Юридическая консультация

Форма договора с ресурсоснабжающей организацией (ЖКХ), есть ли обязанность платить

vlad_vv 30-12-2019 04:15

Слышал историю про то, как жилец из соседнего дома задолжал Управляющей компании (УК) более 100 т.р. и суд решил, что платить не обязательно, поскольку договор не заключался. УК периодически менялась, вернее менялись её названия, возле подъездов вешались объявления, предлагающие прийти в ЖЭУ и подписать договор с УК, что делали далеко не все. Другой формой заключения договора, насколько мне известно, считается факт оплаты счёта, присылаемого УК. То есть, если на счёт УК поступил поступил хотя бы один платёж, то договор считается заключённым. Если собственник договор не подписывал и ни разу не платил по счёту, то получается, что договор он не заключал и не возникла обязанность платить за услуги УК. Такое объяснение мне сообщили.

Сейчас возникла похожая ситуация.

Оплата разным поставщикам коммунальных услуг перечисляется на один расчётный счёт, который принадлежит посреднической организации - единому расчётному центру. Поступившую оплату этот центр распределяет по разным поставщикам. Недавно из этого счёта выделился счёт организации, предоставляющей отопление и нагрев горячей воды. Теперь за отопление и нагрев воды приходит отдельный платёжный документ с расчётным счётом теплоснабжающей организации, чтобы платить ей напрямую, а не через расчётный центр. Теплоснабжающая организация заявляет о наличии заключённого договора с собственником, начиная с даты разделения счетов, хотя договор собственником не подписывался и платёжа на выделенный счёт ещё не было. Интересует вопрос - при таких обстоятельствах возникает ли у собственника обязанность платить по платёжному документу, присылаемому теплоснабжающей организацией.

Cazador 30-12-2019 11:08

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Теплоснабжающая организация заявляет о наличии заключённого договора с собственником, начиная с даты разделения счетов, хотя договор собственником не подписывался и платёжа на выделенный счёт ещё не было. Интересует вопрос - при таких обстоятельствах возникает ли у собственника обязанность платить по платёжному документу, присылаемому теплоснабжающей организацией.


Если договор с поставщиком коммунальных услуг не заключался в письменной форме, то договор теплоснабжения (и аналогичные договоры энергоснабжения - электо-, водо- и т.п.) считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента к присоединённой сети.
То есть когда вам стали поставлять отопление - договор считается заключенным, а вы обязанным по нему оплачивать надлежащему поставщику по установленным тарифам.

vlad_vv 30-12-2019 11:39

quote:
Cazador
То есть когда вам стали поставлять отопление - договор считается заключенным
Тогда и начало работы УК под новым названием тоже считается датой заключения договора. Но суд решил иначе.

Согласно ст.421 ГК, граждане свободны в заключении договора. Значит должно быть добровольное согласие. Оно выражается в виде подписи в документе или переводе денег на расчётный счёт. Это является подтверждением, что собственник согласился с условиями обслуживания и его стоимостью. Признаки договора не усматриваются.

Cazador 30-12-2019 12:46

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Тогда и начало работы УК под новым названием тоже считается датой заключения договора.


Изменение названия юрлица, являющегося стороной какого-либо договора, не является основанием для прекращения действия договора или его изменения. Максимум дополнительное соглашение составляется, если договор заключен в письменной форме.

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Согласно ст.421 ГК, граждане свободны в заключении договора. Значит должно быть добровольное согласие


Получение и пользование тепловой энергией и означает согласие на заключение договора теплоснабжения. В связи с этим возникает и обязанность оплачивать полученную тепловую энергию по утвержденным тарифам.

Получение и пользование тепловой энергией ОДНОЗНАЧНО говорит об обязанности ее оплачивать поставщику.
Другое дело, что в этой свистопляске со сменой управляющих компаний, не всегда можно сразу понять, кто собственно является поставщиком этой энергии и кто может быть взыскателем.

Обычно существуют несколько вариантов:
1. Поставка энергии от прямого поставщика тепловой энергии "Теплокоммунэнерго" (название для примера), который имеет котельные, трубопроводы и т.п. и фактически вырабатывает и передает энергию. В конечном итоге при любом варианте он является конечным получателем оплаты за эту энергию. Он может выставлять квитанцию жильцу напрямую.
2. То же самое, но квитанцию жильцу выставляет расчетный центр, то есть специальное юрлицо, созданное для начисления, сбора и распределения платежей от населения за коммунальные услуги. Это юрлицо действует на основании агентского договора с "Теплокоммунэнерго" и от его имени выставляет счета и получает оплату на свой счет, а потом перечисляет их "Теплокоммунэнерго". По факту договор в этом случает тоже считается заключенным с "Теплокоммунэнерго"
3. Это выставление счетов жильцам всякими там ТСЖ, ТСН, управляющими компаниями и т.п. Здесь уже надо разбираться в каждом конкретном случае. По идее Управляющая компания должна заключить договор с "Теплокоммунэнерго" на поставку тепла, а потом это тепло УК должна передать конечному потребителю. Вот здесь бывает много нюансов - УК берет деньги с жильца, но не платит их поставщику, у УК вообще нет договора с поставщиком, но при этом оно выставляет счета жильцам и получает деньги, а поставщик тепла потом идет в суд к жильцу, так как тепло поставлено, а оплаты нет и т.д. и т.п. Вариантов масса

Полимах 07-01-2020 14:44

quote:
Изначально написано vlad_vv:
Слышал историю про то, как жилец из соседнего дома задолжал Управляющей компании (УК) более 100 т.р. и суд решил, что платить не обязательно, поскольку договор не заключался. УК периодически менялась, вернее менялись её названия, возле подъездов вешались объявления, предлагающие прийти в ЖЭУ и подписать договор с УК, что делали далеко не все. Другой формой заключения договора, насколько мне известно, считается факт оплаты счёта, присылаемого УК. То есть, если на счёт УК поступил поступил хотя бы один платёж, то договор считается заключённым. Если собственник договор не подписывал и ни разу не платил по счёту, то получается, что договор он не заключал и не возникла обязанность платить за услуги УК. Такое объяснение мне сообщили.

