Историческое холодное оружие

Вопрос по кинжалу Cinquedea

ЯРЛ 18-08-2014 20:10

Вот тут на картинке второй слева, что без ручки.
Как на таком "крысином хвостике" держалось такое массивное лезвие?
ЯРЛ 18-08-2014 20:11

Сейчас фото попробую вставить.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 772 151.9 Kb
Норман 18-08-2014 20:29

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Как на таком "крысином хвостике" держалось такое массивное лезвие?



А что с ним могло случиться на поясе у знатного горожанина?
Alter 18-08-2014 21:06

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

что без ручки.



Если рукоять, помимо хвостовика была соединена с крестовиной каким-либо образом, то вполне прочное сооружение и потом, это больше колющее оружие несмотря на..
ЯРЛ 18-08-2014 21:30

Так крестовина на чём могла крепиться? Только на ручке. В лезвии ведь отверстий для крепления крестовины нет. На фото дырок не видно.
цитата:
А что с ним могло случиться на поясе у знатного горожанина?

Упасть мог, по пьяне там рубануть по столешнице в кабаке. Должен быть какой то минимальный запас прочности.
цитата:
и потом, это больше колющее оружие

Колющее, а если застряло, нужно вытаскивать, не выдёргивается, раскачивать и т.д.

Вот тут нет "крысиного хвостика" тут дырки под заклёпки похоже.

319 x 234

Alter 18-08-2014 22:01

Не знаю
цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

В лезвии ведь отверстий для крепления крестовины нет.



Не видно, кузнечная сварка вполне рулит.
цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Колющее, а если застряло, нужно вытаскивать, не выдёргивается, раскачивать и т.д.

Вот тут нет "крысиного хвостика" тут дырки под заклёпки похоже.



Треугольник проще вытащить. Паять тогда не умели.) Кстати, сам способ крепления неплох в случае если клику хана-не плавить же всё? Ручка остаётся..
маратх 18-08-2014 22:18

цитата:
Originally posted by Alter:

это больше колющее оружие несмотря на..


Попадалась в своё время информация, как тестировали их музейные работники рубя доску. Где сейчас не вспомню, но смысл в том, что рубили - хорошо...

Alter 18-08-2014 22:29

цитата:
Originally posted by маратх:

как тестировали их музейные работники рубя доску.



Конечно же, это была реплика?)
цитата:
Originally posted by маратх:

Где сейчас не вспомню, но смысл в том, что рубили - хорошо...



Чинкуэды были самые разные по масса-габаритным параметрам.А изначально это и был меч, превратившийся со временем в кинжал. Кинжалом ч.(по длине) рубить возможно, масса позволяет, однако балансировка для рубящего удара не ахти.(несмотря на..)
Plesan 18-08-2014 22:46

Вот такую (ой) Cinquedea сделал лет пятнадцать назад к сожалению уже покойный Генадий Асташонок , он (она) висит в Эрмитаже и экспонируется как ИХО
Нажмите, что бы увеличить картинку до 833 X 2387 242.1 Kb
Foxbat 19-08-2014 12:24

цитата:
Originally posted by Alter:

рубить возможно, масса позволяет, однако балансировка для рубящего удара не ахти.(несмотря на..)


Даже не "не ахти", а просто совершенно отвратительная.

ArielB 19-08-2014 01:36

Не знаю ни одного специфически-рубящего оружия, где бы центр тяжести находился прямо под рукояткой. Турецкие килич и пала, филиппинский панабас, индийские бхудж, сосун-пата, рам дао, ханда, калачури, китайский да-дао, британский 1796 - все до одного делали дистальную часть клинка шире и тяжелее.

Это делало, конечно, предмет несколько неуклюжим, и обычные шамширы, шашки и прочие делали компромисс.
Но уж такое наворотить могли только артистические итальянцы :-)
ЯРЛ 19-08-2014 07:48

Я чего заинтересовался "воловьим языком", просто лет 40 назад увидел в Эрмитаже. И не понял как им. А потом в начале свобод мой знакомый сделал реплику не большую, на фрезерном станке. С клинком сантиметров 40. Мы его долго таскали на в лес на пикнички. Чудно лежит в руке. И ЦТ хорош и масса приятная. Рубить им легко. Просто нужно постучать лезвием по пеньку и понять где точка удара, входит на раз, ветки отсекает великолепно. А если кинжальным хватом, лезвие от мизинца, ткнуть в дерево уколом то легко входит и на руку не отдаёт, ну как копье влетает.
Foxbat 19-08-2014 16:52

цитата:
Originally posted by ArielB:

Не знаю ни одного специфически-рубящего оружия, где бы центр тяжести находился прямо под рукояткой.


Так чинкведия и не была рубящим оружием, ею кололи.

ЯРЛ 19-08-2014 17:24

Ну да, если клинок от мизинца то кололи, а если от большого пальца то могли и уколоть и рубануть.
Alter 19-08-2014 19:13

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Рубить им легко.



Если способ крепления рукояти не подразумевал экстраординарное(исходя из фото), то рубить можно было..на , три серьёзных замеса не более.)
ArielB 19-08-2014 20:28

цитата:
Originally posted by Foxbat:

Так чинкведия и не была рубящим оружием, ею кололи.



О том и говорю:-)

Foxbat 19-08-2014 20:57

цитата:
Изначально написано Alter:

Если способ крепления рукояти не подразумевал экстраординарное(исходя из фото), то рубить можно было..на , три серьёзных замеса не более.)

В рубящем оружии крайне важно что происходит с ним и с рукой при ПРОМАХЕ. Широко известные Wristbreaker сабли были плохи своим балансом, при промахе выворачивали кисть.

Чинкведия еще хуже в этом отношении. Надо просто один раз размахнуться и не попасть по цели, чтобы это понять. Просто рубить палки на плахе не дает никакой реальной картины.

Собственно, потому что они были хреновым оружием, они так быстро и исчезли, в отличие от скажем сабель.

Alter 19-08-2014 21:21

цитата:
Originally posted by Foxbat:

Собственно, потому что они были хреновым оружием, они так быстро и исчезли, в отличие от скажем сабель.



Всё же, какое-то длительное время они существовали, что есть странно для европейского менталитета. ИМХО-на редкость дурацкое городское оружие.
ЯРЛ 19-08-2014 21:40

Ну почему дурацкое? Может в те времена им умели пользоваться?
Tonydin 19-08-2014 22:23

Я читал где-то, что широкое лезвие с долами -переборками служило для парирования ударов по принципу кулачного щита. А скорее ракетки для пинг-понга )
Alter 20-08-2014 12:43

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Может в те времена им умели пользоваться?



Не, скорее пользовались вот этим.)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 718 X 492 177.7 Kb
ЯРЛ 20-08-2014 07:33

Чем бы не пользовались, но "воловий язык" носили и в схватке нужно было парировать удары оружия противника. А оно могло быть всяким и разным.
И второе. Кинжалы треугольной формы с широким основанием делали ещё в эпоху бронзы.
Что привлекало в такой форме лезвия? На генетическом уровне - модернезированное каменное рубило?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 256 X 400  23.7 Kb
ЯРЛ 20-08-2014 11:26

Вообще на Cinquedea развитая гарда-крестовина, что предусматривает возможность парирования более мощного клинка.
И как держать Cinquedea при парировании удара? Как меч, лезвие от большого пальца или как кинжал - лезвие от мизинца?
Что скажут знатоки?
Alter 20-08-2014 21:46

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Что привлекало в такой форме лезвия?



Могли быть обычные итальянские понты как феррари -ездит хорошо только по ровной хорошей трассе,чертовски красива,но покупают только для престижа единицы.
На генетическом уровне это раньше был полноценный меч, который тупо укоротили, изменив ттх не в лучшую сторону.
цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

что предусматривает возможность парирования более мощного клинка.



Конечно, только я не видел чинкуэды "в бою" на средневековых мазилках.)
Foxbat 20-08-2014 22:33

цитата:
Originally posted by Alter:

Конечно, только я не видел чинкуэды "в бою" на средневековых мазилках.)




Какие там бои? Обыкновенное городское пырево, часть модного костюма... прошла мода, и забыли.

Вот с одного популярного сайта, с чем я полностью согласен:

Ewart Oakeshott, in his book Archaeology of Weapons, states that "(b)efore about 1460 or 1470 it seems to have been unknown, and there are no specimens which can be said with certainty to have been made after about 1520". Only achieving popularity in Italy, and unlike other fashions of the Italian Renaissance, cinquedeas did not seem to spread to the rest of Europe.

