Историческое холодное оружие
Хазарская сабля
Вот такую саблю я летом смотрел.
9-11 век.. гайки только пошире бы надо было разместить.. и головку плохо видно.. помоему более позняя.
Добавил я.
Про гайки. Там все считают, что нужно сделать "как и было". Лабают ножны, рукояти. Страшно смотреть. Но материала исходного там много. На Тамани.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
9-11 век.. гайки только пошире бы надо было разместить.. и головку плохо видно.. помоему более позняя.
В 11 уже какие хазары,9-первая половина 10-го скорее, головка тоже вряд ли более поздняя,честно говоря у нас я такой не встречал.
Это не сборка. Тут я довольно сильно уверен. Из одной ямы поднято. Хазары? Да вроде их ещё время.
Хазары.После похода Мстислава с союзными печенегами на каганат в ваших краях хазар сменили печенеги,получается не позже первой половины 10-го века сабля.
помоему не Мстислав а Святослав Игоревич в 966 г окончательно разгромил хазар, последнее упоминание хазар в русских летописях на 1079 г ( взятие в плен Олега Святославовича Тмутараканьского хазарами)
Жутькакая
. Если Клинок оригинальный, то рукоблудам руки оторвать надо по самую жопу... если нет, то и говорить не о чем.quote:Originally posted by vilka33:
помоему не Мстислав а Святослав Игоревич в 966 г окончательно разгромил хазар, последнее упоминание хазар в русских летописях на 1079 г ( взятие в плен Олега Святославовича Тмутараканьского хазарами)
Прошу прощения,второпях попутал,Святослав конечно.
Клин сильно сварной, можно сказать дамаск первобытный. А вот рукоять с деревом...я бы не поверил.
а не аланский палаш часом?
quote:Originally posted by Eugene1981:
а не аланский палаш часом?
Нет,это сабля,на Тамани аланы вроде нигде не упоминаются,да и сабли к ним пришли от хазар.На тот период практически они одинаковые.
quote:Originally posted by Архангельский:
Клин сильно сварной, можно сказать дамаск первобытный. А вот рукоять с деревом...я бы не поверил.
Рукоять с деревом новодельные.
Рукоять и ножны новодел. Об этом я писал. Я этим мастерам местным всегда советую не заниматься квази реставрацией, а искать нормального коллекционера, профессионала и пр. Но они упрямы. Читают дурные брошюрки про восстановление и реконструкцию. Последний раз меня пытали о том, как бы восстановить исходный металл химическим способом. Т.е. "нарастить".
А вот такого довольно много. 2-4 ВВ. до Н.Э.
Сарматы.Довольно бодрое состояние.
Лучше копанину здесь не обсуждать,запрещено правилами форума.
Вот бы почище их сделать. У меня их много, но хотелось бы покрасивше их сделать.
Это не копанина. такие железки так прямо лежат, на пашне.
quote:Originally posted by В. Егоров:
Это не копанина. такие железки так прямо лежат, на пашне.
Просто так "на пашне" ничего не лежит. Это вещи из захоронений. Был бы Мувер, ИМХО, уже бы закрыл тему.
Есть форумы, где копатели общаются - лучше с обсуждением таких вещей - туда
quote:Про гайки. Там все считают, что нужно сделать "как и было". Лабают ножны, рукояти. Страшно смотреть. Но материала исходного там много. На Тамани.
А как надо? Сейчас это на саблю хоть похоже
"как бы покрасивши их сделать" -простите но как-то кощунственно звучит относительно археологических и исторических предметов , Тамань археологический памятник там вообще всякие раскопки любителям запрещенны законом ,кроме архов конечно . ИМХО
Совершенно справедливо. Но, за бутылку, тракторист принесёт и "5-й до" и "43-й" и вообще, что угодно. А у людей живущих на берегу есть плошка с монетами. На буфете стоит. Дети собирают весной.
А по мне нормально,если курганы только не вскрывают.А нашел на пашне или в море...так пускай дома и лежит
Хотел бы пригласить всех посетить Таманский археологический музей. Там есть вещи , появление которых связано со мной. Особенно во внутреннем дворе. Я очень люблю историю нашей страны и помогаю науке.
quote:Originally posted by В. Егоров:
Хотел бы пригласить всех посетить Таманский археологический музей. Там есть вещи , появление которых связано со мной. Особенно во внутреннем дворе. Я очень люблю историю нашей страны и помогаю науке.
