Историческое холодное оружие

Помогите опознать изделие

kanspb 12-02-2014 11:23

Помогите опознать изделие
Avotar 12-02-2014 16:07

click for enlarge 1920 X 595 974.9 Kb picture

Avotar 12-02-2014 16:08

800 x 311

ArielB 12-02-2014 16:32

Рукоятка вероятно новая: форма не вкладывается никуда.
Всё остальное, - нужны лучшие фотографии.
dnk 12-02-2014 17:06

Что тут скажешь - если называть вещи своими именами, надо аргументировать. Эти аргументы пойдут в копилку "рукастых людей". Лучшие фотографии совсем не нужны.
gor200766 12-02-2014 17:41

quote:
аргументы пойдут в копилку "рукастых людей". Лучшие фотографии совсем не нужны.

+1
ArielB 12-02-2014 17:52

Не понял: аргументы смогут быть использованы фуфлогонами в их будущих изделиях? Тоже правда, но тогда мы вообще мало о чём сможем говорить.

Если такой подход, то это сабля. Простенько, и со вкусом :-)

dnk 12-02-2014 17:57

quote:
Originally posted by ArielB:

Не понял: аргументы смогут быть использованы фуфлогонами в их будущих изделиях? Тоже правда, но тогда мы вообще мало о чём сможем говорить.

Если такой подход, то это сабля. Простенько, и со вкусом :-)



Совершенно верно, могут быть использованы, а потом Вы же, как в теме про индийские булаты, будете переживать.))

Очень простенько и безвкусно )). Фуфло полностью.

kanspb 12-02-2014 18:50

рукоятка не обновлялась, заклёпки не вскрывались. А на лезвии похоже старо-арабская вязь
И просматривается клеймо около рукояти.
kanspb 12-02-2014 18:52


click for enlarge 1004 X 904 496.0 Kb picture
Bonart 12-02-2014 18:56

quote:
Originally posted by kanspb:
рукоятка не обновлялась, заклёпки не вскрывались.


а зачем ей обновляться?
quote:
похоже старо-арабская вязь

похоже на что, простите?
quote:
И просматривается клеймо около рукояти.

и что это обозначает?
полагаю, кустарное фуфло для туристов...
gor200766 12-02-2014 18:58

quote:
на лезвии похоже старо-арабская вязь
И просматривается клеймо около рукояти.


на лезвии так же просматриваются удары молотка по той пластине из которой саблюку нарезали... Неужели вам не понятно, что фуфло полное?
kanspb 12-02-2014 19:05


quote:
[B][/B]

фуфлогонам можно было и постараться для "туристов"[
Avotar 12-02-2014 19:42

quote:
Originally posted by kanspb:


фуфлогонам можно было и постараться для "туристов"

а смысл?

Добрый как ангел 12-02-2014 19:54

quote:
Originally posted by Bonart:

и что это обозначает?



кажется сигареты Winston.... с некоторой долей стилизации конечно
Bonart 12-02-2014 21:37

quote:
Originally posted by kanspb:
фуфлогонам можно было и постараться для "туристов"


так они и "постарались", и туристы попались
kanspb 12-02-2014 21:41

вот и хочется разобраться. По картинкам в инете похож на Кастане (kastane). Либо на шамшир, только без украшений.
Bonart 12-02-2014 21:55

quote:
Originally posted by kanspb:
По картинкам в инете похож


только похож. весьма отдаленно...
маратх 12-02-2014 22:41

quote:
Originally posted by kanspb:

По картинкам в инете похож на Кастане (kastane).



На кастане вообще не похож. Кастане вот так выглядит:

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3053

quote:
Originally posted by kanspb:

на шамшир



-потуги есть.

Но, согласен с ранее высказанными мнениями - это новодельный предмет.

kanspb 13-02-2014 08:56

подскажите источники, где про клейма почитать можно. Да и если возможно, то свои мнения с аргументами
Bonart 13-02-2014 09:10

quote:
Originally posted by kanspb:
Да и если возможно, то свои мнения с аргументами


а смысл? вам будет трудно ссылаться на мнение неизвестных вам людей с инет-форума. и совершенно невозможно использовать их в качестве доказательства обмана со стороны продавца...
вы же из Питера? так отдайте предмет на экспертизу
а насчет почитать... так читать надо до того, как покупать.
kanspb 13-02-2014 09:18

Я не говорил, что покупал что-то. И не обманутый турист. Изделие нашлось... стало интересно. а консультация... назначена на сегодня.
Bonart 13-02-2014 09:25

quote:
Originally posted by kanspb:
Изделие нашлось...


