
Ещё раз - хоть один обрацец ПАРАДНОГО оружия второй половинв 18-го века. Если не назовёте и не укажите - то пустомельство по этому разделу записываем. ОК?
Я бедь выше специально написал, зная Ваши привычные нырки, что 19-20 вв. тут притягивать не получится. Я это понятными для Вас буквами написал. Вроде русскими. Нет?
Про Ваши глупости с подписанными офицерскими клинками по частям РИА - вообще без комментариев. Это просто чушь собачья. Но у Вас это зовётся - ВЕРСИЯ.
Сколько ещё раз Вам написать, что не было в РИА в 18-м в. оружия для ношения вне строя. Те части, что имели отдельные шпаги для ношения с виц-мундирами я Вам перечислил. Так как знал, что Вы этого не знали. Ну типа в помощь.
P.S. Понравилось от Вас одно словосочетание. Хорошо определяет Вами написанное. Это такой способ "произвольный самодельный". Так и пытаетесь здесь аргументировать.
quote:В общем вылезайте из джунглей и отвечайте на поставленный вопрос - что Вы считаете для второй половины 18-го в. ДАРСТВЕННЫМ оружием? Меня не надо посылать в и-нет, я чукча-писатель сам. Вам есть что ответить, или опять прыжок в кусты и драп с криками "Урра!!!"Изначально написано Есаул ТКВ:
О позор джунглям! Роберто конечно же позор, ибо он пытается спорить с Есаулом ТКВ будучи диллетантом в этом вопросе.. потому как не знает, что такое ДАРСТВЕННОЕ оружие.. И опять таки позор! Приписывает его КАЗАКАМ и (это всё генералы) ГЕНЕРАЛАМ!
А ну Роберто не менжуясь и проштудировав интернет быстренько отвечай как на духу, что такое на самом деле дарственное оружие?
quote:В общем жалованное это была не награда, но я об этом дискутировать здесь не стану. То у Вас награда, то подвид наградного. В общем даже Вы сами ещё не определились. Но и это не важно. Тем более, что мне этот аспект по казакм тут публично типа объяснять, это как взрослых учить сексом заниматься. Не надо в общем.Изначально написано Есаул ТКВ:
Но он не сообразит, что сморозил, поэтому я за него отвечу.. дарственное оружие это оружие которое подарил один человек другому.. ну взял и подарил.. Например Вася другану Пете.. или офицеры в День Рождения своему командиру.. или иностранный посол, купец, путешественник подарил (преподнёс) царю, воеводе, князю.. например Годунов в 1592 году получил в дар булатную саблю от персидского посольства.. вот эта сабля есть дарственная.
Т.е. лицо дарящее не обладает никакими иными правами кроме как подарить, от себя или кого другого.А казакам за службу в станицах вручалась государственная награда! И называлась оно оружие Жалованное (подвид наградного)! И жаловать жалованное оружие имел право только сам Государь!
Вам сколько ещё раз указывать, что мы пишем за 18-й век. Не за 16, 19, 20-й вв. Вы же из себя спеца по Екатерининскому периоду здесь корчите.
Какой на-хрен Ваня подарил Пете в РИА времён Екатерины? Вы в своём уме? В день Рождения? В 18-м веке? Приснилось что ли?
Ясно. Так и будете чушь писать до бесконца. И ни одного примера из трёх Вами заявленных типов здесь не укажите. С ПРИМЕРОМ. А не с бесконечным бла-бла. Собственно, как обычно.
Не спрашиваю Вас - не надоело ли? Знаю уже, Вам не надоест никогда.
Ш
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
ожидал
Не дождались? Не догадываетесь - почему ? Потому как считаете себя самым умным . «Сам» для не сильно образованных - лично , один ...уж не примите как оскорбление - было бы желание ... а пока с Вас и Пана Есаула довольно,
Подскажите пож. А жалованные казаками сабли за службу это что награда или? Как такое оружие определять? Несколько таких артефактов известны вроде...
Со времён Анны Иоановны известны жалованные сабли ,, За верные службы",
а также за храбрые против неприятеля поступки.Не думаю, что старшина
держал такую саблю на стенке, скорее носил как боевое оружие.
quote:Много междометий. не трезвы? Хотя, без разницы. Но Вы правы - и Есаула хватает. Тупит на грани троллинья за четверых. Не уставая.Изначально написано VMI:
Ш
Не дождались? Не догадываетесь - почему ? Потому как считаете себя самым умным . «Сам» для не сильно образованных - лично , один ...уж не примите как оскорбление - было бы желание ... а пока с Вас и Пана Есаула довольно,
Не дождался из-за того, что я Вам не понравился? Правда? А может потому, что и ждать-то было нечего да и не от кого? Вот ведь ВОПРОС. Собственно Вы же здесь иногда писАли, так что общий уровень уже давно понятен... Расслабьтесь.
quote:Для того и жаловали. Это же подарки-покупки лояльности. Как индейцам. Казаки же ещё вполне бунташные тогда были. НЕ РЕГУЛЯРНЫЕ.Изначально написано Sergeevich1951:
Со времён Анны Иоановны известны жалованные сабли ,, За верные службы",а также за храбрые против неприятеля поступки.Не думаю, что старшина
держал такую саблю на стенке, скорее носил как боевое оружие.
Так к какой категории мы относим такие сабли? Они же были, хотя не много сохранилось, не одна, ни две...
quote:На клинках всё про эти самли и написано. Кому, от кого и за что. Это отдельная и вполне исследованная тема.Изначально написано фудзин:
Подскажите пож. А жалованные казаками сабли за службу это что награда или? Как такое оружие определять? Несколько таких артефактов известны вроде...
Не очень исследованная тема
Извините за вторжение в тему для меня далёкую.quote:В музеях висят в колличестве. В коллекциях тоже есть. Надписи на клинках тоже вполне исчерпывающие по много-словности. Мне попадались упоминания и по изготовлению подобных в доках. Отдельным из старшИны. Но в основном казачьим станицам, присылаемым для службы в Москву или СПб. Им жаловали вместе с жалованием деньгами. Могли и плпатье подарить. Чтоб возвращаясь на Дон или ещё куда из казачьих земель, демонстрировали щедрость Государыни и т.д.Изначально написано фудзин:
Не очень исследованная тема
Количество жалованных сабель не маленькое, несколько десятков, возможно и сотен. Это большое количество, как не крути, на последнюю четверть 18 века. Научных статей на данную тему пока не написано (насколько мне известно). Если Вы знаете, поделитесь с удовольствием почитаю. Но как Вы верно заметили сабли есть и в музеях, и в коллекциях.
Интересуюсь этой темой исключительно из любопытства. Через меня прошло три жалованных клинка, два из них были турецкого типа с ялманью, один 'шамширного типа', надписи были нанесены золотой проволокой в технике зарбуланд (выступающей над поверхностью). Их атрибуция м.б. спорной, но есть такие клинки и в музеях. Для меня очевидно, что индейцев-казаков награждённых подобными саблями было много, в изрядном количестве. Или индейцев было много, или сабель не было?
quote:Изначально написано фудзин:
Интересуюсь этой темой исключительно из любопытства. Для меня очевидно, что индейцев-казаков награжденных подобными саблями было много, в изрядном количестве.
Но если сравнивать с общим количеством ,,индейцев", то
сабель было не много. По памяти скажу, что при Петре,к двухсоттысячному войску, собиралось тысяч 70-80 казаков.
quote:Про "индейцев" если можно, закончим. Сохранилось много, потому что и жаловали много. И не только в конце 18-го века. Больше жаловали во второй и третьей четвертях 18-го века.Изначально написано фудзин:
Интересуюсь этой темой исключительно из любопытства. Через меня прошло три жалованных клинка, два из них были турецкого типа с ялманью, один 'шамширного типа', надписи были нанесены золотой проволокой в технике зарбуланд (выступающей над поверхностью). Их атрибуция м.б. спорной, но есть такие клинки и в музеях. Для меня очевидно, что индейцев-казаков награждённых подобными саблями было много, в изрядном количестве. Или индейцев было много, или сабель не было?
Статейки надо собирать по отдельным вещам. У Димы Бобровского была статья про подписной клтнок из Белорусского музея. На Реенакторе должна быть.
quote:Жалованное оружие. То есть государь (государыня) жалуют саблей за КОНКРЕТНУЮ службу. Или военную или как у столичных сменных станиц - практически полицейскую. Как могли пожаловать и чем-то другим. А уж использовать этот клинок потом в боях или повесить на стенку в назидание потомкам - это был выбор самого казака. Судя по множеству сохранившихся, чаще хранили как семейную реликвию. Используя их скорее для смотров и праздников, чем для военной работы. Но это не совсем моя тема, тут скорее от Есаула чего толкового увидим.Изначально написано фудзин:
Так к какой категории мы относим такие сабли? Они же были, хотя не много сохранилось, не одна, ни две...
Повторюсь - это практика исключительно для не регулярный частей. Чукчам и другим народностям тоже делали специальный холодняк. Официально, по образцам и на Тульских заводах. И тоже жаловали местным князькам.
В регулярной армии такая практика не использовалась. Сам вопрос с ЖАЛОВАННЫМ оружием возник в этой теме из-за постоянного желания Есаула оставить за собой последнее слово и потому в очередной раз пытаться натянуть "тень на плетень" и залезть в 18-й век со знакомыми лично ему реалиями следующих столетий. Отсюда и его подарки русского офицера Васи для Пети, и жалованное оружие казаков в теме про образцовое РИА и даже какое-то оружие парадное. Про последнее он по всему даже не понимает, о чём пишет.
Это от Вашего величия у меня лаптоп заикаться начал. А говорить Вам о том,что в этом сабельном сброде российских клинков полтора-не вижу смысла. Писать где какой сделан ? Зачем ? Продолжайте воду толочь дальше ,а у меня праздник.
Читал,наслаждался,вевеселилсяЖалованные сабли-это безусловно наградное оружие.Это так же,как ордена и медали за боевые заслуги или за выслугу лет.Про индейцев(уж извините)...Так вот.Индейцам НИКТО ничего не подписывал,просто дарили что-либо и все.Здесь же и за долгия и верныя службы,и за храбрыя действия при таком-то деле и.т.д.То есть вещь не просто дарилась,а было указано,за что именно ею одаривали.
Вот просто дорогие подарки(табакерки,столовое серебро,шуба с царского плеча,революционные красные шшаровар
,не подписывались,а были знаком внимания и расположения.Оружие и ордена-дело другое.С орденами ясно,там статут все разъеснял,а вот на оружии приходилось писать,кому и за что жаловалось...Если же по-теме,то я считаю сабли с львиными головаими,офицерским оружием.
Предтеча?
Думаю да.
quote:Ну и славно. Тем более я Ваши писания уже читал, так что потеря не большая. С Праздником!Изначально написано VMI:
Это от Вашего величия у меня лаптоп заикаться начал. А говорить Вам о том,что в этом сабельном сброде российских клинков полтора-не вижу смысла. Писать где какой сделан ? Зачем ? Продолжайте воду толочь дальше ,а у меня праздник.
quote:Ну да. А станицам в столицах за что давали? За верные службы? Ну да. А разве сам факт верной службы в течении нескольких месяцев и не в боевых, а в столичных условиях был чем-то достойным особой награды? Ладно - считаете наградой на равне с медалями и орденами, пусть так и будет.Изначально написано товарисч:
Читал,наслаждался,вевеселилсяЖалованные сабли-это безусловно наградное оружие.Это так же,как ордена и медали за боевые заслуги или за выслугу лет.Про индейцев(уж извините)...Так вот.Индейцам НИКТО ничего не подписывал,просто дарили что-либо и все.Здесь же и за долгия и верныя службы,и за храбрыя действия при таком-то деле и.т.д.То есть вещь не просто дарилась,а было указано,за что именно ею одаривали.
quote:Похоже на то. Если только эфес родной?Изначально написано Sergeevich1951:Предтеча?
Это всегда загадка.
С подобными надо от клинка плясать. Эфесов там нет одинаковых.
На многих предметах описана не только верная служба,но и храбрость проявленная при определенных обстоятельствах.За выслугу,кстати и в РИ,и в СССР,и РФ награждали орденами и медалями.Знаменитая"Анна на шею",тому яркое подтверждение,ну а более заметным фигурам,могли и Владимира подарить
В СССР,орден КЗ,выдавали,в РФ "За заслуги перед отечеством".Традиция не прерывалась.А если на сабле имелась надпись о храбрости проявленной при таком-то деле,то тут уже не подкопаться.Спасибо,что милостиво соизволили считать,так,как считаю,но я не в чьих разрешениях не нуждаюсь и Вас за верховного арбитра не считаю Но тут,как говорится:"Против бритвы,пиджак и брюки"...Факты есть и с ними не поспоришь
Жалованное оружие,нужно разделять на полученное за выслугу или за сдачу ясака(проходил такой нож),или за другие услуги,и на то,что получено за храбрость.Но в любом случае это оружие являлось наградой и за длинный хер,как Вы писали,оно не выдавалось.За постельные подвиги довольно было и табакерки в брилиантах,с портретом царствующей особы quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Повторюсь - это практика исключительно для не регулярный частей. Чукчам и другим народностям тоже делали специальный холодняк. Официально, по образцам и на Тульских заводах. И тоже жаловали местным князькам.
В регулярной армии такая практика не использовалась. Сам вопрос с ЖАЛОВАННЫМ оружием возник в этой теме из-за постоянного желания Есаула оставить за собой последнее слово и потому в очередной раз пытаться натянуть..
Роберто, вы же не возразите если я вас немного дополню?
Именно из жалованного оружия,затем"выросло"оружие"золотое","анненское" и "георгиевское".
quote:Наверное, Вам узнать тот факт, что Вы меня за какого-то там арбитра не считаете мне совершенно фиолетово. Если ещё не поняли, то я тут никому понравиться не стремлюсь. Как и поругаться не боюсь. Мне не бизнаса тут не делать, ни детей крестить. Нет такой задачи вообще.Изначально написано товарисч:
На многих предметах описана не только верная служба,но и храбрость проявленная при определенных обстоятельствах.За выслугу,кстати и в РИ,и в СССР,и РФ награждали орденами и медалями.Знаменитая"Анна на шею",тому яркое подтверждение,ну а более заметным фигурам,могли и Владимира подарить
Написанные Вами прописные истины специально не упоминают самого распространённого и многочисленного "награждения" казачьих станиц, присылаемых в столицы на несколько месяцев. И для которых факт дачи подобных сабель не был связан ни много летней службой, ни военными подвигами. Максимум, нужно было не попасть за это время под уголовку и тупо не сбежать домой с сытной службы в Москве или СПб. Весьма непродолжительной службы, кстати. Другое дело, что и в эти "станицы" сами казаки отбирали достойных представителей, но всё равно - МАЛОВАТО БУДЕТ для награждения сравнимого с орденами и медалями. Не находите?
quote:Изначально написано товарисч:
Жалованное оружие,нужно разделять на полученное за выслугу
Не нужно ничего разделять, оставим это право, переписывать историю политикам.
