Историческое холодное оружие

Что это , главное, зачем?

SeRgek 01-02-2007 05:44

Уважаемые форумчане! Меня давно интересует ниже следующий вопрос, так что если кто-нибудь из Вас предложит дельную версию, буду премного благодарен. Буду рад любой версии, может быть за исключением откровенного флуда.

Здесь представлены фотографии предмета, который у нас во всех работах проходит как 'меч-кончар' государство Чжурчженей XII в. За датировку археологи ручаются, я сам и не только я высказывали сомнения, но они (археологи) стоят на своем. Точно такой же до мелочей лежит в Музее археологии ДВО РАН. Мне еще известно как минимум о двух таких же.

Вопрос заключается в следующем: у всех этих артефактов тупой закругленный конец, причем не обломанный, а закругленный, а кончар - оружие колящее. Изготовлен весьма добротно, в сечени - ромб, длина около метра. И так, что это и для чего.

click for enlarge 443 X 806 105.4 Kb picture
click for enlarge 498 X 840 144.4 Kb picture
click for enlarge 645 X 1262  98.8 Kb picture
click for enlarge 236 X 883  79.9 Kb picture
click for enlarge 377 X 345  59.4 Kb picture

Bormental 01-02-2007 07:47

А где находится Музей археологии ДВО РАН? Как можно взглянуть на оригинал?
SeRgek 01-02-2007 10:01

quote:
Originally posted by Bormental:
А где находится Музей археологии ДВО РАН? Как можно взглянуть на оригинал?

В Институте истории и археологии ДВО РАН, г. Владивосток, но
а)там не свободное посещение
б)он сейчас в процессе ремонта, и уменя серьезные опасения, что многие экспонаты его не переживут

ALex_Hyper 01-02-2007 10:29

Гм. Где то я читал - что многие мечи имели закругленные концы из-за того, что они, отчего то, корродировали быстрее остальной части клинка, и изначально все же были острыми. Не знаю насколько это истинно - но определенная логика есть - режущая кромка то за добрых 9 веков съелась...
SeRgek 01-02-2007 10:49

quote:
Originally posted by ALex_Hyper:
Гм. Где то я читал - что многие мечи имели закругленные концы из-за того, что они, отчего то, корродировали быстрее остальной части клинка, и изначально все же были острыми. Не знаю насколько это истинно - но определенная логика есть - режущая кромка то за добрых 9 веков съелась...

Можно было бы согласиться с вашей гипотезой, но там же откапывают т.н. "палаши", в таком же состоянии - так у них и с кончиками и с самой заточкой все в порядке, к сожалению фот сейчас нет.

ALex_Hyper 01-02-2007 11:09

Палаши - они более мощные сами по себе. А это ближе к рапире. Думается что кончик у него не был слишком острым - там проблемы были бы с закалкой - и тогда он стал бы хрупок слишком. Вероятнее, острие было достаточно острым для накалывания противника при достаточно сильном ударе. И корродировал лишь самый кончик, что было вполне достаточно для образования этой скругленности. Сейчас схемку накидаю, примерную.
208 x 158

Вот примерно так - страдает от времени - лишь самый кончик, на него же и приходились все удары - не думаю что он был каленым - иначе при неудачном ударе мог и сколоться. Хотя я не профи - и сужу лишь по чужим работам.

Кстати - судя по фотке, там вполне мог быть и скол... уж как то не похоже что его именно таким и сделали. На месте чего он найден был, кстати?

SeRgek 01-02-2007 11:16

В принципе, вариант. Но все равно не до такой же степении у всех, это раз, а, во-вторых, учитывая широкое распространение пластинчатого доспеха в наших краях, все-таки надо не просто наколоть, а пролезть между пластинами.
SeRgek 01-02-2007 11:19

quote:
Originally posted by ALex_Hyper:

Кстати - судя по фотке, там вполне мог быть и скол... уж как то не похоже что его именно таким и сделали. На месте чего он найден был, кстати?


В разных местах находят одинаковые, вообще тут в означенное время конкретная рубилова с монголами имела место быть. Так что можно сказать, что все находятся в местах боев, захоронений как таковых практически нет, насколько мне известно.

Bonart 01-02-2007 11:20

кончар, в общем понимании, действительно оружие колящее, служащее для пробивания кольчуг и латного доспеха.
предположения у меня два:
1. это некий вид милитаризованного ломика, не предназначенный для колящих ударов, но вполне годящийся для того, чтобы дубасить по доспехам.
2. это исключительно ритуальный, возможно даже, специально изготовленный предмет. меч-символ, или кончар-символ, если угодно. ведь находки наверняка из захоронений. или это не целый кончар, а часть. боевая часть могла удаляться при захоронении, символизируя смерть воина. кончар полноразмерный, помнится, подлиннее метра был
Tolich 01-02-2007 12:01

Я видел такой как Bonart говорит.
В музее Тракайского замка лежит.
Двуручник. гарда- перекрестье см 25-30, большое "яблоко" и клин ромб, почти кварат ,сходящийся в верхней трети в остриё.
Ну и длина 1,5 метра может и подлиней.
Если всё таки он не ритуальный, а боевой, то штоб им дубасить - здоровья должно быть немеряно. Таким веслом махать. Как вариант: может через решотку замковых ворот колоть, нафиг такой не нужен, копьишко попроще будет.Сломал - возьми у товарища
ALex_Hyper 01-02-2007 12:11