Сейчас возникла похожая ситуация.

Оплата разным поставщикам коммунальных услуг перечисляется на один расчётный счёт, который принадлежит посреднической организации - единому расчётному центру. Поступившую оплату этот центр распределяет по разным поставщикам. Недавно из этого счёта выделился счёт организации, предоставляющей отопление и нагрев горячей воды. Теперь за отопление и нагрев воды приходит отдельный платёжный документ с расчётным счётом теплоснабжающей организации, чтобы платить ей напрямую, а не через расчётный центр. Теплоснабжающая организация заявляет о наличии заключённого договора с собственником, начиная с даты разделения счетов, хотя договор собственником не подписывался и платёжа на выделенный счёт ещё не было. Интересует вопрос - при таких обстоятельствах возникает ли у собственника обязанность платить по платёжному документу, присылаемому теплоснабжающей организацией.


Всё это сказки братьев Хррм.
В столь любимой Вами конституции, ясно же написано - платить, и никаких гвоздей...
Забудьте про ст.421 ГК РФ. Вы её всё-равно до конца не осилили и, поэтому не поняли, что там написано.
Обязанность оплаты содержания жилья и коммунальных услуг, согласно положениям ГК РФ, никоим образом не связана с заключением договоров с УК и РСО.
А насчёт договоров всё прекрасно разжёвано в, присной памяти, ПП РФ No354.

vlad_vv 07-01-2020 17:39

quote:
Cazador
Изменение названия юрлица, являющегося стороной какого-либо договора, не является основанием для прекращения действия договора или его изменения.
По-видимому изменилось не только название, но и юридическое лицо.

Вы считаете, что суд вынес неправильное решение, отказав в иске управляющей организации?

quote:
Cazador
Получение и пользование тепловой энергией и означает согласие на заключение договора теплоснабжения. В связи с этим возникает и обязанность оплачивать полученную тепловую энергию по утвержденным тарифам.
Согласно части 1 статьи 420 ГК, договором является СОГЛАШЕНИЕ об установлении гражданских прав и обязанностей. Если абонента даже не уведомили о подключении и стоимости тепла, о каком согласии может идти речь? Договор он не видел и не знаком с условиями. Согласиться можно только с тем, о чём известно. И соглашение предполагает возможность отказа от договора или его изменения, например если не устраивает стоимость.

Момент первого подключения к теплоснабжению, упомянутый в части 1 статьи 540 ГК, определяет дату заключения договора, но не отменяет необходимости предварительного соглашения. Без соглашения нет договора.

quote:
Cazador
Обычно существуют несколько вариантов:
1. Поставка энергии от прямого поставщика тепловой энергии "Теплокоммунэнерго" (название для примера), который имеет котельные, трубопроводы и т.п. и фактически вырабатывает и передает энергию. В конечном итоге при любом варианте он является конечным получателем оплаты за эту энергию. Он может выставлять квитанцию жильцу напрямую.
2. То же самое, но квитанцию жильцу выставляет расчетный центр, то есть специальное юрлицо, созданное для начисления, сбора и распределения платежей от населения за коммунальные услуги. Это юрлицо действует на основании агентского договора с "Теплокоммунэнерго" и от его имени выставляет счета и получает оплату на свой счет, а потом перечисляет их "Теплокоммунэнерго". По факту договор в этом случает тоже считается заключенным с "Теплокоммунэнерго"
3. Это выставление счетов жильцам всякими там ТСЖ, ТСН, управляющими компаниями и т.п. Здесь уже надо разбираться в каждом конкретном случае. По идее Управляющая компания должна заключить договор с "Теплокоммунэнерго" на поставку тепла, а потом это тепло УК должна передать конечному потребителю. Вот здесь бывает много нюансов - УК берет деньги с жильца, но не платит их поставщику, у УК вообще нет договора с поставщиком, но при этом оно выставляет счета жильцам и получает деньги, а поставщик тепла потом идет в суд к жильцу, так как тепло поставлено, а оплаты нет и т.д. и т.п. Вариантов масса
ТСЖ нет, видимо имеет место переход от п.2 к п.1. Судя по изложенному вами, новый договор при таком переходе не нужен. Но теплоснабжающая организация утверждает о наличии заключённого с ней договора. По-видимому это означает, что договор необходим, возможно изменилось юридическое лицо или условия.

quote:
Полимах
А насчёт договоров всё прекрасно разжёвано в, присной памяти, ПП РФ No354
Постановления Правительства имеют силу ровно настолько, насколько не противоречат закону.
Vovan84 07-01-2020 18:48

Как это не уведомили о подключении к теплу? Вот просто обрисуйте эту ситуацию. Приходит абонент домой, а у него вдруг батареи появились, которых раньше не было. И они горячие.
А по несогласию со стоимостью это еще смешнее. Кто-нибудь бы согласился со стоимостью при наличии возможности соскочить с обязанности оплачивать коммуналку?
Cazador 07-01-2020 21:41

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Вы считаете, что суд вынес неправильное решение, отказав в иске управляющей организации?