Оружие которым награждали отличившихся из иррегулярной армии отличалось от того, которым награждали высокопоставленных военных из
РИА, прежде всего названием самого оружия.Для казачьей старшины, это были сабли, для высших чинов РИА - это шпага.
Дальнейшее отличие - ЗА ЧТО НАГРАДА. В регулярной армии-исключительно
за военные подвиги, для казаков - в том числе и - ,,За верные службы".
Ещё одно немаловажное конкретное отличие. Это наличие текста на клинке или на эфесе. До 1788г.на шпагах украшенных алмазами никакого текста не звучало.
Казачье жалованное оружие, потому и были сабли, что клинке очень
удобно было расположить обширный текст, в котором обязательно присутствовало имя императрицы.
quote:Изначально написано товарисч:
Но тут,как говорится:"Против бритвы,пиджак и брюки"...Факты есть и с ними не поспоришь
Вы плохо себе представляете, сколько всего Екатерина давала "за длинный хер". Перечислять замучаешься. Вообще-то я написал данный пассаж как САРКАЗМ в отношении "классификаций" от Есаула. И если ещё напряжётесь, то вкурите, что я как раз писал об отличии ЖАЛОВАННОГО оружия для НЕ РЕГУЛЯРНЫХ казаков, на котором вполне к месту описательные тексты на клинках, от офицерского оружия РЕГУЛЯРНОЙ армии, на котором даже если лично заслужил перед императрицей хоть на поле боя, хоть "за длинный хер" - надписи об этом на клинке не будет. Так понятно.
quote:Красиво "дополнили".Изначально написано Есаул ТКВ:Роберто, вы же не возразите если я вас немного дополню?
Что в очередной раз показывает, что я резвлюсь в новой для меня теме. Осталось понять - с какой надписью? По тесту вроде как и сабля уже посылается с этим письмом Волкову. Объяснить подобное я бы рискнул тем, что у этого Нечёсы (Г. Потёмкина) была постоянная задача сделать из русской регулярной кавалерии некое подобие казаков. Может и тут он попробовал распространить привычную для казаков практику жалованного (в данном случае реально наградного) оружия с подписным клинком и на не казачьи части? Просто, судя по дате, через пол года Потёмкин просто умер. И все его прожекты последнего года жизни сразу задвинули. И правильно. Так как всё, что он делал со второй половины 1790 г. в плане реформирования армии - дикий бред и прогрессирующий маразм. Типа превращения Лейбкирасирского полка в тяжёло-кавалерийскую дивизию (хотя скорее даже в корпус!) и т.д. Но Екатерина ему разрешала ВСЁ...
Волков командовал Воронежским "гусарским" полком. Вместе с ним храбро брал Измаил и был ранен в руку. Традициолнно считается, что на этой его наградной сабле было написано ..."За храбрость". О-так. Сама сабля Волкова вродже ка погибла в ГВ.
P.S. По любому - зачёт. Против фактов не попрёшь.
P.P.S. А если надпись на клинке гусарской сабли подразумевалась как "Виват Екатерина!" ? Тогда чё? 27 марта 1791 г. это через три месяца после взятия Измаила. То есть саблю с некой надписью про храбрость при взятии Измаила придумали, изготовили и привезли на ТВД. И всё успели за три месяца? С надписью "За храбрость" успели бы.
quote:В какой-то мере. Но скорее уже как симбиоз из жалованного и орденов.Изначально написано товарисч:
Именно из жалованного оружия,затем"выросло"оружие"золотое","анненское" и "георгиевское".
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Про оружие парадное, жалованное, дарственное, наградное, памятное слышали, что нибудь? Похоже нет..
Есаул, ты ещё не добавил про оружие ритуальное,подносное,священное,
магическое, охотничье и Т.Д и Т.П.
Любишь ты воду в ступе толочь! Ну зачем тему размывать, своими понятиями о том как и чего ты знаешь?
Что касается слова ,,пожаловать", в тексте о награждении И.Ф Волкова,
есть масса синонимов этому слову:
возводить, возвышать, повышать, производить в чин, дарить, отдавать, передавать, подносить, презентовать, наградить, даровать, награждать, удостаивать, подарить.
Выбирай любое. Но к понятию - ЖАЛАВАННОЕ ОРУЖИЕ, они никакого отношения не имеют. Это отдельный тип наградного оружия, в Российской наградной системе.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Не нужно ничего разделять, оставим это право, переписывать историю политикам.
Оружие которым награждали отличившихся из иррегулярной армии отличалось от того, которым награждали высокопоставленных военных из
РИА, прежде всего названием самого оружия.Для казачьей старшины, это были сабли, для высших чинов РИА - это шпага.Дальнейшее отличие - ЗА ЧТО НАГРАДА. В регулярной армии-исключительно
за военные подвиги, для казаков - в том числе и - ,,За верные службы".Ещё одно немаловажное конкретное отличие. Это наличие текста на клинке или на эфесе. До 1788г.на шпагах украшенных алмазами никакого текста не звучало.
Казачье жалованное оружие, потому и были сабли, что клинке очень
удобно было расположить обширный текст, в котором обязательно присутствовало имя императрицы.
А с 1788 г. какие тексты на шпагах пошли?
Тут и ещё один аспект. Медали за компании и за конкретные сражения уже давали с Елизаветы. Но их не носили на униформе. Просто медаль чаще всего была еквивалентом одного рубля. За кою цену и принималась в кабаке или барделе. Хотя вроде как жаловалась даже с указанием ленты на которой носить. Та же практика сохранилась и при Екатерине. Скорее всего ношение на лентах подразумевалось чинами уже в ...отставке. Положим, отставному солдату или унтеру мундира в отставке уже не полагалось, а висящая на грудях медаль уж точно охранила бы его от удара в зубы от полицейского. А вот с конца 1780-х гг. медали начали появляться на мундирах нижних чинов. То есть их начали носить при полной форме на положенных лентах. Что и вызвало необходимость припаивать к медалям ушки. Которых в штампах даже и не предусматривали...
quote:Изначально написано товарисч:
Именно из жалованного оружия,затем"выросло"оружие"золотое","анненское" и "георгиевское".
Нет, не так. Со второй четверти 18ст. в Российской империи
жалованное оружие для иррегулярных войск и золотое оружие бриллиантами
украшенное для регулярной армии, существовали параллельно, и имели
для империи разное предназначение.
Что касается более позднего наградного оружия с надписью ,,За храбрость" и знака ордена св. Анны 4-й ст., это уже другая страница
из истории оружия наградного.
Роберто,не ерзайте...Я тоже не боюсь поругаться,особенно с Вами;Длинный язык не всегда означает и длинный ум
Если внимательно читали,то я описывал и жалованное оружие за сбор ясака,что тем не менее не снимает с этого оружия его статус наградного.Сергеевич,в Новочеркасском музее лежит жалованная шашка Екатерины с надписью за храбрость.quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
А с 1788 г. какие тексты на шпагах пошли?
Этот год является годом изменения в наградной системе ХО РИА.
До этого за воинские заслуги награждались военные званием не ниже генеральского. С 1788г., эту привилегию получили и оф.
В этом году впервые появилась надпись ,,За храбрость". В начале
она ставилась на клинке, но прошло совсем немного времени, и эта
надпись перекочевала на эфес , и задержалась там ещё на 130 годков.
quote:Изначально написано товарисч:
Сергеевич,в Новочеркасском музее лежит жалованная шашка Екатерины с надписью за храбрость.
Есть такая. Но это не шашка, а сабельная полоса. И почему она жалованная ?
Полоса с годом изготовления. Надпись нанесена позже, на несколько лет, как раз на время событий в Очаковском лимане.
Я по запарке написал шашка,конечно же сабля.И там она не одна такая,просто на ней впервые сделана надпмсь"За храбрость".
quote:Я вообще ёрзать не научен. Мне всё равно, каков Ваш ум. И равняется ли он длине языка. За свой ум и язык я вполне спокоен. Меня они вполне устраивают.Изначально написано товарисч:
Роберто,не ерзайте...Я тоже не боюсь поругаться,особенно с Вами;Длинный язык не всегда означает и длинный ум
Читал всё, что Вы изволили писать. И хорошо заметил, что на несколько раз написанное Вам от меня про станицы в столицах Вы просто игнорируете. Так какой смысл с Вами вообще переписываться здесь?
С называнием всего скопом ЖАЛОВАННОГО оружия НАГРАДНЫМ нет достаточных оснований. Жалованное это скорее плата и знак лояльности. Наградное - уже что-то вроде медали, ордена.
Нет,Сергеевич,именно так!Жалованное оружие было не только для казаков,но и для регулярной армии(Есаул выставил пример).И из этого оружия затем получилось наградное.
quote:Вот не читал я популярных книг по истории ХО. Спасибо за ликбез.Изначально написано Sergeevich1951:Этот год является годом изменения в наградной системе ХО РИА.
До этого за воинские заслуги награждались военные званием не ниже генеральского. С 1788г., эту привилегию получили и оф.
В этом году впервые появилась надпись ,,За храбрость". В начале
она ставилась на клинке, но прошло совсем немного времени, и эта
надпись перекочевала на эфес , и задержалась там ещё на 130 годков.
В общем и с подсунутой Есаулом цитатой по гус полковнику Волкову теперь всё ясно. В 1791 г. его наградили саблей с надписью на клинке "За храбрость". И нечего мне было выше "лохматить бабушку", пытаясь разобраться, и что же там могло быть написано?
quote:Есаул ПОДТАСОВАЛ пример. Там как раз нормальная наградная "За храбрость". К жалованным никакого отношения не имеет. Но в русском языке того времени ЖАЛОВАЛИ и орденами в том числе. Тогда так писали.Изначально написано товарисч:
Нет,Сергеевич,именно так!Жалованное оружие было не только для казаков,но и для регулярной армии(Есаул выставил пример).И из этого оружия затем получилось наградное.
Правильно,но жаловать-значит поощрить,наградить.
Слово наградить,в то время не имело широкого хождения и поэтому применялось жаловать.Именно поэтому и жаловали все,включая ордена и медали(которые безусловно являлись наградами,как и оружие).
И насчет сабли представленной Есаулом.В приказе четко и ясно сказано-ЖАЛОВАТЬ.Роберто,безусловно обладает хорошими знаниями по обмундированию и военной истории 18 века,но в данном вопросе он ошибается.И подменять понятия через триста лет,я считаю не правильно и не корректно.Обвиняя Есаула(и не безосновательно,в некоторых моментах),он сам наступает на те же грабли.Я не хочу ваязываться в их спор,поскольку не обладаю знаниями в этой области,но по оружию,уж извините,но все лежит на поверхности...
И еще.Уважаемые спорщики,спорьте пожалуйста без хамства и перехода на личности
Если же спор зашел в тупик,то уж лучше его прекратить.А Сергеевичу,как автору темы,следует безпристрастно подходить к вопросу и подтирать не только то,что ему не нравится,но и неуважительные высказывания обеих сторон.Аппелируя высказываниями типа"Сам дурак",истину не найдешь.Читающие тему со стороны и так сделают для себя определенные выводы и поймут,кто прав,кто виноват.Не нужно портить впечатление о себе,макая в дерьмо аппонента...quote:ОК. Я и не скрываю, что в оружие залез недавно. Потому всех внимательно слушаю и учусь, если нахожу чему. Я здесь единственный, кто в большом объёме читает текты того периода в ОРИГИНАЛАХ. Потому опять объяснять, что русский язык до Пушкина это хуже, чем разные диалекты украинского - уже поднадоело. То есть чёткой системы соответствий, привычной нам сейчас, тогда не было. Могли НАГРАДИТЬ саблей, ПОЖАЛОВАТЬ в награду и т.д. При этом саму классификацию по отличиям наградного от пожалованного мы создаёи здесь и сейчас. Тогда это было всем по барабану. Только когда ввели отдельные "ништяки" для обладателей медалей, орденов и наградного оружия, тогда стало не пофиг. Но это позже. Тем более, что если награждение степенью ордена давать могло и дворянство, но с ХО такого близко не было. В 19-м веке всё конечно менялось...Изначально написано товарисч:
И насчет сабли представленной Есаулом.В приказе четко и ясно сказано-ЖАЛОВАТЬ.Роберто,безусловно обладает хорошими знаниями по обмундированию и военной истории 18 века,но в данном вопросе он ошибается.И подменять понятия через триста лет,я считаю не правильно и не корректно.Обвиняя Есаула(и не безосновательно,в некоторых моментах),он сам наступает на те же грабли.Я не хочу ваязываться в их спор,поскольку не обладаю знаниями в этой области,но по оружию,уж извините,но все лежит на поверхности...
Это не важно.Важно то,что написано в первоисточниках!И если там сказано-ПОЖАЛОВАТЬ орден и также ПОЖАЛОВАТЬ саблю,значит это суть одно и то же,то есть награждение.А посему,мы через триста лет не имеем никакого права додумывать за тех людей,кто это написал.Вот Есаул с легкостью это делает в некоторых случаях(имею ввиду историю с шашкой,где он подменяет понятия,дескать тогда не разбирались,что к чему,а мы вот знаем,и это при том,что тогда этими самыми шашками пользовались,а сейчас нет)Я не разделяю его точку зрения,но это и неважно.Вы же указывая ему на эти ошибки,сами делаете ровно то же самое.Тогда непонятно,чем же Вы друг от друга отличаетесь))))Моя уверенность состоит в том,что не нужно ничего домысливать,тем более за людей,которые жили много лет назад.Отсюда идет и трактование не только оружия,но и различных учений,в том числе и Вероучений.К чему это все приводит мы наблюдаем воочию.А приводит это все к искажению ИСТИНЫ.Так например миролюбывая религия Ислам,усилиями"энтузиастов"с обеих сторон,в сознании большого колличества людей,превращается в агресивное учение,которое с настоящим учением Корана,не имеет ничего общего.Так же и с трактовкой Библии и Торы.Но это я уже углубился в дебри))))
Вы не совсем правы в отношении медалей,которые часто представляли из себя рубль.Было такое,но была например и медаль за Гангут,которая представляла собой,совершенно однозначную медаль в серебре для нижних чинов и младшего офицерства и в золоте для более высокого звена.Учреждена была Петром 1 в 1714 г.Она тоже ЖАЛОВАЛАСЬ.Так что не все здесь однозначно.Со временем и само слово жаловалась,трансформировалось в совсем другое понятие,так что же мы теперь будем думать исходя из сегодняшнего значения этого слова?))))