(Окшот пишет, что чинкведии не были известны до 1460 или 1470 года, и нет образцов достоверно сделаных после 1520. Популярны только в Италии, и, в отличие от других веяний Итальянского ренессанса, не нашли распространения в остальной Европе.)

Иными словами, короткая жизнь очень местного значения.

Alter 20-08-2014 23:00

цитата:
Originally posted by Foxbat:

Иными словами, короткая жизнь очень местного значения.



Согласен.
ArielB 21-08-2014 07:29

Итальянский Лаз Бичак: эффектен, но не эффективен.
ЯРЛ 21-08-2014 07:41

цитата:
Вот такую (ой) Cinquedea сделал лет пятнадцать назад к сожалению уже покойный Генадий Асташонок , он (она) висит в Эрмитаже и экспонируется как ИХО

Т-сс! Здесь утверждают, что в музеях подлинное ИХО
ЯРЛ 21-08-2014 07:42

цитата:
Иными словами, короткая жизнь очень местного значения.
Согласен.


Что то типа пейджера? Не успел появиться, как появились мобилы?
Alter 21-08-2014 22:46

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Что то типа пейджера? Не успел появиться, как появились мобилы?



50 лет +- всё же срок для осознания, что это просто не нужно.)
Кстати, там европейская войнушка шла-итальянцев гоняли как раз в этот период
http://dic.academic.ru/dic.nsf...%BA%D0%B8%D0%B5 , так что чинкуеда была просто вытеснена.
эмден 24-08-2014 21:39

цитата:
Изначально написано ArielB:
Итальянский Лаз Бичак: эффектен, но не эффективен.

угу,совсем не "эффективен".


800 x 531
800 x 531
800 x 531
800 x 531

iv2006 24-08-2014 22:28

Хвостики как хвостики, римляне не жаловались
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  42.9 Kb
маратх 24-08-2014 23:23

цитата:
Originally posted by эмден:

угу,совсем не "эффективен".


Ну значит правду тогда читал:

цитата:
Originally posted by маратх:

Попадалась в своё время информация, как тестировали их музейные работники рубя доску. Где сейчас не вспомню, но смысл в том, что рубили - хорошо...


Alter 25-08-2014 20:41

цитата:
Originally posted by iv2006:

Хвостики как хвостики, римляне не жаловались



Пугио, кинжал всё же.
Alter 25-08-2014 20:50

цитата:
Originally posted by эмден:

угу,совсем не "эффективен"



Интересно, с какого образца сделали чисто "рубящую" копию? А вообще , хорошо изложено здесь.
http://maleglance.blogspot.ru/2012/04/blog-post_19.html
Foxbat 25-08-2014 21:48

цитата:
Изначально написано эмден:

угу,совсем не "эффективен".


Один раз рубануть можно чем угодно, хоть заточенной крышкой от кострюли.

На фото видно как рубильщика развернуло чуть ли не на 180 после удара - если бы это был поединок, а не рубка ветчины, то он бы был полностью открыт и беззащитен для соперника. В этом и проблема тяжелых клинков. С легким рубящим оружием такой проблемы нет. Некоторые вообще агитируют за рубку лишь кистью, концом клинка.

Alter 25-08-2014 21:53

цитата:
Originally posted by Foxbat:

то он бы был полностью открыт и беззащитен для соперника.



Потому как боевое и не рулил.Да ещё на жопе носили, тебя же твоим батасом со спины.
эмден 25-08-2014 22:39

цитата:
Изначально написано Foxbat:

Один раз рубануть можно чем угодно, хоть заточенной крышкой от кострюли.

На фото видно как рубильщика развернуло чуть ли не на 180 после удара - если бы это был поединок, а не рубка ветчины, то он бы был полностью открыт и беззащитен для соперника. В этом и проблема тяжелых клинков. С легким рубящим оружием такой проблемы нет. Некоторые вообще агитируют за рубку лишь кистью, концом клинка.


ну во первых после такого удара(а там и кость была перерублена)
у противника была бы куча впечатлений,возможно и потеря сознания.

во вторых это был кинжал городской для самообороны от тогдашней гопоты.
не оружие для поединков,основная цель ударил,уколол и ушёл.

Foxbat 25-08-2014 22:44

цитата:
Originally posted by эмден:

ну во первых после такого удара(а там и кость была перерублена)
у противника была бы куча впечатлений,возможно и потеря сознания.


А если противник не стоял, как сверток ветчины, а отклонился от удара? Может у него были мозги и он успел среагировать... тем более что удар таким тяжелым поленом - очень медленное мероприятие.

эмден 25-08-2014 22:48

цитата:
Изначально написано Foxbat:

А если противник не стоял, как сверток ветчины, а отклонился от удара? Может у него были мозги и он успел среагировать... тем более что удар таким тяжелым поленом - очень медленное мероприятие.


ну во первых не думаю что этот кинжал особо тяжёлый,
долы на нём не просто для красоты а для облегчения,
во вторых если не умеешь дратся то лучше тренировать дыхалку и быстро бегать

Foxbat 25-08-2014 23:03

цитата:
Originally posted by эмден:

ну во первых не думаю что этот кинжал особо тяжёлый,


Весьма тяжелый, поверьте мне. Я, один раз махнув, понял что это не то.

Ну а бегать дворянину не пристало!

ArielB 25-08-2014 23:39

Такие тонкие хвостовики ( да ещё круглые) были только ещё на индонезийских крисах. Ими только кололи.
Европейские путешественники не раз отмечали, что лучшая защита против атакующего индонезийского бандюги была ударом по клинку: хвостовик легко гнулся, и крисом после этого можно было только бананы резать, да и то осторожно.
Филиппинцы взяли идею индонезийского криса, утолщили хвостовик в несколько раз и сделали его квадратным. Их крисы стали страшным оружием.
iv2006 26-08-2014 12:11

цитата:
Изначально написано Alter:

Пугио, кинжал всё же.

Ну а чинкуэда это пуджио-переросток. Продукт увлечения классическими формами в период Ренессанса, достаточно неудачный и недолговечный

ArielB 26-08-2014 02:23

Во-во! Римляне клинковым кололи, наверное и пугио для того же. Пока какой германец по клинку дубинкой не врезал.
ЯРЛ 26-08-2014 08:39

цитата:
Некоторые вообще агитируют за рубку лишь кистью, концом клинка.

Именно так и рубят спортивной саблей.
цитата:
долы на нём не просто для красоты а для облегчения,

Опять срабатывает принцип "большой штуки". Не масса, а размер. Пару лет назад в Неклинковом уже обсуждали моё сообщение, что пруток и труба одинакового веса, но пруток имеет меньший диаметр, бьют по разному. Проводились пробы на перебивание брусков. Труба ломала более толстые деревяшки. Там ребята знающие точные науки даже объяснили почему.
Тут как топор и сапёрная лопатка при одинаковом весе. Топор влазит глубоко в полено, а сапёрная отточенная лопатка в полено не лезет, а в мясо лезет хорошо.
эмден 26-08-2014 12:29

цитата:
Изначально написано Foxbat:

Весьма тяжелый, поверьте мне. Я, один раз махнув, понял что это не то.

Ну а бегать дворянину не пристало!


думаю это оружие не дворян а горожан,дворяне то и шпагу могли носить.
для зажиточного горожанина вполне себе кинжал,
и понтоватся и при случае отбиться есть шанс,
и убежать,дворянская честь на шею не давит

ЯРЛ 26-08-2014 12:47

Одежды в средние века носили много, и шерсть и кожу, и всё это нужно прорубить пока до мяса достанешь.
эмден 26-08-2014 14:58

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Одежды в средние века носили много, и шерсть и кожу, и всё это нужно прорубить пока до мяса достанешь.

в Италии летом?
одежда конечно была но люди не напоминали эскимоса на охоте
ЯРЛ 26-08-2014 20:14

В Италии ещё и шёлк был. Католическая церковь не разрешала мирянам ходить голыми. Потом обливались, но в шортах и гавайке и в сандалях не ходили. Это в эпоху язычества одевались по погоде.
эмден 27-08-2014 13:24

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
В Италии ещё и шёлк был. Католическая церковь не разрешала мирянам ходить голыми. Потом обливались, но в шортах и гавайке и в сандалях не ходили. Это в эпоху язычества одевались по погоде.

