Юридическая консультация

Основания для проверки документов полицией

vlad_vv 23-08-2019 03:11

Согласно пункту 2 части 1 статьи 13 закона о полиции, полиция имеет право проверять документы, удостоверяющие личность граждан, в следующих случаях

1. Имеются данные подозревать их в совершении преступления либо полагать, что они находятся в розыске
2. Имеется повод к возбуждению дела об АП
3. Имеются основания для задержания

Других оснований закон о полиции не содержит. Распространено мнение, что проведение специального мероприятия тоже является основанием для проверки документов. Подтверждение этого мнения в законах мне найти не удалось. Кому известно, прошу сообщить конкретное положение закона, наделяющее правом проверки документов, удостоверяющих личность граждан, на основании специального мероприятия (операции), утверждённого приказом начальника территориального УМВД.

митяй 23-08-2019 11:15

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Кому известно, прошу сообщить конкретное положение закона, наделяющее правом проверки документов, удостоверяющих личность граждан,



quote:
Originally posted by vlad_vv:

. Имеются данные подозревать их в совершении преступления либо полагать, что они находятся в розыске



вы подходите под ориентеровку.... вот очень похожий находится в росыске..... если все путем, зачем бодаться с ментами???
quote:
Originally posted by vlad_vv:

2. Имеется повод к возбуждению дела об АП



у вас неустойивая походка, красные глаза, несвязанная речь..... подозрение, в нарушении правил регистрации....

вот и поводы.... если лезть в бычку, то на основании статьи 14 закона о милиции (полиции) можно и в морду получить....

mnkuzn 23-08-2019 11:24

quote:
Originally posted by митяй:

подозрение, в нарушении правил регистрации....



И как это подозрение подтвердить?
митяй 23-08-2019 11:29

quote:
Originally posted by mnkuzn:

И как это подозрение подтвердить?



ну наверное по морде лица, и прочим признакам....тут все зависит, от тертости СП, если старый воен, то всегда законный повод найдет....
митяй 23-08-2019 11:33

quote:
Originally posted by vlad_vv:

проверки документов, удостоверяющих личность граждан, на основании специального мероприятия (операции), утверждённого приказом начальника территориального УМВД.



...ВОООТ, значит есть все основания, подозревать в нарушении режима.... если проводят "мероприятие" значит уже, целая папка собрана доказухи, и нужны фигуранты....
vlad_vv 23-08-2019 12:53

Ещё раз повторяю вопрос

Кому известно, прошу сообщить конкретное положение закона, наделяющее правом проверки документов, удостоверяющих личность граждан, на основании специального мероприятия (операции), утверждённого приказом начальника территориального УМВД.

Кому нечего сказать по существу, просьба не участвовать в теме.

Cazador 23-08-2019 13:35

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Ещё раз повторяю вопрос

Кому известно, прошу сообщить конкретное положение закона, наделяющее правом проверки документов, удостоверяющих личность граждан, на основании специального мероприятия (операции), утверждённого приказом начальника территориального УМВД.


А зачем полиции выдумывать велосипед и прикрываться какими-то спецмероприятиями для проверки документов? Полиция может проверить документы как в рамках спецмероприятия, так и вне его рамок, в соответствии с наделенными правами.
Если вас так беспокоят основания для проверки, то сотрудник полиции скажет вам, что имеются основания полагать, что вы находитесь в розыске. Этого достаточно для любой проверки документов.

quote:
Originally posted by mnkuzn:

И как это подозрение подтвердить?


А подозрение оно на то и подозрение, что это субъективное ощущение конкретного сотрудника полиции. И для того, чтобы его подтвердить или опровергнуть, он и проверяет документы.

vlad_vv 23-08-2019 15:41

quote:
Cazador
отрудник полиции скажет вам, что имеются основания полагать, что вы находитесь в розыске
В таком случае должны существовать объективные обстоятельства: 1) ФИО преступника, 2) ориентировка с описанием его внешности, 3) наличие хоть какого-то КОНКРЕТНОГО сходства этого описания с внешностью гражданина. Причём сотрудник полиции должен их знать и сообщить по требованию проверяемого гражданина либо потом при проведении проверки в отношении самого сотрудника.

Гражданин имеет право знать эти основания в силу п.2 ч.4 ст.5 закона о полиции, так как остановка для проверки документов является мерой административного принуждения, следовательно затрагиваются его права и обязанности.

Если хотя бы одно из перечисленных ОБЪЕКТИВНЫХ обстоятельств отсутствует, то законность указанного основания не подтверждается, и сотрудник полиции превышает данные ему законом полномочия.

quote:
Cazador
подозрение оно на то и подозрение, что это субъективное ощущение конкретного сотрудника полиции
Это частично субъективное ощущение должно основываться на объективных факторах, которые должны существовать, и следовательно их можно проверить. В законе речь идёт о наличии оснований подозревать, а не просто о подозрении. Подозрение имеет долю субъективности (величина которой зависит от адекватности проверяющего), но основания объективны.

Но эти рассуждения не имеют отношения к поставленному в первом посте вопросу. Конкретизирую ситуацию - сотрудник полиции в качестве основания для проверки документов, удостоверяющих личность гражданина, назвал проведение операции. Является ли это законным основанием и почему?