Скажите сейчас какому-нибудь молодому человеку,что медаль жаловалась офицеру такому-то,и этот человек покрутит у виска или спросит,чего курите))))Для него не будет понятно,как медаль может на кого-то,кому-то жаловаться))))Нельзя подходить к этим вопросам с сегодняшней точкой зрения и тем более с этой точки зрения их трактовать.
quote:жаловалась
Мой дед был жалован Катериной алмазной шпагой и чином соответственным. И он считал это наградой , а я вот теперь в недоумении - кто не в себе?
quote:Изначально написано товарисч:
Нет,Сергеевич,именно так!Жалованное оружие было не только для казаков,но и для регулярной армии(Есаул выставил пример).И из этого оружия затем получилось наградное.
Изначально написано товарисч:
Именно из жалованного оружия,затем"выросло"оружие"золотое","анненское" и "георгиевское".
Нет, не так. Со второй четверти 18ст. в Российской империи
жалованное оружие для иррегулярных войск и золотое оружие бриллиантами
украшенное для регулярной армии, существовали параллельно, и имели
для империи разное предназначение.
Что касается более позднего наградного оружия с надписью ,,За храбрость" и знака ордена св. Анны 4-й ст., это уже другая страница
из истории оружия наградного.
Ничего не из чего не вырастало.
Жалованное оружие,это наградное оружие для казачьей старшины имеющее свою историю награждений и никакого отношения к Золотому оружию не имеющее.
К нему нужно относится как к этапу в наградной системе Российской империи.
Вот замахнусь на"наше все",на шашку))))Есаул выстроил теорию,что шашка-ЭТО легкоискревленный клинок,утопающий в ножны по рукоять без гарды имеющую"уши"и носимый в этих ножнах вверх клинком.А если оружие не имеет одного из этих признаков-это уже не шашка?А если оружие имеет вместо одного из этих признаков-другой,например дужку.Это не шашка?Опять-таки нужно возвращаться к первоисточникам.Мое мнение,если всем известная драгунка(например)была названа шашкой,то какого же хера,через сто лет подвергать остракизму это утверждение?Кому было виднее,тем людям,что пользовались этим оружием или человеку живущему сто лет спустя?
Сергеевич,очень упрямый человек,но сам же знает о екатерининском клине для казака,с надписью"За храбрость"и все равно утверждает обратное.Есаул выставил скан,где описывается жалованная сабля для офицера не казака,но Сергеевич предпочитает не замечать и этот факт
Таким образом мы имеем саблю для казака с надписью"За храбрость"и саблю для не казака с надписью ЖАЛОВАННА.Оба случая для Сергеевича взаимоисключающие.Но Сергеевич предпочитает не замечать этого и соять на своем.Это упрямство или что-то другое?
quote:Вот замахнусь на"наше все",на шашку
А не надо ни на кого махать. Дело не в том, кому виднее, а в том, что точки зрения разные. Мы тут стараемся по возможности по научному, а в то время были иные основания.
А откуда Вам знать какие были основания?А почему Вы думаете,что тогда подход был не научным?То есть если через сто лет,какой-нибудь чел напишет,что Арабат писал про фаллические символы(к примеру)и подведет под это"научное"обоснование,то кому нужно верить,нам знающим Арабата,как человека пишущего про оружие или тому проходицу из будующего?
НЕ НУЖНО НИ ЗА КОГО ДОМЫСЛИВАТЬ!
Тогда было другое время и другие взгляды и ТЕ взгляды,соответствовали ТОМУ времени.
Вот Роберто может с легкостью объяснить и обосновать,почему с нашей точки очень неудобный военный костюм того времени,для людей его носивших не вызывал отторжения(но берем в разумных пределах,понятно,что Суворову не нравился например прусский костюм,но это частности)
А дай им современный камуфляж,они поволокли бы такого доброхота,в лучшем случае в каземат...
Это всего лишь моё терпение, с которым я, как и Роберто, пытаются вам объяснить, простым доходчивым языком, что слово ,,жалованная", в Указе Е2
имеет много синонимов.Один из которых - награждён.
Но никакого отношения к категории жалаванного оружия для иррегулярных войск не имеет.
Время было ДРУГОЕ и оружие и одежда в том числе,но они СООТВЕТСТВОВАЛИ СВОЕМУ ВРЕМЕНИ,как и их описание.
quote:"Спасибо" конечно за Есаул = я. Боюсь, не понравится нам обоим.Изначально написано товарисч:
Это не важно.Важно то,что написано в первоисточниках!И если там сказано-ПОЖАЛОВАТЬ орден и также ПОЖАЛОВАТЬ саблю,значит это суть одно и то же,то есть награждение.А посему,мы через триста лет не имеем никакого права додумывать за тех людей,кто это написал.Вот Есаул с легкостью это делает в некоторых случаях(имею ввиду историю с шашкой,где он подменяет понятия,дескать тогда не разбирались,что к чему,а мы вот знаем,и это при том,что тогда этими самыми шашками пользовались,а сейчас нет)Я не разделяю его точку зрения,но это и неважно.Вы же указывая ему на эти ошибки,сами делаете ровно то же самое.Тогда непонятно,чем же Вы друг от друга отличаетесь))))Моя уверенность состоит в том,что не нужно ничего домысливать,тем более за людей,которые жили много лет назад.Отсюда идет и трактование не только оружия,но и различных учений,в том числе и Вероучений.К чему это все приводит мы наблюдаем воочию.А приводит это все к искажению ИСТИНЫ.Так например миролюбывая религия Ислам,усилиями"энтузиастов"с обеих сторон,в сознании большого колличества людей,превращается в агресивное учение,которое с настоящим учением Корана,не имеет ничего общего.Так же и с трактовкой Библии и Торы.Но это я уже углубился в дебри))))
Всё остальное - много слов. Хороших, нормальных и вроде почти верных. Только если вернуться к выяснению по существу, то про русский язык я Вам уже написал. А в данном случае с данным дословным ИСТОЧНИКОМ ситуация более простая, чем Вы пытаетесь представить. Так как Вы смешиваете подписные на клинках сабли для казаков времён правления Елизаветы и Екатерины с конкретной НАГРАДНОЙ саблей для армейского офицера. На ней не было просторных текстов с описанием тех служб, по поводу которых обычное жалование было решено увеличить ещё и подарком оружия, а просто награда с надписью "За храбрость". Выискивать в тексте 18-го века слово "пожалована" и на этом основании равнять эти два типа ХО не корректно. В то время любая выдача чего либо от Казны называлась пожалованием. Даже ...жалование денежное.
quote:Какого веса была медаль за Гангут? И ещё - как её использовали? Просто к тому, что на мундирах её не носили. Вообще.Изначально написано товарисч:
Вы не совсем правы в отношении медалей,которые часто представляли из себя рубль.Было такое,но была например и медаль за Гангут,которая представляла собой,совершенно однозначную медаль в серебре для нижних чинов и младшего офицерства и в золоте для более высокого звена.Учреждена была Петром 1 в 1714 г.Она тоже ЖАЛОВАЛАСЬ.Так что не все здесь однозначно.Со временем и само слово жаловалась,трансформировалось в совсем другое понятие,так что же мы теперь будем думать исходя из сегодняшнего значения этого слова?))))
Сергеевич,не нужно додумывать за Екатерину
Жалованное,на тот момент обозначало наградное.Откройте уже наконец словарь Даля,что ли...На первом месте стоит наградное,на втором подаренное.Но тогда и ордена и медали стоят,как ни крути в одном строю с оружием.А ордена и медали-это НАГРАДЫ!Будем спорить дальше?Обоснуйте,но только логически опровержение.quote:Изначально написано товарисч:
Скажите сейчас какому-нибудь молодому человеку,что медаль жаловалась офицеру такому-то,и этот человек покрутит у виска или спросит,чего курите))))Для него не будет понятно,как медаль может на кого-то,кому-то жаловаться))))Нельзя подходить к этим вопросам с сегодняшней точкой зрения и тем более с этой точки зрения их трактовать.
Собственно именно это я пытаюсь Вам объяснить. Это же Вы привязались к эту слову, вытянув его из контекста документа 18-го века.
Значит мы говорим об одном и том же))))И медали с орденами,и оружие-это НАГРАДЫ.
Ведь не может быть чтобы жалованные ордена были наградами,а жалованные сабли нет.Тогда получится бессмыслица...
quote:А в каком году? Вероятно, шпага тут была приложением к чину. Это довольно распространённая практика во времена Екатерины. Пожаловав степень ордена с лентой, Екатерина могла добавить и "эполетик" в бриллиантах для удержания этой ленты на плече. А могла и не добавить... Назначая своих фаворитов генерал-адьютантами, дарила положенные по чину и должности трости. Тоже все в алмазах. И денег, ещё и душ крепостных, и поместий... И это не только у фаворитов. То есть 200 душ крепостных тоже как награду считаем?Изначально написано VMI:
Мой дед был жалован Катериной алмазной шпагой и чином соответственным. И он считал это наградой , а я вот теперь в недоумении - кто не в себе?
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Изначально написано товарисч:
Именно из жалованного оружия,затем"выросло"оружие"золотое","анненское" и "георгиевское".
Нет, не так. Со второй четверти 18ст. в Российской империи
жалованное оружие для иррегулярных войск и золотое оружие бриллиантами
украшенное для регулярной армии, существовали параллельно, и имели
для империи разное предназначение.Что касается более позднего наградного оружия с надписью ,,За храбрость" и знака ордена св. Анны 4-й ст., это уже другая страница
из истории оружия наградного.Ничего не из чего не вырастало.
Жалованное оружие,это наградное оружие для казачьей старшины имеющее свою историю награждений и никакого отношения к Золотому оружию не имеющее.К нему нужно относится как к этапу в наградной системе Российской империи.
Мне тут добавить нечего.
А в давние времена,все имело свой смысл и значение,и цвета мундира,и ритуал приветствия,и этикет,и рассаживание за столом,и многое,многое другое.Это сейчас за домашним обедом,дети могут первыми начать есть,или женщина первой поздороваться с мужчиной,или в храм надеть брюки...Тогда это было немыслемо.Так и с оружием и наградами.Если самодержец написал-значит так оно и было.И ему видней,чем человеку живущему в наше время.И не вижу предмета для споров.Спорить для того,чтобы спорить,считаю не продуктивным.
quote:Вам уже всё объяснили и не один раз. У Вас что, казаки в роду покоя не дают? Гнуть свою линию не смотря ни на что?Изначально написано товарисч:
Сергеевич,очень упрямый человек,но сам же знает о екатерининском клине для казака,с надписью"За храбрость"и все равно утверждает обратное.Есаул выставил скан,где описывается жалованная сабля для офицера не казака,но Сергеевич предпочитает не замечать и этот факт
Если "За храбрость", то это НАГРАДНОЕ оружие. И им НАГРАЖДАЛИ как казаков так и регуляров. Это следующая ступень подписного оружия.
quote:Вообще-то Вы пишите про две сабли из которых ОБЕ с надписью "За храбрость". Они это - ОДИНАКОВЫЕ. Ни на какой надписи "ЖАЛОВАННА" не было.Изначально написано товарисч:
Таким образом мы имеем саблю для казака с надписью"За храбрость"и саблю для не казака с надписью ЖАЛОВАННА.Оба случая для Сергеевича взаимоисключающие.Но Сергеевич предпочитает не замечать этого и соять на своем.Это упрямство или что-то другое?
Смотрим текст и находим слово жалованная.
Сабли казачьи с надписью"Жалованна за храбрость"и.т.д.,в том же музее не редкость.Просто на этой сабле,надпись нанесена крупно и без объяснений.Вот и все.Я не раз там бывал и выставлял фото.
quote:Я попытаюсь кое-что прояснить. Я вот к примеру сидел на казачьих делах этого периода в РГВИА. Порядка 3000 листов документов. Опубликованных из них от силы сотая часть (есть конечно и такие, что в публикации не нуждаются). И ещё порядка нескольких тысяч листов документов, затрагивавших казачьи дела на войнах Екатерины. Награды, снабжение, обмундирование и т.д. Я то это видел и пытался осмыслить и систематизировать. А Вы на основании чего делаете свои выводы?Изначально написано товарисч:
А откуда Вам знать какие были основания?А почему Вы думаете,что тогда подход был не научным?То есть если через сто лет,какой-нибудь чел напишет,что Арабат писал про фаллические символы(к примеру)и подведет под это"научное"обоснование,то кому нужно верить,нам знающим Арабата,как человека пишущего про оружие или тому проходицу из будующего?
Не нужно пытаться подменять понятия.Там,где мне выгодно,слово жалованная обозначает награду,а где нет,что-то другое.
Я делаю свои выводы на основании логики и элементарного значения слова(в данном случае жалованное).И если жаловали,то есть награждали орденами,то почему когда жаловали оружием,это не считалось наградой?Где во всех этих доках,что Вы изучили(честь Вам и хвала,без шуток)написано,что жаловать орден-это наградить,а жаловать саблю-нет.Покажите,если не трудно.
quote:Суворову он очень нравился. Суворов вообще был вполне любителем Фридриха Великого. Не до такой степени, как Румянцев, но тоже. Его эскопады в сторону пруссификации униформы при Павле были связаны со многим. В основном причины были сугубо субъективными. и как только он опять попал к императору в фавор, то преспокойно с этими по-прусски одетыми солдатами поехал воевать в Италию. Но это действительно очень долгий для объяснения вопрос. Чтоб коротко, так то комплект, в котором реально воевала РИА до реформы Потёмкина начала 1780-х гг. почти ничем не отличался принципиально от уставного с 1763 по 1786 гг.Изначально написано товарисч:
Вот Роберто может с легкостью объяснить и обосновать,почему с нашей точки очень неудобный военный костюм того времени,для людей его носивших не вызывал отторжения(но берем в разумных пределах,понятно,что Суворову не нравился например прусский костюм,но это частности)
quote:Проблема не в этом. Вы просто не в состоянии ПЕРЕВЕСТИ то описание на современный русский язык.Изначально написано товарисч:
Время было ДРУГОЕ и оружие и одежда в том числе,но они СООТВЕТСТВОВАЛИ СВОЕМУ ВРЕМЕНИ,как и их описание.
