Юридическая консультация

Требование предъявления док-тов на машину при выезде с территории стоянок законно?

Иван И 04-08-2008 14:50

Требование демонстрации док-тов частному охраннику на машину при выезде с территории стоянок (к примеру мебельный ТЦ Гранд) законно? СМ рядом замечены не были ни разу....
афоня 04-08-2008 17:24

А что Вам не нравится? Что администрация ТЦ заботится о безопастности клиентов?
Иван И 04-08-2008 18:16

Не, вопрос исключительно юридический. Всегда ношу с собой все необходимые документы. Просто стало любопытно когда увидел, и решил написать спросить.
афоня 04-08-2008 18:20

Думается, что юридически здесь проблем нет. Вы же находитесь на территории ТЦ, а какие-то правила у себя они могут придумывать.
Иван И 04-08-2008 18:23

ИМХО, обязанность проверки документов лежит на СМах, в случае если ориентировка или типа того..... а не на ЧОПах, как в данном случае...
ag111 04-08-2008 18:27

Сначала надо запросить документы у ЧОПовца. Тщательнейщим образом их проверить. Потом пусть сходит принесет нотариально заверенную копию.

А после этого послатьего нах...

афоня 04-08-2008 18:29

ИМХО разговор ни о чем.
BASCA 04-08-2008 18:38

не обязаны демонстрировать какие-либо документы охраннику на выезде из БЦ...
Это правило не действует в том случае, когда Вам оформляют пропуск на территорию (либо, какое-то правоотношение возникает по охране Вашего имущества). Если этого нет, то можете ничего не показывать...
михон 04-08-2008 18:46

quote:
Originally posted by афоня:

А что Вам не нравится? Что администрация ТЦ заботится о безопастности клиентов?



Каким образом? Если преступник угонит машину, ЧОПовец бросится ему под колёса? Если я не покажу документы на свою машину он будет иметь наглость меня задержать? Совершая тем самым ряд уголовно наказуемых деяний.
Нах.
Иван И 04-08-2008 19:06

Мне кажется, что где-то рядом с ЧОПом, незримо должна стоять машина ДПС/ППС к которой "подведена тревожная кнопка".
михон 04-08-2008 19:17

quote:
Originally posted by Иван И:
Мне кажется, что где-то рядом с ЧОПом, незримо должна стоять машина ДПС/ППС к которой "подведена тревожная кнопка".

Если только в мечтах
Возможно, если у охранника есть стационарный пост и у ТЦ есть договор с ОВО, на посту есть КТВ- кнопка тревожного вызова. НО! Автомобиль не является собственностью ТЦ И договор с ОВО вряд ли включает в себя пункт об охране имущества третьих лиц

Иван И 04-08-2008 19:40

quote:
Originally posted by михон:

пункт об охране имущества третьих лиц



И такого пункта нет у ЧОПа, т.к. безименной договор оферты ИМХО в данном случае не работает, даже если это где и указано, на каком-нибудь столбе...
михон 04-08-2008 19:54

Так что вывод. При попытке угона автомобиля с такой стоянки у ЧОПовца не больше прав, чем у любого другого гражданина, который видет, что явно совершается преступление.
Если ЧОПовец попытается наехать на обычного человека, законного владельца автомобиля- может получиться совсем некрасиво Вплоть до возбуждения УД, проверки ЛРО и лишения лицензии
OlegI 04-08-2008 20:28

quote:
Originally posted by Иван И:
Требование демонстрации док-тов частному охраннику на машину при выезде с территории стоянок (к примеру мебельный ТЦ Гранд) законно?


Предъявление это обычай делового оборота (ст.5 ГК). Заехав на стоянку вы, вероятно, дали акцепт публичной оферте на предоставление места для стоянки автомобиля на территории, взятой в аренду торговым комплексом. Даже если в договоре ничего не оговорено, применяются обычаи делового оборота (ст.427 ГК). И с вас ЗАКОННО требуют предъявить СР. Вы в нарушение договора отказываетесь, что там по этому договору следует не знаю, могут, например, шлагбаум не поднять.
Если вы оставите машину - задержат до прибытия милиции по подозрению в угоне. Если останетесь в машине - задержат машину, так как неизвестно принадлежит ли она вам. Предъявите СР - отпустят. А вот задержать на основании "не дает денег за стоянку" не могут - ваша собственность, задержать её не могут.
AU-Ratnikov 04-08-2008 22:35

quote:
Originally posted by OlegI:

Предъявление это обычай делового оборота (ст.5 ГК). ...

И кто ж это такой умный такой, эдакий "обычай делового оборота" взял и придумал?

Иван И 04-08-2008 22:37

В нашем случае стоянка бесплатная, так что я никому кроме СМ ничего предъявлять не обязан, и отчитываться тоже, выйти и поднять шлагбаум я могу и сам, в случае применения силы - статья о самообороне наверно будет иметь место быть приложенной..... Я в чем-то не прав? А вдруг (гипотетически) я забыл портмоне с документами дома, и из-за их тупых правил.....
Волга-Волга 04-08-2008 23:07

quote:
Originally posted by OlegI:

Предъявление это обычай делового оборота (ст.5 ГК). Заехав на стоянку вы, вероятно, дали акцепт публичной оферте

Никакой оферты. Если нет индивидуального договора об оказании услдуг платной стоянки с прописанными там правами и обязанностями сторон - никто ничего не должен требовать

OlegI 05-08-2008 11:59

quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Никакой оферты. Если нет индивидуального договора об оказании услдуг платной стоянки с прописанными там правами и обязанностями сторон - никто ничего не должен требовать


обоснуйте почему никакой. Вроде на платных стоянках договор не дают, максимум чек или квитанцию.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
И кто ж это такой умный такой, эдакий "обычай делового оборота" взял и придумал?


раз законы придумывает "законодатель", тут, наверное, "участники" оборота.
AU-Ratnikov 05-08-2008 12:41

quote:
Originally posted by OlegI:

раз законы придумывает "законодатель", тут, наверное, "участники" оборота.

Ключевое слово здесь "наверное".

Так вот хотелось бы узнать:
а) поточнее;
б) каким НПА такое "придумывание" установлено, точнее откуда взялись права на такое "придумывание".

А то ведь сейчас все кому ни попадя такого напридумывают ...

BASCA 05-08-2008 12:45

чек или квитанция - это своего рода договор...
Иван И 05-08-2008 12:55

А тут стоянка бесплатная, и никакого чека нет.....
BASCA 05-08-2008 13:15

ну тогда посылайте всех охранников в сад...)
OlegI 05-08-2008 13:25

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Так вот хотелось бы узнать:
а) поточнее;
б) каким НПА такое "придумывание" установлено, точнее откуда взялись права на такое "придумывание".
А то ведь сейчас все кому ни попадя такого напридумывают ...



всё что есть написано в ГК. Если возникает разбирательство, то суд обращается к специалистам, свидетелям и если они сообщают, что предъявлять СР обычная практика, то это считается обычаем. Можно в качестве доказательства принести справку какого-нибудь "союза промышленников" или "стояночников", где будет написано, что это обычай.
Опасения понятны, что под обычай можно подвести что-то нарушающее права. Но, обычно, этого сделать не удастся, так как обычаи, нарушающие законы не применяются.
В этом конкретном случае - предъявление СР ничего не нарушает, кроме субъективного мнения что охранник "не имеет права, чем унижает гражданское достоинство".
quote:
Originally posted by Иван И:
А тут стоянка бесплатная, и никакого чека нет.....


отсутствие чека не повод считать договор незаключенным. Пример: заезжая на стоянку у аэропорта нажимается кнопка, вылезает карточка и открывается шлагбаум. Чека не дается, но без карточки не выедешь - будут домогаться с просьбой заплатить, вероятно, на основании того, что нажатие на кнопку является аксептом договора.
Бесплатность, может быть тоже не показатель - есть договоры "безвозмездного" предоставления услуг. У тех же аэропортов - первые ~15 минут стоянки бесплатны.
Pragmatik 05-08-2008 14:44

По сути - ИМХО, лишняя степень безопасности для автомобиля. Мало ли кто "оседлал" вашего железного коня... Вам же спокойнее.

Мы как-то спорили с бывшей начальницей. Она возмущалась, что доверенность на управление автомобилем нельзя написать от руки, а надо заверять у нотариуса.
Говорю ей - покупай диски с базами автовладельцев, переписывай оттуда данные на автовладельца, пиши от руки доверенность и угоняй его машину... Шикарная схема... Так, говорю ей, нотариальное заверение доверенности выгодно только тебе, автовладельцу... Она подумала и согласилась...

ИМХО - так и здесь!

ag111 05-08-2008 14:56

quote:
Originally posted by OlegI:

Если возникает разбирательство, то суд обращается к специалистам, свидетелям и если они сообщают, что предъявлять СР обычная практика, то это считается обычаем.

А на обычаи публичного дома ссылаться можно ???

МЗ 05-08-2008 15:05

quote:
Originally posted by ag111:

А на обычаи публичного дома ссылаться можно ???


я смотрю у вас шутки своеобразные
однако отвечу серьезно

можно
если бы проституция в РФ была легальна
В Гражданском кодексе существует такой термин- "обычаи делового оборота"

если интересно можете почитать

ag111 05-08-2008 15:25

quote:
Originally posted by МЗ:

я смотрю у вас шутки своеобразные


Ну дык. Битие определяет сознание.

А если я из деревни, кроме как в сельпо не бывал ??? Ну там от публичного дома , гм,

МЗ 05-08-2008 15:47

в деревне сельпо обычно и есть этот самый дом
во всяком случае в моей примерно так было

ну да завяжем с ОФФ

AU-Ratnikov 05-08-2008 16:05

quote:
Originally posted by МЗ:

я смотрю у вас шутки своеобразные
однако отвечу серьезно

можно
если бы проституция в РФ была легальна
В Гражданском кодексе существует такой термин- "обычаи делового оборота"

если интересно можете почитать


В Саратовской губернии помнится Аяцков легализовывал это дело ...

ag111 05-08-2008 16:15

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В Саратовской губернии помнится Аяцков легализовывал это дело ...


Александр, оне не хотят поверить, шо я из деревни, обычаев не знаю. Подтверди, хоть ты

AU-Ratnikov 05-08-2008 16:24

quote:
Originally posted by ag111:

Александр, оне не хотят поверить, шо я из деревни, обычаев не знаю. Подтверди, хоть ты


А то!
Мы, деревенские, в отличие от городских, и лаптем шти хлебать умеем ежли надо и с серебра-золота откушивать вполне обучены.

Волга-Волга 05-08-2008 20:38

quote:
Originally posted by МЗ:

В Гражданском кодексе существует такой термин- "обычаи делового оборота"

если интересно можете почитать


Да читали.
Этот термин относится к предпринимательскому праву.
Только здесь - в рамках Закона о защите прав потребителя - мы имеем конкретные отношения по оказанию услуг. И, если права и обязанности сторон в договоре не прописаны, вряд ли вы "деловым обычаем" - общей нормой ГК, с которой надо обращаться очень осторожно, сможете прикрыть незаконное требование охранника.

Волга-Волга 05-08-2008 20:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Она возмущалась, что доверенность на управление автомобилем нельзя написать от руки, а надо заверять у нотариуса.


Офф. Доверенность на право управления автомобилем требует не более чем простой письменной формы. Заверять у нотариуса не нужно. Здесь уже неоднократно обсуждали это.

AU-Ratnikov 05-08-2008 23:31

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Офф. Доверенность на право управления автомобилем требует не более чем простой письменной формы. Заверять у нотариуса не нужно. ...


Но возможно, при желании.

SBZ 05-08-2008 23:57

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Но возможно, при желании.


но это не дает права некоторым альтернативно одаренным гаишникам требовать именно нотариальную доверенность, так и альтернативно одаренным охранникам заявлять требования, не предусмотренные законом или договором

AU-Ratnikov 06-08-2008 12:13

quote:
Originally posted by SBZ:

но это не дает права некоторым альтернативно одаренным гаишникам требовать именно нотариальную доверенность, так и альтернативно одаренным охранникам заявлять требования, не предусмотренные законом или договором


Насколько я понимаю Закон, требовать от кого-либо кому-либо все что ни заблагорассудится он не препятствует, равно как и не препятствует посылать требующего с такими требованиями ... только все должно быть вежливо, нежно, гламурно ... ну прям как у голубеньких ...

