Историческое холодное оружие
Военнослужащие РККА с саблей
Попалась недавно вот такая фотография, где присутствует... сабля легкой кавалерии образца 1798 г.? А вот темляк определить не могу.
Это польская сабля какого-то года образца. Ими были вооружены, как трофеями, красноармейцы нескольких частей РККА. Потом много их полегло под Вязьмой, где несколько копанных находили и продолжают находить.
В руках у лейтенанта польская офицерская сабля обр. 1921/1922 года (на прикрепленном фото она в центре) с польским офицерским темляком обр. 1919 года (серебряный с двумя ярко-красными полосками).
P.S. Редкостная "люшня".
Обр 1921года
цитата:Originally posted by VMI:
Обр 1921года
Взгляните, пожалуйста, еще раз на стр. 149 "Польских сабель" В. Квасневича. Там абсолютно четко расписана разница между обр. 1921 и обр. 1921/1922.
Сабля на фото ТС - именно 1921/1922 год ("обтянутые черной кожей или ящерой и обмотанные латунной проволокой")
Фотография студийная, вероятность обсуждения реквизита фотографа, а не реально принадлежащего сфотографированному человеку предмета, очень и очень велика, практически 100% в случае исторических нестыковок.
ЗЫ Черезплечного ремня на объекте нет, на поясном ремне никаких признаков подвеса также не видно. Не его это сабля 100%, фотограф для усиления внедрил.
Большое спасибо всем за информацию! Tonydin, а вы не помните, какие конкретно части были вооружены подобными саблями? В версию с реквизитом фотографа не очень верится. Было бы здорово увидеть еще примеры фотографий солдат и офицеров РККА с "нетипичным" хо...
Сабля, тем более армейская-холодное оружие. Откуда ей быть у фотографа?
Я в своем недоверии к этой версии скорее исхожу из того, что командование вряд ли поощряло фотографирование военнослужащих в форме с произвольными сабельками. Тем более с хо другого, не слишком дружественного, мягко говоря, государства.
На фото клинка нет, только эфес и кусок ножен.
Тут уже неоднократно обсуждали фото 1915-1919 годов с нарушением формы и неуставным оружием. В подавляющем большинстве случаев виновник загадки - реквизит фотографа. Всерьёз обсуждать имеет смысл только репортажные фотографии, сделанные не в студии.
цитата:Originally posted by Komintern:
Я в своем недоверии к этой версии скорее исхожу из того, что командование вряд ли поощряло фотографирование военнослужащих в форме с произвольными сабельками.
Вы серьёзно считаете что командованию было дело до фотографий "на память"?
ЗЫ Посмотрите фото внимательнее, командир с двумя кубарями - без портупеи, он что, саблю подмышкой принес? Это как раз серьёзное нарушение.
цитата:Originally posted by trof_d:
Вы серьёзно считаете что командованию было дело до фотографий "на память"?
Ну если бы я "по срочке" сфотографировался в форме с М16, отцам-командирам точно было бы до этого дело))) А армейские порядки с те не столь давние годы были уже не в пример мягче.
На фото никак не срочники, командиры, старший лейтенант и лейтенант. Отчитываться с какой палкой они в фотосалоне сфотографировались?
цитата:Originally posted by trof_d:
На фото никак не срочники, командиры, старший лейтенант и лейтенант
С них как раз и спрос больше, чем со срочников.
цитата:Originally posted by Komintern:
цитата:
Originally posted by trof_d:На фото никак не срочники, командиры, старший лейтенант и лейтенант
С них как раз и спрос больше, чем со срочников.
На службе с них спрос, и только на службе, а никак не с фотографии.
По сообщениям копарей под Вязьмой много находок wzór 34 и 21/22 по следам боев 45 кав.дивизии ркка.Документов нет, но проходила инфа, что более 2тысяч польских «шашек» было поставлено на вооружение этой дивизии в 1941г. На фото офицеры артиллерии(а если им по штату была положена лошадь, то и шашка, соответственно), им видимо и выдали офицерки 21/22. Далее, а по подвесу — польский поясной универсальный подвес своеобразный, на фото его не заметить, он меньше подвеса 13 года. И аналогичен английскому драгунскому, т.е. мог вешаться на седло, а не только на пояс. Что для офицера Арт. разведки например удобно. Он действительно мог отстегнуть саблю и принести под мышкой, для фото или , привязав лошадь на улице, дабы не оставлять личное оружие посторонним, что противоречит уставу.
