Юридическая консультация

Когда владелец авто перестает быть его владельцем?

Yep 07-12-2009 19:12

?
Yep 07-12-2009 19:23

отвечает ли владелец за дтп, совершенное другим водителем на автомобиле уже снятом с учета?
Yep 07-12-2009 19:24

отвечает ли бывший владелец за дтп(за повреждения нанесенные другому авто), совершенное другим водителем на автомобиле уже снятом с учета - но не поставленном?
договора купли-продажи еще не было
p_axe 07-12-2009 19:29

Поскольку юридически в этой ситуации "бывший" владелец на самом деле никакой не бывший, а вполне настоящий, ответственность та же самая, как и до снятия с учета (при наличии действующих транзитных номеров).
Yep 07-12-2009 19:49

а можно ли на основании того что авто было снято с учета, утверждать что между сторонами был заключен устный договор купли-продажи?
Yep 07-12-2009 20:00

Оформить сделку купли-продажи можно по Договору простой формы
ГК РФ говорит лишь о сделках, совершаемых письменно - по ДКП (договорам купли-продажи, причем, для совершения сделки с автомобилем нотариус НЕ НУЖЕН. Составляется простой письменный договор) или устному соглашению, т.е. просто устно.
http://www.alex999faq.ru/html/pokupka.html
Yep 07-12-2009 20:15

транзиты новым владельцем были просрочены, на учет авто не поставил.
p_axe 07-12-2009 20:20

Насколько я понимаю, изменение владельца в ПТС по "устному договору" производится в ГАИ в присутствии продавца и покупателя. Владелец машины тот, кто указан в соответствующей графе ПТС.

У "нового владельца" есть нотариально заверенная доверенность хотя бы на управление машиной? Лучше упоминать такую доверенность, чем какой-то мифический договор.

Yep 07-12-2009 20:29

quote:
Originally posted by p_axe:

У "нового владельца" есть нотариально заверенная доверенность хотя бы на управление машиной? Лучше упоминать такую доверенность, чем какой-то мифический договор.





неТ, доверенности нет.
есть такое мнение:
"ст. 459 ГК РФ Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю.
в свою очередь ст 458 говорит Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
- вручения товара покупателю или указанному им лицу;
- предоставления товара в распоряжение покупателя.

таким образом, если вдруг вам что-то предъявят Вы должны доказать что передали авто вашему покупателю (если нет акта приема-передачи, то у вас должны быть свидетели)"

p_axe 07-12-2009 20:55

Если есть возможность, лучше составить письменный договор купли-продажи задним числом. Знаю случай снятия ареста с машины по такому договору.
Yep 07-12-2009 21:23

спасибо, подумаем
Marik 08-12-2009 12:19

По моему вы попутали понятия. За любое ДТП отвечает владелец, а вот в ПТС и Свидетельстве о регистрации транспортного средства записан всегда собственик. Это два разных понятия.
Владельцем можно быть на праве собственности или по доверенности и т.д.
В общем кто за рулем - тот и отвечает, а вот законно или незаконно он сидит за этим рулем - это уже другая песня.
Аркан 08-12-2009 08:38

Регистрация не удостоверяет права собственности, а является основанием допуска транспортного средства к участию в дорожном движении по дорогам общего пользования. Транспортное средство далеко не всегда регистрируется за собственником.

Собственник автомобиля перестаёт быть таковым с момента исполнения сделки сторонами договора. Этот момент никак не связан с регистрацией в ГИБДД.
Ч. 1 ст. 233 ГК РФ: право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента её передачи, если законом или договором не предусмотрено иное.
В отношении автомототранспорта закон иного не предусматривает.
Об ответственности за причинение вреда в результате ДТП говорит ч. 1 ст. 1079 ГК РФ: обязанность возмещения вреда возлагается на лицо, владеющее источником повышенной опасности на праве собственности или ином законном основании.

Т.е. если ДТП совершил новый собственник - он и отвечает. Регистрация, повторюсь, ни при чём.

Yep 08-12-2009 17:18

quote:
Originally posted by Аркан:

Т.е. если ДТП совершил новый собственник - он и отвечает



то есть, устный договор купли-продажи(со свидетелями), для заключения которого автомобиль и был снят с продажи - в суде рулит?
Аркан 08-12-2009 20:00

quote:
Originally posted by Yep:

то есть, устный договор купли-продажи(со свидетелями), для заключения которого автомобиль и был снят с продажи - в суде рулит?

Скажем так: вполне может рулить.

Marik 08-12-2009 20:10

quote:
Скажем так: вполне может рулить.