SBZ 06-08-2008 12:35

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Насколько я понимаю Закон, требовать от кого-либо кому-либо все что ни заблагорассудится он не препятствует, равно как и не препятствует посылать требующего с такими требованиями ... только все должно быть вежливо, нежно, гламурно ... ну прям как у голубеньких ...


все зависит от сопровождающих требования действий/бездействия

AU-Ratnikov 06-08-2008 01:44

quote:
Originally posted by SBZ:

все зависит от сопровождающих требования действий/бездействия


... домогательства ...

Pragmatik 06-08-2008 11:05

quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Только здесь - в рамках Закона о защите прав потребителя - мы имеем конкретные отношения по оказанию услуг. И, если права и обязанности сторон в договоре не прописаны, вряд ли вы "деловым обычаем" - общей нормой ГК, с которой надо обращаться очень осторожно, сможете прикрыть незаконное требование охранника.


Совершенно не согласен. Никакого ЗоЗПП (Закона о защите прав потребителей) и близко нет. Никаких услуг за плату охраняемой стоянки никто не предлагал. СОбственно покупки совершаются в мебельном салоне. Стоянка бесплатная. А охране ВСЕГО ЛИШЬ проверяет, чтобы с вверенной им территории на конкретных автомобилях выезжали те люди, кто имеет документы на данные машины.

ИМХО - все законно.

Вот если охранники, если им не покажут документы, начнут производить действия, не предусмотренные Законом о частной детективной и охранной деятельности - вот тогда можно вызывать ЛРО.

А так - ИМХО, в их действиях нет нарушения законодательства.
Более того - лично я останавливался бы на таких автостоянках. Как-то спокойней за железного коня, когда такие правила выезда со стоянки.


quote:
Originally posted by Волга-Волга:

Офф. Доверенность на право управления автомобилем требует не более чем простой письменной формы. Заверять у нотариуса не нужно. Здесь уже неоднократно обсуждали это.



Когда мы это обсуждали с начальницей - это было лет 7 назад. Тогда, помнитца, было требование нотариального заверения, ибо к нам в отдел авто-народ приходил советоватца. Как сейчас - не в курсе, не автомобилист. "Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе" - всё равно.
Pragmatik 06-08-2008 11:15

quote:
Originally posted by SBZ:

но это не дает права некоторым альтернативно одаренным гаишникам требовать именно нотариальную доверенность,



Я не автомобилист, не в курсе, как там положено. Но если в законодательстве четко не указано, что именно нотариально заверенная - то да, согласен с Вами. Но опять же - остаюсь при мнении, описанном про разговор с начальницей - это выгодно автовладельцам (ну и нотариусам кусочек хлебушка.)

quote:
Originally posted by SBZ:

так и альтернативно одаренным охранникам заявлять требования, не предусмотренные законом или договором

ИМХО - а вот тут не согласный я!
Тут вопрос - ЧТО будет делать охрана, если требуемые документы им не покажут. Если затормозят выезд и вызовут милицию - по ЗоЧДОД имеют полное право! А вот ежли полезут глупостев каких делать и безобразить нехорошо - таки да, соглашусь с Вами.

Or 06-08-2008 12:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тут вопрос - ЧТО будет делать охрана, если требуемые документы им не покажут.



Это и есть главный вопрос.
Как было верно замечено требовать можно, что угодно и у кого угодно. Вопрос в том что требующий сможет сделать если будет послан.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если затормозят выезд и вызовут милицию - по ЗоЧДОД имеют полное право!



Здесь вопрос интереснее. Чтобы понять имеет ли ЧОП право. Надо сначала выяснить а в каких правоотношениях находятся ЧОП и владелец авто?
Это тяжелый вопрос, попробуйте сами ответить, мое ИМХО: не в каких, за исключением случаев нанесения ущерба охраняемому ЧОПом имуществу ТЦ.
А если не в каких, то ЧОПовец это некий гражданин остановивший машину на выезде (шлагбаумом, своим авто, бетонным блоком - это не суть) потребывавший предъявить ему документы (а за одно спеть, сплясать ). И при неисполнении требований, данный гражданин ограничивает чужую свободу передвижения (еще можно кого-то не впустить, но не выпускать это уже круть).
Если мы посмотрим ЗоЧДОД то увидим (из системного толкования, из прямого толкования там вообще ничего не понятно ) что ЧОПовец имеет право применять свои полномочия только если имеет достаточные основания полагать, что совершаются противоправные действия (но не просто так, а...) ПО ОТНОШЕНИЮ К ОХРАНЯЕМЫМ ПО ДОГОВОРУ (договору охраны разумеется) ИНТЕРЕСАМ ЗАКАЗЧИКА. В остальных случаях ЧОПовец обычный гражданин. А может ли посыл нахрен, являться достаточным основанием чтобы считать, что происходит нарушение интересов ТЦ (ведь он заказчик по договору)?
OlegI 06-08-2008 13:10

quote:
Originally posted by Or:

данный гражданин ограничивает чужую свободу передвижения (еще можно кого-то не впустить, но не выпускать это уже круть)



водителя не ограничивают в свободе передвижения - может вылезти из за руля и идти куда хочет. Ограничат передвижение машины, так как ее законный владелец неизвестен и есть основания полагать, что она угоняется.
Если водитель вылезет из-за руля, бросив машину, то его задержат, так как появятся основания полагать, что он угонщик, раз легко бросает дорогостоящей предмет.
quote:
Originally posted by Or:
ПО ОТНОШЕНИЮ К ОХРАНЯЕМЫМ ПО ДОГОВОРУ (договору охраны разумеется) ИНТЕРЕСАМ ЗАКАЗЧИКА


интерес заказчика: чтобы машины не угоняли со стоянки, а то заказчику предъявят иск за угон машины. Этот интерес и охраняют.
quote:
Originally posted by Волга-Волга:
Да читали.
Этот термин относится к предпринимательскому праву.



к гражданскому. Кодекс так и называется и в статьях не указано, что статьи действуют только на предпринимателей.
Pragmatik 06-08-2008 13:21

quote:
Originally posted by Or:

Здесь вопрос интереснее. Чтобы понять имеет ли ЧОП право. Надо сначала выяснить а в каких правоотношениях находятся ЧОП и владелец авто?
Это тяжелый вопрос, попробуйте сами ответить, мое ИМХО: не в каких, за исключением случаев нанесения ущерба охраняемому ЧОПом имуществу ТЦ.
А если не в каких, то ЧОПовец это некий гражданин остановивший машину на выезде (шлагбаумом, своим авто, бетонным блоком - это не суть) потребывавший предъявить ему документы (а за одно спеть, сплясать ). И при неисполнении требований, данный гражданин ограничивает чужую свободу передвижения (еще можно кого-то не впустить, но не выпускать это уже круть).
Если мы посмотрим ЗоЧДОД то увидим (из системного толкования, из прямого толкования там вообще ничего не понятно ) что ЧОПовец имеет право применять свои полномочия только если имеет достаточные основания полагать, что совершаются противоправные действия (но не просто так, а...) ПО ОТНОШЕНИЮ К ОХРАНЯЕМЫМ ПО ДОГОВОРУ (договору охраны разумеется) ИНТЕРЕСАМ ЗАКАЗЧИКА. В остальных случаях ЧОПовец обычный гражданин. А может ли посыл нахрен, являться достаточным основанием чтобы считать, что происходит нарушение интересов ТЦ (ведь он заказчик по договору)?

Моё ИМХО, коллега.

Покупатель ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ оставляет свою собственность (автомобиль) НА ТЕРРИТОРИИ МАГАЗИНА - т.е., на ОГОРОЖЕННОЙ стоянке, расположенной на территории магазина.
Соответственно, если стоянка принадлежит магазину - то формально к магазину могут быть предъявлены претензии, если с этой собственностью что-то случится. Соответственно, магазин ВСЕГО ЛИШЬ ПРЕДОТВРАЩАЕТ возможность похищения данной собственности. Т.е., охрана просит или требует, чтобы выезжающий показал документы на этот автомобиль.
Они ж не требуют открыть багажник. Они просто хотят быть уверены, что у человека, который выезжает, ХОТЯ БЫ есть документы на данный автомобиль.

А вот КАК сделать, чтобы действия охраны не нарушали Закон - тут просто нужно подойти маненько творчески.

Я как-то давно рассказывал - для нашего начальника охраны, бывшего милиционера, я поисправлял его инструкции, нахрен убрав все "задержать", "досмотреть". А предложил так: "охранник препятствует ваыносу материальных ценностей, на которые у выходящего не будет документов". А "препятствовать" - не запрещено ни ЗоЧДОД, ни УК РФ.

Так и здесь. А вот как уж они, охранники, будут "препятствовать" выезду автомобиля без документов - то зависит от уровня их руководства и их личного уровня. ИМХО, вопрос решается простым шлагбаумом...
Помните, почему российские десантники не могли уйти из Приштины? А сорярка, нах, кончилась!!!
Так и тут. "Почему шлагбаум не поднимаете?" - "А электричество отключили!".
И пусть энтузиасты таранят шлагбаум...


Творчески надо подходить к профессии, господа! Но - не нарушая Закон!!!


З.Ы. Согласен со сказанным участником OlegI в части его обращения к участнику Or.

Zaqer 06-08-2008 13:22

quote:
водителя не ограничивают в свободе передвижения - может вылезти из за руля и идти куда хочет. Ограничат передвижение машины, так как ее законный владелец неизвестен и есть основания полагать, что она угоняется.
Если водитель вылезет из-за руля, бросив машину, то его задержат, так как появятся основания полагать, что он угонщик, раз легко бросает дорогостоящей предмет.


Простите, но это чушь(не обижайтесь, но это самое подходящие слово). ЧОП лишиться лицензии через день такой работы, а в разрешиловке будут еще много много лет ходить анекдоты о нем.
Pragmatik 06-08-2008 13:24

quote:
Originally posted by Zaqer:

Простите, но это чушь(не обижайтесь, но это самое подходящие слово). ЧОП лишиться лицензии через день такой работы, а в разрешиловке будут еще много много лет ходить анекдоты о нем.


Не согласен. Если ЧОП будет работать ГРАМОТНО - всё будет нормально.

Zaqer 06-08-2008 13:29

quote:
"Почему шлагбаум не поднимаете?" - "А электричество отключили!".
И пусть энтузиасты таранят шлагбаум...


Да это они могут. Но я подожду пока сзади машин поболе набираться, тогда глядишь и электричество появиться. А вообще шлагбаум-чья-то собственность, и за мою задержку по вине этой штуки, кто то может ответить.
OlegI 06-08-2008 13:35

quote:
Originally posted by Zaqer:
Простите, но это чушь(не обижайтесь, но это самое подходящие слово). ЧОП лишиться лицензии через день такой работы, а в разрешиловке будут еще много много лет ходить анекдоты о нем.


представляю как абстрактный лишитель на суде будет аргументировать свои действия "это чушь". Анекдоты будут ходить про то, как лишитель из своего кармана выплачивает ущерб ЧОПу за время вынужденного простоя. Если, конечно, ЧОП всё сделает грамотно.
Zaqer 06-08-2008 13:39

quote:
Не согласен. Если ЧОП будет работать ГРАМОТНО - всё будет нормально.

1. Охрана ограничивает мою свободу передвижения-т.к. не возможно продолжить мое передвижение в том виде, в котором я бы его продолжил не будь охраны.
2. На основании самоуправства лишают меня возможности использовать мою вещь.
3. Задачи охраны в определении владельца машины-самодурство и самоуправство.
4. Основания полагать, что машина угоняется-могут все граждане, и они могут позвонить 02 или попытаться меня задержать, я при этом буду в состоянии необходимой обороны, а если меня таки скрутят, то тут уже УК их накажет.
Zaqer 06-08-2008 13:41

Ваш абстрактный лишитель-получается каким то лохом педальным. И в суд идти не надо. Надо заявление в разрешиловку писать. Этого вполне достаточно.
Or 06-08-2008 14:09

quote:
Originally posted by OlegI:

Ограничат передвижение машины,



т.е. решили с одной статьи на другую соскочить, да я не против. Не в этом суть.
quote:
Originally posted by OlegI:

интерес заказчика: чтобы машины не угоняли со стоянки, а то заказчику предъявят иск за угон машины.