Жалование слово крайне расплывчатое. Чиновникам и прочим платили официально положенное "жалованье". "Жаловать" могли кого угодно и чем угодно. Могли в награду, а могли и просто так, за красивые глаза.
Я так же считаю,что и жалованье крепостных душ-это тоже награда,так как это подкреплялось специальной грамотой,где все было прописано.И табакерка с портретом самодержца-тоже награда.
quote:Изначально написано товарисч:
Значит мы говорим об одном и том же))))И медали с орденами,и оружие-это НАГРАДЫ.
Оружие с надписью "За храбрость" да, одна из разновидностей наград. Соответственно по классификации - НАГРАДНОЕ. Казачьи сабли с описанием служб на клинке - ЖАЛОВАННОЕ. Так как является частью, наравне с деньгами и одеждой, комплекта для иррегулярного всадника. Вне зависимости - казачий из старшины или якутский/чукотский князёк.
Арабат,жалованье-это награда за труд.Роберто,мы не можем додумывать за Суворова,но если он сказал:"Русские всегда бивали прусских!Чему же тут учиться?"То все,дальше уже начинаются домыслы и фантазии.Я ничего и не пытаюсь перевести,все это сделали задолго до меня
Даль и Ожегов например.Но если люли носили тот костюм,значит он был хорош для своего времени и нам нужно смотреть на него не глазами человека 21 века,а глазами человека,18 столетия.Будете возражать?quote:А мы в какой текст должны смотреть? Если в текст по сабле гусара Волкова, то там точно этого нет.Изначально написано товарисч:
Смотрим текст и находим слово жалованная.
Еще раз пишу.Вы наверное не внимательно читаете))))Есть сабли с надписью"Жалована за храбрые действия в деле таком-то".Это не означает за храбрость?Повторю еще раз.Считаю,что и жалованье крепостных душ,подкрепленное специальной грамотой-это тоже НАГРАДА.
quote:Можно фото? А собственно казакам могли дать саблю и за храбрость, и за отбытие положенного срока в столицах, и за участие в боях, и просто за ...лояльность.Изначально написано товарисч:
Сабли казачьи с надписью"Жалованна за храбрость"и.т.д.,в том же музее не редкость.Просто на этой сабле,надпись нанесена крупно и без объяснений.Вот и все.Я не раз там бывал и выставлял фото.
Смотрим в текст Есаула,где это прописано.
Неважно за что жаловалась сабля.Это была награда.Я уже приводил примеры награждений за выслугу лет,как в РИ,СССР,РФ.
Награда всегда подразумевает некое деяние: человек сделал то-то и в награду получил то-то. А жалование не подразумевает. Пожаловать можно и в награду и просто так.
quote:То есть по принципу - ЯТАКВИЖУ ? Ожидаемо. Что показать? Документы? Они в архиве. Идите и смотрите. Вход свободный. Описи фондов, в которых основной массив, я подскажу.Изначально написано товарисч:
Я делаю свои выводы на основании логики и элементарного значения слова(в данном случае жалованное).И если жаловали,то есть награждали орденами,то почему когда жаловали оружием,это не считалось наградой?Где во всех этих доках,что Вы изучили(честь Вам и хвала,без шуток)написано,что жаловать орден-это наградить,а жаловать саблю-нет.Покажите,если не трудно.
Я пока не делал особо выписок по оружию и наградам. Это специальная тема, в которой важно каждое слово при переписывании. С этим надо отдельно работать.
Вам уже много раз писали, что тогдашний глагол "жаловать" относился практически ко всему, что шло от казны Империи.
quote:Именно так. Плюс, покупка лояльности (то есть глаза не красивые, но лучше буде НАШ, чем против НАС).Изначально написано Arabat:
Жалование слово крайне расплывчатое. Чиновникам и прочим платили официально положенное "жалованье". "Жаловать" могли кого угодно и чем угодно. Могли в награду, а могли и просто так, за красивые глаза.
Я написал выше,что жаловать-это прежде всего награждать(независимо чем).Да я вижу,вижу надписи на предметах,вижу сопроводительные тексты того времени,вижу грамоты того времени и вижу...Ваши попытки это все дезавуировать в угоду своей теории или гордыне или еще там чему.Извините,но своим глазам я доверяю больше,чем Вашим выводам.Вижу,что в этом споре истина не родится,каждый останется при своем мнении...А значит спор прекращаю.
quote:Изначально написано товарисч:
Сергеевич,очень упрямый человек,но сам же знает о екатерининском клине для казака,с надписью"За храбрость"и все равно утверждает обратное.Есаул выставил скан,где описывается жалованная сабля для офицера не казака,но Сергеевич предпочитает не замечать и этот факт
С вами сложно вести полемику, т.к. вы постоянно уходите в сторону.
Вот к примеру какое отношение к сути имеет моё упрямство?
А вот то, что вы слабо понимаете о чём здесь речь это я вам сейчас
покажу.
Да в музее есть сабельная полоса с надписью ,,За Храбрость".
Но вы даже не можете сделать простых выводов из моей подсказки, что
клин1786г выпуска и что из этого следует. А следует то,что с 1788г.
не только появилось новшество- надпись З.Х. но и казаков, имеющих
армейские оф. чины., так же награждали саблями За.Хр.Поэтому это не
жалованное ор., а наградное, Золотое ,,За хр."
quote:Придётся. Видите ли, Суворов первый, кто стал изобретать специальный язык для общения с нижними чинами армии. В последствии его подражателем был Растопчин с его афишками. Суворова надо читать со знанием подолёки всего, что его окружало. И его в том интереса. К примеру, он воевал в Семилетке и хорошо знал, что по сути ни одного из сражений этой войны мы САМОСТОЯТЕЛЬНО у пруссаков не выиграли. То есть одно еле-еле по очкам и потом сбежали теряя вещи и артиллерию, потом зверски проиграли но назвали своей победой (потеряв треть армии, к кторой Румянцев со своим корпусом даже отказался идти на помощь, так как знал, что все будут разбиты), и наконец выиграли генеральное сражение. Вот только в нём опять почти не проиграли и положение спасал бывший русский а тогда уже австрийский генерал Лаудон со своими частями. И так долго можно. Суворов говорил АГИТКИ. То есть искренность в его словах искать не надо.Изначально написано товарисч:
Арабат,жалованье-это награда за труд.Роберто,мы не можем додумывать за Суворова,но если он сказал:"Русские всегда бивали прусских!Чему же тут учиться?"То все,дальше уже начинаются домыслы и фантазии.Я ничего и не пытаюсь перевести,все это сделали задолго до меня
quote:Чё-то Вы здесь зажигаете пуще Есаула. (Который походу хихикает над всем этим спичем, который он спровоцировал своей фейковой "классификацией").Изначально написано товарисч:
Еще раз пишу.Вы наверное не внимательно читаете))))Есть сабли с надписью"Жалована за храбрые действия в деле таком-то".Это не означает за храбрость?Повторю еще раз.Считаю,что и жалованье крепостных душ,подкрепленное специальной грамотой-это тоже НАГРАДА.
Это означает, что решили саблю дать. В данном случае как награду за конкретные бои. (ТАм ему вроде как не только за Измаил, но и за Мачин эту саблю вручили).
quote:А ЧТО Вы видите своими глазами? Уже давно не понятно, так как Вы ведёте спор ради спора.Изначально написано товарисч:
Я написал выше,что жаловать-это прежде всего награждать(независимо чем).Да я вижу,вижу надписи на предметах,вижу сопроводительные тексты того времени,вижу грамоты того времени и вижу...Ваши попытки это все дезавуировать в угоду своей теории или гордыне или еще там чему.Извините,но своим глазам я доверяю больше,чем Вашим выводам.Вижу,что в этом споре истина не родится,каждый останется при своем мнении...А значит спор прекращаю.
quote:А под вензелем Екатерины точно написано "За храбрость"? Хто не понятны буквы.Изначально написано Sergeevich1951:Есть такая. Но это не шашка, а сабельная полоса. И почему она жалованная ?
Полоса с годом изготовления. Надпись нанесена позже, на несколько лет, как раз на время событий в Очаковском лимане.
Под вензелем указано место проз-ва клинка -SustеrBeek
На обратной стороне ANO 1786/
quote:Спасибо. Теперь всё понятно. Была сабля и скорее всего не казакам, а офицерам РИА. До сих пор видно, что "За храбрость" сделали отдельно и сильно позже года изготовления. Кстати, основная часть офицерского оружия делалась тогда в Туле. В Сестрорецке заказывали мало, но как раз украшенное или не совсем табельное (как оружие для частей, подведомственных ВК Павлу Петровичу).Изначально написано Sergeevich1951:
Под вензелем указано место проз-ва клинка -SustеrBeek
На обратной стороне ANO 1786/
Может и самая ранняя наградная "За храбрость". А может и та, что Волкову и другим в 1791 г. давали после Измаила.
Собственно с этой темой пора завязывать. Пока нас Есаул опять с темы ветки опять куда-нибудь в сторону не отправил со своими "классификациями"...
Уважаемым участникам дискуссии не стоит ломать копья по поводу Есауловой "классификации" оружия. Этот вопрос давно профессионально исследован и изложен в книгах В.А. Дурова (имеется в ввиду наградное-жалованное оружие). Есаул же, как обычно - смотрит в книгу - видит то, что хочет. Взять хотя бы его пример с гусарским полковником Волковым. Это пожалование, но как раз Золотого оружия За Храбрость. Всего за штурм Измаила, по данным Дурова, было выдано : ЗО с бриллиантами - 3, обычного ЗО - 24. Все шпаги и сабли имели надпись "За Храбрость" на эфесах, причём на обеих сторонах.
quote:Ой. А мне ведь Валерий Саныч эту книгу дарил. Пойду читать...Изначально написано Степаныч1:
Уважаемым участникам дискуссии не стоит ломать копья по поводу Есауловой "классификации" оружия. Этот вопрос давно профессионально исследован и изложен в книгах В.А. Дурова (имеется в ввиду наградное-жалованное оружие). Есаул же, как обычно - смотрит в книгу - видит то, что хочет. Взять хотя бы его пример с гусарским полковником Волковым. Это пожалование, но как раз Золотого оружия За Храбрость. Всего за штурм Измаила, по данным Дурова, было выдано : ЗО с бриллиантами - 3, обычного ЗО - 24. Все шпаги и сабли имели надпись "За Храбрость" на эфесах, причём на обеих сторонах.
А сабли выдавали или регулярам только шпаги? (Пока сам не прочёл.)
Волков к тому времени регуляр ?
Но, в основном, регулярам - шпаги, казакам - сабли.
quote:Командир Воронежского полка. Конного. На самом деле это полк конечно РЕГУЛЯРНЫЙ. Было два полка среди легкоконных, которые пришлось Потёмкину по согласованию с Екатериной переодеть в гусарскую одежду. Там были причины, о которых долго писать.Через несколько лет хождения в гусарском прикиде уже оба Воронежский и Ольвиопольский полки начали именовать гусарскими. Хотя формально после 1786 г. в РИА гусарских полков и не числилось. Так что по идее должна быть сабля. К тому же и с ним награждают и казачьего офицера, а у казаков только сабли (или шашки) были.Изначально написано Степаныч1:
Волков к тому времени регуляр ?
Формально, Волков мог пользоваться и шпагой. При виц мундире он мог одеть и кавалерийскую шпагу. Но тогда сабли были очень в моде, даже кому не положено, их носили.
Волков, кстати, был награжден ещё одной Золотой саблей ( вторично ). Произошло это меньше чем через пол-года после Измаила, за сражение при Мачине в июне 1791 года.
quote:Н-да. Получается, что саблю (?) за Измаил он получил в марте, а за сражение при Мачине в июне ещё одну? Как-то странно.Изначально написано Степаныч1:
Волков, кстати, был награжден ещё одной Золотой саблей ( вторично ). Произошло это меньше чем через пол-года после Измаила, за сражение при Мачине в июне 1791 года.
quote:Изначально написано товарисч:
Сергеевич,не нужно додумывать за Екатерину
Всё дело в том, что я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
Не нужно сводить принципиальный спор,о двух системах поощрения к выяснению значения одного слова.
Сначала вы пытались жалованное оружие разделить на две части,
не получилось. Теперь переключились на отдельное слово - жаловать.
Я разбирать варианты применения этого слова не хочу, и считаю
вы это делаете специально, чтобы замылить тему.
quote:Именно на эфесах? И фотографии подобных в книге есть?Изначально написано Степаныч1:
Все шпаги и сабли имели надпись "За Храбрость" на эфесах, причём на обеих сторонах.
Сергеевич,хватит уже изворачиваться
Я написалл,что наградное оружие,как и прочие награды можно разделить за выслужное и за именно наградное.Но и то и то является НАГРАДНЫМ!Чего не понятного?Могу для Вас и на мове то же самое продублировать,если уж русский язык не понятен К сожалению словаря Ожегова и Даля на мове,под рукой нет,поэтому можете обратиться к переводчикам и они Вам объяснят,что там написано по-поводу жалованного.Теперь перейдем к Роберто,который подчеркнул,что Дуров ему лично ппрезентовал книгу А оно нам интересно?Или это для поднятия собственного статуса?Если для этого,то по-детски как-то))))Так вот на стр.52,есть фото ятагана Потемкина с надписью "Победителю Очакова".Это я к тому,что Роберто вывел свою теорию,что дескать регулярам вручали токмо шпаги,а не регулярам сабли.Хотя Степаныч1 уже привел пример награждения Волкова(регуляра)саблей.Книга,о которой Вы упомянули,но судя по Вашим же словам не прочитали,называется"Русское наградное оружие".Сконцентрируйтесь на слове наградное И ятаган,что в ней-тоже наградной,хоть и не имеет надписи про храбрость.На стр.14.Специально для Вас с Сергеевичем написано,что иррегулярным частям выдавалось наградное(жалованное)оружие,то есть это суть одно и то же.Забавно будет посмотреть,как Вы вывернетесь на сей раз И для Сергеевича...Дуров,как и я разделяет наградное оружие на то,что выдавалось за боевые отличия и на то,что выдавалось за другие деяния(стр.14).В то же время на стр.39 приведена шппага в бриллиантах генерала Штофлена,в гоамоте к которой говорится что:"Господин генерал-порутчик.За верныя ваши службы и в бывшую последнюю с шведами войну прилежные труды всемилостивейше ЖАЛУЕМ вас,шпагою,которую при сем посылаем.24 июня 1744г."Так же приводятся примеры грамот о ЖАЛОВАНИИ украшенными шпагами нескольких офицеров Елизаветой...Список длинный,приводить не буду.Роберто и сам может найти все это в подаренной,но не прочитанной книге В общем полезная книга.Резюмирую.1.Жалованное и наградное оружие-это одно и то же.
