Юридическая консультация

Студенческий вопрос: является ли президент РФ органом государственной власти?

Or 15-10-2019 16:06

Как то у вас тут скучновато.

Потому вот вам дурацкий вопрос:
Является ли президент РФ органом государственной власти?

GOD_HOUME 15-10-2019 16:11

quote:
Изначально написано Or:
Является ли президент РФ органом государственной власти?

А кто это?
Or 15-10-2019 16:22

quote:
Originally posted by GOD_HOUME:

А кто это?



Что не понятно?
Есть понятия:
"президент РФ" и "органы государственной власти".
Вопрос в том как они соотносятся.
Т.е. является ли президент органом власти.

Вопрос то дурацкий

Trump 15-10-2019 16:40

quote:
Originally posted by Or:

Является ли президент РФ органом государственной власти?



Я не юрист.
В моём понимании сам по себе нет.
Он является главой исполнительной части государственной власти со всеми её органами.

------------------
As easy as 2,7182818284590452353602874713527…

Or 15-10-2019 16:45

quote:
Originally posted by Trump:

Я не юрист.



Для вас это не весело будет(так только для расширения кругозора). Это весело тем кто проспал лекции по конституционному праву.
Trump 15-10-2019 17:11

quote:
Originally posted by Or:

так только для расширения кругозора



Именно так.

------------------
As easy as 2,7182818284590452353602874713527…

Agro-gamo 16-10-2019 07:32

quote:
Изначально написано Agro-gamo:
Президент России является главой государства, гарантом Конституции России и обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти. В системе федеральных органов поставлен на первое место и не отнесён непосредственно ни к одной из основных ветвей власти.

Садись , пять ?

Or 16-10-2019 10:44

quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Садись , пять ?



вы не ответили на поставленный вопрос.

Вопрос был не о функционале президента, а о том является ли президент (или если угодно глава государства и гарант конституции) органом государственной власти?

Cazador 16-10-2019 11:08

quote:
Originally posted by Or:

является ли президент (или если угодно глава государства и гарант конституции) органом государственной власти?


Государственную власть в Российской Федерации осуществляет, в том числе и Президент РФ (ст. 11 Конституции РФ).
Но именно органом власти как таковым Президент конечно не является, потому как ОРГАН это по определению организация, а не одно лицо.
Поэтому Президент РФ это не орган власти.

Agro-gamo 16-10-2019 11:09

quote:
Изначально написано Or:

вы не ответили на поставленный вопрос.


Как это не ответил - в системе органов власти президент не относится ни к какой . Президент это особый институт власти - гарант конституции .

Cazador 16-10-2019 11:15

quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Президент это особый институт власти - гарант конституции


Ну это как-то уж вообще вы Президента урезали в возможностях - только гарантировать Конституцию))
Нет, Президент осуществляет государственную власть.

Or 16-10-2019 11:26

quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Как это не ответил - в системе органов власти президент не относится ни к какой .



т.е. ваш ответ "нет"?
quote:
Originally posted by Cazador:

Нет, Президент осуществляет государственную власть.



правильный подход. Статья 11 конституции устанавливает что он осуществляет государственную власть.
quote:
Originally posted by Cazador:

Поэтому Президент РФ это не орган власти.


А кто в РФ вообще может осуществлять власть?

Or 16-10-2019 11:29

quote:
Originally posted by Cazador:

Но именно органом власти как таковым Президент конечно не является, потому как ОРГАН это по определению организация, а не одно лицо.



логика понятна. Но это логика. А весёлость вопроса именно в том и заключается, что в логике есть проблемы в данном случае.
Cazador 16-10-2019 11:40

quote:
Originally posted by Or:

А кто в РФ вообще может осуществлять власть?


Та же статья 11 Конституции это определяет:
Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.
Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти.

quote:
Originally posted by Or:

А весёлость вопроса именно в том и заключается, что в логике есть проблемы в данном случае.


Ну может быть. Именно в такой глубокой фундаментальной теории государства я не силен.

Or 16-10-2019 12:37

quote:
Originally posted by Cazador:

Та же статья 11 Конституции это определяет:



не буду наводить тень на плетень.
В случае если принять, что Президент не является органом государственной власти, то возникает конфликт между ч.1 ст11 и ч.2 ст.3 конституции

Поскольку ст3 указывает что источником власти является народ и он её релизует Тремя способами:

непосредственно
через органы государственной власти
через органы местного самоуправления

Президента, как некого особого субъекта, в этом списке нет.

Cazador 16-10-2019 13:35

quote:
Originally posted by Or:

Президента, как некого особого субъекта, в этом списке нет.


Надо писать жалобу в Конституционный суд, чтобы он упразднил институт Президентства, как противоречащий Конституции :-)))

Or 16-10-2019 13:44

quote:
Originally posted by Cazador:

Надо писать жалобу в Конституционный суд, чтобы он упразднил институт Президентства, как противоречащий Конституции :-)))



Не надо. И так сойдёт. Я вообще об этом вспомнил по случаю. Тут изучал вопрос действительности паспорта без подписи и наткнулся на секту граждан СССР... и отъехал от глубины постановки вопросов . вот и вспомнил как в нашем "холодильном техникуме" преподы расказывали нам о всяких вот таких заковыках в законах.
В частности вот эту.

Кстати она не единственная.

например, вот это

quote:
Originally posted by Agro-gamo:

в системе органов власти президент не относится ни к какой . Президент это особый институт власти - гарант конституции .





идёт в разрез со ст.10....

Нам вообще поясняли что президенский институт был включён в готовый текст проекта позже и потому имеет определённую "инородность". Собственно не только он.