Я никакого решения суда здесь не видел. Не знаю какие имели место обстоятельства для обращения в суд и т.д. А в вашем кратком пересказе это совсем уж испорченный телефон.

quote:
Originally posted by vlad_vv:
Если абонента даже не уведомили о подключении и стоимости тепла, о каком согласии может идти речь? Договор он не видел и не знаком с условиями. Согласиться можно только с тем, о чём известно. И соглашение предполагает возможность отказа от договора или его изменения, например если не устраивает стоимость.

Момент первого подключения к теплоснабжению, упомянутый в части 1 статьи 540 ГК, определяет дату заключения договора, но не отменяет необходимости предварительного соглашения. Без соглашения нет договора.


Вы превратно понимаете и толкуете эти нормы Гражданского кодекса. Почитайте про договор присоединения.
Вы получаете тепло, поэтому должны его оплачивать. О возможных формах договора теплоснабжения я писал выше, прочитайте еще раз.
Если не хотите БОЛЬШЕ пользоваться теплом, напишите об этом в теплоснабжающую компанию и поставьте заглушки на ввод в батареи.

Стоимость коммунальных услуг для населения определяет ни ТСЖ, ни управляющая компания, ни даже теплоснабжающая организация, а утверждается властями города или области.
В случае несогласия с ними, вы можете оспорить их в суде в полном объеме для всего города, а не только для себя, либо отказаться от договора теплоснабжения, как я писал выше. Других вариантов нет.
Не получится пользоваться теплом и НЕ платить.

hollivell 07-01-2020 23:56

quote:
Если не хотите БОЛЬШЕ пользоваться теплом, напишите об этом в теплоснабжающую компанию и поставьте заглушки на ввод в батареи.

тут я поспорю. отопление это общедомовое имущество.просто так в него внести изменения нельзя. только через собранеи и т.д. одного заявления не хватит.
вариант с заглушками также не прокатит, если нет согласия между абонентом и теплоснабжающей организацией то счета за тепло все равно будут выставляться. и рано или поздно будет иск в суд о взыскании задолженности за тепло. и абонент не сможет доказать никак что тепло не получал. только если вводные краны в положении "закрыто" будут опломбированы теплоснабжающей организацией и на руках у абонента будет акт соответствующий.
В остальном соглашусь квартира это чуть лучше комнаты в комуналке. ибо обязанность по содержанию наступает по любому и обязанность по уплате за комунальные платежи натсупает также. хорошо если квартира в новостройке где есть индивидуальное отопление. центральное отопление - непомерные платежи. самое обидное что сами жильцы не хотят как то минимизировать эти затраты. кто то окна открытми держит - жарко а кому то наооброт холодно. я к себе в квартиру на последний этаж провел электроветку и установил электрокотел. выходило дешевле чем центральное отопление. что касается отключения от центрального отопления то договориться с теплоснабжающей организацией я не смог договориться поэтому вводные краны мне опломбировало ТСЖ.

vlad_vv 07-01-2020 23:57

quote:
Cazador
Вы превратно понимаете и толкуете эти нормы Гражданского кодекса.
В чём я неправ, и о каком договоре может идти речь, если абонент его не видел и не соглашался с ним?

Согласно части 2 статьи 432 ГК, договор заключается посредством направления оферты и последующего акцепта. В силу части 2 статьи 438 ГК, молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона. В данном случае не было ни оферты, ни акцепта.

quote:
Cazador
Почитайте про договор присоединения.
Прочитал. Отличие от обычного договора в том, что присоединяющаяся сторона не участвует в его обсуждении. Такое право появляется после присоединения. В остальном механизм заключения договора стандартный.

quote:
Cazador
Вы получаете тепло, поэтому должны его оплачивать.
Абонент не просил поставлять тепло. Теплоснабжающая организация может заниматься благотворительностью. Иначе это понуждение к заключению договора, что запрещено частью 1 статьи 421 ГК.
vlad_vv 08-01-2020 12:05

quote:
hollivell
сами жильцы не хотят как то минимизировать эти затраты. кто то окна открытми держит - жарко а кому то наооброт холодно
Главная причина - наглость организаций в сфере ЖКХ и покрывающей их городской администрации. За последние несколько лет плата за отопление повысилась в 3 раза, за электроэнергию на общедомовые нужды - в 10 раз.
quote:
hollivell
я к себе в квартиру на последний этаж провел электроветку и установил электрокотел. выходило дешевле чем центральное отопление
Скоро дровами топить дешевле будет, если не уже.
Cazador 08-01-2020 12:40

quote:
Originally posted by vlad_vv:

В чём я неправ, и о каком договоре может идти речь, если абонент его не видел и не соглашался с ним?


