Историческое холодное оружие
журнал историческое оружиеведение
Небольшое маркетинговое исследование:
Несколько ранее, в процессе изучения оружиеведческих журналов Метрополитэн, АрмсэндАрморинг и Цайтшрифт фюр Ваффенкунде пришла в голову мысль о том, что такой журнал на таких же принципах не помешал бы и в наших пенатах. На конференции в Туле удалось обговорить в общих чертах проект создания специализированного журнала по историческому оружиеведению на базе Тульского музея оружия.
Предварительный проект, как он сложился, выглядит так:
Журнал академического типа, в перспективе - ВАКовский со всеми вытекающими отсюда требованиями к изданию, его редколлегии и содержанию.
Формат А4, 96 стр. + обложка, ч/б (с возможными цветными вставками), ежеквартальный.
Распространение - адресная подписка (через сайт) и продажа (через сайт и книжные сети).
Стоимость: сильно зависит от общего тиража, но пока - в пределах 250 - 350 руб./экз.
Доставка - адресная бандероль.
Содержание (в самом общем виде):
- производство оружия
- бытование оружия
- изучение оружия
- коллекционирование оружия
- экспонирование оружия
- реставрация оружия
- право и оружие
- переводы иноязычных материалов и исследований
- анонсы и обзоры изданий об оружии
В связи с этим любопытно мнение коллег об этом проекте.
Если получится, я за.))) Могу и писать и подписаться.))
я ЗА всеми конечностями! с удовольствием подписался бы!
ЗА!!! Однозначно
Подпишусь.
Я за.
За.
Подпишусь
Дизайнер дизайн задизайнерил. Еще вариант
цитата:Originally posted by svs-68:
Дизайнер дизайн задизайнерил
Немного кондовый. Будет полон прогрессивных статей по архивно-музейному делу и археологии рогатин. Ничего плохого, но и прорыва нет.
цитата:Originally posted by Норман:
Немного кондовый. Будет полон прогрессивных статей по архивно-музейному делу и археологии рогатин. Ничего плохого, но и прорыва нет.
Журнал или дизайн?
Если дизайн - то я сторонник минимализма (?1).
Если содержание - то соблюдение баланса материалов, чтобы издание не превратилось в "Археологическое оружиеведение" - задача редактора, а степень "прорывности" - задача авторов.
Да и вообще, наука - дело сугубо кропотливое и крайне редко - "прорывное". Материалов о нинзя ведь не напасешься...
Регулярными "прорывами" занимаются масс-медиа.цитата:Originally posted by svs-68:
Журнал или дизайн?
Дизайн. Пока ведь можно только дизайн обсуждать. Сам то журнал будет прекрасен ))
Я понимаю, что это условности, но как-то консервативно чересчур. Конечно, архитектура здания музея навевает, но может как-то по-современней, по-европейскей?
//Если дизайн - то я сторонник минимализма (?1).//
+100500
цитата:Originally posted by svs-68:
Материалов о нинзя ведь не напасешься...
Вы мне теперь это постоянно будете вспоминать?!! Должен же я был как-то развеять скучные лица в аудитории после "особенности описания картотечного учета архивной службы фондов хранения"? К тому же речь шла не о нинзя, а о феномене театра кабуки. )))
То-есть, как я понимаю, журнал будет дублировать концепцию альманаха "История оружия" ?
цитата:Originally posted by Denis Che:
То-есть, как я понимаю, журнал будет дублировать концепцию альманаха "История оружия" ?
Хотелось бы этого избежать. Альманах вполне самодостаточен и по своему уникален. Правда неизвестно, будет ли он еще ((
Мне видится предполагаемый журнал ближе по содержанию к Питерской и Тульской конференциям, но без "обязательных" статей.
цитата:Originally posted by Норман:
Должен же я был как-то развеять скучные лица в аудитории после "особенности описания картотечного учета архивной службы фондов хранения"? К тому же речь шла не о нинзя, а о феномене театра кабуки. )))
Нормально вы там развлекаетесь. Надо заехать. Вспомнилось детское.
А сейчас артист Вуячич вам лезгинку отхуячит
А Полад Бюль Бюль оглы всунет в жопу три иглы
А сейчас Эдита Пьеха в третий ряд поссыт для смеха...
цитата:Originally posted by zak:
Нормально вы там развлекаетесь. Надо заехать.
Развлекаться совсем не обязательно. Можно просто с постной протокольной рожей отчитать по бумажке дословно статью. Вот это гораздо более похоже по содержанию и отношению к слушающим на описанные выше процессы ))
цитата:Originally posted by Denis Che:
То-есть, как я понимаю, журнал будет дублировать концепцию альманаха "История оружия" ?
1. Не вижу ничего плохого в том, что появится российское оружиеведческое издание.
2. Все узкоспециализированные издания в какой-то степени дублируют друг друга. Но в качестве периодического и научного издания альманах как пример не подходит.
3. Я назвал журналы, которые послужили основой для концепции "ИО". + академические (ВАКовские) требования.
цитата:Originally posted by Норман:
Мне видится предполагаемый журнал ближе по содержанию к Питерской и Тульской конференциям,
Мне он видится интересней и уж всяко разнообразней по способам подачи материалов как минимум.
цитата:Originally posted by Норман:
Вы мне теперь это постоянно будете вспоминать?!!
Лично мне Ваш доклад по способу подачи очень понравился (а я, думаю, не самый последний лектор на этом свете
).цитата:Originally posted by Норман:
Должен же я был как-то развеять скучные лица в аудитории после "особенности описания картотечного учета архивной службы фондов хранения"? К тому же речь шла не о нинзя, а о феномене театра кабуки. )))
Вот и в предполагаемом издании всегда должны быть один-два ключевых материала (желательно разноплановых), которые бы "заводили" аудиторию. В данном случае пример с "нинзя" - аналогия.
цитата:Originally posted by zak:
Нормально вы там развлекаетесь.
Не. Развлекался там я. Просто ходил туристом. Коллеги много и тяжело работали - сначала теребили туляков-музейщиков, потом бросились атрибутировать разное восточное оружие, а уж какие были доклады для студенток истфака ТулГУ...
цитата:Originally posted by zak:
Надо заехать.
Мудрая мысль.
А типа заказать статью мона по конкретным девайсам? Типа глас народа?
цитата:Изначально написано Alter:
А типа заказать статью мона по конкретным девайсам? Типа глас народа?
"По многочисленным просьбам трудящихся"? Практика обращения редактора к специалистам с просьбой написать тот или иной специальный материал присутствовала всегда и сейчас присутствует.
цитата:Originally posted by svs-68:
Практика обращения редактора к специалистам с просьбой написать тот или иной специальный материал присутствовала всегда и сейчас присутствует.
Есть там образцы, которые надо обрисовать, но за столько лет никто не удосужился, может низзя..
По теме! Еще раз повторю! Я бы хотел такой журнал-альманах выписывать! Для меня - это глоток свежего воздуха! Ничего похожего в Москве я найти не могу
Ищите в Запорожье, Туле, С.-Петербурге.. хотя и в Москве можно найти сборники ГИМ посвящённые историческому оружию..
Если вы альманах из Запорожья выписываете, то действительно, что то хотите.. ну а если нет.. то просто себе льстите..
увы, в Москве все сложно
цитата:Originally posted by andy panda:
увы, в Москве все сложно
Это правда. Допустим Тульский сборник будет доступен для продажи, но только тем, кто заедет в Тулу. Да, он будет выложен в электронном виде на сайте музея, как и сборник Артиллерийского музея, но в обоих сборниках материала по ИХО очень мало.
Поэтому появление нового сборника по ИХО, который будет распространяться по подписке, можно только приветствовать.
Создать периодическое издание сложно вне зависимости от географии и даже тематики. Собственно, географическое расположение издания большой роли не играет. Сложно сделать так, чтобы "очень хорошая идея, о которой мы уже давно говорим", превратилась в реальный проект (это, кстати, самое сложное: все говорят - давайте сделаем, а как доходит до собственно "сделаем", так у всех - более важные "сделки"
), а из него - в реальную периодику. Сложно разработать все части этого проекта, увязать их в единое целое, обеспечить необходимый уровень интересности и качества, подвести под все это экономику и уже потом - периодичность. Мой опыт позволяет говорить, что во всем этом проекте собственно оружиеведческая часть - в лучшем случае треть. А все остальное - весьма серьезная работа, с историей оружия никак не связанная. я сам Туляк и часто бываю в Москве, если уважаемому собранию надо я мог бы привести в Москву журналы...только если подскажите где их купить
Кстати, если альманаху понадобятся работники, я готов присоединиться! Серьезно! Я не знаю, чем именно могу быть полезен, но обсуждаемо!
что-то затихла тема
Проект журнала представлен руководству ТГМО. Жду, что скажут.
Шутки шутками.. Однако решается дальнейшая судьба svs-68..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Шутки шутками.. Однако решается дальнейшая судьба svs-68..
Я сейчас пытаюсь реализовать несколько проектов в области исторического оружиевдения. Журнал, безусловно, самый серьезный, но лишь один из.
очень жду! и, насчет помощи, я серьезно! если сочтете меня полезным для издательства, буду очень рад! очень хотел бы прикоснуться к этому миру!
цитата:Изначально написано andy panda:
очень жду! и, насчет помощи, я серьезно! если сочтете меня полезным для издательства, буду очень рад! очень хотел бы прикоснуться к этому миру!
Я помню. Будет движуха - будет и базар, как говорит нынешняя молодЕж...
надеюсь!Идея хорошая. Если собрать хорошую неленивую редколлегию - может выйти толк. Обложку я бы сделал без картинок, построже, но это как раз дело сто двадцать пятое. Если будет нужна помощь в редактуре статей по Китаю и около - готов помочь.
Процесс потихоньку движется... Вариант верстки разворота.
Будет доступная информация по подписке, а также достаточно простые действия, необходимые для подписки - ПОДПИШУСЬ
Финансовая жизнеспособность любого журнала зависит от числа подписчиков. Индивидуальных всегда мало, и обычно подписка составляет часть членства в обществе, этот журнал выпускающий.
Свободный доступ к его статьям на интернете подрывает даже этот источник.
Поэтому все журналы живут за счёт институтских подписок: библиотеки университетов. Так как потенциальных читателей будет немного, библиотеки должны будут убедиться в абсолютной научной необходимости подписки, т. е. уровень статей должен быть очень высоким.
На одной России не продержаться: нужны будут очень подробные рефераты на английском и возможность публикации на английском с русским рефератом.
Соответственно, редколлегия должна будет включать известных иностранных специалистов.
Я понимаю, что звучит несколько меркантильно, но журналы, как и люди, гибнут за металл. И еще быстрее из-за нехватки оного.
Или помощь меценатов или плановоубыточное состояние в составе СМИ-холдингов.
Сделать узкоспециализированный журнал (бумажный) хотя бы не убыточным сегодня в России иным способом невозможно в принципе. Проходили неоднократно.
цитата:Originally posted by svs-68:
Вариант верстки разворота.
Не понравился. Хоть фотка и не увеличивается, но шрифт ...Какой формат? Уж больно крупные буквы, чай не брошюра-памятка сантехника.
Формат чего?
Если Вы о шрифте, то надо говорить - кегль, в крайнем случае - размер
А измеряется он в пунктах. Кегль - между цицеро (12 п.) и корпусом (10 п.) - 11 п, подписи - 10 п. Сугубо для общего развития - цицеро считается наиболее удобным для чтения шрифтом. Крайний из комфортных - корпус. Допустим боргес (9 п). Для Вас могу сверстать миньоном ("любимый", 7 п.), но не уверен, что Вы сможете его долго воспринимать, ибо мелковат для глаза. Если "формат" - это о странице, то 27,5х19.
Конечно не памятка сантехнику. И не плакат настенный. Поэтому и верстается удобным для чтения шрифтом с удобным для чтения размером. Ну а формат - оригинальный.
Ариэлю и РенРену - согласен. Хотя и не все так мрачно. Все статьи планируются с расширенным аннотированием на английском языке. Дублирование названий статей, ключевых слов, сведений об авторах, подписей под изображениями - обязательны (в ряде случаев редакция готова это взять на себя). Предусматривается возможность получения подписчиком полных англоязычных версий отдельных статей. Для особо свидомых германцев может быть доступна немецкоязычная версия. Для непатриотов России, увлекающихся иностранным оружием (
), возможны заказные переводы иностранных статей (пока - англ. и нем., в перспективе - итал.). В общем схема получается достаточно развесистая, и с подписчиками будем работать по-взрослому. Расход в целом сложился, а доход будет ясен в течение года-полутора. А вывешивание полных версий статей в Интернет не требуют ни ВАК, ни Скопус. Как правило, они не вывешиваются либо совсем, либо вывешиваются с задержкой (до двух лет). Здесь мы оригинальничать не будем.
Но и меценаты нам бы отнюдь не помешали. Тем более, что и суммы весьма небольшие, и спецжурнал - не ежедневная газета, тиражи и расходы несопоставимы... Поэтому будем рады всячески.
отписал в личку.
цитата:Originally posted by svs-68:
Хотя и не все так мрачно.
на самом деле по бумажным изданиям все еще мрачней...закрываются многие производства. бумага импортная выросла в соответствием с курсом евро и доллара, расходники то же самое. единственная российская мелованная бумага подорожала из за спекуляций завода с начала года на 68%, но пока все равно до сих пор остается самой конкурентоспособной.
цитата:Изначально написано Foma:
на самом деле по бумажным изданиям все еще мрачней...закрываются многие производства. бумага импортная выросла в соответствием с курсом евро и доллара, расходники то же самое. единственная российская мелованная бумага подорожала из за спекуляций завода с начала года на 68%, но пока все равно до сих пор остается самой конкурентоспособной.
У меня через стенку кабинета типография работу работает. "Пролетарский светоч" называется. С сентября уже голова про пластины и прочую расходную дребедень побаливает, хотя прямо к этому сейчас и не отношусь. Кризис, блин.
Но все не так мрачно.
Нам меловка пока слава Богу не нужна - не глянцевое издание делаем, а сугубо научно-практическое. Надеюсь, потенциальным читателям не очень важно, "блестит" ли хороший текст. Да и тиражи у нас не типографские в "классическом" понимании этого слова - какой-нибудь "Индиго" за глаза.
цитата:Изначально написано svs-68:
Нам меловка пока слава Богу не нужна - не глянцевое издание делаем, а сугубо научно-практическое. Надеюсь, потенциальным читателям не очень важно, "блестит" ли хороший текст.
Плохонькая серая бумага свидетельствует о бедности и смирении издателей.
А подслеповатый полустертый шрифт как нельзя лучше воспитает в читателях терпение и незлобивость.
(цитирую по памяти отзыв матери Терезы на первый номер новосибирского "Классного журнала конторы братьев Дивановых")
Пилотный номер верстается. Дело только за выдачей документов о регистрации издания.
Сайт: http://historical-weapons.com
Думаю, завтра появятся странички в Фб и Вк.
Поздравляю организаторов проекта))
Добрая весть.
Лиха беда начало ))))
Подписываться уже пора?
Поздравляю!
Поздравляю!
Вначале мне казалось, что это просто фантазия, но к счастью я ошибся.
Ей-богу, молодец, Сергей!
Теперь надо продолжить.
В добрый путь!
Подпишусь
Фантазия не была бы реализована без второго сумасшедшего - Алексея (Норман). Его появление очень удачно поддержало мои иссякающие силы. Осталось дождаться третьего (старинная русская примета
) и проект точно будет жить. И огромное спасибо всем, кто принял живое участие собственными материалами. На правах и.о. редактора я прочитал их первым (маленькая редакторская привилегия, которой в этот раз я пользовался практически как средневековый сеньор правом первой ночи - с огромным удовольствием ). Было очень интересно.Я запустил в Фейсбуке страничку для англоязычных пользователей, буду благодарен за продвижение ее среди ваших знакомых: https://www.facebook.com/historicalweaponology
К выходным запустится такая же, но русскоязычная в Вконтакте.
Но все еще ждем регистрирующих документов.
Норман,
Снимаю шляпу!
Молодцы!
Отлично!
Коллеги, спасибо за теплые слова и спасибо всем, кто поддерживает проект. Благодаря совместным усилиям, не исключено, что уже второй номер будет рецензируемым.
И еще одна радостная сложность. Хотя сайт и журнал еще не продвигается в интернете даже в поисковиках, уже пошли обращения на заказ англоязычных версий статей. Своими ресурсами мы переведем в ближайшее время (два и более месяца) в лучшем случае треть материалов. Если авторы заинтересованы в доступности своих статей для англоязычной аудитории, мы готовы принимать от авторов переводы, даже если они будут переведены только в части общей лексики. В любом случае, они будут потом редактироваться. Если нет, то переводы будут делаться по выбору редакции и в порядке долгой очереди.