Очень интересно,а нет фотографий, хотя бы общее представление чтобы иметь,что там есть ?
В музее есть всё. От рыболовных крючков и грузил до мраморных статуй. Ведь на Тамани цивилизованная жизнь началась в 5-6 вв. до Н.Э. и не прекращалась до сих пор. Там некрополи больше городов. Кстати и в Алании.
quote:Originally posted by В. Егоров:
Кстати и в Алании.
У нас да,тоже всего много,но никто не удосужился отдельный музей Алании организовать в советское время,а сейчас такие средства вряд ли изыщутся у нашей науки и музеев.Релииозный центр Алании был у нас в Архызе,недалеко на Кяфаре резиденция правящей верхушки, редчайшие атрефакты из наших мест в разных музеях Москвы,Питера,Ставрополя...большинство в запасниках наверное хранятся,собрать бы это все скажем в Архызе под единой крышей,там сотни тысяч отдыхающих в год бывает.
Мне много вещей показывают именно из Алании. Там чёрные копатели резвятся.
Тем годом показывали золотое убранство скифского царя. Такое только в Лондоне и в Питере я видел.
Национальный музей-Алании? Если бы тогда организовали.. то весь мир бы узнал, что центрально-кавказские и западно-кавказские народы живут на исконно осетинских землях.. но марсксизм-интернационализм вместо этого позволил некоторым народам.. в том числе народу до этого считавшегося ногайцами.. и по его преданиям крымскими переселенцами отрезать себе немножко аланизма..(мол когда пришли наверняка могли остатки населения застать и с ним смешаться) ну а то, что здесь в домогольский период были масштабные русские военные зачистки хозяев алан - хазар (Святослав старался) и после этого русская держава (тмутараканское княжество) при которой в отличии от хазар аланы сохранились.. можете и не вспоминать.. то князья.. ну типа более позднего царизма.. а это для марксизма-интернационализма враги.. поэтому с аланами они и не смешивались.. и в отличии от довольно поздно прикочевавших в аланские горы тюрков (извесны становятся через 400 лет после исчезновения алан) якобы аланских корней не имеют.. Ну разве те.., что в своё время не далеко как и аланы ушли.., ну что ныне донские казаки.. не зря у них ещё в середине 18 века рядом с шашками и саблями имелись ножики аланские за поясами.. с длинными аланскими подвесами и всё это на аланских шёлковых цветастых халатах..
quote:Originally posted by В. Егоров:
Мне много вещей показывают именно из Алании. Там чёрные копатели резвятся.
Тем годом показывали золотое убранство скифского царя. Такое только в Лондоне и в Питере я видел.
К сожалению,это так,в интернете много было про разграбление киммерийского некрополя на Баксане,вроде бы там какие-то меры принял после двух лет разграбления...
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Национальный музей-Алании? Если бы тогда организовали.. то весь мир бы узнал, что центрально-кавказские и западно-кавказские народы живут на исконно осетинских землях..
Осетины живут на своей земле,мы на своей,миру узнавать нечего. К территории средневековой Западной Алании(нынешние Карачай и Балкария) осетины никакого отношения не имеют.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
но марсксизм-интернационализм вместо этого позволил некоторым народам.. в том числе народу до этого считавшегося ногайцами.. и по его преданиям крымскими переселенцами отрезать себе немножко аланизма..(мол когда пришли наверняка могли остатки населения застать и с ним смешаться)
Офигеть,какие глубокие познания у тебя в истории,я думал ты только шаманствовать и мантры про казачье первородство на Кавказе можешь.
Повысь свое образование,уважаемый,и почитай материалы Нальчикской конференции 1957 года,хотя они как раз в марксистско-ленинском курсе и во многом устарели.Там пара таких же местечковых "учоных" как ты и выдвинула такую версию,никто конечно всерьез не принял,но таким как ты нравится эти версии.А наше предание надо с начала читать,предводитель не пришел с Крыма,а вернулся на Родину и собрал вокруг себя остатки народа...
