Историческое холодное оружие

Кавказский нож - откуда растут ноги у шашки

zak 12-03-2006 16:17

Как иллюстрация этимологии слова шашка (большой нож). Изображений таких ножей раньше не видел, все кавказкие ножи, в основном подкинжальные, никак не тянули на прототип шашки. А этот тянет, клин - 20см.
click for enlarge 3100 X 500  97.8 Kb picture
мак 12-03-2006 16:21

А накладки из чего? Кажется мне, что из пластика. Ну и при чем тут этимология шашки? Что-то явно современное.
zak 12-03-2006 16:23

Накладки новые, а железяка старая.
мак 12-03-2006 16:28

Я покажу настоящий кавказский нож 19 века, вот подобные ему и явились в свое время прототипом шашки.
click for enlarge 1000 X 340  49.4 Kb picture
Mower_man 12-03-2006 16:28

кынжалы кавказа - скорее всего ведут свою типологию от гораздо более древних вещей, типа бронзовых небольших мечей, акинаков и т.п ХО с более низких равнин. В горы забирались не потому что там жить хорошо, а вытесняли туда более сильные. а "большой нож" всего лишь словесная конструкция из более коротких слов для названии нового оружия (ИМО). Тем более чисто нож - однолезвиен.

zak 12-03-2006 16:42

А я и не говорю, что у меня дедушка шашки. Просто старый кавказский ножик, напоминающий шашку рукоятью. Я таких раньше не видел.
2 Мак у твоего ножа длина клинка за 30 см. Это скорее просто нетрадиционный кинжал.
АланАс 12-03-2006 17:50

Всю жизнь прожил на Кавказе и никогда не встречал ножа похожего на то,что МАК назвал настоящим кавказским ножом.Попробуйте порезать что-нибудь ножом с такой рукоятью.Кинжал предназначен в первую очередь для колющего удара и такая,неудобная на первый взгляд,рукоять себя оправдывает.А шашка-большой нож,как раз таки режуще-рубящее оружие и действительно произошел от ножа.Кавказские ножи-все примерно одного типа.В последнем номере журнала Прорез есть статья про карачаево-балкарские ножи.Если интересно-завтра выложу.А маленькие подкинжальные ножики на самом деле не так уж и распространены.
alex_kerby 12-03-2006 18:45

quote:
Originally posted by АланАс:
Всю жизнь прожил на Кавказе и никогда не встречал ножа похожего на то,что МАК назвал настоящим кавказским ножом.Попробуйте порезать что-нибудь ножом с такой рукоятью.Кинжал предназначен в первую очередь для колющего удара и такая,неудобная на первый взгляд,рукоять себя оправдывает.А шашка-большой нож,как раз таки режуще-рубящее оружие и действительно произошел от ножа.Кавказские ножи-все примерно одного типа.В последнем номере журнала Прорез есть статья про карачаево-балкарские ножи.Если интересно-завтра выложу.А маленькие подкинжальные ножики на самом деле не так уж и распространены.

Интересно заранее благодарен

мак 12-03-2006 20:12

2АланАс. Ничего удивительного, что прожив всю жизнь на Кавказе, Вы не встретили подобного ножа. Я же написал, что это архаический нож 19 века, теперь таких нет. Как нет и многого того, что бытовало на Кавказе до и немногим после прихода русских, империя проводила жесткую политику замирения горцев, поэтому целые пласты военной архаики ушли в прошлое в течение 19-начала 20 века. А уж при Советской власти исчезло остальное. Остались несколько типов кинжалов, играющих роль элемента национальной одежды, с укороченными рукоятями и ослабленными клинками. Раскрою секрет: я показываю иллюстрации из будущей книги, это фонды РЭМ, поэтому каждый предмет представляет собой историческую ценность и надеяться встретить подобные вещи, просто живя на Кавказе, нереально. Я в молодости много раз бывал и работал на Кавказе, и хорошо знаю замкнутый характер жизни горцев, можно жить в одном ущелье и никогда не побывать в соседнем. Чего стоит то же путешествие через Горную Сванетию в сопровождении автоматчиков. Покажу еще несколько старых нестандартных кинжалов, которые тоже трудно встретить сейчас на Кавказе.
click for enlarge 1000 X 493  46.9 Kb picture
click for enlarge 1000 X 416  37.8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 440  47.4 Kb picture
zak 12-03-2006 20:46