митяй 23-08-2019 16:43

Просто интересно, с какой целью, это "знание" ???
quote:
Originally posted by vlad_vv:

В таком случае должны существовать объективные обстоятельства: 1) ФИО преступника, 2) ориентировка с описанием его внешности, 3) наличие хоть какого-то КОНКРЕТНОГО сходства этого описания с внешностью гражданина. Причём сотрудник полиции должен их знать и сообщить по требованию проверяемого гражданина либо потом при проведении проверки в отношении самого сотрудника.



просто поверьте, в любой дежурке, есть папка с фотороботами и словесными описаниями.... и часто они выглядят, как " одет в синие джинсы и зеленую куртку" если вы одеты так же, то можно не рыпаться, за неделю их сыпится около тыщи, и все одеты по разному. Так что проще показать бумажку на месте, а не бычить и не терять время на посещение конторы....где лично вам подберут своего двойника, еще и и руки попачкают, а могут и наркоты добавить в карманах.... бычков там не любят....
митяй 23-08-2019 16:46

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Ещё раз повторяю вопрос
Кому известно, прошу сообщить конкретное положение закона, наделяющее правом проверки документов, удостоверяющих личность граждан, на основании специального мероприятия (операции), утверждённого приказом начальника территориального УМВД.

Кому нечего сказать по существу, просьба не участвовать в теме.



если не ищется в консультанте, то его нет.... есть подзаконные и ведомственные приказы.....
vlad_vv 23-08-2019 17:26

quote:
митяй
в любой дежурке, есть папка с фотороботами и словесными описаниями
Полицейский должен знать хотя бы фамилию розыскиваемого, и по требованию гражданина назвать её. Если он не знает фамилию, проверка паспорта заведомо бессмысленна, осуществляется с целью, отличной от заявленной.
quote:
митяй
одет в синие джинсы и зеленую куртку
Далеко не факт, что совпадёт. Подобрать с ходу правильное сочетание фамилии и внешности не так просто, нужно обладать очень хорошей памятью.

quote:
митяй
есть подзаконные и ведомственные приказы
Я спрашиваю про положения закона, а не приказы. МВД не наделено правом вводить основания, отсутствующие в законе или не вытекающие из него.
митяй 23-08-2019 17:39

тогда продолжайте искать черную кошку, в темной комнате.....
vlad_vv 23-08-2019 17:49

Мне ваши наставления без надобности.
TIR 23-08-2019 18:42

quote:
Originally posted by vlad_vv:

3. Имеются основания для задержания



В этом пункте есть ещё колоссальное кол-во подпунктов. Емнип один из них - если человек пытается скрыться
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Распространено мнение, что проведение специального мероприятия тоже является основанием для проверки документов.



По-моему это п.1 если человек подходит под ориентировку. Без сомнения имеют право на что угодно, в этом случае. Иначе попросту никого невозможно будет изловить.
quote:
Originally posted by митяй:

если все путем, зачем бодаться с ментами???



Если они отнимают ваше время, унизительно обращаются и при этом нарушают закон - это уже не "всё путём". В таком случае придётся "бодаться".,
quote:
Originally posted by mnkuzn:

И как это подозрение подтвердить?



Славянская внешность. Ну не к гостям столицы подходить же!
Cazador 23-08-2019 19:15

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Конкретизирую ситуацию - сотрудник полиции в качестве основания для проверки документов, удостоверяющих личность гражданина, назвал проведение операции. Является ли это законным основанием и почему?


Проведение спецоперации (чтобы под этим не подразумевалось) не наделяет сотрудников полиции дополнительными полномочиями, сверх того, что им положено по закону.
То есть само по себе спецмероприятие (спецоперация) не является самостоятельным основанием для проверки документов сотрудником полиции (за исключением инспектора ДПС при проверке документов у водителя).

По этому, если на улице сотрудник полиции требует предъявить документы, обосновывая это только спецоперацией, он превышает свои полномочия и вы смело можете посылать его куда подальше... чтобы на своем опыте испытать все остальные права и превышение этих прав полицией.

P.S. Сейчас когда я взрослый человек, состоявшийся юрист, понимающий как и что работает в правоохранительной системе, я понимаю как был прав мой отец, в то время старший следователь по особо важным делам областной прокураторы, когда говорил мне юному студенту юрфака, который ППСникам пытался рассказать о своих правах, о превышении ими своих полномочий, что когда мне эти ППСники подбросят патроны или наркотики из за моей бычки, то я потом буду из СИЗО на них жалобы писать прокурору.

Имхо, свои права конечно надо знать и защищать, но не всегда фанатизм тут полезен...

mnkuzn 23-08-2019 19:23

quote:
Originally posted by Cazador:

А подозрение оно на то и подозрение, что это субъективное ощущение конкретного сотрудника полиции. И для того, чтобы его подтвердить или опровергнуть, он и проверяет документы.



И в документах написано, что человек нарушил правила регистрации?
Cazador 23-08-2019 19:48

quote:
Originally posted by mnkuzn:

И в документах написано, что человек нарушил правила регистрации?


Я вроде про правила регистрации ничего не писал

mnkuzn 23-08-2019 20:01

quote:
Originally posted by Cazador:

Я вроде про правила регистрации ничего не писал



Вы - нет. Другой участник писал.
vlad_vv 23-08-2019 21:42

quote:
Cazador
То есть само по себе спецмероприятие (спецоперация) не является самостоятельным основанием для проверки документов сотрудником полиции (за исключением инспектора ДПС при проверке документов у водителя).
Я так и предполагал.