Впрочем тебе это не нужно..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
ну а то, что здесь в домогольский период были масштабные русские военные зачистки хозяев алан - хазар (Святослав старался) и после этого русская держава (тмутараканское княжество) при которой в отличии от хазар аланы сохранились.. можете и не вспоминать.. то князья.. ну типа более позднего царизма.. а это для марксизма-интернационализма враги.. поэтому с аланами они и не смешивались.. и в отличии от довольно поздно прикочевавших в аланские горы тюрков (извесны становятся через 400 лет после исчезновения алан) якобы аланских корней не имеют.. Ну разве те.., что в своё время не далеко как и аланы ушли.., ну что ныне донские казаки.. не зря у них ещё в середине 18 века рядом с шашками и саблями имелись ножики аланские за поясами.. с длинными аланскими подвесами и всё это на аланских шёлковых цветастых халатах..
Есаул,очнись-ты бредишь
Да Архыз вообще прекрасное место ,в 70 и 80 годах провел там много времени исходил все ущелья и перевалы ,правда в основном в южном направлении ,а акрополи помоему с севера от Архыза ,правда в 70-х годах и в начале 80 туристов там было мало ,сейчас наверное не протолкнешся -
Стереотипы ломаю всеголишь..
В истории края есть бесспорные позиции. Хорошо бы опираться на них. Например. Период хазарского каганата характерен толерантностью и веротерпимостью. На некрополях этого периода могилы людей разных вероисповеданий находятся рядом.
С аланами вообще сложности. Мы тут в Крыму как-то пытались разобраться, как могла называться аланская крепость, какие вообще названия могут иметь аланское происхождение. так выяснилось, что сами современные аланы понятия не имеют, на каком языке их предки говорили.
Ну, их полторы тыщи лет утюжили. Хазары, русские, итальянцы, турки....
Да и боспорско-фанагорийский период нельзя забывать.
quote:Originally posted by vilka33:
Да Архыз вообще прекрасное место ,в 70 и 80 годах провел там много времени исходил все ущелья и перевалы ,правда в основном в южном направлении ,а акрополи помоему с севера от Архыза ,правда в 70-х годах и в начале 80 туристов там было мало ,сейчас наверное не протолкнешся -
Да,в советское время туризм там не очень развивали,рядом военные обьекты вроде бы были.Местным жителям запрещали даже новые дома строить.Сейчас там строительный бум,запустили канатно-кресельные подьемники для горнолыжников, большой гостиничный поселок строится..Ну и так там отдыхающих всегда много было в последнее время.
На дольмены глянуть туда ходят..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Стереотипы ломаю всеголишь..
Ну-ну,ломать-не строить,дерзай,Есаул.
Стереотипы сейчас новая наука по ДНК ломает,образовывайся потихоньку,много интересного найдешь:
http://www.rodstvo.ru/forum/in...5d0daa5&act=idx
Про ДНК исследования осетин, карачаевцев,балкарцев тоже почитай,ломатель стереотипов :
http://alanla.forum24.ru/?0-4
Алания и Захия, это две первые христианские епархии на территории современной России. Захия , это Тамань.
Зихия-осмелюсь поправить.Как раз самые древние христианские храмы на территории России находятся в Архызе,начало 10 века.На Зап.Кавказе Византия насаждала христианство в это время.
Да. Да. Наверное Вы правы. И это связывают с именем Апостола Андрея Первозванного.
Насколько я знаю, могу и ошибаться, в протоколах первых соборов в Риме, в третьем веке, указываются послы от этих епархий.
quote:Originally posted by В. Егоров:
Насколько я знаю, могу и ошибаться, в протоколах первых соборов в Риме, в третьем веке, указываются послы от этих епархий.
В 3 веке этих епархий точно еще нет,но в Крыму и Тамани были другие,какие точно сейчас боюсь ошибиться,надо в литературу заглядывать,это немного не в сфере моих интересов.
quote:Originally posted by Arabat:
С аланами вообще сложности. Мы тут в Крыму как-то пытались разобраться, как могла называться аланская крепость, какие вообще названия могут иметь аланское происхождение. так выяснилось, что сами современные аланы понятия не имеют, на каком языке их предки говорили.
Да,с древними языками все очень сложно,в Крыму и на Кавказе в особенности.
Наверное одно из самых интересных археологических открыти последнего времени:
http://tvzvezda.ru/news/vstran...160951-p7r5.htm
Завтре приедет Таня Шавырина. Я вас всех выстрою....
quote:Originally posted by АланАс:
Да,с древними языками все очень сложно
Да какие древние? Нас тогда интересовали 12-14 века, а ребята не смогли с уверенностью назвать даже языковую семью: индо-европейская, тюркская, али еще какая другая.
