Фотосъемка в магазине

был на днях в одном из магазинов техники, достал телефон и сфотографировал ценник, после этого ко мне подошел консультант и сказал, что Фотосъемка в магазине запрещена правилами магазина. Спорить желания не было и я просто ушел оттуда. Такой вот вопрос- прав ли магазин?

Тогда в зале должны висеть большие яркие таблички в перечёркнутым фотоаппаратом. А так, на мой взгляд, их право запрещать снимать на своей территории, а ваше право на эту территорию не ходить.

в таком случае- запрет должен быть доведен до посетителей

Магазин прав. Смотрите ГК РФ, главу о собственности. Если у них аренда, то опять же смотрите ГК РФ, главу о собственности, с учетом особенностей договора аренды.

Информация о запретах, должна быть при входе в учреждение и доступна к ознакомлению.
Если данного предупреждения нет на видном месте, любое предупреждение о запрете продавцом незаконно.

Это лирика. Я с Вами в принципе согласен, но суд с магазином в России Вы по таким основаниям не выиграете.

quote:

Originally posted by афоня:
Это лирика. Я с Вами в принципе согласен, но суд с магазином в России Вы по таким основаниям не выиграете.

Выиграть то вообще то можно, долго и нудно, а главное зачем?

quote:

Originally posted by афоня:
Это лирика. Я с Вами в принципе согласен, но суд с магазином в России Вы по таким основаниям не выиграете.

Но и запретить в грубой форме Вам не смогут

А при попытке отъема фотика можно и применить грубую физическую и из баллончика побрызгать в глазик поганцу.

quote:

Originally posted by Serjant:
А при попытке отъема фотика можно и применить грубую физическую и из баллончика побрызгать в глазик поганцу.

в магазине из балончика! лихо.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
Тогда в зале должны висеть большие яркие таблички в перечёркнутым фотоаппаратом. А так, на мой взгляд, их право запрещать снимать на своей территории, а ваше право на эту территорию не ходить.

В алфавите языка, являющегося государственным на территории РФ, нет такой буквы :-)

quote:

Originally posted by Luddit:

В алфавите языка, являющегося государственным на территории РФ, нет такой буквы :-)

Да пущай развешивають Вам жалко что-ль.
Вон в Арбат-престюж гомосеки каждое лето свой новый год отмечают и то ничаво.....

quote:

Originally posted by spp:
Фотосъемка в магазине запрещена правилами магазина.

Гражданский Кодекс РФ, Федеральные законы "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ", "О защите прав потребителей",Указ Президента РФ "О свободе торговли" не предусматривают прямого запрета на ведение фотосъемки в местах розничной торговли. А, значит, остается прикрываться только правом собственности. Но оно, хоть и абсолютное - но не беспредельное. Я тут в другом топике говорила и остаюсь при своем мнении: какой закон нарушен при проведении фотосъемки потребителем-покупателем? - это надо доказать. Ссылка на правила магазина оспорима, поскольку правила должны соответстовать вышеозначенному законодательству. Не запрещено - значит, разрешено! Может, там сидеть нельзя? Или ходить в брюках? Почему нельзя - пусть докажут!

2Волга-Волга
У меня такой вопрос:
К Вам в офис пришёл клиент, достал фотоаппарат и начал фотографировать что ему вздумалось. По какому закону Вы можете ему запретить это делать?

quote:

Originally posted by greenbars:
2Волга-Волга
У меня такой вопрос:
К Вам в офис пришёл клиент, достал фотоаппарат и начал фотографировать что ему вздумалось. По какому закону Вы можете ему запретить это делать?

Боюсь, что по закону не получится запретить.

quote:

Originally posted by greenbars:
2Волга-Волга
У меня такой вопрос:
К Вам в офис пришёл клиент, достал фотоаппарат и начал фотографировать что ему вздумалось. По какому закону Вы можете ему запретить это делать?

Вот и я о том же... Но магазин - запрещает! Вот и пусть думают, на что ссылаться, если покупатель начнет настаивать. Я - не знаю.Но - условие: ссылаться надо на ЗАКОН, а не на правила, которые магазин сам пишет.

Ну из офиса, который рекламы не давал, человека можно попросить, а вот из магазина в рабочее время - вряд ли.

А можно ли запретить фотографировать себя ? У американцев что-то есть, а у нас опять дыра в законах ?

quote:

Originally posted by greenbars:
2Волга-Волга
У меня такой вопрос:
К Вам в офис пришёл клиент, достал фотоаппарат и начал фотографировать что ему вздумалось. По какому закону Вы можете ему запретить это делать?

Да и фиг с ним, пусть снимает, мне в своем офисе скрывать нечего...Что касается съемок лично меня - то, пардон - это мое неотъемлемое право на изображение. Хочу - разрешаю, хочу - нет.

quote:

Originally posted by ag111:
А можно ли запретить фотографировать себя ? У американцев что-то есть, а у нас опять дыра в законах ?

Можно, частная жизнь.

Я могу ограничить доступ в свой офис. Могу разрешать или запрещать фотографирование. Это - право собственности. Магазин может запретить фотографирование. Не обязательно для всех (объявление на входе), достаточно для одного конкретного случая. Этот запрет может выссказать менеджер. Или есть закон, обязывающий предприятия розничной торговли разрешать фотографирование?
Как насчёт музеев, выставок, зоопарков и т.д.?

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Гражданский Кодекс РФ, Федеральные законы "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ", "О защите прав потребителей",Указ Президента РФ "О свободе торговли" не предусматривают прямого запрета на ведение фотосъемки в местах розничной торговли. А, значит, остается прикрываться только правом собственности. Но оно, хоть и абсолютное - но не беспредельное. Я тут в другом топике говорила и остаюсь при своем мнении: какой закон нарушен при проведении фотосъемки потребителем-покупателем? - это надо доказать. Ссылка на правила магазина оспорима, поскольку правила должны соответстовать вышеозначенному законодательству. Не запрещено - значит, разрешено! Может, там сидеть нельзя? Или ходить в брюках? Почему нельзя - пусть докажут!

Магазин это не только частная собственность но и место общественного пользования. А тут уже больше нармотивов и актов по безапасному нахождению и использованию здания. Фотосъемка без права облодателя и без неизвестных целей может быть запрещена владельцем магазина.

quote:

Originally posted by mixmix:

Можно, частная жизнь.

А ссылочку на закон ? И если я стою на Красной площади ?

КОНСТИТУЦИЯ РФ Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства
Статья 23
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Статья 24
1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.

ГК РФ Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Гражданский Кодекс РФ, Федеральные законы "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ", "О защите прав потребителей",Указ Президента РФ "О свободе торговли" не предусматривают прямого запрета на ведение фотосъемки в местах розничной торговли. А, значит, остается прикрываться только правом собственности. Но оно, хоть и абсолютное - но не беспредельное. Я тут в другом топике говорила и остаюсь при своем мнении: какой закон нарушен при проведении фотосъемки потребителем-покупателем? - это надо доказать. Ссылка на правила магазина оспорима, поскольку правила должны соответстовать вышеозначенному законодательству. Не запрещено - значит, разрешено! Может, там сидеть нельзя? Или ходить в брюках? Почему нельзя - пусть докажут!

Вышеуказанные нормативные акты не дают права покупателям, и не накладывают обязательства на магазин разрешать съемку. Тот же ГК обязывает магазин только продать товар. Другго обременения права собственностиу магазина нет

Был у меня такой случай года четыре назад.
Скажу сразу был малость, выпивши (раньше выпевал) и дернула меня в магазине по фотогравировать 'доску для покупателей' ну там где всё для покупателей телефоны всякий жалобные лицензии и тд. и тп. Было дело ночью, соответственно в магазине не души из покупателей два охранника кассирша и продавцы я вообще пришел за добавкой, ну и вот дернула меня по фоткать эту доску. Короче стаю щелкаю, подлетает, охранники и говорят типа фоткать нельзя я почем ну они мне груба нельзя и всё видят, конечно, что я поддатый, но ладно думаю все равно с фоткую прошелся по магазину взял там пиво ну и всего такого и к доске хоп вытаскиваю фотик и щелк и бац охранники отнимают у меня фотик.
Чё за дела говорю фотик базу, а они мне типа предупреждали нельзя вон вывеска весит
'Фоткать нельзя' я говорю фотик верни, а они не в какую хорошо говорю, расплачиваюсь в кассе за пиво выхожу и набираю 02 так и так фотик отняли, приезжает наряд, что случилась я, мол, так и так они в магазин к охранникам охранники показывают видео съемку как я фоткал плакат, где на писано что фоткать запрещено и все такое
Милиционеры камне типа, что ты такое делаешь, написано нельзя фоткать. Я говорю типа
надпись не видел. Фоткать не фоткал я а записывал информацию на элек. носитель
С доски для потребителей они чуть все и не упали после моего ответа типа мог ручку попросить мы ба дали, да и бумажку тоже. Короче вот такие вот дела.

Я не юрист, и папа у меня не юрист , я простой юзер. Думаю, что даже при наличии запрета можно смело признаваться в его нарушении. Следующий логичный шаг - наказание. А вот здесь - оппаньки, приплыли. А вот за отбор фотоаппарата, сиречь грабеж, наказание прописано четко.