судя по фото, следов времени на предмете нет. и почему-то они всегда "находятся"... или "дед с войны принёс"... или "у бабушки на чердаке"...
quote:
а консультация... назначена на сегодня.

а у кого, если не секрет? видите-ли, экспертов здесь знают поимённо и лично
kanspb 13-02-2014 09:29

вот и посоветовали бы экспертов. А вечером я мнение консультанта изложу на форуме
Bonart 13-02-2014 09:41

quote:
Originally posted by kanspb:
вот и посоветовали бы экспертов.

Питер - культурная столица, город музеев... ВИМАИВиВС, "Царское село"... хотя смысла я в этом не вижу. на предмете нет следов времени, но следов корявого изготовления и потуг на стилизацию - полно...
quote:
А вечером я мнение консультанта

фамилию консультанта указать не забудьте
kanspb 13-02-2014 09:54

" но следов корявого изготовления и потуг на стилизацию - полно" ??????
А что скажете про лезвие, текст и способ нанесения?
Bonart 13-02-2014 12:12

quote:
А что скажете про лезвие, текст и способ нанесения?

новодельная кустарно кованая или просто обстуканная молотком полоса с нелогичным изгибом и нарочно оставленными "следами изготовления", чего на приличных (тем паче, украшенных) клинках не водилось. новодельное травление на европейский манер в картуше европейской же формы. текст может быть любым.
встречный вопрос: а ножны к этой "сабле" есть?
Va-78 13-02-2014 12:23

дол нереальный для рабочего оружия.
Bonart 13-02-2014 21:17

ну и где же мнение консультанта?
ArielB 13-02-2014 22:05

Вполне может быть и новодел, и вмятины на рикассо не внушают доверия, но если бы мне такое предложили, то я, прежде чем гордо отказаться, хотел бы и гарду посмотреть, и клинок в крупном плане.

Пока что на 100% меня отталкивает только рукоятка, а об остальном хотел бы больше узнать.

Я не раз и не два брал вещи с плохими фотографиями, печёнка на риск толкала. Так получил и кинжал расчудесный ( фото его у Кирилла для книги, деталей пока не говорю), и мамлюкскую саблю, булатную, с датировкой 18-го века, и шашку раннего 19-го, и оманскую каттару старого образца ( где-то 15-18-й века), и ещё несколько, и все за смешные гроши. Ошибался ли? Да, но очень редко. И в общей сложности, называть плохо сфотографированные вещи новоделом уж точно не решаюсь.


Bonart 13-02-2014 22:20

quote:
Originally posted by ArielB:
вмятины на рикассо не внушают доверия


там не только вмятины, а и линия обуха волной. следы механической обработки (молотком), остатки окалины и никаких следов времени. свежачок...
видимо, неведомый консультант подтвердил худшие опасения ТС...
kanspb 14-02-2014 11:37


800 x 533
kanspb 14-02-2014 11:48

Поговорил в ВИМАИВиВС и в Эрмитаже.Всё не так просто и однозначно с новоделом. Про рукоять оба говорят о 18-19вв. Скорей всего Кавказ сирия одевали саблю. Текст читается внятно, там высказывания из Корана на арабском, есть имя, есть указание на год 1262 (это ещё надо на наш стиль переводить)Что касается клинка, то высказываются осторожно. По методу нанесения текста на клинок буду уточнять, возможно оброн. По фото однозначно сказать нельзя. К сожалению ничего нового не узнал пока про клеймо.
kanspb 14-02-2014 11:51

Ножны родные, менялась только кожа
Bonart 14-02-2014 12:08

quote:
Originally posted by kanspb:
Скорей всего Кавказ сирия


вот такой вот "разброс"? фамилии консультантов в студию
quote:
По методу нанесения текста на клинок буду уточнять, возможно оброн. По фото однозначно сказать нельзя.

так вы консультантам фото носили а не предмет? а почему?
Bonart 14-02-2014 12:10

quote:
Про рукоять оба говорят о 18-19вв.