Зато кто-то из них вспомнил, что Арабат это имя аланского героя, спасшего кого-то из византийских императоров.
quote:Originally posted by В. Егоров:
Завтре приедет Таня Шавырина. Я вас всех выстрою....
А кто эта Таня?И что с нами сделает?
Поисковик наладь.
quote:Originally posted by Arabat:
Да какие древние? Нас тогда интересовали 12-14 века, а ребята не смогли с уверенностью назвать даже языковую семью: индо-европейская, тюркская, али еще какая другая.
Зато кто-то из них вспомнил, что Арабат это имя аланского героя, спасшего кого-то из византийских императоров.
В советской науке ираноязычие скифов,сармат и алан зиждется на трудах осетинского ученого Абаева,если не считать всякого рода
гипотезы ученных 19-го века-Миллера,Палласа,когда еще только начинали что-то сопоставлять с древними народами..Все доводы последующих иранистов наших и зарубежных в конце концов сводятся к его переводам скифских -аланских имен.В общем бесконечные ссылки одного на другого,и в конец запутаешься,кто и что доказал,это наука по принципу: "Так надо и так должно быть"
Сами переводы Абаева-это отдельный жанр мифотворчества,могу подборочку с одного форума выложить,будете очень удивлены всякими оленечелюстными или волкоплечими именам скифов.
В то же время вся скифская этнография-образ жизни,пища и т.д. говорит,что это предки тюркских народов.Думаю,данные палеоДНК из захоронений не заставят себя долго ждать.
Если по скифам еще долго разбираться будут ,кого под ними кто в каком регионе подразумевал,а какие народы могли просто покрываться их именем,кто предки этих скифов и т.д.,то по аланам-это недавнее время,тут
уже однозначно могу сказать,что нет ни одного упоминания современниками об ираноязычии алан,а есть всяческие ухищрения современных ученых с добавлениями и перестановками букв в текстах,притягиваниями к аланам не имеющих к ним отношения текстов и т.п.
А о тюркоязычии алан есть прямые упоминания арабских авторов 11-14 веков и даже в 18-ом у Якоба Рейнеггса.
quote:Originally posted by В. Егоров:
Поисковик наладь.
Спасибо за дельный совет, наладил
http://yandex.ru/yandsearch?cl...%B8%D0%BD%D0%B0
Найти-то найду конечно,было бы правильно дать прямую ссылку вместо совета.
Для желающих цены на личную генетику упали за последние 5 лет в почти 10 раз. Базовое тестирование стоит 100 долларов. Потом можно сравнивать с любыми и любимыми могильниками, хоть курганными хоть катакомбными. Результаты часто очень интересные. Для Кавказа базы данных пока мягко скажем неполные, но отдельные семьи (Гиреи например) представлены хорошо.
quote:Originally posted by АланАс:
самые древние христианские храмы на территории России находятся в Архызе,начало 10 века.
Как думаешь карачаевцы в эти храмы ходили?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:Как думаешь карачаевцы в эти храмы ходили?
Нет,не ходили,вернее не знаю таких фактов.Собственно карачаевцы и сложились как народ уже когда эти храмы разрушены были.Остались только в языке,в топонимике следы христианства именно византийского толка.Вот балкарцы(чегемцы в основном) больше были привержены христианству,до конца 18 века и веру соблюдали,много развалин церквей там есть,еще в начале 19-го века хранили древние церковные книги в пещерах,только немецким ученым удалось их увидеть,с ходу не вспомню кто это были и где описали.
quote:Нет,не ходили,вернее не знаю таких фактов.Собственно карачаевцы и сложились как народ уже когда эти храмы разрушены были.
Вот и я про то.. а ты про ДНК.. на Северном Кавказе в ближайшем прошлом небыло стабильных народов.. народы постоянно складывались из разных кирпичиков (кровей).. а потом эту кладку разрушали.. и они опять складывались но уже в другой пропорции и с другим названием.. (уже с иной пропорцией примеси кровей разных пришлых и местных племён) последние из тех, что нам известны в современном названии.. сложились и соответственно получили новое название этой складки в 17-18 вв. Можно сказать на глазах русских и казаков складывались.. которые за этим процессом на месте (на Кавказе) с 16 века наблюдали.. и кровушки своей горцам подбавляли.. и сами получали.. ну и над названием некоторых народов потрудились.. ну как бы для ускорения процесса самоопределения..