То же самое касается конституции. 3.14здеть не мешки ворочать. А попробуйте реализовать свои права.

С уважением к участникам дискуссии.

quote:

Originally posted by mixmix:

Магазин это не только частная собственность но и место общественного пользования. А тут уже больше нармотивов и актов по безапасному нахождению и использованию здания. Фотосъемка без права облодателя и без неизвестных целей может быть запрещена владельцем магазина.

А при чем здесь безопасное использование здания и фотосъемка? Еще раз: какие нормативы ЗАПРЕЩАЮТ снимать в магазине? Ссылочку на закон, плиииз...

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

А при чем здесь безопасное использование здания и фотосъемка? Еще раз: какие нормативы ЗАПРЕЩАЮТ снимать в магазине? Ссылочку на закон, плиииз...

а какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории???

quote:

Originally posted by SBZ:

а какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории???

А ценник, который снимал автор - это СОБСТВЕННОСТЬ? А я думала - это для потребителя...

quote:

Originally posted by SBZ:

а какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории???

А что собственник будет делать, если его проигнорируют ???

quote:

Originally posted by ag111:

А что собственник будет делать, если его проигнорируют ???

+1. Прошу-прошу ссылку на закон... ничего, кроме "собственность, собственность" - не услышала...

Вообще, если бы сильно приспичило - обжаловала бы в суде эти самые придурошные правила магазинские и, думаю, легко бы доказала, что я - ничего не нарушила, а правила противоречат законодательству и являются незаконными в этой части.

quote:

Волга-Волга

quote:

А ценник, который снимал автор - это СОБСТВЕННОСТЬ? А я думала - это для потребителя...

конечно, это вещь, а вещи являются объектами права собственности, см.128 ГК

quote:

+1. Прошу-прошу ссылку на закон... ничего, кроме "собственность, собственность" - не услышала...

п.2 ст.209ГК

quote:

Вообще, если бы сильно приспичило - обжаловала бы в суде эти самые придурошные правила магазинские и, думаю, легко бы доказала, что я - ничего не нарушила, а правила противоречат законодательству и являются незаконными в этой части.

каким законам противоречат эти правила?

quote:

Originally posted by Волга-Волга:
Вообще, если бы сильно приспичило - обжаловала бы в суде эти самые придурошные правила магазинские и, думаю, легко бы доказала, что я - ничего не нарушила, а правила противоречат законодательству и являются незаконными в этой части.

Полагаете есть такое самостоятельное право человека и гражданина -входить с фото-видео аппаратурой куда хочешь и "щелкать" ей что не попадя?

Для обжалования правил магазине надо, помимо всего прочего, указать какие собственно права нарушены.

ИМХО пока правила не обжалованы магазин максимум что может - это отказать в обслуживании. Но рискует нарваться на нарушение закона о правах потребителя. А это грозит потерей лицензии. Так что магазин рискует больше покупателя.

А все это магазинное хамство идет от советских времен, когда магазины были государственными, а спорить с государством мог только псих.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Полагаете есть такое самостоятельное право человека и гражданина -входить с фото-видео аппаратурой куда хочешь и "щелкать" ей что не попадя?

Для обжалования правил магазине надо, помимо всего прочего, указать какие собственно права нарушены.

Не куда хочешь, а в заведения с публичной офертой, тем более с лицензионным видом деятельности.

А вот как защитить себя от фотосьемки, никто не ответил. И от чести быть донором после якобы смерти.

Еще добавил бы, что проблема фотосъемки видимо одинакова непрописана в законе для граждан и юр. лиц.

Щаз подумаю...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Полагаете есть такое самостоятельное право человека и гражданина -входить с фото-видео аппаратурой куда хочешь и "щелкать" ей что не попадя?

Для обжалования правил магазине надо, помимо всего прочего, указать какие собственно права нарушены.

Попробую доказать свою позицию. ГК РФ, ст. 8. "Основания возникновения гражданских прав и обязанностей". Гражданские ПРАВА возникают, в частности, на основании п. 4) статьи - в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;

Статья 9. "Осуществление гражданских прав"
1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.

Статья 10. "Пределы осуществления гражданских прав", ч.3: "В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ".

Теперь конкретно. Я приобрела фотоаппарат (собственник, между прочим!)на законных основаниях, хочу фотографировать (пользоваться имуществом - см. выше) ЦЕННИК (или что-то другое - ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ. О праве на личное изображение - не будем!). Ну нравится он мне, красивый он... Не разрешая мне снимать, магазин нарушает мои права на пользование моим имуществом. При этом предполагается (до тех пор, пока не доказано обратное, для чего я и просила доказать мне - какие конкретно права и интересы магазина я нарушила съемкой), что я действую ДОБРОСОВЕСТНО. Будем спорить?

Тут была попытка выстроить цепочку: ценник-вещь, вещь - в собственности магазина, собственность-неприкосновенна. НО: я же не испортила этот чертов ценник, не порвала, не плюнула на него, в конце концов! Т.е. собственности и собственнику ВРЕДА не причинено никакого. Я только - фотографирую - и фсе. Собственным фотоаппаратом. Дык почему - низзя???

quote:

Originally posted by Волга-Волга:
Тут была попытка выстроить цепочку: ценник-вещь, вещь - в собственности магазина, собственность-неприкосновенна. НО: я же не испортила этот чертов ценник, не порвала, не плюнула на него, в конце концов! Т.е. собственности и собственнику ВРЕДА не причинено никакого. Я только - фотографирую - и фсе. Собственным фотоаппаратом. Дык почему - низзя???

Ценник, ценнику рознь! Если он рукописный, то его можно рассмотреть как авторское произведение. А их копировать, в т.ч. фотографировать нельзя без разрешения.
Если ценник, пусть и изготовлен массово, но в основе лежит авторский труд (оригинал) - аналогично.
Так что ПРЯМОЕ нарушение Закона об авторских .....налицо.

Расстановка мебели в магазине, раскладка товаров на витринах, тоже аналогичным образом.

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Попробую доказать свою позицию. ГК РФ, ст. 8. "Основания возникновения гражданских прав и обязанностей". Гражданские ПРАВА возникают, в частности, на основании п. 4) статьи - в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;

Статья 9. "Осуществление гражданских прав"
1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.

Статья 10. "Пределы осуществления гражданских прав", ч.3: "В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ".

Теперь конкретно. Я приобрела фотоаппарат (собственник, между прочим!)на законных основаниях, хочу фотографировать (пользоваться имуществом - см. выше) ЦЕННИК (или что-то другое - ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ. О праве на личное изображение - не будем!). Ну нравится он мне, красивый он... Не разрешая мне снимать, магазин нарушает мои права на пользование моим имуществом. При этом предполагается (до тех пор, пока не доказано обратное, для чего я и просила доказать мне - какие конкретно права и интересы магазина я нарушила съемкой), что я действую ДОБРОСОВЕСТНО. Будем спорить?

Спорить не будем. Ваше обоснование наличия нарушенных прав вполне меня удовлетворило (пока).

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Попробую доказать свою позицию. ГК РФ, ст. 8. "Основания возникновения гражданских прав и обязанностей". Гражданские ПРАВА возникают, в частности, на основании п. 4) статьи - в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;

Статья 9. "Осуществление гражданских прав"
1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.

Статья 10. "Пределы осуществления гражданских прав", ч.3: "В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ".

Теперь конкретно. Я приобрела фотоаппарат (собственник, между прочим!)на законных основаниях, хочу фотографировать (пользоваться имуществом - см. выше) ЦЕННИК (или что-то другое - ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ. О праве на личное изображение - не будем!). Ну нравится он мне, красивый он... Не разрешая мне снимать, магазин нарушает мои права на пользование моим имуществом. При этом предполагается (до тех пор, пока не доказано обратное, для чего я и просила доказать мне - какие конкретно права и интересы магазина я нарушила съемкой), что я действую ДОБРОСОВЕСТНО. Будем спорить?

моя киностудия приобрела оборудование для съемки, можно мы придем к вам в квартиру снимать эротический триллер, ведь мы действуем добросовестно и ваши интересы не нарушаем

quote:

Originally posted by SBZ:

моя киностудия приобрела оборудование для съемки, можно мы придем к вам в квартиру снимать эротический триллер, ведь мы действуем добросовестно и ваши интересы не нарушаем

Простите коллега. Волга-Волга о магазине, т.е. в рамках условий наличия договора оферты.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ценник, ценнику рознь! Если он рукописный, то его можно рассмотреть как авторское произведение.

Ага, а если у меня костюм авторский, а меня фотографируют ??? Пристрелить мона ???

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ценник, ценнику рознь! Если он рукописный, то его можно рассмотреть как авторское произведение. А их копировать, в т.ч. фотографировать нельзя без разрешения.
Если ценник, пусть и изготовлен массово, но в основе лежит авторский труд (оригинал) - аналогично.
Так что ПРЯМОЕ нарушение Закона об авторских .....налицо.

Расстановка мебели в магазине, раскладка товаров на витринах, тоже аналогичным образом.