А мне все же кажется что кончик либо сгнил, либо отломан. Есть предположение что с целым оружием - воина не стали бы хоронить, оно еще послужило бы. А может и не хоронил никто - что бросили на поле, то и нашлось...
А зачем ему колоть между пластинами, если он мог между ними проламываться? Тут та же логика что и с топорами - никто же их не затачивает до бритвенной остроты чтобы дрова колоть? они должны проламывать доспех, а не резать его - иначе не напасешься на всех...
SeRgek 01-02-2007 12:14

quote:
Originally posted by Bonart:
ведь находки наверняка из захоронений. или это не целый кончар, а часть. боевая часть могла удаляться при захоронении, символизируя смерть воина. кончар полноразмерный, помнится, подлиннее метра был

Читайте все посты, господа! Не из захоронений! Нету у нас захоронений чжурчженей. Не успели они умереть. Только пришли, обжились - а тут монголы, и пипец. Основные находки по городищам и вокруг внешней стены, тот который в музее у ворот нашли. Сечи тут страшные были. Например возле села Утесное под Уссурийском за 10 с небольшим лет нашли около десятка шлемов на XII век, в основном "чёрные" конечно.

SeRgek 01-02-2007 12:16

И еще, общая длина около метра, но вы не забывайте что китайцы, корейцы, удыгейцы, орочи, нанайцы и пр. всяко поменьше и пониже европейцев будут и были наверное
Mower_man 01-02-2007 13:30

by SeRgek:

Здесь представлены фотографии предмета, который у нас во всех работах проходит как 'меч-кончар' государство Чжурчженей XII в. За датировку археологи ручаются,

+++++ археологи правы

я сам и не только я высказывали сомнения, но они (археологи) стоят на своем.

+++++ а в чем сомнения? несомненно чжурчженьская традиция по всем признакам.

Точно такой же до мелочей лежит в Музее археологии ДВО РАН. Мне еще известно как минимум о двух таких же.

+++++ этот - просто красавчик в охрененом состоянии и комплекции, я видел только хуже.

Вопрос заключается в следующем: у всех этих артефактов тупой закругленный конец, причем не обломанный, а закругленный, а кончар - оружие колящее. Изготовлен весьма добротно, в сечени - ромб, длина около метра. И так, что это и для чего.

++++++ насчет изначально тупого кончика не уверен.
Несомненно колющее оружие, ибо справиться с ламиллярным доспехом не просто, двойное перекрытие пластинок как никак.
Видимо был разработан под узкие задачи, при такой длине его скорее всего пользовал всадник.

ЗЫ - земляк, тут такая понимаешь фишка легла.
Я не приветствую на этой ветке выставление подобных вещей с непонятным провенансом, по этическим сображениям. Вещь, пусть и редкая и ударная, но как понимаю, копанная в "частном порядке".

А по поводу битв с "монголами" в наших краях - там монголов было максимум военоначальники-советники-надзиратели, бились соплеменники друг против друга.

Strelezz 01-02-2007 15:11

КАКОЙ ромб в сечении ? В смысле - какое соотношение ... Ширина и толщина клинка у перекрестья , посередине ?

На снимках клинок выглядит даже не ромбовидным - а квадратным .

Strelezz 01-02-2007 15:31

Если в сечении скорее квадрат чем ромб - можете считать что в ваших руках исторический казус . Этот меч НИКОГДА не был острым ...
В Китае таких клинков полно . Есть круглые с поперечными канавками , есть квадратные . И все - ТУПЫЕ .Не имеют ярко выраженного острия и заточенных граней ... Это оружие мирного времени - но оружие мастера . Ну , или считающего себя таковым... Считалость , что приличному человеку западло острым мечом оборонятся . Для всякой швали достаточно и тупого . Острым , любой дурак сможет, а ты мастерство прояви

Но не такое уж это и пижонство . Прямой укол (удар) таким "ломиком" разбивает на куски кирпич . Пробивает грудную клетку . Если придется в лицо - череп пробьет как глиняный горшок . Причем насквозь ...
Удар гранью по руке или ноге ломает кости , по ребрам - соответственно ребра . Да просто несильный удар "в руку" выбьет любое оружие .Ломик , он и в Приморье - ломик ...


Fet 01-02-2007 15:40

Любопытная штука. На мой взгляд - кончик такой точно не есть следствие коррозии, все остальные ребра видны очень отчетливо.
vvvvvv 01-02-2007 17:02

как одна из версий - тупой конец для пробивания кольчуги и доспехов. Мысль возникла по аналогии с наконечниками от стрел, где тупые использовались как бронебойные, а острые на охоте и против незащищенных воинов
Strelezz 01-02-2007 17:46

quote:
Originally posted by vvvvvv:
как одна из версий - тупой конец для пробивания кольчуги и доспехов. Мысль возникла по аналогии с наконечниками от стрел, где тупые использовались как бронебойные, а острые на охоте и против незащищенных воинов

.
А на основании чего вы решили , что тупой наконечник лучше пробивает доспех ?

Foxbat 01-02-2007 18:24

quote:
Originally posted by Strelezz:

.
А на основании чего вы решили , что тупой наконечник лучше пробивает доспех ?


Неправильно это, здесь обычная конфузия. Бронебойное оружие не имело острой режущей кромки, это так, но конец его был острым - не как игла, но острым.