Договор это далеко не всегда бумажка и его не всегда можно увидеть. Построив новое жилье, вы получаете тех.условия и подключаетесь к присоединенной сети по поставке теплоносителя, это и есть факт заключения договора теплоснабжения, где стоимость определена установленными тарифами. Если вы покупаете вторичное жилье, то это уже сделал первый собственник жилья, а вы просто меняете его в договоре на стороне потребителя

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Согласно части 2 статьи 432 ГК, договор заключается посредством направления оферты и последующего акцепта. В силу части 2 статьи 438 ГК, молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона. В данном случае не было ни оферты, ни акцепта.


Ну честно, вы что не читаете, что вам пишут?

Статья 540 Гражданского кодекса определяет порядок заключения договора энергоснабжения (в том числе теплоснабжения) - в случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.

Это ключевая норма.
Без обид, но вы просто не правильно и не то читаете для вашей ситуации - и про оферту и про понуждение к заключению договора и про все остальное

quote:
Originally posted by hollivell:

тут я поспорю. отопление это общедомовое имущество.просто так в него внести изменения нельзя


Ну я образно, без учета всех технических нюансов. Гражданский кодекс (ст. 546) предусматривает односторонний отказ потребителя-гражданина от договора энергоснабжения, значит это должно как-то технически реализовываться.
А система отопления в квартире в многоквартирном доме общее имущество только до первых запорных кранов системе отопления в квартире.
Поэтому можно предположить, что при отказе потребителя от исполнения договора теплоснабжения, действительно закрываются и пломбируются запорные краны.

Cazador 08-01-2020 12:45

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Главная причина - наглость организаций в сфере ЖКХ и покрывающей их городской администрации. За последние несколько лет плата за отопление повысилась в 3 раза, за электроэнергию на общедомовые нужды - в 10 раз.



Да все дорожает вокруг, кроме зарплаты. Бензин уже под полтинник стоит.
Но в целом согласен, коммунальные компании (водо-, электо-, тепло- и проче- снабжающие) - обнаглевшие, зажравшиеся монополисты

vlad_vv 09-01-2020 03:35

quote:
Cazador
Договор это далеко не всегда бумажка и его не всегда можно увидеть.
Согласно статье 434 ГК договор может быть заключён в форме, предусмотренной для совершения сделок. Из смысла положений этой статьи подразумевается письменная форма. Если используется электронная связь, то должно быть подтверждение факта обмена документами. В любом случае должна существовать какая-то бумага, свидетельствующая о наличии договора.

quote:
Cazador
Статья 540 Гражданского кодекса определяет порядок заключения договора энергоснабжения (в том числе теплоснабжения) - в случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.
Часть 1 статьи 420 ГК

Договором признаётся соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

По смыслу договора каждая сторона должна совершить действие, выражающее намерение вступить в гражданско-правовые отношения.

В многоквартирном доме появилась теплоснабжающая организация, которая без ведома жильца подключает его к своей сети на своих условиях, о которых не уведомляет. Договорными такие отношения не являются.

Если статья 540 ГК заменяет положения главы 28 ГК (порядок заключения договора), то под словом "договор" в этой статье понимается нечто иное, несоответствующее определению статьи 420 ГК. Противоречия нет, если считать, что статья 540 ГК не заменяет порядок заключения договора, установленный главой 28 ГК, а дополняет его - устанавливает дату заключения договора для энергоснабжения (при соблюдении процедуры договора). Например, в случае когда подключение происходит позже подписания договора, обязательства по оплате тоже наступают позже.

Кстати, согласно части 7 статьи 15 закона "О теплоснабжении" договор теплоснабжения является публичным, а не договором присоединения.

Cazador 09-01-2020 09:09

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Из смысла положений этой статьи подразумевается письменная форма.


Общение наше бессмысленно и бесполезно... Продолжайте дальше читать Гражданский кодекс и понимать его нормы, как вам хочется. Хозяин, как говорится, барин. Я свое мнение по этому вопросу изложил полностью.

vlad_vv 09-01-2020 13:02

quote:
Cazador
Продолжайте дальше читать Гражданский кодекс и понимать его нормы, как вам хочется
Понимаю буквально, как написано.
chico777 09-01-2020 13:44

Хотите меньше платить - поставьте Газовый котёл в квартире- и вперёд. Только сначала придётся раскошелиться на проект и его осуществление. А уже потом отключайтесь от теплосетей. Тогда Вас топить вообще никто не заставит. Говорят, года за 2-3 окупитесь. Передача по голубому глазу была.
Cazador 09-01-2020 15:06

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Понимаю буквально, как написано.


Не правильно понимаете. Вы вырываете куски каких-то норм из контекста и пытаетесь сложить из них пазл, который вам хочется видеть, но из неправильных кусков правильный пазл не сложится.
Повторяться в десятый раз почему я не буду. Мной в теме уже написано с какого момента и в какой форме может быть заключен договор теплоснабжения жилого помещения. Именно так НАПИСАНО в законе, однозначно так это применяется в судебной практике, а никак иначе.
У вас сейчас получается, как если бы я пришел к врачу с купленным в ларьке справочником по внутренним болезням и пытался ему объяснить, что он не прав с диагнозом, потому, что Я в справочнике по другому прочитал и уверен, что мои симптомы от другой болезни.


Володимир 09-01-2020 15:07

quote:
Originally posted by vlad_vv:
Понимаю буквально, как написано.