И как вы себе это представляете...
В ПТС вписан Петров, свидетельство о регистрации на Петрова, страховка на Петрова...
...а за рулем Иванов и ничего кроме слов о том, что он заключил устный договор купли продажи у него нет.
Я что-то не понимаю...
Yep 08-12-2009 20:13

более того - Иванов с места дтп скрылся, оставив правда в машине барсетку со своим паспортом...
а в ПТС вписана Петрова - бывшая жена Иванова.
p_axe 08-12-2009 21:16

А на каком основании Иванов управлял машиной? Была ли на него выписана какая-нибудь доверенность?
Yep 08-12-2009 21:24

раньше была, а в этот раз нет
Yep 10-12-2009 14:32

оцещики зовут на осмотр - ходить или нет?
Аркан 10-12-2009 15:12

Кого зовут-то?
Сейчас мы узнаем, что машина вообще приобретена "Ивановыми" ещё в браке, и раздела имущества не было...

Юристы обожают, когда им дают неполную информацию и требуют некоего однозначного "волшебного слова", которое решит все проблемы.

Yep 10-12-2009 15:20

quote:
Originally posted by Аркан:

Сейчас мы узнаем, что машина вообще приобретена "Ивановыми" ещё в браке, и раздела имущества не было...



дико извиняюсь - но так и оказалось на самом деле!
а что это меняет?

а на осмотр зовут Петрову - потому что сукин сын после аварии скрылся в неизвестном направлении...

Аркан 10-12-2009 16:05

quote:
Originally posted by Yep:

дико извиняюсь - но так и оказалось на самом деле!
а что это меняет?


Если правильно понимаю полузамаскированные описания, "Петрова" (ранее "Иванова"), продавала своему бывшему мужу машину, которую они ранее приобрели в браке, и которая осталась у неё при разводе, так? И судебного раздела имущества не было, равно как и письменного договора, разошлись по-доброму?
Если так, машина до сих пор в их общей совместной собственности. "Иванов", являясь совладельцем автомобиля и правомерно им владея, совершил ДТП.

Машина на момент ДТП была зарегистрирована на "Петрову" или нет? В постах выше противоречивые сведения об этом. Если да и не было нотариальной доверенности - тады ой. Доказать состоявшуюся сделку малореально, но небезнадёжно.
Если нет, то появляется довольно нетривиальная задача - избавить "Петрову" от солидарной ответственности за ущерб. Тогда оценщикам нужно письменно (заказным с уведомлением) от имени "Петровой" сообщить, что она не является заинтересованным лицом, поскольку на момент ДТП не была собственником автомобиля, а продала его "Иванову".

Yep 10-12-2009 16:19

quote:
Originally posted by Аркан:

Если правильно понимаю полузамаскированные описания, "Петрова" (ранее "Иванова"), продавала своему бывшему мужу машину, которую они ранее приобрели в браке, и которая осталась у неё при разводе, так? И судебного раздела имущества не было, равно как и письменного договора, разошлись по-доброму?
Если так, машина до сих пор в их общей совместной собственности. "Иванов", являясь совладельцем автомобиля и правомерно им владея, совершил ДТП.



верно
quote:
Originally posted by Аркан:

Машина на момент ДТП была зарегистрирована на "Петрову" или нет? В постах выше противоречивые сведения об этом. Если да и не было нотариальной доверенности - тады ой.



да, была зарегистрирована на Петрову, но была снята с регистрации.
Доверенность была - генеральная, но на момент аварии она утрачена - можно ли ее копию взять у нотариуса?
Аркан 10-12-2009 16:27

quote:
Originally posted by Yep:

можно ли ее копию взять у нотариуса?


Можно.
Но если "Иванов" пойдёт в глухой отказ (ему ещё оставление места ДТП ярко светит), сделку надо будет доказывать.

Yep 10-12-2009 16:33

quote:
Originally posted by Аркан:

Но если "Иванов" пойдёт в глухой отказ



чтобы он пошел в отказ - его еще надо поймать, а вероятность этого хотя и ненулевая, но невелика.
бывший муж моей сестры - отморозок со стажем...
Yep 11-12-2009 09:37

quote:
Originally posted by Аркан:

Тогда оценщикам нужно письменно (заказным с уведомлением) от имени "Петровой" сообщить, что она не является заинтересованным лицом, поскольку на момент ДТП не была собственником автомобиля, а продала его "Иванову".




оценщикам или владельцу авто?
Аркан 11-12-2009 09:54

Оценщик приглашает "Петрову" на экспертизу. Вот ему она и должна письменно ответить.
Это будет первая из историй о Маугли, тьфу, первое из доказательств сделки.
Yep 11-12-2009 10:46

quote:
Originally posted by Аркан:

Оценщик приглашает "Петрову" на экспертизу. Вот ему она и должна письменно ответить.
Это будет первая из историй о Маугли, тьфу, первое из доказательств сделки.




понятно. а если она просто не явится в первый раз? просто письмо до завтра им не придет.
следует ли в письме писать про генеральную доверенность?
ps
развод был в 2007, а генералка выписана 2008 годом на три года(взяли выписку из реестра).
машина снята с учета в августе 2009.
ДТП совершено 26 ноября.
Аркан 11-12-2009 10:59

quote:
Originally posted by Yep:

понятно. а если она просто не явится в первый раз? просто письмо до завтра им не придет.
следует ли в письме писать про генеральную доверенность?
ps
развод был в 2007, а генералка выписана 2008 годом на три года(взяли выписку из реестра).
машина снята с учета в августе 2009.
ДТП совершено 26 ноября.