на чем основаны выводы?
kanspb 14-02-2014 12:10

Bonart держите себя в руках касаемо консультантов.

Не предмет, на компьютере рассматривали.

Bonart 14-02-2014 12:12

quote:
Originally posted by kanspb:
Bonart держите себя в руках касаемо консультантов.


мне просто интересно знать их фамилии. знаю многих лично. переспрошу
quote:
на компьютере рассматривали.

почему?
kanspb 14-02-2014 12:18

На компьютере потому, что не вижу смысла показывать пока саму вещь.

Называть ФИО на форуме не корректно. Хотя секрета из этого не делаю. Раз знаете многих лично, поспрашайте знакомых. На самом деле круг не самый широкий.

маратх 14-02-2014 12:21

quote:
Originally posted by kanspb:

На компьютере потому, что не вижу смысла показывать пока саму вещь.



Ни один уважающий себя эксперт, работающий в музее, не будет давать заключение только по фотографиям.

Bonart 14-02-2014 12:26

quote:
Originally posted by kanspb:
На компьютере потому, что не вижу смысла показывать пока саму вещь.


а почему?
quote:
Называть ФИО на форуме не корректно.
почему, опять таки? если это эксперты, то упоминание об их мнении несомненно должно сопровождаться именами и регалиями. а вот "тихушничество" как минимум - странно.
quote:
Originally posted by маратх:

Ни один уважающий себя эксперт, работающий в музее, не будет давать заключение только по фотографиям.



совершенно верно.
kanspb 14-02-2014 12:26

Здесь и не шла речь об официальных заключениях. Я в частном порядке консультировался. Maratx, а по предмету у Вас есть аргументированное мнение?
Bonart 14-02-2014 12:29

quote:
Originally posted by kanspb:
Я в частном порядке консультировался.

ну так и чем тогда ваша консультация в частном порядке там отличается от консультации в частном порядке здесь? разве что, здесь денег с вас не взяли...

зы. хорошо, что этот предмет уже "засвечен"

kanspb 14-02-2014 12:32

Вы заводите дискуссию на отвлечённую тему. И специалисты по своим направлениям там, мне дали гораздо больше информации
Bonart 14-02-2014 12:35

quote:
Originally posted by kanspb:
Вы заводите дискуссию на отвлечённую тему.


нет. тема касается предмета и я не дискутирую, а логичные вопросы задаю
quote:
И специалисты по своим направлениям

каким направлениям конкретно? кто именно?
kanspb 14-02-2014 12:42

это уже допрос.

знание арабского письма и клинкового оружия.

Bonart 14-02-2014 12:57

quote:
Originally posted by kanspb:
это уже допрос.


смешно
Bonart 14-02-2014 13:00

quote:
Originally posted by kanspb:
знание арабского письма


как переведен текст на клинке?
quote:
Originally posted by kanspb:
и клинкового оружия


на основе чего сделаны выводы? с какими образцами сравнивались?
маратх 14-02-2014 13:53

quote:
Originally posted by kanspb:

Maratx, а по предмету у Вас есть аргументированное мнение?


Для аргументированного видения, хотелось бы увидеть фотографии в более хорошем качестве.
По тем ,что я вижу - предмет вызывает вопросы. Я не уверен в его подлинности. Почему - коллеги по форуму уже озвучили выше.

kanspb 14-02-2014 15:00

Перевода размещено не будет. Может я и с Вашим знакомым на эту тему общался.
kanspb 14-02-2014 15:03

Перевод был сделан полностью уже некоторое время назад, мне подтвердили правильность перевода.
Bonart 14-02-2014 15:33

quote:
Originally posted by kanspb:
Перевода размещено не будет.


почему?
вообще не понятно о чем речь. коротенько резюмирую:
предмет выставляется на всеобщее обозрение в виде общих фото скверного качества с просьбой высказать мнения, но мнения высказавшихся ТС не нравятся.
экспертам сам предмет не предъявляется, предъявляются (по словам ТС) лишь те же фото в электронном виде неким "консультантам" из двух музеев.
имена "консультантов" не оглашаются, их выводы вуалируются ничего не значащими фразами.
вопрос: какую цель преследует ТС всеми этими действиями?
маратх 14-02-2014 15:34

quote:
Originally posted by kanspb:

Перевода размещено не будет.