А надо - как правильно.

quote:
Originally posted by chico777:
поставьте Газовый котёл в квартире

В квартире МКД не разрешат.
Но в некоторых регионах можно отдельно каждый дом организовать собственным отоплением с газовой котельной. Наверное дешевле выходит по истечении какого-то времени. Но то или изначальный проект от застройщика, или решение общего собрания собственников квартир МКД.
Cazador 09-01-2020 15:15

quote:
Originally posted by Володимир:

Наверное дешевле выходит по истечении какого-то времени


Не знаю сколько там платят в квартирах за центральное отопление, но я в частном доме при отоплении и горячей воде через газовый котел плачу по счетчику ЗИМОЙ в месяц около 5 тысяч рублей. Общая площадь дома 160 кв.м. Я считаю, что это дорого.
Не знаю, как вы там собираетесь на газовом отоплении экономить, даже если предположить, что его разрешат сделать в квартире.

Володимир 09-01-2020 15:31

quote:
Originally posted by Cazador:
в частном доме

увы, все дороже.
У родственников в свое время примерно такая же сумма уходила зимой. Сколько сейчас в квартире МКД при собственной придомовой котельной - не узнавал.
В моей квартире в МКД при ЦТП - в районе 1,5-2 круб. ежемесячно.
vlad_vv 09-01-2020 17:19

Если закрыть вентили на батареях, позвать пару соседей и составить акт об отсутствии теплоснабжения, то как теплоснабжающая организация докажет факт подключения к её теплосети?

quote:
Cazador
Вы вырываете куски каких-то норм из контекста и пытаетесь сложить из них пазл, который вам хочется видеть, но из неправильных кусков правильный пазл не сложится.
Ссылка на одну статью 540 ГК без учёта других статей (в т.ч. 420 - определение договора) и есть вырывание из контекста. Я пытаюсь разобраться в нормах ГК системно.
Cazador 09-01-2020 17:42

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Я пытаюсь разобраться в нормах ГК системно.


Ну удачи вам в ваших изысканиях

vlad_vv 09-01-2020 20:53

quote:
Cazador
Ну удачи вам в ваших изысканиях
Изыскания бывают в науке или технике, а здесь - обычное понимание.
Володимир 10-01-2020 08:23

quote:
Originally posted by vlad_vv:
позвать пару соседей и составить акт об отсутствии теплоснабжения

Это называется "группой лиц по предварительному сговору")))))
Такой акт без участия представителей УК или самой ресурсоснабжающей организации не имеет никакой силы для внешнего мира, ибо не зафиксирован факт специалистами в данном вопросе.

quote:
Originally posted by vlad_vv:
а здесь - обычное понимание

В вашем случае - не понимание.
Извините если обидел, но это действительно так.
vlad_vv 10-01-2020 11:42

quote:
Володимир
Такой акт без участия представителей УК или самой ресурсоснабжающей организации не имеет никакой силы для внешнего мира, ибо не зафиксирован факт специалистами в данном вопросе.
Специалисты нужны, чтобы точно установить температуру, а для фиксации факта полного отсутствия отопления специальные знания не нужны.
quote:
Володимир
В вашем случае - не понимание
Мои доводы, изложеные в посте 14, не опровергнуты. Ваше и Cazadora утверждения о моём непонимании голословны.
Володимир 10-01-2020 12:27

quote:
Originally posted by vlad_vv:
Специалисты нужны, чтобы точно установить температуру, а для фиксации факта полного отсутствия отопления специальные знания не нужны.

Глубоко ошибаетесь здесь во всем.

quote:
Originally posted by vlad_vv:
Мои доводы, изложеные в посте 14, не опровергнуты. Ваше и Cazadora утверждения о моём непонимании голословны.

Вам еще до этого поста уважаемый Cazador все разъяснил. Смысла писать о том же несколько раз нет, тем более если человек не понимает написанного ему.
chico777 10-01-2020 12:33

quote:
Изначально написано Володимир:

В квартире МКД не разрешат.
Но в некоторых регионах можно отдельно каждый дом организовать собственным отоплением с газовой котельной. Наверное дешевле выходит по истечении какого-то времени. Но то или изначальный проект от застройщика, или решение общего собрания собственников квартир МКД.

О том и была передача, что в многоквартирном доме котел ставят в отдельную квартиру. По-моему, в Краснодаре, но могу ошибаться.

vlad_vv 10-01-2020 12:40

quote:
Володимир
Глубоко ошибаетесь здесь во всем.
Если будете продолжать делать безосновательные утверждения без ссылок на закон, мне придётся воспользоваться правом автора темы и начать удалять ваши сообщения во избежание её засорения. Кому нечего написать по существу, не надо тратить время - ни своё, ни посетителей этой темы.
chico777 10-01-2020 14:19

https://moiprava.pro/zhilyo/zh...otoplenie-v-mkd
chico777 10-01-2020 14:21

https://zen.yandex.ru/media/id...8c32200aa4c6f03
Cazador 10-01-2020 14:27

quote:
Originally posted by vlad_vv:

не надо тратить время - ни своё, ни посетителей этой темы


Так больше никто уже и не тратит свое время...

chico777 10-01-2020 14:28

Проблема- согласие жильцов?
https://pravovdom.ru/zhkx/usta...otopleniya.html
vlad_vv 10-01-2020 14:35

quote:
Cazador
Так больше никто уже и не тратит свое время...
Ваше мнение представляет интерес, но говорить за всех нескромно.
Володимир 10-01-2020 15:03

quote:
Originally posted by vlad_vv:
Если будете продолжать делать безосновательные утверждения без ссылок на закон, мне придётся воспользоваться правом автора темы и начать удалять ваши сообщения во избежание её засорения.