тем не менее ткань не защита от кинжала под кило весом.

ЯРЛ 27-08-2014 14:15

Именно поэтому и сделали в кило весом! Для человеческой руки есть какой то минимальный вес ниже которого оружие перестаёт быть эффективным. А рассказы по "вэ в квадрате" не всегда уместны.
Foxbat 27-08-2014 16:44

цитата:
Изначально написано эмден:

тем не менее ткань не защита от кинжала под кило весом.


Против ткани и кожи очень эффективен стилет, которые, собственно, и были весьма популярны в Италии.

ЯРЛ 27-08-2014 18:05

Стилет великолепное оружие. Но если им не очень удачно попасть то делает не шибко "останавливающие" раны. Возьмём спортивное фехтование - на пять туше. Из опыта предков. А от Cinquedea должна получится большая дырка, ну если удастся.
iv2006 30-08-2014 10:26

Чинкуэды нынче идут косяком. Вот, одновременно две продаются в разных уголках Европы

Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 700  63.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 534 X 800 197.4 Kb
Foxbat 30-08-2014 17:37

Понятное дело, оружие ведь историческое, какое неэффективное оно бы не было.
ЯРЛ 30-08-2014 17:56

цитата:
чинкведии не были известны до 1460 или 1470 года, и нет образцов достоверно сделаных после 1520.

60 лет изготовления? И потом сколько лет пользования?
Римское право определяло брачный возраст женщины с 12 лет. Ну 12 маловато, а вот в 15 уже можно родить. Итак поколение каждые 15 лет. 60 лет - четыре поколения ну и ск. там поколений пользовались? Допустим ещё два - шесть поколений.
У нас сейчас поколения это 20-25 лет. Шесть поколений это жизнь трёхлинейки кап. Мосина. После 1945 вроде не выпускалось.
цитата:
оружие ведь историческое, какое неэффективное оно бы не было.

Так и скажут про Мосина через 200 лет?
Foxbat 30-08-2014 18:59

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Так и скажут про Мосина через 200 лет?


Скажут - заурядная армейская винтовка.

Alter 30-08-2014 19:13

цитата:
Originally posted by iv2006:

Чинкуэды нынче идут косяком.



Чудненький сохран. А как же ножны?(риторический вопрос).)
iv2006 31-08-2014 03:01

Он риторический среди азиатолюбов, которые собирают вещи на 300-400 лет моложе чинкуэд (сиречь 19 в лучшем случае век). Там ножны должны быть, тут - не должны.
Alter 31-08-2014 10:15

цитата:
Originally posted by iv2006:

Там ножны должны быть, тут - не должны.



Как раз это я имею ввиду.Почему не должны? Отличный сохран девайса намекает, что ножны тоже должны были как-то сохраниться, тем более , без ножен эту штуку носить невозможно.И никто за 4века не удосужился сделать(ремонтить) хотя бы копию.
iv2006 31-08-2014 10:27

За 100 лет должны сохраниться, за 400 - нет. Ножен старше 250 лет мало, старше 300 - практически нет. А шпаг навалом, в том числе и в сохране
Alter 31-08-2014 10:38

цитата:
Originally posted by iv2006:

за 400 - нет.



В случае с чинкуэда, которую просто носили "по праздникам", почему нет?Для боевого оружия -без сомнения, но ведь никто и не думал восстанавливать ножны в течении 200 лет ХО для себя.
цитата:
Originally posted by iv2006:

А шпаг навалом, в том числе и в сохране



Можно сравнить 17 век для шпаги и 17 век для шамшира, который древнее.
Я клоню к тому, что ножны могли рассказать гораздо больше о предмете.)
iv2006 31-08-2014 11:04

Нет на рынке шамширов 17 века, и 18 тоже не бывает. Ну если не стараться выдавать желаемое за действительное.

Ножны может и могли бы, только их не бывает на такой период. И в музеях редко, а вне музеев - просто нет.

ЯРЛ 31-08-2014 13:22

цитата:
Чинкуэды нынче идут косяком.
Чудненький сохран.


Я тут поговорил со знакомыми инструментальщиками. Попросил обратить внимание на Cinquedea. Похоже скоро в оружейных коллекциях Украины появятся.
К стати, а как ножны должны выглядеть?
ЯРЛ 31-08-2014 13:35

Все говорят, что Cinquedea была колющим оружием. Вот в Гугле нашёл картинки. Точно колющий, но какой то не красивый. А вот красивые Cinquedea, нарядные, праздничные это какие? Опять боевые и парадные?
Или как говорила проф.Сидни Фокс (Тиа Каррере) в "Охотники за древностями" - "Вся история врёт!". Парадный украшал стены Château, Schloss, и прочих Сastello. А не парадный, гадкий был колющим и за поясом сзади и без ножен?
320 x 86
Foxbat 31-08-2014 16:46

цитата:
Изначально написано Alter:

Чудненький сохран. А как же ножны?(риторический вопрос).)

В книге Бокии есть фотографии ножен - есть кажаные, обычной конструкции, есть и цельно-металлические, покрытые богатой работой, характерной для Италии того периода.

ArielB 31-08-2014 17:10

В Европе всегда была традиция музеев и частных дворцовых коллекций. В Азии этого практически не было. Потому-то и разница в сохранах, наличии деталей из органических материалов и пр. В Турецких Камерах Германии предметов 17-го века с полностью сохранёнными ножнами полно. Кроме того, азиаты ( персы, мугалы, афганцы, турки, китайцы ) были постоянно в войнах, несравнимых по масштабу с европейскими: армии по 100-200 тысяч человек сталкивались друг с другом каждые несколько лет. Такое в Европе началось разве что при Наполеоне.

ArielB 31-08-2014 17:21

цитата:
Originally posted by iv2006:

Нет на рынке шамширов 17 века, и 18 тоже не бывает. Ну если не стараться выдавать желаемое за действительное.



Были, и даже относительно недавно. В коллекции Фигеля, к примеру. До где-то 60-70х годов восточное оружие почему-то не ценилось, и его было относительно много. С тех пор цены поднялись в дикое количество раз, и оно осело в частных коллекциях и выходит на рынок разве что после смерти владельца.


iv2006 31-08-2014 22:40

Как показывают ныне идущие ганзовские дискуссии, атрибуции всех этих фигелей далеко не бесспорны, да и турецких музеев тоже.
И вообще сравнение с европой бессмысленное: для сохранности ножен важнее даже не когда сделали, а когда перестали носить. Ранние тяжелые рапиры и всякие городские итальянские мечи перестали носить как минимум с конца 17 века, а шамширы таскали до начала 20-го, периодически подновляя ножны и фурнитуру.
iv2006 31-08-2014 22:44

Еще пара чинкуэд, которые сейчас продаются. Первая мне не нравится, тут как раз "хотелось бы ножен".
А вообще их действительно как-то многовато на рынке, проблема не в сохране, а в количестве. Единичные вещи могут сохраняться, а тут одномоментно четыре штуки нашел, а сколько еще не нашел. И это только на нынешнюю осень.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 700  50.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 700  74.0 Kb
ArielB 01-09-2014 12:21

Шамширы в Иране, как и шашки в России, к 19 веку стали частью костюма, парадными побрякушками и прочим украшенем новогодних ёлок. Ещё Кирилл Ривкин это дело иронически описывал в своей книге. Их носили по инерции, не по нужде, а для понту. Поэтому их так и много, и в безупречном сохране. Датированные 17-м веком шамширы и киличи существуют ( даже у меня есть мамлюкский килич того времени), да и датировка вещей Фигеля вроде никогда не оспаривалась. Могу посмотреть в книге Xэйлс, насколько помню, он их за годы напродавал. Опять же польские коллекции, с их многовековым пристрастием к сарматизму, Турецкие Камеры в Германии. Да и в музеях их полно. Что несомненно, так то, что в настоящее время их на рынке появляется крайне немного. Старые вещи, как европейские, так и восточные, прочно осели в европейских музеях и в Топкапи с Аскери. Может и в индийских, но тут не знаю: вот выйдут книги Элгуда о музейных коллекциях Сев. Индии, тогда узрим.
Джованни 01-09-2014 15:14

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
В Италии ещё и шёлк был. Католическая церковь не разрешала мирянам ходить голыми. Потом обливались, но в шортах и гавайке и в сандалях не ходили. Это в эпоху язычества одевались по погоде.