Значит не читал по ссылкам,что я тебе дал
Почти все кавказские гапплогруппы имет возраст 5-6 и больше тыс. лет.Не складываются народы из кирпичиков,есть ядро и понятно что инородные включения идут постоянно у всех народов,но они ассимилируются в этой основе.Народы Кавказа в разное время входили в разные государства,государства разрушались,а народы оставались,имеют конечно разные включения,но сохраняют свой антропологический тип.Мало какой народ известен по самоназванию,почти все народы Кавказа известны по иноназваниям,причем разные народы их называли по разному,вот и впечатление,что образовались или сменились.Если конкретно по карачаевцам,то сейчас как-раз ДНК проект проходит,основные старые рода уже протестированы,примерно 35% автохтоны Кавказа с бронзового века,35 % т.н. скифский ген,массагето-аланская ветвь,еще 7-10 % связывают с "маджарцами",процентов 20- разные включения,в основном из кавказских народов.Смешение еще со времен Хазарского каганата и Кавказской Алании.В принципе только подтвердили мнение ученых и народные предания.
У многих народов до 70-80% генов автохтонов Кавказа.
Про казачьих наблюдателей с 16 века замнем-уже много раз заявляешь,а подтвердить свое ясновидение не можешь
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот и я про то.. а ты про ДНК.. на Северном Кавказе в ближайшем прошлом небыло стабильных народов.. народы постоянно складывались из разных кирпичиков (кровей).. а потом эту кладку разрушали.. и они опять складывались но уже в другой пропорции и с другим названием.. (уже с иной пропорцией примеси кровей разных пришлых и местных племён) последние из тех, что нам известны в современном названии.. сложились и соответственно получили новое название этой складки в 17-18 вв..
Существование народа связано с его самосознанием.. а оно связано с его названием.. так как невозможно иметь самосознание связанное с неизвестно с кем..
Потерял народ самосознание.. и соответственно теряет название..
через некоторое время после того как народ или племя получали новые включения и теряли старые.. возникало новое самосознание.. и соответствующее ему новое название.. и появлялся новый народ с новым самосознанием и новым названием.. и при этом новый народ и не осозновал.. что там за гены у него.. сколько исчезло.. и сколько прибавилось..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:Существование народа связано с его самосознанием.. а оно связано с его названием.. так как невозможно иметь самосознание связанное с неизвестно с кем..
Потерял народ самосознание.. и соответственно теряет название..
через некоторое время после того как народ или племя получали новые включения и теряли старые.. возникало новое самосознание.. и соответствующее ему новое название.. и появлялся новый народ с новым самосознанием и новым названием.. и при этом новый народ и не знал.. что там за гены у него.. сколько исчезло.. и сколько прибавилось..
Понимаю твое желание доказать,что тут все молодые народы и казаки такие же автохтоны Кавказа как и остальные
Только этногенез казаков никак не связан с Кавказом.Казаки-изначально беглые крестьяне,промышлявшие разбоем,потом военно-крестьянское сословие русского народа в 17-19 веках,сословий уже нет и сейчас просто русские.Остальное фантазии.На равнине может и такое быть,что небольшой остаток народа полностью растворяется в более многочисленных соседях.В горах и др.труднодоступных местах может совсем немногочисленный народ сохраниться несмотря на включения и исключения.
Если тебя опять беспокоят карачаевцы и балкарцы,могу сказать,что с кавказского субстрата оставались до мусульманства верования всякие,ритуалы,имена божеств и т.п.,в то же время до сих пор обращаемся друг к другу "алан",в разговорной речи иногда употребляем имя древнетюркского бога Тейри,очень многое в этнографии идет с аланских времен.
А современные названия-они географические,оставшиеся после распада небольшие общества называли по названию ущелий и рек,где они жили-черекцы,холамцы,чегемцы,карачаевцы,потом "ущельные" названия стали о названием народа.Название самого большого общества Балкар,стало общим названием для всех пяти горских обществ,карачаевцы -для жителей Карачая(верховьев Кубани).
Солтан с тобой трудно.. ты упёрся в то, что ещё в школьной библиотеке прочитал.. первоисточники читай.. и не будешь глупости повторять..