Ваше право, безусловно.
Просто в некоторых случаях наступает такой момент, когда не стоит некоторые вещи выносить на всеобщее обозрение, особенно если их не понимают. Тем более что в ряде случаев они стоят денег. Вы же наверняка не раздаете всем направо и налево свои знания и опыт бесплатно.
В конце концов, раз Вы слышали такую историю, то можете и сами идти по этой проторенной дорожке. Тем более, что ГК изучили лучше остальных. Зачем спрашивать тогда тут если самому все ясно и понятно?

quote:
Originally posted by chico777:
Проблема- согласие жильцов?

Как один из основных моментов. Я не встречал, сколько бы не проживал в разных МКД и не общался с другими, таких случаев, где все соседи в целом доме выступали единогласно (для внесения изменений в инженерные сети необходимо не менее 2/3 собственников с голосом "за"). В некоторых случаях физически не представляется изменить конструктив, во многих случаях это влечет нездоровые финансовые затраты на внесение изменений в проект по инженерии дома, защите этого проекта и его утверждении, а потом реализацию. Это на словах все легко и гладко. Но обычно в большинстве случаев все начинается сыпаться на первом этапе - этапе голосования.
К тому же, в ряде случаев газовое отопление не установить ввиду отсутствия в ближайшей перспективе газораспределительных станций. Остается электрическое отопление. А это дороже водяного. Дровами топить думаю мало у кого возникнет желание, тем более что тут возникают противопожарные нормы, которые соблюсти будет очень трудно.
chico777 10-01-2020 16:24

Электричеством топить с применением теплового водяного аккумулятора будет дороже, но несильно. Все равно сильно дешевле, чем с нас берут. Основное, все-таки, это получение всех и всяческих разрешений.
Полимах 11-01-2020 15:28

Всё это сказка про белого бычка...
Вы не понимаете простой вещи - в настоящих отношениях положения ГК РФ применяются в части неурегулированной жилищным законодательством.

quote:

Постановления Правительства имеют силу ровно настолько, насколько не противоречат закону.

ППРФ No354 является частью жилищного законодательства.
Что именно в нём противоречит закону и, какому закону?
vlad_vv 11-01-2020 17:31

quote:
chico777
Основное, все-таки, это получение всех и всяческих разрешений.
Согласно ч.1. ст.546 ГК, абонент имеет право расторгнуть договор энегоснабжения в одностороннем порядке. Для этого нужно направить теплоснабжающей организации уведомление о расторжении договора. В течение 30 дней должен быть предоставлен ответ. В соответствии со статьёй 452 ГК, в случае отказа от расторжения договора или неполучения ответа в 30-дневный срок, абонент имеет право требовать расторжения договора через суд.

quote:
Полимах
ППРФ No354 является частью жилищного законодательства.
Что именно в нём противоречит закону и, какому закону?
Сделайте утверждение со ссылками на конкретные положения закона. Или опровергните доводы поста 14. Тогда возникнет предмет для обсуждения с вами, а пока его нет.
hollivell 11-01-2020 18:52

Прочитал Ваше первое сообщение. там Вы описали ситуацию когда жилец задолжал за услуги Управляющей компании и оказалось что с ними УК договор не заключала.
такое возможно. так как Управляющие компании ушлые. и хитрят везде. с ними заключается договор на управление МКД. этот договор срочный (на год, 2, 3, 5 лет) после этого либо доп соглашение либо новый договор. могло так случится что собранеи по продлению договора с УК было признано не действительным. и могло накапать задолженности за 2-3 года. и если собрание об избрании УК недействительно то и договор с ними не заключен то и долг списывается.
это раз.
Что касается ресурсоснабжения то договор там не срочный, поэтому и перезаключения договора не происходит так как он действует с первой поставки ресурса не зависимо от смены собственников в квартире, не зависимо от изменения организационно правовой формы например. либо когда одна ресурсоснабжающая контора закрылась а другая начала поставлять ресурсы все равно договор начинает действовать (возможно и навязан) с первой поставки. Никто ж не знает когда одна контоа закрылась а другая начала поставлять ресурсы, меняется название, но мы об этом узнаем уже по факту когда первая поставка ресурсво произошла.
есть так называемые обычаи делового оборота - по которым за поставленный и потребленный ресурс надо платить.

Если автор сможет прекратить поставку ресурсов (в частности тепла) в свою квартиру - пусть поделится опытом.

я же вижу решение в другой плоскости.
установку тепловых счетчиков на квартиру и оплата по фактически потребленным ресурсам.
там и отказ от отопления не нужен.
стоит тепловой счетчик, который считает потребленные Ккал. автор не хочет топится от центрального отопления, а считает что его тело дает достаточно тепла для отопления квартиры (матрица), то кран подачи обратки прикрутил и все - Ккал не расходуются. а как он дальше там отапливает квартиру всем пофиг должно быть (моя позиция такая).

т.е. чем воевать с ресурсоснабжением и т.д. проще поставить приборы учета во всем доме. сначала общий ПриборУчета в котельной/бойлерной, потом на каждом стояке (чтоб контролировать на каком стояке большие теплопотери - ктото внаглую теплые полы поставил или счетчик "сматывает") и потом перед каждой батареей. не надо будет вносить изменения в схему отопления (ну то есть не надо отрезать батареи, прятать трубы и т.д.) не хочешь что б эта батарея грела, прикрутил вентиль и все - показания ноль - платить не надо.