Ну да бебуты были менее распространены на Кавказе, но ничего редкого. Другое дело Мак,кинжал, который ты позиционировал как нож, такие более редки. Я нашел один похожий у Миллера. Но даже и там англицким по датскому написано Dolk.
click for enlarge 549 X 778  51.5 Kb picture
мак 12-03-2006 21:54

Да это не я позиционировал, это ученые-этнографы позиционируют. Кинжал все-таки должен иметь, как правило, обоюдоострый клинок, а здесь явно выраженная односторонняя заточка. А Миллер, так что-ж Миллер, мы будем Миллера по кавказскому оружию слушать?

"НОЖ С НОЖНАМИ
Длина общая (в ножнах) - 58,3 см
Длина клинка - 39,2 см, ширина клинка (у рукояти) - 5,1 см
Cталь, дерево, кожа.
Передан в музей из расформированного Музея народов СССР, 1948 год.
НАРОД НЕИЗВЕСТЕН. Кавказ.
Конец XIX - начало XX века."

zak 12-03-2006 22:20

Вообще-то он русский И работает в Эрмитаже.

А что до этнографов, то несильны они в смежной терминологии. Нож - однолезвийный, кинжал - двухлезвийный, даже если мы здесь имеем дело с полуторной заточкой. Плюс рукоять, плюс 40см. клинок. Для таких дел (выпуск книг)в советское время использовали редакторов и консультантов.

мак 12-03-2006 22:26

Миллер-русский? Я Вас умоляю.....тогда я- бедуин.
zak 12-03-2006 22:34

Ну может русский немец или русский еврей. Юрий Миллер заведует арсеналом государственного музея "Эрмитаж". Вообще у нас в стране два специалиста по Кавказу - он и Аствацатурян.
мак 12-03-2006 22:49

Да знаю я про Миллера, шучу я. Только это неправда про двух специалистов, правильнее говорить так: два специалиста засветились в массах, издав книжки. Сейчас я книгу выпущу и сразу появится еще несколько специалистов: www.mak.spb.ru . Минимум четыре. Это распространенная ошибка дилетантов, считать специалистами только тех, кто снисходит до популяризации своих знаний и выступает по телевизору или печатает научно-популярные книжки. А в жизни как правило наоборот- серьезные специалисты не любят метать бисер ..... , да и некогда им ерундой заниматься. В крайнем случае статьи в научных журналах, чтобы набрать публикаций к диссерту или сообщить коллегам интересный результат. Вы представить себе не можете, что мне стоило склонить четырех замечательных специалистов-этнографов по Кавказу и Востоку написать введение и аннотации к книге. Пришлось прибегнуть и к административному ресурсу. Кроме того, не у каждого специалиста язык подвешен, ученые в массе своей люди косноязычные, мозги у них на другое заточены, чем вирши кропать, в общем, все не так плохо, как Вы написали, не два у нас специалиста.
zak 12-03-2006 23:08

Я просто других не знаю. Книжки они должны выпускать, коллекции описывать, а то не имея инфы иногда такого навыдумываешь.
Mower_man 13-03-2006 05:46

Люди смертны... и ученые помирают так же как и люди других профессий. Умер - знания ушли.

И не систематизировать их - преступление.

мак 13-03-2006 08:26

Да они систематизируют, только в отчетах, в основном, в диссертах, в монографиях. Кому надо- докопается, если не ДСП.
АланАс 13-03-2006 12:14

Говоря о настоящем кавказском ноже,я подразумеваю традиционные,которые не меняются веками и предназначены для хозяйственных работ и не являются редкостями или твоческими вариациями.И шашка названа большим ножом не потому,что точно копирует форму рукояти,а за почти прямой однолезвийный клинок.В конце 19 века в России в моду вошли медвежьи ножи по типу кавказских кинжалов,не может ли быть Ваш нож из этой серии?
zak 13-03-2006 13:00

Да про этот нож ничего, кроме кавказского происхождения неизвестно. Просто рукоять очень характерная - почти 1/2 кинжальной с выраженной шашечной головкой. Плюс длина 20 см, позволяющая секущие удары.
А на медведя - куда там - 3 мм. обух, на человека еще куда ни шло.
АланАс 13-03-2006 14:20

Это я писал про нож МАКа.А статью из журнала я сосканировал,но сюда никак не могу прикрепить.
Mower_man 13-03-2006 14:48

quote:
Originally posted by АланАс:
Это я писал про нож МАКа.А статью из журнала я сосканировал,но сюда никак не могу прикрепить.