2.Регуляры награждались в основном шпагами,НО были и исключения.
3.Наградным было не только оружие за боевые дела,но и за другие отличия.
Все.Кому интересно,все прочтет(пишу не для Сергеевича и Роберто,им важно утвердить свой"статус"и поспорить для этого и просто от нечего делать
Простим им эту маленькую слабость))))Не будем писать про гордыню и упрямство Они это и сами прекрасно знают,просто сознаться в этом считают ниже своего достоинства))))Я что хотел-то сказал.Желающий видеть-увидит.А кто не хочет видеть-пусть дальше развлекаются в бесполезных спорах))))Спорить больше не буду,поскольку есть пословица,которой стараюсь следовать,но приводить здесь пока не стану...quote:Изначально написано товарисч:
Именно из жалованного оружия,затем"выросло"оружие"золотое","анненское" и "георгиевское".
Съезжать с темы, на выяснении значения одного слова, уловка знакомая, но она здесь не пройдёт. О чём начали говорить- всё зафиксировано на страницах темы.
Если пытаетесь что-то объяснить, то для начала прочтите популярную книгу В.А. Дурова.,вникните в суть изложенного, а потом уже пытайтесь что-то доказывать.
Скан из книги, где словами автора говорится о том -
что из чего выросло
Остальную часть книги, можете прочесть в читальном зале, любой детской библиотеки.
Читайте! Книга источник знаний!
Акробат Вы наш))))Вы заметили,что написано-то хоть?Наградное,а в скобках жалованное.О чем здесь Ваш спитч?Я только что это писал))))То есть прямо в полете переобуваетесь.Все ходы записаны
Дальше с Вами общаться не интересно.Здесь уже медики должны разбираться или тренеры по акробатике Я ни к тем,ни к другим не отношусь.Съезжайте с темы дальше,забавный Вы))))Я буду заглядывать в тему,продолжайте острить))))Хорошее настроение-дело нужное.Спасибо Вам за эти приятные и веселые минуты))))Общаясь с Вами,забываешь все трудности и печали,смех-великая сила!Жгите еще))))Вот с Роберто поговорить можно,человек,признает вроде бы,если ошибается.Насколько я понял из его слов.Вопрос к нему.Сергеевич,отдохните плиз,продумайте новую юмореску пока
1.Роберто,Вы согласны,что жалованное-значит наградное?Меня интересует только это.Об этом я пишу уже на протяжении нескольких страниц.Меня не волнует какой образец является образцом 1763 года))))Я этого не знаю.Я пытаюсь донести,что в 18 веке было наградное оружие и оно называлось жалованным и затем в том числе и из жалованного появилось сначало золотое с анненским,а затем и георгиевское.Вот коротко,что меня интересует!Для Сергеевича это не просто осознать и переварить,поэтому обращаюсь к Вам,как к человеку грамотному и надеюсь безпристрастному
Да означает являлось,нет-значит не являлось.Сергеевич,не засоряйте пока пожалуйста тему своими шутками))))Повеселимся после.Мы должны прояснить заданный вопрос
К остальным участникам-подключайтесь и высказывайте свое мнение по-поводу принадлежности жалованного оружия к наградному.Приветствуются любые точки зрения и гипотезы quote:Изначально написано товарисч:
Сергеевич,хватит уже изворачиваться
А вот милейший и на откровенный базар перешёл. Может мне на мове напишите. Я не против. Особенно если мной написанное Вы изволите трактовать по собственному разумению. Не сильно продвинутому, кстати.
С Валерием Санычем мы дружили с конца 1980-х гг. Так сложилось. Мой пассаж про подаренную им книгу надо понимать не как моё дешёвое хвастовство, а укор себе лично - что мог бы и перечитать, раз полез в историю ХО. Теперь понятно?
Кстати, тема, заявленная в ветке, к наградному ХО отношения не имеет. Обсуждаем здесь это лишь из-за зигзагов Есаула. Но и Вы зажигаете не хуже.
Разделения Дуровым - всего лишь им предложенная классификация. Как и полная ерунда Кулинского с "определениями" образцов на 18- век РИА тоже не является "библией". Но для дальнейших высказываний по поводу наградного ХО в 18-м веке мной пока не достаточно овоено изданное на настоящее время.
Про пожалования шпаг при Елизавете. И что? Как и казаков жаловали деньгами, шпагами, табакерками, крепостными. В случае с офицерами РИА лояльность под вопросом не стояла (как с казаками) и потому жаловали не в прок, а только за конкретные дела.
Отличие от НАГРАДЫ было в том, что ежели был офицер реально награждён, то это отмечалось в его тителатуре. То есть тот факт, что он КАВАЛЕР, будет писаться перед его именем всегда.
quote:Изначально написано товарисч:
Жалованное оружие,нужно разделять на полученное за выслугу или за сдачу ясака(проходил такой нож),или за другие услуги,и на то,что получено за храбрость.
quote:А Вы милейший не слишком увлеклись описанием проблем Ваших оппонентов? В зеркало смотреть для начала не пробовали?Изначально написано товарисч:
Резюмирую.1.Жалованное и наградное оружие-это одно и то же.
2.Регуляры награждались в основном шпагами,НО были и исключения.
3.Наградным было не только оружие за боевые дела,но и за другие отличия.
Все.Кому интересно,все прочтет(пишу не для Сергеевича и Роберто,им важно утвердить свой"статус"и поспорить для этого и просто от нечего делать
Резуме свою держите при себе. Пока кроме разведённого базара от Вас здесь толку не было.
P.S. А Вы не писали в этой ветке, что больше здесь писать не будете? Или мне показалось?
Любезнейший,Ваши отношения с Дуровым,это личное Ваше и его дело.Смысл его здесь озвучивать?Дружите и дружите на здоровье))))Про мову упомянул,потому,как Сергеевич живет НА Украине и может не все понимать на иностранном языке
Базар на киче,у нас общение.Продвинутое или нет у меня разумение,не Вам судить.Насчет Кулинского это что?Зависть?Или что-то личное?Ну да ладно,в Ваши дебри,углубляться не будем...Чужая душа-потемки Но унижая других,не возвысишся сам.По-поводу вопроса,заданного прямо,я так ничего внятного и не услышал...Опять зигзаги...зачем писать про отличия награждений,лояльность и прочее?Это уход в сторону,Сергеевич так любит Я спросил конкретно-ЯВЛЯЕТЯ ЛИ НАГРАДНЫМ,ЖАЛОВАННОЕ ОРУЖИЕ?Здесь три варианта:да,нет,не знаю.Я не спрашивал про наградное оружие 18 века и его разновидности.Я поставил конкретный вопрос.На него ответа не получил...Опять,выражаясь по-фене(раз уж перешли на базар)одни отмазки.Все,дальше общаться с Вами мне не интересно.Думал с грамотным человеком общаюсь.Ошибся.Бывает.quote:"Всякая селёдка рыба, но не всякая рыба селёдка" (кэп. Врунгель)Изначально написано товарисч:
Вот с Роберто поговорить можно,человек,признает вроде бы,если ошибается.Насколько я понял из его слов.Вопрос к нему.Сергеевич,отжохните плиз,продумайте новую юмореску пока
1.Роберто,Вы согласны,что жалованное-значит наградное?Меня интересует только это.Об этом я пишу уже на протяжении нескольких страниц.Меня не волнует какой образец является образцом 1763 года))))Я этого не знаю.Я пытаюсь донести,что в 18 веке было наградное оружие и оно называлось жалованным и затем в том числе и из жалованного появилось сначало золотое с анненским,а затем и георгиевское.Вот коротко,что меня интересует!Для Сергеевича это не просто осознать и переварить,поэтому обращаюсь к Вам,как к человеку грамотному и надеюсь безпристрастному
ЖАЛОВАНОЕ оружие - это общий признак оружия, которое дают от ВЕРХОВНОЙ власти за что-то. Включая покупку лояльности. Специально ТРЕТИЙ раз пишу про аналогичное для чучмекских князьков. То есть за военные заслуги, не военные заслуги, покупка лояльности, длинный и сияющий член и т.д.
Наградное оружие как отдельная и с момента введения устойчивая форма подразумевает наличие надписи "За храбрость". Тут уже всегда ясно за что награждают. Только за военные подвиги. Оно и есть наградное. Следующая веха - знаки ордена на оружии.
Если Вы увидели, что написано: "жалована", "пожалована" или "жалована в награду", то это не означает, что данное слово АВТОМАТИЧЕСКИ записывает это оружие в ЖАЛОВАННОЕ, а далее по-Вашему в НАГРАДНОЕ. Просто замените слово "жалованное" на "данное". Не более того.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
"Всякая селёдка рыба, но не всякая рыба селёдка" (кэп. Врунгель)
ЖАЛОВАНОЕ оружие - это общий признак оружия, которое дают от ВЕРХОВНОЙ власти за что-то.
Наградное оружие Только за военные подвиги. Оно и есть наградное.
Лаконичней не скажешь.
quote:А знаете - Вы мне конкретно надоели. Как классический баклан. За-срали тему совершенно.Изначально написано товарисч:
Любезнейший,Ваши отношения с Дуровым,это личное Ваше и его дело.Смысл его здесь озвучивать?Дружите и дружите на здоровье))))Про мову упомянул,потому,как Сергеевич живет НА Украине и может не все понимать на иностранном языке
Вам я довольно много написал в ответ, по началу полагая, что Вы что-то начнёте понимать или хотя бы внесёте в дискуссию что-то нужное. Но , походу, русский не совсем родной именно для Вас. Вы спросили про Дурова, я Вам ответил. Из вежливости. Вероятно, зря.
P.S. Уже спрашивал у Вас, но Вы не ответили. Из казаков себя не считаете? А то поведение какое-то ...фолклорное.
quote:Originally posted by Roberto P.-F. 63:
ЯВЛЯЕТЯ ЛИ НАГРАДНЫМ,ЖАЛОВАННОЕ ОРУЖИЕ?Здесь три варианта:да,нет,не знаю.Я не спрашивал про наградное оружие 18 в
Я тоже прямого ответа не увидел.
quote:Здесь три варианта:да,нет,не знаю.
Правильный вариант, которого нет в списке: "да, но не обязательно".
То есть, иногда является, иногда нет. С каждым случаем надо разбираться отдельно.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Н-да. Получается, что саблю (?) за Измаил он получил в марте, а за сражение при Мачине в июне ещё одну? Как-то странно.
Думаю, что дата "Марта 27 дня 1791 г.", указанная в письме Потёмкина - это дата указа о пожаловании. Саму саблю полковник получил позже.
Есть ещё одно интересное награждение за Измаил, проливающее свет на награду Волкова. Вместе с ним Золотой саблей был награждён волонтирской когорты подполковник Никорица, находившийся при "арнаутах". По его сабле сохранился документ от 28 ноября 1791 года : "Ювелиру Дювалю за саблю, оправленную золотом с надписью "За храбрость", сделанную для подполковника Никорицы в 1350 рублей..." Надпись "За храбрость" у неё должна была быть на эфесе.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Именно на эфесах? И фотографии подобных в книге есть?
К сожалению, фотографий нет. На это утверждение автор даёт ссылку из РГИА. В другом случае пишет : "достоверно известно, что по крайней мере одна из шпаг "За храбрость" за Измаил...имела надпись на обеих сторонах гарды".
quote:А какой ответ может быть на ТАКОЙ вопрос: "ЯВЛЯЕТЯ ЛИ НАГРАДНЫМ,ЖАЛОВАННОЕ ОРУЖИЕ?Здесь три варианта:да,нет,не знаю.Я не спрашивал про наградное оружие 18 в"?Изначально написано Павел Олегов:
Я тоже прямого ответа не увидел.
Вы сам вопрос понимаете? Особенно последнее предложение? Ну типа - "можно ли считать автомобиль транспортом, но не спрашиваю про автомобиль с колёсами?"
Тут формулировка не дружит со смыслом. Нет? Вам вопрос понятен?
Если попытаться понять смысл, то я уже много раз отвечал - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Это всё равно что считать всех русскими в полку, который принадлежит к Русской армии, не обращая внимание на то, что в нём русский от силы 60 процентов. То есть полк русский? ДА. В полку ВСЕ русские? НЕТ.
Если переформулировать и спросить: ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЖАЛОВАННЫМ НАГРАДНОЕ ОРУЖИЕ?"-ДА, ЯВЛЯЕТСЯ. Как и всё, что получается от Верховной власти.
quote:Изначально написано Arabat:
Правильный вариант, которого нет в списке: "да, но не обязательно".
То есть, иногда является, иногда нет. С каждым случаем надо разбираться отдельно.
Согласен.
Но тогда опять про рыбу и селёдку.
quote:Собственно я тут и засомневался. Как-то вариант с нанесением "ЗА ХРАБРОСТЬ" не эфесу конечно более знаком. Но он больше ассоциируется со временами Александра. Ну и портретов на Екатерину совсем нет, где бы награждённые демонстрировали наградное ХО с надписью на эфесе. Что странно. А вот если надпись была на клинке... Может поначалу делали как привыкли на жалованном оружии на клинках, а потом надпись "переползла" на эфесы?Изначально написано Степаныч1:К сожалению, фотографий нет. На это утверждение автор даёт ссылку из РГИА. В другом случае пишет : "достоверно известно, что по крайней мере одна из шпаг "За храбрость" за Измаил...имела надпись на обеих сторонах гарды".
quote:По тесту документа сабля сопровождается к Волкову с этим письмом. То есть уже готовая. "Во ознаменование оного К.И.В-во всемилостивейше пожаловать Вам соизволила саблю с надписью, которую при сем препровождая," Препровождает как раз саму саблю к Волкову.Изначально написано Степаныч1:Думаю, что дата "Марта 27 дня 1791 г.", указанная в письме Потёмкина - это дата указа о пожаловании. Саму саблю полковник получил позже.
Есть ещё одно интересное награждение за Измаил, проливающее свет на награду Волкова. Вместе с ним Золотой саблей был награждён волонтирской когорты подполковник Никорица, находившийся при "арнаутах". По его сабле сохранился документ от 28 ноября 1791 года : "Ювелиру Дювалю за саблю, оправленную золотом с надписью "За храбрость", сделанную для подполковника Никорицы в 1350 рублей..." Надпись "За храбрость" у неё должна была быть на эфесе.