Or 16-10-2019 13:50

А хотите ещё один студенческий вопрос
может ли быть так чтобы при возникновении противоречий подзаконный акт имел большую силу чем закон?
Agro-gamo 16-10-2019 14:02

quote:
Изначально написано Or:
А хотите ещё один студенческий вопрос
может ли быть так чтобы при возникновении противоречий подзаконный акт имел большую силу чем закон?

Консультант говорит - нет . Но если вопрос возник ....

Or 16-10-2019 14:07

quote:
Originally posted by Agro-gamo:

Консультант говорит - нет . Но если вопрос возник ....



А вот тут можно развёрнуто отвечать, а не "да-нет"
Cazador 16-10-2019 14:09

quote:
Originally posted by Or:

может ли быть так чтобы при возникновении противоречий подзаконный акт имел большую силу чем закон?


Откуда столько "студенческих" вопросов? Может задать их преподавателям вашего холодильного техникума?

Насчет противоречий, то здесь работают фундаментальный основы права - подзаконный акт НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах не может иметь большей юридической силы, чем закон, если есть противоречия.

Я не беру в расчет всякую казуистику, когда часть этого закона может быть признана не подлежащей применению или противоречащей Конституции.

Or 16-10-2019 14:18

quote:
Originally posted by Cazador:

Откуда столько "студенческих" вопросов? Может задать их преподавателям вашего холодильного техникума?



Увы я уже давно закончил учёбу. Причём это те вопросы которые преподы задавали нам, чтоб мы "не замерзали в глыбе печатного слова, а мозгами шевелили".
Вас так преподы не провоцировали?

quote:
Originally posted by Cazador:

Насчет противоречий, то здесь работают фундаментальный основы права - подзаконный акт НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах не может иметь большей юридической силы, чем закон, если есть противоречия.



вы же вроде судья?
Вы и сталкнуться с этим можете.
Попробуйте рассмотреть ситуацию в отношении вопросов совместного ведения между федеральной властью и субъектами федерации. лет пятнадцать назад это был модный вопрос.
Cazador 16-10-2019 14:54

quote:
Originally posted by Or:

Попробуйте рассмотреть ситуацию в отношении вопросов совместного ведения между федеральной властью и субъектами федерации


Ну например, если уж мы залезли в такие дебри?

Or 16-10-2019 15:19

quote:
Originally posted by Cazador:

Ну например, если уж мы залезли в такие дебри?



Это студенческий вопрос. Какой пример вы хотите?

Например вас препод спросит что сильнее постановление правительства РФ или закон субъекта федерации

Cazador 16-10-2019 15:51

quote:
Originally posted by Or:

Какой пример вы хотите?

Например вас препод спросит


Да никакой не хочу. Мое студенческое время уже давно прошло...

Or 16-10-2019 16:07

quote:
Originally posted by Cazador:

Да никакой не хочу. Мое студенческое время уже давно прошло...



Т.е. спорные вопросы права вас уже не интересуют. Это тоже подход. Жаль мне не удалось вас увлечь неоднозначностью ситуации.

Вот вы свое мнение базируете на фундаментальных основах права, а я вам в пику обоснуюсь ст.4 ФЗ об автомобильных дорогах и дорожной деятельности. Там прямо так и написано законы субъектов должны быть переведены в соответствие постановлениям правительства.
А дальше применяя аналогию для других вопросов совместного ведения получим приоритет подзаконных актов над законами субъектов.

Cazador 16-10-2019 16:39

quote:
Originally posted by Or:

Т.е. спорные вопросы права вас уже не интересуют. Это тоже подход.


Да у меня этих спорных вопросов и так хватает в работе, чтобы выискивать их еще и на стороне для тренировки мозгов. У меня мозги не то что не застаиваются, а частенько просто кипят)).
И далеко не все спорные вопросы имеют однозначные ответы, вот в чем проблема.
Например один и тот же неоднозначный спор областные суды разных субъектов федерации, решают диаметрально противоположно. И у каждого своя правда.

Так и ваших задачках, кто скажет какой ответ правильный? Преподаватели из техникума, которые их задают? А каков уровень их знаний и опыта, чтобы их "правильные" ответы считать истиной в последней инстанции?

Or 16-10-2019 17:00

Никто не скажет какой ответ правильный. В этом вся прелесть. Эти вопросы не имеют правильных ответов. Ну а разность в решении судов совершенно не удивительна. Точнее было бы удивительно если бы ее не было. Более того сложившееся положение устраивает наверное всех.
Sobaka1970 16-10-2019 19:08

Нихрена не понятно, но очень интересно.
Trump 17-10-2019 12:32

quote:
Изначально написано Cazador:

Но именно органом власти как таковым Президент конечно не является, потому как ОРГАН это по определению организация, а не одно лицо.
Поэтому Президент РФ это не орган власти.


Классовое чутьё меня не обмануло.
quote:
Originally posted by Cazador:

У меня мозги не то что не застаиваются, а частенько просто кипят)).



Зачем у будёновки на шишаке маленькие люверсы?
Чтобы выходил паръ, когда «кипит наш разум возмущённый».

------------------
As easy as 2,7182818284590452353602874713527…

Trump 17-10-2019 12:42

quote:
Изначально написано Or:

может ли быть так чтобы при возникновении противоречий подзаконный акт имел большую силу чем закон?


Не должен, но в Заповеднике может.

------------------
As easy as 2,7182818284590452353602874713527…

Or 17-10-2019 12:16

quote:
Originally posted by Trump:

Не должен, но в Заповеднике может.