как прикреплять - написано в ФАК по форуму в самом верху.

мак 13-03-2006 22:03

Да не мой это нож, это нож из фондов РЭМ, никакий сомнений в его происхождении с Кавказа нет, поскольку привезен экспедицией МН СССР, задокументирован и положен в фонды.
Bonart 14-03-2006 11:55

вот еще один такой
click for enlarge 600 X 450 791.1 Kb picture
мак 14-03-2006 22:50

Ну вот, значит не случайная форма, а целый тип ножей, бытовавших на Кавказе.
АланАс 15-03-2006 13:39

Я остаюсь при своем мнении:это ножи не бытовавшие на Кавказе,а сделанные по кавказскому типу(как и бебут обр.1907).Посмотрел в Кирасире,так оно и есть. Справка: данный нож представляет собой образец 'гибридного' оружия. Форма его клинка - типично ножевая, в то время как форма рукояти и вся конструкция в целом соответствуют формам кавказских кинжалов типа 'кама' и 'бебут'. Качественно исполненные ножны выполнены под несомненным влиянием кавказских образцов, но, вероятно, в одном из русских оружейных центров (именно там чаще практиковалась оклейка дерева тканью). Наконечник ножен новый, что свидетельствует о позднейшей переделке и подгонке ножен под новый клинок. Качество исполнения клинка свидетельствует о том, что клинок был откован в небольшой мастерской мастером средней квалификации. Скол со стороны обуха в нижней части роговой обкладки рукояти выглядит вполне логично: щёчки классической кинжальной рукояти всегда симметричны и не рассчитаны на полосы с однолезвийными клинками. Вот еще о том,что никчему превращать кинжал в нож,цитата из статьи про карачаево-балкарские ножи: В качестве холодного оружия традиционно использовали кинжалы, шашки, сабли. Соответственно, использование боевого оружия для разделки продуктов питания или каких-то домашних дел, не допускалось. Поэтому сцены закалывания или разделки туш домашнего скота кинжалом, которые можно встретить на современных фотографиях или в эпизодах фильмов, следует рассматривать как абсолютно не соответствующие действительности и неправильные в этическом плане. Предполагается, что у такого серьезного предмета, как нож, меч или кинжал, есть, если не своя душа, то своя аура: есть вещь для добрых дел, есть вещь для недобрых дел.
Марат С 17-03-2006 18:44

А как же добор зверя кинжалом на псовой охоте? Кавказские были популярны на Руси...
мак 17-03-2006 20:55

Тот нож, что я показал, безусловно с Кавказа, вся аттрибуция к нему есть.
Bonart 18-03-2006 16:29

самое смешное, что значительную часть клинков "кавказских" кинжалов ковали евреи в черте оседлости. поставляли кинжалы и из Тулы. тульские охотничьи кинжалы типа "кама" легко узнать по сквозному монтажу с расклепкой хвостовика на навершии, черен, как правило, костяной с сетчатой порезкой или продольными желобками. насчет оклейки тканью тож не все так просто. большая часть кинжалов на Кавказе совсем не в серебре ходила, а вот оклеенные парчой со стальными приборами были, кожа - тож. видел кинжал с ножнами, оклеенными шелком и клепками на рукояти из русских и турецких серебряных монет. что в набеге захватили, то и использовали.
мак 18-03-2006 21:24

Я писал про Кавказ 30-тилетней давности, тогда было так. Насчет сейчас не скажу- не был давно, но что-то Ваши описания как-то не очень соответствуют тем реалиям, которые доходят до меня в рассказах моих друзей- очевидцев. Правда Кавказ они видят с брони.
мак 18-03-2006 23:13