Я не специалист по кончарам - я лучше знаю их Европейский аналог estock - но я порылся, и вся литература о кончарах упоминает острый конец - как вот тут:
http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/Armor/armoroff.html

Здесь сказано - ОЧЕНЬ острый конец.

Вообще, все эти слухи об еффективном тупом оружии всего лишь слухи основанные отчасти на том что некоторые кавалерийские сабли не были заточены - но обычно обьяснение лежит в другом.

Strelezz 02-02-2007 04:10

quote:
Originally posted by Foxbat:


Вообще, все эти слухи об еффективном тупом оружии всего лишь слухи основанные отчасти на том что некоторые кавалерийские сабли не были заточены - но обычно обьяснение лежит в другом.


.
То что я изложил - это не слухи . Факт широко известен . Ещё раз повторю - в Китае таких мечей - дофига .
Я не утверждаю , что тупой со всех сторон меч гораздо эффективнее острого .
И это не боевой меч, сделан не для войны . Исторический казус - заскок продвинутых фехтовальщиков - не более того .Ломик достаточен для своих целей - самооборона , дуэли и прочие мелкие радости мирной жизни ...

Можно вынуть из Истории и более близкую аналогию . Боккен. Вообще деревянный , но от этого не менее эффективно убивающий (в умелых руках) . Скольких там Мусаси к праотцам
отправил именно боккеном ?

Foxbat 02-02-2007 06:33

quote:
Originally posted by Strelezz:

.
То что я изложил - это не слухи . Факт широко известен . Ещё раз повторю - в Китае таких мечей - дофига .
Я не утверждаю , что тупой со всех сторон меч гораздо эффективнее острого .
И это не боевой меч, сделан не для войны . Исторический казус - заскок продвинутых фехтовальщиков - не более того .Ломик достаточен для своих целей - самооборона , дуэли и прочие мелкие радости мирной жизни ...

Можно вынуть из Истории и более близкую аналогию . Боккен. Вообще деревянный , но от этого не менее эффективно убивающий (в умелых руках) . Скольких там Мусаси к праотцам
отправил именно боккеном ?


Я не совсем понимая суть аргумента. Разумеется тупое оружие может быть смертельным, ни аргумент был о другом - утверждение что Вы не сделаете острое оружие более эфективным делая его тупым. Так что кончар должен иметь заостренный конец, а сабля - острое лезвие.

Fet 02-02-2007 12:23

А причем здесь аргумент? Вроде, никто и не спорит, что тупое шибко лучше острого. Я так понял, что Strelezz предложил версию - что это не боевое оружие, а приспособа какого-то крутого извращенца, стилизованная арматура, так сказать. Вопрос топика ведь в этом - что из ит?
SeRgek 02-02-2007 12:42

quote:
Originally posted by Strelezz:
Если в сечении скорее квадрат чем ромб - можете считать что в ваших руках исторический казус . Этот меч НИКОГДА не был острым ...
В Китае таких клинков полно . Есть круглые с поперечными канавками , есть квадратные . И все - ТУПЫЕ .Не имеют ярко выраженного острия и заточенных граней ... Это оружие мирного времени - но оружие мастера . Ну , или считающего себя таковым... Считалость , что приличному человеку западло острым мечом оборонятся . Для всякой швали достаточно и тупого . Острым , любой дурак сможет, а ты мастерство прояви

Но не такое уж это и пижонство . Прямой укол (удар) таким "ломиком" разбивает на куски кирпич . Пробивает грудную клетку . Если придется в лицо - череп пробьет как глиняный горшок . Причем насквозь ...
Удар гранью по руке или ноге ломает кости , по ребрам - соответственно ребра . Да просто несильный удар "в руку" выбьет любое оружие .Ломик , он и в Приморье - ломик ...



Квадрат, ромб... какая разница? Это как посмотреть. Факт в том, что режущих кромок у него не было и не должно быть как впрочем и у шпаги, об этом речь не идет. Вопрос о колющей "кромке" если можно так выразиться.
Если принять Вашу версию (в принципе интересную и красивую), то необходимо принять, что у чжурчженей было очень много мастеров.

Серж_М 02-02-2007 20:19

Сижу, читаю и кручу в руках тренировочный нож - которым ни заколоть, ни зарезать невозможно. Тоже, кстати, ромбического сечения (близок к квадрату) и с тупым концом.
Да, к чему это я...
Fet 02-02-2007 20:25

Да, кончик напоминает тренировочные мечи со страшной просто силой:
click for enlarge 450 X 350  18.2 Kb picture

Правда, с трудом верится, что в то время стали бы переводить такие куски железа на тренировочные мечи. Потренироваться и дубиной можно.

Foxbat 02-02-2007 20:31

quote:
Originally posted by Fet:
Да, кончик напоминает тренировочные мечи со страшной просто силой:

Правда, с трудом верится, что в то время стали бы переводить такие куски железа на тренировочные мечи. Потренироваться и дубиной можно.


Тренировочный кончар 12 века.... хмммммммммммм....

Серж_М 02-02-2007 21:21

Тренировочное оружие и в Древнем Риме было. Чуть-чуть ранее 12 века.
Если речь идёт об областях вокруг да около Китая, то там военному искусству учились порой очень подолгу и без тренировок, в том числе и с оружием, никак не обходились.
Серж_М 02-02-2007 21:51

quote:
Originally posted by Fet:

... с трудом верится, что в то время стали бы переводить такие куски железа на тренировочные мечи. Потренироваться и дубиной можно.