Запущена русскоязычная страничка Вконтакте: https://vk.com/historicalweaponology
Добро пожаловать!
приятная новость.
интересно, насколько реально реферирование скопусом?
Скопус - база данных. Попасть в нее можно после выполнения ряда вполне выполнимых условий. Единственное, требующее времени - 2 года выхода издания. Наш проект изначально рассчитан на ВАК РФ и Скопус. Включение во вторую БД почти автоматически (подготовка документов и бюрократия ВАК - отдельная глава) означает попадание в список ВАК.
цитата:Originally posted by svs-68:
Единственное, требующее времени - 2 года выхода издания
тогда надо продержаться
Без вариантов.
Без вариантов продержаться? Или без вариантов не продержаться?
Начал планировать второй номер. Ориентировочно на октябрь.
скажите, сколько будет стоить печатный вариант?
К сожалению, пока гораздо дороже, чем хотелось бы. До конца следующей недели этот вопрос будет решен так или иначе.
Вышел в свет первый номер журнала в pdf. Огромное спасибо всем авторам! Авторские экземпляры будут высланы в ближайшее время.
Свершилось!
цитата:Вышел в свет первый номер журнала в pdf
Пдф это разве не компьютерный формат.. или имеется в виду набрали в формате пдф а затем отпечатали на бумаге?
Андрей, это формат в котором скачивается журнал и в котором его можно читать на устройствах, как любую электронную книгу. В отличие от печатной версии, которая, скорее всего, будет черно-белой, в электронной версии все иллюстрации цветные.
И что нам теперь, вместо журнала за 200 рублей электронную книгу за пять тыщ покупать? Да хай ей грех.. пусть будет чёрно-белый..
"Потенциальными авторами журнала являются ...... преподаватели и научные специалисты ВУЗов (исторических факультетов, кафедр), занимающиеся изучением оружия....."
http://historical-weapons.com/ru/editorial/
Господа издатели, за что вы так искусствоведов пробросили? 
цитата:"Потенциальными авторами журнала являются ...... преподаватели и научные специалисты ВУЗов (исторических факультетов, кафедр), занимающиеся изучением оружия....."
Если так дело пойдёт скоро и студенты заниматься изучением оружия станут..
И дай Бог, чтоб так и было!
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Господа издатели, за что вы так искусствоведов пробросили?
а что не так то?
ПДФ можно читать на любом компьютере и планшете. Плюс очень важное, на мой взгляд, преимущество - страница может быть увеличена и фото рассмотрено в деталях.
цитата:Изначально написано SeRgek:
а что не так то?
Вообще-то искусствоведы для изучения холодного оружия делают не менее историков
давать явную привилегию последним непонятно за что. цитата:Originally posted by Ren Ren:
Вообще-то искусствоведы для изучения холодного оружия делают не менее историков давать явную привилегию последним непонятно за что.
Мнение общественности, подкрепленное согласием автора редакционного обращения, - и искусствоведы будут заслуженно упомянуты.
Есть ещё категория забытая.. независимые исследователи (не специалисты Вузов). Специалисты Вузов это по моим понятиям низшая категория исследователей (пока студенты не подключились).. зарплата и занятость как правило не позволяет им быть коллекционерами, а это затрудняет исследовательскую деятельность, которая у них лишена азарта поиска нового реального предмета не имеющегося в музейных собраниях, кроме того они заинтересованы в количестве статей, которые нужны им для продвижения и повышения статуса, и могут особо не заботиться о их качестве, т.к. окружающие их специалисты Вузов не погрузившиеся глубоко в суть вопросов оружиеведения всё равно ничего не поймут, и следовательно объективной оценки их статьям сделать не смогут.. разве похлопают после доклада или скажут "браво" после того как увидят опубликованную статью.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Есть ещё категория забытая.. независимые исследователи
Там отмечены "частные исследователи", Андрей.
Хозяин барин, но не нравится мне это слово "частные".. есть зависимые.. тоесть выполняющие исследования в рамках исследований учереждений.. и есть независимые.. тоесть над исследованиями которых начальник, очерёдность, план, отчётность, зарплата, мнения коллег и т.д. не стоят и на качество их исследований не влияют.
имхо Есаул прав
Рен Рен тоже
Ок
Ага, так и пишут "зависимый исследователь из Академии наук..."
Независимыми бывают эксперты, а исследователь или представляет какое-то научное учреждение или же просто частное лицо. С частным же мнением цитата:Originally posted by АланАс:
а исследователь или представляет какое-то научное учреждение или же просто частное лицо. С частным же мнением
А исследователь из научного учреждения, что с мнением научного учреждения выступает что ли?
цитата:Originally posted by svs-68:
Ок
Я, конечно, сторонник лаконичного стиля в менеджменте, но в данном случае было бы предпочтительнее увидеть итоговую авторскую версию обсуждаемого абзаца из редакционного сообщения ))
Предлагаю "суверенный исследователь". И все вообще охуеют.
Вообще-то, исследователь всегда пишет от себя. А мнение научного учреждения выражают рецензенты и редакция журнала.
цитата:Изначально написано Норман:
Я, конечно, сторонник лаконичного стиля в менеджменте, но в данном случае было бы предпочтительнее увидеть итоговую авторскую версию обсуждаемого абзаца из редакционного сообщения ))
Будет второй номер собираться - будет и правка. Я не сторонник "редакционных статей" в каждом номере, но в данном случае, учитывая новизну издания и необходимость его продвижения, сделаю исключение, учтя пожелания про искусствоведов. "Независимые исследователи" я что-то такого не припомню. Ну да будет день - будет и пища.
цитата:Изначально написано маратх:А исследователь из научного учреждения, что с мнением научного учреждения выступает что ли?
Исследователь из научного учреждения получает зарплату не за то,что трындит что ему в голову придет, а за работу над утвержденной и финансируемой темой, отчитывается за проделанную работу, потраченные средства и т.д. А планы и программы, финансирование, утверждает научный совет,насколько понимаю, может как-то сейчас и по другому называется или механизм другой, не суть, но в этом плане можно сказать, что выражает мнение учреждения.
А его достижения, научные степени, публикации принадлежат конечно ему и выражают признание его заслуг в этой области.
цитата:Исследователь из научного учреждения получает зарплату не за то,что трындит что ему в голову придет, а за работу над утвержденной и финансируемой темой, отчитывается за проделанную работу и т.д.
В этом плане можно сказать, что выражает мнение учреждения.
Это таки да. Но статьи он пишет от себя. Я, во всяком случае, всегда поступал именно так и писал то, что считал правильным. Однако, рецензенты и редакция вполне могут не пропустить статью, если она идет в разрез. Увы, пару статей мне таким образом зарезали. Обидно было очень.
цитата:Originally posted by Arabat:
Однако, рецензенты и редакция вполне могут не пропустить статью, если она идет в разрез.
Если пару раз вразрез и не пропускают , скорее всего в учреждении предложат сменить тему или идти в "независимые частные исследователи"
цитата:Изначально написано АланАс:
Ага, так и пишут "зависимый исследователь из Академии наук..."
Я полагаю слово "зависимый" можно и опустить.. упоминание "Академия наук" это само собой подразумевает. Ну а "частный" ассоциируется с "частной лавочкой".. что к исследователям занимающимся исседованиями не комерческой направлености никак не подходит.
цитата:Если пару раз вразрез и не пропускают , скорее всего в учреждении предложат сменить тему или идти в "независимые частные исследователи"
У нас так не было. Может, начальство было достаточно умное. если тема не идет, то, может, лучше изменить тему, сделав вид, что так оно и задумывалось.
В нашем учреждении такое было сплошь и рядом.Если есть независимые, то должны быть и вассальные.
цитата:Изначально написано АланАс:
Если пару раз вразрез и не пропускают , скорее всего в учреждении предложат сменить тему или идти в "независимые частные исследователи"
Если исследование делается в рабочее время, то оно принадлежит организации рабочее время оплачивающей. Да и объявление себя независимым исследователем (частным) если тема совпадает с направлением исследований организации может быть не одобрено. В худшем случае могут доказать, что какое то время исследователь занимался исследованием по направлению исследований организации а позже использовал наработки этого периода и с организацией своё исследование не связал.. и соответственно может быть применена статья "исспользование служебного положения в личных целях".
Да, частный исследователь как-то не звучит..Блин, какой же эпитет Есаулу придумать? Давайте думать, дело то сурьезное
цитата:Изначально написано zak:
Если есть независимые, то должны быть и вассальные.
Они таки есть.. например выбрал человек себе тему исследования.. а начальство ему говорит.. нет Вася.. будешь заниматся вот этим.. а то, что тебе понравилось мы отдаём Клаве.. васальная, не вассальная.. но зависимость.
цитата:Изначально написано zak:
Если есть независимые, то должны быть и вассальные.
Не, ну у тебя какие-то социально-политические все.. суверенный ...вассальный, ближе к науке надо. Архимед или Сократ как звались интересно ? НИИ то не было, значит из народа, "исследователь из народа" народ-демос вроде ? Демократический исследователь? Опять политика ...публичный? -тоже ассоциации ...думать надо
цитата:Изначально написано АланАс:
Блин, какой же эпитет Есаулу придумать? Давайте думать, дело то сурьезное
Есаул давно выбрал "независимый исследователь".. а вот Аланасу совет учредителей его строительной организации может как зависимому указать.. пишешь в рабочее время на рабочем компьютере ООО?.. Тогда будь любезен объявить свои ножики строительным инструментом и указать выше заголовка название ООО.. а в следующий раз исследуйка голубчик свойства бетона из черкесского цемента.. да оптимистичней.. оптимистичней.. а то, что то нарекания на прочность конструкций нашего ООО пошли..
Во! Придумал: "исследователь на общественных началах" общественное у нас уважают, "на общественных началах" значит бесплатно, самое то...всем понравится.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
а вот Аланасу совет учредителей его строительной организация может как зависимому указать.. пишешь в рабочее время на рабочем компьютере ООО?.. Тогда будь любезен объявить свои ножики строительным инструментом и указать выше заголовка название ООО.. а в следующий раз исследуй ка голубчик свойства черкесского цемента.. да оптимистичней.. оптимистичней.. а то, что то нарекания на прочность конструкций нашего ООО пошли..
Да, эти учредители такие жлобы блин, могут. Цемент правда и бетон в лабораториях испытывают и паспорт дают, меня то за что ругать.
Нафиг это производство, давай о науке
А то у меня фантазия иссякла, голосуем за "независимый исследователь",можно мои черновые варианты удалить из темы
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
что какое то время исследователь занимался исследованием по направлению исследований организации
Так даже Остап Бендер не умел заворачивать
Еще предложение. Регулярный - не регулярный.
Регулярный этот исследует на работе каждый день.. а нерегулярный то на работе то дома.. то пьяный и ничего не соображает..
цитата:Изначально написано Норман:
Мнение общественности, подкрепленное согласием автора редакционного обращения, - и искусствоведы будут заслуженно упомянуты.
цитата:
цитата:Изначально написано Норман:Я, конечно, сторонник лаконичного стиля в менеджменте, но в данном случае было бы предпочтительнее увидеть итоговую авторскую версию обсуждаемого абзаца из редакционного сообщения ))
цитата:Изначально написано svs-68:
Будет второй номер собираться - будет и правка. Я не сторонник "редакционных статей" в каждом номере, но в данном случае, учитывая новизну издания и необходимость его продвижения, сделаю исключение, учтя пожелания про искусствоведов.
Ещё раз прочитав редакционное обращение, содержание первого номера и раскинув умом, предлагаю не добавлять искусствоведов, а напротив исключить всякое упоминание о научных специальностях.
Почему? Смотрим дисциплинарное наполнение статей:
Архангельский - металлургия, технологии и этнография;
Курочкин - лингвистика и семантика;
Милосердов - этнография;
Шереметьев - чистая этнография.
Сугубо ИМХО, оружиеведение слишком синтетическая дисциплина, чтобы вгонять её в конечные рамки. Здесь есть что сказать по делу и историку, и металлургу, и этнографу, и лингвисту, и технологу, и искусствоведу, и хирургу, и инженеру, и правоведу.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Есть ещё категория забытая.. независимые исследователи
Не верю в "независимых исследователей" они и есть самые ангажированные. Как не взглянешь - тут же торчат рога, уши и хвосты "евроатлантических ценностей", "великодержавного шовинизма", "пантюркизма", "сионизма" и ещё тучи бесов и бесенят
"Частный исследователь" - это честнее. Да, у человека есть частный интерес. Глупо если его нет - с чего бы это он взялся не имея интереса тратить своё время и деньги? Вопрос, является ли этот интерес научным или коммерческим, или ещё каким-либо, обсуждается особо
цитата:Изначально написано zak:
Предлагаю "суверенный исследователь". И все вообще охуеют.
Валялся
Ещё "справедливый и неподкупный"
всё-так "частный" - не тот компот.
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Не верю в "независимых исследователей" они и есть самые ангажированные
так можно договориться о независимости от логики, здравого смысла етс.
независимый-зависимый, частный - общий... демагогия какая-то.
кстати, а "независимый эксперт" от кого/чего независим? чисто для повышения общей образованности.
цитата:Originally posted by SeRgek:
а "независимый эксперт" от кого/чего независим? чисто для повышения общей образованности.
В сети найдете точное определение, юридический статус, но образование лучше еще на практике закрепить, например совершить небольшое ДТП и когда страховщики Вам выплатят %20-30 от реальной стоимости ущерба, Вы сразу поймете кто такой НЕЗАВИСИМЫЙ ЭКСПЕРТ !
С исследователями это нонсенс, от чего он может быть независим?
Или исследует в частном порядке или это его профессиональная деятельность. Все.
Есть такое хорошее слово "любитель", человек, увлеченно занимающийся чем-то в свободное время. Археолог-любитель, астроном-любитель, или спортсмены вот тоже любители.
Оружиевед-любитель - по-моему, точнее не скажешь.
Домашний/рабочий, одиночный/групповой
Рассуждайте-рассуждайте, Васнецовы...
Потру чуть погодя.Что-то от "оружиеведа-любителя" веет каким-то оксюмороном, типа "вратарь-гоняло", "врачи-убийцы". Нет же, к примеру, "гинекологов-любителей" или "астронавтов-самоучек" ))
Была у нас местная телереклама, где Дмитрий Соколов говорил: "Здравствуйте! Я - зависимый эксперт"...
любитель -профессионал, тоже неплохая классификация, можно всегда перейти из одной в другую категорию, типа любитель выпить-профессиональный алкоголик.
Дискриминация полная, даже достойного названия не придумали для человека вне научной шарашки.
Остается гордо именовать себя "коллекционер исторического холодного оружия", то что у тебя в "коллекции" пара ржавых ножичков никто и знать не будет
цитата:Изначально написано Норман:
Что-то от "оружиеведа-любителя" веет каким-то оксюмороном, типа "вратарь-гоняло", "врачи-убийцы". Нет же, к примеру, "гинекологов-любителей" или "астронавтов-самоучек" ))
Нет ли тут дискриминации молодой научной дисциплины "оружиеведение"?
цитата:Originally posted by iv2006:
Нет ли тут дискриминации молодой научной дисциплины "оружиеведение"?
Дык на этом форуме много чего есть. А на самом деле этого нет. Или наоборот - "молодой научной дисциплины" вроде как нет, а 5 конференций и один номер журнала уже есть...
цитата:Изначально написано iv2006:
Археолог-любитель
уголовно наказуемое деяние)))
можете у Мувера спросить, что он по этому поводу думает 
цитата:Изначально написано Норман:
Нет же, к примеру, "гинекологов-любителей" или "астронавтов-самоучек" ))
Есть-есть!
ЗЫ Но к ним и отношение соответственное
цитата:Originally posted by Ren Ren:
цитата:Изначально написано Норман:Нет же, к примеру, "гинекологов-любителей" или "астронавтов-самоучек" ))Есть-есть! ЗЫ Но к ним и отношение соответственное
Так это... надо их из тени выводить. Лечить, так сказать. Мы тут с Маратхом давно талдычим - не надо пысать на форуме, пишите статьи на конференции (и журналы)... Одно дело анонимно погадить в интернете, а другое дело озвучить свой.... доклад перед группой специалистов-терапе... оружиеведов.
Давайте определимся вот с чем - журнал ИО у вас получился частный, независимый или зависимый? Отсюда и плясать будем..
а тут палка о двух концах кмк: с одной стороны нужны именитые рецензенты, с другой - они же могут рубить интересные идеи "независимых исследователей".
Независимый исследователь тем и независим, что рецензенты ему в отличии от зависимых не обязательны.. не напечатали вдруг его вдруг.. он может по своему желанию обратиться в другое место, или напечататься сам информационным листком, брошюрой, книгой..