Никто толком не знает должен или не должен. То что "не должен" следует из общетеоретических посылок и нормативно нигде не закреплено.
Точнее закреплено везьма узко прежде всего по отношению к ФЗ.
А по отношению к законам субъектов совершенно неясно отношение федеральных подзаконных актов.
Теория однозначного ответа не даёт. А практика противоречива. Есть например приводимый мною выше ФЗ ставящий законы субъектов ниже постановлений правительства РФ.
Но есть иная практика ВС РФ.
Вообще в думе болтается на уровне дна законопроект о НПА в росийской федерации он должен расставить точки. Но полагаю его не примут никогда.
Cazador 17-10-2019 15:26

quote:
Originally posted by Or:

Но есть иная практика ВС РФ.


Но вот именно она и определяет кто и что на данный момент кому должен или не должен, ибо именно на основании практики Верховного Суда и принимаю решения все остальные суды. А что решили суды и вступило в законную силу, то и есть правильно, а не общетеоретические измышления, где один теоретик думает так, а другой совсем по другому.

ТС, вы бы привели какой-нибудь пример, где закон субъекта противоречил бы постановлению правительства РФ или другому подзаконному акту.

Trump 17-10-2019 16:25

quote:
Originally posted by Or:

То что "не должен" следует из общетеоретических посылок и нормативно нигде не закреплено.



Да, это я имел в виду.

------------------
As easy as 2,7182818284590452353602874713527…

Or 17-10-2019 16:51

quote:
Originally posted by Cazador:

Но вот именно она и определяет кто и что на данный момент кому должен или не должен, ибо именно на основании практики Верховного Суда



Но тут есть два но.
1. Практика ВС не однозначна.
2. Имеются нормативные акты противоречащие вашей теоретической посылке. (пример из тех что на слуху я привёл выше)

Т.е. практика ВС практикой(даже если бы она и была однозначной) но когда есть федеральный закон устанавливающий иное то становится веселее.

С казусами мне сложнее. Ведь для меня это всё развлекуха. В практической жизни это всё никакого значения не имеет.

Cazador 17-10-2019 18:51

quote:
Originally posted by Or:

Т.е. практика ВС практикой(даже если бы она и была однозначной) но когда есть федеральный закон устанавливающий иное то становится веселее.


Верховный Суд как раз и дает разъяснения о том как правильно понимать ситуацию.
Если лично вам или мне, или еще кому-то кажется, что судебные постановления или разъяснения Верховного Суда противоречат закону, это значит только одно - мы не правильно понимаем и трактуем закон, потому, что правильность его толкования в последней инстанции как раз и определяет ВС. Как он сказал, так и правильно на данный момент. Остальное это все наши с вами личные домыслы.

Or 18-10-2019 11:04

quote:
Originally posted by Cazador:

это значит только одно - мы не правильно понимаем и трактуем закон,



Или мы неправильно понимаем и трактуем разъяснения ВС. Они вполне себе не менее путанные чем законы.
vlad_vv 22-10-2019 18:48

quote:
Or
Поскольку ст3 указывает что источником власти является народ и он её релизует Тремя способами:

непосредственно
через органы государственной власти
через органы местного самоуправления

Президента, как некого особого субъекта, в этом списке нет.


Статью 11 можно считать как специальную норму, содержающую исключение из общей нормы, указанной в статье 3. С другой стороны, если считать, что Президент действует через свою Администрацию (главой которой он является), упоминаемую в статье 83, то противоречия нет. Администрация Президента является органом.

quote:
Or
может ли быть так чтобы при возникновении противоречий подзаконный акт имел большую силу чем закон?
Если закон федеральный и не противоречит Конституции, то нет. Если закон противоречит Конституции, то да.

quote:
Cazador
Если лично вам или мне, или еще кому-то кажется, что судебные постановления или разъяснения Верховного Суда противоречат закону, это значит только одно - мы не правильно понимаем и трактуем закон, потому, что правильность его толкования в последней инстанции как раз и определяет ВС. Как он сказал, так и правильно на данный момент.
В рамках конкретного дела. По другому делу судья может толковать ту же норму закона иначе, он не обязан исполнять постановления ВС РФ, вынесенные по "чужим" делам. КС РФ может отменить норму закона, то есть вынести постановление, обязательное к исполнению при рассмотрении любых дел.
Cazador 22-10-2019 22:53

quote:
Originally posted by vlad_vv:

По другому делу судья может толковать ту же норму закона иначе, он не обязан исполнять постановления ВС РФ, вынесенные по "чужим" делам.


Да, решения ВС РФ по конкретным делам это авторитетное мнение, на которое судье можно ориентироваться, но не обязательно следовать.

А вот Постановления Пленума ВС РФ, а в их отсутствие разъяснения ВС РФ судьи должны применять.

Or 25-10-2019 12:10

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Статью 11 можно считать как специальную норму,



нельзя.
Специальная норма является нормой уточняющей(некие обстоятельства) в пределах дествия общей нормы. А не дополняющей.

На примере с 18 летием. нормы повышающие возраст для судьи являются уточняющими. Обще гражданские права можно осуществлять с 18. специальные судейские с 25 и т.п.
Вот если бы права судьи можно было бы осуществлять с 16 лет. то тогда спец норма вышла бы за пределы общей нормы.
Как это происходит со ст.11.

И ещё власть осуществляет президент, а не аппарат президента.

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Если закон федеральный и не противоречит Конституции, то нет. Если закон противоречит Конституции, то да.



