Историческое холодное оружие
Ваше мнение по клейму Златоуста
Один наш бывший участник, выставил на форуме Викингсворд вот этот предмет:
И предполагает, что в Златоусте производили (вероятно крайне ограниченными партиями) данные предметы 
Вопрос в первую очередь к тем, кто в теме "русского оружия", знакомо ли им подобное клеймо Златоуста?
Знакомо?
Конечно!
Но, как в случае с доцентом, выигравшим Волгу в лотерею, в итоге оказалось, что это студент жигули в очко продул.
Знакомое клеймо для клеймания с середины 1880-х гг. (или с 1890? Забыл) горловских шашек.
Но написано в нео-русском стиле, так, прекрасное клеймо!
Старались, видно.
Андрей, я правильно понимаю, что клеймо - новодел?
Конечно.
Но это ничуть не умаляет свежесть взгляда авторов клейма, их интерес к русской истории, их усердное старание в меру сил расширить границы русской культуры, перенеся ее на соседние народы...
Молодцы, что сказать.
Так держать!
Улыбнул, Андрей) С твоего позволения переведу твой пост на английский и зацитирую на Викинге.
quote:Originally posted by маратх:
зацитирую на Викинге
и зачем-нама человеку жисть окончательно портить))
Кстати, а была ли в Златоусте практика клеймения клинков по холодному? Как на представленном образце
Клейма на открытой части клинка, ставились на уже готовую продукцию, а значит на холодный металл.
Клеймо проставили в недавнее время, скорее для создания курьёза.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:
Клейма на открытой части клинка, ставились на уже готовую продукцию, а значит на холодный металл.
Спасибо, Сергеевич!
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
ставились на уже готовую продукцию, а значит на холодный металл
А какой технологический смысл ставить клеймо на холодный металл?
Особенно с учетом этой цитаты:
'клейма,
применяемые для клеймения изделий из цвет-
ных металлов, могут служить 14-16 месяцев, для
стальных некаленых 10-12 месяцев, а для изде-
лий термически обработанных 5-6 месяцев' (А.М.Ершов, 'Клеймение и маркирование', Москва, 1940, стр. 10).
Наплевать на эти клейма.
Сделают новые.
Важны готовые изделия, а не клейма на них.
Еще можно начать жалеть молотки, которые изнашиваются от удара по пуансону.
Клеймо это как бы сертификат качества, а, значит, должно ставиться на изделия уже прошедшие полный цикл обработки.
quote:Изначально написано idz:А какой технологический смысл ставить клеймо на холодный металл?
Особенно с учетом этой цитаты:'клейма,
применяемые для клеймения изделий из цвет-
ных металлов, могут служить 14-16 месяцев, для
стальных некаленых 10-12 месяцев, а для изде-
лий термически обработанных 5-6 месяцев' (А.М.Ершов, 'Клеймение и маркирование', Москва, 1940, стр. 10).
Это всего лишь статистика, но не руководство и не предписание.
quote:Originally posted by Пономарь:
Наплевать на эти клейма
Изготовление клейма - дорогостоящий процесс, мог превышать стоимость самих изделий и не одного. Деньги не считали?
Кроме того, например, в СССР (да и ранее) технологические процессы изготовления ножевых изделий предусматривали нанесение клейм и последующую рихтовку самих изделий строго до термообработки.
Все это относится исключительно к заводскому клейму.
Производство холодного оружия - убыточное предприятие.
Как не старались перевести Златоуст на коммерческую окупаемость, это не происходило.
В итоге просто закрыли красу и гордость Златоуста - цех украшенного оружия, и не знаем мы больше ни одной фамилии мастеров, кроме Бушуева и Бояршинова.
Чисто финансовые причины...
А так бы были новые фамилии, при Александре Третьем неорусский стиль появился, были бы мастера, при Николае Втором - модерн, были бы мастера, которые применили бы эти стили в украшении оружия - и это были бы фамилии в оружейном мире, так же звучащие, как Васнецов в живописи и Билибин в графике.