Научное издание всегда рецензирует поступающие статьи. Для этого и есть рецензенты. Если отзыв положительный - статья публикуется, если отрицательный - отдается второму рецензенту. Если 50/50 - то Гл. ред. решает. Рецензент подписывает отзыв и отвечает за него. Институт рецензирования никак не влияет на зависимость или независимость исследователя. А вот на качество статьи - да. Есть соответствующее Положение о рецензировании.
"Интересные идеи" рецензенты не "рубят". Оценивается соответствие статьи профилю издания, актуальность, новизна и практическая значимость, методология исследования и логика изложения.
цитата:Originally posted by svs-68:
"Интересные идеи" рецензенты не "рубят".
ой да ну))
В крупных реферируемых журналах рассылают сразу трем рецензентам (достаточно известным профессорам), которые оценивают по специальной шкале, выставляют баллы. Набралось в сумме необходимое количество - печатают, нет - давайдосвидания, пиши в независимый журнал "Заводская лаборатория".
Рецензенты необходимы. Так всего один-два человека помучаются, читая опус.
Нерецензируемые журналы не имеют никакого академического авторитета.
В моей области знаю лишь один: "Medical Hypotheses".
Там спокойно публикуются статьи, написанные зелёным мелом на эвкалиптовой коре. Цитирование его - 0.
Кроме него, не знаю ни одного. Даже Мурзилка и Рыболов-Охотник каким-то образом оценивают, что печатать, а что нет.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Давайте определимся вот с чем - журнал ИО у вас получился частный, независимый или зависимый? Отсюда и плясать будем..
Так и не ответили, ИО журнал частный или какой другой?
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Так и не ответили, ИО журнал частный или какой другой?
После попыток создать журнал на базе гос. культ. учреждений, которым это оказалось не надо, журнал был учрежден одной НКО. Журнал - это, в первую очередь, редакционная политика, которая определяется редсоветом. Так что я не знаю как ответить на заданный вопрос. Это как "Василь Иваныч, ты за 1-й Интернационал или за 2-й?"
Главное журнал вышел и уровень материалов хороший.
А какой НКО журнал учреждён?
По-простому, Журнал... чего?...
цитата:Originally posted by АланАс:
Дискриминация полная, даже достойного названия не придумали для человека вне научной шарашки.
Остается гордо именовать себя "коллекционер исторического холодного оружия", то что у тебя в "коллекции" пара ржавых ножичков никто и знать не будет
ИМXО, ничего страшного в титуле "коллекционер" нет.
Окшотт, Буттен, Стоун, Эгертон были просто коллекционерами. А вот стали книги издавать и статьи печатать, так стали оружиеведами. И количество железок в их коллекциях роли не играло: глубина их мысли работала.
Пушкин с Лермонтовым, Бродским и Шекспиром литфаков не кончали, а вона тебе: поэты:-)
цитата:Изначально написано ArielB:ИМXО, ничего страшного в титуле "коллекционер" нет.
Окшотт, Буттен, Стоун, Эгертон были просто коллекционерами. А вот стали книги издавать и статьи печатать, так стали оружиеведами. И количество железок в их коллекциях роли не играло: глубина их мысли работала.
Пушкин с Лермонтовым, Бродским и Шекспиром литфаков не кончали, а вона тебе: поэты:-)
+ 1.
цитата:Изначально написано ArielB:
А какой НКО журнал учреждён?
По-простому, Журнал... чего?...
Журнал "Историческое оружиеведение"
Учредитель - Автономная некоммерческая организация "Центр поддержки и развития актуальных исследований в области Исторического оружиеведения"
Название сложное, т.к. по закону НКО в своем названии должно содержать указание на вид своей деятельности. Все в процессе сложной и долгой регистрации на пути к официальному СМИ.
Кстати, на сайте заработала функция покупки журнала через PayPal. Протестировал бы кто-нибудь из зарубежных коллег. Как там с оплатой из долларов в рубли?
Пытался, но не нашел. Хорошо, видно, спрятали:-)
Ежели подскажете где и как подписаться, я тут же.
Кстати, в английском варианте названия употребляется слово"magazine"
Это неправильно: все научные журналы на английском зовутся " journal" : Journal of Endocrinilogy, American Journal of Physiology, journal of Theoretical Physics и т. д.
Даже пародия на научный журнал зовется Journal of Irreproducible Results.
Magazine, он для популярных журналов: Time, Newsweek, Playboy.
цитата:Originally posted by ArielB:
Кстати, в английском варианте названия употребляется слово"magazine"
Там везде "journal"... Мы же про сайт http://historical-weapons.com/ говорим?
На главной странице "Buy PDF version" или на вкладке "Shop".
А там где форум?
Historical Weapons Research Magazine added 4 new photos.
15 hrs ·
Наклон рукояти к лезвию у сабель сформировался практически сразу с появлением собственно сабли. В процессе эволюции появились настолько экзотические варианты, что некоторые специалисты полностью отвергают боевой характер подобных конструкций. Буду благодарен за комментарии.
Ариэль приветствую!
Вы затронули важную тему. Я учавствую в исследовнии методов применений в рубке и уколе в конном положении двумя видами грузинского клинкового оружия , которое имеет наклон эфеса от 20 до 25 градусов. В будущем материалы опытов войдут в планируемую моногрфию по этому виду оружия. Но на эту тему содержится некоторое количество информации в статье из обсуждаемого журнала, составленной по некоторым из наших материалов. Надеюсь вам будет интересно.
Приветствую редкционную коллегию и поздрaвляю с первым номером !!!
Я планировл познакомить с журналом несколько заинтересовавшихся Американских коллег. В связи с этим вопрос. Обе версии , печатная и ПДФ версия имеют аннотации на английском ? В какой версии есть хотя бы одна статья полностью на английском?
Заранее благодарю.
цитата:Изначально написано ArielB:
А там где форум?Historical Weapons Research Magazine added 4 new photos.
15 hrs ·
Наклон рукояти к лезвию у сабель сформировался практически сразу с появлением собственно сабли. В процессе эволюции появились настолько экзотические варианты, что некоторые специалисты полностью отвергают боевой характер подобных конструкций. Буду благодарен за комментарии.
Ариэль, ты цитируешь страницу журнала в Фейсбуке. А тебе нужен сайт: http://historical-weapons.com/
цитата:Изначально написано kiziria:
Приветствую редкционную коллегию и поздрaвляю с первым номером !!!
Я планировл познакомить с журналом несколько заинтересовавшихся Американских коллег. В связи с этим вопрос. Обе версии , печатная и ПДФ версия имеют аннотации на английском ? В какой версии есть хотя бы одна статья полностью на английском?
Заранее благодарю.
Печатный вариант пока обсчитывается. Он будет (если экономика сложится) идентичен электронной. Статьи из журнала полностью на английском будут доступны на сайте.
Вахтанг,
Я просто привел пример , где использовалось слово магазин. Никаких вопросов не поднимал.
Сергей,
Я понимаю, но неужто нет контроля над этим со стороны журнала?
цитата:Originally posted by ArielB:
Сергей,
Я понимаю, но неужто нет контроля над этим со стороны журнала?
Над чем?
цитата:Изначально написано ArielB:
Вахтанг,
Я просто привел пример , где использовалось слово магазин. Никаких вопросов не поднимал.
Простите, я поспешил с ответом. В спешке читал и показалось, что вас заинтересовала тема об оружии с наклонным эфесом и так как я все еще этим занимаюсь то захотел поделится.
Прочитал часть статей из журнала. Все работы весьма содержательны , но по сфере моих интересов из прочитанного особо удивила и порадовала статья Д.Шереметьева "Колоть или рубить? Применение кинжала у народов Кавказа в XIX веке". Удивительно верно и точно подмеченные аспекты и анализ кодекса применения кинжала. И конечно работа Сергея Самгина - Опыт разработки лекционного комплекса 'Введение в историческое оружиеведение' - практически руководство для создания полновесного курса исторического оружееведения.
Спасибо издателям, редкционной коллегии и авторам. Еще раз поздравляю с выходом первого номера.
цитата:Изначально написано ArielB:
А там где форум?Historical Weapons Research Magazine added 4 new photos.
15 hrs ·
Наклон рукояти к лезвию у сабель сформировался практически сразу с появлением собственно сабли. В процессе эволюции появились настолько экзотические варианты, что некоторые специалисты полностью отвергают боевой характер подобных конструкций. Буду благодарен за комментарии.
Я не знаю откуда вы это взяли, но это наивное заблуждение, наклон хвостовика фиксируется на палашах гораздо раньше появления сабли, например на сасанидских (не спорю, что могло быть и раньше) и более поздних, например аланских и хазарских..
цитата:Изначально написано svs-68:Ариэль, ты цитируешь страницу журнала в Фейсбуке. А тебе нужен сайт: http://historical-weapons.com/
Я кликаю.. на эту ссылку.. и на ссылку поставленную Норманом и у меня там, и там открывается синее поле во весь экран с большой белой римской цифрой II (подчёркнутой сверху и снизу) по центру.. и больше ничего.. так задуманно, или, что то не так?
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
наклон хвостовика фиксируется на палашах гораздо раньше появления сабли, например на сасанидских (не спорю, что могло быть и раньше) и более поздних, например аланских и хазарских..
Речь идет не вообще о наклоне рукояти к лезвию у длинноклинкового оружия (он сформировался почти сразу с появлением однолезвийных мечей у кочевников (не путать с европейскими однолезвийными мечами), а о наклоне рукоятей сабель. Ну и следует помнить, что страница создана для продвижения, т.е. создаются предпосылки к обсуждению.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я кликаю.. на эту ссылку.. и на ссылку поставленную Норманом и у меня там, и там открывается синее поле во весь экран с большой белой римской цифрой II (подчёркнутой сверху и снизу) по центру.. и больше ничего.. так задуманно, или, что то не так?
Этот значок немного покрутится (2-3сек), и загрузится собственно страница сайта. Во всяком случае у меня - так.
У меня цифра не крутится вообще, а до сих пор стоит как стояла..
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я кликаю.. на эту ссылку.. и на ссылку поставленную Норманом и у меня там, и там открывается синее поле во весь экран с большой белой римской цифрой II (подчёркнутой сверху и снизу) по центру.. и больше ничего.. так задуманно, или, что то не так?
Андрей, попробуй каким-нибудь другим браузером воспользоваться.
цитата:Originally posted by Норман:
Андрей, попробуй каким-нибудь другим браузером воспользоваться
Вот , вот ! У меня все в порядке .
цитата:Originally posted by kiziria:
И конечно работа Сергея Самгина - Опыт разработки лекционного комплекса 'Введение в историческое оружиеведение' - практически руководство для создания полновесного курса исторического оружееведения.
В принципе уже готов УМК (учебно-методический комалекс). Надеюсь "пробить" факультатив для историков МГУ или РГГУ со второго семестра следующего учебного года. В сентябре буду разговоры разговаривать об этом.
Отмечусь, интересно.
В РГГУ попробую помочь, конкретизируйте, что надо? Для преподавания не лучшая пора, по моей информации, в РГГУ шли сокращения. Но можно попробовать, надо продвигать нашу любимую науку.
По поводу наклона рукоятки и исследования рубящих - колющих качеств оружия, в зависимости от угла наклона рукоятки и геометрии лезвия. Я люблю рубить сам, знаком, и много лет дружу с мастерами японских видов фехтования. Для меня очевидно, что 50 процентов успеха при рубке зависит, не только от качества клинка, но и от техники, силы и скорости удара. Надо много тренироваться и работать мечем и саблей, используя известные методики. Только мастерство плюс клинок дают хорошие результаты. Если дать острый клинок обычному человеку, он конечно разрубит циновку (м.б небольшого размера), но дальше не получится. Лично мне, не очень понятно (не хочу обидеть уважаемых участников форума)зачем проводить такие исследования. Кому они нужны, и какая польза от них, для исследователей ХО. Что это и кому, докажет и как получить статистически достоверные результаты, при таких исследованиях? Набрать группу из 10 "лохов" и 10 мастеров "казаков"- "самураев" а потом сравнивать результаты. Как времяпровождение, без сомнения, замечательная тема. Могу поучаствовать, если пригласите и друзей приведу
.Речь идет не о качестве клинка, а о влиянии особенностей его конструкции на технику и качество рубки. Кому как, но мне интересны не соревнования кого-то против кого-то, а субъективные ощущения (и последующие рекомендации) одного и того же специалиста от рубки одного и того же предмета разным оружием. К примеру М1834, М1881, М1904. Но с ними все будет, думаю, более или менее ожидаемо. А вот рубка копиями кочевнических сабель 8 - 10 в.в. была бы, на мой взгляд, по-любопытнее. Есть у меня пара гипотез относительно этих сабель, но подтвердить их можно только практикой.
К сожалению Росто-весовые характеристики отдельных людей, могут сильно повлиять на результаты таких тестов. Мне кажется, что рекомендации специалиста ростом 190 см ( и весом 100 и более кг), будут отличаться от рекомендаций человека с ростом 160. А какую технику использовали кочевники, в каких случаях применяли сабли, мы не знаем. Но конечно интересно попробовать.
цитата:Изначально написано фудзин:
По поводу наклона рукоятки и исследования рубящих - колющих качеств оружия, в зависимости от угла наклона рукоятки и геометрии лезвия. Я люблю рубить сам, знаком, и много лет дружу с мастерами японских видов фехтования. Для меня очевидно, что 50 процентов успеха при рубке зависит, не только от качества клинка, но и от техники, силы и скорости удара. Надо много тренироваться и работать мечем и саблей, используя известные методики. Только мастерство плюс клинок дают хорошие результаты. Если дать острый клинок обычному человеку, он конечно разрубит циновку (м.б небольшого размера), но дальше не получится. Лично мне, не очень понятно (не хочу обидеть уважаемых участников форума)зачем проводить такие исследования. Кому они нужны, и какая польза от них, для исследователей ХО. Что это и кому, докажет и как получить статистически достоверные результаты, при таких исследованиях? Набрать группу из 10 "лохов" и 10 мастеров "казаков"- "самураев" а потом сравнивать результаты. Как времяпровождение, без сомнения, замечательная тема. Могу поучаствовать, если пригласите и друзей приведу
Фудзин позвольте прокоментировать. Насколько исследовния рубящих свойств того или иного оружия из разных позиций, в пешем порядке, в конном,итд - баловство и времяпрепровождение ? Зависит от скромности поставленных задач. Если надеятся таким образом выявить супер оружие то это конечно будет весьма наивное предприятие, но для оружиеведов в целом отказыватся от " полевого" знакомства с исследуемым видом оружия, означает застрять на данном этапе, разве не так? . Я думаю многие здесь согласятся , что полноценно описывать клинок , когда весь опыт общения ограничивается перекладыванием его со стола на стенд и обратно, не получится.Хотя конечно надеяться решить некоторые вопросы таким методом наивно, тем более, что никакой опыт рубки лозы, воды и даже мясных туш, не приблизит нас конечно к той "близости" и "пониманию" кинжала или сабли какую имели те ,жившие ранее, кто наносил и получал удары таким оружием.
И все же Пользы (при сдержанном подходе) будет много. Я сужу по опытам Ф.Накова и Н.Абазадзе. Первый оживил для нас выросших без оружия в руках, черкесскую шашку, второй - боевые кольца и кинжал. Насколько их работы дополняют сугубо музейные исследования , каждый будет судить по своей мере , но все преимущества от такого дополнени по моему налицо.
С уважением ,
К.
С точки зрения восстановления техник использования и исторического фехтования, конечно интересно. Особенно народов, которые все потеряли и не смогли сохранить; ни традиций, ни методик, не письменных носителей подготовки воинов и приемов с использованием своего традиционного оружия. Как японцы, китайцы, тайцы и бирманцы, еще индусы ( с оговорками). Поэтому, конечно, это важно и нужно. Проблема в том, что многое приходится придумывать и изобретать. Если аутентичные инструменты сохранились, то к ним, к сожалению, нет ни нот, ни дирижера. Мы же знаем по сохранившемся данным, что потери от ХО во второй половине 19 века составляли, от 1 до 3 процентов ( помню даже таблицы с потерями, в одной из работ). При этом всадники продолжали отрабатывать приемы с ХО, погибая так и не нанеся ни одного удара саблей. Кизириа я поддерживаю идею пробовать оружие в деле ( конечно не людях), сам грешу иногда. После поломки старого шамшира при рубке циновки ( сломался в области рукоятки, под крестовиной), больше ъантикваромъ не рублю. Имею современные образцы, которыми и упражняюсь. Насколько такие поиски дополняют музейные исследования судить не могу, главное чтобы гопак (вдруг) из танца не превращался в национальное- историческое ( многовековое) боевое искусство, которое очень напоминает уже известные стили. Может быть, не надо изобретать велосипед, а посмотреть у Японцев (например). Там есть и техники работы, как длинным, так и коротким ХО и тамишигири ( двумя и одной рукой), и многое другое. Да, кстати, а защитное вооружение как учитывать? Оно, тоже накладывало отпечаток на тактику и технику...
С уважением,
К.