Польские сабли попали на склады при разделе Польши в 39. Как известно наши части вошли в районы, до сего момента принадлежавшие Польше. Было захвачен приличное количество этих сабель, поскольку заняты места дислокации и склады нескольких элитных уланских полков Польши.
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
Если вопрос по сабле и темляку (год, модель, страна) исчерпан, то позволю себе сделать несколько замечаний по вопросу (возможной) принадлежности сабли лейтенанту с фото.
Версия Tonydin о вооружении некоторых частей РККА трофейными польскими саблями мне представляется очень слабой. На фото четко указана дата, 17 X 11 года. Это так называемый советский революционный календарь (1 год - 1917, 2 год - 1918 и т.д.). Следовательно по григорианскому календарю это фото сделано 17 октября 1927 года. Надеюсь, что версия о типоразмере фото в 17x11 по сторонам серьезно обсуждаться не будет.
Советско-польская война закончилась подписанием 18 марта 1921 года Рижского мира, когда сабли обр. 1921 года в войсках еще не было, а захват польских складов и оружия в качестве трофеев стал возможен только в сентябре-октябре 1939 года, когда СССР оккупировал Восточную Польшу.
Возможность кадровому советскому офицеру щеголять (и фотографироваться) с (купленной, обмененной, украденной, подаренной) саблей ВРАГА в период с 1922 до 1931 и 1932 годов (две последние даты - это советско-польские договоры о дружбе и ненападении соответственно) близка к нулю, равно как версия о наличии у советского фотографа в фотомастерской буржуазного "реквизита" в виде длинноклинкового ХО иностранного происхождения 
Но фото существует, и оно перед нами...
Скорее всего вчерашние выпускники артучилища и их товарищ по оружию (а не профессиональный фотограф - лично я признаков профессиональной фотостудии на снимке не наблюдаю) банально не знали, что именно им попало в руки. Для них это просто красивая сабля, снятая со стены одного из домов (ресторана, кафе, гостиницы) в Западном округе где-то под Минском, с которой можно сделать "селфи" а-ля 27 год и послать любимой девушке. Не забываем, что установленный нами год создания фото - 1927 - еще и первый год выпуска первой уставной советской шашки, которую на тот момент еще только ждут в войсках, обходясь до поры "проклятым наследием царского режима". Занавес.
цитата:Originally posted by Praeceptor:
равно как версия о наличии у советского фотографа в фотомастерской буржуазного "реквизита" в виде длинноклинкового ХО иностранного происхождения
Вы переоцениваете наличие наличие иностранного ХО в СССР(в плане законности), и недооцениваете фотографов, в том числе и советских. Тем более на фото никакого ХО не просматривается. Только эфес и ножны(частично).
За фото с вражеских оружием или даже его имитацией перед войной можно было попасть под 58. Само по себе наличие хо у мирных граждан фотографов нереально в те годы. Это фото с личным оружием.
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
цитата:Следовательно по григорианскому календарю это фото сделано 17 октября 1927 года.
А не переносите ли вы на 27 год законы и правила более позднего времени? Насколько мне помнится в эти времена многие вооружались, чем могли, и никого это особо не смущало. Уставного ХО фактически еще и не существовало.
Хм...а кто сказал, что эта надпись на негативе именно момент съемки да еще и в своеобразной форме? А не формат, и не год рождения из личного дела или вообще не относящаяся к делу техническая или инвентарная(да музейная, например) пометка?
С 1935 года петлицы офицеров РККА всех родов войск обшивались золотым галуном и выглядели вот так http://zemlyanka-v.ru/shop/ussr/group_625/item_22325/
Поэтому фотографический снимок с лейтенантами сделан никак не позднее 1935 года. Следовательно все версии о трофейной оружии (да и мой тезис о дате по революционному календарю никем пока серьезно не был оспорен) и искомом периоде якобы на 1939-1941 гг. являются абсолютно безосновательными. Взгляните на снимок, петлицы без канта, и это ясно как Божий день.