Стоит также напомнить, что во времена бытования чинкуэды было малое оледенение. Холодно было Можно посмотреть картины
Для остальных
- это Ренессанс, была увлеченность античными формами во всем- смотрите шлемы того периода, картины и прочее. Пытались "вернуться к истокам"
Почему не стал популярен и вышел из употребления? ну так он слишком тяжел был, к тому же появились дагоны, рапиры
Оружие это чисто гражданское, т.е в быту его носили, с гражданским костюмом, в том числе и дворяне.
И рубит и колит вполне прилично. Все забывают, что он хоть и кинжал-переросток, хотя форму лепили скорее с греческих бронзовых мечей, но весит эта штука часто больше, чем одноручный меч
Те, кому было неудобно рубить, скорее всего, использовали классический мечевой хват, а рукоятка "ортопедическая" надо было удерживать фактически за конец рукояти- будет хлестко и мощно. Но штука, вне всяких сомнений, не фехтовальная- дотянулся и вложился... и все

Foxbat 01-09-2014 18:24

История имеет свойство выбирать правильные направления, и отбрасывать шелуху. В результате, в качестве гражданского оружия, утвердилось длинно-клинковое, и царило в этой роли пожалуй три-четыре столетия, а все эти пижонские выкрутасы быстро сошли со сцены - наподобие гульфиков.

ArielB 02-09-2014 06:26

Совершенно согласен. Примеров тому много: Лаз Бичак, пожалуй, самый яркий, прожил около 50-70 лет максимум, индийские Бхуджи, колишемарды, те же недоброй памяти подсаадашные ножи, Паттоновская сабля.
ЯРЛ 02-09-2014 10:55

цитата:
В результате, в качестве гражданского оружия, утвердилось длинно-клинковое, и царило в этой роли пожалуй три-четыре столетия, а все эти пижонские выкрутасы быстро сошли со сцены - наподобие гульфиков.

Здравая мысль. Но и шпаги, и рапиры, и сабли это ОРУЖИЕ, и оружие улицы, а кинжал элемент обихода. Поэтому при длинноклинковом оружии всегда носили хороший нож или хороший кинжал. Ложитесь спать, под подушку шпага не лезет, а кинжал запросто. Далее здесь почему то забывают, что господа при шпаге и кинжале если шли пешком то носили в руках трость. Господин входил в дом и отдавал слуге: шляпу, трость и шпагу. На балах и пирах при шпаге, трости и шляпе было не принято. И последнее в католический храм при шпаге, трости и шляпе не входили, оставляли при входе. Поэтому было множество ситуаций, когда именно КИНЖАЛ был единственным колюще-режущим предметом! А то что типаж менялся то это естественно, чем легче доспех тем легче клинок.
ЯРЛ 02-09-2014 15:27

Опять обращаю внимание на два типажа Cinquedea. С одним центральным ребром или с одним центральным очень широким долом. И второй тип - "печатный пряник". С ребром будет потяжелее чем с долом, но прочность на изгиб практически одинаковая. Технологичность производства тоже не шибко разнится.
А вот "печатные пряники" это для чего?
Foxbat 03-09-2014 02:57

Кстати, фундаментальная книга Бокки отводит данным предметам еще меньше времени. Там очень обширная подборка, но самая ранная датирована 1480-1490, а самая поздняя - 1500-1510.
ЗлХ 03-09-2014 03:38




Ойландер имеет отношение к чинкуэде, но опосредованное. Сведён стамеской, баланс имеет на первой трети клинка в рубку. Рукоять от курцшверта. Вес 880 грамм. Колет и рубит довольно не плохо.

Niels 03-09-2014 17:37

Уважаемые специалисты, а просветите, пожалуйста, вот в каком вопросе - раз уж тема началась с тонкого хвостовика Вот возьмём предмет типа солдатских тесаков - т. е. средней длины, массивный, достаточно широкий рубящий клинок. Каковы там были хвостовики, при каких параметрах относительно клинка хвост уже будет нормально держать нагрузки при рубке? Где-то можно это в литературе поглядеть, кто-нибудь тесаки раскурочивал?
Foxbat 03-09-2014 21:19

Страхи сильно преувеличены, у практического всего рубящего оружия тонкие хвостовики, и ничего, работало.

У серьезных, боевых мечей тоже были тонкие, а ими махаться - это не то же самое что тесаком веточек нарубить.

ЯРЛ 04-09-2014 08:47

Сейчас померил хвостовики спортивных клинков от СССР: сабли, рапиры, шпаги. Сечение 6.5х6.5мм. Самая большая нагрузка при уколе у шпаги, как максимально тяжёлой. Но хвостовики никогда не выходят из строя, не гнутся и не ломаются, ломаются только клинки где то на 10-15%.
ЯРЛ 07-09-2014 08:44

цитата:
Кстати, фундаментальная книга Бокки отводит данным предметам еще меньше времени. Там очень обширная подборка, но самая ранная датирована 1480-1490, а самая поздняя - 1500-1510.

Большое спасибо! А что эта фундаментальная книга не объясняет, как за какие то 20 лет наделали столько Cinquedea, что ими заполнены все музеи и частные коллекции? И до сих пор дефицит Cinquedea не ощущается, при желании всегда можно прикупить.
Foxbat 08-09-2014 01:51

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

как за какие то 20 лет наделали столько Cinquedea, что ими заполнены все музеи и частные коллекции?


Так уж прямо и "заполнены"? И даже "все"? Не знаю какие именно, но по моему опыту они достаточно редки, скажем, во много раз реже встречаются чем другое оружие того периода.

ЯРЛ 31-12-2014 14:38

Я тут на досуге в Интернете ещё Cinquedea-ми поинтересовался. Их ещё называют: анелас - anelace. И опять не могу понять. Одни Специалисты говорят, что это кинжал, а другие Специалисты говорят, что это короткий меч. Если это меч, а похож кончиком лезвия, то опять же как он держится на "крысином хвостике" при ударе? А если это кинжал то концы для прокалывания кольчуги, кроме как на картинке в сообщении номер 65, уж больно тупые как для кинжалов. У кинжалов в массе концы ближе к шипу приблежаются, ну или к шибко острому клину.
Так может Cinquedea это просто красиво? А мы тут функциональность ищем, копья ломаем?
Всех с наступающим Новым Годом!
ЯРЛ 01-03-2015 12:31

Вот тут коллега открыл тему по Римским пуго, там выставленные клинки тоже имеют "крысиные хвостикаи". https://forum.guns.ru/forummessage/36/1519109.html
Мне скажут, что я ничего не понимаю в ХО, но понять, как мощной лезвие висит на тоненькой железке я не могу.
Палаши и сабли 18-19 века, имели в рукоятке солидную стальную полосу и ими рубили! Может быть "крысиные хвостики" это для средневековой сувенирки, как сейчас на сувенирке клинки в ручку сургучом крепят?
ЯРЛ 13-03-2015 18:01

Не по теме, но интересный хват - Estoque de toro.
290 x 172
Alter 13-03-2015 21:46

Так это бычка колоть..там попасть в яблочко нужно.)
ЯРЛ 13-03-2015 22:29

В человека тоже нужно метко попадать, а не царапать ему кожу на рёбрах!
Foxbat 14-03-2015 12:07

При чем это тут? Задача - вогнать под завязку в цель, не вооруженную шпагой. Ни разу не видел чтобы бык финтил.

Никакого отнощения к фехтованию эта мясорубка не имеет... скорее к бойне.

ЯРЛ 14-03-2015 07:50

цитата:
к фехтованию эта мясорубка

А кто сказал, что реальный бой это фехтование? Когда речь идёт убить или тебя убьют это всегда мясорубка!
Alter 14-03-2015 10:51

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

убьют это всегда мясорубка!



Но не такими хватами.)
ЯРЛ 14-03-2015 14:06

Не такими, но просто интересный, укол сверху вниз.
Foxbat 14-03-2015 15:48

На бойне, где я как-то был, коров валили ударом в лоб кувалдой со штырем.

Интересно... что за хват был у мужика? И к какой категории ИХО относится та кувалда?

Понятно, что сарказм... но никаких положительных эмоций убийство ради забавы у меня не вызывает.