Полностью с вами согласен фудзин. Мне знакомы попытки превращений народных танцев в боевой смертельный пляс многовековой давности И в Грузии этим грешили и грешат, хотя там кстати сохранилось достаточно элементов , и информации ,что бы работать ,не увлекаясь фантазией с вкраплениями восточных единоборств. Хотя замечу в самой идее таких попыток , заложено понимание того , что характерная манера движения в мужском танце естественно отражает то же национальное нутро , что влияло и на характер движений человека в поединке. Велосипед изобретать не стоит , но это неизбежно в ситуации которую вы правильно определили. Не было условий и прецедентов подобных Восточным. Боевое исскуство у нас, не было исскусством в японском смысле, и не было "путем". Но именно поэтому я бы воздержался бы при подобных опытах поглядывать в сторону Японии, Китая , итд. Я немного работал в этой облсти этногрфии и скажу, что в кавказских элементах "боевого искусства" ( беру в кавычки) как раз ценно их прагматичность и простота, лишенная изысков и чрезмерной ритуализации. Да и не могло быть иначе. Припоминаю смешное воспоминание Гурко кажется , который в составе военно-этнографической экспедиции 30 х годов был в Хевсурети. Когда хевсуров наблюдатель инструктор просил повторить увиденный прием или движение , они не понимали, чего от них хотят,само слово прием они не понимали в том смысле как нквдшные инструктора джиу джитсу и бокса. Для горцев процесс поединка даже игрового, был целостным действом. Останавливатся и демонстрировать элементы они не умели и не могли. О чем и было написано, что система классификации отсутствует, требуется обработка материала.на самом деле система обучений был , но совсем иной формы, и характера чем мы находим на Востоке.
Простите, увлекся. Назад к клинкам.
Проводить опыты антикварными клинками - это вы конечно погорячились. Им место в музее. Для опытов- реплики максимальнмо приближенные по параметрам и весу к оригиналам.
А шамшир был вутца ? Почему сломался не знаете? Странная поломка для персидского клинка
цитата:Originally posted by kiziria:
Я немного работал в этой облсти этногрфии и скажу, что в кавказских элементах "боевого искусства" ( беру в кавычки) как раз ценно их прагматичность и простота, лишенная изысков и чрезмерной ритуализации. Да и не могло быть иначе. Припоминаю смешное воспоминание Гурко кажется , который в составе военно-этнографической экспедиции 30 х годов был в Хевсурети. Когда хевсуров наблюдатель инструктор просил повторить увиденный прием или движение , они не понимали, чего от них хотят,само слово прием они не понимали в том смысле как нквдшные инструктора джиу джитсу и бокса. Для горцев процесс поединка даже игрового, был целостным действом. Останавливатся и демонстрировать элементы они не умели и не могли. О чем и было написано, что система классификации отсутствует, требуется обработка материала.на самом деле система обучений был , но совсем иной формы, и характера чем мы находим на Востоке.
Вот оно - отличие традиционных воинских практик от боевых искусств. Еще нужно добавить, что в отличие от боевых искусств традиционные практики не имели собственных названий. Единственное, я бы не стал огульно использовать термин "Восток" в общем смысле.
Клинок был булатный, сломался в области сварного шва, под крестовиной. Видимо, место сварки стержня имело напряжение и не выдержало.
цитата:Изначально написано Норман:
Еще нужно добавить, что в отличие от боевых искусств традиционные практики не имели собственных названий.
Зачем выдуманные названия, если была непрерывная система "ученик - наставник"? "Я - такой-то, ученик такого-то из такой деревни в такой-то местности" - все, кому надо, были в курсе. Как и сейчас - "Я ученик академика такого-то из такого-то института". Если разговор происходит, скажем, среди химиков-органиков, то всё всем ясно без лишних вопросов - академик такой-то есть столп школы органической химии именитого академического института. А если следует вопрос: "Это где ещё институт такой?", то далее разговор идёт иначе
Речь о том, что именно эта система и была разрушена, не дошла до наших дней ( у многих народов ), хотя конечно была, учитывая богатый опыт боевых столкновений и воинские сословия. Теперь, восстановить достоверно систему невозможно. Нет семей- носителей традиций и школ ( как в Японии и Китае). Если я правильно понял и речь не о научных школах.
цитата:Originally posted by kiziria:
Для горцев процесс поединка даже игрового, был целостным действом. Останавливатся и демонстрировать элементы они не умели и не могли.
цитата:Originally posted by Норман:
Вот оно - отличие традиционных воинских практик от боевых искусств.
Как же тогда происходил процесс обучения? Как передавалось умение?
Двух одинаковых поединков не бывает. Элементов тоже нет...
Научные школы привёл как пример реально живущей традиции. Можно и спортивные школы привести. Николу Петровича Старостина и его спартаковскую футбольную школу
цитата:Изначально написано Saracen:Как же тогда происходил процесс обучения? Как передавалось умение?
Двух одинаковых поединков не бывает. Элементов тоже нет...
Смотрели на лучших и старались повторить их движения. Естественно, 1 : 1 не получалось
зато была спонтанность и индивидуальность.цитата:Originally posted by Ren Ren:
Смотрели на лучших и старались повторить их движения.
Значит целостное действо таки разбивалось на элементы
Это от личных способностей зависит
кому-то совершенно достаточно раз увидеть.Э-э-э... не хорошо цитировать самого себя, но в последнее время приходится это делать. Вот здесь изложены мысли о разнице между школами БИ и реальными традициями. Мысли, кстати, поддержанные уважаемыми этнографами, в том числе и на кавказском материале.
http://indianfight.ru/voinskie...evyih-iskusstv/
По просту говоря очень хорошая, ясная мыслями статья. Спасибо за линк.
Но меня тихо бесит вот , что. Внизу надпись- копирование материалов сайта только с разрешения автора. Сразу возникает вопрос КТО автор ?Почему ни внизу ни в начале текста не указано имя.Под минитюрами и рисунками тоже нет надписи, источник, кто изобржен итд. Проверил другие статьи - тоже аноним. Правда упомянут некто Андрей Попов. ???
Говоря о названиях.Если говорить о Кавказе то здесь отдельные виды тренингов и видов боя игрового или дуэльного имели свои названия. Далее внутри каждого вида были названия отдельного движения, просто движения. Процессом же обучения были игровые формы борьбы, бокса, стрельбы,фехтования и наездничества. Никаких школ не было, не существовало прецедентов чтобы один человек становилсй основтелем какого либо стиля. Да и стилей не было. Виды фехтования например отличались не "стилями" а только разновидностью оружия, ограничениями зон поражения, зон передвижения итд. Кстати друг с другом дети упражнялись только с деревянным оружием, да и в массовых играх взрослых использовались деревянные сабли , кинжалы и тд. Детям настоящий кинжал давали только для метания в цель, но не разрешали шутить , фехтовать с другим человеком | шашку давали для охоты на калмахи ( форель) но ни в коем случае не для игры с другим. Вот такими и другими формами и шло обуичения. И потом уже юноши начинали учавствовать во внутренних и внешних конфликтах, используя реальное оружие и свои навыки. Где то так. Такая была система.
цитата:Изначально написано kiziria:
По просту говоря очень хорошая, ясная мыслями статья. Спасибо за линк.
Но меня тихо бесит вот , что. Внизу надпись- копирование материалов сайта только с разрешения автора. Сразу возникает вопрос КТО автор ?Почему ни внизу ни в начале текста не указано имя.Под минитюрами и рисунками тоже нет надписи, источник, кто изобржен итд. Проверил другие статьи - тоже аноним. Правда упомянут некто Андрей Попов. ???
Вахтанг, автора узнать не сложно, если желание есть:
цитата:Говоря о названиях.Если говорить о Кавказе то здесь отдельные виды тренингов и видов боя игрового или дуэльного имели свои названия. Далее внутри каждого вида были названия отдельного движения, просто движения. Процессом же обучения были игровые формы борьбы, бокса, стрельбы,фехтования и наездничества. Никаких школ не было, не существовало прецедентов чтобы один человек становилсй основтелем какого либо стиля. Да и стилей не было. Виды фехтования например отличались не "стилями" а только разновидностью оружия, ограничениями зон поражения, зон передвижения итд. Кстати друг с другом дети упражнялись только с деревянным оружием, да и в массовых играх взрослых использовались деревянные сабли , кинжалы и тд. Детям настоящий кинжал давали только для метания в цель, но не разрешали шутить , фехтовать с другим человеком | шашку давали для охоты на калмахи ( форель) но ни в коем случае не для игры с другим. Вот такими и другими формами и шло обуичения. И потом уже юноши начинали учавствовать во внутренних и внешних конфликтах, используя реальное оружие и свои навыки. Где то так. Такая была система.
Читаю Ваши мысли и просто как чистую воду пью. В Индии все также - названия отдельных упражнений и движений. Ни стилей, ни школ. Подобие "стилей" возникало только в замкнутых по социальному признаку группах. Но это даже не стили, а отличия. Виды фехтования отличались и назывались по ограничениям зон поражения и видов перемещения и т.п. Все, что Вы указали, применимо к Индийской традиции (настоящей, а не современной популярной). Странно, мы все это обсуждали с безмерно уважаемым мной Д.Шереметьевым и тут такое же подтверждение от Вас. Очень благодарю.
Коренными чертами индийского и арабского использования длинноклинкового оружия были полное отсутствие колющих компонентов и парирования своим клинком. Рубящий удар, щит и прыжки/отклонения тела было всё, что описывалось европейскими свидетрелями.
Это всё, что мы о них знаем.
Никаких достоверных данных о персидским "фехтовании" нет. Никаких непрерывных традиций или письменных руководств нет или не сохранилось.
Нынешние попытки исторического владения длинноклинковым оружием, коммерчески используемые разными индийскими/сикхскими гуру или националистическими фанатами типа Xорасани базируются на европейской фехтовальной технике с восточным оружием в руках.
Япония и Китай - дело другое, там аутентичность полная. Но и школы сохранились, и многовековые коллекции учебников.
Индо-мусульманский Восток был крайне анти-научен. Ни книг, ни библиотек, ни руководств, - ничего нет и не было. В лучшем случае учились по осколкам памяти инструктора, и с каждым поколением их становилось всё меньше и меньше.
Закон всего: "Если не было записано, то не существует".
цитата:Originally posted by ArielB:
Коренными чертами индийского и арабского использования длинноклинкового оружия были полное отсутствие колющих компонентов и парирования своим клинком. Рубящий удар, щит и прыжки/отклонения тела было всё, что описывалось европейскими свидетрелями.
Полностью согласен. Это основные черты реальных боевых навыков использования длинноклинкового оружия без тяжелого доспеха в восточной традиции. Если же вы наблюдаете "фехтование", то это именно "фехтование".
цитата:Originally posted by ArielB:
Япония и Китай - дело другое, там аутентичность полная. Но и школы сохранились, и многовековые коллекции учебников.
Не буду просить подтверждения. Потому как уверен, что все ограничится популярными брошюрами о "кунг-фу" и "самураях". И не буду опровергать. Много хороших людей посвящают этому свою жизнь. Хотя если тебе что-то нравится и ты этому верен, то зачем тебе нужно состаривать это на несколько веков и искусственно увеличивать ценность этого в своих глазах? Современное у-шу, кендо, йога - это все продукты начала 20-го века.
цитата:Originally posted by ArielB:
Закон всего: "Если не было записано, то не существует".
Я прошу прощения, Вы слышали слова "Геология", "Археология", "Этнография" и прочее.
цитата:Изначально написано kiziria:Я сужу по опытам Ф.Накова и Н.Абазадзе. Первый оживил для нас выросших без оружия в руках, черкесскую шашку, второй - боевые кольца и кинжал. Насколько их работы дополняют сугубо музейные исследования , каждый будет судить по своей мере , но все преимущества от такого дополнени по моему налицо.
С уважением ,
К.
Я как то остановил кадр и увидел у него в руках затёртую ККВ..этот клинок не спутаешь, горских шашек такого строя небыло.. он сам видимо не подозревал чем рубит.. так, что шашку он оживил, но не черкесскую.. кизирия он то в шашках не очень.. вот и перепутал, что там по факту оживили..
цитата:Изначально написано Норман:
Э-э-э... не хорошо цитировать самого себя, но в последнее время приходится это делать. Вот здесь изложены мысли о разнице между школами БИ и реальными традициями. Мысли, кстати, поддержанные уважаемыми этнографами, в том числе и на кавказском материале.
http://indianfight.ru/voinskie...evyih-iskusstv/
Эээээ... Горелику было хорошо, ЛаРокке хорошо, а Норману не хорошо
Это вы бросьте, батенька!Статья крайне любопытная, но, ИМХО, более представляет собой тезисы для последующей углублённой разработки.
Например, есть большое желание узнать авторское определений школы и стиля. Без этого какая-либо сторонняя критика представляется преждевременной.
цитата:Изначально написано ArielB:
Япония и Китай - дело другое, там аутентичность полная. Но и школы сохранились, и многовековые коллекции учебников.
Про Японию не скажу, ибо знаком поверхностно, а в Китае всё довольно печально. Последние мастера-практики ушли в начале 70-х. Их прямые ученики владеют уже только формой, без наполнения. Второе-третье поколение занимается уже почти поголовно откровенной профанацией.
цитата:
Я все понимаю. Конечно можно было написать. Но зачем так сложно ? Неужели не проще автору ставить имя под текстом ?
цитата:Изначально написано Ren Ren:
Эээээ... Горелику было хорошо, ЛаРокке хорошо, а Норману не хорошоСтатья крайне любопытная, но, ИМХО, более представляет собой тезисы для последующей углублённой разработки.
Например, есть большое желание узнать авторское определений школы и стиля. Без этого какая-либо сторонняя критика представляется преждевременной.
Я что то не понимаю , причем здесь Ла Рокка который по русски на сколько я знаю не говорит и не пишет, Горелик и Норманн ? О каком цитировании идет речь?
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Статья крайне любопытная, но, ИМХО, более представляет собой тезисы для последующей углублённой разработки. Например, есть большое желание узнать авторское определений школы и стиля. Без этого какая-либо сторонняя критика представляется преждевременной.
Спасибо за проявленное великодушие. Искренне ценю. В таком виде эту заметку можно разнести в пух и прах. Зная Вашу восточную организацию сознания, а также то, что если вырвешь росток - вырастет другой, а если подождать пока вырастет дерево и его срубить, второе вырастет не скоро, я, со временем, сделаю из этих тезисов статью. И буду ждать Вас под этим деревом, с... аргументами )))
цитата:Originally posted by kiziria:
Я все понимаю. Конечно можно было написать. Но зачем так сложно ? Неужели не проще автору ставить имя под текстом ?
Тот сайт и все статьи там носят популяризационный характер. Поэтому автор разделяет материалы для того сайта и статьи, которые публикуются в других, более приличных местах.
К тому же по моему мнению, и мнению других уважаемых мною людей, есть что-то убогое, когда автор публикуемых печатных материалов на исторические темы афиширует свое отношение к боевым искусствам. Типа "младший научный сотрудник, синий пояс, владеет нагинатой и прыжками в длину". Как, собственно и вся сфера БИ достаточно ограниченная сама по себе. Но она есть и должна занимать свое скромное место.
цитата:Originally posted by kiziria:
Я что то не понимаю , причем здесь Ла Рокка который по русски на сколько я знаю не говорит и не пишет, Горелик и Норманн ? О каком цитировании идет речь?
Это была шутка о цитировании самого себя. Я пошутил, РенРен пошутил в ответ. Не желая обидеть уважаемых людей.
Норманн , я не имел чести познакомится с Д.Шереметьевым лично, но после прочтения его статьи в первом номере ЖИО , зауважал его заочно. Надеюсь он будет писать для следуюших выпусков.
Thanks for the link to yaskawa bushido project !!! Really enjoyed watching it. What an elegant dialog between tradition and modern technological incarnation
Не матюкается? А то смотри..
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Например, есть большое желание узнать авторское определений школы и стиля. Без этого какая-либо сторонняя критика представляется преждевременной.
Абсолютно согласен. Добавлю только, что и авторская критика сторонней критики - тоже.
Скорее, наоборот
Гыыыы!цитата:написано 7-6-2015 08:06
цитата:
Originally posted by Ren Ren:Например, есть большое желание узнать авторское определений школы и стиля. Без этого какая-либо сторонняя критика представляется преждевременной.
Абсолютно согласен. Добавлю только, что и авторская критика сторонней критики - тоже.
Здесь будут сложности. Дело в том, что я в конце 80-х не ходил по видеосалонам, приходилось все время посвящать учебе. Поэтому все эти фильмы я смог пересмотреть уже в более критическом возрасте.
Мне не очень интересно, что в одной дереве ходили с оружием на полусогнутых, а в другой пытались подпрыгивать. Возможно все эти стили кто-то даже применял в бою... в Шанхае и Сан-Франциско в начале 20-го века и в Люберцах в конце.