У дубины развесовка не та. Тут ММГ был нужен.
Да и кто оружием то владел? Могли себе позволить и боевой, и тренировочный. В отличии от холопов, у которых ни того, ни другого не было.

Fet 02-02-2007 23:00

Вопрос не в этом, понятно, что такие были. Вопрос - сколько их было. Если я правильно понял автора топика - таких тупых кончаров найдено более трех точно. А сколько там же найдено таких, но острых? Ведь тренировчный вообще сложнее найти - в могилы их не кладут, на месте боя не теряют и т.д. Да и поменее их всегда было, чем боевых.
longbadri 03-02-2007 01:17

а как на деле, можноли даже тупим пробит колчугу? имхо даже если не пробеш все равно будут серезние увечя
Серж_М 03-02-2007 01:48

quote:
Originally posted by longbadri:
а как на деле, можноли даже тупим пробит колчугу? имхо даже если не пробеш все равно будут серезние увечя

Кольчуга не на голое тело одевалась. Вряд ли кто-то в бою шел на такой обмен: Вы ему - синяк, он Вас - насмерть.

Strelezz 03-02-2007 07:02

quote:
Originally posted by Серж_М:

У дубины развесовка не та. Тут ММГ был нужен.
Да и кто оружием то владел? Могли себе позволить и боевой, и тренировочный. В отличии от холопов, у которых ни того, ни другого не было.


Тренировочным особо не заморачивались . Делали деревянный и вперед . Сделай из дуба , но малость потолще - нужный вес и получишь . Чтобы чутка технику поставить на прямом мече - пойдет . Но японцы умудрялись и рубящую рехнику на деревяшках работать ...
Тупой стальной меч - в плане тренировки - глупость . До сих пор в школах тайцзи на мечах - которые и оружием назвать сложно - кончик остро отточеный . Таким образом не дают забыть - что меч - не игрушка.

Strelezz 03-02-2007 07:31

А "кончики" ....
Вот фото рисунка из "Археологии оружия" Эварта Окшотта ...
Вполне боевые мечи имели такие острия . Колоть таким явно "не айс" . Но если делали - значит нужно было . Зачем -то ...
click for enlarge 640 X 480  63.4 Kb picture
Strelezz 03-02-2007 07:48

А вот кончик обычного тренировочного меча , для занятий тайцзи. Никто никогда его не точил ...
click for enlarge 640 X 480  93.4 Kb picture
мак 03-02-2007 10:07

Обычное дело: в мирное время даже в двадцатом веке ХО не точили, чтобы уменьшить риск травм во время тренировок. По крайней мере от кузнеца армейское оружие выходило тупым, затачивали его при начале боевых действий. Иногде даже после окончания войны ХО тупили до лучших времен. Может быть это хорошая старая традиция?
Fet 03-02-2007 13:22

2 Strelezz: то, что на скане из Окшотта - это ведь кончики рубящих мечей. Хотя, воткнуть в слабо прикрытого человека такой можно, хоть и не очень удобно. Зато кончик не тонкий, не отломиться в рубке. А те, что с "рыбьем хвостом" - ориентированы на рубку самым кончиком меча, с коня или колесницы, когда полноценно достать бывает трудно. Такой кончик лучше всего полосует бездоспешных товарищей. Если не ошибаюсь, у Окшотта там же было упоминание, что подобные кончики встречались на рапирах, для эффективного рубящего выпада в оголенную часть ворога.

А мак, кстати, дельную версию предлагает. Коли мир - затупи, сцуко, свой кончар, чтоб не пырнул кого по пьяни. Пошел на войну - заточи. Применительно к колющему дрыну довольно простая процедура, а в стране с развитой государственностью (я не спец по этим околокитайцам, было там такое?) можно было всех построить на предмет соблюдения таких правил.

Strelezz 03-02-2007 14:06

Ну да . Оккшот прямо называет это "открытое место" - бубен супостата
Ясное дело , что мечи с такими кончиками могли быть только рубящими. Обсуждали уже с месяц-полтора назад (вроде там зарубон с кинжалов начался ...)

Маку конечно виднее , но я не слышал об обычае опосля войны затупить ХО . Может и у огнестрела в патронниках дырки провертеть ?


И потом - для душегубства - кончар и затупленный годится . Тока смерть будет более мучительной - от ушибов , переломов и смещений костей черепа

Дмитрий74 03-02-2007 14:45

Может быть это хорошая старая традиция?
+++Андрей, это стёб такой?
Один ехидный вопрос- сколько стоил меч, что бы его тупить? IMHO- дубовый дрын или трофейная железяка сыродутного железа, выправляемая после удара об колено,которую потом всё равно только в утиль, для тренировки куда предпочтительнее.
Foxbat 03-02-2007 18:51

quote:
Originally posted by мак:
Обычное дело: в мирное время даже в двадцатом веке ХО не точили, чтобы уменьшить риск травм во время тренировок. По крайней мере от кузнеца армейское оружие выходило тупым, затачивали его при начале боевых действий. Иногде даже после окончания войны ХО тупили до лучших времен. Может быть это хорошая старая традиция?

Мы говорим о разных вещах тут. Действительно например кавалерийское оружие 19 века приходило в войска не заточенным, и его уже дивизионный оружейник точил... но... незаточка незаточке рознь - это неточеное оружие имеет режущую кромку, просто не острую, и острие на конце. Никто не делал сабель с закругленными концами.