А по четче интерес нельзя ли сформулировать. От чего ЧОП защищает от кражи чужого для ТЦ имущества или от исков к ТЦ. Первое не возможно в силу особенностей ЧОД, второе вообще дикость.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Покупатель ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ оставляет свою собственность (автомобиль) НА ТЕРРИТОРИИ МАГАЗИНА - т.е., на ОГОРОЖЕННОЙ стоянке, расположенной на территории магазина.
Соответственно, если стоянка принадлежит магазину - то формально к магазину могут быть предъявлены претензии, если с этой собственностью что-то случится. Соответственно, магазин ВСЕГО ЛИШЬ ПРЕДОТВРАЩАЕТ возможность похищения данной собственности.



здесь все хорошо. Слова красивые и правильные и... слишком общие, прям как ГК читаешь .
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Т.е., охрана просит или требует, чтобы выезжающий показал документы на этот автомобиль.
Они ж не требуют открыть багажник. Они просто хотят быть уверены, что у человека, который выезжает, ХОТЯ БЫ есть документы на данный автомобиль.



А здесь вы напрасно опускаетесь до конкретики надо бы и богажники проверять, а то вдруг гад какой-нибудь машины разбирает и по частям вывозит . поэтому перейдя от общих фраз к конкретике выпотеряли баллы .
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вот КАК сделать, чтобы действия охраны не нарушали Закон - тут просто нужно подойти маненько творчески.



А вот здесь я абсолютно согласен. Методов дохрена нармальных, начиная от запирания парковочных мест( всете с авто) на спец устройства и кончая сравнением фоток приехавшего водилы и уехавшего. И все это ТЦ может реализовать сам не предявляя требований в стиле: "документы, авто к осмотру..."
Но это бабок стоит, а нарушать закон дешевле.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

"охранник препятствует ваыносу материальных ценностей, на которые у выходящего не будет документов". А "препятствовать" - не запрещено ни ЗоЧДОД, ни УК РФ.



Не так, у людей всегда при себе дофига вещей без доков на них. И препятствовать охранник может выносу ценностей имея достаточные основания полагать что совершается хищение (как и у любого гражданина) и хищение охраняемого имущества (как у охранника, является ли авто охраняемым имуществом лего понять попытавшись вкатить иск ЧОП при угоне вашего авто или кражи из авто . Именно владелец авто, именно ЧОПу). Отсутствие документов на пиджак не основание. Посыл нахрен, не основание. Основание будет (подскажу, хоть и не люблю шустрых ЧОПовцев) если охранник "будет уверен", что на данном авто на территорию въехал другой водила нежели выезжает, вот это основание подразумевать хищение. А уж как эту уверенность сформировать это вопрос техники. Можно и фуфло прогнать, а можно реально обеспечить охранника средствами для контроля за стоянкой.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так и тут. "Почему шлагбаум не поднимаете?" - "А электричество отключили!".



Извините, это уже не правовые методы, которые череваты иском в суд или жалобой в разрешиловку. И на подобных умников быстро находятся методы.
Умение начохраны заключается в том чтобы правильно организовать работу охраны. Т.е. организовать так, чтобы охраннику не пришлось врать и изворачиваться, и он мог действовать "в своем праве". Нужно просто сформировать предпосылки для возникновения у охранника прав, а не заставлять людей нарушать закон прикидываясь идиотами .
Or 06-08-2008 14:23

quote:
Originally posted by Zaqer:

Основания полагать, что машина угоняется



Вот это и есть ключевое слово. Именно основание, не отказ от предъявления документов некому лицу (чоповцу или просто гражданину), а основание.
И если этого оснавание в суде выявлено не будет, то и ЧОПовец, и любой другой гражданин попытавшийся "предотвратить угон" ответит по всей строгости УК и ГК (а ЧОП еще и по КоАП).
OlegI 06-08-2008 14:23

quote:
Originally posted by Zaqer:
На основании самоуправства лишают меня возможности использовать мою вещь


чем докажете, что ваша? Если упорно не хотите показать СР, значит есть основания полагать, что не ваша.
quote:
Originally posted by Zaqer:

Ваш абстрактный лишитель-получается каким то лохом педальным. И в суд идти не надо. Надо заявление в разрешиловку писать. Этого вполне достаточно.



лишитель - тот, кто лишает лицензии. Сам себе он заявление не напишет.
quote:
Originally posted by Or:

Первое не возможно в силу особенностей ЧОД, второе вообще дикость.



именно от второго. "Дикость" это не аргумент, как и "бред".
quote:
Originally posted by Or:

Отсутствие документов на пиджак не основание



пиджак не требует регистрации, поэтому сравенние не корректное. Можно сравнить с недвижимостью.
quote:
Originally posted by Or:

И все это ТЦ может реализовать сам не предявляя требований в стиле: "документы, авто к осмотру..."
Но это бабок стоит, а нарушать закон дешевле.



вернулись к оценке законности действий охраны. Действия по проверке СР при выезде законны по ГК.
Выдавливающим из себя по капле раба кажется, что предъявление СР нарушает их права, но это не так, это из разряда психологических проблем.
Zaqer 06-08-2008 14:35

quote:
Соответственно, если стоянка принадлежит магазину - то формально к магазину могут быть предъявлены претензии, если с этой собственностью что-то случится. Соответственно, магазин ВСЕГО ЛИШЬ ПРЕДОТВРАЩАЕТ возможность похищения данной собственности.

Тут скорее создает удобство пользованием магазина(повышает конкурентоспособность). Нормальный человек вряд ли поедет в ТЦ где нет парковки. Прямая аналогия стоянки с гардеробом в том же ТЦ(Номерок служит не доказательством владения или еще чего либо, а просто табличка для ускорения работы гардеробщика(гардеробщик-просто человек вешающий и выдающий одежду)).
AU-Ratnikov 06-08-2008 14:48

На дворе 21 век.
А ключевой вопрос все тот же: пущать аль не пущать!
Pragmatik 06-08-2008 14:50

quote:
Originally posted by Zaqer:

1. Охрана ограничивает мою свободу передвижения-т.к. не возможно продолжить мое передвижение в том виде, в котором я бы его продолжил не будь охраны.
2. На основании самоуправства лишают меня возможности использовать мою вещь.
3. Задачи охраны в определении владельца машины-самодурство и самоуправство.
4. Основания полагать, что машина угоняется-могут все граждане, и они могут позвонить 02 или попытаться меня задержать, я при этом буду в состоянии необходимой обороны, а если меня таки скрутят, то тут уже УК их накажет.
....................


Да это они могут. Но я подожду пока сзади машин поболе набираться, тогда глядишь и электричество появиться. А вообще шлагбаум-чья-то собственность, и за мою задержку по вине этой штуки, кто то может ответить.


Я, с Вашего позволения, повторюсь, ладно?

Покупатель ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ оставляет свою собственность (автомобиль) НА ТЕРРИТОРИИ МАГАЗИНА - т.е., на ОГОРОЖЕННОЙ стоянке, расположенной на территории магазина.
Соответственно, если стоянка принадлежит магазину - то формально к магазину могут быть предъявлены претензии, если с этой собственностью что-то случится. Соответственно, магазин ВСЕГО ЛИШЬ ПРЕДОТВРАЩАЕТ возможность похищения данной собственности. Т.е., охрана просит или требует, чтобы выезжающий показал документы на этот автомобиль.
Они ж не требуют открыть багажник. Они просто хотят быть уверены, что у человека, который выезжает, ХОТЯ БЫ есть документы на данный автомобиль.

"Задерживать" Вас, как владельца машины, может только человек, слабо знакомый с реалиями работы ЧОПов. Я уже говорил - проще "препятствовать", ибо это - ненаказуемо...

А вообще - я не понимаю, какие проблемы???
Когда 3,14здят машины со стоянок магазинов - автовладельцы орут: сцукокараулнах, машину угнали, охранники-талпайопы сцуки хлебалом щелкали и дали угнать...
А вот когда охрана РЕАЛЬНО хоть ЧТО_ТО делает, чтобы машины не угоняли - опять поднимается крик: караулнах, гадкие охранники лишают гражданских прав...


Блин, да в такой ситуации хотца сказать: господа, ну 3,14дили ваши машины - так вам и надо, иного, похоже, вы и не заслуживаете...

Так, что ли?!?

Zaqer 06-08-2008 14:51

quote:
чем докажете, что ваша? Если упорно не хотите показать СР, значит есть основания полагать, что не ваша.

Про Сидрова кассира вспомнил. Один в один.
quote:
лишитель - тот, кто лишает лицензии. Сам себе он заявление не напишет.

А, вы в этом смысле. Я подумал что лишитель-потерпевший. Давайте не будем так далеко строить гипотетические цепочки, а то до кассационного суда дойдем. Вероятность 100% что скажет суд не может дать никто.
quote:
именно от второго. "Дикость" это не аргумент, как и "бред".

Даже если не бред и не дикость, меня как гражданина честного, каким боком должно это касаться.
quote:
пиджак не требует регистрации, поэтому сравнение не корректное. Можно сравнить с недвижимостью.

Если я опять про чушь напишу то как?
При чем тут обязанность регистрации АМ в ГИБДД, и требование доказать право владения. Доказывать так на все(но это по вашей теории, я не считаю что я что то должен ЧОП)
quote:
Выдавливающим из себя по капле раба кажется, что предъявление СР нарушает их права, но это не так, это из разряда психологических проблем.

Психические проблемы аргумент из серии не любимой вами чуши и дикости.
На СР фото нет, надо еще и паспорт. И нотариально заверенною доверенность(хороший охранник не должен верить рукописи).
P.S. Ну один в один диалог про Сидрова кассира
Иван И 06-08-2008 14:51

Вопрос: я на машине жены, документы забыл.... при выезде у меня их требуют, мои действия?
Pragmatik 06-08-2008 15:01

quote:
Originally posted by Or:

А здесь вы напрасно опускаетесь до конкретики надо бы и богажники проверять, а то вдруг гад какой-нибудь машины разбирает и по частям вывозит . поэтому перейдя от общих фраз к конкретике выпотеряли баллы .



А магазин это не волнует. Как говорил Кот Матроскин: "Корова рыжая - одна, брали мы её по квитанции - одну, вот и возвращать будем - одну." (С) А чего уж там внутри - магазин не волнует.

quote:
Originally posted by Or:

А вот здесь я абсолютно согласен. Методов дохрена нармальных, начиная от запирания парковочных мест( всете с авто) на спец устройства и кончая сравнением фоток приехавшего водилы и уехавшего. И все это ТЦ может реализовать сам не предявляя требований в стиле: "документы, авто к осмотру..."
Но это бабок стоит, а нарушать закон дешевле.



Насчет "дешевле" - не соглашуть. ХОРОШАЯ система видеонаблюдения стОит немалых денег. Да и сверка фотографий с точки зрения юриспруденции - эт такая нетривиальная задача... А тут просто - если едешь на машине, то док-ты у тебя быть должны, раз так - покажи, мил человек.

quote:
Originally posted by Or:

Не так, у людей всегда при себе дофига вещей без доков на них. И препятствовать охранник может выносу ценностей имея достаточные основания полагать что совершается хищение (как и у любого гражданина) и хищение охраняемого имущества (как у охранника, является ли авто охраняемым имуществом лего понять попытавшись вкатить иск ЧОП при угоне вашего авто или кражи из авто . Именно владелец авто, именно ЧОПу). Отсутствие документов на пиджак не основание. Посыл нахрен, не основание. Основание будет (подскажу, хоть и не люблю шустрых ЧОПовцев) если охранник "будет уверен", что на данном авто на территорию въехал другой водила нежели выезжает, вот это основание подразумевать хищение. А уж как эту уверенность сформировать это вопрос техники. Можно и фуфло прогнать, а можно реально обеспечить охранника средствами для контроля за стоянкой.



Сами по себе "средства для контроля за стоянкой" - это бессмысленно. Ибо вот тут-то возникает вопрос о ПРОЦЕССУАЛЬНОСТИ предъявления этих "результатов наблюдения". Ну, будет охранник показывать фотку водилы - и что? Куда ему посоветуют сунуть эту фотку??? НЕбось, сами знаете.

quote:
Originally posted by Or:

Извините, это уже не правовые методы, которые череваты иском в суд или жалобой в разрешиловку. И на подобных умников быстро находятся методы.
Умение начохраны заключается в том чтобы правильно организовать работу охраны. Т.е. организовать так, чтобы охраннику не пришлось врать и изворачиваться, и он мог действовать "в своем праве". Нужно просто сформировать предпосылки для возникновения у охранника прав, а не заставлять людей нарушать закон прикидываясь идиотами .

Блин, люди, я вас не пойму. 3,14дят машины от магазинов - караул, грабют!!! Охрана ХОТЬ ЧТО-ТО делает, чтоб этого не было - опять: караул, лишают девств... тьфу - гражданских прав...