ЯРЛ 14-03-2015 18:35

Когда бычок или свинка перед забоем немножко побегают, то мясо вкуснее.
Horhe77 19-10-2015 16:10

Cinquedea эта - убойнейшая штука, с таким-то широченным клинком.
Ее достаточно 1 раз воткнуть под дых - и человек тут же упадет. Это оружие 1 удара.
Думаю что название ее от этого и пошло, cinque deus "ладонь бога" - типа одним прикосновением на тот свет отправляет.
ЯРЛ 20-10-2015 11:46

Оно ещё и тяжёленькое в меру и хорошо лезет. Клин вообще хорошо лезет!
Arabat 20-10-2015 12:27

quote:
Клин вообще хорошо лезет!

Сразу напрашивается вопрос: кому конкретно и в какое именно место вы пытались его засунуть?
ЯРЛ 20-10-2015 14:44

Говяжья туша, задняя часть, висящая на крюке за ахилово сухожилие.
Foxbat 21-10-2015 15:45

quote:
Изначально написано Horhe77:
Cinquedea эта - убойнейшая штука, с таким-то широченным клинком.
Ее достаточно 1 раз воткнуть под дых - и человек тут же упадет. Это оружие 1 удара.
Думаю что название ее от этого и пошло, cinque deus "ладонь бога" - типа одним прикосновением на тот свет отправляет.

Я это так не вижу... поигравшись с ней в своих руках, понимаешь, что она - одна из самых неудачных моделей оружия. Историческая абберация.

Клинок слишком тяжелый и для укола, и для рубки. Уколу этот вес только мешает, его гораздо легче делать легким, узким клинком. Кроме веса, уколу мешает и ширина - чем шире, тем большее требуется усилие, тем больше шанс что глубоко не войдет.

Рубить ею вообще невозможно. Потому она быстро и сошла, как прошла мода.

ЯРЛ 21-10-2015 16:18

А Вы работали кистью или у Вас лучезапястный сустав был замкнут и Вы работали предплечьем? Это разная техника.
quote:
как прошла мода

У нас до сих пор встречаются плотники, которые плотницким топором ровно по линии стёсывают доску. Тем, кто это не умеет это кажется невозможным!
С уважением.
WLDR 21-10-2015 16:51

Рубить ею вообще невозможно.
quote:
[B][/B]


Почему?
Foxbat 21-10-2015 17:29

quote:
Изначально написано WLDR:
Рубить ею вообще невозможно.

Почему?

Очень просто - у нее баланс никакой, центр тяжести сильно спереди, сзади практически никакого помеля.

Рубка дело такое... чтобы наверняка разрубить, надо делать сильное движение. Вкладываясь в него, нельзя забывать, что есть вероятность промаха. При нем вся энергия пойдет в руку, и запросто сломает запястье - как бывало с известной американской саблей под названием Ломатель Запястья. У чинкведии с балансом дело еще хуже, чем у той сабли, плюс гораздо менее удобная рукоятка.

Типичная сабля легко тормозится при промахе, чинкведию остановить крайне тяжело - это надо просто испытать. Сравнения с топором неуместно, ибо там замах при обтесывании очень легкий, и шансов промаха нет.

Те бредовые "демонстрации" рубки чинкведией, что делают балаганные шуты на шоу, все производятся по неподвижной цели, без шансов промаха.

Излагаю свои личные наблюдения, не по картинкам. Одного взмаха ею достаточно, чтобы понять ее дефективность как рубящего оружия, да и вообще ею, как известно, кололи.

WLDR 21-10-2015 17:56

Похоже конструкция эфеса подкачала.
Foxbat 21-10-2015 18:13

Ну, так я ж говорю, кратковременная абберация.

Ведь масса древнего оружия вполне годится даже и сегодня, рук не ломает, и вполне выполняет свои функции - те же старинные сабли, к примеру.

А тут - воображение больного ума. И не то, чтобы итальянцы были идиотами, их оружие всегда было на уровне. Но - мода!

ЯРЛ 21-10-2015 18:24

Господин
quote:
Foxbat

Разницы культур невероятны! Вот пожалуйста из фото Пркудина-Горского вытёсывается брус невообразимым для нас инструментом. Для них это нормально! "1915г. Самарканд. Плотник."
С уважением.
click for enlarge 1200 X 1114 680.1 Kb
ЯРЛ 21-10-2015 18:29

quote:
что есть вероятность промаха. При нем вся энергия пойдет в руку, и запросто сломает запястье

А Вы не рубите гибкой кистью. Вы рубите неподвижной в запястье кистью, рубите локтем!
Foxbat 21-10-2015 20:20

Ну, так будет не Wrist Breaker, а Elbow Breaker.
ЯРЛ 22-10-2015 08:51

quote:
Те бредовые "демонстрации" рубки чинкведией, что делают балаганные шуты на шоу, все производятся по неподвижной цели, без шансов промаха.

При промахе локоть назад уходит за спину, оттяжка называется.
WLDR 22-10-2015 11:09

Не проще просто отбалансировать, как положено.
ЯРЛ 22-10-2015 11:54

quote:
При промахе локоть назад уходит за спину, оттяжка называется.

А потом сразу укол.
Рубка, если промах то отвод локтя за спину и укол. Но это только при неподвижном лучезапястном суставе.
У нас сейчас все крутят кистью: шашка, сабля, 6-4 шпага и рапира.
А была методика неподвижной кисти.
вольгаст 22-10-2015 14:08

//разница культур//

Так вроде, как тесло, как тесло... Вполне известное русскому мужику.

ЯРЛ 22-10-2015 15:41

Двуручное тесло? И что им делали русские мужики?
Arabat 22-10-2015 16:29

С одной стороны человек, конечно, должен приспособиться к инструменту. Однако, это только во вторую очередь, а в первую инструмент должен быть приспособлен к человеку.
Чинка эта, как мне представляется не очень приспособлена. В общем, это аналог гладиуса, но гладиус явно был приспособлен лучше.
Foxbat 22-10-2015 18:09

Гладиус, по крайней мере в его более позднем варианте, в виде французского артиллерийского меча, несравненно удобнее. Древние я в руках не держал.

Во-первых, гладиус был колющим оружием, и у него клинок более узкий, с острым концом, он гораздо лучше приспособлен для укола.

А при рубящем взмахе у гладиуса нет такого дикого разбаланса.

Жорка26 22-10-2015 18:28

А может все дело в одежде, которую тогда носили горожане, или кольчуге какой-то, которую под нее одевали? Поэтому придумали такой клинок. А потом мода на нее прошла, и клинок перестали носить, сменив его на что-то другое. Может не все чинкуэдо были не сбалансированы, а те что мы считаем неудобными, это не рабочий а украшенный - представительский вариант. Как легонькие парадные сабли, которыми не пофихтуешь нормально.
Есть еще другое предположение - может в то время он был тем, что для нас сейчас является ШН от АК74. Жутко неудобный нож, которым только можно колоть, но не резать. Однако есть такие "знатоки" которые считают его ваффен оружием. Ну вы сами знаете где о нем у нас написано. И потом, неужели ни один мастер не мог сделать чинкуэдо с правильной развесовкой?
Arabat 22-10-2015 18:34

Какая кольчуга?! Что с кольчугой может сделать такой клинок? Максимум синяк владельцу поставить.
Жорка26 22-10-2015 19:53

Ну не кольчугу, а что-то такое, на что была мода, и что послужило отчасти причиной появления этого необычного кинжала. А может это было переосмысление гладиуса, попытка возродить легендарное оружие в эпоху моды на римскую культуру. Все клинки были с довольно сложной системой дол и красивыми травленными сюжетами, если не считать дешевых вариантов, так может это был статусный предмет для ценителей этой самой пресловутой римской старины. Как сейчас люди себе дворянские титулы пытаются вернуть
ЯРЛ 22-10-2015 20:13

quote:
а что-то такое, на что была мода,

Ватная стёганка. Может быть покрыта шёлком, чесучой. Острым нужно.
quote:
клинки были с довольно сложной системой дол и красивыми травленными сюжетами

Это музейные и хим. анализ металла никто не делал. Боевые и некрасивые не сохранились.
Жорка26 22-10-2015 21:04

Вот и не понять какие были боевые образцы и на что они годились. А музейные не факт сто вообще были оружием. Я вообще называю такие образцы скульптурами. Вроде и оружие, но только по форме
WLDR 22-10-2015 22:25

боевые образцы
quote:
[B][/B]


Это гражданское оружие. Наверное, поэтому их так много сделанных через задний проход.