А если закон субъекта федерации, а подзаконный акт федерального органа исполнительной власти или президента РФ?
Причём оба они не противоречат сами по себе ни ФЗ, ни Конституции.В силу общего характера соответсвующих норм в ФЗ и Конституции.


quote:
Originally posted by Cazador:

А вот Постановления Пленума ВС РФ, а в их отсутствие разъяснения ВС РФ судьи должны применять.



Не должны.
Судьи руководствуются законами, а не разъяснениями или пленумами.
Другое дело что решение принятое вне канвы судебной практики имеет повышенный риск быть опрокинутым, а судья игнорирующий ВС РФ может попасть на квалификационную колегию по вопросу экзотического правопонимания. Но это суть рычаги давления на судью, а не норма.
как справедливо отмечено
quote:
Originally posted by Cazador:

это авторитетное мнение, на которое судье можно ориентироваться, но не обязательно следовать.



Хочу напомнить, что практика включения в мотивировочную часть пленумов активно проявилась лишь лет десять назад. До этого времени считалось что ссылаться в мотивировках можно только на нормы закона. В частности когда я учился эта позиция была чётко выражена.
Имхо, судебная власть тоже меняется со временем и не всегда в лучшую сторону.
Cazador 25-10-2019 12:31

quote:
Originally posted by Or:

Не должны.
Судьи руководствуются законами, а не разъяснениями или пленумами.


Ну вам наверное виднее, чем должны руководствоваться судьи...

Для понимания ситуации - руководствуясь Пленумом ВС РФ, судья руководствуется именно законом, потому, что Пленум это разъяснения ВС как судьям руководствоваться этим законом.
Потому, что "руководствоваться законом" - это понимание конкретного закона конкретным судьей, а Пленум разъясняет судьям как правильно этим законом руководствоваться.

Or 25-10-2019 14:09

quote:
Originally posted by Cazador:

Ну вам наверное виднее, чем должны руководствоваться судьи...



Причём тут я, так в конституции написано.

quote:
Originally posted by Cazador:

руководствуясь Пленумом ВС РФ, судья руководствуется именно законом,



Руководствуясь пленумом судья руководствуется пленумом. Иначе вы допускаете логическую ошибку отождествляя между собой пленум и закон.
quote:
Originally posted by Cazador:

Пленум это разъяснения ВС как судьям руководствоваться этим законом.



Согласен.
Но это не основание чтобы им руководствоваться. Судьи не должны(не обязаны) руководствоваться разъяснениями кого-бы то нибыло как им "руководствоваться законом". Судья в своём решению по делу независим ото всех, включая вышестоящую инстанцию. В своём принятии решения он независим. (зависим только от закона).
И именно
quote:
Originally posted by Cazador:

"руководствоваться законом" - это понимание конкретного закона конкретным судьей



вот именно так. и никто не вправе диктовать судье как ему надлежит понимать закон в каждом конкретном деле.

Но вопросы квалификации судьи и стабильности правоприменительной практики ради которых собственно и издаются пленумы это вопросы административного управления внутри ветви судебной власти, а не вопросы судопроизводства по
Необходимо это различать. Хотя как я уже отмечал сейчас судьи обращаются к пленумам практически как к источникам права, забывая что мы не саксы.

конкретному делу.

quote:
Originally posted by Cazador:

Пленум разъясняет судьям как правильно этим законом руководствоваться



На само деле это тоже не совсем так. ВС занимается обобщением практики а не регламентацией её. Пленум издаётся на основании тех казусов которые дошли до ВС. И ВС сообщает(в обобщённой форме) о том как он мыслил и как решил эти казусы . И тем самым как он сформировал практику. При этом когда появится ещё один казус практика может и поменяться.

Собственно этим и объясняется дрейф практики при собственно неизменных нормах закона. Т.е. ВС не понуждает "так стрелять", а показывает что в таких случаях мы стреляли вот так. Причём надо отдать должное этим седым головам, так где есть варианты они пишут максимально обощённо и непонятно. Никаких чётких инструкций .

Cazador 25-10-2019 14:29

quote:
Originally posted by Or:

Руководствуясь пленумом судья руководствуется пленумом. Иначе вы допускаете логическую ошибку отождествляя между собой пленум и закон


quote:
Originally posted by Or:

Судья в своём решению по делу независим ото всех, включая вышестоящую инстанцию.


Вы можете теоретизировать до бесконечности, но если судья примет решение на основании "своего независимого ни от кого мнения, основанного на его понимании закона" и оно будут идти вразрез с позицией ВС РФ, отраженного в Пленуме или в его отсутствие в разъяснениях ВС РФ, то такое решение будет вышестоящей инстанцией признано незаконным и отменено.
Вот и все. В судебной системе именно так.

Or 25-10-2019 16:09

quote:
Originally posted by Cazador:

Вы можете теоретизировать до бесконечности, но если судья примет решение на основании



Вы, я вижу, немного недопонимаете основ.
Если судья примет решение, могут ли его отменить? Да могут. на то они и есть вышестоящии инстанции.
Но это не означает что судья обязан принимать решение руководствуясь пленумом. И не значит что он зависим в принятии решения от ВС РФ.
Я вам больше того скажу. Если судья примет решение не соответсвующее мнению президента РФ, то его тоже отменят. В нашей "судебной системе именно так".
Все возьмут под козырёк и отменят. Но это не значит что судья обязан руководствоваться мнением президента. Этой обязанности в действующем праве не зафиксировано.

То, чем у нас "по жизни" судьи руководствуются это совершенно отдельный вопрос. К категории "студенческий вопрос" это не относится, а скорее относится к народной мудрости "закон что дышло".