А цитата про то, что именно на эфесе есть?
1350 рублей?! Вы представляете, сколько это? Если без каменьев, то это значит, что и ВЕСЬ эфес и ВСЯ обкладка ножен были не позолоченными, а из ЧИСТОГО золота!
В ноябре 1791 г. уже и Потёмкин помер. Если я не правильно понял текст дока, то Волков мог получить свою саблю тогда же. То есть как и пишут - и за Измаил и за Мачин вместе ОДНУ саблю.
quote:Изначально написано Степаныч1:К сожалению, фотографий нет. На это утверждение автор даёт ссылку из РГИА. В другом случае пишет : "достоверно известно, что по крайней мере одна из шпаг "За храбрость" за Измаил...имела надпись на обеих сторонах гарды".
Интересно, как могла выглядеть оф.пех. шпага, на этот период?
Так?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
По тесту документа сабля сопровождается к Волкову с этим письмом. То есть уже готовая.
А цитата про то, что именно на эфесе есть?
1350 рублей? Вы представляете, сколько это? Если без каменьев, то это значит, что и ВЕСЬ эфес и ВСЯ обкладка ножен были не позолоченными, а из ЧИСТОГО золота!
В ноябре 1791 г. уже и Потёмкин помер. Если я не правильно понял текст дока, то Волков мог получить свою саблю тогда же. То есть как и пишут - и за Измаил и за Мачин вместе ОДНУ саблю.
Дата указа о пожаловании сабли подполковнику Никорице -"Марта 25-го дня 1791 года". Волков должен быть где-то рядом По сабле Никорицы : сначала предполагалась Надпись "За храбрость" на эфесе, на клинке - "Волонтирской когорты подполковнику Ивану Никорице..." и дата. В конечном итоге ограничились надписью "За храбрость". По поводу золота. Первоначально эфесы ЗО , а иногда и прибор ножен, изготавливались из золота 84-ой пробы. Средняя стоимость офицерской Золотой шпаги - около 600 рублей.
quote:Нет. Это более поздний вариант. Есть несколько типов эфесов на Екатерину, которые можно разглядеть на портретах. Они другие.Изначально написано Sergeevich1951:Интересно, как могла выглядеть оф.пех. шпага, на этот период?
Так?
quote:Ага. То есть ЗОЛОТАЯ сабля обходилась в два раза дороже ЗОЛОТОЙ шпаги?Изначально написано Степаныч1:Дата указа о пожаловании сабли подполковнику Никорице -"Марта 25-го дня 1791 года". Волков должен быть где-то рядом
Так значит читать по Волкову, что сопровоздается к нему не сабля, а только сам указ Екатерины? Вообще-то по словам не получается... По тексту письма - послали 27 марта именно саму саблю.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Есаул ПОДТАСОВАЛ пример. Там как раз нормальная наградная "За храбрость". К жалованным никакого отношения не имеет. Но в русском языке того времени ЖАЛОВАЛИ и орденами в том числе. Тогда так писали.
Вы же выше сами написали, что ничего в этом (наградном оружии) не понимаете? И сразу у вас вдруг у вас чуть полистав книгу появляются понятия?
В конце 1980-х (в одном и том же научном сборнике но в разных научных работах) развернулась борьба за право атрибутировать жалованное (пожалованное) оружие (именно так всё оно.. всех категорий и с любыми надписями в 18 веке называлось) по своим личным понятиям.
1. Абрамзон (его работа помещена более первой) предложил атрибутировать сабли с надписью "за службу в станице" как жалованные, а те сабли казачьи и другие где написано "за такой то мол подвиг или участие там то" как наградные.
2.Дуров же всё подряд жалованное оружие (а сабли казачьи жалованные в пику Абрамзону, забыл вообще упомянуть) переиначил на слово "наградное".. и стал наивно верить (вы бы написали подтасовывать ) в то, что там где написано "с надписью" то это означает что надпись могла быть только "за храбрость" или если написано "за храбрость" то это мол оружие обязательно есть из золота.. Просто так ему захотелось.. науки для.. и он стал заменять понятия "с надписью" и "с надписью за храбрость" на фразу "НАГРАЖДЁН ЗОЛОТЫМ ОРУЖИЕМ", а все упоминания надписей например пожалован "богатой саблей с надписью" и просто "с надписью" у него обязательно переводится.. с надписью "за храбрость" и следовательно такое оружие обязательно есть золотое..
Однако Дуров признаётся: "О внешнем виде наградного оружия 18 века сведений сохранилось мало.." т.е. он его когда писал не видел и не знает.. (разве кроме шпаг с бриллиантами).. но это не мешает ему написать..
"И генеральское и офицерское оружие имело эфесы сделанные из золота"
Или вот такой комментарий о смысле в архивных документах (суть в выделенном мной заглавными) от Дурова который почти все на сегодня приняли на веру:
"В документах упоминаются офицерские золотые шпаги с обыкновенной надписью "за храбрость".. и просто названные "с обыкновенной надписью". СОСТАВЛЯВШИЙ ПОСЛЕДНИЙ ДОКУМЕНТ БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО У ЧИТАЮЩИХ ЕГО НЕ ВОЗНИКАЕТ СОМНЕНИЙ В ТОМ, ЧТО НАДПИСЬ НА ОРУЖИИ БЫЛА ИМЕННО "ЗА ХРАБРОСТЬ"..
Однако у меня лично сомнение возникло.. ведь я прикидываю.. Дуров не знает как выглядело такое оружие.. какие на нём были надписи.. и было ли оно всё из золота или было и обложенное им только.. но конкретно утверждает, что всё оно обязательно имело надпись "За храбрость" а раз имело то значит оно было золотым.. а раз оно с любой надписью было золотым, то у него, даже у того, что упомянуто просто "с надписью", или "с простой надписью".. эфес, даже если оно не генеральское а офицерское был обязательно изготовлен целиком из золота..
В общем, все поверили с атрибуциями в отношении понятия "наградное" предложенному не Абрамзоном а Дуровым.. и его поясняющим комментариям.. что если оружие упомянуто с надписью.. то эта надпись есть только "за храбрость".. оно поэтому полностью из золота..
Поверили потому, что он переписал всё это позже в книге.. а ей альтернативы нет.. больше верить не во что.. и вот возник стереотип у того же читающего но не понимающего имеющихся сомнений нового Степаныча1.. а как же иначе если он иного мнения кроме как в книге Дурова вероятно не читал.. а думать по другому видимо не хочет.. да наверное и не знал, что можно думать по другому..
Шпаги бриллиантовые оценивались от 25 до 3 тысяч.. (примерно в 8 раз по цене различались) и стоили всегда по разному (с субъективным учётом) и оружие названное золотым поэтому могло быть по цене разным.. да оно и было и дорогим и не очень.. и не дорогим (возможно более тонко обложенным.
А вот в качестве приобщения к вопросу (проблеме) атрибуции жалованного, наградного, дарственного оружия 18 века.. вопрос для Роберто .. ведь он хотел узнать, что такое наградное оружие и, что такое дарственное (оружие-подарок).. и было ли такое последнее в 18 веке.. сейчас узнает что оно есть.. и то и то.. по Дурову..
"Так, в 1789 г. за отличия в русско-шведской войне донскому атаману а.к. Денисову, по словам Храповицкого, "пожалована сабля с лишком 2 т. руб. (ссылка)". Мы не можем точно сказать, был ли это подарок или на сабле была надпись "За храбрость".
А теперь если поняли суть.. то сообразуясь с написанным ответьте.. Сабля с надписью жалованная гусару Волкову это подарок или награда?
Есаул, Вы народ то не смешите. Вздумали померяться знаниями с Дуровым? Так у него исследования серьёзные по вопросу наградного и публикации, выдержавшие переиздания. В книгах ссылки на документы по каждому утверждению.
А у Вас что кроме измышлений и трактовок в угодном свете?
Дуров то Вас не знает, а я хоть и новый, имел "счастье" с Вами дискутировать. Хорошо помню Ваши утверждения о том, что:
за награждение ЗО офицеры платили из своего кармана,
гусарские сабли в желтом металле до 19-го века - это Европа,
требовали доказательств русскости гусарской М1754, не знали о производстве этих сабель в Туле, утверждали что это казаки царапали на них вензеля и т.д. и т.п.
С таким "багажом познаний" у Вас против классика шансов нет.
quote:Изначально написано Степаныч1:
Есаул, Хорошо помню Ваши утверждения о том, что:
гусарские сабли в желтом металле до 19-го века - это Европа,
Не много не так. Совсем недавно Есаул утверждал, что в 18ст.,в РИА
сабель в жёлтом металле не существовало.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Может поначалу делали как привыкли на жалованном оружии на клинках, а потом надпись "переползла" на эфесы?
На шпагах надпись сразу,с 1788г., делалась на эфесе, вместе с описанием за какие события,или подвиг, жалована.Так пишет Дуров.
На сабле первые надписи на клинке, судя по полосе из Новочеркасска.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
А вот в качестве приобщения к вопросу (проблеме) атрибуции жалованного, наградного, дарственного оружия 18 века.. вопрос для Роберто .. ведь он хотел узнать, что такое наградное оружие и, что такое дарственное (оружие-подарок).. и было ли такое последнее в 18 веке.. сейчас узнает что оно есть.. и то и то.. по Дурову.."Так, в 1789 г. за отличия в русско-шведской войне донскому атаману а.к. Денисову, по словам Храповицкого, "пожалована сабля с лишком 2 т. руб. (ссылка)". Мы не можем точно сказать, был ли это подарок или на сабле была надпись "За храбрость".
А теперь если поняли суть.. то сообразуясь с написанным ответьте.. Сабля с надписью жалованная гусару Волкову это подарок или награда?
Не нужно путать периоды в российской наградной системе, если конечно специально не хочешь запутать.
Период до 1788г.и после, когда впервые ЗО оружием стали награждать офицеров.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Нет. Это более поздний вариант. Есть несколько типов эфесов на Екатерину, которые можно разглядеть на портретах. Они другие.
Мне не совсем ясно какой вариант шпаги пех. оф. приходился на
1791г.
Справа, вариант который прослужил до 1917г., его сейчас называют обр. 1818г. Слева предыдущий, с расклёпом.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ага. То есть ЗОЛОТАЯ сабля обходилась в два раза дороже ЗОЛОТОЙ шпаги?
Так значит читать по Волкову, что сопровоздается к нему не сабля, а только сам указ Екатерины? Вообще-то по словам не получается... По тексту письма - послали 27 марта именно саму саблю.
Точных пропорций по стоимости не было, но в целом сабли ( а в 19-м веке палаши, шашки ) обходились дороже.
Волков был в первом списке на пожалование за Измаил ( всего списков было три) . Список передан императрице 8-го января 1791 года. Возможно, указ о пожаловании и изготовление Золотой сабли и уложились в срок, фигурирующий в письме Потёмкина.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Не много не так. Совсем недавно Есаул утверждал, что в 18ст.,в РИА
сабель в жёлтом металле не существовало.
Сергеевич давай не привирай, я так не мог написать т.к. знал, что драгунские и кирасирские были в жёлтом металле. Тогда обсуждали какого года образец реконструкторской новодельной сабли (по какому образцу сделана), а не год её выпуска. Писав за гусарские я имел в виду гусарский образец, и считал, Хорватовой команды сабли более ранним образцом, т.е. с конца 1740-х.. он кстати на месте не стоит уползает в более ранние потихоньку.. (серийные сабли в Хорватовом полку числятся полученными с 1752 года) категорично утверждать не буду, но вполне возможно, что так и может оказаться, ибо сабли "гусарского обыкновения" отнесены к поставкам от комиссариата с 1740-х.. т.е. вполне может оказаться, что Хорват не первый образец такой сабли на вооружение получал.. разве первый именно тульского изготовления. Но, что бы теории не излагать я в следующих постах, написал, что "по крайней мере с 1780-х годов". Да и вообще на месте не стоим.. я сегодня знаю гораздо больше чем тогда. Например, что сабля Л.Г.Ч.К.С. 1811 г. в жёлтом металле отнесена как сделанная по драгунскому образцу периода Екатерины, а не к гусарскому, а так же, что у гусар (зафиксировано при сдаче оружия в начале 19 века) имелись и сабли в жёлтом металле названные в перечислении драгунскими.
quote:quote:
Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Ага. То есть ЗОЛОТАЯ сабля обходилась в два раза дороже ЗОЛОТОЙ шпаги?
Не факт, что они были золотыми.. каменья драгоценные возможно на ней серебряной стояли.. например за Измаил Донской старшина Орлов был пожалован "богатой с надписью саблей".. Дуров же перефразирует эту фразу на свой лад.. "украшенной бриллиантами с надписью "за храбрость"". Кстати "к золотой" не написал.. как то не решился.. однако это протеворечит его же смысловой трансляци.. раз с надписью, то эта надпись могла быть только "за храбрость".. и значит оружие это есть золотое..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Сергеевич давай не привирай, я так не мог написать т.к. знал, что драгунские и кирасирские были в жёлтом металле. Да и вообще на месте не стоим.. я сегодня знаю гораздо больше чем тогда.
Можно поднять ту тему, но зачем? Если ты самокритично признаёшь,
что тогда, не зная темы, писал на всякий случай, это уже большой прогресс.Значит ещё годишься для диалога
Мнение Дурова ещё как бы в 1980-х было перекрыто (в этом же сборнике ГИМ ) Абрамзоном..
Абрамзон считал, что наградное есть оружие с указанием на нём надписью военной заслуги.
Дуров же, по смыслу видно, относит к наградному только с надписью "За храбрость" а всё оружие пожалованное за военные заслуги, но без надписи "За храбрость" у него получается это просто дар.
Короче, эти два разных и спорных мнения ещё тогда скомпенсировались и в виду возникшего сомнения и окончательной не решённости как бы самоуничтожились. Вопрос атрибуции открыт.
Но Дуров нашёл средства на книгу и стал транслировать только своё мнение добавив к нему для привлечения картинок.. но для некоторых.. из тех кто в курсе (знаком со сборником ГИМ и противоречивыми мнениями) сомнения остались.. у остальных же.. кто не знаком (99%).. имеются только однотипные стереотипы от информации из книги Дурова.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Дуров же, по смыслу видно, относит к наградному только с надписью "За храбрость" а всё оружие с указанием заслуг и без такой надписи у него получается это просто дар.