Да хрен угодишь!!!

Zaqer 06-08-2008 15:02

quote:
А вообще - я не понимаю, какие проблемы???
Когда 3,14здят машины со стоянок магазинов - автовладельцы орут: сцукокараулнах, машину угнали, охранники-талпайопы сцуки хлебалом щелкали и дали угнать...
А вот когда охрана РЕАЛЬНО хоть ЧТО_ТО делает, чтобы машины не угоняли - опять поднимается крик: караулнах, гадкие охранники лишают гражданских прав...


1. Хорошую охрану даже видно быть не должно.
2. Не надо делать РЕАЛЬНО хоть ЧТО ТО. Нужно тихо мирно работать по ЗоЧДиОД. И не надо заключать ЧОПу договора с магазином которые не выполнить законным образом. Дай волю ЧОП так все покупатели будут шеренгами ходить с руками за спиной в одежде без карманов.
Pragmatik 06-08-2008 15:03

quote:
Originally posted by Иван И:
Вопрос: я на машине жены, документы забыл.... при выезде у меня их требуют, мои действия?

Ваши действия - ЛЮБЫЕ.
А вот действия охраны - блокирование выезда (повторяю, ВЫЕЗДА, а не Вас и/или Вашей машины ) и вызов ГИБДД. Вот пусчай оне и разбираютца, что это тут за граждане без докУментов на машинках катаютца.

OlegI 06-08-2008 15:04

quote:
Originally posted by Zaqer:
При чем тут обязанность регистрации АМ в ГИБДД, и требование доказать право владения.


чтобы пользоваться автомобилем по его прямому назначению он должен быть зарегистрирован
quote:
Originally posted by Zaqer:
Если я опять про чушь напишу то как?


пишите, законодательство это не запрещает Только это будет флудом, так как эмоции не аргумент.
quote:
Originally posted by Zaqer:
На СР фото нет, надо еще и паспорт


зачем? Угонщик, конечно, мог стащить документы, но это уже проблема владельца - он за ними не следил и иск предъявить вряд ли сможет.
Pragmatik 06-08-2008 15:06

quote:
Originally posted by Or:

Вот это и есть ключевое слово. Именно основание, не отказ от предъявления документов некому лицу (чоповцу или просто гражданину), а основание.
И если этого оснавание в суде выявлено не будет, то и ЧОПовец, и любой другой гражданин попытавшийся "предотвратить угон" ответит по всей строгости УК и ГК (а ЧОП еще и по КоАП).

Все зависит от действий ЧОПовца. Если он пальцем не тронул ни водилу, ни машину, а лишь заблокировал выезд и ТУТ ЖЕ вызвал милицию - ИМХО, хрена лысого ему что сможет быть вменено!

AU-Ratnikov 06-08-2008 15:08

Все эти проблемы от бедности или жадности (?), короче от недостатка денюшков.
Вот возьми магазин и поставь не ЧОП а вневедомственную - и ведь ни у кого никаких сомнений в правах СМ проверяющих не только документы на машину но и содержание багажника и карманов пиджака со штанами не возникнет.
Pragmatik 06-08-2008 15:08

quote:
Originally posted by Zaqer:

1. Хорошую охрану даже видно быть не должно.


Похоже, в охране Вы не работали...


quote:
Originally posted by Zaqer:

2. Не надо делать РЕАЛЬНО хоть ЧТО ТО. Нужно тихо мирно работать по ЗоЧДиОД. И не надо заключать ЧОПу договора с магазином которые не выполнить законным образом. Дай волю ЧОП так все покупатели будут шеренгами ходить с руками за спиной в одежде без карманов.


Вот люди и работают.
Вы в курсе, что ОФИЦИАЛЬНО, де-юре, телохранителей тоже нету... Однако ж - люди работают. И приносят ПОЛЬЗУ.

Так и здесь. Магазин защищает собственность своих покупателей. ДЕлает это - как может. Кому не нравится, кого этим "ущемили в правах" - да идите в суд, какие проблемы???

Иван И 06-08-2008 15:10

Блокирование выезда= ограничение свободы?
Pragmatik 06-08-2008 15:15

quote:
Originally posted by Иван И:
Блокирование выезда= ограничение свободы?

Не-а... Вашу свободу никто не ограничивает. Вот ежли Вас станут задерживать - таки да... Но тут тоже - если Вы не показали документов и пытаетесь бежать - то охрана ВПРАВЕ подумать, что Вы - угонщик. И попытаться предотвратить побег...

Иван И 06-08-2008 15:29

Если я правильно понял, то мою машину у них оснований охранять нет.... и в случае чего, я врят-ли смогу подать на них в случае тьфу.... тьфу....тьфу угона?
Pragmatik 06-08-2008 15:31

quote:
Originally posted by Иван И:
Если я правильно понял, то мою машину у них оснований охранять нет.... и в случае чего, я врят-ли смогу подать на них в случае тьфу.... тьфу.... тьфу угона?

А они ее и НЕ охраняют. Они не оказывают Вам УСЛУГ ОХРАНЫ.
Они всего лишь препятствуют осуществлению выезда автомобиля, управляемого водителем без документов на данный автомобиль. При этом Вы сами заехали на эту площадку. Вас никто не заставлял.

Pragmatik 06-08-2008 15:35

quote:
Originally posted by Иван И:
и в случае чего, я врят-ли смогу подать на них в случае тьфу.... тьфу.... тьфу угона?

Если б Вы не могли этого сделать - магазин не стал бы городить этот огород. Скорее всего, магазин либо уже попал на такой иск, либо просто старается не получить репутацию магазина, от которого угоняют машины покупателей.
Но в любом случае - что в этом плохого-то? Вам же спокойней за свою машинку.

Zaqer 06-08-2008 15:36

quote:
Похоже, в охране Вы не работали...

Да как раз в ней и работаю. И не нужно что бы охрану видели. Зачем это? Правда есть еще не охрана, а надсмотрщики. Те да, ходят с важным видом, и всегда знают что и как вам нельзя, и откуда вам отойити нужно, а то.....
Но мы всеже про цивилизованное общество, цивилизованную охрану и законы. Вы считаете что нужно показывать документы-показывайте, это ваше право. Я нет-и не буду если не захочу.
P.S. Нигде в цивилизованном мире нет столько контроля, как у нас. И ничего живут как то. И охраны там не видно, и милиции чего то столько нет.
P.P.S. Давно интересуюсь вопросом почему людям так "нужны" запреты и ограничения, что они даже сами их придумывают и радуются им.(Не относиться ни к кому конкретно, просто мои наблюдения)
AU-Ratnikov 06-08-2008 15:37

quote:
Originally posted by Pragmatik:

... При этом Вы сами заехали на эту площадку. Вас никто не заставлял.


Так это что, западня такая?

Pragmatik 06-08-2008 15:48

quote:
Originally posted by Zaqer:

Да как раз в ней и работаю. И не нужно что бы охрану видели. Зачем это?


Ну тогда Вы должны знать, что охрана и задачи у охраны бывают разные. Есть скрытая охрана, есть демонстрационная. И у них разные задачи.
А зачем пишут: "Во дворе злая собака?" Чего б просто не спустит пса и пусть он погрызет супостата?
Задачи у охраны бывают разные. Демонстративная охрана - это ПРЕВЕНТИВНОЕ средство защиты. Людей предупреждают - не лезь, сцуко, огребёшь!
Предупреждать всегда дешевле и проще, чем ловить и разгребать последствия.


quote:
Originally posted by Zaqer:

Правда есть еще не охрана, а надсмотрщики. Те да, ходят с важным видом, и всегда знают что и как вам нельзя, и откуда вам отойити нужно, а то.....



Это не ОХРАНА, а - "вахтеры". В разделе охранного бизнеса - много об этом тут говорили.
quote:
Originally posted by Zaqer:

Но мы всеже про цивилизованное общество, цивилизованную охрану и законы. Вы считаете что нужно показывать документы-показывайте, это ваше право. Я нет-и не буду если не захочу.



Я бы хотел быть уверенным, что мою машинку не угонят со стоянки перед магазином. И для этого нужно что-то делать. Так что - я не против.

quote:
Originally posted by Zaqer:

P.S. Нигде в цивилизованном мире нет столько контроля, как у нас. И ничего живут как то. И охраны там не видно, и милиции чего то столько нет.
P.P.S. Давно интересуюсь вопросом почему людям так "нужны" запреты и ограничения, что они даже сами их придумывают и радуются им.(Не относиться ни к кому конкретно, просто мои наблюдения)



Не согласен с Вами. В Англии, ГЕрмании. США - контроля в разы больше. И ничего - правозащитники чой-то не беспокоятся.

Pragmatik 06-08-2008 15:50

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Так это что, западня такая?


Нет, ну почему?
Я исхожу из ЦЕЛИ. А цель - не дать угонять машины. ИМХО - вполне нормальная задача. Ну а что может сделать еще магазин в такой ситуации, когда репутацию беречь нужно?
ИМХО, вариантов не так много. ВОт люди нашли один. Да, не совсем так уж "чисто". Ну так, если охрана не станет глупить и борзеть - то, ИМХО, не нарушают прав человека.

AU-Ratnikov 06-08-2008 16:12

quote:
Originally posted by Pragmatik:
...
А зачем пишут: "Во дворе злая собака?" Чего б просто не спустит пса и пусть он погрызет супостата?
...

О!
Про собакофф началось!

Пишут это, прежде всего, для того, чтобы потом, когда и если собака кого зашедшего изволит откушать , отписываться проще и дешевле было.


quote:
Originally posted by Pragmatik:
...
Нет, ну почему?
...

А потому ... что предупредить надо бы на въезде пожелавших въехать о том что потом у них документы проверять начнут, багажники, пиджаки ....

Zaqer 06-08-2008 16:23

Про Англию и США не знаю, а в Германии в разы меньше. Хотя 2 месяца назад чего то по-вылазили. Почему не знаю.
quote:
Это не ОХРАНА, а - "вахтеры".
, мне кажется у них есть лицензия. Без лицензии сейчас на работу вообще почти некуда ни устроиться. Работодатель таким образом фильтрует совсем клинических.
Так что вчерашний вахтер, сегодняшний лицензированный охранник.

А демонстративная охрана, это показатель того что настоящей охраны здесь нет. Она либо демонстрируется, либо охраняет.

Zaqer 06-08-2008 16:27

quote:
AU-Ratnikov

Извените, а каким образом предуредить? Под подпись? Просто если нет, то можно повесить очень маааленькую табличку, а потом огого.
AU-Ratnikov 06-08-2008 16:38

quote:
Originally posted by Zaqer:

Извените, а каким образом предуредить? Под подпись? Просто если нет, то можно повесить очень маааленькую табличку, а потом огого.

Здесь полная аналогия с объявлением про злую собаку ( ): возможно разместить маленькое и в незаметном месте, а возможно большое и на самом заметном месте ... потом, в суде на мнение судьи по указанному, это думаю сильно повлияет ...

Pragmatik 06-08-2008 18:20

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

О!
Про собакофф началось!

Пишут это, прежде всего, для того, чтобы потом, когда и если собака кого зашедшего изволит откушать , отписываться проще и дешевле было.



Ну тык ё!!! Так я же ж про то же самое и говорю! Просто переведите с собаков на охрану. А смысл то - тот же самый. Предупреждали человечка "Не влезай, убьёт"? Предупреждали. Ну так звиняй...


quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А потому ... что предупредить надо бы на въезде пожелавших въехать о том что потом у них документы проверять начнут, багажники, пиджаки ....


А вот это полностью согласен! Но только в части проверки доков. Только юридицки не стал бы говорить о проверкуе доков - нет у ЧОПовцев в данной ситуации такого права. Я бы рекомендовал говорить о чем-нибудь типа "подтверждении права собственности".

Повторяю, телохранителей по ЗАкону у нас не существует. Однако ж люди нормально работают. Пользу приносят. Творчески просто надо подходить к работе.

Or 06-08-2008 18:24

quote:
Originally posted by OlegI:

именно от второго. "Дикость" это не аргумент, как и "бред".



Подача иска обусловлена только волей истца и ни чем более, соответственно попытка защиты от этого - поставте нужное слово сами.
quote:
Originally posted by OlegI:

Действия по проверке СР при выезде законны по ГК.