Потому практику мне обсуждать не сильно интересно, если это не связано с конкретным делом. А теория это хотя бы забавно.

Cazador 25-10-2019 16:52

quote:
Originally posted by Or:

Вы, я вижу, немного недопонимаете основ.

Но это не означает что судья обязан принимать решение руководствуясь пленумом. И не значит что он зависим в принятии решения от ВС РФ.


Хорошо, что вы понимаете основы. В вашем холодильном техникуме наверное лучше и глубже преподают теорию, чем у нас.

Почитайте закон "О судебной системе" в контексте роли Верховного суда, а также Постановления Конституционного Суда, которые подтверждают право Верховного суда давать обязательные к применению судьями разъяснения.

quote:
Originally posted by Or:

Если судья примет решение не соответсвующее мнению президента РФ, то его тоже отменят.


При чем здесь мнение Президента? Суд при принятии решения по конкретным делам может опираться на Указы президента, регулирующие определенные отношения, обязательные для исполнения, но это не значит, что мнение Президента обязательно для судьи. Нет. Например к Президенту также может быть предъявлен иск и в этом ключе мнение Президента для судьи значит не более, чем мнение любого лица.

Cazador 25-10-2019 17:15

quote:
Originally posted by Or:

Потому практику мне обсуждать не сильно интересно, если это не связано с конкретным делом. А теория это хотя бы забавно.


Только какой в этом смысл? Вот мы с вами допустим придем к согласию, что суды по Конституции не обязаны руководствоваться Постановлениями Пленумов ВС РФ, и что дальше? Какая ценность этого понимания, если это совершенно не работает в жизни, если в жизни они ими руководствуются?
Теоретические изыскания это конечно интересно, но мне больше интересно право в разрезе "как это реально работает", как это поможет тебе получить желаемое, как победить и добиться нужного тебе результата, иначе тогда лучше упражняться в философии, там теории нет ни конца ни края.
Может я и приземленный мыслитель))

Or 25-10-2019 18:03

quote:
Originally posted by Cazador:

Почитайте закон "О судебной системе" в контексте роли Верховного суда



Там про обязательность не написано.
quote:
Originally posted by Cazador:

а также Постановления Конституционного Суда, которые подтверждают право Верховного суда



А чего там КС на постановлял, мож я действительно упустил чего. В моём представлении этот вопрос с теоретических позиций по прежнему не решён.

С практических я прекрасно понимаю, что у нас вполне себе прецендентость в правомприменении присутствует.
Но только меня это не сильно интересует.

quote:
Originally posted by Cazador:

это не значит, что мнение Президента обязательно для судьи.



В практическом поле значит. В практическом поле не только указы президента, но и распоряжения губернаторов отрабатываются судебной системой на ура.
Я собственно не правозащитник, чтоб орать о "продажности судей" и "позвоночном праве" и прочих практических вещах, но если мыслить в разрезе
quote:
Originally posted by Cazador:

но мне больше интересно право в разрезе "как это реально работает", как это поможет тебе получить желаемое, как победить и добиться нужного тебе результата,



то результата на практике добиваются комплексом мер. Или не добиваются по комплексу причин. И процентов на 50 это не правовые меры и причины.

Ровно поэтому обсуждение практики меня не сильно интересует. Никто кроме людей в теме не может обсуждать конкретное дело. А теоретические измышления по конкретному делу имеют весьма условную ценность.

В отличии от этого исключительно теоретические вопросы воспринимаются мной как шахматные задачи. Их любопытно "порешать".

quote:
Originally posted by Cazador:

Может я и приземленный мыслитель



Дело не в этом. Дело в том что лично я не смешиваю(не отждествляю) теорию права и решение практических юридических задач(поторюсь в этих задачах права от силы процентов на 50).
Может конечно у других людей как-то иначе. У меня клиенты, все, все,все приходят для того чтобы интерес свой порешать, а не в суде потягаться. Их судебное(правовое) решение интересует только постольку поскольку. Им важно конкретно решить задачу. Они в 90-е с таким же успехом могли бы и к бандитам сходить, а сейчас просто времена изминились или там иные нюансы.
соответственно что тут обсуждать можно на форуме? Какие вопросы о том "как это реально работает".
Толку от этих пленумов в практическом смысле. Когда в практике важнее народная мудрость "не судись с богатым".

Потому я и остаюсь на форуме исключительно в рамках общетеоретических рассуждений.
Это вострит ум, это забавно и совершенно безобидно. А потом как знать мож и пригодиться чего.

Cazador 25-10-2019 21:11

quote:
Originally posted by Or:

В отличии от этого исключительно теоретические вопросы воспринимаются мной как шахматные задачи. Их любопытно "порешать".


А судьи кто?(с) В смысле как определить кто прав в глубоко теоретическом споре? У вас своя теория, у меня или другого вашего оппонента, своя. Нужен еще третий теоретик, чтобы решить кто прав. А где его взять? И кто им может быть?

Or 26-10-2019 16:14

quote:
Originally posted by Cazador:

А судьи кто?(с) В смысле как определить кто прав в глубоко теоретическом споре? У вас своя теория, у меня или другого вашего оппонента, своя. Нужен еще третий теоретик, чтобы решить кто прав. А где его взять? И кто им может быть?





А зачем? Не нужно быть правым в теоретическом споре, нужно оценить красоту мысли партнёра, неожиданность его ходов. Это общение, оно на форуме... это общение, а не судебный процесс о том кто у кого отожмёт двушку в центре.
vlad_vv 31-10-2019 11:12

quote:
Or
Специальная норма является нормой уточняющей(некие обстоятельства) в пределах дествия общей нормы. А не дополняющей.