Вот фото наших лейтенантов. По форме - не позднее 1935 года. По моей версии - 17.10.1927 года
Вот фото лейтенанта Зеленского Александра Михайловича, фото надежно атрибутировано на 1938 год.
Разница по петлицам очевидна. Первое фото - форма до 1935 года, второе - после 1935 года. Кстати, на антикварных сайтах в разделе "фото" деление на " - до 1935" и "с 1935 до - " вполне обычное дело.
Могу сказать,что у моего друга есть шашка обр.1913г.Вензель на эфесе затерт,а на клинке и царский герб и вензель оставлены.На ножнах серебряная табличка:"1приз за рубку кому-то,и т.д. червоное казачество город и дата 1925г."Выставлена была на параллельном форуме.У Пикуля по-моему в публицистике проскакивало,как Сталину доложили,что одну из частей вооружили шашками с надписью-За Веру,царя и Отечество."Сталин спросил:"Хорошо рубит?"Ему ответили утвердительно.Он скащюзал,что нечего во время войны всякой херней заниматься.Пускай воюют.
Версия - не версия, у меня были ножны из тех мест, эфес 34 года сейчас торгуют и копали их немало по позициям, причем разных образцов. Льюисы в 41-ом раздали и Гра. Почему бы клинки не выдать?
По самой фотографии спорить даже и не берусь, по униформе РККА вообще ничего не знаю.
Иное дело - темляк. Вот его по-моему, не должно было остаться даже на трофее.
Тоже мало что знаю по униформе, но разве нарукавные знаки различия не отменили еще в 1924 г.? Фото с "Молотка", поэтому цифры могут быть действительно размерами, которые продавец указал уже на скане. Сейчас фотография едет почтой ко мне, по треку уже в городе, поэтому данный вопрос скоро должен проясниться. Если повезет, может какая-нибудь интересная надпись на обороте обнаружится...
цитата:Разница по петлицам очевидна.
абсолютно никакой, если не считать род войск.
цитата:По форме - не ранее 1935 года. По моей версии - 17.10.1927 года
если НЕ РАНЕЕ 1935, то почему 27-й год? Ведь 27 более ранее чем 35? Да и отличий в форме нет.
цитата:если НЕ РАНЕЕ 1935, то почему 27-й год?
Ошибка вышла. Вот о чем молчит наука. НЕ ПОЗДНЕЕ...
цитата:Вот о чем молчит наука.
что она скажет про петлицы, одинаково обшитые
цитата:единственно на верхнем фото они поношены. а на нижнем с иголочкизолотым галуном
Народ,а что, отсутствие портупей на сабжевой фотографии только я заметил?
Как артиллерист свою саблю принес? В газетку завернутой?
цитата:Народ,а что, отсутствие портупей на сабжевой фотографии только я заметил?
Говорят, поляки без портупеи обходились. Для данной сабли не предусматривалась. (см. пост 16)
цитата:Изначально написано Arabat:
Говорят, поляки без портупеи обходились. Для данной сабли не предусматривалась.
А черезплечный ремень где?
Даю ещё одну наводку. У артиллериста целлулоидный подворотничок. Спутать его ни с чем невозможно. Что бы это значило?
1) Прошу прощения, описка вышла. Действительно, следует читать "не позднее". Исправил.
2) Согласно приказу Наркома Обороны за номером 176 от 3 декабря 1935 года петлицы командного состава имели цвет рода войск, но вместо цветной окантовки их петлицы окантовывались 3-4-мм золотым галуном. Правда, можно встретить петлицы, обшитые по краю швом шириной 3-4 мм. из золотой нити.
3) На первом фото золотого галуна нет, на втором он присутствует. Впрочем, каждый видит только то, что ему хочется видеть.