Не получалось деньги считать.
quote:Originally posted by Arabat:
Клеймо это как бы сертификат качества, а, значит, должно ставиться на изделия уже прошедшие полный цикл обработки.
Это - клеймо контролера (приемщика), клеймо же завода (фабрики) как товарный знак (фабричная марка) ставится не на готовое изделие, а на полуфабрикат.
Конечно фуфло.
quote:Originally posted by Пономарь:
Производство холодного оружия - убыточное предприятие.
Вы что же, хотите сказать, что в 1830-х годах в Златоусте фабричное клеймо ставили на готовую саблю с уже закаленным клинком?
Вот не знаю.
Просто не знаю.
К моменту клеймения приемщика, предмет должен быть уже полностью готовым.
Абсолютно.
Со всеми клеймами.
И даже с клеймами приемщиков на клинке и других деталях, если предусматривалась отдельная приемка деталей.
И только потом - завершающее клеймо.
Когда и как остальные ставились - не знаю.
Клейма испытаний, конечно, на закаленный клинок, иначе он испытания не выдержит.
А остальное - не знаю, когда.
quote:[B][/B]
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Это всего лишь статистика, но не руководство и не предписание.
Понимаю Ваш ответ как уход в сторону от вопроса - какой технологический смысл ставить фабричное клеймо "на уже готовую продукцию, а значит на холодный металл".
примеру ради
quote:Изначально написано idz:
Понимаю Ваш ответ как уход в сторону от вопроса - какой технологический смысл ставить фабричное клеймо "на уже готовую продукцию, а значит на холодный металл".
Не правильно понимаете ни мой ответ, ни приведённую вами же выдержку.
Всё дело в том что вы не верно представляете себе картину
технологической цепочки на ЗОФ, и пытаетесь выстроить связь с современным производством, чего делать не нужно,потому что здесь рассматривается историческое ХО,и приводить в пример производство по изготовлению кастрюль, не корректно.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Всё дело в том что вы не верно представляете себе картину
технологической цепочки на ЗОФ
Обойдемся без лирики - просто назовите место нанесения фабричного клейма в технологической цепочке изготовления исторического ХО на Златоусте в рассматриваемый период. В том случае, если Вы ее знаете - эту цепочку.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
приводить в пример производство по изготовлению кастрюль
Цитата приведена из книги, изданной в Оборонгизе в 1940 году. Какие кастрюли?
quote:Originally posted by Esky:
Речь идет о фабричном клейме, Вы показываете проверочное. Зачем?
quote:Originally posted by idz:
Зачем
Затем, чтобы кто-нибудь удосужился ознакомиться с номерами "Горного журнала", приводящего не только Указы "Его Императорского величества из правительствующего сената, с приложением печатных экземпляров доклада и инструкции о пробе и приёме..." но и "Регламент нанесения клейм фабричных ...".
А подумал - и действительно - кому оно надо?))
quote:Originally posted by Esky:
"Регламент нанесения клейм фабричных ..."
Если уж начинать, то отсюда - от указа 5 февраля 1830 года N 3467 - 'Высочайше утвержденное положение о клеймении изделий Российских фабрик'?
quote:Originally posted by idz:
то отсюда - от указа 5 февраля 1830 года N 3467
то есть до указанного периода "колотушки" ставили "от фонаря"?
Да пожалуйста:
'Новоторговый устав' /указ от 22 апреля 1665 года N 408;
указ от 13 марта 1744 года N 8895 'О делании Российскими
фабриками бархатов и прочих материй лучшей доброты, о клеймении фабрикантам своих товаров своими клеймами, и о поступании по Торговому Уставу при взимании пошлин с сих товаров'.
quote:Изначально написано idz:
Обойдемся без лирики - просто назовите место нанесения фабричного клейма в технологической цепочке изготовления исторического ХО на Златоусте в рассматриваемый период. В том случае, если Вы ее знаете - эту цепочку.