В случае дорожного движения, по смыслу п.20 ч.1 ст.13 закона о полиции, ИДПС не нужны основания для проверки документов, если автомобиль уже остановлен. Основания для остановки ТС скрываются за фразой "если это необходимо для выполнения возложенных на полицию обязанностей по обеспечению безопасности ПДД", что недостаточно ясно.

quote:
Cazador
По этому, если на улице сотрудник полиции требует предъявить документы, обосновывая это только спецоперацией, он превышает свои полномочия и вы смело можете посылать его куда подальше... чтобы на своем опыте испытать все остальные права и превышение этих прав полицией.
При явном перевесе в пользу полицейских, можно выполнить незаконное требование в пределах разумного, потом обжаловать. Сейчас у полицейских обязательные видеорегистраторы.
quote:
Cazador
когда мне эти ППСники подбросят патроны или наркотики
Если они выходят явно за рамки правового поля, то и гражданину нет причины ограничивать себя рамками закона по отношению к ним.
quote:
Cazador
из за моей бычки
По моему "бычка" это наоборот - когда обладатель служебного удостоверения считает, что закон это он, а не то, что написано на бумаге. Полицейским даны большие права. Установленный порядок реализации прав призван в какой-то степени защитить граждан от злоупотребления служебными полномочиями. Согласиться с фиктивностью этого порядка и правом полицейских называть основания "от балды" значит добровольно отказаться от упомянутой защиты.
quote:
Cazador
писать прокурору
Сомневаюсь в целесообразности существования прокуратуры в имеющемся виде.
mnkuzn 24-08-2019 12:22

Давайте по делу.
ДжонДоу 24-08-2019 20:14

А по делу - гражданин обязан исполнить ЛЮБОЕ требование СП.
Cazador 24-08-2019 20:47

quote:
Originally posted by ДжонДоу:

гражданин обязан исполнить ЛЮБОЕ требование СП.


Работаете в ППС? Это у вас мечты такие?))

wladislaw4 24-08-2019 20:54

quote:
Originally posted by ДжонДоу:

А по делу - гражданин обязан исполнить ЛЮБОЕ требование СП



А если отсосать потребуют исполнишь ?
ДжонДоу 24-08-2019 21:26

quote:
Изначально написано Cazador:
Работаете в ППС? Это у вас мечты такие?))

В ППС не работаю.
Но именно по нашим законам гражданин обязан исполнить любое требование СП.
Почему?
Потому что законность у нас устанавливает только суд.
И пока суд не установил, что такое то требование такого то СП было незаконным, требование, по умолчанию, законно.
Так что сперва исполняешь, потом, буде захочешь, обжалуешь.

ДжонДоу 24-08-2019 21:27

quote:
Изначально написано wladislaw4:

А если отсосать потребуют исполнишь ?

Отсосать - твоя больная тема?

mnkuzn 24-08-2019 21:33

quote:
Originally posted by ДжонДоу:

А по делу - гражданин обязан исполнить ЛЮБОЕ требование СП.



Прошу подтвердить ссылкой на НПА.
mnkuzn 24-08-2019 21:36

Ребята, давайте про отсосать не сюда. Хотя по сути - да, верно подмечено.
Valentinuth 24-08-2019 22:20

quote:
А если отсосать потребуют исполнишь ?

quote:
Потому что законность у нас устанавливает только суд.
И пока суд не установил, что такое то требование такого то СП было незаконным, требование, по умолчанию, законно.
Так что сперва исполняешь, потом, буде захочешь, обжалуешь.


quote:
Ребята, давайте про отсосать не сюда. Хотя по сути - да, верно подмечено.

mnkuzn!

Слегка по ссути...ой - по сути!

Надо выполнить требование сотрудника , затем подать в суд и ПРАВИЛЬНЫЙ суд примет решение - "Требование сотрудника к гражданину признано незаконным и вынесено решение - сотрудник должен отсосать у гражданина"
"Мир , Дружба ,Чупа-Чупс" - правда восторжествовала

vlad_vv 24-08-2019 23:36

Гражданин обязан исполнять только законные требования. Незаконные исполнять не обязан. Более того, имеет право на самозащиту своих законных прав от незаконных посягательств любого, в том числе полицейского.

Каждое свой действие полицейский должен быть в состоянии обосновать ссылкой на конкретное положение закона. Если он этого сделать не может, возникают обоснованные сомнения в законности его требований.

Законность может установить любой (гражданин, должностное лицо) в меру своего понимания. Суд это последняя инстанция, которая окончательно устанавливает законность, когда она понимается по-разному разными сторонами.

quote:
ДжонДоу
Так что сперва исполняешь, потом, буде захочешь, обжалуешь.
Незаконное требование можно не исполнять, если позволяют возможности, а потом ещё и обжаловать, чтобы привлечь должностное лицо к ответственности за выдвижение такого требования.
wladislaw4 25-08-2019 12:51

quote:
Originally posted by vlad_vv:

Гражданин обязан исполнять только законные требования



Именно так!
ДжонДоу 25-08-2019 07:04

quote:
Изначально написано vlad_vv:
Законность может установить любой (гражданин, должностное лицо) в меру своего понимания.

Да неужели?
Вот так подходит к Вам РГ, предлагает пройти в автозак, а Вы ему - это незаконно!
Что дальше будет, думаю, всем понятно.