как с водой или электроэнергией. открыл кран вода потелка счетчик намотало, включил свет счетчик крутится.

а что касается потерь в подъезде на отопление так на то и главный счетчик.
суммируем показания приборов, отнимаем показания от главного прибора учета. оставшиеся показания делим пропорционально площади квартиры. как распределяются/распределялись расходы на СМОП
Вот такое решение.
Да это не совсем тот ответ который хочет услышать автор - про заключение договора и т.д. но проблему можно решить.

Кстати на счет УК. каждый собственник в МКД вправе потребовать заключить с ним отдельный договор на управление МКД.
у меня так было. я на собрании не присутствовал и не голосовал за выбор УК. потом пиьсменно попросил заключить со мной отдельный договор на управление. прислали 2 экземпляра из УК. я их оставил себе так им 2ой экземпляр не отправлял. потом квартиру продал. УК управляло на момент продажи квартиры 2 года по началу они свой экземпляр договора просили отдать потом забили.

возможно это же можно провернуть и с ресурсоснабжающими конторами.

chico777 11-01-2020 23:37

Любой опыт весьма интересен. Борьба с беспределом в этой области - общая задача.
Or 17-01-2020 13:30

Спрашивали отвечаем.
Излагаю своё голословное мнение.

В случае если признать, что договора с поставщиком не было. Тогда жилец имеет неосновательное обогащение в виде потреблённых услуг, которое должно быть компенсировано поставщику услуг.

Если признать что договор был тогда соответсвенно имеется задолженность по договору.

Оба варианта подразумевают оплату стоимости услуг. Разница только в неустойках.

Теперь по вопросу заключен или незаключен договор

согласен со следующим текстом:

quote:
Originally posted by hollivell:

Прочитал Ваше первое сообщение. там Вы описали ситуацию когда жилец задолжал за услуги Управляющей компании и оказалось что с ними УК договор не заключала.
такое возможно. так как Управляющие компании ушлые. и хитрят везде. с ними заключается договор на управление МКД. этот договор срочный (на год, 2, 3, 5 лет) после этого либо доп соглашение либо новый договор. могло так случится что собранеи по продлению договора с УК было признано не действительным. и могло накапать задолженности за 2-3 года. и если собрание об избрании УК недействительно то и договор с ними не заключен то и долг списывается.
это раз.
Что касается ресурсоснабжения то договор там не срочный, поэтому и перезаключения договора не происходит так как он действует с первой поставки ресурса не зависимо от смены собственников в квартире, не зависимо от изменения организационно правовой формы например. либо когда одна ресурсоснабжающая контора закрылась а другая начала поставлять ресурсы все равно договор начинает действовать (возможно и навязан) с первой поставки. Никто ж не знает когда одна контоа закрылась а другая начала поставлять ресурсы, меняется название, но мы об этом узнаем уже по факту когда первая поставка ресурсво произошла.



Резюме:
- за поставленные услуги типа :вода, газ, свет, тепло, вывоз мусора и пр. платить придётся независимо от того будет признан договор существующим или не будет. Просто будут разные основания для взыскания. А также различными будут неустойки.
- за услуги типа: управление МКД , бух обслуживание счетов и прочая мутота от УК. Можно попытаться не платить если есть пороки в части заключения договора решением ОССЖП (а не жильцом лично) с УК. (или пороки в пролонгации этого договора). Если УК имеет нормальный договор, то платить придётся.

Небольшое пояснение по изменению ОПФ или наименований УК и прочих.
На практике, за незначительными изъятиями(важными для различных бизнесменов) все реорганизации и изменения в ОПФ или наименование никаких правовых последствий для договра заключенного с потребителями не несут. Поскольку при переименованиях и смене ОПФ само юр.лицо как было так и осталось со всеми своими правами и обязанностями, а в случае реорганизации новое юрлицо обладает правоприемственностью.
Все перезаключения договоров в таких случаях носят исключительно косметический характер, ибо это красиво когда в шапке договора тоже наименование что и у фактически существующего лица.
Конечно есть тонкости(типа разделения балансов при реорганизации-разделении), но это для рядовых потребителей ЖКХ услуг не актуально, ИМХО.

quote:
Originally posted by hollivell:

Если автор сможет прекратить поставку ресурсов (в частности тепла) в свою квартиру - пусть поделится опытом.



В МКД это невозможно технически.
Прецедент погуглите, он был. Суть проблемы в том что квартира в доме отапливается не только батарей в квартире но и во многом за счёт теплового излучения межквартирных стен. Поэтому дом как потребитель тепла един и тепло это по конструкциям дома так или иначе распространяется по всем квартирам. Невозможно изолировать квартиру от остального дома. Не говоря уже о том что квартира как объект собственности это юридическая фикция. И в данном случае эта фикция вступает в противоречие с реальностью.

Если бы было возможным чтобы в одной квартире было +30, а в соседней -30 тогда...


И коротко на поставленный вопрос:

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Поступившую оплату этот центр распределяет по разным поставщикам. Недавно из этого счёта выделился счёт организации, предоставляющей отопление и нагрев горячей воды. Теперь за отопление и нагрев воды приходит отдельный платёжный документ с расчётным счётом теплоснабжающей организации, чтобы платить ей напрямую, а не через расчётный центр. Теплоснабжающая организация заявляет о наличии заключённого договора с собственником, начиная с даты разделения счетов, хотя договор собственником не подписывался и платёжа на выделенный счёт ещё не было. Интересует вопрос - при таких обстоятельствах возникает ли у собственника обязанность платить по платёжному документу, присылаемому теплоснабжающей организацией.