1. Рафинирование стали - проковка полос
2. кузнечная сварка в бруски
3. Проковка "кованцев"
4. Браковщик клеймил "кованцы" (1-е клеймение).
5. Ковка на наковальне с желобами (проковка долов)
6. Приемка браковщиком (2-е клеймение)
(оно могло сохраниться только если было на хвостовике...)
7. Закалка
8. Приемка браковщиком (3-е Клеймение)
9. Точка (все клейма, что не на хвостовике будут снесены)
10. Закалка
11. Полировка на деревянном круге
12. Лощение на кожанном круге
13. Проба ударом по конусу
14. Проба изгибом в ящике
15. Присадка эфеса
16. Передача в арсенальное отделение
17. Арт.приемка (4-е клеймение)
1-е клеймение не сохраняется, 2-е и 3-е - они на хвостовике,
17--4-е это и есть все наблюдаемые на пяте клейма (например для солдата драгуна 1905 это
"ЗОФ с орлом", год, А и А с короной).
Вы изложили довольно литературную версию ОКУНЦОВА (стр. 50-55).
Не вижу отпуска и рихтовок, вижу две закалки.
quote:Originally posted by idz:
Да пожалуйста:
Спасибо, конечно...
Лишний раз убеждаюсь, "Горный журнал" с описаниями процесса выделки, опробации, клеймения и прочих технологических нюансов сыскать сложнее. чем всяческие "околичности".
Подумаю, выложить ли "азбуку" для академиков.
без вникания в детали процесса видно, что видимые клейма наносились после контр-полировки, т.е. на готовый клинок
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
вы не верно
quote:Originally posted by Esky:
Спасибо, конечно...
Спасибо за беседу и холодный душ. Вижу направления для дальнейшей работы.
Беру паузу и в библиотеку.
quote:Originally posted by idz:
холодный душ
Ни в коем разе.
Однако полагаю, что знакомство с профильным источником соответствующей эпохи даст много больше пользы, чем литературно-исторические обзоры наших современников.Зачастую грешащие...
quote:Originally posted by idz:
Беру паузу и в библиотеку
Вот!
Кто хочет повеселиться и знает английский или пользуется Гугл-транслитом, рекомендую почитать:
http://www.vikingsword.com/vb/...9250#post199250
quote:Originally posted by маратх:
рекомендую почитать
Дима, при всем моем...Может, не стоит?
Даже как-то стало неловко...
Человек вообще не видит и не различает фуфла.
А русский хайбер у него наверное пунктик, он же один уже обсуждал forummessage/79/121
quote:Originally posted by Esky:
Дима, при всем моем...Может, не стоит?
Даже как-то стало неловко...
Ну я просто не думал, что Задорнов настолько прав
У антикварщиков проседает рынок
quote:Originally posted by Gesss:
Не надо трогать этого достойного человека. Он тут ни коем боком
Игорь!
Не ищите того, что не спрятано. Не надо "додумывать" контекстов.
Но ради Вас пост отредактировал.
Спасибо!
quote:Изначально написано маратх:
Кто хочет повеселиться и знает английский или пользуется Гугл-транслитом, рекомендую почитать:
http://www.vikingsword.com/vb/...9250#post199250
Спасибо, порадовал. Очень интересна выдвинутая версия, что афганцы в 19-м веке украли штамп Златоуста, чтобы штамповать свои хайберы.
Хорошо, что удалось локализовать подобный бред на викинге. Не зря мы потрудились в свое время. Что-то полезное оттуда и так сюда пробьется. А вот такой уровень - пусть остается там.
quote:Originally posted by Норман:
версия, что афганцы в 19-м веке украли штамп Златоуста, чтобы штамповать свои хайберы.
Злой Вы, барин!
quote:Originally posted by Норман:
Спасибо, порадовал.