Если каждый будет устанавливать законность "в меру своего понимания", будет полная анархия.
Гопстопник в подворотне, помахивая арматуриной: "Мне, например, кажется незаконным, что Ваш кошелёк лежит у Вас в кармане! Нукася, отдайте кошелёк мне! Да за одно и часики с айфончегом!"

ДжонДоу 25-08-2019 07:06

quote:
Изначально написано vlad_vv:
Гражданин обязан исполнять только законные требования. Незаконные исполнять не обязан.

Но устанавливать законность требований у нас имеет право только суд!
Потому, пока не было решения суда, все требования СП, априори, законны.
ДжонДоу 25-08-2019 07:08

quote:
Изначально написано mnkuzn:
Прошу подтвердить ссылкой на НПА.

Сперва прошу подтвердить ссылкой на НПА право простого гражданина устанавливать законность чего либо.

vlad_vv 25-08-2019 08:38

quote:
ДжонДоу
Вот так подходит к Вам РГ, предлагает пройти в автозак, а Вы ему - это незаконно!
Если гражданин не совершал ничего противоправного, то подчиняется подобным требованиям из опасения за свою жизнь и здоровье, а не потому, что они законны. Вместо закона право сильного, который действует лишь по своему усмотрению. При другом раскладе сил ситуация может повернуться совершенно другим образом.

quote:
ДжонДоу
пока не было решения суда, все требования СП, априори, законны
Это утверждение не имеет законных оснований. Иное вы не доказали.

В статье 19.3 КоАП устанавливается ответственность за неисполнение ЗАКОННОГО требования полиции. За неисполнение незаконного требования ответственности нет. В силу статьи 20 закона полиции, сотрудник полиции имеет право применять физическую силу только при пресечении правонарушения или преодоления ЗАКОННЫМ требованиям.

Какие требования законны определяется представителями законодательной власти, а не сотрудником полиции. И жизнь показывает, что сотрудники полиции далеко не всегда знают закон лучше граждан, хотя это и входит в их должностные обязанности (п.1. ч.1 ст.27 закона о полиции).

quote:
ДжонДоу
прошу подтвердить ссылкой на НПА право простого гражданина устанавливать законность чего либо
Часть 2 статьи 15 Конституции

Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы

Соблюдение законов подразумевает способность всех перечисленных лиц, включая обычных граждан, делать самостоятельную правовую оценку. Поэтому устанавливать законность чего-либо это не только право, но и во многих случаях обязанность гражданина. Незнание закона не освобождает от ответственности - за исключением недееспособных граждан, которые неспособны принимать адекватные решения.

Кроме того, основной закон государства (Конституция) принимается на референдуме обычными гражданами, что подразумевает их способность не только понимать смысл закона, но и определять его.

Goddog 25-08-2019 08:47

Похоже очередной навальненок возбудился после петтинга на миттинге.
mnkuzn 25-08-2019 13:30

quote:
Originally posted by ДжонДоу:

Сперва прошу подтвердить ссылкой на НПА право простого гражданина устанавливать законность чего либо.



Думаю, за отказ подтверждения своих утверждений, касающихся содержания НПА, ссылкой месяца бана будет достаточно.
TIR 25-08-2019 14:49

quote:
Originally posted by ДжонДоу:

Потому что законность у нас устанавливает только суд.
И пока суд не установил, что такое то требование такого то СП было незаконным, требование, по умолчанию, законно.
Так что сперва исполняешь, потом, буде захочешь, обжалуешь.



Ахинею несёте несусветную.

В случае когда СП физически сильнее и нет возможности избежать задержания - выбора просто нет. В тех случаях когда требования СП заведомо незаконны а вы можете неисполнить их - не нужно исполнять. Пусть он сам идёт в суд и доказывает что был прав. Обломается и пойдёт нах... Типичный пример - открыть двери квартиры, дать какую-то информацию и т.д. Вариантов когда СП можно послать и он ничего не может сделать очень много.

Лучший вариант - конечно когда можно договориться по-человечески. Начинать нужно именно с этого.

митяй 28-08-2019 22:48

quote:
Originally posted by TIR:

Лучший вариант - конечно когда можно договориться по-человечески. Начинать нужно именно с этого.



солидарен......хоть с ст. 13 закона о милиции, (ща пес его знает) говорится, что можно применять физическую силу, в случае противодействиям ЗАКОННЫМ требованиям СМ, и все в случае ЗАКОННЫХ.....но как гражданин должен отслеживать измениние в законодательстве??? а вдруг (как тут уже упоминалось) отсосать стало необходимым ..... просто дилема, окзать менту противозаконно, но можешьне выполнять ПРОТИВОЗАКОННОЕ требование, а депутаты всё лепят и лепят....
jacker2000 28-08-2019 23:05

Почитал камент и пришло на ум как в Анапе двое в форме заставили девченку отсосать. В принципе желание раболепно выполнять и добровольно подчиняться это особенность некоторых на уровне генетики? или твёрдости характераи моральноволевых качеств.Твердое-Нет!в ответ на нарушение своих останавливает многих любителей ксив. А так все тут написано со ссылками на закон.
Cazador 29-08-2019 19:39

quote:
Originally posted by ДжонДоу:

Потому, пока не было решения суда, все требования СП, априори, законны.