Да бросьте, коллега. Ценник в магазине - авторское произведение? Это ж какой должен быть ценник необыкновенный.... Ну попробуйте его зарегистрировать сначала. Это касается и раскладки товаров. Не получится.

quote:

Originally posted by SBZ:

можно мы придем к вам в квартиру снимать эротический триллер, ведь мы действуем добросовестно и ваши интересы не нарушаем

Минуточку. Здесь другая ситуация. Магазин - площадь публичная, несмотря на то, что это - собственность, туда люди идут товары покупать, а не триллеры снимать. А что касается моего жилья - неудачная аналогия. Есть такое конституционное право - право на жилище, ПРЯМО ЗАПРЕЩАЮЩЕЕ вторгаться на чужую территорию. Но: если я пойму, что вы хотели с помощью моего жилища извлечь прибыль , то мы заключим соответствующий договор - и снимайте вашу эротику!

P.S. Может, я и поучаствую даже... :-D

И еще. Если я все-таки приду в суд обжаловать правила магазина,то. согласно нормам ГПК, бремя доказывания соответствия правил закону будет возложено судом на вас (таковы особенности рассмотрения этой категории дел). То есть моим оппонентам нужно будет напрягаться и изыскивать КОНКРЕТНУЮ норму, запрещающую мне снимать в магазине ценник. Я свою позицию - обосновала. Но в ответ не услышала ничего конкретного.

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Да бросьте, коллега. Ценник в магазине - авторское произведение? Это ж какой должен быть ценник необыкновенный.... Ну попробуйте его зарегистрировать сначала. Это касается и раскладки товаров. Не получится.

Статья 6. Объект авторского права. Общие положения
1. Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения.
2. Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме:
письменной (рукопись, машинопись, нотная запись и так далее);
устной (публичное произнесение, публичное исполнение и так далее);
звуко- или видеозаписи (механической, магнитной, цифровой, оптической и так далее);
изображения (рисунок, эскиз, картина, план, чертеж, кино-, теле-, видео- или фотокадр и так далее);
объемно-пространственной (скульптура, модель, макет, сооружение и так далее);
в других формах.
....

Статья 7. Произведения, являющиеся объектами авторского права
1. Объектами авторского права являются:
.....
произведения живописи, скульптуры, графики, дизайна, графические
.....
рассказы, комиксы и другие произведения изобразительного искусства;
.....
фотографические произведения и произведения, полученные способами, аналогичными фотографии;
другие произведения.

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Да бросьте, коллега. Ценник в магазине - авторское произведение? Это ж какой должен быть ценник необыкновенный.... Ну попробуйте его зарегистрировать сначала. Это касается и раскладки товаров. Не получится.

Зарегистрировать тоже не есть проблема.

Патентный закон Российской Федерации

Статья 6. Условия патентоспособности промышленного образца

1. В качестве промышленного образца охраняется художественно-конструкторское решение изделия промышленного или кустарно-ремесленного производства, определяющее его внешний вид.

Вот к примеру, этикетки на бутылках пива, минералки, вина, водки, консервов и т.д., различные упаковки, даже кассовые чеки (!) - именно так и регистрируются.

Ну так как мне быть в авторском костюме ???

quote:

Originally posted by ag111:
Ну так как мне быть в авторском костюме ???

Прошу прощения, за то что не ответил ранее.

Права на авторское произведение, в т.ч. костюм, изначально принадлежат автору и за материальным носителем механически не следуют.
Так что сначала надо разобраться авторские права на Ваш костюм - Ваши или все же по прежнему остались за автором.
Авторские права передаются по так называемому авторскому договору, письменному. У Вас он есть?
Если нет, то если и нарушены авторские права, то не Ваши!

Договор не проблема, да я и сам могу быть автором У любого чучела есть автор

quote:

Originally posted by ag111:
Договор не проблема, да я и сам могу быть автором У любого чучела есть автор

Безусловно и неопровержимо!

Итак, в магазине видеонаблюдение с записью. И запрет на фотосъемку.

Это как ???

quote:

Originally posted by ag111:
Итак, в магазине видеонаблюдение с записью. И запрет на фотосъемку.

Это как ???

Магазин должен предупредить об видеонаблюдении с записью и запрете на фотосъемку при входе. Дальше, хотите - заходите, не хотите - не заходите. Если зашли - значит согласились с условиями магазина.
Однако в Вашем случае с костюмом, являющимся авторской работой, авторские права на которую Вам не принадлежат, нарушителем авторских прав, будете - ВЫ!

Я тоже могу предупредить, чтоб из магазина не выходили Если вышли, сами виноваты

quote:

Originally posted by ag111:
Я тоже могу предупредить, чтоб из магазина не выходили Если вышли, сами виноваты

МОЧЬ - можете, ПРАВА - не имеете.

quote:

Originally posted by SBZ:

а какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории???

Скажем так - фотосъемка не затрагивает вопросов права собственности на "территорию". То есть, легальный источник запрета, основанного на праве собственности, не существует.
Права граждан ограничиваются только федеральными законами. В ряде случаев федеральные законы могут предусматривать издание нормативных правовых актов Президентом, Правительством, федеральными органами исполнительной власти, органами власти субъектов РФ, органами местного самоуправления. Такие полномочия всегда вытекают из установленного публично-правового, а не частно-правового порядка. Отсюда следует, что магазин/собственник не может придавать запрещению на фотосъемку характер административного запрета.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Дальше, хотите - заходите, не хотите - не заходите. Если зашли - значит согласились с условиями магазина.

А если нарушил, то это нарушение чего?

quote:

Originally posted by 2Vic:

Скажем так - фотосъемка не затрагивает вопросов права собственности на "территорию". То есть, легальный источник запрета, основанного на праве собственности, не существует.
Права граждан ограничиваются только федеральными законами. В ряде случаев федеральные законы могут предусматривать издание нормативных правовых актов Президентом, Правительством, федеральными органами исполнительной власти, органами власти субъектов РФ, органами местного самоуправления. Такие полномочия всегда вытекают из установленного публично-правового, а не частно-правового порядка. Отсюда следует, что магазин/собственник не может придавать запрещению на фотосъемку характер административного запрета.

Причем здесь административный запрет? Вы здесь смешиваете гражданские и административные правоотношения. Запрет здесь может быть только в рамках гражданских отношений. Магазин, определяя условия публичного договора выделил запрет на съемку как существенное условие договора и довел это условие до покупателей.. Согласны с условиями- заключайте договор, не согласны- выход в той стороне

quote:

Originally posted by SBZ:

Согласны с условиями- заключайте договор, не согласны- выход в той стороне

И что является предметом этой сделки? И как посетитель узнает о существенности условий?

quote:

Originally posted by 2Vic:

И что является предметом этой сделки? И как посетитель узнает о существенности условий?

в магазине? рискну предположить, что розничная купля-продажа товаров. Посетитель узнает из информации, доводимой до покупателей.

Договор розничной купли-продажи является публичным договором, со всеми вытекающими требованиями к исполнению такого вида договоров, в частности, ч.2 п.1 ст. 426 ГК. Отсюда следует, что связывать возможность фотосъемки с исполнением публичного договора и/или его условиями возможно, когда это предусмотрено федеральными законами и иными правовыми актами(ст.3 ГК). Мне неизвестны такие законы или иные правовые акты. Но, возможно, они известны Вам?

quote:

Originally posted by SBZ:

Вы здесь смешиваете гражданские и административные правоотношения.

Поскольку это высказано без указания на субъективный характер суждения, постольку прошу обосновать это утверждение.

quote:

Originally posted by SBZ:

Посетитель узнает из информации, доводимой до покупателей.

Т.е. посетитель суть иной субъект, нежели покупатель, и до него информация не доводится?

Подведу итоги дисскусии.
Формулировки ГК регулирующие публичный договор не дают возможности однозначно и бесспорно ответить на вопрос может ли магазин (кинотеатр и т.д.) установить в своих правилах запрет на фотографирование в помещениях, нахождение там с оружием или в грязной (пачкающей) одежде и т.п.

Лично я полагаю что такие правила вполне законны и допустимы.

Однако, до тех пор пока, именно Конституционный Суд не устранит эту проблему, неопределенность в понимании будет оставаться, невзирая как на отдельные судебные акты так хотя бы даже и на сложившуюся практику (поскольку КС способен эту практику развернуть и на 180 градусов).

Потому, чтобы далее не спорить.
Применим обходный маневр.
Сперва, собственник (по неразглашаемому согласию) помещения включит в договор аренды с магазином (кинотеатром и т.д.) нужное правило, о запрете фото/видеосъемки, ношения оружия, ношения рваных штанов и т.д., а уже затем, в полном буквальном соответствии с любимой статьей оппонентов 426 ГК (часть 3, первый абзац), в правила будет включено искомое.
И, теперь, ни один суд, блин......

Справочно 426 ГК (часть 3, первый абзац)
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

quote:

2Vic

quote:

Отсюда следует, что связывать возможность фотосъемки с исполнением публичного договора и/или его условиями возможно, когда это предусмотрено федеральными законами и иными правовыми актами(ст.3 ГК). Мне неизвестны такие законы или иные правовые акты. Но, возможно, они известны Вам?