Давай ссылку на первоисточники,будем повышать образовательный уровень.
quote:Название самого большого общества Балкар,стало общим названием для всех пяти горских обществ
Название Малкар (Балкарцы это русские так назвали).. и связано оно с пришельцем с Малки.. Малк иили Малх и ар - человек с р. Малки.. забрался он в горы с фитильным карамультуком.. истребил физически местных доминантов, что были ещё вооружены луками (по приданию братьев).. а сестру их в жёны взял.. и стало семейство, что от него пошло.. малкарцами - балкарцами.. примерно так и в других ущельях.. но род малкара был сильнее и общество, что вокруг него сгрупировалось тоже.. вот и дал он своё имя не только своему обществу, но и соседним.. теперь у них общее самосознание и название народа - малкар - балкарцы.. в честь этнического доминантного ядра.. что продвинулось с Малки.(Придание записано в 19 веке и опубликовано Балкарским таубием Мисостом Абаевым).
Правильно очерк М.Абаева "Балкария",только переврал ты чуток,как обычно
Предания и легенды как правило отражают реальные события,только трудно отделить где правда,где вымысел поздних пересказчиков.Басиат и Бадель пришли из Маджар по паралельным балкарским и дигорским сказаниям,а здесь пересказчик уже путает мадьяр с маджарами,Венгрию с Крымом приплел...
quote:теперь у них общее самосознание и название народа - малкар - балкарцы.. в честь этнического доминантного ядра.. что продвинулось с Малки
Ну суть осталась.. тем более и Мисака и Басиат тоже пришельцы.. но видимо не такие доминанты как в своё время Малкар, что бы дать имя народу сохраняемое и поныне.
Первые казаки, т.н. некрасовские, появились там, по берегу Азова теперешнего в 15-16 веках. Но могли и раньше. В 16-м, уже районы "некрасовские" очерчены.
Могли раньше,могли и нет,вопрос не в этом.Казаки изначально тюркские изгои,к которым на окраинах все больше прибывало русских, украинцев.Позже пошли на службу царю или наоборот к его противникам,как некрасовцы.Но считать ,что из них сложился отдельный этнос будь то на Кавказе или Урале просто нет оснований. Спросил Есаула ссылки на казачьи легенды,предания и т.п. о происхождении,древних верованиях,обрядах,религии,культуре,языке и т.п.,все чем отличается "казачий народ" от русских или украинцев-ответа нет и не будет.Есть только пафосная демагогия и любование исключительным геройством казаков.Негативные факты или что не ложится в строку" исключительного геройства",тут же приписываются казакофобам и евреям.Мне честно говоря совсем это неинтересно,просто люблю Есаула по старому знакомству поджучить,вживую он начинает путаться в показаниях,на форуме воодушевляется и начинает искрить
Карачаевцы-афтохтоны Кавказа.Это где такое написано?
Скифский ген и тюркский ген разнятся?
Из тюрок на Кавказе только ногайцы не стесняются своих корней.Остальные в поиске.
Можете указать год о первом упоминании карачаевцев на Кавказе?
Алан, мне кажется, надо обозначить вопросы. Направления. Разрезать темы.
А я тут Есаула подзадориваю,чтобы на выходные было с кем поболтать,тут и собеседник нашелся
1-Вроде бы давно в науке установлен кавказский автохтонный субстрат в карачаево-балкарском народе,вам официальных научных данных мало или спрашиваете в каких книгах это написано,чтобы почитать-каков смысл Вашего вопроса?
2-"Скифский ген" и "тюркский ген" пока понятия условные,ДНК-исследования только начинаются,насколько понимаю,а в науке есть сторонники тюркоязычия и ираноязычия скифов.Тут получше меня в этом разбираются,можете зайти почитать или спросить .
http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000032-000-0-0
3-Что значит "Из тюрок на Кавказе только ногайцы не стесняются своих корней.Остальные в поиске."?
Вы видели тюрка вообще,которому есть за что стесняться своих корней?
Вроде наоборот пантюркизмом озабочены были вожди мировых держав еще недавно.
4-Кем Вы имеете ввиду первое упоминание? Русскими? 1635 год,если не изменяет память.
quote:Originally posted by В. Егоров:
Алан, мне кажется, надо обозначить вопросы. Направления. Разрезать темы.