Ничего тебе не видно, если ты даже титульного листа книги не прочёл
Так книга называется:
А вот её содержание:
Это что бы ты понимал, что Дуров имеет называть - Наградное оружие.
Мы сейчас за 18 век обсуждаем.. а за этот период он вот, что пишет:
"Так, в 1789 г. за отличия в русско-шведской войне донскому атаману а.к. Денисову, по словам Храповицкого, "пожалована сабля с лишком 2 т. руб. (ссылка)". Мы не можем точно сказать, был ли это подарок или на сабле была надпись "За храбрость".
Вполне возможно (точно не скажу), что этого предложения в книге и нет.. сократили.. поэтому читавшим её классификация не понятна..
У меня в пользовании не книга а сборник трудов ГИМ с его и Абрамзона научной работой.. это от туда.
quote:Спасибо за размышления.Изначально написано Есаул ТКВ:Вы же выше сами написали, что ничего в этом (наградном оружии) не понимаете? И сразу у вас вдруг у вас чуть полистав книгу появляются понятия?
В конце 1980-х (в одном и том же научном сборнике но в разных научных работах) развернулась борьба за право атрибутировать жалованное (пожалованное) оружие (именно так всё оно.. всех категорий и с любыми надписями в 18 веке называлось) по своим личным понятиям.1. Абрамзон (его работа помещена более первой) предложил атрибутировать сабли с надписью "за службу в станице" как жалованные, а те сабли казачьи и другие где написано "за такой то мол подвиг или участие там то" как наградные.
2.Дуров же всё подряд жалованное оружие (а сабли казачьи жалованные в пику Абрамзону, забыл вообще упомянуть) переиначил на слово "наградное".. и стал наивно верить (вы бы написали подтасовывать
Однако Дуров признаётся: "О внешнем виде наградного оружия 18 века сведений сохранилось мало.." т.е. он его когда писал не видел и не знает.. (разве кроме шпаг с бриллиантами).. но это не мешает ему написать..
"И генеральское и офицерское оружие имело эфесы сделанные из золота"
Или вот такой комментарий о смысле в архивных документах (суть в выделенном мной заглавными) от Дурова который почти все на сегодня приняли на веру:"В документах упоминаются офицерские золотые шпаги с обыкновенной надписью "за храбрость".. и просто названные "с обыкновенной надписью". СОСТАВЛЯВШИЙ ПОСЛЕДНИЙ ДОКУМЕНТ БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО У ЧИТАЮЩИХ ЕГО НЕ ВОЗНИКАЕТ СОМНЕНИЙ В ТОМ, ЧТО НАДПИСЬ НА ОРУЖИИ БЫЛА ИМЕННО "ЗА ХРАБРОСТЬ"..
Однако у меня лично сомнение возникло.. ведь я прикидываю.. Дуров не знает как выглядело такое оружие.. какие на нём были надписи.. и было ли оно всё из золота или было и обложенное им только.. но конкретно утверждает, что всё оно обязательно имело надпись "За храбрость" а раз имело то значит оно было золотым.. а раз оно с любой надписью было золотым, то у него, даже у того, что упомянуто просто "с надписью", или "с простой надписью".. эфес, даже если оно не генеральское а офицерское был обязательно изготовлен целиком из золота..В общем, все поверили с атрибуциями в отношении понятия "наградное" предложенному не Абрамзоном а Дуровым.. и его поясняющим комментариям.. что если оружие упомянуто с надписью.. то эта надпись есть только "за храбрость".. оно поэтому полностью из золота..
Поверили потому, что он переписал всё это позже в книге.. а ей альтернативы нет.. больше верить не во что.. и вот возник стереотип у того же читающего но не понимающего имеющихся сомнений нового Степаныча1.. а как же иначе если он иного мнения кроме как в книге Дурова вероятно не читал.. а думать по другому видимо не хочет.. да наверное и не знал, что можно думать по другому..
Шпаги бриллиантовые оценивались от 25 до 3 тысяч.. (примерно в 8 раз по цене различались) и стоили всегда по разному (с субъективным учётом) и оружие названное золотым поэтому могло быть по цене разным.. да оно и было и дорогим и не очень.. и не дорогим (возможно более тонко обложенным.
1) Книгу Дурова я так и не прочитал. К сожалению, у себя пока её не нашёл.
2) Я с самого начала предположил, что классификация, предложенная Валерием Санычем не обязательно будет мной принята.
3) Степаныч, в отличие от Вас, представил цитаты из доков, которые наглядно показали, что сабли по указу марта 1791 года в награду за Измаил были именно ЗОЛОТЫМИ и с надписью "За храбрость". Так что Ваша подтасовочка с саблей для Волкова в теме классификации ОБРАЗЦОВЫЗХ сабель для РИА с 1763 г. не проканала. Потому Вы им и не довольны.
С бриллиантовыми шпагами и так понятно - там зоблачная цена именно за брюллики.
Думать вообще не вредно. И соглашаться или нет с более ранними попытками классификации в том числе.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
А вот в качестве приобщения к вопросу (проблеме) атрибуции жалованного, наградного, дарственного оружия 18 века.. вопрос для Роберто .. ведь он хотел узнать, что такое наградное оружие и, что такое дарственное (оружие-подарок).. и было ли такое последнее в 18 веке.. сейчас узнает что оно есть.. и то и то.. по Дурову.."Так, в 1789 г. за отличия в русско-шведской войне донскому атаману а.к. Денисову, по словам Храповицкого, "пожалована сабля с лишком 2 т. руб. (ссылка)". Мы не можем точно сказать, был ли это подарок или на сабле была надпись "За храбрость".
А теперь если поняли суть.. то сообразуясь с написанным ответьте.. Сабля с надписью жалованная гусару Волкову это подарок или награда?
Первое, для персонажа, который постоянно пишет или фейк или флуд Вы слишком вольно ко мне обращаетесь. Это типа свысока что ли? Вам это точно по рангу? Может вас слегка опустить? Мне, если что, это не сложно.
По существу - сабля Волкову ОДНОЗНАЧНО НАГРАДА. Золотая и с надписью "За храбрость". Я об этом уже писал несколько раз Вашему флудеру-замеситителю Товарисчу.
2000 рублей указывают на оружие из ЗОЛОТА. Скорее всего и у Денисова была "За храбрость". Вроде как казачьим офицерам практики простого пожалования за службы именно ЗОЛОТОГО оружия не было. Или было?
Есть ещё один момент вносящий сомнения.. в 1869 году была издана книга со статистическими сведениями.. "Военный орден святого великомученика и победоносца Георгия 1769-1869" в которой сообщается, что золотое оружие при Екатерине было выдано 20 раз.. возможно они подсчитали документальные свидетельства действительно упоминавшие надпись "за храбрость" на оружии из золота.
Дуров, как я уже писал, делал свои субъективные заключения, что если упомянуто про какую либо надпись.. то эта надпись обязательно засчитывается как "за храбрость" и поэтому это оружие золотое наградное и его считаем.. или если указано, что оружие золотое, то на нём якобы обязательно стояла надпись "за храбрость" и это золотое есть наградное и его тоже считаем.. вот на таких рассуждениях он и вытянул цифру 213 (в др. строке 214) единиц золотого наградного (не считая 82 шт. бриллиантового)..
quote:Ну это его постоянная практика. В казака играет, заманивает и обманывает. Полагает, что это круто и исторично-фолклорно. Даже когда сам понимает и про периоды и про различяия, "тень на плетень" наводить не бросит. В ситуации когда фактов для поддрежки своего ятаквижу нет, а признаваться в своих заблуждения не привык - единственных "выход".Изначально написано Sergeevich1951:Не нужно путать периоды в российской наградной системе, если конечно специально не хочешь запутать.
Период до 1788г.и после, когда впервые ЗО оружием стали награждать офицеров.
quote:По мне это один и тот же тип. Технолдогический расклёп не показатель для принципиального различия. В общем с конца 1780-х гг. уже в РИА встречаются.Изначально написано Sergeevich1951:Мне не совсем ясно какой вариант шпаги пех. оф. приходился на
1791г.Справа, вариант который прослужил до 1917г., его сейчас называют обр. 1818г. Слева предыдущий, с расклёпом.
quote:Всё равно мало времени. Там больше месяца только на логистику уходило. Только если прислали уже готовые, на которые не наносили лишних текстов про подвиг, а просто уже было написано "За храбрость". Повторюсь, по тексту письма Потёмкина в марте 91 г. саблю посылают самому Волкову в НАТУРЕ.Изначально написано Степаныч1:
Точных пропорций по стоимости не было, но в целом сабли ( а в 19-м веке палаши, шашки ) обходились дороже.Волков был в первом списке на пожалование за Измаил ( всего списков было три) . Список передан императрице 8-го января 1791 года. Возможно, указ о пожаловании и изготовление Золотой сабли и уложились в срок, фигурирующий в письме Потёмкина.
quote:Не всё там складывается пока с определением типа "драгунской" сабли при Екатерине. Можно много чего предполагать...Изначально написано Есаул ТКВ:Сергеевич давай не привирай, я так не мог написать т.к. знал, что драгунские и кирасирские были в жёлтом металле. Тогда обсуждали какого года образец реконструкторской новодельной сабли (по какому образцу сделана), а не год её выпуска. Писав за гусарские я имел в виду гусарский образец, и считал, Хорватовой команды сабли более ранним образцом, т.е. с конца 1740-х.. он кстати на месте не стоит уползает в более ранние потихоньку.. (серийные сабли в Хорватовом полку числятся полученными с 1752 года) категорично утверждать не буду, но вполне возможно, что так и может оказаться, ибо сабли "гусарского обыкновения" отнесены к поставкам от комиссариата с 1740-х.. т.е. вполне может оказаться, что Хорват не первый образец такой сабли на вооружение получал.. разве первый именно тульского изготовления. Но, что бы теории не излагать я в следующих постах, написал, что "по крайней мере с 1780-х годов". Да и вообще на месте не стоим.. я сегодня знаю гораздо больше чем тогда. Например, что сабля Л.Г.Ч.К.С. 1811 г. в жёлтом металле отнесена как сделанная по драгунскому образцу периода Екатерины, а не к гусарскому, а так же, что у гусар (зафиксировано при сдаче оружия в начале 19 века) имелись и сабли в жёлтом металле названные в перечислении драгунскими.
quote:По такому раскладу и мне более верится в золотое с "За храбрость".Изначально написано Есаул ТКВ:
Не факт, что они были золотыми.. каменья драгоценные возможно на ней серебряной стояли.. например за Измаил Донской старшина Орлов был пожалован "богатой с надписью саблей".. Дуров же перефразирует эту фразу на свой лад.. "украшенной бриллиантами с надписью "за храбрость"". Кстати "к золотой" не написал.. как то не решился.. однако это протеворечит его же смысловой трансляци.. раз с надписью, то эта надпись могла быть только "за храбрость".. и значит оружие это есть золотое..
quote:Если Вы всё корректно изложили, то я лично поддерживаю позицию именно Дурова. Вы можете пытаться встать в ряды Абрамзона. Никто не мешает,Изначально написано Есаул ТКВ:
Мнение Дурова ещё как бы в 1980-х было перекрыто (в этом же сборнике ГИМ ) Абрамзоном..Абрамзон считал, что наградное есть оружие с указанием на нём надписью военной заслуги.
Дуров же, по смыслу видно, относит к наградному только с надписью "За храбрость" а всё оружие пожалованное за военные заслуги, но без надписи "За храбрость" у него получается это просто дар.
Короче, эти два разных и спорных мнения ещё тогда скомпенсировались и в виду возникшего сомнения и окончательной не решённости как бы самоуничтожились. Вопрос атрибуции открыт.
Но Дуров нашёл средства на книгу и стал транслировать только своё мнение добавив к нему для привлечения картинок.. но для некоторых.. из тех кто в курсе (знаком со сборником ГИМ и противоречивыми мнениями) сомнения остались.. у остальных же.. кто не знаком (99%).. имеются только однотипные стереотипы от информации из книги Дурова.
quote:Вы любите опираться в рассуждениях о реалиях 18-го века на издания середины 19-го века. Уже не единожды Вам намекал, что тогда было маловато исследовано документов для делания выводов. То есть чаще всего эти "исследования" типа Висковатовского труда про униформу того же периода - в основном чушь. Дуров считал тщательнее.Изначально написано Есаул ТКВ:
Есть ещё один момент вносящий сомнения.. в 1869 году была издана книга со статистическими сведениями.. "Военный орден святого великомученика и победоносца Георгия 1769-1869" в которой сообщается, что золотое оружие при Екатерине было выдано 20 раз.. возможно они подсчитали документальные свидетельства действительно упоминавшие надпись "за храбрость" на оружии из золота.
Дуров, как я уже писал, делал свои субъективные заключения, что если упомянуто про какую либо надпись.. то эта надпись обязательно засчитывается как "за храбрость" и поэтому это оружие золотое наградное и его считаем.. или если указано, что оружие золотое, то на нём якобы обязательно стояла надпись "за храбрость" и это золотое есть наградное и его тоже считаем.. вот на таких рассуждениях он и вытянул цифру 213 (в др. строке 214) единиц золотого наградного (не считая 82 шт. бриллиантового)..
А я и не отрицаю, что он тщательней считал.. просто показал как это он вероятно делал.. т.е., что он в том числе считал..
quote:..представил цитаты из доков, которые наглядно показали, что сабли по указу марта 1791 года в награду за Измаил были именно ЗОЛОТЫМИ и с надписью "За храбрость"
У меня по сборнику за измаильскую саблю Волкова Дуров даёт такие цитаты:
"пожаловать Вам соизволила саблю с надписью".
За саблю Орлова: представлялся "к богатой с надписью сабле"
Вы за эти цитаты пишите, что они показали, что сабли "в награду за Измаил были именно ЗОЛОТЫМИ и с надписью "За храбрость"? Или знаете ещё какие цитаты?
quote:Выше было много написано, как выглядела сабля арнаутского подполковника, награждённого ей ВМЕСТЕ с Волковым за Измаил. Из чего, была сделана, с какой надписью и сколько стоила. Их там этими саблями по списку (трём спискам) и награждали. Так как с 1788 г. вместо пространных надписей на клинках по типу жалованных для иррегуляров стали писать просто "За храбрость", то и постоянно её называть смысл отпал. То есть если указано "с надписью", то 99 процентов, что это надпись именно "За храбрость". Тем более, если добавлено что "богатой". А это указание на украшение или драг камнями или золотом. То есть если богатая с надписью, то почти точно - золотая с "За храбрость".Изначально написано Есаул ТКВ:
У меня по сборнику за измаильскую саблю Волкова Дуров даёт такие цитаты:
"пожаловать Вам соизволила саблю с надписью".