конечно известны ст.432 ГК

"1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной."
таким образом, продавец может определить запрет съемки как существенное условие договора. Если покупатель не соглашается с этим условием, следовательно он не акцептует оферту продавца

quote:

Т.е. посетитель суть иной субъект, нежели покупатель, и до него информация не доводится?

то, что посетитель другой субъект все верно, т.к. он не обязательно покупатель, т.е. сторона договора купли-продажи, информация же до него также доводится.

quote:

Вы здесь смешиваете гражданские и административные правоотношения.

Поскольку это высказано без указания на субъективный характер суждения, постольку прошу обосновать это утверждение.

пожалуйста

quote:

Отсюда следует, что магазин/собственник не может придавать запрещению на фотосъемку характер административного запрета.

в теме же рассматриваются отношения собственник-третьи лица, продавец-покупатель, а это гражданско-правовые отношения

quote:

Originally posted by SBZ:

конечно известны ст.432 ГК
...
то, что посетитель другой субъект все верно, т.к. он не обязательно покупатель, т.е. сторона договора купли-продажи, информация же до него также доводится

Я все пытался издалека подвести Вас к вопросу о том, когда договор розничной купли-продажи считается заключенным, да видно слишком издалека. Разница между посетителем и покупателем оказалась неразличимой.

quote:

Originally posted by SBZ:

то, что посетитель другой субъект все верно, т.к. он не обязательно покупатель, т.е. сторона договора купли-продажи, информация же до него также доводится.

Из чего следует, что такое обязательство существует, и самое главное, из чего следует обязанность посетителя знать такие условия, если он не является стороной сделки?

quote:

Originally posted by SBZ:

в теме же рассматриваются отношения собственник-третьи лица, продавец-покупатель, а это гражданско-правовые отношения

Не вижу обоснований исходного утверждения о смешении мной "гражданских и административных правоотношений". С моей стороны было выдвинуто два довода:
1. На Ваш вопрос о том, "какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории" мной было указано, что легального источника запрета, основанного на праве собственности, не существует.
2. Был приведен самостоятельный довод о том, что и административный запрет здесь невозможен.
Вы же, легко оставив в стороне изначальную постановку Вами вопроса о правомочии, вытекающем из отношения собственности, перешли к обоснованию Вашего тезиса уже из обязательственных правоотношений, попутно подтянув то самое заявление "о смешении", которое я просил Вас обосновать.

quote:

2Vic

quote:

Я все пытался издалека подвести Вас к вопросу о том, когда договор розничной купли-продажи считается заключенным, да видно слишком издалека. Разница между посетителем и покупателем оказалась неразличимой.

а что тут подводить- с момента полного и безоговорочного акцепта естественно

quote:

Из чего следует, что такое обязательство существует, и самое главное, из чего следует обязанность посетителя знать такие условия, если он не является стороной сделки?

вообще-то существенные условия оферты магазины доводят в письменном виде при входе, если посетитель неграмотный это его проблема. А если в позиционируете посетителя не как покупателя, то почему тогда ссылки на публичный договор?

quote:

1. На Ваш вопрос о том, "какие нормы запрещают собственнику устанавливать ограничения на фотосъемку на своей территории" мной было указано, что легального источника запрета, основанного на праве собственности, не существует.
2. Был приведен самостоятельный довод о том, что и административный запрет здесь невозможен.
Вы же, легко оставив в стороне изначальную постановку Вами вопроса о правомочии, вытекающем из отношения собственности, перешли к обоснованию Вашего тезиса уже из обязательственных правоотношений, попутно подтянув то самое заявление "о смешении", которое я просил Вас обосновать.

административный запрет действительно не при чем

quote:

Originally posted by SBZ:

а что тут подводить- с момента полного и безоговорочного акцепта естественно

Вы указали основное положение о заключении договоров. Я же задал Вам конкретный вопрос в отношении конкретного вида договоров. Хотя даже из такого Вашего ответа делаю вывод, что посетитель оказался не тождественен покупателю. Уже хорошо.

quote:

Originally posted by SBZ:

вообще-то существенные условия оферты магазины доводят в письменном виде при входе, если посетитель неграмотный это его проблема.

Так все-таки, насколько в Ваших глазах существенна разница между посетителем и покупателем? Для меня второй - сторона в сделке, а первый - нет. Он только думает, принимать ли ему оферту, или нет. И пока у него никаких обязательств в связи с этим не возникло.

quote:

Originally posted by SBZ:

А если в позиционируете посетителя не как покупателя, то почему тогда ссылки на публичный договор?

Потому, что я посетителя и покупателя рассматриваю как субъектов права с разными обязательствами, вернее одного с обязательством, возникшим из публичного договора, а другого пока без него. А что Вам дало основания думать иначе?

quote:

Originally posted by SBZ:

административный запрет действительно не при чем

Как я понял, право собственности на помещение магазина, тоже.

quote:

Originally posted by Shooher:

но когда он выйдет на улицу дать "клиенту" дюлей и "попросить" что бы больше не приходит, за одно разбить используемый девайс. Разумеется делать это надо не заметно для посторонних

Что тут можно сказать.
1. Совет беспредельщика.
2. По правилам форума, за такое полагаются прещения.

хехе Конечно это беспредел. Конечно сильно утрирую. Конечно же я так в своем магазине так не делаю, даже наоборот, ничего не запрещаю. (фототать и все такое)

Однако, чего вы испугались? Могу совершенно точно сказать, что такое бывает. Или вы предпочитаете смотреть на вещи только с одной стороны? Удобной вам, например...

А что дало Вам основания считать, что кто-то испугался? Здесь обсуждаются юридические вопросы, смотрите правила. Силовые методы можно попытаться обсудить в самообороне.
А Ваш совет изначально несостоятелен. Никто не будет вот так просто бить человека и ломать ему фотик, риск велик. Потому как человек(или его родственники, знакомые) могут оказаться людьми непростыми и обеспечить качественную обратку. Об этом нее думают только отморозки. Но это вымирающий вид.

Вообще вопрос можно рассматривать в двух плоскостях (с точки зрения закона разумеется).
1. Это теоретическая плоскость, кто какое право имеет и кто какие обязанности. И это вопрос здесь достаточно освещен (и публичный договор и собственность и гражданско-правовые отношения (хотя это скоро будет сомнительно)) посему я напомню о другой плоскости
2. Практическая. Итак допустим запрет на съемку "законен". Посетитель снимает, тобишь нарушает запрет. К нему подходит охрана и просит прекратить и будет послана. Дальше... Отказать на этом основании в обслуживании (т.е.отказ в реализации или заключении публичного договора) сомнительно. Особенно если посетитель не ставит целью немедленную покупку (может просто ценники фотографирует). Выдворить из помещения насильно - сомнительно, основание для применения силы охранником или собственником весьма ограничены. Вызвать милицию для выдворения - нарушение правил магазина врядли служит основанием для административного воздействия со стороны СМ (это гражданско-правовые отношения).Подать исковое (все таки ГП отношения они в суде разбираются) - сомнительно, в чем ущерб.

Так образом, о теоретическом праве магазина устанавливать подобные правила, можно по рассуждать. Но практическая реализация данного права, ИМХО, невозможна (в рамках закона разумеется)

quote:

Originally posted by Or:

К нему подходит охрана и просит прекратить и будет послана.

Тут возможны нюансы. Если ко мне подойдет охранник и вежливо попросит прекратить съемку, то я и восприму это именно как его личную вежливую просьбу, и либо прекращу, либо вежливо объясню ему, почему не могу этого сделать(в противном случае). Если человек вежлив, отчего не проявить ответную вежливость? А вот если мне говорят, что "снимать запрещено", я уже не смогу считать это частной просьбой. Как минимум, поинтересуюсь природой запрета. Но лично охранника посылать не стану.
Вспомнился случай. Еду в подземке с семьей, в вагоне народа немного, на одной из скамеек сидит чел, и фоткает всех. Я подошел к нему и попросил меня и тех, кто был со мной, не снимать. Человек не внял вежливой просьбе, и не обосновал, почему не может не снимать. Тогда ему была предложена альтернатива в виде фотосъемки этим самым фотоаппаратом внутренностей его прямой кишки. Помогло.

quote:

Originally posted by Or:

нарушение правил магазина врядли служит основанием для административного воздействия со стороны СМ (это гражданско-правовые отношения).

Если такие правила установлены нормативным правовым актом, то основания воздействия со стороны СМ имеются. Ибо нарушается общественный порядок.

quote:

Originally posted by Or:

Так образом, о теоретическом праве магазина устанавливать подобные правила, можно по рассуждать. Но практическая реализация данного права, ИМХО, невозможна (в рамках закона разумеется)

Вот с этим согласен, ни применять насилие, ни вызывать милицию магазин не может, это гражданские правоотношения.
На месте магазина проще установить плату за съемку в магазине как публичную оферту))
Shooher
предупреждение за незаконные советы

quote:

Originally posted by SBZ:
.....На месте магазина проще установить плату за съемку в магазине как публичную оферту))
.....

Очень неплохая идея !

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Очень неплохая идея !

Тока без правовой базы.

quote:

Originally posted by SBZ:

это гражданские правоотношения.

Т.е. это сделка?

quote:

Originally posted by 2Vic:

Тока без правовой базы.

