Историческое холодное оружие

Прошу помощи по идентификации кавказской шашки.

Черномор 23-03-2006 18:10

Коллеги, день добрый.

Не особо шарю в таких делах, потому прошу помощи у спецов.
Короче - шашка-кавказска. Рукоять похожа на самопал, мне мала. Правда рука у меня не самая маленькая (чуь больше 95 мм ширина ладони).
Клинок длинный (блин, длину не замерил!), баланс просто отличный.
На последней фото - странное клеймо - прошу особо обратить на это внимание - что оно означает??
Ножен нет, клинок, судя по всему, шкуркой драли.
Вопросы: что за шашка, год выпуска? Находится в Сочи.
С уважением.

400 x 75
400 x 79
400 x 147
click for enlarge 400 X 430  58.2 Kb picture
click for enlarge 500 X 283  55.3 Kb picture

Тоётоми 23-03-2006 18:28

клеймо- гурда. говорит о чем нибудь?
ручка новодел точно. насколько все это ценно- сказать сложно, но ИМХО завязываться с ней не стоит. клейм таких много встречается. и на более достойных экспонатах. хотя в руках бы посмотреть- что это за павлин- мавлин...
но все равно, мнение такое- предмет не коллекционный. даже для украшения стены я бы брать не стал.

ага, забыл сказать. год выпуска определить достаточно сложно. наверное какой- то конец 19-го века.

kvd70 23-03-2006 18:46

Да нормальный предмет ,если цена адекватная.Как раз поле для неспешной рестоврации.Клемо не редкое .Не уставная ИМХО.Я бы взял.
Тоётоми 23-03-2006 18:47

ну хотя да. если цена не шибко бьет по мозгам и есть желание заморочиться на нормальную рукоять к ней- то почему нет...
Bonart 23-03-2006 20:03

"гурда" кавказская, клепалась в любом горном селении, сохран плохонький, рукоять сделана бестолково, но поправить можно. только никакой химической чистки клина.
Stream 23-03-2006 20:25

Сей предмет не для продажи. Вопрос стоит о помещении шашки в экспозицию Сочинского краеведческого музея.
По просьбе Черномора выкладываю сюда описание клейма:
quote:
Originally posted by Bonart: https://forum.guns.ru/forummessage/79/92332.html

Этимологию слова "гурда" ведут от чеченского восклицания "Гур-да" - "смотри" или названия аула Гордали, но клеймо ввиде зубастых челюстей действительно италийское, века этак 16-го. Однако, вряд ли их оттуда перли в 19ь веке. Местные - те еще фальсификаторы и клеймо скорее стало традицией, отголоском генуэзских колоний, как и золингенские волки на кавказских клинках. В 19 веке в самой Италии производство холодного оружия находилось в упадке. Для Европы клинок перестал иметь значение с распространением короткоствола, Италия же целиком и полностью зависела от Австрии и Франции. Не до мастеров было.

Bonart 23-03-2006 20:39

Все же, для музея точно надо с рукоятью заморочиться. эта выглядит как с хозяйственного ножа.
АланАс 23-03-2006 20:56

Не все же могли позволить себе шашки в серебре за сотню рублей.Народ попроще ходил в бой и с такой,и рукоять сам ремонтировал если что.Но примерно такие и подделывают чаще всего-себестоимость низкая,дорогую оправу, если и смогли бы сделать,обошлось бы в разы дороже старой.Тут надо смотреть по железу,старить наловчились.Недавно видел такой же,купил товарищ,разобрались-новодел.Но он хоть дешево купил.Но это не значит,что и ваш такой же.Клин похоже действильно старый.
Bonart 23-03-2006 21:09

в общем-то не трудно на клине обнаружить следы поковки, характерную слоистость, да и долы, резаные вручную, сильно отличаются от проточных.
АланАс 23-03-2006 21:16