Вспомните, как не так давно все ходили с огромными силуминовыми пистолетами, ни к чему не пригодными.

Ну а теперь носят железные, обладающие чудовищной огневой мощью резинового шарика.

ничего с 15 века не меняется

Жорка26 22-10-2015 22:32

Нужно написать заранее письмо для потомков в котором разъяснить какое сейчас оружие боевое, а какое наподобие этих силуминовых пистолетов, чтобы знали что нож от ак это фигня
WLDR 22-10-2015 22:41

нужно написать, что штык в форме ножа, а не нож в форме штыка. чтобы использовали по назначению.
ЯРЛ 23-10-2015 07:53

Вы думаете древние при покупке Чинкуэды любовались на гламур и не пробовали тестировать? Хотя бы по пеньку пару раз?
WLDR 23-10-2015 11:17

Люди 15-16 в очень удивились бы, узнав, что их называют "древними", как неандертальцев.


Когда человек неискушенный покупает ружье, он он берет его, глядит с левого боку, видимо, оценивая игру света на поверхности, хищно прицеливается в стену, потом, после нескольких попыток, открывает стволы.
Затем те, что попроще с треском захлопывают стволы назад(тоже после ряда неудачных дублей), а самые продвинутые направляют дуло в пол и долго смотрят в патронники с очень умным видом.


И тому подобные непонятные ритуалы, практически никак не оценивающие ни достоинства оружия, ни его техн ическое состояние.

Все не могут быть крутыми фехтунами. Для большей части если меч железный, красивый и тяжелый, да еще с ручкой из кости единорога, он однозначно зашибок.

Arabat 23-10-2015 11:29

quote:
Люди 15-16 в очень удивились бы, узнав, что их называют "древними", как неандертальцев.

Думаю, что неандертальцы удивились бы тоже.

Тут надо учесть еще и то, что современному человеку ружжо необязательно. Он и без него не помрет. А вот в 15 веке без такой железяки... кто знает...

WLDR 23-10-2015 11:50

Некоторые помирают. Давеча в газете читал. Ситхи вообще озверели.
Arabat 23-10-2015 11:57

Те, кому ружжо действительно очень надо, обычно знают куда смотреть и как проверять. Вы же не про них писали.
WLDR 23-10-2015 12:04

Ну да, так и с мечами.

вольгаст 23-10-2015 12:44

//Двуручное тесло? И что им делали русские мужики?//

Странный вопрос... тоже самое, что и узбекский декханин.

вольгаст 23-10-2015 13:04

\\А может все дело в одежде, которую тогда носили горожане\\

Как предположение - удобно ей работать на узких, шкуродерных, улочках средневековых городов...

ЯРЛ 23-10-2015 14:32

quote:
Странный вопрос... тоже самое, что и узбекский декханин.

Брус на избу тесали в России? А не топорами? А может тесло для желобления?
WLDR 23-10-2015 14:47

Конечно удобно, как и любой коротышкой.
Но при условии правильного изготовления.
Речь-то о том, что наверняка существуют как "правильные" , так и "неправильные" варианты.
Т.е сделанные без учета плепорций габарит/масса/баланс. Для целевой аудитории, когда на первом месте отделка. И судя по всему, таких "аксессуаров" произведено изрядное количество.
Foxbat 23-10-2015 19:31

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Брус на избу тесали в России? А не топорами? А может тесло для желобления?

Для желобления и долбления лодок была приблуда с закругленным лезвием.

ЯРЛ 23-10-2015 21:19

И много долбили лодок в конце 19, начале 20 века? Что столько тесел. Эта прямая штука имеет могучий обух по которому и били молотком-кувалдой. Я бы им с могучих полений с краёв шепу обтёсывал. А Вы?
Arabat 23-10-2015 21:28

Я не знаю, что ими долбили. Но, судя по изогнутости рукояти, ее брали двумя руками и лупили этой штукой именно, как топором. Молоток-кувалда тут явно ни причем.
Foxbat 23-10-2015 21:56

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я бы им с могучих полений с краёв шепу обтёсывал.


Это здорово... а к чинкведе это относится как именно?

Arabat 23-10-2015 22:19

quote:
Это здорово... а к чинкведе это относится как именно?

А это должно доказать, что "что итальянцу здорово, то русскому смерть". Ну, и наоборот тоже.
ЯРЛ 24-10-2015 07:12

А к тому, что мы сегодня точно не можем сказать какие были рекомендации по Чинкуэде. Как им правильно наносить удары не получая их! Как сегодня через 100 лет не знаем как работать прямым, но не вогнутым теслом. Мы можем только гадать на кофейной гуще или высказывать предположения, что Чинкуэда была "парадно-церемониальным" оружием переулков и подворотен. Где то так? Ага?
gor200766 24-10-2015 08:07

Не думаю, что для пользованию широким и тяжелым кинжалом могли быть какие-то рекомендации, да и вообще рекомендации по любому х/о...Тут в руки взял и быстро со ориентируешься, как удобнее и сподручней.
ЯРЛ 24-10-2015 08:13

quote:
как удобнее и сподручней

Ну и как удобней и сподручней колоть если лезвие от мизинца (кинжальный захват)? Сверу - вниз, как в театре? Или снизу - вверх из за спины, как наёмный убийца из-под плаща?
gor200766 24-10-2015 08:18

quote:
Ну и как удобней и сподручней колоть если лезвие от мизинца (кинжальный захват)? Сверу - вниз, как в театре? Или снизу - вверх из за спины, как наёмный убийца из-под плаща?

возьмите в руку и попробуйте, как вам будет удобней, так и колите или рубите. Поверьте, человек всегда будет делать так, как ему удобнее в силу анатомического сложения и умственных наклонностей. Остальное все от лукавого...
WLDR 24-10-2015 10:40

Главное хорошо зафиксировать пациента, чтобы он не мешал с комфортом его колоть.
iv2006 24-10-2015 10:55

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
что Чинкуэда была "парадно-церемониальным" оружием переулков и подворотен. Где то так? Ага?

Какие нахрен подворотни, какое нахрен оружие? Вот же большевики народу мозги вправили, если с ножичком то обязательно урка из подворотни.
До 20 века любому учителю или канцелярскому чиновнику шпага полагалась; а почтальону так вообще сабля. Наверное, чтобы письма рубить или учеников колоть.

А в 16 веке - чинкуэда, например.

gor200766 24-10-2015 14:28

Думается, в 19 веке было куда спокойней,порядка больше и полиция существовала, а для поножовщины в 16 было куда свободней...
SHARP_TEAM 26-10-2015 15:30

Как вышли из моды, их "перековали на ...."
click for enlarge 1024 X 768  91.1 Kb
ЯРЛ 26-10-2015 16:49

quote:
их "перековали на ...."

Это одна мастерская "красивого" для коллекций, оружейных залов и прочих музеев. К реальной улице отношения не имеет.
Жорка26 10-11-2015 10:19

Показал страницу с этим долгоиграющим спором знакомому оружейнику, пусть свежим глазом оценит наши споры по поводу того, был ли это боевой или статусный предмет. По его мнению вещь полностью боевая, если не брать в расчет явно декоративные образцы. На вопрос не является ли тонкий хвостовик "ахиллесова пятой" всей конструкции узнал, что клинок приклепан к гарде, а хвостовик на самом деле отковывался вместе с гардой, которая потом охватывала клинок и приклепывалась к нему (на стр.4 видно хорощо, что гарда и хвостовик одно целое). Я такое встречал на античных предметах, скифы там, бронзовые века. Если посмотреть на жизнь горожанина в ту эпоху, то бой на узких улочках Вероны и Венеции на предпологал схваток с закованным в доспех воином, поэтому мне кажется сверхбольшой нагрузки на клинок не было. Как вам такая теория?
ЯРЛ 10-11-2015 11:34

В Киевском историческом и по краеведческим музеям 404 былы выставлены невероятно ржавые мечи эпохи Киевской Руси. Хвостовики тоже тонковаты. Кажется, что должна быть пластина шириной во всю рукоятку. Ан нет. Стержень. Правда неизвестно это оригиналы или поздние версии для музеев.
Может мы не до конца понимаем нагрузку на рукоятку? Вон на фехтовальных рапирах, шпагах и саблях хвостовик 7х7 и резьба на 6. Клинки ломаются, а хвостовик никогда!
Жорка26 10-11-2015 12:35

Он не калился
WLDR 10-11-2015 14:19

Кажется, что должна быть пластина шириной во всю рукоятку.
quote:
[B][/B]


Это кажется.
Не должна.
click for enlarge 1920 X 2360 420.5 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 375.6 Kb

ЯРЛ 10-11-2015 15:42

quote:
Не должна

Почему? Тяжёлая гайка-яблоко должна, а хвостовик не должон? Всё равно гайкой вес добавляют для баланса. Так добавят пластиной в ручке. Ковать проще, продолжай себе как на японской сабле (катане). Кстати перпендикулярный переход от клинка к "крысиному хвостику" место концентрации напряжения! Чем его делали? Напильником?
Foxbat 10-11-2015 16:10

Узкие хвостовики поначалу действительно удивляют, но потом к ним привыкаешь и не обращаешь внимания.