Если ТС против,может удалить не относящееся к теме посты.С Есаулом у нас уже по сотому кругу эти разговоры,как к слову придется так и заводим,смысла нет специально тему создавать,все равно модератор вернется с отпуска и все наши застольные темы прикроет.
Сразу скажу,что хорошо отношусь к карачаевцам.Но история ваша мне не понятна.
"... По преданию, карачаевцы в отдаленныя от нас времена бродили где-то в местностях, соседних с Крымом, а с появлением на Кавказе, прежде всего поселились на Ирхизе, но здесь встретили их враждебно абадзехи и абхазцы, вследствие чего они перекочевали на р. Джегуту; но эта местность им почему-то не понравилась и они двинулись в верховья р. Баксана, вытекающаго из восточных отрогов Эльбруса, выбрав глухое и уединенное место. С этого времени предание застает у карачаевцев предводителя Карча и гласит, что передвижение на Баксан было совершенно не заметно для живших в той местности кабардинцев и присутствие пришельцев было обнаружено только по щепкам, плывшим по реке, во время постройки моста, которыя и обратили внимание кабардинцев, живших в нижнем течении реки. Предводитель этих последних Кази Атажукин, заинтересованный причиной появления плывущих по реке щепок, отправил дружину для разследования, которая и обнаружила пришельцев. С этих пор начались постоянныя враждебныя столкновения с кабардинцами, вызванныя притеснениями, не справедливостью и главное чрезмерными поборами. Потеряв терпение, Карча с своим народом принужден был укрыться в соседнюю Сванетию, откуда: двинулся по верховью Хурзука в Долину Кубани и поселился на месте нынешняго аула Карт-Джюрт. Событие это, по сказаниям одних, относится за 400 лет до нашего времени, а по другим не более как за 250 лет. После смерти Карчи, правление народом принял зять его Крым-Шамхал, перешедший из Крыма еще в то время, когда карачаевцы жили на Баксане. (С. 126 - 127)
: Со дня покорения, карачаевцы отличались преданностью и в тревожное время не возбуждали к себе таких опасений, как другия племена: Все установленные русскими порядки карачаевцы охотно принимали и с необычайною искренностью привязывались к новым русским властям: (С. 149)". [Г. Петров. Верховья Кубани - Карачай. Екатеринодар. 1880]
": Если придавать значение преданиям, то следует признать, что карачаевцы, по приходе своем в верховья Кубани, нашли кабардинцев уже на занимаемых ими ныне местах.
: Откуда пришел этот тюркский народ,- вопрос довольно темный. Крымское происхождение карачаевцев, вытекающее из их преданий, имеет известную долю вероятия...
: Согласно преданиям, предки горских татар пришли с севера, из города Маджар на берегах Кумы". [И.С. Щукин. Материалы для изучения карачаевцев. Из 'Русскаго Антропологическаго Журнала', ?1 - 2. Москва, 1913]
"Происхождение карачаевцев довольно туманно. Даже название Карачай объясняется различно. Вероятнее всего, что это имя родоначальника всего племени - богатыря Карачая или, по другим сведениям, Карчи. Постоянными его спутниками во всех сказаниях являются Навруз, Адурхай и Будуян, то в качестве родственников, то слуг. (С. 137)
Большинство сказаний выводят их из Крыма. Затем указывается целый ряд мест, где селились первоначально карачаевцы: Инал-куба (может быть в Майкопском отделе, или близ Сухума), р. Загдан, р. Архиз (Малый Зеленчук), Эльтаркач (верховья р. Кумы), верховья р. Баскан, Свания и, наконец, настоящее местожительство:
Поселение карачаевцев в настоящей местности по Учкулану и Кубани предания единогласно связывают с именем охотника Боташа, который случайно в горах открыл просторную и удобную для поселения долину верхней Кубани:
Вероятно, карачаевцы пришли сюда только в XVI в., потому что XIII в. был только началом монгольскаго владычества, а ногайская орда выделилась значительно позже, около XV - XVI в. А карачаевцы уже из нея выделились в свою очередь, очевидно, спустя некоторое время.
В XVIII в., и, вероятно, ранее немногочисленные карачаевцы платили дань многочисленным и сильным кабардинцам. (С. 137)
Кабардинцы после утверждения здесь русских потеряли власть над карачаевцами и перестали получать с них дань". [В.М. Сысоев. Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Выпуск сорок третий. Тифлис. 1913]
quote:Originally posted by Супрадин:
Сразу скажу,что хорошо отношусь к карачаевцам.Но история ваша мне не понятна.