Глупости пишете. Уже здесь выше писали про требования интимного характера, которое не может быть законным, хоть и исходит от сотрудника полиции и не оспорено в суде.

"Законные" требования сотрудника полиции, это те, которые предусмотрены законом.
Например: употреблять наркотики без назначения врача у нас запрещено. Сотрудники полиции должны выявлять и оформлять граждан, употребивших наркотики.
Вот подходит сотрудник ППС на улице к гражданину, который как ему кажется находится в состоянии наркотического опьянения. Спрашивает документы - это законное требование, так как имеется повод (возможное наркотическое опьянение) к возбуждению дела об административном правонарушении.
Имеются основания полагать, что гражданин употребил наркотики. Есть признаки - поведение, неадекватное обстановке, шаткость походки и т.п. Здесь все на субъективную оценку полицейского, ну видит он, что человек ведет себя "не соответствуя обстановке". Как именно, это уже не важно. Достаточно, чтобы полицейский это усмотрел.
Что дальше? Он может попросить гражданина показать вены, в том числе в паху, походить по ровной линии с закрытыми глазами, попрыгать на одной ноге, помочиться в баночку и проверить это тестером на наркотики. Поможет это установить, что гражданин в состоянии опьянения? Тот же тестер в баночку? Поможет. Законны такие требования? Нет. Не законны, так как не предусмотрены законом. И гражданин не обязан их выполнять. Хотя скажу вам, что гаишники частенько требуют помочиться в банку и проверяют тестером. И что самое интересно - люди мочатся в банку в ближайшем подъезде, в полицейской машине.
А законно здесь будет направить подозреваемого гражданина на медицинское освидетельствование на состояние опьянения. И гражданин обязан это требование выполнить. В противном случае его постигнет такая же административная ответственность как и за само наркотическое опьянение.
Вот и вся разница в законных и назовем их, "не основанными на законе", требованиями сотрудников полиции.

marmosha 31-08-2019 15:41

Почитал,удивился.Тема началась по поводу проверки документов.Сотрудник полиции имеет право ВСЕГДА потребовать документ для установления личности.Если возникнет вопрос зачем,то СП всегда сможет мотивированно обьяснить для особо умных(например по только что прошедшей ориентировке которую он получил по рации о произошедшем преступлении например в соседнем дворе) И потом ,в чем проблема ответить на заданный вопрос,и затем спокойно идти дальше?Мы же не говорим о тех незаконных и необоснованных действиях которые могут возникнуть после предъявления документов и установления личности.Те кто создаёт такие темы совсем не понимает как работает полиция у нас и за бугром.Регулярно возникают такие темы и куча знатоков начитавшись непонятно чего создают их.Реальность другая.
mnkuzn 31-08-2019 19:51

quote:
Originally posted by marmosha:

Сотрудник полиции имеет право ВСЕГДА потребовать документ для установления личности.



Выберите себе срок бана сами. Но решение приму я.

Уже надоело слушать глупости. Не всегда, а только при наличии оснований. О чем в теме говорилось НЕ РАЗ.

quote:
Originally posted by marmosha:

И потом ,в чем проблема ответить на заданный вопрос,и затем спокойно идти дальше?



Проблема в том, что в разделе обсуждаются положения закона, а не чьи-либо хотелки и не поведение на практике. Обсуждается то, как оно должно быть по закону.
quote:
Originally posted by marmosha:

Те кто создаёт такие темы совсем не понимает как работает полиция у нас и за бугром.



И чо?
quote:
Originally posted by marmosha:

Регулярно возникают такие темы и куча знатоков начитавшись непонятно чего создают их.



Знатоков, как вы?
quote:
Originally posted by marmosha:

Реальность другая.



Да мы не обсуждаем реальность. Мы обсуждаем законность требований. Чтобы понять реальность, достаточно позвонить в полицию и ждать, пока убьют. Но можно посмотреть на Ютубе, как космонавты бьют людей дубинами на митингах. Вот она реальность. Но мы ее не обсуждаем.

Выбирайте срок бана.

marmosha 31-08-2019 21:24

Даже спорить не хочу.Скажите мне только в каких случаях сотрудник не имеет право предъявить своё требование на проверку документов а так же расшифруйте юридическим языком «основание на подозрение в совершении преступления» Я влез в эту тему потому что она очень скользкая тк у граждан есть права ,но есть и обязанности и если человек выберет что то одно и начнёт раскачивать безосновательно ситуацию то может быть только хуже для обеих сторон,хотя ничего не предвещало проблемы на пустом месте..Мы говорим ТОЛЬКО о проверке документов,не о задержании,досмотре и тд,Я знаю о чем говорю и множество раскрытых преступлений и задержаний произошло после банальной проверки документов и последующей реакции человека на данное требование.Как то так.Бан на Ваше усмотрение.
TIR 31-08-2019 21:50

quote:
Originally posted by митяй:

можно применять физическую силу, в случае противодействиям ЗАКОННЫМ требованиям СМ, и все в случае ЗАКОННЫХ.....



Суть не в том что написано на бумажке. Бумажка не может отменить законы физики.
Законные не законные... Это не важно. С этим уже в последствии будет (или не будет) разбираться суд!

А в момент задержания важно кто сильнее, у кого есть возможность убежать или физически изолироваться. Если возможностей физически нет - смысла обсуждать законность тем более нет. Т.к. ВЫБОРА НЕТ.