Ну что, дорогие "участники русского форума", особенно те, кто жалел об уходе одного нашего зарубежного товарища, который как выясняется - "совсем нам не товарищ" Рекомендую заглянуть по ссылке в этой теме, которую я давал выше и почитать, что наш бывший коллега пишет об уровне "русских экспертов (это об участниках форума).
А так наш бывший "товарищ" порой любит подтереть за собой своё дерьмецо, в чём был ни раз уличён, ежели он и в этот раз почистит свой пост, то интересующимся я скину принскрин исходного варианта.
Как то чище стал форум когда интуристы посваливали...в последнее время гниль из них полезла
а известны ли клинки, ЗА-бракованные, НО со клеймом курица ЗОФ? Вторые категории а может и третьи, в годы ПМВ истребованные на фронт.
Ну не все наши бывшие соотечественники таковы. Я считаю - нельзя так обобщать.
Мой хороший друг и просто благородный человек Джим Мак Дугал, отредактировал пост нашего зарубежного "товарища" и мой ответ ему)) Чтобы меня не забанили на Викингсворде за нетолерантность. Но, как я писал выше, я успел сделать принскрин) Так что интересующимся, готов скинуть на почту)
Да, конечно.
У них у всех отличие а клеймении - только 2с, а так - все тоже самое. Те же клейма, тот же Златоуст по кругу с гербом, год.
Они выбраковывались, видимо, приемщиком, и все клейма до приемщика на них ставились вместе с годом изготовления.
ИМХО, курицу били до закалки. Иначе, если на пяте примерно 35-40 единиц, штамп изнашивался бы очень быстро а легированных, высокопрочных сталей на то время просто не было.
А клейма финишные приемщиков, потому и неглубокие и косые зачастую, потому что металл уже закален.
...я, конечно, в теме - ни в зуб ногой, что в афганском оружии, что в клеймах Златоуста, поэтому наверное глупость скажу, простите если что
Вам не кажется, что даже сама по себе аутентичность клейма в данном случае не столь важна? ИМХО, даже по представленному фото видно, что клеймо набито поверх всех "следов бытования" на клинке, т. е. явно гораздо позже времени изготовления самого клинка...?
quote:ИМХО, курицу били до закалки.
Хвостовик не закален,пята по идее тоже.У современных кузнецов закалка в основном идет от 15 см от пяты
quote:Originally posted by маратх:
Так что интересующимся, готов скинуть на почту)
Если не затруднит
quote:Originally posted by Mower_man:
а известны ли клинки, ЗА-бракованные, НО со клеймом курица ЗОФ?
На ЗОФ брака не было...
В том смысле, что "брак" получал отдельное наименование и шел...шел...шел вперед.
quote:Изначально написано Ремингтон:
Хвостовик не закален,пята по идее тоже.
+1
Все клейма наносились на калёный, то есть полностью готовый к выходу из фабрики клин. Естественно о хвостовике речь не ведётся.
quote:Originally posted by Mower_man:
примерно 35-40 единиц,
Никогда. Оторвет клинок к такой-то матери.
quote:Originally posted by Mower_man:
А клейма финишные приемщиков, потому и неглубокие и косые зачастую, потому что металл уже закален.
Какие руки - такие и клейма.)))
quote:Originally posted by Esky:
Никогда. Оторвет клинок к такой-то матери.
нравятся мне обломки ломаных шашек, в аккурат к рукояти, без изгибов, хрум и все))
quote:Originally posted by Mower_man:
нравятся мне обломки ломаных шашек, в аккурат к рукояти, без изгибов, хрум и все
Не могу комментировать. При кромке от 45 до 50 и рикассо 20-25... Посмотреть бы на макрофото такого излома.
Вот обычная златоустовская, не дамаск - не булат.
quote:Вам не кажется, что даже сама по себе аутентичность клейма в данном случае не столь важна? ИМХО, даже по представленному фото видно, что клеймо набито поверх всех "следов бытования" на клинке, т. е. явно гораздо позже времени изготовления самого клинка...?