вообще то ГК к СР(и его проверке) весьма равнодушен это документ действует в рамках административных отношений дли общений "водитель-ГИБДД"

quote:
Originally posted by Zaqer:

Прямая аналогия стоянки с гардеробом в том же ТЦ(Номерок служит не доказательством владения или еще чего либо, а просто табличка для ускорения работы гардеробщика(гардеробщик-просто человек вешающий и выдающий одежду)).



Нет не прямая аналогия. Номерок это свидетельство заключения договора хранения:
"2. Простая письменная форма договора хранения считается соблюденной, если принятие вещи на хранение удостоверено хранителем выдачей поклажедателю:
сохранной расписки, квитанции, свидетельства или иного документа, подписанного хранителем;
номерного жетона (номера), иного знака, удостоверяющего прием вещей на хранение, если такая форма подтверждения приема вещей на хранение предусмотрена законом или иным правовым актом либо обычна для данного вида хранения."
Аналогия парковки - это войти в магазин и оставить сумку у входа на столике (у всех на виду).
Ведь если на стоянке вам выдают квитанцию - заключают договор хранения то это действительно "гардероб", а если машина просто оставляется, то это просто "брошенная" вещь.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

то формально к магазину могут быть предъявлены претензии, если с этой собственностью что-то случится.



quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если б Вы не могли этого сделать - магазин не стал бы городить этот огород



Какое отношение имеет магазин к вещам брошеным(если я правильно понимаю машины просто оставляются на парковке, как в Карусели или Окее) на его территории (в плане ответственности за сохранность)?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вообще - я не понимаю, какие проблемы???
.....
Блин, люди, я вас не пойму.
.....



и т.п.
Оставте эту лирику для девиц. Мы за закон говорим.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А магазин это не волнует.



Вы же сами твердите что магазин отвечает? Или всеже не отвечает.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Да и сверка фотографий с точки зрения юриспруденции



quote:
Originally posted by Pragmatik:

тут-то возникает вопрос о ПРОЦЕССУАЛЬНОСТИ предъявления этих



Причем здесь это? я Вам о способе формирования оснований для действий охраны, а вы уже в процесс(уголовный, надо думать) полезли. Кроме того вы не совсем правы.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не-а... Вашу свободу никто не ограничивает.



я сас тащусь. Типа вас никто не держит мы ваш пиджак(брюки и трусы) задержим, а вы сами свободны.

По действиям охраны, еще раз. Охранник это обычный гражданин. Его право пресекать преступления такое же как у обычного гражданина и появляется оно только тогда когда появляются основания для задержания.
Если люди признают наличие у охранника права проверять документы, задерживать кого-либо в случае не предъявления, то они должны также признать подобные права за любым гражданином.
То из каких побуждений(толи это просто комсомольский задор, толи договор с ТЦ, толи договор с Пупкиным) лица осуществляют подобные манипулиции не являются основаниями для появления подобных прав. Данные отношения проверяемый-проверяющий являются административными (т.е. между лицами и гос-вом). Отношения по задержанию носят уголовноправовой характер (любимая 38 УК). И к гражданскоправовым отношениям ЧОП-ТЦ, ТЦ-покупатель отношения не имеют.

Pragmatik 06-08-2008 18:25

quote:
Originally posted by Zaqer:

, мне кажется у них есть лицензия. Без лицензии сейчас на работу вообще почти некуда ни устроиться. Работодатель таким образом фильтрует совсем клинических.
Так что вчерашний вахтер, сегодняшний лицензированный охранник.


К сожалению, сейчас тенденция вместо лицензированной охраны делать вот именно "вахтеров", т.е., без лицензий. КОмпашки пытаются экономить...

quote:
Originally posted by Zaqer:

А демонстративная охрана, это показатель того что настоящей охраны здесь нет. Она либо демонстрируется, либо охраняет.

Ну не согласен с Вами!!! Задача "демонстрационной" охраны - известить "заинтересованных лиц", что объект - под охраной и лучше поискать иных "развлечений".
То же самое на улице. Часто имеет смысл показать гопью, что тебя лучше не трогать, чем потом показывать, какой у тебя классный третий дан карате.
Опять же, как Вы думаете, почему в "ядерных" войсках тоже предпочитают "предупреждать", а не "отработать на поражение"? Вот и тут то же самое - "предупредить" дешевле обойдется.

Or 06-08-2008 18:43

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Повторяю, телохранителей по ЗАкону у нас не существует.



Зачем же так, вводить людей в заблуждение. Или вы имеет ввиду термина законодатель не ввел в оборот? А нафига он нужен?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я бы рекомендовал говорить о чем-нибудь типа "подтверждении права собственности".



Вот сомневаюсь я что это проканает, но обдумать можно. Хотя имхо кривизна это все. Дайте охраннику возможность контроля над стоянкой, дабы у него появились основания для применения своих прав на задержание и вопрос будет снят причем по закону. А все эти попытки схимичить это от бедности.
Pragmatik 06-08-2008 18:43

quote:
Originally posted by Or:

Какое отношение имеет магазин к вещам брошеным(если я правильно понимаю машины просто оставляются на парковке, как в Карусели или Окее) на его территории (в плане ответственности за сохранность)?



Во-первых - РЕПУТАЦИЯ. Отсюда же - посещаемость. Люди не пойдут в торговую компанию, где шарят по карманам, гопничают в туалетах, угоняют машины
Во-вторых - машины не БРОШЕНЫ, а ОСТАВЛЕНЫ.
Что есть АВТОСТОЯНКА при магазине? Это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ преимущество, когда она у магазина есть. Ибо тогда будут приезжать не самые бедные покупатели. Но если магазин говорить, что автостоянка - это ЕГО ТЕРРИТОРИЯ, то, формально, он и несет ответственность за то, что на этой территории хранится.

quote:
Originally posted by Or:

Оставте эту лирику для девиц. Мы за закон говорим.



1) Это не лирика. Это называется: <Здравый смысл>. Охрана для кого это всё делает? Для Медведева? Для Путина?!? Да для вас же, автовладельцев, а то вы орете - караул, машЫнку угнали...
2) А за закон - так я Вам уже изложил, КАК можно работать охране, чтоб этот закон НЕ НАРУШАТЬ. Конкретно по моим предложениям для охраны - возражения есть?

quote:
Originally posted by Or:

Вы же сами твердите что магазин отвечает? Или всеже не отвечает.



При желании - можно попробовать. Не скажу, что это будет просто, но, ИМХО - вполне возможно.

quote:
Originally posted by Or:

Причем здесь это? я Вам о способе формирования оснований для действий охраны, а вы уже в процесс(уголовный, надо думать) полезли. Кроме того вы не совсем правы.



Да и я Вам об том же ж! Ну будет у охранника фотография или видеосъемка. И что? Да ничего!!! Это НЕ ДОКУМЕНТ, ибо непонятно как он сделан в смысле процессуальности.

quote:
Originally posted by Or:

я сас тащусь. Типа вас никто не держит мы ваш пиджак(брюки и трусы) задержим, а вы сами свободны.


Охрана этого не говорит!!!!! Охрана лишь просит показать документы на машину, а если водила откажется - просто вызвать милицию.


quote:
Originally posted by Or:

По действиям охраны, еще раз. Охранник это обычный гражданин. Его право пресекать преступления такое же как у обычного гражданина и появляется оно только тогда когда появляются основания для задержания.



И это говорите мне Вы?!?!?!?!?!? Расстроили Вы меня!!!!!!
Частный охранник - это лицо с ОСОБЫМ СТАТУСОМ. И статус сей прописан в ЗоЧДОД!!!И там охраннику даются права, которых у ОБЫЧНЫХ граждан НЕТ!!!!!!!

quote:
Originally posted by Or:

Если люди признают наличие у охранника права проверять документы, задерживать кого-либо в случае не предъявления, то они должны также признать подобные права за любым гражданином.



Млин. Я же сказал - права ПРОВЕРЯТЬ ДОКУМЕНТЫ у охраника нету. А вот право УДОСТОВЕРИТЬСЯ, ЧТО МАШИНУ НЕ УВОДИТ ЛИЦО, МАШИНОЙ НЕ ВЛАДЕЮЩЕЕ - у охранника вполне может быть.

У гаишников тоже нет права открывать Ваш багажник у машины - так они его и не открывают!!! Это делаете Вы сами, Вы им все и показываете.

quote:
Originally posted by Or:

То из каких побуждений(толи это просто комсомольский задор, толи договор с ТЦ, толи договор с Пупкиным) лица осуществляют подобные манипулиции не являются основаниями для появления подобных прав.


Повторяю - магазин хочет, чтоб с его стоянки не угоняли автомобили. Это желание является противозаконным?


quote:
Originally posted by Or:

Данные отношения проверяемый-проверяющий являются административными (т.е. между лицами и гос-вом). Отношения по задержанию носят уголовноправовой характер (любимая 38 УК). И к гражданскоправовым отношениям ЧОП-ТЦ, ТЦ-покупатель отношения не имеют.



А это как назвать!!! Я ж раз сто сказал - ОЧЕНЬ важно, как это назвать. Можно <задержать>, а можно <препятствовать выносу>. Покажите мне статьи УК РФ и КоАПП, где есть санкции за таковое деяние...

Pragmatik 06-08-2008 18:48

quote:
Originally posted by Or:

Зачем же так, вводить людей в заблуждение. Или вы имеет ввиду термина законодатель не ввел в оборот? А нафига он нужен?



Чегой? В РФ официально есть телохранители? С правом работы с оружием?
Нормативно-правовой актик не затруднит Вас назвать?!?!?

quote:
Originally posted by Or:

Вот сомневаюсь я что это проканает, но обдумать можно. Хотя имхо кривизна это все. Дайте охраннику возможность контроля над стоянкой, дабы у него появились основания для применения своих прав на задержание и вопрос будет снят причем по закону. А все эти попытки схимичить это от бедности.

Ну так естественно, что кривизна.
Но КАК Вы дадите "охраннику возможность контроля над стоянкой", если для посетителей стоянка бесплатна?!?!? НЕТУСЛУГИ ПЛАТНОЙ СТОЯНКИ!!! А раз нет - то действовать можно лишь "по-правильному", т.е., используя "правильную" терминологию - о чем я тут и говорю.

А КАК иначе Вы сможете защитить машины от угона??? К каждой поставить охранника? НА бесплатной-то стоянке? ДА если и так - КАК Вы запретите кому бы то ни было сесть в автомобиль?

Т.е., тут юридически одна проблема появляется из другой!!! Поэтому и проще всего - делать контроль на выезде со стоянки. Так будет МИНИМАЛЬНАЯ необходимость в "правильных" формулировках.

Zaqer 06-08-2008 18:54

quote:
2. Простая письменная форма договора хранения считается соблюденной, если принятие вещи на хранение удостоверено хранителем выдачей поклажедателю:
сохранной расписки, квитанции, свидетельства или иного документа, подписанного хранителем;
номерного жетона (номера), иного знака, удостоверяющего прием вещей на хранение, если такая форма подтверждения приема вещей на хранение предусмотрена законом или иным правовым актом либо обычна для данного вида хранения


Спасибо, не знал.
quote:
К сожалению, сейчас тенденция вместо лицензированной охраны делать вот именно "вахтеров", т.е., без лицензий. КОмпашки пытаются экономить...

Так они и раньше ставили контролеров и вахтеров. В крупных ЧОП стараются не связываться с вахтерами. Хотя возможно у вас и более точная информация.
quote:
Задача "демонстрационной" охраны - известить "заинтересованных лиц", что объект - под охраной и лучше поискать иных "развлечений".

Про известить полностью согласен, они еще бывает, что и морды чистят при скоплении людей дабы не повадно было. Но с этой задачей справяться любые крупные особи, вовсе не обязательно их делать охранниками(ролик в интернете про какой то клуб). А вот зафиксировать факт именно кражи(или еще чего), задержать без привлечения внимания остальных покупателей, передать органам с уликами и видео записью-вот грамотные действия хорошей охраны.
Хотя бывает, что первый вариант и лучше. Но я в такие места стараюсь не ходить. И таких мест становиться все меньше.
Pragmatik 06-08-2008 18:55

quote:
Originally posted by Zaqer:

Про известить полностью согласен, они еще бывает, что и морды чистят при скоплении людей дабы не повадно было.


А вот за это - наказывать лядей!!!

quote:
Originally posted by Zaqer:

А вот зафиксировать факт именно кражи(или еще чего), задержать без привлечения внимания остальных покупателей, передать органам с уликами и видео записью-вот грамотные действия хорошей охраны.