Предки были не дураки, и делали как надо, переломов в этих местах действительно нет.

Вот где часто бывает проблема - это расклепка хвостовика над яблоком, по этой причине предмет с потеряным яблоком - не редкость.

Arabat 10-11-2015 16:17

Опасная нагрузка здесь боковая. Вот, если вы плашмя долго и упорно будете кого-то колотить, то может и обломиться. А прямая нагрузка при таком широком клинке не опасна, клинок просто упирается краем в гарду и все.
VMI 10-11-2015 16:57

[QUOTE][B]переломов в этих местах действительно нет.[/B][/QUOTE]

click for enlarge 1024 X 768  57.2 Kb
click for enlarge 576 X 768  35.6 Kb
WLDR 10-11-2015 17:49

Разумная достаточность.


Самая слабая часть меча-его слабая часть. Она так и называется. Она самая тонкая и твердая часть клинка.
Она скорее сломается, чем "железный" хвост.

(По умолчанию рассматриваем правильно изготовленный клинок, с правильной геометрией и ТО., у которого хвост подкалить никто не додумался)

Foxbat 10-11-2015 18:56

VMI - сломать можно все, что угодно, включая железнодорожную рельсу, вопрос - насколько это реально в типичном использовании. Как были сломаны те предметы - мы не знаем, но что мы точно знаем, это простой факт, что практически все ХО на протяжении многих веков имело тонкие хвостовики, включая и рыцарские мечи, и японские катаны, и европейские кавалерийские сабли и шашки. Значит оно работало.

Обычно хвостовик прикрыт рукояткой, и вопрос как бы не возникает - с глаз долой, из сердца вон. Но когда впервые видишь тяжелые испанские мечи, где внутри чашки отлично виден тонкий "хвостик", поначалу как-то неуютно... однако, история говорит о другом: миллионы людей столетиями изо всех сил рубились, и оружие у них в руках не разлеталось вдребезги - как правило.

ЯРЛ 10-11-2015 19:17

quote:
японские катаны

Извините, но вроде бы у японских катан в ручке пластина шириной в клинок. Или это я не те катаны видел?
С уважением.
Foxbat 10-11-2015 19:23

Там тоже резкое сужение, совсем не такое сильное, но тоже концентратор стресса.

Ну, отбросьте ее, если не нравится... это не изменит общей картины.

VMI 10-11-2015 19:31


quote:
сломать можно все,

Не знаю ,насколько это типично,это с раскопок по следам "шведского потопа"

ЯРЛ 10-11-2015 20:06

Господа, а когда появился личной напильник? Я понимаю в 16-17 веке можно было сделать 90 градусов между лезвием и хвостовиком. А мечи викингов, тоже напильником? И кстати почему 90 градусов, а не полукруг? И это напильник, а не камень. Камень острого края не имеет, как его не заправляй!
VMI 10-11-2015 20:25

А почему именно "личной" ?
Foxbat 10-11-2015 22:08

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Господа, а когда появился личной напильник? Я понимаю в 16-17 веке можно было сделать 90 градусов между лезвием и хвостовиком. А мечи викингов, тоже напильником? И кстати почему 90 градусов, а не полукруг? И это напильник, а не камень. Камень острого края не имеет, как его не заправляй!

Много чего делалось вырубным инструментом, по раскаленной стали.

ЯРЛ 10-11-2015 22:38

Господа, а давайте рассмотрим вопрос об изготовлении прямых углов и параллельных поверхностей на хвостовиках и гардах-крестовинах. Наружных и внутренних. За свою жизнь я сделала много ножей и всегда избегал прямых углов - сложная подгонка. Самопальщики оружейники тоже не любят прямых углов.
Как в средневековье или в древности это делали, особенно соответствующие отверстия в гардах и крестовинах? Чем? Напильником и острым зубилом? Шабером? Ведь при ковке и ручной обработке трудно добиться перпендикулярности и параллельности. Особенно при изготовлении прямоугольных отверстий. И главное зачем? Полукруглые поверхности легче подогнать, а если ещё лёгкий клин, то всё садится под нагрузкой. И нет концентрации напряжения, галтели в технике никто не отменял.
Или всё прямоугольно-параллельное на оружии средних веков и древности это грандиозная мистификация?
quote:
Много чего делалось вырубным инструментом, по раскаленной стали.

Матрица и пуансон? Строгие? Поверхности не будут нуждаться в обработке и доводке? Циркуль и кронциркуль уже были?
Жорка26 10-11-2015 23:03

Внесу от себя пару роликов
Человек показывает на каких узких улицах приходилось применять кинжал http://www.youtube.com/watch?v=eK5P_0K6jqg
Рукоять крупным планом http://www.youtube.com/watch?v=ef7mvItrmYQ
музейная выставка с русскими комментариями http://www.youtube.com/watch?v=lW8qxEueS1s
Другая выставка http://www.youtube.com/watch?v=uZc0zYNmwpI
Foxbat 11-11-2015 12:30

Посмотрел только первый ролик - бред сивой кобылы. Именно в таком тесном месте ею и не поработаешь, ибо она носилась горизонтально за спиной - поди, вытащи ее оттуда не этой улице.

Тут единственный вариант - что-то, висящее спереди, а не сзади. Конжал или стилет по центру.

ЯРЛ 11-11-2015 07:49

Если во фронтальной стойке то вытащить сложно. А если боком стоять то легко!
ЛисЪ69 11-11-2015 16:24

quote:
А если боком стоять то легко!

Как бы логично, при угрозе разворачиваться боком, снижая риск поражения во фронтальной плоскости, на этом же движении и извлечении оружия из за спины выглядит вполне естественно...
ЛисЪ69 11-11-2015 16:49

"Чинкуэды пользовались большой популярностью среди коллекционеров XIX в., что способствовало появлению массы подделок. Одни представляли собой откровенные фальшивки, другие были собраны из оригинальных частей. Эта чинкуэда собрана из навершия шпаги XVI в., рукояти XIX в. и клинка протазана XVI или XVII века." (С)
http://www.istmira.com/razlichnoe/xolodnoe-oruzhie/page/86/

Ждать от такой "солянки" баланса и удобства... )))

Foxbat 11-11-2015 16:54

quote:
Изначально написано ЛисЪ69:

Как бы логично, при угрозе разворачиваться боком, снижая риск поражения во фронтальной плоскости, на этом же движении и извлечении оружия из за спины выглядит вполне естественно...

Которым боком?

Arabat 11-11-2015 16:56

quote:
Которым боком?

Который не жалко.
Foxbat 11-11-2015 16:58

quote:
Originally posted by ЛисЪ69:

Ждать от такой "солянки" баланса и удобства... )))


Ни о каких балансе и удобстве у этих мертворожденных уродов говорить не приходится. Потому и жизнь у них была короткая. Тупиковая гнилая ветвь развития.

Foxbat 11-11-2015 16:59

quote:
Изначально написано Arabat:

Который не жалко.

Тада жопом.

Arabat 11-11-2015 17:03

quote:
Тада жопом.

И вперед! Куда глаза глядят. А данная хрень будет в качестве щита.
Foxbat 11-11-2015 17:05

Кстати, ползая по ЮтЮбу после тех роликов, наткнулся на один, где человек, очень неплохо знающий предмет, задался вопросом - если предстоит бой, и известно только, что он будет на чем-то вроде мечей - что бы он выбрал как свое оружие?

Ответ оказался не совсем тривиальным, хотя мы с ним во многом пересеклись во мнениях.

Первое - он сразу отбросил короткие мечи любых типов - ибо у оппонента может оказаться что-то "нормальной длины", и коротышка сразу поставил владельца в плохую позицию.