В том же случае когда выбор у вас есть законность определяете вы, на свой страх и риск последствий. А от полиции, соответственно, ничего не зависит т.к. решение за вами. Допустим вы в танке Можете и не показать документы.

quote:
Originally posted by Cazador:

. Здесь все на субъективную оценку полицейского, ну видит он, что человек ведет себя "не соответствуя обстановке". Как именно, это уже не важно. Достаточно, чтобы полицейский это усмотрел.



IRL, опять же, достаточно чтобы тот в ком он это "усмотрел" был сильнее и начал угрожать серьёзными проблемами. Тут же он пересмотрит своё мнение. В части случаев он может получить полбу и постесняться заявить об этом (например потому, что действовал незаконно). И я о таких случаях знаю. Те, кто так делают, не боятся правда сесть.

Законность определяется потом. Момент задержания определяется чем угодно но не законностью. Именно поэтому глупо и смешно выглядят граждане которые начинают тараторить свои права, требовать что-то... Что ты тараторишь - тебя (обращаюсь к абстрактному "верующему" в законность) сейчас в землю положат и браслеты оденут. А потом сопротивление оформлят или насилие в отношении представителя власти... Боишься? Подчиняйся! Не боишься? Готов сидеть? Отстаивай свою точку зрения. Убеги в конце-концов, вырвись, позвони знакомому помощнику прокурора, начальнику ГАИ/РОВД, они охотно берут трубку. Нет? Дубиной по спине и в камеру. И пиши жалобу соплями на стене. Правда жизни.

Конечно, в ряде случаев, СП просто не понимают что действуют незаконно, не помнят какие-то нюансы. Тогда их может остановить ссылка на закон. Но когда изначально ясно что вас прессуют "по-беспределу" это не поможет. Они и так всё знают, что толку комментировать?

А вот на суде уже да... Можно будет обсуждать законность опираясь на ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Если их у вас нет - значит всё законно. Т.к. работает презумпция виновности. СП не обязан доказывать что вы что-то нарушили. Не по закону, а по практике. Так что стоит озадачиться видео или хотя бы диктофоном, свидетелями.
Такие вот дела.

quote:
Originally posted by Cazador:

Он может попросить гражданина показать вены, в том числе в паху



ОН может попросить. После такой просьбы он получит как минимум жалобу. А если дурак и признает её факт получит выговор. Он не врач и вы не в смотровом кабинете.
TIR 31-08-2019 21:59

quote:
Originally posted by marmosha:

Скажите мне только в каких случаях сотрудник не имеет право предъявить своё требование на проверку документов



Например когда он один, а вас двое За двоими физически невозможно угнаться. Лол. Всё упирается в физику.
quote:
Originally posted by marmosha:

и если человек выберет что то одно и начнёт раскачивать безосновательно ситуацию то может быть только хуже



Раскачивать? Что за быдло-сленг?
Я не хочу предъявлять документы какому-то чмошнику, который от сиськи вчера оторвался и в город переехал, пытается самоутвердиться за мой счет. Кто раскачивает?
Если у вас в крови подчиняться всем и покоряться - так и напишите. Найдите себе госпожу (ну или господина) и подчиняйтесь до посинения.

Читаешь и диву даёшься... Отказать в незаконном требовании теперь называется "раскачивать". Я припоминаю чей это сленг... Вы не единоросс часом? Они так называют любое несогласие народа с беспределом. Бузотеры... Раскачивают...

quote:
Originally posted by marmosha:

Я знаю о чем говорю и множество раскрытых преступлений и задержаний произошло после банальной проверки документов



У меня с собой нет документов. И у подавляющего большинства граждан тоже. Равно как и времени разговаривать непонятно с кем, возомнившими себя шерлоками холмсами.
По моему опыту такие "проверяльщики" никогда не подходят к быдлу или крупным мужикам, могут испугаться и вооруженного человека сделать вид что не видят (в Москве они предпочли подойти к студенту с синей ленточкой, нежели к чуваку с АКМ наперевес). Но докопаются до студента, работяги или девушки.
Такие гоп-стопы сами по себе уже преступление в моём личном понимании. тем более что их конечная цель - вытрясти деньги (стянуть что-то, попросить в подарок) так или иначе. Лет 15 тому у меня после "проверки" молодыми сотрудниками с лукавым взглядом пропало 20$. Никого не обвиняю но совпадение странное.
Cazador 31-08-2019 22:31

quote:
Originally posted by TIR:

Я не хочу предъявлять документы какому-то чмошнику, который от сиськи вчера оторвался и в город переехал, пытается самоутвердиться за мой счет.


quote:
Originally posted by TIR:

достаточно чтобы тот в ком он это "усмотрел" был сильнее и начал угрожать серьёзными проблемами. Тут же он пересмотрит своё мнение. В части случаев он может получить полбу


Вроде о законных основаниях проверки документов говорили. А вы о физике, о том, кто сильнее физически, о "по лбу" чмошнику...

Если вы на улице,будучи физически сильнее, дадите в лоб хилому ефрейтору, полагая, что кто сильнее, тот и прав, то скоро сами убедитесь в том что власть сильнее - за вами придут уже не хилые ППСники, а дерзкие опера, а будет мало - приедет спецназ и покажет, кто сильнее...

marmosha 31-08-2019 22:31

Интересно как при обычной проверке документов пропало 20 баксов?
TIR 31-08-2019 22:49

quote:
Originally posted by marmosha:

Интересно как при обычной проверке документов пропало 20 баксов?