ИМХО, коллега, Вы перепутали оперативников и частных охранников. Нет в ЗоЧДОД сбора улик и т.д.

Or 06-08-2008 19:13

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Во-первых - РЕПУТАЦИЯ.



Значит всеже не отвечает за сохранность. А только репутацию бережет.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это не лирика.



Это лирика. В попу, здравый смысл .
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это НЕ ДОКУМЕНТ,



Я вас огорчу до невозможности. во-превых это вполне возможно(но не всегда) документ, и во-вторых вполне себе доказательство(вещьдок). Но главное, что все это никоим образом не является обсуждаемым вопросом. Охране нужно основание для задержания, а не документ. Когда кто-то рвет сумку у прохожей джокументов тоже нет, а основаниея для задержания есть . Вы напрасно смешиваете эти явления.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Частный охранник - это лицо с ОСОБЫМ СТАТУСОМ.



без условно.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

И статус сей прописан в ЗоЧДОД!!!И там охраннику даются права, которых у ОБЫЧНЫХ граждан НЕТ!!!!!!!



конечно. столько больших букв. А тперь маленькими буковками напишите какие дополнительные права относительно задержания граждан, проверки документов у граждан и чего там еще охранник получил в соответствии с выше указанным законом.
Все доп права охранника и его статус завязаны на одно - на "ствол".
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Млин. Я же сказал - права ПРОВЕРЯТЬ ДОКУМЕНТЫ у охраника нету. А вот право УДОСТОВЕРИТЬСЯ, ЧТО МАШИНУ НЕ УВОДИТ ЛИЦО, МАШИНОЙ НЕ ВЛАДЕЮЩЕЕ - у охранника вполне может быть.



откуда оно появится?
И еще раз, если оно появилось у него значит оно таким же образом может появиться у любого другого лица.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Повторяю - магазин хочет, чтоб с его стоянки не угоняли автомобили. Это желание является противозаконным?



мало ли кто чего хочет. Я тоже не хочу чтоб в моем микрорайоне угоняли авто (это вполне законное желание), я здесь живу, у меня репутация страдает , сейчас пойду требовать у водил подтверждения права владения.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

У гаишников тоже нет права открывать Ваш багажник у машины - так они его и не открывают!!! Это делаете Вы сами, Вы им все и показываете.



Исключительно из-за желания отдалиться от уродов по быстрее, по закону могу и на фиг послать, пусть по дергаются по КоАПу. (только боюсь они гады отыграются потом, только к закону это отношения не имеет)
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я ж раз сто сказал - ОЧЕНЬ важно, как это назвать.



Я вас огорчу, но это не важно. Сколько бы вор ни твердил что собирался шмотки вернуть, это типа аренда такая статья будет.
Важно то что орлы взяли и остановили человека в авто он был или в ботинках по асфальту это не важно. И если у орлов не было основания человека остановить то это незаконное ограничение свободы. И эти основания у них должны быть до того как они чела остановили, а не после того как остановленый чел послал их с их желаниями посмотреть доки.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

а можно <препятствовать выносу>



чтобы препятствовать выносу нужно иметь основания считать что совершается вынос. вот человек остановлен еще слова не сказано, но он остановлен и на это ограничение свободы нужно иметь основание (нужно обосновано полагать, что совершается вынос)
AU-Ratnikov 06-08-2008 19:15

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Во-первых - РЕПУТАЦИЯ.
...


Написал же уже один раз про вневедомственную охрану ...
Повторюсь.
В серьезных организациях, ЧОПовцы на дверях не стоят, так что при любом раскладе если ЧОПовцы на дверях - какая уж тут репутация - попытка ее имитации и не более.

AU-Ratnikov 06-08-2008 19:20

quote:
Originally posted by Or:

мало ли кто чего хочет. Я тоже не хочу чтоб в моем микрорайоне угоняли авто (это вполне законное желание), я здесь живу, у меня репутация страдает , сейчас пойду требовать у водил подтверждения права владения.

Насколько страдает, в рублях, Ваша репутация, я затрудняюсь ... но вот Ваша квартира, вернее ее стоимость на рынке, действительно страдает, что поддается оценке и вполне реально такой иск к органам ответственным предъявить и даже выиграть ...

OlegI 06-08-2008 20:07

quote:
Originally posted by Zaqer:
Про Англию и США не знаю, а в Германии в разы меньше


в Германии соседи быстрее стукнут и правильно сделают. В Англии везде видеокамеры, которые всё пишут и если что всё будет видно. Поэтому в таких приличных странах показательные проверки и контроль не нужны.
quote:
Originally posted by Or:
Подача иска обусловлена только волей истца и ни чем более


не волей, а финансами - пошлина зависит от цены иска. Финансы зависят от мозгов, а если есть мозги, они могут просчитать вероятность победы.
quote:
Originally posted by Or:
вообще то ГК к СР(и его проверке) весьма равнодушен это документ действует в рамках административных отношений дли общений "водитель-ГИБДД"


неравнодушен. Пока машина зарегистрирована ее нельзя отчуждать.
quote:
Originally posted by Or:
Оставте эту лирику для девиц. Мы за закон говорим.


лирика это аргумент после текста закона. А вот эмоции - путь к проигрышу. Эмоции начинаются там, где нет аргументов.
SBZ 07-08-2008 01:13

quote:
Pragmatik

quote:
Блин, люди, я вас не пойму. 3,14дят машины от магазинов - караул, грабют!!! Охрана ХОТЬ ЧТО-ТО делает, чтоб этого не было - опять: караул, лишают девств... тьфу - гражданских прав...

Да хрен угодишь!!!



так не надо через ж... делать, надо законно действовать. либо вывешивайте перед стоянкой оферту с условиями договора хранения, либо смиритесь, что Вашу стоянку будут использовать по праву сервитута
quote:
Млин. Я же сказал - права ПРОВЕРЯТЬ ДОКУМЕНТЫ у охраника нету. А вот право УДОСТОВЕРИТЬСЯ, ЧТО МАШИНУ НЕ УВОДИТ ЛИЦО, МАШИНОЙ НЕ ВЛАДЕЮЩЕЕ - у охранника вполне может быть.

на НПА ссылочку не приведете?
quote:
Повторяю - магазин хочет, чтоб с его стоянки не угоняли автомобили. Это желание является противозаконным?



хотеть ему никто не запрещает, но своими хотелками он не может нарушать права третьих лиц
Pragmatik 07-08-2008 12:35

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Написал же уже один раз про вневедомственную охрану ...
Повторюсь.
В серьезных организациях, ЧОПовцы на дверях не стоят, так что при любом раскладе если ЧОПовцы на дверях - какая уж тут репутация - попытка ее имитации и не более.


Вневедовственная охрана стОит бешеных денег. И там, где будет один их боец, можно поставить несколько ЧОПовцев, ничуть не хуже этого вохровца! Только вохровец - милиционер. А работа вохровца с оружием - это еще дороже...

А про серьезные организации... А где они? В самых больших торговых конторах вовсю экономят. На всем. Соотвептственно, нигде не встречал пока вохру в магазинах. Это всё равно, что в платных туалетах приглашать на работу кассиршами актрис Мариинского театра.

Or 07-08-2008 12:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Чегой? В РФ официально есть телохранители? С правом работы с оружием?
Нормативно-правовой актик не затруднит Вас назвать?!?!?



официально термин "телохранитель" в РФ не используется. однако лица охраняющие жизнь и здоровье клиента имеются. Их деятельность регулируется известным вам законом. Они имеют право работать с оружием(как и обычный ЧО, собственно закон и считает их обычными ЧО не выделяя в отдельную категорию). Однако, ваше недоумение понятно, ибо есть особенность работы с оружием при защите жизни и здоровья клиента, а точнее некая кривизна закона. Тем не менее сейчас уже перестали заключать договоры на охрану наручных часов и телохранители благополучно работают с оружием в рамках закона охраняя жизнь и здоровье клиента. Здесь как вы выражаетесь :"главное действовать грамотно". А закон вполне позволяет применять оружие при защите клиента, главное подход верный избрать.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но КАК Вы дадите "охраннику возможность контроля над стоянкой", если для посетителей стоянка бесплатна?!?!? НЕТУСЛУГИ ПЛАТНОЙ СТОЯНКИ!!!



Ая не призываю бабки брать. нет услуги платной стоянки, пусть будут услуги бесплатной стоянки. Договор хранения может быть безвозмездным. Гардероб в театре тоже бесплатно оказывает услуги хранения и все нормально.
вопрос не втом брать или не брать бабки, а в том как организовать передачу имущества на хранение, и контроль за имуществом. Не хотите парковочные жетоны выдовать, организуйте охране инфу кто приехал на машине и кто уезжает. Но это все проблемы организации. И не надо перекладывать эти проблемы на охранника заставляя его выдвигать противозаконные требования и искать сомнительные методы воздействия в случае посыла.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А КАК иначе Вы сможете защитить машины от угона??? К каждой поставить охранника? НА бесплатной-то стоянке?



ну если у вас нет фонтазии, то пусть так. Но это проблемы организаторов стоянки. И я уже говорил, что закон нарушать дешевле .
quote:
Originally posted by Pragmatik:

ДА если и так - КАК Вы запретите кому бы то ни было сесть в автомобиль?



А не надо запрещать. Надо чтобы охранник знал кто приехал на авто, и кто пытается уехать. Разница в этих людях, есть основание предполагать совершение угона, все. А дальше, щелк и понеслась... а кто вы? а давайте милицию позовем?...И все это абсолютно в правовом поле. Потому что появилось основыание для действий, а в случае тотальной проверки на выезде этих оснований нет, а есть один "здравый смысл", как вы говорите.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Поэтому и проще всего - делать контроль на выезде со стоянки.



Вот о том и речь. Проще, дешевле.... незаконно, зато думать не надо.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нет в ЗоЧДОД сбора улик и т.д.





Мало ли чего там нет. Собирать улики это право и этим может заниматься любой чел (вопрос процесуального приобщения в УД это уже другой момент, но собирать улики может любой). А вот то что есть в законе об ОД так это, то что охранник совершая действия должен иметь основания для их совершения (не доказательства чего либо, а основания). А у нас охрана часто действует, ущемляя чужие права, не имея сведений о совершаемом преступлении. Т.е. права людей ущемляются привентивно, что не допустимо.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Написал же уже один раз про вневедомственную охрану ...



ОВО очень неуживчивая структура. С ней бизнес не сделаешь .
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

реально такой иск к органам ответственным предъявить



Нет, я лучше пойду водил проверять и порядок в районе наводить .
quote:
Originally posted by OlegI:

не волей, а финансами - пошлина зависит от цены иска.



Защита нарушеного права 2000р(если не ошибаюсь, давно не подавал), моральный вред - безпошлинно.
quote:
Originally posted by OlegI:

неравнодушен.



Слыку на статью ГК не дадите?
quote:
Originally posted by OlegI:

лирика это аргумент после текста закона. А вот эмоции - путь к проигрышу. Эмоции начинаются там, где нет аргументов.



Вы как читаете? Лирикой я называю всевозможные пассы к "здравому смыслу" (с) Прагматик. И это не мои эмоции, это моя оценка подобной аргументации. Возможно слово употребляется в непривычном контексте, потому я и поясняю. Я стараюсь остатся в рамках обсуждения Права и не хочу туда замешивать различные "здравые смыслы".
Or 07-08-2008 12:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

встречал пока вохру



ВОХР - это ведомственная охрана (это отдельный от ЧО и ВО вид охраны, он спец законом установлен. Есть например у МПС)
ВО - вневедомственная охрана - ментвская конторка.
Это так, для пояснения, а то по вашему посту я немного запутался, но в принципе понял .
Pragmatik 07-08-2008 12:55

quote:
Originally posted by Or:

Я вас огорчу до невозможности. во-превых это вполне возможно(но не всегда) документ, и во-вторых вполне себе доказательство(вещьдок). Но главное, что все это никоим образом не является обсуждаемым вопросом. Охране нужно основание для задержания, а не документ. Когда кто-то рвет сумку у прохожей джокументов тоже нет, а основаниея для задержания есть . Вы напрасно смешиваете эти явления.