02021959 04-02-2007 01:06

А может это быть заготовкой для меча, с которой еще нужно было что то отковать. Ведь была же специализация у мастеров. Одни руду копали, другие плавили, третьи ковали, четвертые точили, пятые украшали и т.д. и т. д.
Мне мастер ковал заготовку, которую я должен был отдать спецу, который ее уже расковал на нож и точил. Так у него все заготовки были откованы идеальными ромбами или квадратами.
П.С. Сам сомневаюсь в сказанном, но как теоретически возможный вариант - кто знает...
Fet 04-02-2007 01:52

Это запросто, но ведь вся соль в том, что такая штука не одна, и все из одной местности, как я понял. Опять же, на заготовку гарду не надевают и вообще никак эфес не оформляют, а здесь все на месте.
SeRgek 04-02-2007 06:51

quote:
Originally posted by Fet:
Вопрос не в этом, понятно, что такие были. Вопрос - сколько их было. Если я правильно понял автора топика - таких тупых кончаров найдено более трех точно. А сколько там же найдено таких, но острых? Ведь тренировчный вообще сложнее найти - в могилы их не кладут, на месте боя не теряют и т.д. Да и поменее их всегда было, чем боевых.

Острых не находили. Вот в этом и весь вопрос. Все один в один как этот. Палаши - те нормальные, как и положено палашу - с острым концом и рубящей кромкой. А эти ну дубина дубиной.
Кстати государственность здесь была очень сильно развита. Фантастическая унификация оружия: комбинированые копья (с крюком или с резаком) так вот все пазы под крючья или резаки, соответсвенно, одинаковые и взаимо заменяемые, находили даже отдельно вязки крючьев и пачки резаков. Все оружие сделано по стандарту определенному, поэтому наверное, говорить что это причуда какого-то гуру нельзя.

Mower_man 04-02-2007 07:45

quote:
Originally posted by мак:
По крайней мере от кузнеца армейское оружие выходило тупым, затачивали его при начале боевых действий. Иногде даже после окончания войны ХО тупили до лучших времен. Может быть это хорошая старая традиция?

тупили видимо что бы не отгнивала кромка режущая при хранении в арсеналах, другого объяснения я не нахожу.

мак 04-02-2007 09:40

Да ладно вам гадать, просто это оружие тамошних реконструкторов, видимо давно эти журжуни не воевали, вот руки у тамошник пацанов и чесались, так чтоб они друг-дружке глаза-то не повыкалывали под сурдинку, им местные менты и запрещали концы точить, ясень пень. Либо так: опять же давно войны не было, а сельхозпродукцию выпускать надоть, вот они и перековали мечи на ...... молотилки какие-нибудь или может орехи с деревьев сбивать, чтоб кору не повредить. Или лунки в земле буравить, чтоб туда зерно посадить. Точно вам гутарю, без базара.
Mower_man 04-02-2007 12:45

quote:
Originally posted by мак:
Да ладно вам гадать, просто это оружие тамошних реконструкторов, видимо давно эти журжуни не воевали, вот руки у тамошник пацанов и чесались, так чтоб они друг-дружке глаза-то не повыкалывали под сурдинку, им местные менты и запрещали концы точить, ясень пень. Либо так: опять же давно войны не было, а сельхозпродукцию выпускать надоть, вот они и перековали мечи на ...... молотилки какие-нибудь или может орехи с деревьев сбивать, чтоб кору не повредить. Или лунки в земле буравить, чтоб туда зерно посадить. Точно вам гутарю, без базара.

1. Чжуры завоевали перед этим пол китая и правили им почти век до поражения от монголов.... в непрерывных войнах с южными государствами Китая, а до этого покорив своих врагов (те же Кидани)

Mower_man 05-02-2007 04:28

quote:
Originally posted by мак:
У, как все запущено..... Мувер, если перестал мой стеб понимать, пора отдыхать. Давай-ка домой, в родные пенаты, дома и стены помогают, отдохнешь - и в Москву, встретимся, наконец.

я дома уж. просто оружие у чжуров очень своеобразное, выбивается по ряду образцов, даже японцы у них скорее всего заимствовали кое что... стеб тут неуместен.

а так - велкам конечно https://forum.guns.ru/forummessage/36/189435.html

SeRgek 06-02-2007 04:48

Господа, большое сорри. Но я решил воспользоваться правом модерировать свою тему. Так что удаляю все посты не имеющие к ней отношения.
Foxbat 06-02-2007 05:44

quote:
Originally posted by SeRgek:
Господа, большое сорри. Но я решил воспользоваться правом модерировать свою тему. Так что удаляю все посты не имеющие к ней отношения.

Позвольте мне - прежде чем Вы опять дотянитесь то этой, такой сладкой на ощупь, кнопки "Убрать" - сделать пару коментариев, которые Вы, конечно, можете просто отбросить и проигнорировать in your ultimate wisdom.

Интернет, с его миллионами сайтов, появился на свет много лет назад. По мере того как он развивался, сформировались некоторые нормы поведения которые сегодня рассматриваются как некоторые стандарты. Существование такoвых делает Интернетовское общение возможным для людей жияущих в разных странах.

Одна из этих норм, которые я лично полностью принимаю, есть тот факт что как только Вы поместили пост, он становится всеобщим достоянием. Я не буду сейчас вдаваться в детали и причины - их существует несколько. С этого момента обычно только модератор форума имеет возможность убирать ответы.