Я думаю, что у нашего бывшего коллеги постепенно вырисовывается действительно стоящая, необходимая для его развития тема исследования, которая будет иметь актуальность и научную ценность. Что-то типа "Особенности деформации материалов в процессе воздействия холодного и горячего штампования на примере чеканки монет и клинков сабель". Но это явно сложнее спекуляций на форумах в базарном стиле.
quote:Originally posted by Норман:
Я думаю, что у нашего бывшего коллеги постепенно вырисовывается действительно стоящая, необходимая для его развития тема исследования, которая будет иметь актуальность и научную ценность. Что-то типа "Особенности деформации материалов в процессе воздействия холодного и горячего штампования на примере чеканки монет и клинков сабель". Но это явно сложнее спекуляций на форумах в базарном стиле.
Ну зачем же Вы так Алексей. Ведь человек вероятно искренне верит в существование "русских" хайберов, в то, что сувенирные теги и коры конца 19 - начала 20 века - это аутентичные предметы, созданные в конце 19 века для импозантности на Дурбарах и т.д. и т.п.
Не.., не удержусь наверно от диагноза в стиле клинической психологии ))).
quote:Originally posted by Saracen:
Не.., не удержусь наверно от диагноза в стиле клинической психологии )))
С нетерпением буду ждать его появления на Викингсворде))))
quote:Originally posted by маратх:
С нетерпением буду ждать его появления на Викингсворде))))
Этак ты совсем "патиной" зарастешь, мастер рикошета ))).
quote:Originally posted by Saracen:
Этак ты совсем "патиной" зарастешь, мастер рикошета ))).
Патина - не плесень)) А ты лучше почитай на Викинге темку: http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=21314
и прослезись))
quote:Originally posted by Saracen:
Не.., не удержусь наверно от диагноза в стиле клинической психологии ))).
Согласен, Артур, что-то есть в этом от некрофилии. Постараюсь сдерживаться на будущее.
Слушай, предоставь мне альтернативный источник удовольствия - пожалуйста, привези в Питер две самых больших плитки "Спартака" 58% и 70%. Мне семья все уши прожужжала с прошлого раза. Обещаю до Питера здесь на форуме с тобой не спорить и слушаться :-)
quote:Originally posted by Норман:
Слушай, предоставь мне альтернативный источник удовольствия - пожалуйста, привези в Питер две самых больших плитки "Спартака" 58% и 70%. Мне семья все уши прожужжала с прошлого раза. Обещаю до Питера здесь на форуме с тобой не спорить и слушаться :-)
Привезу четыре! Продли удовольствие и не спорь и после Питера!
Есть еще 90%))...
Хорошо, что я много шоколада "Спартак" купил и у меня пока ещё есть
quote:Originally posted by Saracen:
Привезу четыре! Продли удовольствие и не спорь и после Питера!
Прости, слипнется у меня ))
Раньше думал - филателисты - больные люди.
Зря ох обидел, выходит.
quote:Изначально написано Норман:
Я думаю, что у нашего бывшего коллеги...
Неееее... у нас бывших не бывает
quote:Изначально написано Esky:
Раньше думал - филателисты - больные люди.
Зря ох обидел, выходит.
Не зря, ох не зря!
Можно, конешно дело, пуститься в рассуждения о том, кто тягше болен, и у кого стул жиже
но мой практический опыт клинической психологии говорит, что течение болезни прямо зависит от размера предмета страсти. Физического размера. Если существуют в природе коллекционеры штаммов бактерий или ещё какой микроживности, вот они могут претендовать на чемпионский титул Богатыри - не мы! ©quote:Originally posted by Ren Ren:
течение болезни прямо зависит от размера
Тогда уж обратно пропорционально оному...
Впрочем, с писаниной в ИХО вяжу.
Личка не закрыта.
quote:Изначально написано Esky:
Тогда уж обратно пропорционально оному...
Пусть будет обратно пропорционально
Подскажите пожалуйста с чем имею дело и с чем это "едят"?