Это как разница между ИХО и репликами, понимаете?
Тут речь не о феномене восприятия жанрового кино
У автора имеется собственный понятийный аппарат, которым он и оперирует при написании статьи. Но поскольку этот аппарат не является не только общепринятый, но даже и общеизвестным, то коллеги просят автора зафиксировать определения Пример с ИХО и репликами представляется неудачным - материальные и нематериальные предметы совершенно по разному ведут себя в процессе бытования и особенно при передаче.
ЗЫ Рискну предложить собственное определение:
"Школа - это передача исчерпывающего объёма структурированной информации по фиксированной методике".
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Тут речь не о феномене восприятия жанрового кино У автора имеется собственный понятийный аппарат, которым он и оперирует при написании статьи. Но поскольку этот аппарат не является не только общепринятый, но даже и общеизвестным, то коллеги просят автора зафиксировать определения
Опять согласен. Особенно любопытно, чем отличается воинский навык и его передача от опытного к молодому от школы боевых искусств и обучению в ней новобранца? Может ли курс по владению оружием, который проходил, к примеру, молодой спартанец, считаться школой БИ или это всего лишь курс по передаче комплекса боевых навыков? При этом я уверен, что обучение спартанца имело некоторые отличия от обучения македонца - значит ли это, что культивировались два разных стиля? И относится ли к разным стилям техника боя гоплита и техника боя пельтаста? А разница в оружейном комплексе, которая диктовала разные техники его применения, образовывала ли стили?
цитата:Originally posted by Ren Ren:
"Школа - это передача исчерпывающего объёма структурированной информации по фиксированной методике".
Хорошее определение, но, насколько я понял из статьи, главная разница между школой БИ и передачей воинского навыка - первая существует в мирное время и для гражданских и снабжается неким философским сопровождением, а вторая - сугубо в военное и сугубо для военных (в крайнем случае - мобилизованных или призванных) и философией не заморачивается.
Коллеги, я очень благодарен за помощь. Так как статью из всего этого я со временем делать буду, а мудрый Дмитрий-зак сказал однажды, что лучше неделя позора на форуме до написания статьи, чем до конца жизни - после.
Зачем вы меня толкаете в эти школы БИ? Они если и были связаны с реальной необходимостью выживать, убивать и противостоять другому вооруженному человеку, то только в течение нескольких лет, пока отец-основатель раздумывал, как ему после войны зарабатывать на жизнь. Подавляющее же большинство даже этнографической и социальной составляющей не имеют. Я не знаю, что такое школа БИ. Я знаю только, что возможны различные методики подготовки и изменения тела. Которые сработают на первом-втором правопреемнике, а третий уже создаст другие под себя.
Уровни разные. БИ это семья в расширенном понимании. Воинские практики это уже социальное явление, жизненно необходимое и напрямую связанное с выживанием.
Спаранцы и македонцы. Чье кунгфу сильнее.
В разных стилях можно с женщинами на улице знакомиться. Сражаться на смерть в каком-то стиле нельзя. Разницу между ВП и БИ можно понять вот на чем, на современном примере: обучение солдата стрелять, использовать средства связи, окапываться, управлять танком и беспилотником - это ВП. Метать безобортно нож и защищаться саперной лопаткой - БИ. Кто больше матери истории ценен?
Школа, -это как образовательное заведение ( типа Мухосранское До-Жо Кунг Фу стиля Бешеный Xомячок, или Школа Танцев Соломона Кляра), или школа как система знаний и мировоззрений( Французская школа неопозитивизма)?
Первая базируется на уровне знаний/умений инструктора и может быть разного качества, а вторая - определённый корпус подхода к проблеме на базе многолетней традиции.
Посему нынешние кунгфушники из Китая, Америки, России могут быть полностью оторваны от традиции и даже могут не иметь никакого отношения к ней, а вторая стоит на прочной многолетней ( многовековой?) основе, может эволюционировать крайне медленно и на основании фундаментальных изменений.
Первая не требует Святых Книг, а вторая без них не существует.
Алексей, без Вашего определения, что такое ВН, а что такое ШБИ винегрет получается: если война, то сержант является боевым инструктором и преподает воинские навыки. А наступило мирное время - у него ШБИ, хотя преподает он все тоже самое. Нас в 1985 г. учили метать нож и лопатку, приемы рукопашного боя с этими предметами - отрабатывалось все по соответствующим наставлениям 70-х г.г. - это ШБИ или воинские навыки? А КавУстав с приемами рубки до 2МВ это ШБИ или навыки? А устав 1943 г. это ВН или все еще ШБИ? А если какой-нибудь адепт какого-нибудь "стиля змеи" проломил башку в драке - его ШБИ превратилась в ШВН?
Может не в тему, но все-же , мой приятель учился в военмехе лет40 назад,на занятиях по физподготовке им давали самбо и дзюдо. А один паренек всегда занимался отдельно ,когда его спросили почему не хочет побороться со всеми он ответил: а я не умею бороться- меня учили убивать. Он был боевым пловцом.
цитата:Originally posted by VMI:
Может не в тему, но все-же , мой приятель учился в военмехе лет40 назад,на занятиях по физподготовке им давали самбо и дзюдо. А один паренек всегда занимался отдельно ,когда его спросили почему не хочет побороться со всеми он ответил: а я не умею бороться- меня учили убивать. Он был боевым пловцом.
спасибо. Очень даже в тему. Вот что-то похожее на это я и пытаюсь сформулировать.
цитата:Originally posted by svs-68:
Алексей, без Вашего определения, что такое ВН, а что такое ШБИ винегрет получается: если война, то сержант является боевым инструктором и преподает воинские навыки. А наступило мирное время - у него ШБИ, хотя преподает он все тоже самое. Нас в 1985 г. учили метать нож и лопатку, приемы рукопашного боя с этими предметами - отрабатывалось все по соответствующим наставлениям 70-х г.г. - это ШБИ или воинские навыки? А КавУстав с приемами рубки до 2МВ это ШБИ или навыки? А устав 1943 г. это ВН или все еще ШБИ? А если какой-нибудь адепт какого-нибудь "стиля змеи" проломил башку в драке - его ШБИ превратилась в ШВН?
Сержант, преподающий в мирное время тоже самое, что он преподавал в военное время - ВП. Но сержант, который вполне справедливо решил, не найдя дураков изучать ВП в мирное время и начавший обучать, например, как таранить не на танке, а на "Жигулях", потому как в мирное время танк не востребован - БИ.
И вот через 25 лет очередной глава школы-супермастер тарана на "Жигулях" попадает на фронт... Он будет заново учиться таранить на танке. Но у него будет 10% преимущества перед новобранцем в виде общей координации тела и немного более высокой психологической устойчивости. Хотя любой талантливый новобранец легко его превзойдет.
Такая аналогия корректна?
цитата:Originally posted by ArielB:
Первая базируется на уровне знаний/умений инструктора и может быть разного качества, а вторая - определённый корпус подхода к проблеме на базе многолетней традиции.
Вот это тоже имеет отношение к делу. Спасибо, Ариель.
Первое - это курс молодого бойца. Взлет-посадка. Куча разных инструкторов разного уровне, знания которых коренятся в традиционной подготовке. Подготовка массовая, дающая минимальные шансы для выживание. Которая может быть предметом исторического и этнографического изучения - воинские практики. В результате такой массовой подготовки и естественного отбора появляются неординарные личности, которые отойдя от дел приходят ко второму варианту -
Второе - это, как Вы правильно написали "корпус... многовекового.. подхода... система знаний...", которая абсолютно бесполезна сама по себе. Потому как в случае исторического вызова (военное время) она в лучшем случае превратится в первый вариант и сразу исчезнет. Или просто исчезнет. Потому как укоренена не в народной традиции, а в "корпусе знаний".
Можно попытаться взять шире и рассматривать не отдельный школы, а совокупность их. Например, "китайский феномен боевых искусств". Но это уже что-то другое.
цитата:Изначально написано Норман:
И вот через 25 лет очередной глава школы-супермастер тарана на "Жигулях" попадает на фронт... Он будет заново учиться таранить на танке. Но у него будет 10% преимущества перед новобранцем в виде общей координации тела и немного более высокой психологической устойчивости. Хотя любой талантливый новобранец легко его превзойдет.
Такая аналогия корректна?
На мой взгляд, более корректна другая аналогия.
Мастер спорта по биатлону призывается в армию и попадает в школу снайперов. При том, что он бегал исключительно по специально подготовленным трассам и стрелял только со стандартных дистанций по стандартным мишеням, его преимущество перед сокурсником исключительно палившим на диване в ВарКрафт, будет значительно больше 50%.
ЗЫ Сводить всё к различиям между спортивно-оздоровительным и военно-прикладным конечно можно, но реальная картинка мне представляется значительно сложнее - многоуровнее и многограннее. Особенно если не зацикливаться на Китае и Японии.
цитата:Изначально написано Норман:
Сражаться на смерть в каком-то стиле нельзя.
С недостаточно подготовленного бойца в стрессовой ситуации шелуха знаний слетает быстро и остаются те движения и навыки которые приобретены в повседневной жизни и диктуются инстинктами. У бойца чьи навыки отточены и заучены до автоматизма, в случае возникновения ситуации где они могут быть применены, комплекс движений и ударов вопроизводится именно так, как он заучен в зале (стиль), только естественно в несколько упрощенном варинте для экономии времени.
цитата:Изначально написано VMI:
Может не в тему, но все-же , мой приятель учился в военмехе лет40 назад,на занятиях по физподготовке им давали самбо и дзюдо. А один паренек всегда занимался отдельно ,когда его спросили почему не хочет побороться со всеми он ответил: а я не умею бороться- меня учили убивать. Он был боевым пловцом.
Это довольно популярный фольклорный сюжет в мире российских/советских БИ Вот моя версия:
В 80-х в СССР в военной академии учился вьетнамец, в прошлом диверсант самого высокого уровня, на личном счету которого было 70 с чем-то американцев. Физподготовку он тоже проводил по индивидуальному плану с включением элементов БИ. Сокурсники к нему приставали с предложением: "Н., ну покажи приёмчик!" На что он отвечал: "Я не знаю как это "приёмчик", я знаю как убивать!" Среди тех, кто в Москве занимался вьетнамскими БИ поползли слухи и один человек стал активно напрашиваться. В конце концов он напросился на любезность, предварительно твёрдо уверив вьетнамца, что не будет предъявлять претензий в случае чего. Между ними произошёл продолжительный поединок фулл-контакт, в результате которого они преизрядно намяли друг другу бока и расквасили морды лиц. Но до нокаута довести не смогли. Когда они отдышались, откашлялись и отплевались кровью, русский разочарованно спросил: "Ну и как же ты "зелёных беретов" убивал?" В ответ вьетнамец фыркнул: "Я их редко голыми руками убивал"
Боевые искусства, знание приемов, конечно дает преимущество в схватке с простым человеком. Поставленный удар, или бросок может решить спор в поединке, в пользу Более подготовленного человека (это очевидно). В массовых "действах"( без огнестрела) лучшие воины - это крестьяне, которые делают привычное, отработанное годами трудов, движение, или мотыгой, или топором. Когда удары сыплются со всех сторон, особенно не повертишься. А до ближнего боя, еще пройти град камней и стрел...
В подготовке спецподразделений, рукопашные приемы-это мизерная часть подготовки, больше внимания уделяется другим навыкам( стрельбе и т.д) и физическим кондициям. Бойцов учат нескольким простым приемам и стараются довести движения до автоматизма, без всякой красоты и зрелищности. БИ и различные их виды - это система философии, духа и конечно приемов. Конечно, продвинутые мастера и представители спорта имеют преимущества изначально, перед новобранцами. А убить можно и стукнув табуреткой по голове.
цитата:Изначально написано svs-68:
И относится ли к разным стилям техника боя гоплита и техника боя пельтаста? А разница в оружейном комплексе, которая диктовала разные техники его применения, образовывала ли стили?
Вспомнилось в тему из М. Гаспарова
"Как щит создал Грецию
У древнегреческого круглого щита было две рукояти: одна в середине, в нее просовывали руку по локоть; и другая с краю, ее сжимали в кулаке. Так было не всегда: это изобретение приблизительно конца VIII в. до н. э. Как раз в это время в Греции устанавливался тот гражданский строй, какой мы знаем: республики с народным собранием и государственным советом, без таких царей и вельмож, которых описывал еще Гомер в 'Илиаде'. И некоторые историки думают, что одно с другим связано.
Пока на щите была одна рукоять, в середине, твердо удерживать его было гораздо труднее. Приходилось делать щиты меньшего размера, которые едва прикрывали тел' одного бойца. Такая пехота сражалась врассыпную и, конечно, была слабее, чем всадники, а тем более колесничники; а именно с боевых колесниц сражались гомеровские цари и вельможи. На этом и держалась их сила в военное время - а стало быть, и власть в мирное время.
Когда появилась вторая рукоять, круглый щит сразу стал шире (легко прикинуть: два локтя в поперечнике). Это значило: два воина, ставши рядом, прикрывали краями своих щитов друг друга. А строй воинов, ставших в ряд, оказывался прикрыт сплошной стеной щитов и неуязвим для ударов противника. Так благодаря новому щиту вместо рассыпного боя появился сплоченный строй; а благодаря строю - главной военной силой стала тяжеловооруженная пехота. А значит, и в мирное время главной силой государства почувствовали себя те среднезажиточные люди, у которых хватало средств на тяжелое вооружение с панцирем и щитом. Их количество исчислялось уже не десятками, а многими сотнями и даже тысячами. С этого и начался долгий путь греческого общества к демократии."
ЗЫ Социальное и хозяйственное устройство общества (особенно традиционного общества) очень существенно влияет на оружейный комплекс и распространение военно-прикладных навыков. Было бы интересно рассмотреть вопрос углублённо.
Ну про вьетнамцев я не буду писать,потому что не хочу. Но коротенько так- Так сложиось , что в енергоцехе на заводе где я работал подвизались странные ребята,например Костя Комиссаров -судья межд.нар кат.по хоккею или напр. Витя Кан подробносте не будет но Нигматуллин отдыхал,и после встречи с мастером вьетво Витя дней 10 руку не мог поднять,страшненько так вьтконговцы бьются-кто понимает , конечно.
P.S. чел обученый убвать делает это просто и незатейливо, с улыбочкой и пустотой в глазах.
цитата:В ответ вьетнамец фыркнул: "Я их редко голыми руками убивал"
Ну там дороги, мосты минировал, что еще диверсанты делают. Или артиллерии координаты давал
В общем, на мой взгляд, все это, конечно, интересно - кто встречался или (особенно) слышал о профессиональных убивцах с пустыми глазами. Я встречался с людьми, которых можно назвать профессионалами (Родина отметила их заслуги званиями ГСС или ГР), но они не тренировались отдельно. Да и глаза у них были не пустые - нормальные ребята, которым не повезло (ну или повезло). Но мне, убогому, так и неясна разница между школой боевых искусств и курсом боевых навыков. При этом, сразу скажу, что "философия" в качестве различия не катит. Идеологема "если вы не убьете - вас убьют", вдалбливаемая нам в свое время, ничуть не хуже чего-нибудь там китайского про инь и янь. Думаю, оптимальным вариантом для деления ШБН и ШБИ является все-таки не мирное или военное время, а преподаваемые приемы и техника их применения. К примеру, всякие-разные пляски с ножами, особо распространившиеся последнее время, - сугубо ШБИ, а, к примеру, Наставление по РБ 1938 г. или соответствующая часть НФП-2009 - ШБН.
цитата:Но мне, убогому, так и неясна разница между школой боевых искусств и курсом боевых навыков.
Да нет, конечно, никакой разницы. Школа прививает навыки, которые потом могут применяться автоматически в стрессовой (боевой) ситуации. Выпускник школы лесорубов будет рубить, школы фехтования - колоть, школы боевых пловцов - плавать с воинственным видом, школы политруков - писать доклад вышестоящему командованию. Кстати, хорошая кляуза в условиях военного времени убивает тоже крайне эффективно.
Наверное, есть разница между школами системными, документирующими образовательную программу, и несистемными, где тип приобретенных навыков индивидуален и полностью зависит от учителя.
Коллеги, с вашего разрешения буду тезисы подсобирать.
цитата:Originally posted by Gustav:
С недостаточно подготовленного бойца в стрессовой ситуации шелуха знаний слетает быстро и остаются те движения и навыки которые приобретены в повседневной жизни и диктуются инстинктами
цитата:Originally posted by фудзин:
В массовых "действах"( без огнестрела) лучшие воины - это крестьяне, которые делают привычное, отработанное годами трудов, движение, или мотыгой, или топором.