Отнюдь. Закон об авторских и пр. правах, пойдет ?

quote:

Originally posted by 2Vic:

Тока без правовой базы.

почему без правовой базы? см ГК про свободу договора, практически все музеи мира предлагают закючение такого договора всем желающим)))

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Отнюдь. Закон об авторских и пр. правах, пойдет ?

В общем виде, нет. Нужно узать, что будет являться объектом спорных отношений, права какие исключительные либо неисключительные права будут предоставляться, как будет заключаться лицензионный договор. Вообщем, привести обоснование своих доводов. Как в суде, например. Мы ж не дилетанты какие.

quote:

Originally posted by SBZ:

практически все музеи мира предлагают закючение такого договора всем желающим

Законы других стран не признаются в РФ и не являются частью ее правовой системы, за исключением международных, ратифицированных в установленном порядке.

И еще раз повторю ранее заданный вопрос: является ли фотосъемка в магазине сделкой, и если да, то какой?

quote:

Originally posted by 2Vic:

В общем виде, нет. Нужно узать, что будет являться объектом спорных отношений, права какие исключительные либо неисключительные права будут предоставляться, как будет заключаться лицензионный договор. Вообщем, привести обоснование своих доводов. Как в суде, например. Мы ж не дилетанты какие.

Объектом будут являться исключительные имущественные авторские права на грубо говоря всё что есть в магазине (кинотеатре) и в частности на: расстановку мбели, раскладку товаров, внешний вид и расположение ценников, прически и одежду персонала. Да, бейджики, знаете, маленькие такие - тоже. И т.д.
Права предоставляются любые, перечень вывесим. С ценами по прейскуранту. Например: фото бейджика с правом копирования до 10 копий - 10.000 у.е., тоже с правом копирования до 1000 копий .... Право действует 1 месяц, за второй месяц - денюшка, право выставлять копии - отдельно, право вывозитьза пределы города (района) - отдельный тариф и т.д. и т.п.
Авторский, авторский, а не лицензионный, договор заключается простым его подписанием на кассе, к примеру.
Я что-нибудь позабыл ?

quote:

Originally posted by 2Vic:

Законы других стран не признаются в РФ и не являются частью ее правовой системы, за исключением международных, ратифицированных в установленном порядке.

И еще раз повторю ранее заданный вопрос: является ли фотосъемка в магазине сделкой, и если да, то какой?

Вообще-то первый музей, о котором я вспомнил - Московский Кремль))
Сделка может быть любой которую сочтет нужной магазин. хоть аренда, хоть прокат, хоть возмездное оказание услуг, хоть придумать новый вид договора))

quote:

Originally posted by SBZ:

Вообще-то первый музей, о котором я вспомнил - Московский Кремль)

Пример не принимается, ибо объект попадает в сферу деятельности ГУО ФСО России. Там режимные ограничения.

quote:

Originally posted by SBZ:

Сделка может быть любой которую сочтет нужной магазин. хоть аренда, хоть прокат, хоть возмездное оказание услуг, хоть придумать новый вид договора))

Фотосъемка будет регулироваться правилами о договорах аренды/проката?
Вы шутите?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Авторский, авторский, а не лицензионный, договор заключается простым его подписанием на кассе, к примеру.Я что-нибудь позабыл ?

Это мне напомнило анекдот.
Идет совет КБ по новой моедли пассажирского самолета. Докладывает разработчик проекта: самоле будет многоярусным, на первом ярусе багажно-грузовой отсек, на втором бассейн и сайна, на третьем пассажирский салон,бар и ресторан, на четвертом - площадка для гольфа. Главный конструктор задает вопрос: "И как вся эта хреновина летать будет?" :о)

Кроме того, у меня сохранился вопрос: какие авторские права нарушаются при фотографировании произведения?

quote:

Originally posted by 2Vic:

Это мне напомнило анекдот.
Идет совет КБ по новой моедли пассажирского самолета. Докладывает разработчик проекта: самоле будет многоярусным, на первом ярусе багажно-грузовой отсек, на втором бассейн и сайна, на третьем пассажирский салон,бар и ресторан, на четвертом - площадка для гольфа. Главный конструктор задает вопрос: "И как вся эта хреновина летать будет?" :о)

Кроме того, у меня сохранился вопрос: какие авторские права нарушаются при фотографировании произведения?

Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:
воспроизводить произведение (право на воспроизведение)....

Воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением.
Запись - фиксация звуков и (или) изображений с помощью технических средств в какой-либо материальной форме, позволяющей осуществлять их неоднократное восприятие, воспроизведение или сообщение.

А теперь, пожалуйста, укажите, каким образом все вышеприведенное относится к фотосъемке произведения. Можно ли из Ваших слов сделать вывод, что Вы считаете, например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения?

quote:

Originally posted by 2Vic:
А теперь, пожалуйста, укажите, каким образом все вышеприведенное относится к фотосъемке произведения. Можно ли из Ваших слов сделать вывод, что Вы считаете, например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения?

Это не мои слова, все из закона.

Вы фото какое имеете в виду. Аналоговое или цифровое ?
Цифровое: запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением. Т.е.запись на микросхему, флеш-память, дискету и пр.
Аналоговое: в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи.

Да, я считаю например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения, при соблюдении предусмотренных Законом формальностей, конечно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Да, я считаю например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения, при соблюдении предусмотренных Законом формальностей, конечно.

Ну хрен с ним (хоть я и не согласен. Осуществление такой же выкладки товаров, такого же оформления ценника, формы... - Это да, АП без вопросов. Но фотосъемка этого... Тогда можно судить за караоке, школьное сочинение или пересказ, расказ приятелю содержания фильма и т.п. ). А что вы предлагаете делать с "воспроизведением произведения в личных целях". Ведь это допускается ЗоАП и 4ч ГК тоже (когда она заработает).

Если в кадре изображение чужого произведения не является единственным, из чего состоит кадр, то это уже новое произведение, причем ваше.

quote:

Originally posted by Or:

Ну хрен с ним (хоть я и не согласен. Осуществление такой же выкладки товаров, такого же оформления ценника, формы... - Это да, АП без вопросов. Но фотосъемка этого... Тогда можно судить за караоке, школьное сочинение или пересказ, расказ приятелю содержания фильма и т.п. ). А что вы предлагаете делать с "воспроизведением произведения в личных целях". Ведь это допускается ЗоАП и 4ч ГК тоже (когда она заработает).

Очень правильно вопрос ставите.
Ст.16 п.5. Ограничения прав авторов связанные с безвозмездным воспроизведением произведения в личных целях устанавливаются при условии, что такое использование не наносит неоправданного ущерба нормальному использованию произведения и не ущемляет необоснованным образом законные интересы автора.

Следовательно требуется не забыть должным образом обосновать изначально.

А 4ч. ГК, извините я пока читать не спешу.

quote:

Originally posted by Luddit:
Если в кадре изображение чужого произведения не является единственным, из чего состоит кадр, то это уже новое произведение, причем ваше.

Да, конечно, новое. Только включающее в себя чужое. А это нельзя, без разрешения.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Да, я считаю например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения, при соблюдении предусмотренных Законом формальностей, конечно.

Смело. А как называется такое произведение?

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Смело. А как называется такое произведение?

Гы.
Название (имя) любой авторской работы, есть самостоятельная авторская работа.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Да, я считаю например, фотосъемку выкладки товаров, ценника, прически и одежды персонала, воспроизведением произведения

Классическое заблуждение относительно того, что при фотосъемке воспроизводится та объективно-вещественная форма, в которой выполнено само произведение. Все остальное в силу сказанного юридически несостоятельно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это не мои слова, все из закона.

Среди юристов подобные слова принято на веру не принимать, до тех пор, пока не обоснуют.

quote:

Originally posted by Or:

А что вы предлагаете делать с "воспроизведением произведения в личных целях"

Да нет там никакого воспроизведения. Например, выкладка товара представляет собой совокупность вещей(товаров) и тогового оборудования, расположеннных друг относительно друга определенным образом. Для того, чтобы такое "произведение" воспроизвести, необходимо сделать то же самое, т.е. выложить товары определенным образом. Ума не приложу, как это можно сделать только используя фотоаппарат.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Да нет там никакого воспроизведения. Например, выкладка товара представляет собой совокупность вещей(товаров) и тогового оборудования, расположеннных друг относительно друга определенным образом. Для того, чтобы такое "произведение" воспроизвести, необходимо сделать то же самое, т.е. выложить товары определенным образом. Ума не приложу, как это можно сделать только используя фотоаппарат.

Чтобы говорить о воспроизведении произведения надо дать понятие произведения (уффф!).

Действующий в настоящее время Закон РФ от 3 июля 1993 г. "Об авторском праве и смежных правах", да и четвертая часть устанавливает, что авторское право распространяется на произведения литературы, науки и искусства (ст.6).
ЗоАП не раскрывает понятия произведения, являющегося объектом авторского права, но указывает на признаки, характеризующие произведение (согласно п.1 ст.6, авторское право распространяется на произведения литературы, науки и искусства, являющиеся результатом ТВОРЧЕСКОЙ деятельности и существующие в какой-либо объективной форме), а также дает примерный перечень форм, в которых может существовать произведение (п.2 ст.6), и видов произведений, как являющихся объектами авторского права (ст.7), так и не являющихся таковыми (ст.8).
У теоретиков права есть мнение, что творчество - критерий субъективный... До сих пор не удалось найти общеприемлемого критерия творческой деятельности. На практике критерий творчества сводится к установлению факта самостоятельного создания результата интеллектуальной деятельности. Иначе говоря, творческой признается любая умственная деятельность, и результат этой деятельности охраняется авторским правом.