Лазили/хлопали по карманам, емнип "для собственной безопасности, колющие режущие". Вроде уронили что-то помогали собрать. Уже толком не помню их ловкости рук.
quote:
Originally posted by Cazador:

Если вы на улице,будучи физически сильнее, дадите в лоб хилому ефрейтору, полагая, что кто сильнее, тот и прав, то скоро сами убедитесь в том что власть сильнее



Вы не поняли сути. Я не предлагаю решать силой - я говорю что нужно оценивать возможности и последствия.
quote:
Originally posted by Cazador:

Вроде о законных основаниях проверки документов говорили.



Я о них и говорю. Законность оснований определяется физическими законами.
Если вы отстоите свою неприкосновенность в случае незаконного требования, значит незаконная проверка не удалась. Если не сможете - проверка законная. Т.к. обратного вы никак не докажете.
Что толку обсуждать законность если она только на бумаге и определения крайне расплывчаты? Вам постучали в дверь вы открыли и впустили. Всё законно. Вы не открыли и не впустили - всё тоже законно.
Вы убежали - законно. Вы НЕ убежали и отправились в КПЗ - тоже законно. Вы начали толкаться с ментами, вырвались, цензурно их обругали и ушли - законно. Сделали то же самое но вас споймали и оформили, написав клевету, опровергнуть которую вы не можете - тоже законно (в глазах суда).

Т.е. смысла нет вчитываться в законы. На улице ППС ими не руководствуются в точности. На суде доказать нарушение закона тоже крайне сложно.
И? Сферическая законность в вакууме?

Valentinuth 31-08-2019 22:51

quote:
Интересно как при обычной проверке документов пропало 20 баксов?

А это когда в докУментах сотка-другая "баксов" , а в кармане "левый ствол" - посмотрели , сравнили фото и пошёл дальше...без "баксов" , но без лишней проверки - в 90-е годы прошлого века такое былО , а за "сотку баксов" гайцы и до дома провожали нетрезвого водителя...всё было в этом мире

TIR 31-08-2019 22:52

Ну... За левый ствол за 20ку не отпустят )) Могут попасться принципиальные - так и вовсе не отпустят. И за 1000. Хотя наверное не в РФ.
Valentinuth 31-08-2019 23:04

quote:
Ну... За левый ствол за 20ку не отпустят )) Могут попасться принципиальные - так и вовсе не отпустят. И за 1000. Хотя наверное не в РФ.

TIR!

Ну дык тож не сейчас , а в давишние 90-е и не за двадцатку , и не "за ствол" , а просто...иди дальше "без вопросов/досмотров" и это - не полицейские , а ещё милиционЭры

Cazador 31-08-2019 23:15

quote:
Originally posted by TIR:

Т.е. смысла нет вчитываться в законы. На улице ППС ими не руководствуются в точности.


Мы встречаемся с полицией не только на улице, и не только с сотрудниками ППС. В целом согласен, что если ты крут и силен, то можешь не опасаться по крайней мере ППСников. Но в любом случае, им надо доказать, что ты круче их, а для этого надо минимально достать свои крутые документы.
Про "дать в лоб и убежать" я не рассматриваю, это уже не серьезно и в конечном итоге плохо закончится.

quote:
Originally posted by Valentinuth:

в 90-е годы прошлого века такое былО , а за "сотку баксов" гайцы и до дома провожали нетрезвого водителя...всё было в этом мире


К сожалению, ну или к счастью некоторых, такое есть и сейчас. Мы живем в реальном мире и глупо это отрицать. Только ценники за "проводы до дома" в несколько десятков раз больше озвученного...

quote:
Originally posted by TIR:

Могут попасться принципиальные - так и вовсе не отпустят. И за 1000.


Всему, повторюсь абсолютно всему в этих вопросах есть своя цена...

TIR 01-09-2019 02:08

quote:
Originally posted by Cazador:

Но в любом случае, им надо доказать, что ты круче их, а для этого надо минимально достать свои крутые документы.



Ну да. Или крутые визитки.
Один мой знакомый сидел бухал на улице. Подошли менты, он их послал матом заявив что его папа выше по званию, за что получил слегка по лицу, нарядился в браслеты и ушёл в ОВД. Там всё же позвонил папе, наступила идиллия и мирно разошлись. Главное чтобы было кому позвонить. А если не кому - нужно идти в депутаты Корка у них.
quote:
Originally posted by Cazador:

Про "дать в лоб и убежать" я не рассматриваю, это уже не серьезно и в конечном итоге плохо закончится.



Возможно я ошибаюсь но мне кажется что есть национальности которым это прощается. Ну и социальные классы. Им прощается вообще всё. А когда деньги (большие) есть можно и раком наверное поставить кого-то... Впрочем, тут как пойдёт. Смотря какой общественный резонанс.
quote:
Originally posted by Valentinuth:

и это - не полицейские , а ещё милиционЭры



90е были не более "лихие" чем 00е и уж точно не более преступные по статистике. Но в них было больше свободы и меньше контроля. От того вещи творились порой совершенно дичайшие.
Как вам ОМОН который на рынке торгует героином? А что им и кто сделал бы?
Было в док. фильме "рожденные в СССР". Но это время ушло. К счастью или к несчастью. Теперь новые реалии. Какие-то дикости стали почти невозможными, а какие-то оруэлловские кошмары стали реальностью.