А если ничего размещено не будет, фото хороших Вы не ставите, разрешите поинтересоваться, с какой целью Вы на форум обратились?

И ещё очень любопытно, а на счёт того ,что надпись оброном выполнена - это мнение кого-то из экспертов? (Фамилию можно не называть)

kanspb 14-02-2014 15:49

маратх почту посмотрите.

Да, об этом был разговор в Эрмитаже.

kanspb 14-02-2014 15:52

и прошу заметить, не видя изделия НИКТО мне ничего не утверждал. По поводу оброна или травления буду выяснять.
маратх 14-02-2014 16:11

quote:
Originally posted by kanspb:

маратх почту посмотрите.
Да, об этом был разговор в Эрмитаже.


ответил. на счёт оброна - тоже

Bonart 14-02-2014 16:26

quote:
Originally posted by kanspb:
Да, об этом был разговор в Эрмитаже


quote:
и прошу заметить, не видя изделия НИКТО мне ничего не утверждал

а зачем вы тогда к ним обращались? с таким же успехом вам и в аптеке по поводу этой сабли никто ничего не утверждал бы...
dnk 14-02-2014 17:52

"Изделие нашлось..."

Нашлось изделие...))

"Поговорил в ВИМАИВиВС и в Эрмитаже.Всё не так просто и однозначно с новоделом. Про рукоять оба говорят о 18-19вв."

Назовите фамилии этих экспертов? Какой же эксперт откажется от своего экспертного заключения?

Клинок, не "лезвие" )), совершенно, как бы это сказать-то, не настоящий )).

ТС, зачем Вам это все?

Bonart 14-02-2014 18:12

quote:
Originally posted by dnk:
Клинок, не "лезвие" ))


а потом книжку издадут про неизвестный затерянный, но благополучно вновь обретенный, "шедевр" с оброном по лезвию...
gor200766 14-02-2014 19:30

Господа! Да, бросьте вы....дайте заключение, что сей предмет - легендарный Зульфикар, и пусть обладатель радуется...
ArielB 14-02-2014 19:50

Разговор ушёл в какие-то шпионско-психологические дебри: покажи - не покажу, а как же? - а вот так же...

Пользы от этой дискуссии ноль с познавательной точки зрения, но я рад, что и Маратх, и Бонарт сами по себе высказали ту же мысль, которую я и пытался обьяснить: на основании фотографий, да ешё плохих и ограниченных, ни один уважающий себя человек почти никогда не в состоянии безоговорочно ни атрибутировать что-либо, ни датировать, ни тем более однозначно отнести к потрясающим подлинникам, грубым и неграмотным подделкам или где-то между этими крайностями..
А насчёт того, что делать, - 100% согласен с gor200766 :-)

ГрозаБ 14-02-2014 19:57

Не знаю, ИМXО - сувенирка из Сириии.
kanspb 14-02-2014 21:05

Господа, уважаемые!
Многие из вас, наверняка, очень опытны и грамотны. И задав вопрос я рассчитываю на грамотное мнение знающих людей. Сам я пока не нашел к какому специалисту можно обратиться за экспертизой изделия, так дайте совет.
Foxbat 14-02-2014 22:35

Сувенирка, 100%. Была у меня аналогичная, рукоять другая, но клинок с похожей вязью:

800 x 600

Bonart 14-02-2014 23:53

quote:
Originally posted by kanspb:
И задав вопрос я рассчитываю на грамотное мнение знающих людей.


уважаемый, здесь вы мнение получили на первой странице топика. вы обратились к неведомым консультантам и получили другое мнение. своё мнение вы можете составить пользуясь ранее полученными или не пользуясь ими вовсе - как вам заблагорассудится. в любом случае каждый останется при своём мнении...
ГрозаБ 15-02-2014 12:24

quote:
Originally posted by Foxbat:

Была у меня аналогичная



Сравнил! На твоей xоть дол сделали, а тут просто травленная полоса железа...
kanspb 15-02-2014 10:53


800 x 310
kanspb 15-02-2014 10:55

Только на этом клинке текст и он читаемый.
gor200766 15-02-2014 11:44

quote:
на этом клинке текст и он читаемый.