Полностью согласен. И воинские практики в моем понимании, это то, что делает из крестьян солдат. Причем не в то время, когда огнестрел основное и достаточно штыком в соломенное чучело поработать в стиле "коли-руби", а когда выживание гарантировало владение холодным оружием на достаточном уровне. То есть крестьянин должен был что-то уметь с саблей или копьем. И на примере Индии я это отследил. Переход от владения повседневными предметами ко владению оружием посредством традиционных, по сути народных практик (вот только не надо сейчас про Окинаву и нунчаки начинать :-)).
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Мастер спорта по биатлону призывается в армию и попадает в школу снайперов
Коллега, Вы взяли удобную, комфортную для Вашей аргументации аналогию. Не в школу снайперов он попадает. А в стрелковую цепь, например. И стрелять ему придется на ходу, под артобстрелом и пулеметами. И через пару минут он не будет ни чем отличаться от окружающих его ... товарищей.
цитата:Originally posted by Ren Ren:
ЗЫ Сводить всё к различиям между спортивно-оздоровительным и военно-прикладным конечно можно, но реальная картинка мне представляется значительно сложнее - многоуровнее и многограннее. Особенно если не зацикливаться на Китае и Японии.
Уважаю. Крупная рыба не пошла в расставленные мной сети. Я же ждал, когда начнется аргументация, что БИ "ни для насилия ради а поисков духовных для".
Картинка не сложнее, картинка проще. Попробую еще раз отличить ВП от БИ. БИ отстроены от поединка. Как в анекдоте про то, когда и где боец может проявить свои навыки рукопашного боя. А ВП заточены под массовый замес. Исключения - изолированные сообщества, где ВП уже превратились в метод самоидентификации, уже не ВП, но еще и не БИ.
По поводу зацикливания на Китае и Японии. Последние ВП в Японии - это стрельба из лука с коня по бегающим собакам. После этого уже были только БИ в том или ином виде. В Китае ВП нужно поискать в методах и способах, с помощью которых готовились к экзаменам.
цитата:Originally posted by Ren Ren:
У древнегреческого круглого щита было две рукояти
Верю, что эта цитата приведена в качестве исторической шутки и иллюстрации методов исторической науки в рамках известных материалистических теорий. Иначе это сложно оценить.
На мой сугубо непрофессиональный взгляд, БИ от БН не отличаются. Можно говорить лишь о разных методиках и методах преподавания. Разных по степени рационализации и мифологизации. Чем ближе к реальному бою техника, тем она рациональнее - ни плясок, ни "вертушек", ни прочей эффектной шелухи. Зато эффективность наработана годами. На уровне боя адепт какой нибудь "змеи" (или как там адепты "ножевых школ" называются?) ничуть не лучше (возможно и не хуже) бойца, задр.ченного сержантом Ивановым на один прямой удар ножом от пояса. Чем дальше от реального боя, тем выше уровень мифологизации - от "мой дед таким ударом пятерых фашистов сшибал" до стиля "обожравшейся обезьяны", укоренившейся "с времен прапрадеда Чо". Ну а методическое обеспечение (наставления, книги, трактаты, плакаты и т.п.) вообще никак не влияют. Было время у сержанта Иванова - нарисовал методичку, не знал грамоты мастер Чо - преподавал по принципу "делай как я".
цитата:Originally posted by svs-68:
На мой сугубо непрофессиональный взгляд, БИ от БН не отличаются. Можно говорить лишь о разных методиках и методах преподавания.
Так речь и идет о разных методиках и методах. Чем еще могут отличаться физкультурно-спортивные школы?
цитата:Изначально написано Норман:
И воинские практики в моем понимании, это то, что делает из крестьян солдат. ....То есть крестьянин должен был что-то уметь с саблей или копьем. Переход от владения повседневными предметами ко владению оружием посредством традиционных, по сути народных практик.
Несбыточная мечта неисчислимых восточных правителей иметь множество воинов, которые будут сами себя кормить.
Такое в истории бывало исключительно редко и очень недолго (по историческим меркам).
ЗЫ Под крестьянами подразумеваю земледельцев. У скотоводов - кочевников и полукочевников - с этим как раз довольно неплохо. Как и с традиционными воинскими практиками это к вопросу о роли хозяйственного уклада в формировании воинских практик
Нормально приобретение воинских навыков происходило там, где земледелие активно сочеталось с охотой - например, в лесной зоне России до 19 в., в Маньчжурии, у горцев Вьетнама.
Вообще охота, особенно на крупного зверя, была наилучшим занятием для выработки воинских навыков (см., например, наставление Вл. Мономаха детям). Именно поэтому в Западной Европе она повсеместно была привилегией благородного сословия - в Англии крестьянам за убитого зайца отрубали руку. это к вопросу о роли социального устройства общества в формировании воинских практик
цитата:Изначально написано Норман:
Коллега, Вы взяли удобную, комфортную для Вашей аргументации аналогию.
Само собой
это естественная реакция на Ваше ёрническое предложение о танковом таране на "Жигулях".Если продолжать в Вашем духе, то какая вообще разница какими навыками владеют солдаты в полевом окопе, если на их головы прилетит ракета из системы Точка-У?
цитата:Изначально написано Норман:
Картинка не сложнее, картинка проще. Попробую еще раз отличить ВП от БИ. БИ отстроены от поединка. А ВП заточены под массовый замес.
Вот это уже аргумент посерьёзнее - индивидуальность против массовости.
Если рассматривать глубинные корни поединка, то он есть продолжение и развитие внутривидовой борьбы за самку. "Массовый замес" идёт от борьбы с хищником в том виде, как это происходит, например, в стаде собакоголовых бабуинов.
Но остаётся вопрос социальной организации и уровня развития общества. Даже у бабуинов вначале в бой идут молодые самцы и только в серьёзных случаях после в дело вступает вожак.
цитата:Изначально написано Норман:
В Китае ВП нужно поискать в методах и способах, с помощью которых готовились к экзаменам.
А вот это как раз проще простого
Экзамены на воинский чин при династии Цин сдавали почти исключительно выходцы из потомственных воинских семей. Те, кто с детства жил в военном лагере, прекрасно знали требования, условия и свои возможности.
цитата:Изначально написано Норман:
Верю, что эта цитата приведена в качестве исторической шутки и иллюстрации методов исторической науки в рамках известных материалистических теорий. Иначе это сложно оценить.
Вы это о двух рукоятях, коллега?
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Вы это о двух рукоятях, коллега?
У меня просто слов приличных не хватает, когда я узнаю про подобные опусы. Сначала у кастрюли была одна дужка и ее мог носить только один человек. Потом древние (британ... месопотамские ученые)изобрели к кастрюле вторую ручку, что повлекло за собой увеличение размеров кастрюль и возможность накормить целую деревню за один раз. Освободившиеся работники начали думать чем им заняться и изобрели алфавит, винт, обработку железа, гончарное дело и прочее.. А вот над второй ручкой для щита несколько веков думали.
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Те, кто с детства жил в военном лагере, прекрасно знали требования, условия и свои возможности.
Вот именно так. Те, кто в детстве жил - прекрасно знали. Это и есть традиции ВП. То есть не вырос и пошел искать великого учителя У Е Бэя, а с детства знал.
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Если рассматривать глубинные корни поединка, то он есть продолжение и развитие внутривидовой борьбы за самку. "Массовый замес" идёт от борьбы с хищником в том виде, как это происходит, например, в стаде собакоголовых бабуинов.
О! Классно. В копилку. Ну вот вам и разный психологический подход. ВП - родину защищать и жизнь спасать. БИ - чистый статус.
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Нормально приобретение воинских навыков происходило там, где земледелие активно сочеталось с охотой - например, в лесной зоне России до 19 в., в Маньчжурии, у горцев Вьетнама.
Нормально - в смысле естественно. А еще есть вариант, когда ВП сами по себе существовали, как самостоятельный феномен, как часть жизни. И для этого не нужна была ни охота, ни собирательство.
цитата:Originally posted by Норман:
как часть жизни. И для этого не нужна была ни охота, ни собирательство.
Да.Если по Руси. Набеги до 17 века - 1-2 в год.Войны - каждый год и после. Выжил - молодец! Не выжил - земля пухом. Естественный отбор какой не снился никакой школе БИ. У кого-то читал, кстати.Хош-не хош, а умей/воюй.Игра-учеба(а была ли она?)-бой. Все претекает незаметно или наоборот очень резко.Вчера на прутиках хлестались, а сегодня с вилами(или с чем Бог послал) на степняка. Интересная копанина на этот счет в Городище (Изяславле). Там в 1241 все население полегло/сгорело на откате Батыя...обширнейшее поле для интересных выводов.
цитата:Изначально написано Ren Ren:Это довольно популярный фольклорный сюжет в мире российских/советских БИ
...
Когда они отдышались, откашлялись и отплевались кровью, русский разочарованно спросил: "Ну и как же ты "зелёных беретов" убивал?" В ответ вьетнамец фыркнул: "Я их редко голыми руками убивал"
Чтобы вступить в рукопашный бой, боец спецназа должен:
1) Проебать на поле боя автомат, пистолет, гранаты, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску.
2) Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня или палки.
3) Встретить на ней такого же распиздяя.
И только после этого, вступить с ним в рукопашную схватку.
И все равно не увидел разницы между ВП и БИ.
Кочевники с детства учились стрелять из лука, ездить на лошади и держать саблю. Современные дети пошли в школу боевого самбо. Кто-нибудь видит разницу? Она лишь в нюансе - кочевники скорее всего применять свои навыки в бою, современные дети возможно применят свои навыки в бою. И, если убрать всякие современные красивости, то учили их одному и тому же - в нужную минуту применить свои навыки в нужном месте.
Поединок вообще лежит в основе любого боя - хоть за самку, хоть за еду. Потому что и "массовые замесы" начались позже индивидуальной попытки что-то у кого-то добыть. А "правильные массовые замесы" - строем и т.п. - начались еще позже. До этого же - тет-на-тет. Если не повезло - то тет-на-нетет. При этом все те же кочевники "правильному бою" учились у более цивилизованных соседей, которых успешно "нагибали" своими навыками и тактикой.
И если уж говорить о ВП как части жизни, то тогда надо давать определение этим самым ВП. Что это?
А пока - что БИ, что ВП - и там и там учат одному: выжить в бою. Хорошо учат или плохо - раньше проверяли, сейчас уже нет. Потому и расплодилось что попало.
Т.е., на мой взгляд, БИ от ВН техникой и методикой (а обучение на охоте - тоже методика) не отделишь.
цитата:Кочевники с детства учились стрелять из лука, ездить на лошади и держать саблю.
Учились потому, что знали, что хищник жаждущий чужих материальных ценностей и пленников придёт обязательно, и его нужно убить, что бы остаться живым и свободным самому. Современные же люди считают.. плачу налог, вот пусть на эти деньги содержат и тренируют бойцов которые меня и защитят.. ну а для защиты от внутренних врагов покупают балончик, травмат и биту..
\\Игра-учеба(а была ли она?)-бой\\
Про учебу. У Льва Диакона есть фрагмент, как ромеи застали врасплох русских воинов,у стен крепости, когда те занимались воинскими упражнениями.
Это они щит к воротам прибивали..
\\ вьетнамец фыркнул: "Я их редко голыми руками убивал"\\
Много лет назад мои друзья обучали личную охрану, тогда еще живого, Ким Чен Ира. Через неделю подготовки, пришел к ним начальник охраны с просьбой не калечить местных Хон Гиль Донов...
цитата:Изначально написано Норман:
У меня просто слов приличных не хватает, когда я узнаю про подобные опусы. Сначала у кастрюли была одна дужка и ее мог носить только один человек. Потом древние (британ... месопотамские ученые)изобрели к кастрюле вторую ручку...
Не ожидал
Честно, не ожидал, что Вы ухватитесь за две ручки.ИМХО, гораздо важнее, что гоплитами становились зажиточные граждане, имевшие возможность приобрести недешёвый комплект тяжёлого вооружения, а пельтастами - голодранцы. Таким образом разный статус прямо конвертировался в различную воинскую практику
цитата:Изначально написано Норман:
Вот именно так. Те, кто в детстве жил - прекрасно знали. Это и есть традиции ВП. То есть не вырос и пошел искать великого учителя У Е Бэя, а с детства знал.О! Классно. В копилку. Ну вот вам и разный психологический подход. ВП - родину защищать и жизнь спасать. БИ - чистый статус.
цитата:
Секундочку
У приписанных к Восьмизнамённой армии выбор отсутствовал - ни они сами, ни их потомки не имели права заниматься ничем, кроме военной службы. Замкнутая сословная система Можно было только повысить свой статус, сдав экзамены на офицерский чин.Здесь очень любопытно взглянуть на изменение значения иероглифа "ши" 士.
Первоначально он имел значение "воин, молодой мужчина".
Затем приобрёл значение "состоящий на службе, служилый" без разницы - профессиональный военный или гражданский чиновник.
Потом им стали обозначать учёного, т.е. человека сдавшего гос.экзамены и вошедшего в сословие гос. чиновников. А также младшего армейского командира и почтенного профессионала, например - врача.
Возвращаясь к ВП и БИ. Разумеется, человек прошедший подготовку в школе БИ обладал более высоким статусом. Он не вставал в один строй с крестьянами, вооружёнными бамбуковыми пиками, а занимал место унтер-офицера, как минимум.
цитата:Изначально написано Норман:
А еще есть вариант, когда ВП сами по себе существовали, как самостоятельный феномен, как часть жизни. И для этого не нужна была ни охота, ни собирательство.
Непонятно. Нельзя ли исторический пример?
цитата:Изначально написано svs-68:
Поединок вообще лежит в основе любого боя - хоть за самку, хоть за еду. Потому что и "массовые замесы" начались позже индивидуальной попытки что-то у кого-то добыть. А "правильные массовые замесы" - строем и т.п. - начались еще позже. До этого же - тет-на-тет. Если не повезло - то тет-на-нетет.
Про собакоголовых бабуинов было не ради красного словца
- люди сохранили от своих далёких предков, саванных обезьян, гораздо больше, чем хотелось бы признать. "Правильные коллективные замесы" - это основа выживания бабуинов в саванне. Даже форма строя - полумесяц рогами вперёд - идентична строю многих кочевников ЗЫ Несколько раз доводилось участвовать в диспутах о сходстве тактики и социальной организации бабуинов и людей на определённом уровне развития. Слишком много общего - оппоненты часто обижаются.
цитата:Originally posted by Ren Ren:
оппоненты часто обижаются
Пусть изучают труды по этологии.
цитата:Originally posted by Ren Ren:
"Правильные коллективные замесы" - это основа выживания бабуинов в саванне. Даже форма строя - полумесяц рогами вперёд - идентична строю многих кочевников
Согласен. Но я под этим термином понимал не просто умение выстроить некий строй и провести некую тактическую операцию (охват?). Я имел в виду построения типа фаланги или легиона, которые позволяли использовать разновооруженных воинов. При всем моем уважении к бабуинам, в этом греки и римляне их все-таки превосходили.
цитата:Изначально написано svs-68:
Согласен. Но я под этим термином понимал не просто умение выстроить некий строй и провести некую тактическую операцию (охват?). Я имел в виду построения типа фаланги или легиона, которые позволяли использовать разновооруженных воинов. При всем моем уважении к бабуинам, в этом греки и римляне их все-таки превосходили.
Совершенно верно. Поэтому и не устаю повторять про уровни социального и хозяйственного развития
при достижении определённого уровня развития военного дела (равно и любого другого ) вся сумма накопленного знания перестаёт умещаться в одной голове. Её приходится структурировать и определять конечный объём - для рядового воина, для командира подразделения, для полководца. Это на первом этапе - по мере накопления информации структура усложняется и методика её передачи совершенствуется.цитата:Originally posted by Ren Ren:
Её приходится структурировать и определять конечный объём - для рядового воина, для командира подразделения, для полководца.
И появляется школа бое..., тьфу, ты, военное училище?
цитата:Изначально написано svs-68:
И появляется школа бое..., тьфу, ты, военное училище?
Таки да! в условиях феодализма - школа боевых искусств, в условиях новейшего времени - военное училище.
Нет, призыв на действительную военную службу
))))Нет, не повестка
а воинская повинность.svs 68. Я отправил вам контакт в РГГУ. Если не дошел, сообщите. Отправлю повторно.
С ув. КХ
цитата:Изначально написано фудзин:
svs 68. Я отправил вам контакт в РГГУ. Если не дошел, сообщите. Отправлю повторно.
С ув. КХ
Не получал. На какой адрес?
x-k-c@yandex.ru пришлите письмо, отвечу.
Отправил
Коллеги, все таки военное дело на государственном уровне - легионы и прочее - это совершенно другое явление. Максимальная граница, когда воинские практики перерастают в военное дело - это, наверное кочевники на раннем этапе военное организации, когда они уже не племя, но еще не армия. У нас же речь шла о традиционных народных ВП.
"Кочевники с детства учились стрелять из лука, ездить на лошади и держать саблю. Современные дети пошли в школу боевого самбо. Кто-нибудь видит разницу?"