Это вряд ли! Я не огорчисля!
Как юрист и как фотограф, скажу, что любую фотку, а особенно сделанную цЫфровиком или видеокамерой - Вам еще ПРИДЕТСЯ ДОКАЗЫВАТЬ, КАК Вы её сделали. И вещдоком всё <это> может посчитать только сержант ППС, вчера пришедший на службу...
Т.е., повторю, вот все эти фотки, да еще в руках ЧОПовца с цЫфровичком, любой может слать в та-а-акое место... Ну, Вы знаете, куда.

quote:
Originally posted by Or:

конечно. столько больших букв. А тперь маленькими буковками напишите какие дополнительные права относительно задержания граждан, проверки документов у граждан и чего там еще охранник получил в соответствии с выше указанным законом.
Все доп права охранника и его статус завязаны на одно - на "ствол".



Ой, блин... Повторяю..
У НОРМАЛЬНОГО ЧОПа в такой ситуации НЕ БУДЕТ ни "проверки документов у граждан", ни "задержания"... Вот и всё!
Я тоже повторю - покажите мне НПА, где есть профессия "телохранитель" и где у этой профессии есть право работать с оружием! Жду с нетерпением.
А телохранители, меж тем, таки нормально работают, пользу приносят...
Ну так что Вы тут мне скажете? Скажете - караул, нарушение закона?!?


quote:
Originally posted by Or:

откуда оно появится?
И еще раз, если оно появилось у него значит оно таким же образом может появиться у любого другого лица.



Если у Вас появилась жена - разве это означает, что она "таким же образом" может появиться у любого другого?
Конечно, нет.

quote:
Originally posted by Or:

мало ли кто чего хочет. Я тоже не хочу чтоб в моем микрорайоне угоняли авто (это вполне законное желание), я здесь живу, у меня репутация страдает , сейчас пойду требовать у водил подтверждения права владения.



Если Вы организуете во дворе своего кооперативного дома бесплатную стоянку для членов кооператива, посадите на шлагбаум сторожа и тот не будет выпускать авто без предоставления документов - ИМХО, да автовладельцы в очередь выстроятся, чтоб оставлять машинки на ТАКОЙ стоянке!!!!!!!!!!!!

quote:
Originally posted by Or:

Исключительно из-за желания отдалиться от уродов по быстрее, по закону могу и на фиг послать, пусть по дергаются по КоАПу. (только боюсь они гады отыграются потом, только к закону это отношения не имеет)



Угу... Только "уроды" не глупее Вас, а потому - передадут "что нужно" по рации - и будут Вас тормозить на каждом посту до самой Вашей пенсии... В "Ментах" такой сюжетик помните обыграли, когда водила окатил Ларина из лужи, а Ларин пернедал по своим, что, дескать, в машине оружие... Ну и шмонали мужика на каждом столбе...

quote:
Originally posted by Or:

Я вас огорчу, но это не важно. Сколько бы вор ни твердил что собирался шмотки вернуть, это типа аренда такая статья будет.



Верно!!! Вот как только Вы докажете, что ЧОПовец есть вор - так и будет.
А теперь скажите мне, КАКИЕ пункты КАКИХ НПА нарушит ЧОПовец, если будет действовать по схеме, предложенной мной?

quote:
Originally posted by Or:

Важно то что орлы взяли и остановили человека в авто он был или в ботинках по асфальту это не важно. И если у орлов не было основания человека остановить то это незаконное ограничение свободы.



Ошибаетесь, милейший! Орлы его не ОСТАНАВЛИВАЛИ. Орлы стояли, держали руки в карманах и даже грубого слова автовладельцу не сказали. А вот то, что не открыли шлагбаум - ну так шлагбаумщик кудай-то ушел, пописать (солярка кончилась в Приштине)...
И хренушки Вы в суде опровергните сие!!!!!!! :_

quote:
Originally posted by Or:

чтобы препятствовать выносу нужно иметь основания считать что совершается вынос. вот человек остановлен еще слова не сказано, но он остановлен и на это ограничение свободы нужно иметь основание (нужно обосновано полагать, что совершается вынос)



Повторяю, человек не "остановлен".
Человек САМ вошел "въехал" туде, где СОБСТВЕННИКОМ установлена "пропускная система".
Он, когда хотел въехать - ему шлагбаум открыли и обратно закрыли. Хочешь выехать - покаж тугамент. Но соглашусь с коллегой РАтниковым - в идеале на въезде нужно повесить информацию о такой системе.
Ну так - идеальных мест не бывает...
Pragmatik 07-08-2008 12:56

quote:
Originally posted by Or:

ВОХР - это ведомственная охрана (это отдельный от ЧО и ВО вид охраны, он спец законом установлен. Есть например у МПС)
ВО - вневедомственная охрана - ментвская конторка.
Это так, для пояснения, а то по вашему посту я немного запутался, но в принципе понял .


Да я знаю, просто использовал слово "вохра", как общеизвестное!!!!!!!

Мы на своей фабрике как-то давно тоже хотели милицейскую охрану поставить, вневедомственную. Так там, млин, та-а-акую цену назвали - наши за эти деньги два поста вооруженных ЧОПовцев организовали, вместо одного милицьонера без оружия. Дело было в Подмосковье.

Or 07-08-2008 19:59

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Как юрист



Зачем вы меня огорчаете?
Вам лекцию почитать об относимости, допустимости и достоверности? А то я очень не люблю слышать, особенно от юристов фразы:
quote:
Originally posted by Pragmatik:

И вещдоком всё <это> может посчитать только сержант ППС,



Или как тут было, в соседней ветке "цифравая аудиозапись не доказательство". Доказательством является все, что угодно, И весь вопрос только в том... в относимости, допустимости и достоверности .
И по поводу документа, определение почитайте.
Однако это офф. Еще раз повторюсь
quote:
Originally posted by Or:

Но главное, что все это никоим образом не является обсуждаемым вопросом. Охране нужно основание для задержания, а не документ.



quote:
Originally posted by Pragmatik:

У НОРМАЛЬНОГО ЧОПа в такой ситуации НЕ БУДЕТ ни "проверки документов у граждан", ни "задержания"... Вот и всё!



А что у него будет то? или вы думаете, что придумав хитрое слово вам удасться закрыть само явление? Не удасться (в общем случае, конечно. Конкретное решение конкретного судьи это вообще или лотерея или рынок ).
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я тоже повторю - покажите мне НПА, где есть профессия "телохранитель" и где у этой профессии есть право работать с оружием



Углубимся в историю вопроса:
quote:
Originally posted by Or:

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Повторяю, телохранителей по ЗАкону у нас не существует.

Зачем же так, вводить людей в заблуждение. Или вы имеет ввиду термина законодатель не ввел в оборот? А нафига он нужен?



quote:
Originally posted by Or:

Originally posted by Pragmatik:

Чегой? В РФ официально есть телохранители? С правом работы с оружием?
Нормативно-правовой актик не затруднит Вас назвать?!?!?

официально термин "телохранитель" в РФ не используется. однако лица охраняющие жизнь и здоровье клиента имеются. Их деятельность регулируется известным вам законом. Они имеют право работать с оружием(как и обычный ЧО, собственно закон и считает их обычными ЧО не выделяя в отдельную категорию).



Т.е. повторяю. Термин "телохранитель" в РФ официально не используется. Но ЧО реализуют функции телохранителя на вполне законных основаниях. А то что у нас официально нет этого громкого названия, да и хрен то с ним. А закон этот вы знаете, фз о ЧДиОД.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если у Вас появилась жена - разве это означает, что она "таким же образом" может появиться у любого другого?
Конечно, нет.



почему нет? Вобщем-то имнно тем же самым образом(через ЗАГС) она может появиться у любого другого .
(надеюсь мы оба понимаем шутки и разницу между правом и женой)

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если Вы организуете



А зачем так много условий? зачем они все нужны?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Угу... Только "уроды" не глупее Вас, а потому - передадут "что нужно" по рации - и будут Вас тормозить на каждом посту до самой Вашей пенсии...



О чем я и писал
quote:
Originally posted by Or:

(только боюсь они гады отыграются потом, только к закону это отношения не имеет)



Это все не имеет отношения к закону. Они меня и отбуцкать могут, типа я сам напал, и что? Это что тема для обсуждения. Или это повод самим становиться такими же гадами? Или видя это ЧО должен начать пользоваться неправовыми методами. Что здесь обсуждать?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А теперь скажите мне, КАКИЕ пункты КАКИХ НПА нарушит ЧОПовец, если будет действовать по схеме, предложенной мной?



уточните схему.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вот то, что не открыли шлагбаум - ну так шлагбаумщик кудай-то ушел, пописать (солярка кончилась в Приштине)...
И хренушки Вы в суде опровергните сие!



Бог мой, какой глубокий правовой нигилизм . Извините но здесь я бессилен чего то объяснить. Постановка вопроса в стиле "а нука докажи" всегда приводила меня в веселое расположение духа(когда требуют начинать доказывать с того, что слово "ложка" начинается именно с буквы "Л"). Я с вашего разрешения в этой части обсуждений не стану участвовать. Если буду судиться(при случае) я потом поделюсь инфой.


quote:
Originally posted by Pragmatik:

вместо одного милицьонера без оружия.



ментов без оружия не ставят в принципе, по крайней мере в Питере с 96 года точно, в связи с каким-то там приказом МВД (номера уже не помню за давностью). Вы наверно путаете с "контролером" (так раньше называлось) а они не менты хотя и работают ВО. И форменка у них другая - синяя с совой. А у ментов ВОшных обычная ментовская, только бляха совиная.
AU-Ratnikov 07-08-2008 20:33

quote:
Originally posted by Or:

ментов без оружия не ставят в принципе, по крайней мере в Питере с 96 года точно, в связи с каким-то там приказом МВД (номера уже не помню за давностью). Вы наверно путаете с "контролером" (так раньше называлось) а они не менты хотя и работают ВО. И форменка у них другая - синяя с совой. А у ментов ВОшных обычная ментовская, только бляха совиная.

Ага.
Вневедомственная охрана ставит на пост или СМа или так называемого гражданского "СТОРОЖА".
Как Вы совершенно правильно с такой "неуживчивой" структурой как ОВО "бизнес" делать трудно, самого ведь "повязать" могут.
Отсюда показатель - если объект охраняется ОВО, вероятность что здесь жулики на порядок ниже.

Анекдот из жизни по теме.
Охраняли мою контору помнится СМы из спецполка УВО при ГУВД, и зашли в гости "старшие братья", ну и как это обычно бывает для развлечения стали пресловутые предметы по размеру сравнивать ..., и вот майор из "старших братьев" спрашивает у постового сержанта: "Ну вот хрена с тебя здесь толку, кроме как бомжей пугать ... ну вот иду я шефа охраняемой тобой конторы вязать, и чего?" Ответ: "Извините тов-щ майор, но без пропуска я Вас не пропущу.". "Ты что, не понял? Я, вот иду арестовывать ....". "Извините тов-щ майор, но без пропуска я Вас не пропущу.". "Ну так, а я, тогда, применю оружие". Обозначая обнажение Макарова. Так, извините тов-щ майор, но тогда я буду вынужден тоже применить оружие". Обозначая движение Калашниковым.
Майор резко протрезвел. "Так, а серьезно?" "А серьезно, тов-щ майор, Вы обратитесь к моему ком. полка ... мне команду дадут, я и пропущу Вас без пропуска." "И ты, что, серьезно в меня стрелять станешь?!"
.... Ну и т.д.


Мораль.
Постовому СМ ВО, глубоко фиолетово кто и какой "ксивой" машет перед его носом, он на ПОСТу и закон на его стороне, а при посягательстве на пост он не то что бы вправе, он ОБЯЗАН применить оружие. Да, такой пост дороже, да такой пост не годится для жуликов, но такой и только такой пост и можно назвать словом ПОСТ, все остальное - калитки, что ли ...

OlegI 08-08-2008 02:46

quote:
Originally posted by Or:
Слыку на статью ГК не дадите?


поправлюсь - отчуждать можно, нельзя пользоваться не зарегистрировав. Так как собственник может доверть пользование водителю, то чтобы ехать на машине она должна быть зарегистрирована, что проще всего проверить попросив предъявить СР.
Pragmatik 08-08-2008 14:10

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Написал же уже один раз про вневедомственную охрану ...
Повторюсь.
В серьезных организациях, ЧОПовцы на дверях не стоят, так что при любом раскладе если ЧОПовцы на дверях - какая уж тут репутация - попытка ее имитации и не более.


На это могу возразить, что в серьезных организациях имеется своя СБ. Но торговой компании часто невыгодно содержать свою СБ. Проще и дешевле сторонний ЧОП или вообще - собственные <сторожа>, т.е. - нелецензированные охранники.