У собственника нет и никогда не было обязанности платить по платёжным документам, кем бы то ни было присылаемым.
У него есть обязанность оплачивать услуги. В данном случае поставку тепла.
Он должен оплатить поставленное тепло. По этому платёжному документу, по иному документу, без документа, на основании договора, без договора.
Поставленное тепло должно быть им оплачено. Юридические основания для взыскания могут быть разными но всё сведётся к этому.
В то же время для решения вопроса о своевременности оплаты и о порядке начисления неустойки уже имеет значение и выставление платёжного документа и наличие договора.
В целом удалённо я не в состоянии сделать выводов о сроках и порядке начисления неустойки в вашем случае, но рискну предположить, что:
1.договор таки имеет место быть (как это отмечали предыдущие участники беседы). точнее мне сложно представить как должны сойтись звёзды чтобы договора не было вообще. Правда договр этот не с жильцом заключается.
2. в случае если выставляющее платёжку лицо действительно снабжает дом теплом, и действительно произошло просто выделение услуги к оплате по отдельной квитанции, то следует полагать платёжку от этой организации вполне себе нормальным документом для оплаты. В конце концов какая разница платить эти 1000 р по одному счёту или по другому. Главное чтобы счёт был правильный.

Отдельно следует упомянуть ситуацию когда жилец оплачивает поставляемое тепло своевременно но по прежним реквизитам(платёжкам) в силу того что поставщик тепла не смог своевременно и обосновано донести до жильца информацию о новых платёжных реквизитах.

quote:
Originally posted by hollivell:

аждый собственник в МКД вправе потребовать заключить с ним отдельный договор на управление МКД.



Чёта сомневаюсь я.
quote:
Originally posted by hollivell:

УК управляло на момент продажи квартиры 2 года по началу они свой экземпляр договора просили отдать потом забили.



Это наглядно свидетельствует о ценности данной бумаги.
Пр наличии кворума на ОССЖП по результатам которого подписан общий на дом договор никакой необходимости в заключении индивидуального договора с кем-то отсутсвовавшем на ОССЖП не требуется.
Просто разумные дяди решили не будить лихо народное и по вашей просьбе родили кусок макулатуры.
OLDALEX 17-01-2020 22:31

quote:
Originally posted by hollivell:

аждый собственник в МКД вправе потребовать заключить с ним отдельный договор на управление МКД.


quote:
Изначально написано Or:
Чёта сомневаюсь я.
п.1 ст.162 ЖК РФ.

hollivell 18-01-2020 11:36

quote:
Резюме:
- за поставленные услуги типа :вода, газ, свет, тепло, вывоз мусора и пр. платить придётся независимо от того будет признан договор существующим или не будет. Просто будут разные основания для взыскания. А также различными будут неустойки.

Тут может быть нюанс в том что юрист УК укажет в иске одно основание и не поменяет его в процессе. тогда в иске суд откажет. а подача нового иска может быть уже невозможна из-за пропуска исковой давности например. Мы ж о теоретической ситуации без всяких тонкостей.


quote:
quote:
Originally posted by hollivell:

Если автор сможет прекратить поставку ресурсов (в частности тепла) в свою квартиру - пусть поделится опытом.


В МКД это невозможно технически.


Я думаю опять же надо учитывать следующее. Мы ж не знаем что там в том прецеденте и что у автора. Вот у меня в квартире индивидуальное отопление. а у соседей центральное. я топлюсь например в период когда центральное отопление выключено. До 15 октября и после 15 апреля бывает прохладно в квратире дети малые и т.д. а у соседей центральное отопление, значит я по сути и их квартиру отапливаю. но никто это не считает, верно? и я не требую з ато что фактически отпаливаю и квартиру соседа.когда идет отопительный сезон. то отопление есть и соседа и у меня. следовательно его тепло через стенку греет меня и мое тепло через стенку греет его + на минус равно ноль.
Вот еще пример - у меня квартира на последнем этаже. и вокруг соседей нет - бывают такие проекты. т.е. с соседями я граничу через пол-потолок. они меня снизу греют а я их сверху своим отоплением. что хотел этим сказать, что аргумент мы тебя отапливаем а ты нас нет - несостоятелен.

quote:
Пр наличии кворума на ОССЖП по результатам которого подписан общий на дом договор никакой необходимости в заключении индивидуального договора с кем-то отсутсвовавшем на ОССЖП не требуется.
Просто разумные дяди решили не будить лихо народное и по вашей просьбе родили кусок макулатуры.

соглашусь с тем что ОССЖП решило заключить договор при кворуме и разницы уже нет заключен отдельный договор со мной или нет. я уже должен подчиняться решению ОССЖП. другое дело что договор не всегда публикуют, или скрывают от жильцов. а так вот он под рукой. только для этих целей можно попросить его заключить, а вот если УК откажется тогда жалиться во все инстанции.там бывают прописаны нюансы про даты отчетности например. в моем случае УК не отчиталось во время за предыдущий год, прилетел штраф директору УК 5 тыщ по ст. 13.19.2 КРФ об АП.