Супрадин,спасибо конечно,но эти историки и этнографы сами только пытались что-то понять по преданиям и распросам жителей,кавказская историография только зарождалась,не только карачаевцев,но и адыгов и осетин и вайнахов каких только версий происхождения не было выдвинуто.
Не говоря еще что археология,антропология и др. смежные науки были в зачаточном состоянии.
Начни читать с этого хотя бы,если действительно интересно.
http://www.elbrusoid.org/library/history/362169/
Сразу скажу,чтобы потом не было недомолвок.Там в тексте была справочка с пометкой Астамур,сейчас смотрю уже подтерли.Если будете копировать сюда,все что этот тип понатаскал в кавказские форумы про карачаевцев-не трудитесь.Я с год назад имел время немного ознакомиться с его интернетпаскудством.
Насколько понял,Вы адыг,и если за этим зашли сюда,то не трудитесь-это площадка не для этого.
quote:Originally posted by АланАс:
Спросил Есаула ссылки на казачьи легенды,предания и т.п. о происхождении,древних верованиях,обрядах,религии,культуре,языке и т.п.,все чем отличается "казачий народ" от русских или украинцев-ответа нет и не будет.
Я ему этот же вопрос задавал несколько лет назад, и повторял не раз. Ни ответу, ни привету.... А вопрос этот, - он коренной, ибо только так определяется истинная этничность.
С Есаула как с гуся вода,если сказать нечего,тут же исчезает из темы или
по-детски нападает ,типа казаки на Кавказе упоминаются раньше современных
народов.Разговор со мной на эту тему тут же сворачивает на первое известие о карачаевцах аж в 1635 году,мол чья бы мычала...тут Супрадин тот же вопрос повторяет.
Прав Егоров,надо тему открыть пока Мувера нет и добить этот вопрос до конца.Открываю тему и скопирую туда посты,ТС потом можно здесь все удалить.
Мне, как дилетанту, хотелось бы "разбить" процесс во времени. Архаика, антик, раннее, среднее средневековье.
Всех приглашаю на выставку "Клинок". 1-4 ноября. Сокольники.
В. Егоров,прошу удалить из этой темы перенесенные мною посты и всех приглашаю в мою тему "Казаки и народы Северного Кавказа
в преданиях и легендах."
А зачем удалять? Заглянет кто и перейдёт по ссылке.
Я не адыг.У меня ровное отношение как к абхазо-адыгским народам,так и к тюркоязычным народам СК.
Полемику Астамура с карачаевцами читал.Мое мнение,карачаевцам с ним нелегко приходится.
Материалы по Вашей ссылки я прочту.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Супрадин:
[б]Я не адыг.У меня ровное отношение как к абхазо-адыгским народам,так и к тюркоязычным народам СК.
Полемику Астамура с карачаевцами читал.Мое мнение,карачаевцам с ним нелегко приходится.
Материалы по Вашей ссылки я прочту.[/б][/QУОТЕ]
Да,этот тип или профессиональный историк или хорошо подготовлен,так и сыплет цитатами и материалами,изыскивает,где только можно,что негативное кто сказал про карачаевцев,чаще всего вытаскивая цитаты из контекста.Карачаевских историков на этих площадках нет,оппонировать некому.Я собственно и узнал про него,наткнувшись в Яндексе,когда искал ссылку на лошадинную упряжь,на адыгский сайт где было заявление этого Астамура,что карачаевцы лошадей разводить не могли в принципе с цитатой отсюда
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/008148/8148433.йпг][ИМГ]хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/008148/тхм/8148433.йпг:234:240:ъцлицк фор енларге 664 X 680 55.8 Кб пицтуреъ[/ИМГ][/УРЛ]
Цитата показалась знакомой и я сразу нашел очерк в книге адыгейского историка С.Хотко 2Черкесская лошадь",как раз незадолго читал ее.Вот полный текстю
Принимать информацию от таких нечистоплотных людей нужно осторожно.Тексты,что Вы привели выше,я так понимаю,тоже от него
Много чего писали про адыгов,осетин,вайнахов и нас,да и кого угодно, и хорошего и плохого.Только такие астамуры, копаются в грязном белье,с целью кого-то оскорбить.Ну да ладно,много чести о нем говорить.