Мне тоже жаль, кстати, здесь наши точки зрения совпадают. Однако мне кажется, мы далеко ушли от обсуждения предмета. Предлагаю остаться каждому при своем мнении.
2АланАс. Написал в личку.
Тоётоми 29-03-2006 17:24

подниму немножко тему.. нашел в своих старых фотах пару еще клинков- "длинных ножей". заявлялись как Иран.


click for enlarge 640 X 480 140.5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 141.5 Kb picture

АланАс 29-03-2006 17:51

Верхний наверное так и есть,а нижний скорее Закавказье,немалая часть Азербайджана находится в Иране,могли привезти,как иранский.Обоймица на ножнах чисто кавказская,способ монтажа рукояти тоже,клеймо не пойму,свастика что ли?
Тоётоми 29-03-2006 18:01

да не, не свастика. какое то солнце наверное. с квадратными лучами.
АланАс 29-03-2006 18:35

Ну Иран,Азербайджан как раз-таки близко к этому,Зороастризм и пр...
Alexey G 31-03-2006 01:05

Эх, Тоетоми, это разве длинные ножи?....
Средний, однолезвийный - армянский (по крайней мере на клейме армянские буквы).
click for enlarge 2048 X 1536 548.2 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 590.0 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536 594.9 Kb picture
мак 31-03-2006 09:06

Маска, я тебя знаю. Для меня уже ясно как день, что ножи такие местные- кавказские, бытовали парралельно с кинжалами, а потом канули в лету почему-то.
Тоётоми 31-03-2006 10:20

да хрен с ними с ножами, а вот шашечка на снимке прелесть... пойду в соседнюю ветку, про нее пару слов брякну.
Rivkin 19-11-2006 05:13

Уважаемый П.М. - не пошлете ли мне более крупным планом армянские буквы ?

По-нимаете я давно этими ножами занимаюсь. Большинство из них из Иранского Азербайджана, где их называют Квадара и производили их в частности для того чтобы себя резать на шиитский праздник Шахсай-Вахсай (практика - квадара-зани называется). Однако квадара-зани насколько я понимаю зародилась в Дербенте и оттуда пошла на юг, вплоть до Ирака.

Похожие ножи есть у лазов в Грузии, и чем-то они похожи на однолезвийные короткие хевсуркие мечи.
Я давно подозревал что делали их армяне, но в первый раз вижу доказательство.
Заранее огромное спасибо,
емейл: rivkin@rkmag.com

sife 19-11-2006 11:59

Что до ножа с кинжальной рукоятью, то в Дагестане я не видел ничего подобного. Если бы здесь бытовали такие ножи, то что-то все равно должно было остаться. Здесь такое воспринимаетс как переточка кинжала, его порча. Даже в советские времена, когда для чабанов ковали шрпотреб из Ст3,для закалывания скота и т.д., выделывались полноценные кинжалы. Я думаю, что такие ножи ковались по заказам русских солдат, которые желали совместить в ноже кавказскую атрибутику с более привычным для них лезвием.
Один знакомый парень - охотник, както переточил большой кинжал в такой нож "для обороны от волков",и всякий раз, когда речь заходила о кинжалах, свою долю насмешек получал. По первому ножу скажу, что такие делают и сейчас, что бы резать скот.Кстати, парень,переточивший кинжал, сделал из него точно такой же как на первом фото, даже рукоять приделал похожую.
Rivkin 19-11-2006 12:07

По-моему это закавказский нож, т.е. Тбилиси-Баку-Машнад. Есть похожие в Трабзоне, там их два типа - много кривых долов и небольшой - сурминский нож, и длинный с похожими долами на квадару, но с шашечно-ятаганной рукоятью - короткий трабзонский меч.
Тоётоми 19-11-2006 12:56

quote:
Originally posted by Rivkin:
Уважаемый П.М. - не пошлете ли мне более крупным планом армянские буквы ?


П.М.- это персанал мессадж. то бишь личное сообщение. а сам автор пишется чуть выше этих букв. вы по всей видимости хотели обратиться к Алексею Г?

Rivkin 19-11-2006 19:52

Прошу прощения, да, к Алексею Г. Спасибо за корректировку.

Историческое холодное оружие

Кавказский нож - откуда растут ноги у шашки