Извините за ненужные поля,никак не научусь работать с изображениями.Мое мнение-если нравится и не сильно бьет по карману,почистить и на стенку.А насче следов поковки и долов вручную,сфотографирую и покажу "старые-старые"ятаган и кинжал.
АланАс 23-03-2006 21:28

Пропустил,что собираются выставить в музей.Гурда наверняка кавказская.Для музейной экспозиции,ИМХО,вполне подойдет.
майкл 24-03-2006 01:11

Обьясните, плиз, что значит проточные долы ?
И в чем визуальное отличие?
АланАс 24-03-2006 09:55

Долы сделанные на станке наждаком,фрезой и т.д.В старину долы строгали спец.резцами вручную.Нет такой строгой геометрии.
click for enlarge 2592 X 1944   1.1 Mb picture
click for enlarge 2592 X 1944 930.5 Kb picture
click for enlarge 2592 X 1944 944.7 Kb picture
kvd70 24-03-2006 10:31

Иногда ,еще как нестрого
Mower_man 24-03-2006 10:36

quote:
Originally posted by АланАс:
Долы сделанные на станке наждаком,фрезой и т.д.В старину долы строгали спец.резцами вручную.Нет такой строгой геометрии.

Ньдя? А ковкой разве долы сделать нереально? На поддержках да на фигурных подкладках мне кажется гораздо легче сформировать аккуратно.

Тоётоми 24-03-2006 10:43

ковкой делали большие долы, как на шашках омарова и мудунова встречаются, которые внутри не обработаны. то есть поверхность металла после поковки внутри широкого дола не шлифовалась. (красиво кстати смотрится). а узкие долики резали.
АланАс 24-03-2006 15:54

Вот вывесил фото,чуть не задохнулся пока чистил от химической ржавчины.Оговорюсь сразу-я не торгую ХО,тем более таким.ИМХО, такое творчество тоже имеет право на жизнь,если оговаривается,что это реплика,ну и цена соответствующая.Не все любители могут позволить себе оригинал,так хоть ручная работа...
Черномор 24-03-2006 16:37

Спасибо за информацию. Шашка найдена в каком-то сарае и сдана в музей. Для формирования экспозиции 19 века подбираются экспонаты. Эта шашка может быть кавказской подделкой 19-начала 20 вв., но никак не современной подделкой. У нас такой хренью не занимаются, смысла нет.

Так что можно подытожить? Шашка кавказского типа, примерно вторая половина 19 века, да? По клейму понятно, что типа понтов кавказских. Ножен нет.
А с датировкой поточнее нельзя? 1-я или 2-я половина 19 века, а может, конец 18-го??
Что конкретнее можно сказать о типе шашки? Для какого вида боя конкретно она адекватна? С коня? Баланс у нее отличный, во всех плоскостях ходит неплохо, но рукоять не очень удобна.

АланАс 24-03-2006 20:42

Конец19,начало 20,мое мнение.2-3 узких дола как раз были в моде.Клеймо -не понты,и не каждый деревенский кузнец ставил-обсмеяли бы.Ставили признанные мастера,кто мог делать хорошие клинки,как знак качества.А эталоном были как раз-таки клинки с клемами Гурда,Волчок,Трансильванский узел, из Австриии,Германии,Венгрии.А ранее Гурда привозилась из Генуи,у которой были торговые колонии по побережью Черного моря.Но после присоединения Кавказа к России,это оружие перестало поступать.По клейму Гурда несколько версий,они описаны в книгах.
Черномор 24-03-2006 20:53

Значит так:

1. Датировка: конец 19 - первые десятилетия 20 века. До Второй мировой, не позже, да?
2. Клеймо Гурда, клинок не самого плохого мастера, возможно - действительно Мастер. И клеймо, как ЗНАК КАЧЕСТВА, поставил именно этот Мастер. Хорошо.
3. Шашка для рубки с коня? Хотя и с земли махать сподручно. Или такого разделения по предназначению не было?