Способность постера убирать ответы звучит весьма диссонантно для тех из нас кто привык к тому что называется свободой слова и выражения... я лично никогда - или практически никогда - не желал убрать те ответы на мои посты которые мне не нравились - по какой-угодно причине. Иначе все это получается оченно похоже на то затыкание ртов которое мы все привыкли ненавидеть при определенном строе канувшем в лету... слава Богу!

Каждый постер должен допустить такую возможность что не все ответы будут казаться ему подходящими, или приятными.

Я считаю что только модератор, и только в редких случаях, должен иметь возможность убирать что-то написаное другими участниками.

Отклонения от исходной темы нитки это совершенно нормальное явление на Интернете, и я бы Вам хотел посоветовать научиться просто их игнорировать - как говорят за рубежом life is too short to worry about such small shit. Иначе я боюсь Вас может поджидать весьма неприятный сюрприз если Вы когда-либо решите присоединиться к миллионам людей участвующих в тысячах международных форумов.

Не будем забывать что несмотря на то что основной язык этого форума Русский, он является частью мировой сети.

SeRgek 06-02-2007 06:50

Уважаемый Foxbat! Во-первых, я извинился, мне тоже не хотелось этого делать, но обсуждение никнейма модератора зашло слишком далеко, во-вторых, я дал закончить мысль и всем высказаться по этому поводу, в-третьих, также одним из правил, о котором Вы не можете не знать, является "неприветствование т.н. оффтопа", простите меня великодушно за это словесное сооружение - по другому не смог, в-четвертых, по-моему, "отклонение от исходной темы нитки" было настолько большим, что перешло в откровенный флуд и будет мешать новым пользователям адекватно воспринимать саму тему (мне уже мешало) и наконец последнее, я не говорил что сообщение мне не нравиться, очень даже прикольно, т.е. если бы сообщение мне не нравилось, но относилось к теме, поверьте мне, я бы данным правом не воспользовался, чего остается только пожелать многим модераторам на этом форуме.
С уважением. Сергей.
P.S. Смотрите последнее предложение первого абзаца старт-топика.
SeRgek 06-02-2007 07:01

Да и еще если обсуждение кончара плавно перейдет в закидывание меня табуретками по поводу того, что я воспользовался правом предоставленным мне Администрацией Форума, я буду вынужден, возможно, вообще удалить тему. В ИиП, например, сразу оговаривается, что удалять нельзя, ну низя так низя , а здеся мона. Так что еще раз ивините, но ИМХО в данном конкретном случае я прав.
SeRgek 06-02-2007 07:13

А сами то зачем удалили - я успел прочитать и даже ответить
Foxbat 06-02-2007 07:17

quote:
Originally posted by SeRgek:
А сами то зачем удалили - я успел прочитать и даже ответить

Да ничего, все нормально... неча тему перегружать. Да и к ночи дело идет...

Strelezz 06-02-2007 14:05

Нечего если я фотку повешу ? И тем прерву ваши нравственно-лингвистические изыскания ...

Это дзюттэ . Переросток . Дорос почти до меча - но острия и РК так и не приобрел ...
И какой-же вывод из этого можно сделать ? Да только один - этой железке вполне хватает боевых свойств .
click for enlarge 914 X 362  30.1 Kb picture

ostap 06-02-2007 21:11

Не совсем в тему по чжурам, но реально у них по находкам идут либо кончары либо 'палаши' при этом уровень производства больше смахивает на фабричный, особенно это видно на стрелах, такое впечатление что их ковали на фабрике, а не в кузнеце, также одинаковы шлемы и доспехи, как с одной фабрики, есть еще маски якобы лучника но в то что это маска лучников железная, вызывается большие сомнения и больше склоняются что это ритуальная маска.

А вот что касается датировок сего изделия которые автор поста поставил под сомнение, то ведь если реально поразмыслить это конкретно в корне не правильно так как мечи из одних слоев признанных конкретно 13 веком, ученые наши другое железо нещадно пилили и по анализу выдали именно эту датировку, и идет он с другими изделиями датируемыми этим периодом в раскопах. По бронебойности не знаю но то что им можно пробить доспех я сильно сомневаюсь, ибо слишком легок сей девайс и удар должен быть не малой силы чтобы пробить пластинчатый доспех, который у тех же джуров был весьма не хилым (по одной из версий именно поэтому наконечники и обломаны у всех кончаров так как ими доспехи пробивали и они все пообламывались, но ИМХО - бред), да и шлемы их все одинаковые как на фабрике производились, есть конечно варианты что якобы были и другие варианты шлемов но официальные археологи о них говорят - гон. Тема с чжурами мутная так как кроме этих кончаров у них было огромное количество различных топоров и томогавков, кои для пробития доспехов более подходят, да и арбалеты им были также знакомы. Не знаю в тему или нет но кончики их бронебойных стрел с массивными наконечниками почти совпадают по размером с кончиком кончара. Мне лично кажется что реально по вышеупомянутой версии это больше походит на оружие самообороны от всякого отребья а не для войны.

Чисто скоп разной информации к размышлению, цивилизация была развитая и по железу не бедствовала судя по археологии. Один местный ученый гроза студентов двигал теорию что инженеры у монгол в походе на Русь были из чжуров набраны. Уровень этих товарищей таков что они могли позволить себе ковать в большом количестве чеснок и раскидывать его против кавалерии, изделие весьма сложное и любопытное (четырехгранная колючка).