Далее он рассмотрел рыцарский меч средних размеров, потом длинный его вариант, потом палаши с развитой гардой, при этом делая интересные замечания... потом была катана и рапира.

В результате он выбрал рапиру, как идеальное в такой ситуации оружие, хотя и мечи тоже были совсем ничего - их главным недостатком была плохая защита руки, что в поединке очень важно. Хорошая рагда позволяет делать более смелые удары, не заботясь постоянно о защитной позе руки.

Foxbat 11-11-2015 17:09

quote:
Изначально написано Arabat:

И вперед! Куда глаза глядят. А данная хрень будет в качестве щита.

Таки не самая глупая тактика!

Меня всегда забавляла идея, когда вызванный на дуэль чайник шел к мастеру, который его, за одну ночь, готовил к поединку с опытным бойцом.

Идея была выработать пару эффективных защитных движений - на большее рассчитывать было невозможно.

Иными словами - дать возможность чайнику простоять немного дольше.

А зачем? Нахрен мучаться? Быстро получить один укол в яблоко - и в бухгалтерию! И секундантам, небось, на работу еще надо успеть.

ЯРЛ 12-11-2015 07:34

quote:
Которым боком?

Если у Вас только чинкуэда то впереди вооружённая рука. Если правша то правым, а если левша то левым. А если у Вас ещё и кулачный щит то можете щитом вперёд.
ЯРЛ 12-11-2015 07:37

quote:
http://www.youtube.com/watch?v=uZc0zYNmwpI

В этом 13 мин. ролике стенд с "красивыми" чинкуэдами, но по краям две подлинно боевые. Временами выскакивают. У "красивых" ручки похоже из слоновой кости. А у боевых так себе - удобные.
ЯРЛ 12-11-2015 07:46

quote:
не заботясь постоянно о защитной позе руки.

А если у мечника латная перчатка и налокотник? А то меч купил, а защиту вооружённой руки не обеспечил? Идиот?
ЯРЛ 12-11-2015 13:46

Как автор этой темы я пришёл для себя господа к следующему выводу. Существовали 'красивые', музейные чинкуэды с клинком более напоминающие меч.
И существовали боевые чинкуэды являющиеся кинжалом с клинком треугольной формы. Более коротким. Вероятно их держали, как кинжал, лезвие от мизинца. Эти не красивые, в музеи попадали редко.
Вот не красивый, а боевой!
320 x 86
ЯРЛ 12-11-2015 13:52

Рапира это хорошо, но против меча лучше взять палаш с 'корзиной'.
Помнится видел литографии с картин где у воина своего рода "полудоспех", пластинчатый. Защищающий вооружённую руку, плечо, бок и бедро со стороны вооружённой руки. Это понятно при односторонней стойке, вооружённой рукой вперёд.
Foxbat 12-11-2015 17:15

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Рапира это хорошо, но против меча лучше взять палаш с 'корзиной'.


Тут можно спорить - и спорят люди - до бесконечности, в данном случае это выбор конкретного человека, который вроде неплохой эксперт, но, как известно, среди трех экспертов будет четыре разных мнения.

Arabat 12-11-2015 17:24

Тот, кто умеет хорошо прыгать и уклоняться, предпочтет рапиру. А малоподвижному человеку лучше палаш с корзинкой.
ЯРЛ 12-11-2015 17:57

Смотря насколько меч могуч. Одними манёврами не отобьёшься. Прийдётся парировать. А как клинок рапиры под ударом меча или сломается, или согнётся?
click for enlarge 300 X 242  10.1 Kb
Arabat 12-11-2015 18:24

quote:
А как клинок рапиры под ударом меча или сломается, или согнётся?

Наверняка. Однако маневрами можно и обойтись. Такой бой наверняка будет скоротечен. Либо не успеете и вас зарубят, либо успеете и тогда не успеет противник.
Foxbat 12-11-2015 18:26

На ЮтЮбе полно видео где б'ются рапирой против мечей и тп. Там и парируют тоже, но с умом.
ЯРЛ 12-11-2015 18:51

quote:
Там и парируют тоже, но с умом.

Да. Сильной частью клинка парируют. Колишемард.
Arabat 12-11-2015 19:42

Ютуб это всегда так или иначе постановочные бои. А реальный бой будет, как я уже говорил, крайне скоротечным. Несколько секунд. Или или.
Foxbat 12-11-2015 19:44

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Да. Сильной частью клинка парируют. Колишемард.

Да нет, обычный прямой рапирный клинок.

Foxbat 12-11-2015 19:46

quote:
Originally posted by Arabat:

А реальный бой будет, как я уже говорил, крайне скоротечным. Несколько секунд. Или или.


Очень по-разному. Есть описания, и даже видео, реальных дуэлей, и некоторые бои продолжались очень долго - с множественными ранами.

Кровавое это дело... уж лучше без него.

WLDR 12-11-2015 20:28

Выбираем железку, а надо бы бойца выбирать.

Со своей личной железкой.

WLDR 12-11-2015 20:34

как клинок рапиры под ударом меча или сломается, или согнётся
quote:
[B][/B]

не стоит путать настоящую ропиру- роперный меч со всякими куртуазными игрушками для разборок из-за барышни.

Да и те на саммом деле не такие уж игрушки, как обычно принято думать.
Просто специализированные вещи для симметричного поединка.

Foxbat 12-11-2015 21:58

По поводу дуэлей, вот забавные пара фактов с Вики:

Italian duels

1552: Isabella de Carazi and Diambra de Petinella fights a duel in rivalry about a common lover, Fabio de Zeresola: the duel became famous and the object of a painting by Jusepe de Ribera [27]
1921: Benito Mussolini seriously wounded Francisco Ciccotti, at the time an editor in Rome, in a duel with swords. The duel lasted an hour and a quarter and ended with Ciccotti unable to continue due to wounds received.[28]

Первая - дуэль между двумя дамами.

Вторая - Муссолини дрался на дуэли, которая продолжалась час с четвертью!

ЯРЛ 13-11-2015 09:10

Господа я по стали, если не возражаете. А у кричного железа, которое многократно проковывается для удаления шлака наблюдается в изделиях слоистая структура?
Жорка26 13-11-2015 09:57

Да, если протравить то иногда заметны полоски, вроде рисок, но продольные.
ЯРЛ 13-11-2015 12:46

А мечи викингов из кричного железа? А на них видны полоски?
ЛисЪ69 30-11-2015 14:09

http://www.allempires.com/foru...d_toothpick.jpg
http://agc.candocp.com/images/...hpick-knife.jpg
http://www.ricksknives.com/images/rmk13_12yellow_1.jpg
http://www.knifetalkforums.com...3-12concave.JPG
http://www.regtqm.com/v/vspfil...20toothpick.jpg

А ведь "зубочистки" весьма похожи на некоторые виды чинкуэд... нет?
Разве что рукояти поудобнее будут.

Esky 30-11-2015 14:41

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Господа я по стали, если не возражаете. А у кричного железа, которое многократно проковывается для удаления шлака наблюдается в изделиях слоистая структура?



Слоистая структура наблюдается в любой стали после многократной пластической деформации при низкотемпературной ковке, при нагревах на 40-50 градусов выше аустенитной точки.
Так же и при большой величине усадки по отношению к размеру поковки.
С точки зрения современной металлургии - брак, "шиферный излом".
Впрочем, с точки зрения современной металлургии и дендритная булатная сталь - брак.
ЯРЛ 30-11-2015 16:34

Во значит в ископемых "мечах викингов" под мелкоскопом должны быть прослойки. А если их нет похоже эти ископаемые сделали вчера из современной стали. Хим. анализ ржавой музейщины кто нибудь делал? Или "по умолчанию" 9-10век?
Esky 30-11-2015 16:40

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Во значит в ископемых "мечах викингов" под мелкоскопом должны быть прослойки.



Не совсем так. Грунт, условия "лежания под спудом", хим .состав почв и агрессивность среды -нюансов море.
Остальное - на этику, энтузиазм и заинтересованность исследователей.
ЯРЛ 30-11-2015 16:58

Я конечно понимаю, что каролинги это красиво. Широкий дол, лезвие под углом 90 градусов, переходит в хвостовик рукоятки, напильником галтель убрали. Но реально это был лонгсакс. Я как всегда не прав. Извините.
С уважением.

Историческое холодное оружие

Вопрос по кинжалу Cinquedea