И вы серьезно полагаете что надпись является основанием для определения подлинности? На сарае ХРЕН написан,а дрова хранятся...
kanspb 15-02-2014 11:52

Стиль письма, способ нанесения, качество, наличие ошибок, почерк могут. принадлежность к периоду истории возможно
gor200766 15-02-2014 12:15

сдаюсь....клинок 16 века, принадлежал Сулейману I Великолепному. На турецкое происхождение без сомнения указывают полумесяц со звездой, а надпись тому подтверждение: бисми ля рахмани, рахим...(Хвала Аллаху милостивому, милосердному, Отцу нашему, и Судье в день суда). А то, что тут писали передо мной участники, и я сам... Это просто была попытка сбить цену на сей предмет и выдурить за бесценок у новичка такой раритет.
Bonart 15-02-2014 12:18

quote:
Originally posted by kanspb:
Стиль письма, способ нанесения, качество, наличие ошибок, почерк могут.



чушь, ибо не препятствует копированию. да и вообще может свидетельствовать о подлинности только при наличии соответствующего, уже подтвержденного, подлинника.

кстати, фуфлоделы дорого дают за то, чтобы их "раритеты" любыми путями признавались подлинными, ибо это открывает хорошие возможности для дальнейшего изготовления фуфла и реализации его несведущим "коллекционерам" упирая на аналогию с подтвержденным образцом (стиль письма, способ нанесения, качество, наличие ошибок и пр.)

зы. по поводу "почерка" травленой надписи - смешно

frend1111 15-02-2014 12:50

Зачем столько внимания уделять этому предмету?Он ни по изготовлению,ни по стилистике не подходит под оригинал.Это ФУФЛО,но если владельцу нравится-переубедить его невозможно,так зачем тратить силы и нервы на это?
Foxbat 16-02-2014 01:15

quote:
Originally posted by kanspb:

способ нанесения,


Способ нанесения - травление по плоской поверхности. Оружие так обычно не делалось.

iv2006 16-02-2014 03:52

quote:
Originally posted by kanspb:
Стиль письма, способ нанесения, качество, наличие ошибок, почерк могут. принадлежность к периоду истории возможно

Несомненно.
Ваш клинок по стилю, способу нанесения и качеству относится к историческому периоду, в просторечье именуемому "послевоенный" (имеется в виду Вторая мировая война).
То же самое относится к эфесу.
Если бы на эфесе стоял нормальный клинок - его можно было бы притянуть за уши к периоду первой мировой войны, с комментариями "подарочная сабля на ковер/к костюму".
Но в такой комбинации других вариантов, кроме послевоенного, нет.

kanspb 16-02-2014 13:34

Да понятно.
kanspb 16-02-2014 13:35

Если показать ВВЕДЕНСКОМУ, как вы думаете, долго будет смеяться?
Пономарь 16-02-2014 14:28

Проведите эксперимент.
Сначала покажите Введенскому палец.
Если он рассмеется, возможно, он и от этой сабли рассмеется. Если останется серьезным - покажите что- нибудь еще, два пальца. Или пошевелите пальцем. Если и это не подействует - значит, рассмешить его трудно.
Тогда показывайте смело.
kanspb 16-02-2014 14:49

смешно написано, только для чего
Niels 18-02-2014 14:29

Я, конечно, человек в оружии несведущий (особенно рядом с действительно разбирающимися гражданами, такими как маратх и Бонарт)
И совершенно не хотел бы обидеть топикстартера, если вдруг мои подозрения беспочвенны.

Однако, вот просто на уровне анализа текста, написанного в ветке - у меня лично возникает довольно устойчивое ощущение, что стандартные для ветки ИХО опасения "как бы нам чего лишнего не рассказать фуфлоделам" - как раз в этой ветке весьма оправданы.
Особенно понравилось то, что в названии самой ветки значится отнюдь не "предмет" - а именно что "изделие"
Да и пассаж про то, что вещь экспертам "ПОКА" не показывают - тоже доставил изрядно. То есть, надо полагать, следующие предметы уже будут не столь топорными?..

kanspb 20-02-2014 21:25

AllBiBek 04-03-2014 21:02

Сие непотребство называется "троллинг".

Историческое холодное оружие

Помогите опознать изделие