А теперь вопрос: ну разве может быть ПРОИЗВЕДЕНИЕМ раскладка товара в магазине, ценники, бейджики продавцов и пр.?

quote:

2Vic

quote:

Пример не принимается, ибо объект попадает в сферу деятельности ГУО ФСО России. Там режимные ограничения.

режимные ограничения- деньги брать за фото-видеосъемку? :-)

quote:

Фотосъемка будет регулироваться правилами о договорах аренды/проката?
Вы шутите?

нет, навскиду- оферта предоставление помещения в аренду\оборудования в прокат только для фото-видеосъемки (четко прописать что можно делать арендатору), стоимость столько -то. Найдите мне в ГК запрет на такие действия:-)

quote:

Originally posted by SBZ:

нет, навскиду- оферта предоставление помещения в аренду\оборудования в прокат только для фото-видеосъемки (четко прописать что можно делать арендатору), стоимость столько -то. Найдите мне в ГК запрет на такие действия:-)

Примерно такой вариант я тоже предлагал.

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Чтобы говорить о воспроизведении произведения надо дать понятие произведения (уффф!).

Действующий в настоящее время Закон РФ от 3 июля 1993 г. "Об авторском праве и смежных правах", да и четвертая часть устанавливает, что авторское право распространяется на произведения литературы, науки и искусства (ст.6).
ЗоАП не раскрывает понятия произведения, являющегося объектом авторского права, но указывает на признаки, характеризующие произведение (согласно п.1 ст.6, авторское право распространяется на произведения литературы, науки и искусства, являющиеся результатом ТВОРЧЕСКОЙ деятельности и существующие в какой-либо объективной форме), а также дает примерный перечень форм, в которых может существовать произведение (п.2 ст.6), и видов произведений, как являющихся объектами авторского права (ст.7), так и не являющихся таковыми (ст.8).
У теоретиков права есть мнение, что творчество - критерий субъективный... До сих пор не удалось найти общеприемлемого критерия творческой деятельности. На практике критерий творчества сводится к установлению факта самостоятельного создания результата интеллектуальной деятельности. Иначе говоря, творческой признается любая умственная деятельность, и результат этой деятельности охраняется авторским правом.

А теперь вопрос: ну разве может быть ПРОИЗВЕДЕНИЕМ раскладка товара в магазине, ценники, бейджики продавцов и пр.?

Авторским произведением является все то что создано в результате личной творческой деятельности человека. Т.е. все то что он придумал сам.
После того как это придуманное объективизировано (материализовано) в любой материальной форме.
Следует отчетливо понимать что произведение - нематериально !!!!
В материальной форме оно лишь воплощено (объектизировано).
Какие либо оценки художественные или целесообразные - значения иметь не могут. Автору понравилось - он сотворил (придумал, нематериально) и воплотил (материализовал). Все, это (идея, получившая воплощение)авторское произведение получает охрану закона.

Потому сами: раскладка товара в магазине, ценники, бейджики продавцов строго говоря произведениями не являются, произведениями являются авторские идеи воплощенные в перечисленных материальных объектах.

Именно потому фотография такого объекта есть копирование и воспроизведение произведения (идеи) а не самого носителя.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Классическое заблуждение относительно того, что при фотосъемке воспроизводится та объективно-вещественная форма, в которой выполнено само произведение. Все остальное в силу сказанного юридически несостоятельно.

Вот собственно форма в которой воплощено авторское произведение нас здесь интересует в самую последнюю очередь.

Возможно Вы меня просто несколько неверно поняли.
Так что состоятельно все, состоятельно.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Среди юристов подобные слова принято на веру не принимать, до тех пор, пока не обоснуют.

Ну что ж, извольте....

Закон Российской Федерации от 9 июля 1993 г. N 5351-I
"Об авторском праве и смежных правах"
(с изменениями от 19 июля 1995 г., 20 июля 2004 г.)

Статья 16. Имущественные права

1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом.
2. Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:
воспроизводить произведение (право на воспроизведение);
.....

Статья 4. Основные понятия
Для целей настоящего Закона указанные ниже термины имеют следующее значение:
.....
воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;
.....
запись - фиксация звуков и (или) изображений с помощью технических средств в какой-либо материальной форме, позволяющей осуществлять их неоднократное восприятие, воспроизведение или сообщение;
.....

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Следует отчетливо понимать что произведение - нематериально !!!!В материальной форме оно лишь воплощено (объектизировано).

Из Ваших слов следует полагать, что произведение оборотоспособно отдельно от формы, в которой оно воплощено. Это новый взгляд, не встречал ранее.
Вот висит картина. Я ее сфотографировал. Картина существует в определенной объективно-вещественной форме(живопись, например, холст, масло). Фотография этой картины, по-Вашему, представляет собой то же самое произведение, но в другой объективно-вещественной форме, т.е. в ходе воспроизведения картины может быть изменена ее объективно-вещественная форма, и это будет по-Вашему то же самое(поскольку воспроизведенное) произведение, т.е. его экземпляр. Это выглядит очень странно. Надо всех художников, которые списки с картин делают, за нарушение авторских прав преследовать. А фотографов и подавно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно потому фотография такого объекта есть копирование и воспроизведение произведения (идеи) а не самого носителя.

Знаете, после этой фразы я наверное воздержусь от продолжения дискуссии лично с Вами. Потому как убеждать я Вас не собираюсь, устраивать ликбез тоже. Посоветую только прочитесть п.2 и п.4 ст.6 Закона об авторском праве и смежных правах, и перестать распространять авторское право на идеи, кои произведениями и быть не могут. Тогда может отпадет и весь Ваш бред про то, что произведения существуют независимо от объективной формы, и охраняются авторским правом, как идеи. Уж коли матчасть(текст закона) у Вас на руках, учите ее.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Знаете, после этой фразы я наверное воздержусь от продолжения дискуссии лично с Вами. Потому как убеждать я Вас не собираюсь, устраивать ликбез тоже. Посоветую только прочитесть п.2 и п.4 ст.6 Закона об авторском праве и смежных правах, и перестать распространять авторское право на идеи, кои произведениями и быть не могут. Тогда может отпадет и весь Ваш бред про то, что произведения существуют независимо от объективной формы, и охраняются авторским правом, как идеи. Уж коли матчасть(текст закона) у Вас на руках, учите ее.

Горячитесь однако.
А чукча он не читатель, однако, чукча - он писатель.
Потому отмечу, МНЕ - ЭТОТ закон читать не нужно.

quote:

Originally posted by SBZ:

режимные ограничения- деньги брать за фото-видеосъемку? :-)

Не нужно прикидываться непонимающим. Режимные ограничения - источник административного запрета и административного разрешения.

quote:

Originally posted by SBZ:

нет, навскиду- оферта предоставление помещения в аренду\оборудования в прокат только для фото-видеосъемки (четко прописать что можно делать арендатору), стоимость столько -то. Найдите мне в ГК запрет на такие действия:-)

А не нужно навскидку. Нужно обосновать возможность такой сделки. Т.е. ее объект, предмет, существенные условия. Потрудитесь, это же Ваша идея.
А я пока только скажу, что если мне предоставлено право пользования помещением, то к такого рода сделкам применяются правила пар.4 гл. 34 ГК. А указанные нормы, равно как и общие положения об аренде говорят об ограничении использования объекта аренды только в связи с его назначением. Значит, кроме фотосъемки там больше нельзя ничего делать.
А кроме того, как владелец объекта аренды, я могу защищать свое право пользования путем ограничения доступа на объект аренды третьих лиц. Выкину всех остальных покупателей.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

МНЕ - ЭТОТ закон читать не нужно.

Значит, у Вас устойчивая форма заблуждения.
П.2 ст. 6 Закона говорит о существовании произведения в объективной форме. П.4 той же статьи говорит, что авторское правол на идеи не распространяется. Вы утверждаете обратное. Случай тяжелый, и я умываю руки, потому как не умею лечить такие заблуждения.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Значит, у Вас устойчивая форма заблуждения.
П.2 ст. 6 Закона говорит о существовании произведения в объективной форме. П.4 той же статьи говорит, что авторское правол на идеи не распространяется. Вы утверждаете обратное. Случай тяжелый, и я умываю руки, потому как не умею лечить такие заблуждения.

А Вы просто неверно закон понимаете.
Объекты интеллектуальной собственности (ИС), еще со времен Рима (бестелесные вещи), нематериальны. ВСЕ и ВСЕГДА.
Но. Для их появления в обороте, они должны быть материализованы в какой либо форме.
Однако эта разовая матеарилизация, сам собственно объект ИС материальным не делает.
И объект ИС, отнюдь не идея. Это творческое решение, творческая законченная мысль, способная к воплощению в материальной форме и воплощенная.