4) Кomintern, когда Вы покупали фото на Молотке, там наверняка было описание лота. Можете поделиться этой информацией, пока фото еще в пути? И поздравляю, каков бы ни оказался конечных результат наших размышлений, следует признать этот снимок весьма неординарным.
5) Tonydin, по темляку категорически согласен. Должен был быть снят. Польский темляк на 1919 год - две красные узкие полосы на серебре - символ красно-белого польского государственного флага. И кстати, в 1938 году был утвержден новый темляк. Он кардинально отличается от того, что на фото. Описание есть в книге В. Квасневича "Польские сабли" (Приложение номер 4). На фото ТС темляк обр. 1919 года, и выглядит он как новенький ...
6) Действительно польский подвес на эту (1921/1922) саблю весьма специфичен:
И при чём тут польский подвес? Саблю с подвесом что-ли принимали на вооружение? Может ещё и форму польскую полагалось с ней одевать? Носили, если кому доставалась, на нашем шашечном подвесе, благо он позволяет любую железку прицепить. На фото - командиры, им обоим револьверы положены. С револьвером положено носить вместе с поясным - черезплечный ремень. На обоих его нет.
Как это можно объяснить?
И целлулоидная подшива.
цитата:Народ,а что, отсутствие портупей на сабжевой фотографии только я заметил?
Как артиллерист свою саблю принес? В газетку завернутой?
А может положенные ремни поверх шинели были? Фотографирующиеся шинели перед съемкой сняли вместе с соответствующей амуницией.
цитата:Originally posted by trof_d:
Как это можно объяснить?
Да никак, trof_d, просто эти двое носили саблю попеременно, на револьверном шнуре, купленном по случаю у шпиёна-фотографа за десять злотых. Да, и русские сабли, конечно, можно носить на кавказском галунном подвесе, а кавказскую шашку на туркменском сабельном
Ладно
, про подшиву какие версии будут? Целлулоидные появились прямо перед войной и дальнейшего употребления не получили. Шеи, сцуко, натирали до всевозможных нарывов.цитата:На первом фото золотого галуна нет, на втором он присутствует. Впрочем, каждый видит только то, что ему хочется видеть.
в чем разница, может я смотрю не так?
Свои пять копеек!На фотографии снятой позже 1935 года политрук(звезда на рукаве ) и старший лейтенант артилерист
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 декабря 1935 г. N 2590, а к нему дополнение от 22 сентября 1935 г. (С.З. СССР, 1935, N 57, ст. 468) утвердить следующую форму одежды и знаки различия командного, начальствующего и рядового состава сухопутных и воздушных сил РККА:. Для остального военно-политического состава сухопутных и воздушных сил РККА устанавливаются знаки различия по присвоенным военным званиям на петлицах по роду войск, но без золотой окантовки и эмблемы рода войск с добавлением на рукавах красной звезды с серпом и молотом.
У политического состава не было на петлицах знаков.
Постановлением ЦИК и СНК СССР от 22 сентября 1935 года были введены персональные воинские звания; для командного состава Сухопутных и Военно-Воздушных Сил - лейтенант, старший лейтенант, капитан, майор, полковник, комбриг, комдив, комкор, командарм 2 и командарм 1 ранга.
Для военнослужащих остальных родов войск и видов служебной деятельности - звания:
- для военно-политического состава всех родов войск: политрук, старший политрук, батальонный комиссар, полковой комиссар, бригадный комиссар, дивизионный комиссар, корпусный комиссар, армейский комиссар 2 и 1 ранга
Так что это фото никак не ранее 1935 года
Убедительно.
цитата:Originally posted by Бирмач:
Свои пять копеек!На фотографии снятой позже 1935 года политрук(звезда на рукаве ) и старший лейтенант артилерист
Убедительно. Спасибо.
Политруки: http://www.opoccuu.com/politsostav-rkka.htm
Комсостав: http://www.opoccuu.com/rkka35.htm
И удивительно: политработник РККА и польская сабля. Тогда, наверное, это 1939 год (?). И польская сабля с польским темляком как символ и трофей вновь присоединенной и завоеванной территории (?). Оружие поверженного врага, так сказать.