З.Ы. В свое время интересовался этой темой но потом забросил из-за недостачи материала для изучения так сказать, поэтому не судите строго мои изречения.

Strelezz 07-02-2007 03:34

А где чжуры брали железо ? Откуда ?
Приморье , в плане месторождений - не айс .
SeRgek 07-02-2007 04:52

quote:
Originally posted by ostap:
Один местный ученый гроза студентов двигал теорию что инженеры у монгол в походе на Русь были из чжуров набраны.

Не Давид Лазаревич, часом? Потому как, насколько мне известно - он Главная Гроза студентов историков. Это я к тому что он часто "интересные" теории двигает.
А насчет датировки, я видимо не совсем внятно выразился: просто при первом взгляде на вещь относишь ее к 15-16 вв, и это не только мое впечатление, например, один известный ученый из СО РАН тоже заадвал такой вопрос археологам. Но доказательства приморских археологов счел достаточными, и я их сейчас не оспариваю, но при первом знакомстве как-то оно не укладывается в голове.

SeRgek 07-02-2007 05:04

quote:
Originally posted by Strelezz:
А где чжуры брали железо ? Откуда ?
Приморье , в плане месторождений - не айс .

Два Вам по истории родного края! Шутка, тока не обижайтесь!
Территория современного Приморья являлась окраинной провинцией Империи Чжурдженей (блин, запутался как правильно пишется, если с первого раза не написал, то все - амба или песец, кому как нравится ), а ихненская Золотая Империя (или Железная) как там по китайски - не знаю (блин, тоже на "хор" не сдал ) была достаточно большой так что если не в Приморье феррум брали так где-то в других местах.
Но вообще-то плавильные печи, по-моему, и у нас находили... В этом плане Приморский край уникален, у нас есть все (в смысле полезных ископаемых), но по немногу.

Mower_man 07-02-2007 14:32

by ostap:
Не совсем в тему по чжурам, но реально у них по находкам идут либо кончары либо 'палаши'

+++ сабельки тоже попадаются, по размеру скрамасакс или солдатская полусабля 19 века.

при этом уровень производства больше смахивает на фабричный, особенно это видно на стрелах, такое впечатление что их ковали на фабрике, а не в кузнеце, также одинаковы шлемы и доспехи, как с одной фабрики,

+++ ничего удивительного, раздельные этапы производства (ковка наконечников разбита по этапно да при этом мильонными тиражами, изготовление массового сложного доспеха по регламентированному образцу), прообразы мануфактур были изобретены отнюдь не в Европе.

есть еще маски якобы лучника но в то что это маска лучников железная, вызывается большие сомнения и больше склоняются что это ритуальная маска.

++++ разведка донесла, что есть ТРИ полумаски, типа японский МЕМПО (Мен-гу). К сожалению в частных собраниях и копанина. Вот это был бы фурор, ибо такая маска начала13 века - это раньше, чем насколько я знаю, известны аналогичные японские и более чем практичная в бою.

По бронебойности не знаю но то что им можно пробить доспех я сильно сомневаюсь, ибо слишком легок сей девайс и удар должен быть не малой силы чтобы пробить пластинчатый доспех, который у тех же джуров был весьма не хилым (по одной из версий именно поэтому наконечники и обломаны у всех кончаров так как ими доспехи пробивали и они все пообламывались, но ИМХО - бред),

+++ для кавалериста в удар вкладывается как понимаю ещё и масса лошади помноженная на скорость. Стрелой ламилляр не пробить, тут или арбалет или копье, топор и кончар-ломик.

да и шлемы их все одинаковые как на фабрике производились, есть конечно варианты что якобы были и другие варианты шлемов но официальные археологи о них говорят - гон.

+++ ну почему же гон. Я в прошлые сезоны нашел новый тип шлема. Был их у меня 3 штуки в тот сезон, два как всегда, но один при расчистке - нового типа.

Тема с чжурами мутная так как кроме этих кончаров у них было огромное количество различных топоров и томогавков, кои для пробития доспехов более подходят, да и арбалеты им были также знакомы.

+++ да, есть теперь почти полный спусковой бронзовый механизм с надписью теперь в руках науки: Целик сделан в виде головы кошки с ушами.

Не знаю в тему или нет но кончики их бронебойных стрел с массивными наконечниками почти совпадают по размером с кончиком кончара. Мне лично кажется что реально по вышеупомянутой версии это больше походит на оружие самообороны от всякого отребья а не для войны.

+++ против отребья не нужно развитое перекрестье делать. Оно нужно фехтовальщику. При развитом тогдашнем полицейском аппарате - отребья просто небыло.

Чисто скоп разной информации к размышлению, цивилизация была развитая и по железу не бедствовала судя по археологии.

+++ самородный графитизированный чугун на острове Русский на поверхность выходит. Но основная масса железа и стали делалалсь не в наших краях, шахты эти хорошо известны и раскопаны. Черновые слябы из чугуна выплавляли в нонешней Маньжурии и сплавляли по рекам на конечную переделку в Приморье и рассылали дальше по империи.

Один местный ученый гроза студентов двигал теорию что инженеры у монгол в походе на Русь были из чжуров набраны.