Что еще конкретно можно дополнить? Такой тип шашки обычный или есть что-либо специфическое?
С уважением.

Тоётоми 24-03-2006 21:03

2. ИМХО все же мастера, но не Мастера. Мастер бы поставил свое именное клеймо (набившие осокомину Мудунов, Гузунов и т.д.)
3. с коня.

дополнение- ничего специфического. вполне традиционная кавказская шашка на конец 19 начало 20 века. (до второй мировой точно)
рукоять, которая на ней стоит- ни о чем не говорит. это уже могут быть фантазии реставратора, хотя вроде бы были и такие по форме. но скорее всего стояла рукоять в стиле кавказской шашки- глянь соседнюю тему о нижегородке- что то похожее, но не так сильно раздвоенное. или глянь где фотки шашки ККВ или ТКВ- вот она и форма.

АланАс 24-03-2006 21:11

Шашка зародилась,во время распространения огнестрельного оружия и ХО перестало играть главную роль.Пригодно для боя и пешего и конного,но чаще были у всадников.Кто носил ружье,имел и шашку.Диктовалось тактикой боя,после выстрела не оставались безоружными а сразу бросались не в штыки а в шашки.Шашкой не рубятся и не фехтуют,а наносят удар на опережение,уклоняясь от встречного,техника сродни иайдо,похож и способ ношения лезвием вверх.Клинок вытаскивается движением вперед-вверх,не как сабля,назад-вверх.Рукоять с клювом на конце удобна как раз-таки для режущего удара удара с потягом на себя.Просто держать надо не как меч.
АланАс 24-03-2006 21:13

Согласен с Тоетоми,Мастеров везде и всегда было немного.
Черномор 24-03-2006 21:14

Угу, спасибо.

2. мастер. Просто аульский мастер, а может, даже городской.
3. С коня, есть.

Рукоять не похожа не реставрированную, вроде как просто под себя делали и довольно давно, хотя не факт.

Если шашка сделана поселе революции - интересно, ГДЕ? Тут у нас творилось такое, что уже при советах производство оружия просто так не прокатывало. Хотя, если в ауле...

Больше ничего?

Черномор 24-03-2006 21:21

Гм, интересно.
Насчет помощи музею - на той неделе буду опять просить о помощи, будут еще картинки и много вопросов.
Тоётоми 24-03-2006 21:22

quote:
Originally posted by АланАс:
Шашка зародилась,во время распространения огнестрельного оружия и ХО перестало играть главную роль.Пригодно для боя и пешего и конного,но чаще были у всадников.Кто носил ружье,имел и шашку.Диктовалось тактикой боя,после выстрела не оставались безоружными а сразу бросались не в штыки а в шашки.Шашкой не рубятся и не фехтуют,а наносят удар на опережение,уклоняясь от встречного,техника сродни иайдо,похож и способ ношения лезвием вверх.Клинок вытаскивается движением вперед-вверх,не как сабля,назад-вверх.Рукоять с клювом на конце удобна как раз-таки для режущего удара удара с потягом на себя.Просто держать надо не как меч.Вот такой длинный получился пост,но для музея как бы обязаны помочь.В чем-то я может и ошибаюсь,но в целом уважаемые форумчане я думаю будут согласны со мной.

"то что вы хотели узнать, но стеснялись спросить". довольно кратко и дельно описано.

АланАс 24-03-2006 21:22

Гурда была популярна не только в Чечне и Грузии,а так же в адыгских(черкесских)народах,населявших как раз ваш регион.А по форме шашка ,на мой взгляд,вполне обычная.
Тоётоми 24-03-2006 21:23

рукоять- с вероятностью процентов 95 можно сказать что сделана она нашими современниками (может не вчера, но позавчера)
Черномор 24-03-2006 21:32

Угу, отметим это уточнение. Спасибо. Да, адыги и черкессы - это у нас. Адыги еще остались, но мало их.

Историческое холодное оружие

Прошу помощи по идентификации кавказской шашки.