Теория права ИС многим не знакома.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Теория права ИС многим не знакома.

Не нужно прибегать к софистическим способам ведения диспута. Вы говорите, как Вам удобно, а не по существу вопроса. Понятно, что легче отвечать на свои собственные вопросы, но это уже монолог.
А я рассматривал не всю теорию ИС, а ту часть, которая связана с правовой охраной в качестве объекта авторского права. Вот, например, Пленум ВС РФ в п. 21 Постановления от 19.06.2006 ? 15, говорит, что правовой охране в качестве объекта авторского права подлежит произведение, выраженное в объективной форме, а не его содержание. И я не вижу оснований с этим не соглашаться. Вы же не станете утверждать, что авторские права на фотокадр суть иные, чем авторские права на сфотографированный объект?

quote:

Originally posted by 2Vic:

Не нужно прибегать к софистическим способам ведения диспута. Вы говорите, как Вам удобно, а не по существу вопроса. Понятно, что легче отвечать на свои собственные вопросы, но это уже монолог.
А я рассматривал не всю теорию ИС, а ту часть, которая связана с правовой охраной в качестве объекта авторского права. Вот, например, Пленум ВС РФ в п. 21 Постановления от 19.06.2006 ? 15, говорит, что правовой охране в качестве объекта авторского права подлежит произведение, выраженное в объективной форме, а не его содержание. И я не вижу оснований с этим не соглашаться. Вы же не станете утверждать, что авторские права на фотокадр суть иные, чем авторские права на сфотографированный объект?

То что указано в процитированном Вами п.21 не противоречит указанному мной.
Кроме того, обращу Ваше внимание на п.20 того же Постановления.

Объекты авторского права - это произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности независимо от назначения и достоинства произведений, а также от способов их выражения.

Вы полагаете что здесь ВС ошибочно указывает на их нематериальную сущность?

"авторские права на фотокадр суть иные, чем авторские права на сфотографированный объект"
Строго говоря исключительные авторские прав на произведение материализованное в форме того или другого материального носителя.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы полагаете что здесь ВС ошибочно указывает на их нематериальную сущность?

Я полагаю, что Вы ошибочно читаете ВС. ВС говорит не об отношении к нематериальности, а о безразличии к способам материального выражения произведения. И как раз за этим в Постановлении последовтельно содержится п. 21.

ГК
Статья 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
Статья 138. Интеллектуальная собственность
В случаях и в порядке, установленных настоящим Кодексом и другими законами, признается исключительное право (интеллектуальная собственность) гражданина или юридического лица на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, индивидуализации продукции, выполняемых работ или услуг (фирменное наименование, товарный знак, знак обслуживания и т.п.).
Использование результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, которые являются объектом исключительных прав, может осуществляться третьими лицами только с согласия правообладателя.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Потому сами: раскладка товара в магазине, ценники, бейджики продавцов строго говоря произведениями не являются, произведениями являются авторские идеи воплощенные в перечисленных материальных объектах.

.

Скажите, что вы шутите... В раскладке товаров есть АВТОРСКАЯ ИДЕЯ?????

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Скажите, что вы шутите... В раскладке товаров есть АВТОРСКАЯ ИДЕЯ?????

Возможно есть.
А можно и патентом защитить.
Все этикетки и упаковки в настоящее время патентуются!
Кассовые чеки - патентуются!
В соответствии с 2-мя Указами началась регистрация символики некоммерческих организаций!
И т.д.

PS: в моей конторе принято копирайт даже на исковые ставить.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

PS: в моей конторе принято копирайт даже на исковые ставить.

И чё, прям так в суд и подаете - с копирайтом???
И копию лицам, участвующим в деле - тоже??
А на отзыв на иск тоже можно копирайт?
Это круто. Пойду завтра коллегам расскажу.

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

И чё, прям так в суд и подаете - с копирайтом???
И копию лицам, участвующим в деле - тоже??

Ага.
А также и в прочие конторы.
Ибо своим именем позволяем себе гордится.

А если суд цитирует в решении кусок из вашего искового заявления, скрепленного копирайтом - он наруцшает авторские права вашего коллектива?

quote:

Originally posted by Волга-Волга:
А если суд цитирует в решении кусок из вашего искового заявления, скрепленного копирайтом - он наруцшает авторские права вашего коллектива?

Нет.
Направление в суд авторского текста означает сознательное волеизъявления правообладатателя на бесплатное использование объекта в соответственных публичных отношениях.
Такая оговорка, поверьте на слово, есть где то в Законе.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Не нужно прикидываться непонимающим. Режимные ограничения - источник административного запрета и административного разрешения.

А не нужно навскидку. Нужно обосновать возможность такой сделки. Т.е. ее объект, предмет, существенные условия. Потрудитесь, это же Ваша идея.
А я пока только скажу, что если мне предоставлено право пользования помещением, то к такого рода сделкам применяются правила пар.4 гл. 34 ГК. А указанные нормы, равно как и общие положения об аренде говорят об ограничении использования объекта аренды только в связи с его назначением. Значит, кроме фотосъемки там больше нельзя ничего делать.
А кроме того, как владелец объекта аренды, я могу защищать свое право пользования путем ограничения доступа на объект аренды третьих лиц. Выкину всех остальных покупателей.

Опять 25, какое административное право??? загляните в музей Московский Кремль и увидите там публичную оферту, съемка- N рублей, запретов со стороны ФСО там не видел.

Обосновать хотите -см. ГК про свободу договора, про существенные условия... хотите полностью разработанный такой договор - абсолютно не проблема, сделаю, для коллег по ганзу у меня всегда умеренные цены.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Нет.
Направление в суд авторского текста означает сознательное волеизъявления правообладатателя на бесплатное использование объекта в соответственных публичных отношениях.
Такая оговорка, поверьте на слово, есть где то в Законе.

Ага. Значиццо, если суд - воспроизведет, инстанции продуюлируют, Пленум ВС РФ в обзор включит, а Гарант - разместит подборку или издатель выпустит книжку с обзорами (за деньги!) - судиться будете, если узнаете свой текст?

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Ага. Значиццо, если суд - воспроизведет, инстанции продуюлируют, Пленум ВС РФ в обзор включит, а Гарант - разместит подборку или издатель выпустит книжку с обзорами (за деньги!) - судиться будете, если узнаете свой текст?

"Где-то в Законе" - вы и консультации клиентам так даете? А потом Исковые - с авторским значком?

Просьба прекратить фотосъемку внутри здания будет совершенно законной, так как его владелец или арендатор вправе устанавливать, что там делать можно, а что нельзя. А вот запрет фотосъемки какого-либо объекта снаружи будет незаконным, если права собственника не распространяются на прилегающую территорию.

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Ага. Значиццо, если суд - воспроизведет, инстанции продуюлируют, Пленум ВС РФ в обзор включит, а Гарант - разместит подборку или издатель выпустит книжку с обзорами (за деньги!) - судиться будете, если узнаете свой текст?

Закон Российской Федерации от 9 июля 1993 г. N 5351-I
"Об авторском праве и смежных правах"
(с изменениями от 19 июля 1995 г., 20 июля 2004 г.)

Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права
Не являются объектами авторского права:
официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;
.....

Цитировать или копировать(воспроизводить)судебный акт можно свободно.

quote:

Originally posted by SBZ:

Опять 25, какое административное право??? загляните в музей Московский Кремль и увидите там публичную оферту, съемка- N рублей, запретов со стороны ФСО там не видел.

Я объяснил известный мне источник запрета с точки зрения его законного происхождения. Однако я не могу согласиться с тем, что если деньги берут, то значит закон там не нарушается. Вы это назвали офертой, но до сих пор конкретно не назвали сделку, ее предмет и существенные условия.

quote:

Originally posted by SBZ:

хотите полностью разработанный такой договор - абсолютно не проблема, сделаю, для коллег по ганзу у меня всегда умеренные цены.

Мне кажется, Вас заносит. Я ни разу не дал понять, что могу выступить заказчиком такой услуги. Так что избавьте от чтения купюр.
Вам было предложено(см. выше) назвать вид такого договора, его предмет, сторон, и существенные условия. И только это, в качестве обоснования Ваших доводов. Пока с этим видится проблема с Вашей стороны.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
ГК
Статья 128. Виды объектов гражданских прав
Статья 138. Интеллектуальная собственность

К чему это набор текста? Выражайтесь лапидарно, берите пример с ВС. Есть конкретная ситуация, которую Вы обсасываете(каламбур) с позиции общих норм, при этом не обосновав их применение в рамках конкретной ситуации. Ссылаетесь на норму - приводите ее юридико-формальный разбор с указанием, как соответствующая часть регулирует спорные отношения.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно потому фотография такого объекта есть копирование и воспроизведение произведения (идеи) а не самого носителя.