За саблю Орлова: представлялся "к богатой с надписью сабле"Вы за эти цитаты пишите, что они показали, что сабли "в награду за Измаил были именно ЗОЛОТЫМИ и с надписью "За храбрость"? Или знаете ещё какие цитаты?
Вопрос - с были шпагм/сабли и с алмазами и с надписью "За храбрость"?
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Выше было много написано, как выглядела сабля арнаутского подполковника, награждённого ей ВМЕСТЕ с Волковым за Измаил. Из чего, была сделана, с какой надписью и сколько стоила. Их там этими саблями по списку (трём спискам) и награждали. Так как с 1788 г. вместо пространных надписей на клинках по типу жалованных для иррегуляров стали писать просто "За храбрость", то и постоянно её называть смысл отпал. То есть если указано "с надписью", то 99 процентов, что это надпись именно "За храбрость". Тем более, если добавлено что "богатой". А это указание на украшение или драг камнями или золотом. То есть если богатая с надписью, то почти точно - золотая с "За храбрость".Вопрос - с были шпагм/сабли и с алмазами и с надписью "За храбрость"?
Терпения у Вас, Роберто, втроём не унести.
И шпаги, и сабли с алмазами и надписью "За Храбрость" конечно были. Жаловались генералитету, как правило - от генерал-лейтенанта и выше.
Много страниц назад случилось у нам с Вами очередное бодалово на тему формирования, вооружения и обмундирование Слободского гусарского полка. Собственно я сам не на все вопросы нашёл ответы в опубликованном, и потому попросил Вадима Егорова составить по его не опубликованным выпискам из доков для меня правильные ответы. Не всё легло на мою интерпретацию опубликованных в ПСЗРИ документов. Но это частности. Полк был сформирован, обмундирован и вооружён (и обучен, что не маловажно) только в 1759 г. Формироване начато в октябре 1756 г., а закончено лишь в августе 1759 г. При чём лишь в 1761 г. отправлен на войну. В следующем году отведён обратно в Россию.
По поводу трёх лет на формирование гусарского полка я акцентирую в том контексте, что остальные Ваши представления про Болгарский полк тоже лишены смысла. В том просто вообще не было ещё гусарского (ВЕНГЕРСКОГО по стилю) обмундирования не потому, что им было положено что-то особенное, а просто потому, что полк так и не сформировали. И распустили и тех 200, что одевали в подобие рекрутского платья. Так как были навербованы из дизертиров и полные оборванцы.
quote:ОК. Полагаю, что если с алмазами, то это бы обязательно указали. А что БОГАТОЙ, так и так все золотые.Изначально написано Степаныч1:Терпения у Вас, Роберто, втроём не унести.
И шпаги, и сабли с алмазами и надписью "За Храбрость" конечно были. Жаловались генералитету, как правило - от генерал-лейтенанта и выше.
Вообще-то у меня реноме спорщика вздорного и нетерпеливого. Но я со собой борюсь.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Так как с 1788 г. вместо пространных надписей на клинках по типу жалованных для иррегуляров стали писать просто "За храбрость", то и постоянно её называть смысл отпал. То есть если указано "с надписью", то 99 процентов, что это надпись именно "За храбрость". Тем более, если добавлено что "богатой". А это указание на украшение или драг камнями или золотом. То есть если богатая с надписью, то почти точно - золотая с "За храбрость".Вопрос - с были шпагм/сабли и с алмазами и с надписью "За храбрость"?
В 1788 году пожаловано 49 ед. золотого оружия все с надписями.. из них только 14 шт - 28.5% с надписью за храбрость. А в 1791 году мы имеем сообщения о надписях на оружии с неизвестным текстом.. и вдруг утверждение, что уже все были с надписями за храбрость (у Роберто 99%).. откуда же такое убеждение, ведь пример награждений 1788 говорит, что не всё пожалованное оружие с надписями имело надпись "за храбрость"? Были и другие более пространные надписи.. тем более если как выглядело такое оружие не известно.. как можно по единичным сообщениям о надписях "за храбрость" говорить, что всё оружие имевшее надписи стало иметь только такие более куцые (в документах названы обыкновенными) надписи?
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Мы сейчас за 18 век обсуждаем.. а за этот период он вот, что пишет:"Так, в 1789 г. за отличия в русско-шведской войне донскому атаману а.к. Денисову, по словам Храповицкого, "пожалована сабля с лишком 2 т. руб. (ссылка)". Мы не можем точно сказать, был ли это подарок или на сабле была надпись "За храбрость".
Вполне возможно (точно не скажу), что этого предложения в книге и нет.. сократили.. поэтому читавшим её классификация не понятна..
У меня в пользовании не книга а сборник трудов ГИМ с его и Абрамзона научной работой.. это от туда.
Яркий пример очередной неправильной интерпретации Вами прочитанного. Мол видите, как Дуров легкомысленно считал количество ЗО.
На самом деле, приводя эту цитату Вы, сами того не понимая, подтверждаете тщательность подхода Дурова к изучению и подсчёту награждений Золотым оружием. А писал он это в следующем контексте:
"Следует заметить, что при подсчёте не учитывались случаи, когда имеются сведения о пожаловании оружием, но относится ли оно к наградному, точно не известно. Так, в 1789 году за отличия в Русско-шведской войне донскому атаману А.К.Денисову, по словам А.В. Храповицкого, "пожалована сабля слишком в 2 т.руб.". Мы не можем точно сказать, был ли это подарок или на сабле была надпись "За храбрость".
Поэтому-то, даже такие награждения не учитывались Дуровым в общем списке награждённых ЗО за 18 век.
quote:Вы оперируете данными за 1788 г., указывая (без подтверждения чем-либо), что кроме ХО с "За храбрость" в этом году выдавались ЗОЛОТЫЕ и с другими надписями. С какими? Особенно забавно, что для своих утверждений Вы взяли именно этот год. А это ничего, что только в этом 1788 г. и начали на золотом наградном оружии ставить надпись "За храбрость"? И что старая практика (без этой надписи) именно в этом году и должна была ещё какое-то время действовать.Изначально написано Есаул ТКВ:
В 1788 году пожаловано 49 ед. золотого оружия все с надписями.. из них только 14 шт - 28.5% с надписью за храбрость. А в 1791 году мы имеем сообщения о надписях на оружии с неизвестным текстом.. и вдруг утверждение, что уже все были с надписями за храбрость (у Роберто 99%).. откуда же такое убеждение, ведь пример награждений 1788 говорит, что не всё пожалованное оружие с надписями имело надпись "за храбрость"? Были и другие более пространные надписи.. тем более если как выглядело такое оружие не известно.. как можно по единичным сообщениям о надписях "за храбрость" говорить, что всё оружие имевшее надписи стало иметь только такие более куцые (в документах названы простыми) надписи?
Собственно если действительно ЗОЛОТОЕ оружие за БОЕВЫЕ заслуги давалось до введения в 1788 г. такого же с надписью "За храбрость", то и его по идее надо относить к наградному. Можете дать описания того золотого БЕЗ надписи "За храбрость"? С КАКИМИ надписями были те 35 шт.?
quote:Можете дать описания того золотого БЕЗ надписи "За храбрость"? С КАКИМИ надписями были те 35 шт.?
Могу.
На 8-и было написано: "За мужество, оказанное в сражении 7-го июня 1788 на лимане Очаковском".
На 12-и было написано: "За мужество оказанное на лимане Очаковском".
прочим: "с надписью происшествия".
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Вы оперуете данными за 1788 г. Указывая (без подтверждения чем-либо), что кроме ХО с "За храбрость" в этом году выдавались ЗОЛОТЫЕ и с другими надписями. С какими? Особенн зхабавно, что для своих утверждений Вы взяли именно этот год. А это ничего, что только в этом 1788 г. и начали на золотом наградном оружии ставить надпись "За храбрость"? И что старая практика (без этой надписи) именно в этом году и должна была ещё какое-то время действовать.
Собственно если действительно ЗОЛОТОЕ оружие за БОЕВЫЕ заслуги давалось до введения в 1788 г. такого же с надписью "За храбрость", то и его по идее надо относить к наградному. Можете дать описания того золотого БЕЗ надписи "За храбрость"? С КАКИМИ надписями были те 35 шт.?
В 1888г. кроме надписи ,,За храбрось", появилось ещё одно нововведение - на наградном оружии (на эфесах шпаг),отображалось
в каких событиях отличился кавалер.
О том, что за надписи были на 35 шпагах, история умалчивает.
Дуров комментирует: "Теми "прочими" представленными к награждению были остальные 19 человек, открывающие список "рекомендованных" Г.А. Потёмкиным.
По одной из первой строчки и второй остались не выданными".
Это не на одном и том же оружии. Ещё 14 шт. должны были быть с простой надписью в два слова.
Вчитался.. намечалось 14 человек наградить с надписью "За храбрость".. но некоторые капитаны "худо должность свою исполняли" и наградили двоих..
Видимо этой кагорте "худо исполнявших" специально сделали надпись похуже.. как пишут за неё "обыкновенную".. но в итоге прикинули.. и этой не дали кроме двоих..
quote:И тоже ЗОЛОТЫЕ? Тогда это тоже НАГРАДНОЕ оружие. Вплоть до введения однотипного с "За храбрость" в 1788 г. Кстати, и на саблю для арнаутского подполковника в 1791 г. зп Измаил кроме надписи "За храбрость" собирались добавить и ещё про него и событие. Но ограничились только "За храбрость".Изначально написано Есаул ТКВ:Могу.
На 8-и было написано: "За мужество, оказанное в сражении 7-го июня 1788 на лимане Очаковском".
На 12-и было написано: "За мужество оказанное на лимане Очаковском".
прочим: "с надписью происшествия".
quote:Может в 1788 г.? А вон Есаул про 35 шпаг всёИзначально написано Sergeevich1951:
В 1888г. кроме надписи ,,За храбрось", появилось ещё одно нововведение - на наградном оружии (на эфесах шпаг),отображалось
в каких событиях отличился кавалер.О том, что за надписи были на 35 шпагах, история умалчивает.
знает.
quote:Смысл Вашего сообщения не ясен.Изначально написано Есаул ТКВ:
Дуров комментирует: "Теми "прочими" представленными к награждению были остальные 19 человек, открывающие список "рекомендованных" Г.А. Потёмкиным.
По одной из первой строчки и второй остались не выданными".Это не на одном и том же оружии. Ещё 14 шт. должны были быть с простой надписью в два слова.
В 1789 году видимо их оставшиеся и пристроили.. отмечено, что двое генералов получили "шпагу золотую простую".. а за восемь полковников и подполковников отмечалось что получили шпаги без украшений.
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Смысл Вашего сообщения не ясен.
Уже запарился листать и цитировать..
В отношении надписи "За храбрость" встречалось формулировка "За морскую победу с обыкновенной надписью "за храбрость" были изготовлены" (1791 г.)
По смыслу "с обыкновенной надписью" это типа упрощение пошло.. потому как поняли, что появляется значительный остаток.. а с надписью происшествия потом другому не пристроишь.. ведь его там могло не быть.. да и дата устаревала.. вот и стали после такого опыта с "худо исполнявшими" делать "надпись обыкновенную".. с такой надписью шпагу можно было потом любому, где бы он не отличился пожаловать.. по научному унификация называется..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
По смыслу "с обыкновенной надписью" это типа упрощение пошло.. потому как поняли, что появляется значительный остаток.. а с надписью происшествия потом другому не пристроишь.. ведь его там могло не быть.. да и дата устаревала.. вот и стали после такого опыта с "худо исполнявшими" делать "надпись обыкновенную".. с такой надписью шпагу можно было потом любому, где бы он не отличился пожаловать.. по научному унификация называется..
Вот эту вынужденную унификацию понемногу вытеснившую другие надписи Дуров похоже за "чисто наградное" и принял.. а всё другое это мол подарок..
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Может в 1788 г.? А вон Есаул про 35 шпаг всё
знает.
Конечно 1788г.
Вот из этих 14 штук "гогландских" с надписью "За храбрость" две только в 1788 году и выдали.. другие 35 штук были с надписью пространной..
quote:Изначально написано Roberto P.-F. 63:
И тоже ЗОЛОТЫЕ? Тогда это тоже НАГРАДНОЕ оружие. Вплоть до введения однотипного с "За храбрость" в 1788 г.
Вы так по моему и не поняли.. ну какая в 1788 году могла быть однотипность если на 35 штук с пространной надписью пришлось только 2 штуки "с обыкновенной" т.е. с надписью "за храбрость"? А в 1789 году однотипность вынужденная.. других шпаг не заказывали потому как пристраивали не выданный имеющийся остаток.. ну а потом старались наученные промахом (две не выданные с пространной надписью так и не смогли пристроить ибо никому не подошли) стали всё меньше рисковать и заказывать шпаги с унифицированной надписью подходящей для любого и в любое время..
Если бы не вы.. я так бы наверное никогда в этот пыльный, уж лет 10 забытый сборник "труды ГИМа выпуск 64" и не вчитался..
А теперь смотрю на раннюю историю наградного уже другими глазами..
quote:Изначально написано Степаныч1:
Терпения у Вас, Роберто, втроём не унести.
Приветствую, Михаил! По этому выражению, которое когда-то адресовал вам, сразу смекнул кем в нашем полку прибавилось!
quote:Ну и я типа так и предполагал, что унифицированной и оказалась ПРОСТАЯ, то есть "За храбрость".Изначально написано Есаул ТКВ:
По смыслу "с обыкновенной надписью" это типа упрощение пошло.. потому как поняли, что появляется значительный остаток.. а с надписью происшествия потом другому не пристроишь.. ведь его там могло не быть.. да и дата устаревала.. вот и стали после такого опыта с "худо исполнявшими" делать "надпись обыкновенную".. с такой надписью шпагу можно было потом любому, где бы он не отличился пожаловать.. по научному унификация называется..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Вы так по моему и не поняли.. ну какая в 1788 году могла быть однотипность если на 35 штук с пространной надписью пришлось только 2 штуки "с обыкновенной" т.е. с надписью "за храбрость"? А в 1789 году однотипность вынужденная.. других шпаг не заказывали потому как пристраивали не выданный имеющийся остаток..
Это Вы меня не поняли. Не "в 1788 году", а с 1788 г. Не календарного начала естественно.
После такого оскорбления западло не встретиться.А?
Начинается! Тему прикрою на время, чтобы жара спала.