Pragmatik 08-08-2008 14:16

quote:
Originally posted by SBZ:

так не надо через ж... делать, надо законно действовать. либо вывешивайте перед стоянкой оферту с условиями договора хранения, либо смиритесь, что Вашу стоянку будут использовать по праву сервитута


Договор хранения - это оказание платных услуг. Я уже говорил. А тут никто никому не желает навязывать платных услуг. Тут просто охрана "следит за порядком".
Про сервитут - не согласен полностью!

А капсаемо "надо законно действовать".
Хм... А я по другому скажу: "Не надо действовать незаконно!" И, если охрана будет работать по моей схеме - попробуйте мне сказать, какие статьи каких НПА она нарушит!

quote:
Originally posted by SBZ:

на НПА ссылочку не приведете?


Встречное предложение - приведите ссылочку на НПА, где им это прямо запрещено.

quote:
Originally posted by SBZ:

хотеть ему никто не запрещает, но своими хотелками он не может нарушать права третьих лиц

Полностью согласен! Если нарушают - к нохтю. Только - если не нарушает - сперва скажите, какую статью какого НПА они нарушили.

Pragmatik 08-08-2008 14:27

quote:
Originally posted by Or:

официально термин "телохранитель" в РФ не используется. однако лица охраняющие жизнь и здоровье клиента имеются. Их деятельность регулируется известным вам законом. Они имеют право работать с оружием(как и обычный ЧО, собственно закон и считает их обычными ЧО не выделяя в отдельную категорию). Однако, ваше недоумение понятно, ибо есть особенность работы с оружием при защите жизни и здоровья клиента, а точнее некая кривизна закона. Тем не менее сейчас уже перестали заключать договоры на охрану наручных часов и телохранители благополучно работают с оружием в рамках закона охраняя жизнь и здоровье клиента. Здесь как вы выражаетесь :"главное действовать грамотно". А закон вполне позволяет применять оружие при защите клиента, главное подход верный избрать.



Ну вот и я про это же самое, только другими словами.


quote:
Originally posted by Or:

Ая не призываю бабки брать. нет услуги платной стоянки, пусть будут услуги бесплатной стоянки. Договор хранения может быть безвозмездным. Гардероб в театре тоже бесплатно оказывает услуги хранения и все нормально.


ДОГОВОР хранения подразумевает взаимные ОБЯЗАННОСТИ. А нафига это магазину? ДА еще бесплатно!
Магазин и так оказывает любезность покупателям - БЕСПЛАТНО следит, чтоб не угнали их машины.


quote:
Originally posted by Or:

вопрос не втом брать или не брать бабки, а в том как организовать передачу имущества на хранение, и контроль за имуществом. Не хотите парковочные жетоны выдовать, организуйте охране инфу кто приехал на машине и кто уезжает. Но это все проблемы организации. И не надо перекладывать эти проблемы на охранника заставляя его выдвигать противозаконные требования и искать сомнительные методы воздействия в случае посыла.


Еще раз - да нафиг это не уперлось магазину!!! Нафиг не нужны УСЛУГИ ХРАНЕНИЯ. Магазин и так тратится на охрану стоянки, а это недешево.
quote:
Originally posted by Or:

А не надо запрещать. Надо чтобы охранник знал кто приехал на авто, и кто пытается уехать. Разница в этих людях, есть основание предполагать совершение угона, все. А дальше, щелк и понеслась... а кто вы? а давайте милицию позовем?...И все это абсолютно в правовом поле. Потому что появилось основыание для действий, а в случае тотальной проверки на выезде этих оснований нет, а есть один "здравый смысл", как вы говорите.


Блин, да КАК Вы это сделаете?
Тогда это, во-первых, на порядок удорожает расходы. Охранник тогда должен фотографировать водилу въезжающего авто. А, во-вторых, водила тут же поднимет хай - какого йуха вы меня фотографируете, это моя личная жизнь, и т.д. и т.п. Вот Вы и сами попадаете в свой же капкан - нарушаете неприкосновенность личной жизни потенциальных покупателей. Ай-я-яй, нарушаете, гражданин!!!

И КАК охрана будет ОБОСНОВЫВАТЬ, эту, как Вы выразились, "Разница в этих людях, есть основание предполагать совершение угона, все"?????
Как, я Вас спрашиваю? Типа - "ой, гражданин, мне показалося, что вы иначе выглядели при въезде"?
Так, что ли?

Вот это и будет полной фигнёй и нарушением законодательства!!!


quote:
Originally posted by Or:

Вот о том и речь. Проще, дешевле.... незаконно, зато думать не надо.
quote:



"Незаконно" - это когда есть прямое нарушение НПА. Какие НПА нарушаются в ДАННОМ случае?


quote:
Originally posted by Or:


Мало ли чего там нет. Собирать улики это право и этим может заниматься любой чел (вопрос процесуального приобщения в УД это уже другой момент, но собирать улики может любой). А вот то что есть в законе об ОД так это, то что охранник совершая действия должен иметь основания для их совершения (не доказательства чего либо, а основания). А у нас охрана часто действует, ущемляя чужие права, не имея сведений о совершаемом преступлении. Т.е. права людей ущемляются привентивно, что не допустимо.



1) Ха! Т.е., тут Вы говорите "Мало ли чего там нет.". Т.е., тут Вы не против, что то, что прямо не запрещено - разрешается.
2) Но тут уж я Вас огорчу" Запрещено собирать информацию и личной жизни, о гражданах без их согласия. А Вы хотите их фотографировать при въезде. Да ЛРО по таким "фотографам" плачет

quote:
Originally posted by Or:

уточните схему.


Извольте.
На въезде на стоянку - шлагбаум. Есть табличка: "Стоянка бесплатная для посетителей магазина "Фиалка". При выезде просим водителей показать сторожу документы на Ваш автомобиль".

Если при выезде водила доков показать не желает - у сторожа (или лицензированного ЧОПовца) совершенно случайно ломается шлагбаум. А сам сторож/ЧОПовец вызывает гаишников, говоря, что он, Вася Пупкин, имеет основания предполагать, что вот сейчас с вверенного ему объекта происходит уголт транспортного средства.

Всё. А теперь - жду статьи и название НПА, которые нарушены.


Pragmatik 08-08-2008 14:44

quote:
Originally posted by Or:

Или как тут было, в соседней ветке "цифравая аудиозапись не доказательство". Доказательством является все, что угодно, И весь вопрос только в том... в относимости, допустимости и достоверности .
И по поводу документа, определение почитайте.
Однако это офф. Еще раз повторюсь



Ну так и я ж Вам о том же! "Доказательство, собранное с нарушением закона..." Дальше Вы знаете... Вот об этом и я Вам говорил - не будет это признано доказательством - некая фотка цифровиком. Или Вы считаете, что у охранника будет пара свидетелей? quote:

quote:
Originally posted by Or:

А что у него будет то? или вы думаете, что придумав хитрое слово вам удасться закрыть само явление? Не удасться (в общем случае, конечно. Конкретное решение конкретного судьи это вообще или лотерея или рынок ).



\Про презумпцию невиновности уже забыли?
Чтобы ЧОПовца и ЧОП наказать - нужно нарыть их нарушения. Т.е., ДОКАЗАТЬ, что эти нарушения вот этих конкретных НПА были совершены вот этим ЧОПовцем и ЧОПом. Вот я и прошу - какие ставтьи каких НПА они нарушили?

quote:
Originally posted by Or:

Т.е. повторяю. Термин "телохранитель" в РФ официально не используется. Но ЧО реализуют функции телохранителя на вполне законных основаниях. А то что у нас официально нет этого громкого названия, да и хрен то с ним. А закон этот вы знаете, фз о ЧДиОД.



Угу Попробуйте телохранам, скажем, из НАСТ, сказать, что они, всего-лишь, "ЧО реализуют функции телохранителя". Они обидятся. Ибо они давно НЕ отождествляют себя с ЧОПами, хотя ВЫНУЖДЕНЫ работать с ними.


quote:
Originally posted by Or:

Бог мой, какой глубокий правовой нигилизм . Извините но здесь я бессилен чего то объяснить.


Угу... Ибо ни в УК РФ, ни в ЗоЧДОД нет статьи за сломанный шлагбаум...
Что и требовалось доказать, коллега!!!!!!!


quote:
Originally posted by Or:

Постановка вопроса в стиле "а нука докажи" всегда приводила меня в веселое расположение духа(когда требуют начинать доказывать с того, что слово "ложка" начинается именно с буквы "Л").



Да, именно так: "А ну-ка докажи!" Это ЛРО должно ДОКАЗАТЬ противоправные действия ЧОПа, а не ЧОП должен доказывать ЛРО, что он ничего не нарушал! И НИКАК иначе!!!
А иначе Вам придется доказывать, что Вы не украли вон у той бабульки кошелек с мильёном рублей.

quote:
Originally posted by Or:

Я с вашего разрешения в этой части обсуждений не стану участвовать. Если буду судиться(при случае) я потом поделюсь инфой.



ОК, договорились.

quote:
Originally posted by Or:

ментов без оружия не ставят в принципе, по крайней мере в Питере с 96 года точно, в связи с каким-то там приказом МВД (номера уже не помню за давностью). Вы наверно путаете с "контролером" (так раньше называлось) а они не менты хотя и работают ВО. И форменка у них другая - синяя с совой. А у ментов ВОшных обычная ментовская, только бляха совиная.


Я говорил про реальный случай у нас в Подмосковье. И расценки были именно такие - ведомственная охрана, работа сотрудника с оружием и без оружия. Т.е., называлось всё это - "сотрудник вневедомственной охраны", а уж контролеры они или милиционеры на самом деле - не в курсе. Как сказали нам - так и я тут запостил.

Кстати, в Москве практиковались договоры с отделениями милиции, они по договорам выставляли посты охраны. Хошь с оружием, хошь без. Это было в 90-х годах повсеместно.

Pragmatik 08-08-2008 14:51

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


Анекдот из жизни по теме.
Охраняли мою контору помнится СМы из спецполка УВО при ГУВД, и зашли в гости "старшие братья", ну и как это обычно бывает для развлечения стали пресловутые предметы по размеру сравнивать ..., и вот майор из "старших братьев" спрашивает у постового сержанта: "Ну вот хрена с тебя здесь толку, кроме как бомжей пугать ... ну вот иду я шефа охраняемой тобой конторы вязать, и чего?" Ответ: "Извините тов-щ майор, но без пропуска я Вас не пропущу.". "Ты что, не понял? Я, вот иду арестовывать ....". "Извините тов-щ майор, но без пропуска я Вас не пропущу.". "Ну так, а я, тогда, применю оружие". Обозначая обнажение Макарова. Так, извините тов-щ майор, но тогда я буду вынужден тоже применить оружие". Обозначая движение Калашниковым.
Майор резко протрезвел. "Так, а серьезно?" "А серьезно, тов-щ майор, Вы обратитесь к моему ком. полка ... мне команду дадут, я и пропущу Вас без пропуска." "И ты, что, серьезно в меня стрелять станешь?!"
.... Ну и т.д.


По полномочиям...
Таки да, сержанту пох все, кроме его командира. На то он и сержант.
Тут надо смотреть НПА, вправе ли "Старший брат" или же такой же милиционер пройти. ИМХО, могут быть варианты, полномочий у "старшего брата" есть немало. Смотреть нужно, но лень.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Мораль.
Постовому СМ ВО, глубоко фиолетово кто и какой "ксивой" машет перед его носом, он на ПОСТу и закон на его стороне, а при посягательстве на пост он не то что бы вправе, он ОБЯЗАН применить оружие. Да, такой пост дороже, да такой пост не годится для жуликов, но такой и только такой пост и можно назвать словом ПОСТ, все остальное - калитки, что ли ...



Сержант - он и есть сержант. Наличие Калаша не делает его более умным и/или подготовленным!!! Единственный плюс: "Нападение на форму-нападение на Власть" (С)
А так. НАсмотрелись мы на этих сержантов, лейтенантов, капитанов и даже майоров. В 90-х - вечерами пьянки, бабы - так что нах отказывались конторы от такой "охраны".
А по сути - повторюсь, хорошего охранника или слтрудника СБ готовят серьезно. И тут ои на голову превосходят всех этих "сержантов".
Да, сейчас охрана часто не та, ибо - платят за нее уже мало. А в 90-х годах, в середине-конце - это часто были люди с высшим образованием, подготовленные, спортсмены, не 20-летние парни, а взрослые опытные мужики. Ну и платили им соответствующе.

Юридическая консультация

Требование предъявления док-тов на машину при выезде с территории стоянок законно?