По задержанию, ещё раз, кратко моя позиция такая:

считаешь что прав и можешь как-то избежать задержания/досмотра - уходи/уезжай и игнорь требования

-//- требования экстремально наглые а ты сильнее (вас больше) И можешь уверенно доказать свою правоту - примени силу, стрелять не будут. к оружию не прикасайся. А может и прикасайся - зависит от ситуации. Нургалиев разрешил (с) А заодно и ВС. Главное потом на суде не сдуйся или будет полнейшее фиаско. опять же - надо понимать что любая эскалация конфликта с СП нецелесообразна. с другой стороны явно неприемлемые вещи могут делать бандиты в форме СП... или те же оборотни. тогда это уже не полиция а чистая банда.

считаешь что прав и не можешь избежать - подчинись, но документируй действия, потом пиши жалобы, судись. из серии "расслабься и получай удовольствие". тут есть разные мнения. некоторые считают что недопустимо идти своим ходом в ОВД, если не согласен. пусть несут. тут уж кому как нравится. типа раз сам согласился, поддался, значит виноват

считаешь что прав и можешь напугать, взять на понт или задавить интеллектом или телефонными звонками - вперед. я однажды рассказал про знакомство с сыном генерала милиции. отпустили моментально
но не стоит забывать что СП каждый божий день слышат басни про крутейшие связи и жуткие знакомства (с прокурорами, судьями, фсб и президентами, а также сицилийской мафией) - без убедительной доказухи это идёт мимо ушей

неправ - лучше не препирайся, выполни требования. минимизурешь потери перед законом и совестью

и в любом случае не забывай что всегда можно повалиться, затрястись, пустить со рта пену и уехать на больничку. но если менты попадутся подлые то с конвоем а потом со справкой о сост.здоровья обратно в ОВД такие концерты тоже не новинка. но, парадокс, они проканывают, часто из-за банальной лени возиться

В любом случае я считаю что просто знание закона и вера в его непогрешимость (а также в то, что ты его верно понимаешь, равно как и сложившуюся практику) - не даст никакой защиты. Равно как и причитания перед СП в стиле "это незаконно, не имеете права, представьтесь, не прикасайтесь, назовите статью!". Это просто сварливый клиент для них, не более.

PS Тема про проверку документов, но отказ от неё так или иначе может плавно (или резко) превратиться в вопрос задержания

jacker2000 01-09-2019 13:29

quote:
Изначально написано marmosha:
Почитал,удивился.Тема началась по поводу проверки документов.Сотрудник полиции имеет право ВСЕГДА потребовать документ для установления личности.Если возникнет вопрос зачем,то СП всегда сможет мотивированно обьяснить для особо умных(например по только что прошедшей ориентировке которую он получил по рации о произошедшем преступлении например в соседнем дворе) И потом ,в чем проблема ответить на заданный вопрос,и затем спокойно идти дальше?Мы же не говорим о тех незаконных и необоснованных действиях которые могут возникнуть после предъявления документов и установления личности.Те кто создаёт такие темы совсем не понимает как работает полиция у нас и за бугром.Регулярно возникают такие темы и куча знатоков начитавшись непонятно чего создают их.Реальность другая.

Реальность такая,что смотивировать или придумать мозгов не хватает.Это сложно придумать что этот бородач хипстер похож на Бораева.Просто нужно доепаца.
Поэтому если такой требует документы,нужно всячески его спрашивать,Я что то нарушил?..я что то нарушаю?...вы меня ознакомьте..В 99 процентов он принудительно будет задерживать,но перед этим его нужно уведомить что вы напишите на его действия жалобы в ГААгу и во все места,начиная от прокуратуры.Это его сразу отрезвит.Так же нужно сразу звонить в службу доверия и сообщить о таких противоправных действиях.Осознание того что данный гражданин напишет много жалоб и на всех их придёца писать рапорта многих остонавливает.Так что непонятно кто кому еще может создать проблемы.
mnkuzn 01-09-2019 14:21

quote:
Originally posted by marmosha:

Бан на Ваше усмотрение.



Хорошо. 7 дней. За искажение положений закона.
Миномётчик 03-09-2019 17:01

quote:
Изначально написано митяй:
.... если лезть в бычку, то на основании статьи 14 закона о милиции (полиции) можно и в морду получить....
Можно и полицаев огорчить.

Миномётчик 03-09-2019 17:04

quote:
Изначально написано marmosha:
...Сотрудник полиции имеет право ВСЕГДА потребовать документ для установления личности...
Пущай у своей женщины требует. Всегда говорю, что нет документов. Нужен им геморой выяснять кто я и откуда - три часа их, а потом я жаловаться буду.

TIR 04-09-2019 12:07

Лет 10-15 (максимум) и для установления личности достаточно будет попасть в объектив нагрудной камеры сотрудника. И в смартфон с приложухой. Точность крайне высокая, даже в отношении физиономии с повреждениями, писали о точности узнавания уникального лица из миллиарда.
За сим фраза "проверка документов" потеряет смысл.

Это не терия какая-то а неизбежная практика, в Китае уже вводят постепенно. Ну так, для информации - фейсбук безошибочно определяет кто с кем на фото (если у человека на фото есть аккаунт).