Конечно. Кочевники не могли не заниматься этим. У них не было выбора. Это была составная неотъемлемая часть их образа жизни. Когда современные дети в каждой деревне будут заниматься самбо и носителем навыков будут не отдельные учителя, а как бы среда в целом, вот тогда это будут ВП.
"А пока - что БИ, что ВП - и там и там учат одному: выжить в бою"
Голословно и неверно. Опросите 100 школ БИ и 100 учеников чем они занимаются - Вы не услышите ответа "выжить в бою".
"Т.е., на мой взгляд, БИ от ВН техникой и методикой (а обучение на охоте - тоже методика) не отделишь."
Можно отличить. ВП ориентированы на развитие навыка, в частности владения оружием. БИ же ориентированы на единоборство, "развитие" и прочие субъективные вещи. ВП всегда начинают обучение с оружия. БИ им заканчивают. Это в целом пока.
"Возвращаясь к ВП и БИ. Разумеется, человек прошедший подготовку в школе БИ обладал более высоким статусом. Он не вставал в один строй с крестьянами, вооружёнными бамбуковыми пиками, а занимал место унтер-офицера"
Какой-то сферический боевой конь )) Какие школы БИ готовили таких унтеров с более высоким статусом? То что ВП были и народными и аристократическими некоторые пишут в статьях и докладывают на конференциях.
"Непонятно. Нельзя ли исторический пример?"
Индия. Северная и Центральная. Возможно Восточная. 18-19 века. Может быть любимые всеми китайские деревенские самооборонщики. Балеарские пращники. Кипрские лучники. Это если про народные, навскидку. Можно поискать аристократические.
Понятно. Сферический боевой конь - это сравнивать среднестатистические современные школы БИ с ВП балеарских пращников и кипрских лучников.
Граждане,
Все это было актуально лет эдак с тысячу назад. В 19 веке регулярные армии мобилизовали всех, 3 месяца учили стоять в строю, держать штык наперевес и стрелять 4 раза в минуту из ружья.
Сейчас приблизительно то же самое для пехоты, все же остальные ничего общего с бабуинами не имеют: электроника рулит. Экономичней и эффективней.
Как сейчас помню запись с последней стычки в Газе: 9 палестинцев вылезают из-под земли из туннеля где-то 200-300 метров в израильской территории. Каждый обучен БИ и ВП, вылезши, делает красивейший "переворот ниндзи", становится в элегантнейшую боевую позу. Между тем, какая-то Израильская солдатка скучает у экрана , передающего изображения с планера, летящего высоко-высоко, и нажимает кнопку. Через 40 секунд прилетает вертолет, пускает 2 ракеты, делает из этих ниндзей сашими. От начала до конца, -1 минута 10 секунд. Месяцы ВП пошли насмарку.
Ну, почему же на смарку? Просто месяцы проведенные в обучении израильских операторши и вертолетчика перебороли месяцы обучения арабских ниндзя.
цитата:Изначально написано вольгаст:
Ну, почему же на смарку? Просто месяцы проведенные в обучении израильских операторши и вертолетчика перебороли месяцы обучения арабских ниндзя.
Новые навыки супротив старых - что плотник супротив столяра? Ан нет. А вот отключат им свет... И: в темной-темной комнате, перед темным-темным экраном сидит испуганная девчонка в военной форме и плачет. Потому что весь палец отдавила, даже маникюр сломала, а кавалерия на вертолете так и не прилетела...
цитата:Originally posted by Норман:
Коллеги, все таки военное дело на государственном уровне - легионы и прочее - это совершенно другое явление. Максимальная граница, когда воинские практики перерастают в военное дело - это, наверное кочевники на раннем этапе военное организации, когда они уже не племя, но еще не армия. У нас же речь шла о традиционных народных ВП.
Т.е. теперь следует выделять "традиционные" воинские навыки, военное дело (надо думать - нетрадиционные воинские навыки?) и школы боевых искусств (невоинские навыки?)? И все равно не вижу оснований. На мой взгляд, если говорить о соотношении школы боевых искусств и воинских (боевых? - для удобства) навыков, то следует говорить о том, что школа, как некая организующая система, есть и там и там. Просто первая более формализована в том числе и методически, а вторая - менее. Вторая характерна на начальном этапе формирования военного дела (обучение "делай как я"), первая - более развитый этап ("смотри, чо нарисовано, дебил!"
). На какой-то стадии этого этапа ШБИ делятся на "для военных" и "для гражданских" - постепенно образуются разные методические комплексы, что определяется основными целями желающих преподавать и заниматься. Мне кажется, что такое основание для Вашей статьи выглядит стройнее и вызовет меньше вопросов, связанных с ее понятийным аппаратом. И в порядке гипотезы - можно предположить, что появление современных индийских "ШБИ" связано не только с желанием заработать денег на обучении неким воинским навыкам, но и с элементарной рационализацией обучения: отставшие в своем развитии (за ненадобностью развиваться) восточные техники догоняют давно рационализированные западные.цитата:
Понятно. Сферический боевой конь - это сравнивать среднестатистические современные школы БИ с ВП балеарских пращников и кипрских лучников.
Ну зачем так. Я полностью принял Ваш тезис с пояснением, что скорее всего Вы говорили об аристократах, у которых были свои ВП и которые естественно становились в армии офицерами. Крестьянин же в традиционных обществах, хоть станет первым на деревне мастером, но только за счет этого фактора офицером он не станет.
И очень благодарю - я начинаю понимать, что нужно ограничивать время и регион. Современные БИ я вообще всерьез не рассматриваю, кроме тех, которые отвечают вызову своего времени. Каждому времени - свои БИ и свои ВП.
Зря обидели балеарцев и киприотов. Настоящая традиция плюс признанные боевые навыки во всем античном мире. Это круче, чем все БИ 20-го века вместе взятые. Но вот не снимают про балеарских пращников жанровое кино :-)
цитата:На мой взгляд, если говорить о соотношении школы боевых искусств и воинских (боевых? - для удобства) навыков, то следует говорить о том, что школа, как некая организующая система, есть и там и там. Просто первая более формализована в том числе и методически, а вторая - менее. Вторая характерна на начальном этапе формирования военного дела (обучение "делай как я"), первая - более развитый этап ("смотри, чо нарисовано, дебил!" ). На какой-то стадии этого этапа ШБИ делятся на "для военных" и "для гражданских" - постепенно образуются разные методические комплексы, что определяется основными целями желающих преподавать и заниматься. Мне кажется, что такое основание для Вашей статьи выглядит стройнее и вызовет меньше вопросов, связанных с ее понятийным аппаратом.
Вот что-то в этом есть. И главное, я понял, что сначала мне нужно описать то, что я увидел как возможное отличие ВП от БИ на хорошо понятном мне примере - Индии. А уже потом огульно обобщать.
Спасибо всем за терпение и сдержанную, местами, вежливость ))
цитата:Originally posted by Норман:
И главное, я понял, что сначала мне нужно описать то, что я увидел как возможное отличие ВП от БИ на хорошо понятном мне примере - Индии. А уже потом огульно обобщать.
Абсолютно точно. Как говорил кто-то из мыслителей 19 в. - чтобы объединиться, надо сначала размежеваться! И в понятиях (не путать с "по понятиям") определиться.
И тогда:
цитата:Originally posted by Норман:
Вот что-то в этом есть.
Ну а с этим:
цитата:Originally posted by Норман:
терпение и сдержанную, местами, вежливость ))
у нас завсегда порядок. Особливо с сдержанностью...
quote:Изначально написано Норман:
Крестьянин же в традиционных обществах, хоть станет первым на деревне мастером, но только за счет этого фактора офицером он не станет.
И очень благодарю - я начинаю понимать, что нужно ограничивать время и регион. Современные БИ я вообще всерьез не рассматриваю, кроме тех, которые отвечают вызову своего времени. Каждому времени - свои БИ и свои ВП.
"Унтером" деревенских самооборонщиков становился именно самый сильный и хорошо вооружённый боец
И никак иначе - хоть назови его сержантом, десятником, предводителем команчей или бахадуром.Если говорить про Китай, то "деревенская самооборона" = "деревенское ушу". Это тоже аксиома. Кстати, не стоит забывать, что от кандидата на офицерский чин в армии Цин требовалась только исключительная физподготовка и умение стрелять из лука (при этом чем туже был лук, тем выше была оценка
)
Касаемо "аристократических и простонародных ВП", то для Китая и Вьетнама граница была предельно размыта. Хорошо известна история, когда в конце 19 в. родной брат императора пожелал изучать тайцзи у известного мастера. Чтобы это осуществить, пришлось предпринять цепочку формальных действий, поскольку для кровного родственника государя было недопустимо заниматься вместе со всякими купчишками (они в таком случае стали бы ему "братьями по занятиям").
quote:Изначально написано Норман:
Зря обидели балеарцев и киприотов. Настоящая традиция плюс признанные боевые навыки во всем античном мире.
Но вот не снимают про балеарских пращников жанровое кино :-)
И в мыслях не было обидеть. Но балеарские пращники служили наёмной лёгкой пехотой у карфагенян, а затем у римлян. Это были профессиональные воины, а не крестьяне, вынужденные защищать свою жизнь и свою землю.
ЗЫ Жанровое кино про балеарцев выйдет по сегодняшним временам нууууоччень жанровым - второе название Балеарских островов Гимнесия, от привычки тамошних аборигенов ходить голыми (гимнос по-гречески)
quote:Изначально написано Норман:
И главное, я понял, что сначала мне нужно описать то, что я увидел как возможное отличие ВП от БИ на хорошо понятном мне примере - Индии. А уже потом огульно обобщать.
Да, это было бы хорошо.
quote:Изначально написано Норман:
Спасибо всем за терпение и сдержанную, местами, вежливость ))
Вы, вероятно, хотели сказать "за толерантность", но сдержались?
Господа! Два маленьких сообщения!
1. Планирование второго номера журнала завершено на 50%. Ориентировочный выход номера - ноябрь 2015 г.
В связи с этим желающие предложить свои материалы для публикации - приветствуются. В рамках журнала действует Редакционный совет, члены которого рецензируют поступающие материалы. С их фамилиями можно ознакомиться на сайте: http://historical-weapons.com/ru/editorial-board/ Велкам!
2. На страницу журнала в Фейсбуке подписались уже больше тысячи человек (1048 на данный момент). Публикуемые там материалы (частота - 1 раз в день) просматривает более 2500 человек ежедневно (думаю, через неделю перевалим за 3000), почти 18 тысяч просмотров в неделю. Почти 2/3 - иностранцы (к материалам дается краткая информация на английском языке). P.S. Специалисты, кстати, могут оценить темпы роста - странице всего 3 месяца, аудитория получена без финансовых затрат.
В связи с этим желающие могут предлагать свои материалы (краткий текст + фото, (двуязычие приветствуется)) для размещения (ФИО автора будут поставлены). Велкам: https://www.facebook.com/historicalweaponology
можно вопрос редакции?
зачем в русскоязычном издании гарвардская система цитирования?
вот для примера она самая по всем правилам кмк оформленная. Дам пирожок тому кто найдёт по этому цитированию источники на китайском и корейском. Или хотя бы праильно фамилии авторов напишет на этих языках для поиска.
Требования БД Scopus. Да и ВАК тоже к этому уже пришел.
понятно
требование о переводе - траснкрибировании имеется?
т.е. англоязычные источники по п
ринципу "лэт ми спик фром май харт" указываются?
вот этот момент мне совершенно непонятен.
нихон чугокукокоукокаку это посильнее не только Фауста Гёте будет, но даже вышепомянутого "лэт ми спик"
Валялся
Все так. Только эти ваши "каки" должны быть аглицкими буквами "chugokukokoukokaku".
Страшно представить о чем вы там пишете. Картинки хоть будут? ))))
по всем законам жанра - русскими, либо тогда русские - английскими
а такой отвлечённый вопрос: никого не смущает, что я, к примеру, смогу таким образом написать что угодно и никто проверить не сможет?
в моём примере как раз проблема в том что невозможно найти первоисточники.
quote:Originally posted by Норман:
Страшно представить о чем вы там пишете. Картинки хоть будут? ))))
по-моему мы больше суеты создадим, чем напишем))) будут
quote:Изначально написано Норман:
Страшно представить о чем вы там пишете. Картинки хоть будут? ))))
Нам тоже страшно. Но "глаза страшатся, руки делают" )))
Картинки будут. И даже лучше, чем во всех работах, на которые мы ссылаемся ))))
но это не столько потому что они у нас хорошие (хотя они действительно хороши)))), а потому что у остальных никуда не годные
Приятно слышать. В смысле - читать. Как говорится, "Гуртом и батьку бить легче", "смелость города берет", "наглость - второе..." (ой, это не то) и т.п.
quote:Изначально написано SeRgek:
но это не столько потому что они у нас хорошие (хотя они действительно хороши)))), а потому что у остальных никуда не годные
Аха-аха
"не потому, что ж... толстая, а потому, что у нас рабочий день короткий".....
Слишком много правомочности в статье Милосердова))
Солидному исследованию - и правомочности не занимать.
Вот, кстати, слово "правомочность" в названии этой статьи, очень уместно. Я не согласен в корне с использованием термина "каруд", но автор доказывает именно "правомочность" его использования в современном оружиеведении. То есть статья названа честно и без претензий.
quote:Изначально написано Норман:
Вот, кстати, слово "правомочность" в названии этой статьи, очень уместно. Я не согласен в корне с использованием термина "каруд", но автор доказывает именно "правомочность" его использования в современном оружиеведении. То есть статья названа честно и без претензий.
Зак об очепятке говорит. Исправил.
quote:Originally posted by Норман:
Вот, кстати, слово "правомочность" в названии этой статьи, очень уместно.
дык, никто вроде не оспаривает
quote:Originally posted by svs-68:
Зак об очепятке говорит. Исправил
quote:Originally posted by SeRgek:
дык, никто вроде не оспаривает
:-)
"Эффект ганзы" - сначала отбиваешься, а уже потом разбираешься ))
Зак красиво замечание сделал - я б так не смог, заметил, но решил промолчать - лимит замечаний на день исчерпал ранее кмк.
quote:Originally posted by Норман:
Я не согласен в корне с использованием термина "каруд", но автор доказывает именно "правомочность" его использования в современном оружиеведении.
Сразу поддерживаю, даже не читая, и так бывает.)) А Норман наверное бы написал "о ничтожности термина каруд".))
Это тот редкий случай, когда путаница и бардак в существующей терминологии индийского оружия вносят хоть какую-то ясность и понимание и "левый" термин имеет смысл использовать. Благодаря сочетанию обстоятельств, о которых и идет речь в статье.
Каруды, как своеобычный вид оружия, существуют, мне этого достаточно.
quote:Изначально написано Норман:
Вот, кстати, слово "правомочность" в названии этой статьи, очень уместно. Я не согласен в корне с использованием термина "каруд", но автор доказывает именно "правомочность" его использования в современном оружиеведении. То есть статья названа честно и без претензий.
Лично я бы написал так.. "но автор доказывает этичность его использования.."..
Или : " ...этичность фиксируется ..." :-)
Этичность не фиксируется, она имеется или нет. Этичность описания это правильность описания. Этичная атрибуция это правильная атрибуция, а в данном случае говорим о этичности использовании термина при атрибуции.
Этика это область философии , изучающая мораль и поведение.
Примеры неэтичного поведения исследователя это плагиат, подлог данных, секс с зависящей от него студенткой и пр.
Определение объекта не несет в себе никакой моральной подоплеки: оно либо правильно, либо нет.
Вот употребление красивых слов , не относящихся к предмету обсуждения, может быть " аморально ", как признак ложной напыщенности , скрывающей под собой малограмотность.
Зафиксировалось?
"Правомочность" в данном случае правильнее, чем "этичность".
quote:Originally posted by ArielB:
Определение объекта не несет в себе никакой моральной подоплеки: оно либо правильно, либо нет.
Эт да.
quote:Originally posted by svs-68:
"Правомочность" в данном случае правильнее, чем "этичность".
Интересная проблема вырисовывается. Правомочно (законно) ли использовать устоявшийся термин и насколько этично (не аморально) это доказывать? )))
Не философическое настроение. Дел много.
quote:Изначально написано ArielB:
Этика это область философии , изучающая мораль и поведение.
Узко мыслите, может от малограмотности? Смотрите значение 2.
(2. Мораль: Поучительный, логический вывод из чего-л).
(2. Этика: Совокупность норм поведения, мораль какой-л. общественной группы, организации и т.п.)
Здесь вопрос - можем ли мы делать такой логический вывод исходя из норм общественной группы изучающей и освещающей вопросы оружиеведения, или нет? Тоесть, можем мы сделать логический вывод о использовании определённого названия или нет? Этично - значит можем, не этично - не можем.
.
.
.