+++ есть отличная монография по этой теме - Романа Храпачевского (в сети есть его сайт и продажа книги). Не так давно издана, новый перевод и анализ всех известных и неизвестных письменных источников. Чжурчженьские военные инженеры пополам с Китайскими, составили костяк артиллерии монголов при походах в Среднюю Азию. Это факт. Начальник инженеров был как раз чжур в ранге 'генерала'

Уровень этих товарищей таков что они могли позволить себе ковать в большом количестве чеснок и раскидывать его против кавалерии, изделие весьма сложное и любопытное (четырехгранная колючка).

+++ интересный момент этих колючек, это наличие дырочки в луче, т.е. их не просто тупо кидали в грязь, а нанизывали на веревку, и такое заграждение можно было оперативно снять с дороги и поставить.


Bormental 12-02-2007 10:02

Неужели не ясно? Это же средневековый мусат! Им правили мечи, палаши, ну, и, конечно, всегда имели под рукой - это же очевидно! Обычный инструмент.
Mower_man 12-02-2007 12:24

quote:
Originally posted by Bormental:
Неужели не ясно? Это же средневековый мусат! Им правили мечи, палаши, ну, и, конечно, всегда имели под рукой - это же очевидно! Обычный инструмент.

хохмить конечно можно, но в меру.

ostap 23-02-2007 21:42

+++ сабельки тоже попадаются, по размеру скрамасакс или солдатская полусабля 19 века.

---- это случаем не секира на кухонный нож большого размера смахивающая, не помню как называется но дура та еще.


++++ разведка донесла, что есть ТРИ полумаски, типа японский МЕМПО (Мен-гу). К сожалению в частных собраниях и копанина. Вот это был бы фурор, ибо такая маска начала13 века - это раньше, чем насколько я знаю, известны аналогичные японские и более чем практичная в бою.

-----Ну дык Мувер ты знаешь, я знаю, другие знают археологи знают, и что дальше наша наука тупо говорит коль они сами не нашли то гон, тоже и по шлему однотипному, я года три назад разговаривал с Сашкой с РАН по этой теме, и описывал ему другой шлем который в коллекции лежит, мне сказали твердо мол гон это, а сейчас нашли другой тип и уже не гон а научный факт! Так что бред имхо применять термин 'Эти вещи утеряны для науки', вон кончар с фотки тоже для науки утерян ты чтоли когда его в руки возьмешь скажешь что это фуфлыжники сваяли или кончар в нем не признаешь? а отдали бы его на халяву рановцам на убиение в их музей был найден тогда чтоли??? Я конечно их подход знаю ибо сам там учился, но подход научный в этой области бредовый но это мое имхо, пусть сами разбираются, мы то знаем истину : ).


+++ для кавалериста в удар вкладывается как понимаю ещё и масса лошади помноженная на скорость. Стрелой ламилляр не пробить, тут или арбалет или копье, топор и кончар-ломик.

---- А при чем здесь кавалерия? С кончаром я думаю не на лошади воевали, да и копье или дротик тут лучше подойдет для этого дела, копья у них тоже ведь не фиговые были, ими похлеще чем кончаром ламинар можно вскрыть.


+++ да, есть теперь почти полный спусковой бронзовый механизм с надписью теперь в руках науки: Целик сделан в виде головы кошки с ушами.

----А вот это уже интересно фотки есть сего девайса?

+++ против отребья не нужно развитое перекрестье делать. Оно нужно фехтовальщику. При развитом тогдашнем полицейском аппарате - отребья просто небыло.

---- Ну я бы так громко не заявлял, у нас тоже вроде развитой аппарат но возле собственного подъезда можно по башке чемто твердым получить, или фар на тачке лишится пока чаек будешь пить дома а тачка у подъезда стоять. Так что чжуры чжурами, но беспрдел беспределом.

+++ интересный момент этих колючек, это наличие дырочки в луче, т.е. их не просто тупо кидали в грязь, а нанизывали на веревку, и такое заграждение можно было оперативно снять с дороги и поставить.

---- О как чесноки видел разные в идеале с четкими гранями но дырок там не видел, хотя может просто ржей с глиной были забиты. Интересный нюанс но это же что получается при размере чеснока какая там должна быть дырочка маленькая??? И что за веревочка туда продевалась? Давно наши археологи это открытие зделали? А то раньше про чеснок говорили - обычная колючка.

З.Ы. А вообще что-то много пооткрывали за те три года, что я забросил эту тему, опять что-ли ей заинтересоватся, для развития общего так сказать

click for enlarge 450 X 261  22.2 Kb picture

Mower_man 28-02-2007 11:00

by ostap:
+++ сабельки тоже попадаются, по размеру скрамасакс или солдатская полусабля 19 века.

---- это случаем не секира на кухонный нож большого размера смахивающая, не помню как называется но дура та еще.

**** нет, я имею ввиду нормальное ручное клинковое оружие а не прототип нагинаты.

-----Ну дык Мувер ты знаешь, я знаю, другие знают археологи знают, и что дальше наша наука тупо говорит коль они сами не нашли то гон, тоже и по шлему однотипному, ....

**** не надо говорить за меня. И тем самым присоединять заочно мое мнение к своему.


О как чесноки видел разные в идеале с четкими гранями но дырок там не видел, хотя может просто ржей с глиной были забиты. Интересный нюанс но это же что получается при размере чеснока какая там должна быть дырочка маленькая???

*** 2-3 мм диаметром, аккуратно сделано, на всех чесночинах, что встречались - такая дырка была. Могли и без них делать, почему бы и нет. Я за свой опыт.

Историческое холодное оружие

Что это , главное, зачем?