На примере с 18 летием. нормы повышающие возраст для судьи являются уточняющими. Обще гражданские права можно осуществлять с 18. специальные судейские с 25 и т.п.
Вот если бы права судьи можно было бы осуществлять с 16 лет. то тогда спец норма вышла бы за пределы общей нормы.
Как это происходит со ст.11.


Ограничение 25 лет выходит за общую норму ст.19, устанавливающую равенство прав независимо, в том числе, от других обстоятельств, а значит и от возраста (если больше 18 лет)

quote:
Or
А если закон субъекта федерации, а подзаконный акт федерального органа исполнительной власти или президента РФ?
Причём оба они не противоречат сами по себе ни ФЗ, ни Конституции.В силу общего характера соответсвующих норм в ФЗ и Конституции.
Указы Президента и постановления Правительства обязательны к исполнению на всей территории РФ (ч.2 ст.90 и ч.2 ст.115), если не противоречат Конституции и федеральным законам. Вне пределов ведения РФ законы субъектов имеют большую силу, чем ФЗ и следовательно Указы Президента, постановления Правительства, подзаконные акты министерств - ч.6 ст.76.

quote:
Cazador
А вот Постановления Пленума ВС РФ, а в их отсутствие разъяснения ВС РФ судьи должны применять.
Просмотрел законы "О судейской системе", "О Верховном Суде РФ" и не нашёл такой нормы. Судья действует на основании Конституции и законов, больше ничего, в соответствии со ст.120 КРФ. Пленум ВС РФ не имеет права диктовать нижестоящим судам как принимать решения, только высказывает авторитетное мнение. КС РФ может только отменять законы - ч.6 ст.125.

Учитывая, что судьи ВС РФ назначаются по представлению Президента (ст.128), то есть Президент полностью определяет судейский состав ВС РФ, наделение Пленума ВС РФ правом издавать постановления, определяющие как судьям применять закон, противоречит принципу самостоятельности ветвей власти (ст.10). Президент в таком случае косвенно, через подконтрольный ему ВС РФ, определяет решения судей на всей территории РФ, то есть самостоятельность судебной власти становится фиктивной.

quote:
Or
В практическом поле не только указы президента, но и распоряжения губернаторов отрабатываются судебной системой на ура.
А также постановления прокуроров и начальников МВД. При таком раскладе судьи вообще не нужны.

quote:
Cazador
Только какой в этом смысл? Вот мы с вами допустим придем к согласию, что суды по Конституции не обязаны руководствоваться Постановлениями Пленумов ВС РФ, и что дальше? Какая ценность этого понимания, если это совершенно не работает в жизни, если в жизни они ими руководствуются?
Ценность в понимании нелегитимности системы, если она не соответствует Конституции. В таком случае юридически значимые действия, идущие в разрез с существующей практикой, но соответствующие Конституции, получают правовую основу. Вопрос лишь в количестве и качестве граждан, которые имеют это понимание.
Or 31-10-2019 15:15

quote:
Originally posted by vlad_vv:

устанавливающую равенство прав независимо, в том числе, от других обстоятельств, а значит и от возраста (если больше 18 лет)



Равенство прав икак и прочие права ограничиваются ст.55 конституции. Потому без проблем в пределах вполне прямого толкования.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Указы Президента и постановления Правительства обязательны к исполнению на всей территории РФ (ч.2 ст.90 и ч.2 ст.115), если не противоречат Конституции и федеральным законам. Вне пределов ведения РФ законы субъектов имеют большую силу, чем ФЗ и следовательно Указы Президента, постановления Правительства, подзаконные акты министерств - ч.6 ст.76.



Т.е. ваша позиция что по предметам совместного ведения приказы президента заруливают субъектные законы?

По вопросам исключительно субъектным или исключительно федеральным не интересно. А вот по совместным. Например, в области регулирования трудовых отношений.

А как же тогда быть бедным судьям:
Суд, установив при рассмотрении дела несоответствие акта государственного или иного органа закону, принимает решение в соответствии с законом.ч.2 ст 120 КРФ
Заметьте не указано "федеральным законам" а просто законам сиречь субъектным тоже.

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Ценность в понимании нелегитимности системы, если она не соответствует Конституции.



Вау,вау. Вы того, с броневичка-то слезайте.
Cazador 31-10-2019 15:21

quote:
Originally posted by Or:

Например, в области регулирования трудовых отношений.


Я не очень силен в трудовом праве, но интересно какие трудовые отношения интересно регулируют законы субъекта?

Or 31-10-2019 16:04

quote:
Originally posted by Cazador:

но интересно какие трудовые отношения интересно регулируют законы субъекта?



да тьма их

чисто для примера
http://rspb.ru/komitet/sistemy...enij-sankt-pet/

или вот такой
Закон 'Об охране труда в Санкт-Петербурге' от 8 мая 2018 года ? 251-51 (далее Закон) принят Законодательным собранием Санкт-Петербурга 25 апреля 2018 года.
Источник: https://olgasofronova.ru/zakon...ge-prinyat.html

так сказать, чего быстро нагуглилось.

Or 31-10-2019 16:14

Ни и для красоты
действующая редакция ТК. РФ ст.5

....Законы субъектов Российской Федерации, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу и иным федеральным законам. Нормативные правовые акты органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации не должны противоречить настоящему Кодексу, иным федеральным законам, указам Президента Российской Федерации, постановлениям Правительства Российской Федерации и нормативным правовым актам федеральных органов исполнительной власти....