1. Сообщить обязательно. Поскольку сроки жмут - телеграммой: "На ваше письмо (дата, номер) сообщаю, что собственником автомобиля (марка, модель, цвет, год выпуска, VIN) не являюсь, поскольку он продан такому-то тогда-то".
2. Деньги за машину "Петрова" получила? Сделка завершена?
3. С августа до дня ДТП кто фактически владел и пользовался машиной, где и у кого она хранилась? Если владел и хранил "Иванов" - чем это можно подтвердить, есть ли надёжные свидетели?
4. При оформлении ДТП кого инспектор ДПС указал в качестве водителя?

Yep 11-12-2009 11:06

quote:
Originally posted by Аркан:

1. Сообщить обязательно. Поскольку сроки жмут - телеграммой: "На ваше письмо (дата, номер) сообщаю, что собственником автомобиля (марка, модель, цвет, год выпуска, VIN) не являюсь, поскольку он продан такому-то тогда-то".



1.по генеральной доверенности?
или сначала передана по генералке а потом снята с учета для продажи по устному договору?
quote:
Originally posted by Аркан:

2. Деньги за машину "Петрова" получила? Сделка завершена?



2.Документальных подтверждений и расписок нет - устный договор
quote:
Originally posted by Аркан:

3. С августа до дня ДТП кто фактически владел и пользовался машиной, где и у кого она хранилась? Если владел и хранил "Иванов" - чем это можно подтвердить, есть ли надёжные свидетели?



3. владел и пользовался Иванов, а подтвердить могут только родственники Петровой.

Yep 11-12-2009 11:09

quote:
Originally posted by Аркан:

4. При оформлении ДТП кого инспектор ДПС указал в качестве водителя?





4.Неизвестно кого, но мы знаем, что Иванов с места дтп скрылся, но в машине нашли паспорт Иванова...
а к Петровой в тот же вечер менты пришли домой и сняли объяснение.
машина НЕ БЫЛА ПОДАНА В угон, заблаговременно или после дтп.
на следующий же день Петрова по моему совету пошла на штрафстоянку и написала "отказ" от автомобиля.
Аркан 11-12-2009 11:44

Ещё раз: в телеграмме должно фигурировать "продана", и никаких доверенностей.
Расчёт за машину фактически произведён или нет?
Где машина стояла у "Иванова" и кто из незаинтересованных лиц может это подтвердить (соседи по гаражу, охранник стоянки, или соседи по дому, если стояла во дворе его дома)?

quote:
Originally posted by Yep:

на следующий же день Петрова по моему совету пошла на штрафстоянку и написала "отказ" от автомобиля.

Гениальный совет. И зачем я тут распинаюсь на тему, как "Петровой" доказывать, что она к этой машине уже не имела никакого отношения? Ещё бы посоветовали вновь машину на себя зарегистрировать...

Yep 13-12-2009 17:34

quote:
Originally posted by Аркан:

Гениальный совет.



я уже понял, что я тупое, ублюдочное в части юридических уловок чмо, и разве что только ...
а есть чего добавить по сути?
Аркан 14-12-2009 07:47

Прежде чем советовать, крайне желательно чётко представлять себе все последствия выполнения совета.
Написав на штрафстоянке расписку об отказе от машины, Ваша сестра распорядилась судьбой автомобиля, т.е. реализовала полномочия собственника. После этого становится практически бессмысленным доказывать, что она несколько месяцев назад его продала. Теперь понятно?

Чья штрафстоянка-то? Если УВДшная, то скорее всего всё плохо, если коммерческая - есть шанс, что эта расписка там и осядет.
Если хотите чего-то в этой ситуации добиться - ищите "живого" спеца.

rainbow2 18-12-2009 10:38

На мой вгляд материальную ответственость(возмещение ущерба) при ДТП несет собственик имущества, котрый в свою очередь в порядке регреса предьявляет гражданско-правовой иск к лицу (владельцу)управлявшему транспортным средством в момент совершения ДТП, административные санкции в виде штрафа и т.п.естественно ложатся на лицо управлявшее транспортным средством. Договор купли продажи на мой взгляд должен был быть составлен в простой письменной форме так как превышает по сумме 10 МРОТ установленых для подобного вида договоров п.2ст161 ГКРФ.
Г.К.Жуков 18-12-2009 11:33

В данном случае перехода права собственности не было (письм. договора нет), поэтому ответственность за авто несет собственник. Даже копия генералки поможет лишь в случае, если в суде вы докажете, что под видом доверенности фактически была осуществлена сделка купли-продажи.

Юридическая консультация

Когда владелец авто перестает быть его владельцем?