По аналогии: сабли немецких офицеров, захваченные в арсеналах Познани. 1-й Белорусский фронт, февраль 1945 года
Praeceptor, спасибо! К сожалению, продавец никакого описания фотографии не дал, продавалась она весьма недорого и за 2 недели аукциона никто, кроме меня, ей не заинтересовался.
Фото интересное, хотя все—таки Имхо, 41г,не стали заморачиваться поисками еще и уставного темляка ,а отдали со склада как есть— не до того было! Ну и если правда это 45 кд... перед нами еще одна забытая и героическая страница нашей истории....Ну вот...ждем фото и надеемся на подпись на оном предмете, что по тем временам —не редкость.. повторю — подвес польской сабли поясной двух типов. Обычный(на кольца гаек) и универсальный(на устье ножен).
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
Сабля не форменная.. и это видно по внешнему виду, такой в строю быть не должно. К тому же и портупею для такой сабли пришлось бы сделать неформенной. На фото в посту 41 офицер тоже с иностранной саблей, но это не значит, что он будет её носить.. ну может разве сфотографируется на память..
Приехала фотка. Никаких цифр на ней нет и надписи на обороте, увы, тоже.
Жаль...тайна осталась. Смотрел так же фото поднимаемых там, под Вязьмой, копарями сабель...Даже француз на наполеонику попался(соответствует по сохрани времени) и наши сабли пехотки 1913. В сети в основном фото бойцов 45 кд с м.27 и драгунками. Но в 45й кд три полка, артиллерия и пр...
Не возражаете, если я стяну фото (с цифрами)с этой темы в реплики?
С уважением.
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык!.. (Г. Гейне)
Пардон - фото с форума копарей...пардон - немка! Слепой совсем стал...
цитата:Изначально написано FireLynx:
Жаль...тайна осталась. Смотрел так же фото поднимаемых там, под Вязьмой, копарями сабель...Даже француз на наполеонику попался(соответствует по сохрани времени) и наши сабли пехотки 1913. В сети в основном фото бойцов 45 кд с м.27 и драгунками. Но в 45й кд три полка, артиллерия и пр...
Не возражаете, если я стяну фото (с цифрами)с этой темы в реплики?
С уважением.
Закопали люди в лесу после победы красных, опасаясь репрессий за хранение и принадлежность к офицерской родне..
Сабля 1913 года носилась вне строя.. т.е. она для балов, приёмов, офицерских собраний и фотографий.. и в окопе она нестроевая быть не должна.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Закопали люди в лесу после победы красных, опасаясь репрессий за хранение и принадлежность к офицерской родне..
Угу, на местах боев, в окопах, в т.н. "Сабельном лесу" вместе с косточками павших...Ну во всяком случае - я точно не закапывал, mille pardon...
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
FireLynx, да, конечно можно. Вообще я это фото планирую в подходящий момент опубликовать в сети на каком-нибудь ресурсе нашего музея, а потом сдать в наши же фонды. Так что если кому-нибудь нужен ее скан в максимальном (для имеющейся в наличии техники) качестве - пишите электронку в РМ, всем вышлю. После ее попадания в фонды это станет не так просто...)))
Огромное спасибо!
Николай Денисовский, "Портрет маршала Советского Союза Семена Буденного", 1941 год.
Если бы художник видел в руках у Буденного генеральскую шашку образца 1940 года, то она бы и выглядела таковой.
Вот, для примера, еще один парадный портрет на 1941 год.
Василий Яковлев, "Портрет маршала". (Скорее всего это Борис Шапошников).
Вот у него точно генеральская шашка обр. 1940 года. Все отрисовано достаточно точно: цельнометаллические незначительной кривизны хромированные ножны, темляк на красной ленте, форма рукояти и дужки - все так. Вот только рукоять почему-то белая (видел белую рукоять на проектном рисунке советского наградного оружия "За храбрость" (1940 год, хранится в ВИМАИВиВС).
Так что же в руках у Буденного?
цитата:Originally posted by Praeceptor:
Так что же в руках у Буденного?
Шабля какая-то. Возможно подарок чей-то или трофей.