редакция ст. 5 до 2006 года

...Законы и иные нормативные правовые акты субъектов Российской Федерации, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу, иным федеральным законам, указам Президента Российской Федерации, постановлениям Правительства Российской Федерации и нормативным правовым актам федеральных органов исполнительной власти....

vlad_vv 31-10-2019 16:24

quote:
Or
Равенство прав икак и прочие права ограничиваются ст.55 конституции.
Эта статья не ограничивает права, а устанавливает такую возможность при определённых условиях. Ограничение 25 лет для судей изначально прописано именно в Конституции вразрез со ст.19 + 60.

Равенство прав это принцип, а в ч.3 ст.55 говорится только об ограничении прав. Ограничение принципа равенства прав Конституцией не предусмотрено. Поэтому права должны ограничиваться для всех, за исключением случаев, прописанных в Конституции - права осуждённых, несовершеннолетних и т.п.

quote:
Or
Т.е. ваша позиция что по предметам совместного ведения приказы президента заруливают субъектные законы?
Получается так, положение ч.2 ст.90 применимо и должно исполняться. Указы Президента не должны противоречить ФЗ, про отсутствие противоречия законам субъектов не сказано.

quote:
Or
Суд, установив при рассмотрении дела несоответствие акта государственного или иного органа закону, принимает решение в соответствии с законом.ч.2 ст 120 КРФ
Закон понимается в общем смысле, это Конституция, ФКЗ, ФЗ, законы субъектов, подзаконные акты (изданные в соответствии с законами). Согласно Конституции, то есть по закону в общем смысле, Указы Президента, не противоречащие Конституции и ФЗ, по предметам федерального и совместного ведения должны исполняться.
Or 31-10-2019 16:59

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Поэтому права должны ограничиваться для всех,



а они и ограничены для всех. Для всех субъетков установлено правило. Можно долго ковыряться но это положение в законодательстве долстаточно прямое.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Получается так,



Это понятно.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Закон понимается в общем смысле,



Никакого общего смысла. Не нужно натягивать сову на глобус.
Если указ призедента (подзаконный акт вступит в противоречие с ФЗ) суд даже глазом не моргнёт и применит эту норму. А ссубъектным законом вдруг как-то прям нетак всё становится .
Нет уж. Законы это законы, а акты госорганов это акты госорганов. подзаконные это акты или не подзаконные совершенно отдельный вопрос.
Не нужно нятягивать сову.
vlad_vv 31-10-2019 17:30

quote:
Or
а они и ограничены для всех
Не всегда. Например для судимых по некоторым статьям УК в ЗоО установлен пожизненный запрет на приобретение оружия.

quote:
Or
Никакого общего смысла.
В ч.2 ст.120 не указано какой закон, значит любой закон, в том числе Конституция. Если по Конституции Указ Президента или постановление Правительства при данных обстоятельствах должны исполняться, то противоречащее положение закона субъекта не применяется - ч.1 ст.15. Хоть это и акты госоорганов, но их исполнение прописано в Конституции. Их неисполнение это неисполнение Конституции, которая имеет большую юридическую силу, чем закон субъекта.
Cazador 01-11-2019 10:29

Два теоретика права нашли друг друга :-)
Or 01-11-2019 11:55

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Не всегда. Например для судимых по некоторым статьям УК в ЗоО установлен пожизненный запрет на приобретение оружия.



Это ограничение следует в качестве обременения за совершённые субъектом деяния. Этак можно и к обязанности возмещения вреда прицепиться. Чё эта её на одного причинителя накладывают, а не на Всех-всех-всех.


quote:
Originally posted by vlad_vv:

В ч.2 ст.120 не указано какой закон, значит любой закон, в том числе Конституция. Если по Конституции Указ Президента или постановление Правительства при данных обстоятельствах должны исполняться, то противоречащее положение закона субъекта не применяется - ч.1 ст.15. Хоть это и акты госоорганов, но их исполнение прописано в Конституции. Их неисполнение это неисполнение Конституции, которая имеет большую юридическую силу, чем закон субъекта.



1.Хотелось бы забросить в массы ещё один студенческий вопрос:

Является ли Конституция РФ - законом?

2.Это при каких это "таких" обстоятельствах указы должны исполнться?
У нас есть следующии обстоятельства.
а) предмет совместного ведения
б)Закон субъекта не противоречит конституции и комплексу ФЗ
в)Указ не противоречит конституции и комплексу ФЗ
г)Указ(документ не устанавливающий самостоятельных прав, а определяющий порядок исполнения федеральных законов) противоречит закону субъекта(документу устанавливающему права и ограничения прав в части неурегулированной федеральными законами).

вот имено из раскрытия сути подзаконных актов
(то что они не могут содержать в себе большего по объёму прав и обязанностей чем ФЗ) Cazador и многие теоретики отдают приоритет именно закону субъекта... но их позиция не стопроцентна. Тем более, она не всегда бьётся с практической целесообразностью.

quote:
Originally posted by Cazador:

Два теоретика права нашли друг друга :-)



Зато это весело. Даже вы заулыбались.
vlad_vv 01-11-2019 21:30

quote:
Or
Это ограничение следует в качестве обременения за совершённые субъектом деяния.
Лишение права приобретения оружия это вид наказания. Согласно ч.1 ст.54, закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет. До принятия закона, вводящего запрет на приобретение ранее судимыми оружия, эта возможность для них существовала. После принятия закона они этой возможности лишились из-за прошлой судимости. Это и есть обратная сила закона, отягчающего ответственность, запрещённая ч.1 ст.54.