Значение слова Мораль по Ефремовой:
Мораль - 1. Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность.
2. Поучительный, логический вывод из чего-л.
3. разг. Нравоучение, наставление.
Значение слова Мораль по Ожегову:
Мораль - Нравственные нормы поведения, отношений с людьми
------
Мораль Сама нравстенность
------
Мораль Логический, поучительный вывод из чего-нибудь
------
Мораль Нравоучение, наставление
Значение слова Этика по Ефремовой:
Этика - 1. Философское учение о морали, ее принципах, развитии и роли в обществе.
2. Совокупность норм поведения, мораль какой-л. общественной группы, организации и т.п.
Значение слова Этика по Ожегову:
Этика - Совокупность норм поведения, мораль какой-нибудь общественной группы
------
Этика Философское учение о морали, ее развитии, принципах, нормах и роли в обществе
Этика в Энциклопедическом словаре:
Этика - (греч. ethika - от ethos - обычай, нрав, характер), философскаядисциплина, изучающая мораль, нравственность. Как обозначение особойобласти исследования термин впервые употребляется Аристотелем. От стоиковидет традиционное деление философии на логику, физику и этику, котораячасто понималась как наука о природе человека, т. е. совпадала сантропологией: ""Этика"" Б. Спинозы - учение о субстанции и ее модусах.Этика - наука о должном в системе И. Канта, который развил идеи т. н.автономной нравственной этики как основанной на внутренних самоочевидныхнравственных принципах, противопоставляя ее этике гетерономной, исходящейиз каких-либо внешних по отношению к нравственности условий, интересов ицелей. В 20 в. М. Шелер и Н. Гартман в противовес кантовской ""формальной""этике долга разрабатывали ""материальную"" (содержательную) этику ценностей.Центральной для этики продолжает оставаться проблема добра и зла.
Значение слова Этика по словарю Ушакова:
ЭТИКА
этики, мн. нет, ж. (от греч. йthos - обычай). 1. Философское учение о нравственности, о правилах поведения человека. Этика стоиков. Идеалистическая этика. Канта. Материалистическая этика. 2. Нормы поведения, мораль, совокупность нравственных правил среди членов какого-н. общества, какой-н. общественной группы, профессии. Партийная этика. Врачебная этика. Физкультурная этика. Буржуазная этика. Пролетарская этика.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Мораль Сама нравстенность
------
Мораль Логический, поучительный вывод из чего-нибудь
Есаул ТКВ:
Копипастинг Вы делать умеете, но смысла написанного не понимаете.
Вы путаете два разных существительных, и от этого Ваши беды.
Существительное Moral ( ударение на первом слоге), это логическое заключение чего-то ( Мораль сей басни такова...)
Слово Morale ( ударение на втором слоге), это комплекс этических концепций ( Ницшеанская мораль отличается от Кантовской....)
В русском языке оба эти слова транскрибируются и произносятся одинаково, но значения их крайне различны.
Когда девушка расчёсывает свою косу, то она не скрябает принадлежащую ей отмель или инструмент для срезания травы.
Пример понятен?
Поэтому не путайте Божий дар с яичницей.
quote:В русском языке оба эти слова транскрибируются и произносятся одинаково, но значения их крайне различны.
Вот поэтому я и показал вам из словарей, что бы вы не путали.. имеются несколько значений, в данном случае это второе.
.... и никакого отношения к якобы "этичности" применения этого слова не имеющее :-)))
Эх, Есаул, Есаул, Вам не стоит использовать сложные слова. Ограничьтесь уровнем начальной школы, безопаснее это .
В одном из смыслов этично безусловно синонимично правильно. Но правильно будет правильней.
Есть такая аксиоматика: будь проще и народ к тебе потянется.
Например "правильная атрибуция" несколько не раскрывает смысл заложенный в выражение "этичная атрибуция".. потому как атрибуция может быть правильной.. но например в силу того, что автор решит сделать её личной без указания ссылок на источник информации (как например некоторые атрибуции А.Н.К.).. может быть правильной, но не совсем этичной.. а вот правильная атрибуция с правильными ссылками на источник информации для атрибуции.. это уже "атрибуция этичная".
Нахер моральный фактор. Полная или не полная. Правильная или нет. Все.
А если этичная атрибуция (подкреплённая ссылками) начнёт спорить с "правильной".. считалась ты кума раньше правильной.. но вот время пришло.. и оказалось, что ты на самом деле была неправильная.. т.к. на твоё место пришла этичная и доказала, как на самом деле правильно..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А если этичная атрибуция (подкреплённая ссылками) начнёт спорить с "правильной".
Значит она не правильная.))
Есть иерархия смыслов. И дерево. "этичность" внизу.
quote:Изначально написано zak:
Значит она не правильная.))
Значит.. это потом.. сначала могла быть выдана за правильную, скажем авторитетом автора, или основываясь на устоявшемся и казавшемся правдоподнобным стереотипе.. а уж потом (когда появится этичная) может быть переведена в не правильные. А вот этичная атрибуция (сделанная согласно правилам и понятное дело с указанием источников) сразу же может быть проверена.
Народ, а мне вот интересно, кто прикупил себе первый номер? Или журнал интереса у сообщества не вызвал?
а вообще, если не секрет, сколько продано?
quote:Изначально написано маратх:
Народ, а мне вот интересно, кто прикупил себе первый номер? Или журнал интереса у сообщества не вызвал?
Купил за деньги
quote:Originally posted by Ren Ren:
Купил за деньги
+1
Я тоже куплю, где?
quote:Originally posted by фудзин:
Я тоже куплю, где?
Здесь можно первый номер приобрести:
http://historical-weapons.com/ru/all-issues/
второй на подходе:
Я тоже первый номер купил. Второй жду.
вот все ждут второй
Рецензии рецензентов соберутся и...
ну что там когда уже?
quote:Originally posted by SeRgek:
ну что там когда уже?
Сами питаемся слухами. Сегодня слышал о готовности на 80%. Также одна не запланированная, но важная статья подоспела. Номер обещает быть насыщенным, есть смысл еще немного подождать.
В любом случае, выбор у нас не велик
я просто к тому, что для журнала всё-таки будет сильно лучше если хотя бы два номера в этом году таки выйдут, имхо.
я то себя как бы немного причастным чувствую, в некоторой степени ответственным.
quote:Originally posted by SeRgek:
я просто к тому, что для журнала всё-таки будет сильно лучше если хотя бы два номера в этом году таки выйдут, имхо.
Вот что выяснил я:
1. Журнал выйдет декабрем 2015 года.
2. Разослан авторам и опубликован будет по окончании январских праздников.
ну это радует
хотя хотелось раньше
Делаем. Канун НГ вносит свои обычные коррективы.
ну и?
Готов. Завтра поступит в рассылку авторам, подписчикам и всем желающим. Заказ - через сайт.
Урааа!!!
а почему завтра
Традиция - последний день (которого всегда не хватает) на подчистку хвостов (которые всегда остаются).
помните старую песню?: "Нет, нет мы хотим сегодня! Нет, нет мы хотим сейчас!"
Номер отдан, думаю, завтра будет доступен с сайта. Примечателен тем, что в нем опубликована статья М. Хорасани (на англ. яз.).
Читаем, наслаждаемся
quote:Originally posted by Ren Ren:
Читаем, наслаждаемся
Обидно только, что читают авторы и единицы, которые приобрели журнал...
Там "многабукафф"
не каждый "асилит"quote:Originally posted by Ren Ren:
Там "многабукафф" не каждый "асилит"
Ну да Похоже, что так...
Журнал не рассчитывался на обывателя. Лезем в базы данных и в университеты. Наш клиент там.
Это очень резкое заявление по отношению к участникам нашего форума.
quote:Изначально написано Ren Ren:
Это очень резкое заявление по отношению к участникам нашего форума.
Вообще не имел в виду участников форума и не планировал кого-то как-то обидеть или поддеть или т.д. или т.п. - пассаж подразумевал, что предполагаемая аудитория научного издания - ученые и специалисты, а их "ловят" не столько на форумах и в СС, сколько в БД и ВУЗах. Подписка там - вот основная читательская база научного издания. Над этим и работаем.
Оружиеведение - слишком узкая специальность, тут все друг друга знают "через одно рукопожатие". Изредка через два
ИМХО, ловить никого не надо, надо открывать интересные темы, раскачивать авторов - многие люди, обладающие уникальными знаниями и опытом, пока не торопятся писать. К сожалению.quote:Изначально написано Ren Ren:
Оружиеведение - слишком узкая специальность, тут все друг друга знают "через одно рукопожатие". Изредка через два
Специальность - да. Дисциплина - нет. Специалисты-оружиеведы как авторы - абсолютный приоритет. Но читательскую базу создают не они. Желаемая аудитория - библиотеки и базы данных ВУЗов и прочих спеццентров, ППС и студенты ВУЗов, работники музеев и т.п. собраний, продвинутые и не очень любители ИО.
Немного утрируя (во избежание, так сказать, недопонимания ): Для спецов создаем привлекательную трибуну, для потребителей - привлекательный информационный канал. Для достижения этой цели основная задача - попасть в Скопус. Его требования мы выполняем, кроме одного - требуется временнОй период выхода издания. Пройдем его и постучимся.
И раскачивать раскачиваем - круглый стол в библиотеке тому пример.
скопус это вообще было бы замечательно...
А бумажная версия доступна для покупки?
Пока только на английском языке.
В выпуске ?3, 2016 журнала 'Историческое оружиеведение' будут представлены следующие материалы:
Добридень С. К проблеме амурских мечей.
В статье автор рассматривает феномен амурских сабель, их отличие от айнских сабель, гипотезу их самостоятельного материкового происхождения.
Курочкин А. Комплекс вооружения индийских аскетов.
Автор обращается к вопросу выявления и характеристике комплекса оружия, использовавшегося в индийских военизированных монашеских орденах.
Ленц Э. Город Лукка и знак полумесяца (E. Lenz. Lucca und Siechelmarke. In: Zeitschrift für Historische Waffenkunde. VIII Band. ¾ Heft. Leipzig, 1918. S. 71-75. перевод с нем. С. Самгин)
Милосердов Д. Афганская шашка.
Статья посвящена типологии и анализу шашек, применявшихся представителями разных военных подразделений в Афганистане в 19-м веке, рассматривается проблема их происхождения с учетом традиционного для этого региона оружия.
Талантов С. Офицерская драгунская шашка. Золотое оружие Императора Александра III.
В статье описывается шашка, подаренная императору Александру III офицерами Лейб-Эриванского полка и ставшая его форменным оружием.
Хайдаков К. Клейма Иранских мастеров на длинноклинковом оружии XVII-XIX веков. Некоторые вопросы атрибуции.
В статье исследованы клейма Иранских мастеров, встречающиеся на длинноклинковом оружии. Публикуются клейма характерные для Иранских сабель XVII века, рассматриваются основные признаки для определения времени изготовления и бытования шамширов по клеймам.
Чубинский А. Сабельные клинки и древковое оружие 'с жемчужинами' в собрании Московского Кремля.
В статье рассматриваются предметы с перекатывающимися в пазах 'жемчужинами', произведенные как в Иране, так и в России. Ценной частью работы является раздел о технике изготовления пазов-долов для вложений 'жемчужин'.
Шиндлер О. Кольчато-пластинчатые доспехи из коллекции Шереметьева.
Статья является продолжением ряда работ, посвященных изучению и классификации русских доспехов и предметов оборонительного вооружения XVI - XVII веков.
Не все материалы еще прошли рецензирование. Возможны изменения.
и когда же?)))
Очень-очень скоро ))
Накануне выхода номера стали известны изменения в составе публикаций.
Добавилась одна статья:
Самгин С. Научное наследие Эдуарда Эдуардовича Ленца.
Одна рецензия:
Хайдаков К. Рецензия на статью Милосердова Д.Ю. 'Типология рукоятей сабли шамшир. Определение региональности шамширов при помощи формы и остеологических материалов рукояти'.
И не будет статьи Хайдакова К.С. "Клейма Иранских мастеров на длинноклинковом оружии XVII-XIX веков. Некоторые вопросы атрибуции". Вместо нее скоро ждем полноценную книгу автора: "Персидские сабли 16-19 веков. Некоторые вопросы атрибуции". Книга будет включать и материалы предполагавшейся статьи. Ждем с нетерпением, но надеемся, что номер ИО ?3 выйдет таки раньше ))))
quote:Originally posted by Норман:
И не будет статьи Хайдакова К.С.
Очень жаль. Книга процесс не быстрый, а после анонса очередного номера ИО статья очень даже ожидалась.
quote:Изначально написано Норман:
Вместо нее скоро ждем полноценную книгу автора: "Персидские сабли 16-19 веков. Некоторые вопросы атрибуции". Книга будет включать и материалы предполагавшейся статьи. Ждем с нетерпением, но надеемся, что номер ИО ?3 выйдет таки раньше ))))
Я верю в Камила!
А вы надейтесь))))quote:Изначально написано Норман:
надеемся, что номер ИО ?3 выйдет таки раньше ))))
где-то я уже это слышал)))
Завтра вечером. У нас тут дебаты вокруг правописания шли. Русский язык оказался несколько великоват...
quote:Изначально написано svs-68:
Завтра вечером.
Наступило утро послезавтра
не видать Мальчишу-Кибальчишу Красной армии.Редакцией все сделано как обещано. Норман пока не на связи, а техническая сторона - на нем.
quote:Originally posted by svs-68:
Норман пока не на связи
на кол яво)))
quote:Изначально написано svs-68:
Редакцией все сделано как обещано. Норман пока не на связи, а техническая сторона - на нем.
Пошли отмазки)))
Я уже четвертый планирую - вэлкам! В конце года, Бог даст, будем штурмовать Скопус...
Приношу извинения, я действительно только на телефоне с плохим инетом. Но номер уже в процессе выкладывания на сайт. Рассылка авторских экземпляров и членам редколлегии будет точно в воскресенье.
Да, кстати, авторам первых двух номеров - они уже в базе российского индекса цитирования - РИНЦ. Если вы заинтересованы в своей судьбе как авторы, то необходимо регистрироваться в качестве автора на http://elibrary.ru/
А затем, преодолевая все препятствия недружественного интерфейса, привязать свои публикации к своему аккаунту. Там все сложно, но разобраться можно. Позднее, при необходимости, выложу инструкцию.
Номер 3-й будет в базе к сентябрю.
Алексей, номер уже получил. Спасибо за огромный труд по развитию журнала!
Спасибо, Алексей! С нетерпением ждём шестого номера )))
А почему именно шестого?
По статистике пятый номер молодого журнала - роковой. Кто его пережил, живёт долго и счастливо. Поэтому жду шестой ))))
ну как там очередной номер?
quote:Originally posted by SeRgek:
ну как там очередной номер?
У Вас готова очередная статья? :-)
я таки стесняюсь спросить, но...
quote:Originally posted by SeRgek:
я таки стесняюсь спросить, но...
Так присылайте куда-чего надо, зачем стесняться?
Материалы первого номера - в свободном доступе. Из списка содержания кликаете на статью и попадаете в аннотацию. Далее - "Читать полную версию".
А теперь и полностью 1-й номер можно загрузить с главной страницы.
N4 журнала начинает верстаться. В этот раз постараемся уложиться в более короткие сроки.
ну и?)))
В 4-м номере журнала 'Историческое оружиеведение' будут представлены следующие материалы:
Барчевский С., Ветюков В. Две пары коротких ритуальных мечей из Вьетнама.
Бобров Л. Международная научная конференция 'Историческое оружие в музейных и частных собраниях' (к 210-летию 'Оружейной палаты' Московского Кремля). Обзор конференции 2016 г.
Милосердов Д. Типология рукоятей сабли-шамшир.
Самгин С. Краткий обзор советской шашки образца 1927 года.
Талантов С. Разборный кинжал работы Геурка Элиарова из Тифлиса.
Шиндлер О. Заметки о доспехах крестоносцев на основе письменных источников Высокого Средневековья.
Dr. Manouchehr Moshtagh Khorasani, Bede Dwyer. An annotated translation and description of an untitled Persian archery manuscript written by al-Abdolrāji Abu Torāb al-Musavi al-Qad Makāhi on a day of Jumada al-Thani, the year 1114 (November 1702).
Максимов. О распознании достоинства холодного оружия. (8-го февраля 1857г.).
Ленц Э. Жемчужины, инкрустированные в клинки (пер. с нем.) Источник: E. Lenz. Perlen in Klingen eingeschmiedet. In: Zeitschrift für Historische Waffenkunde. II Band. 2 Heft. Dresden, 1900 - 1902. S. 48 - 49.
Также стали доступны для свободного скачивания материалы 2-го номера.
мы всё пятого ждём, а тут то и четвёртого нема...
Вышел 4-й ИО. Рассылка авторам, в музеи и учреждения - в разумные сроки.
Отличная новость! Поздравляю!
Ждём пятого)))