quote:
Or
Этак можно и к обязанности возмещения вреда прицепиться. Чё эта её на одного причинителя накладывают, а не на Всех-всех-всех.
Взыскание с причинителя вреда осуществляется в порядке защиты права собственности на денежные средства, которые потерпевший вынужден тратить на восстановление свой частной собственности, здоровья и достоинства. Право собственности, здоровье и достоинство личности охраняются государством (ст.35, 41, 21). В качестве меры обеспечения этих прав устанавливается материальная, административная и уголовная ответственность (ГК, КоАП, УК), которая распространяется на всех граждан РФ, а не на отдельные категории.

quote:
Or
Является ли Конституция РФ - законом?
В пунктах 1 и 3 второго раздела Конституция называется Основным Законом.

quote:
Or
2.Это при каких это "таких" обстоятельствах указы должны исполнться?
У нас есть следующии обстоятельства.
а) предмет совместного ведения
б)Закон субъекта не противоречит конституции и комплексу ФЗ
в)Указ не противоречит конституции и комплексу ФЗ
г)Указ(документ не устанавливающий самостоятельных прав, а определяющий порядок исполнения федеральных законов) противоречит закону субъекта(документу устанавливающему права и ограничения прав в части неурегулированной федеральными законами).
Если речь об Указе Президента, то в силу п.3 ст.90 он не должен противоречить Конституции и ФЗ, про отсутствие противоречий с законами субъекта не упоминается. Поэтому Указ Президента при данных обстоятельствах должен исполняться в соответствии с п.2 ст.90.
Or 05-11-2019 11:19

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Лишение права приобретения оружия это вид наказания.



Нет, но это обременение следющее по факту совершённого деяния.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Согласно ч.1 ст.54, закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.



А это не вид ответственности.

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Взыскание с причинителя вреда осуществляется в порядке



Вы не поняли главного. Оно накладывается на причинителя вреда а не на всех-всех-всех.
Да, причинителем вреда может быть любой и на любого может быть наложено взыскание. Но оно накладывается именно на причинителя выделяя его из массы "всех-всех-всех" по факту совершённого им деянния.

Так и с обременением об оружии. Это обременение накладывается на любого совершившего определённое деяние. Накладывается, выделяя этого человека из массы "всех-всех-всех",по факту совершения деяния.

Поэтому это ограничение (как и возмещение вреда) распространяется на всех граждан... и оно будет на них наложено как только они совершат соответсвующее деяние.

quote:
Originally posted by vlad_vv:

В пунктах 1 и 3 второго раздела Конституция называется Основным Законом.



Это отменяемая конституция называется "основным законом", а про вступающую в силу слов таких нет.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Поэтому Указ Президента при данных обстоятельствах должен исполняться в соответствии с п.2 ст.90.



в соответствии со ст. 73 Росийская Федерация осуществляет регулирование областей совместного ведения в пределах своих полномочий. За пределами этих полномочий весь объём государственной власти принадлежит субъектам.

Полномочия субъектов и Российской Федерации разграничиваются федеральными законами и договрами между субъектами и РФ.
Таким образом, закон субъекта не противоречащий ФЗ и договрам, регулирует отношения вне пределах полномочий РФ (и реализует весь объём государственной власти субъекта). А подзаконный акт органа РФ оказывается вышедшим за полномочия РФ.

vlad_vv 07-11-2019 21:50

quote:
Or
Нет, но это обременение следющее по факту совершённого деяния.

А это не вид ответственности.


Наказание это любое ограничение прав, которое применяется избирательно к конкретному лицу. Лишение специального права признаётся видом наказания как в КоАП (п.5 ч.1 ст.3.2), так и УК (п.б ст.44, считая использование оружия видом деятельности).

quote:
Or
Это отменяемая конституция называется "основным законом", а про вступающую в силу слов таких нет.
Конституция имеет все признаки закона (свод правил, регулирующих общественные отношения). В силу ч.1 ст.15 Конституция имеет высшую юридическую силу, и именно из неё вытекает обязанность соблюдать остальные законы (ч.2 ст.15). Поэтому Конституция соответствует названию "основной закон", тем более, что такое название применялось к предыдущей Конституции и является традиционным.

quote:
Or
Полномочия субъектов и Российской Федерации разграничиваются федеральными законами и договрами между субъектами и РФ.
Где в Конституции устанавливается возможность так определять полномочия Российской Федерации?
Or 08-11-2019 12:03

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Наказание это любое ограничение прав,



1.Ничего подобного.
2.Это правовое последствие деяния лица, именно поэтому оно персонально на него накладывается, а не является дискриминацией.
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Конституция имеет все признаки закона



На самом деле не все. Например, В отличии от закона у неё особый порядок принятия.
Это не убавляет её обязательности и ли юридической силы. Но именно в отличии от предыдущей конституции (у которой таки существенно особого порядка принятия не было установленно) у нынешней тут есть вопросы. Такие, для студентов, вопросы. Чтоб мозги не катили по чугунным рельсам.
И традиционным это не является поскольку предыдущая традиция относилась к другому общественному строю там где "вся власть советам" была.

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Где в Конституции устанавливается возможность так определять полномочия Российской Федерации?




А это должно быть в конституци? ФКЗ и ФЗ по соответствующим областям недостаточно.

Пример:
ФЗ об образовании
Статья 6. Полномочия федеральных органов государственной власти в сфере образования

И в самом общем виде
ФЗ об общих принципах организации закнодательной и исполнительной власти субъектов РФ

Глава IV.1. Общие принципы разграничения полномочий между федеральными органами государственной власти и органами государственной власти субъекта Российской Федерации (ст.ст. 26.1 - 26.9)