Неужто? А все же, как быть с Пленумом ВС, который утверждает, что защищается существующее в объективной форме произведение, независимо от его содержания?
Кроме того, совершенно непонятно, отчего Вы так носитесь с термином "идея". п.4 ст. 6 Закона говорит, что на в том числе, идеи, авторское право не распространяется.
По существу же Вашего утверждения можно сказать, что Вы опять приводите необоснованное утверждение не только о существовании как объекта права, но и об оборотоспособности произведения в отрыве от его объективно-вещественной формы. Пока что это утверждение Вами не только не обосновано, но даже и не раскрыто.
Кром того, контрпозиция Закона(п.2 и п. 4 ст.6)о том, что авторские права распространяются только на произведения, существующего в конкретной объективно-вещественной форме, и не распространяются на таковой формы не имеющие, Вами никак по сути не опровергается.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Просьба прекратить фотосъемку внутри здания будет совершенно законной, так как его владелец или арендатор вправе устанавливать, что там делать можно, а что нельзя. А вот запрет фотосъемки какого-либо объекта снаружи будет незаконным, если права собственника не распространяются на прилегающую территорию.

Доводы, сами по себе понятны, и высказаны в этой ветке не первый раз. Вот только с их обоснованием пока ни у кого не получается.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ст.16 п.5. Ограничения прав авторов связанные с безвозмездным воспроизведением произведения в личных целях устанавливаются при условии, что такое использование не наносит неоправданного ущерба нормальному использованию произведения и не ущемляет необоснованным образом законные интересы автора.

Следовательно требуется не забыть должным образом обосновать изначально.

Норма построена иначе. До нанесения неоправданного ущерба ограничения прав авторов действительны. Следовательно, обосновывать придется только на случай нанесения неоправданного ущерба, а не превентивно(кстати, неясно, кому заранее это можно обосновать).

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А 4ч. ГК, извините я пока читать не спешу.

Спешка - Ваше личное дело. Or сослался на закон, который будет действовать с начала следующщео года.

quote:

Originally posted by SBZ:

нет, навскиду- оферта предоставление помещения в аренду\оборудования в прокат только для фото-видеосъемки (четко прописать что можно делать арендатору), стоимость столько -то. Найдите мне в ГК запрет на такие действия:-)

Аренда это переход права владения. Этот вариант больше тянет на притворную сделку .

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Потому сами: раскладка товара в магазине, ценники, бейджики продавцов строго говоря произведениями не являются, произведениями являются авторские идеи воплощенные в перечисленных материальных объектах

Ни фига, произведение это идея(содержание) воплощенное в материальной форме. Причем сама идея (содержание) не защищается АП (а патентнм правом защищается косвенно). АП защищает именно форму. Посму наршение авторского права наступает тогда когда ктот-то копирует форму произведения а саму идею можно тырить спокойно .
Фото это произведение в одной форме, материальная раскладка товара в другой, песня в третей (это отвлекаясь от сюжетов, мелодий и прочего разделения форм).

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А можно и патентом защитить.
Все этикетки и упаковки в настоящее время патентуются!
Кассовые чеки - патентуются!
В соответствии с 2-мя Указами началась регистрация символики некоммерческих организаций!
И т.д.

Это как?
Образец? Товарный знак? Так там специфика узкая, от фотографа это не защитит.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Неужто? А все же, как быть с Пленумом ВС, который утверждает, что защищается существующее в объективной форме произведение, независимо от его содержания?

Причем ВС абсолютно прав

quote:

Originally posted by 2Vic:

Or сослался на закон, который будет действовать с начала следующщео года.

Дело даже не в этом просто это положение не претерпело существенных изменений он такое сейчас и останется такимже в 2008.

quote:

Originally posted by Or:

Это как?Образец? Товарный знак?

Если упаковка, то как промышленный образец. Хотя я не совсем понимаю, при чем здесь тов. Ратников помянул защитау объекта промышленной собственности, если его доводы находятся в области защиты права авторского. Разве что до кучи.

quote:

Or

quote:

ренда это переход права владения. Этот вариант больше тянет на притворную сделку .

абсолютно не тянет, предоставление помещения, оборудования, товаров пользование для съемок ГК не противоречит
Статья 606. Договор аренды

По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.

quote:

2Vic

quote:

Я объяснил известный мне источник запрета с точки зрения его законного происхождения. Однако я не могу согласиться с тем, что если деньги берут, то значит закон там не нарушается. Вы это назвали офертой, но до сих пор конкретно не назвали сделку, ее предмет и существенные условия.

пардон, но где в НПА регулирующих деятельность Московского Кремля запрет на фотосъемку? а оферта там висит при входе, не верите- сходите посмотрите

quote:

Мне кажется, Вас заносит. Я ни разу не дал понять, что могу выступить заказчиком такой услуги. Так что избавьте от чтения купюр.
Вам было предложено(см. выше) назвать вид такого договора, его предмет, сторон, и существенные условия. И только это, в качестве обоснования Ваших доводов. Пока с этим видится проблема с Вашей стороны.

вы предлагаете мне разработать основные положения данного договора, я не против, но ВОУ вообще-то презюмирует возмездность :-)

quote:

Originally posted by SBZ:

абсолютно не тянет, предоставление помещения, оборудования, товаров пользование для съемок ГК не противоречитСтатья 606. Договор аренды

Положения ГК о договорах аренды не рассматривают объектом аренды товары. Это понятие используется положениями ГК о договорах купли-продажи. А если говорить, что арендуется товар, как вещь, то я уже указывал Вам, что положения о договорах аренды содержат ограничение в использовании объекта аренды только по целевому назначению этой вещи. Кроме того, объектом аренды могут быть только непотребляемые вещи, а не все товары могут быть таковыми. Вообще-то Вы ведете очень странную, для юриста, полемику. Сначала были попытки ссылаться на права собственности, затем - на обязательственные отношения, последовательно началось с купли-продажи, а сейчас, вот, аренда. Во всем этом мне лично видится несвойственный по своим масштабам, юридической профессии, плюрализм.

quote:

Originally posted by SBZ:

пардон, но где в НПА регулирующих деятельность Московского Кремля запрет на фотосъемку? а оферта там висит при входе, не верите- сходите посмотрите

Из факта взимания денег сама по себе еще не следует неоспоримая презумпция законности такого взимания. Вот Вы, например, так и не определились в выборе из множества оснований, с которых начали, и на чем сейчас находитесь.
Что касается конкретики про Московский Кремль, то это
Зарегистрировано в Минюсте РФ 26 ноября 2001 г. N 3056
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ОХРАНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 18 октября 2001 г. N 336
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ПОСЕЩЕНИЯ МОСКОВСКОГО КРЕМЛЯ
10. Кино-, фото- и видеосъемочные работы на территориях Московского Кремля, некрополя, в Мавзолее В.И. Ленина, на территориях Красной площади и Александровского сада проводятся с согласия Комендатуры. Для получения согласия в Комендатуру подается заявка, где должны быть приведены данные о лицах, осуществляющих кино-, фото- и видеосъемочные работы, а также о месте, времени и порядке осуществления кино-, фото- и видеосъемочных работ.
Решение о даче согласия принимается в срок и в порядке, которые устанавливаются комендантом Московского Кремля.

Вы не пользуетесь справочно-правовыми системами?

quote:

Originally posted by SBZ:

вы предлагаете мне разработать основные положения данного договора, я не против, но ВОУ вообще-то презюмирует возмездность :-)

Мне кажется, у Вас аутизм. Я никогда не предлагал Вам разработать "положения данного договора". Я предложил Вам только назвать в общем виде следующие элементы обязательства:
1. Объект.
2. Предмет.
3. Стороны.
4. Существенные условия.
Вы ссылалсись, что Вам такое обязательство известно. Но назвать его элементы Вы оказываетесь не в состоянии. И коли скоро Вы говорите про предложение "разработать", делаю вывод, что готового варианта ответа у Вас нет, что противоречит Вашему же утверждению о том, что такая сделка Вам известна.

quote:

Originally posted by 2Vic:

К чему это набор текста? Выражайтесь лапидарно, берите пример с ВС. Есть конкретная ситуация, которую Вы обсасываете(каламбур) с позиции общих норм, при этом не обосновав их применение в рамках конкретной ситуации. Ссылаетесь на норму - приводите ее юридико-формальный разбор с указанием, как соответствующая часть регулирует спорные отношения.

Это тезисы лекции ?
Спасибо конечно, но мне не требуется.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Неужто? А все же, как быть с Пленумом ВС, который утверждает, что защищается существующее в объективной форме произведение, независимо от его содержания?
Кроме того, совершенно непонятно, отчего Вы так носитесь с термином "идея". п.4 ст. 6 Закона говорит, что на в том числе, идеи, авторское право не распространяется.
....

Термин "идея" приведен мною в скобочках, если Вы не заметили....

quote:

Originally posted by 2Vic:
....По существу же Вашего утверждения можно сказать, что Вы опять приводите необоснованное утверждение не только о существовании как объекта права, но и об оборотоспособности произведения в отрыве от его объективно-вещественной формы. Пока что это утверждение Вами не только не обосновано, но даже и не раскрыто.

Полагаю Вас это удивит, однако в обороте принимают участие не сами по себе объекты интеллектуальной собственности (авторские произведения в том числе) а лишь исключительные имущественные права на них.

Т.е. само по себе авторское произведение - НЕ ОБОРОТОСПОСОБНО в России.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Доводы, сами по себе понятны, и высказаны в этой ветке не первый раз. Вот только с их обоснованием пока ни у кого не получается.

Мне кажется, я обосновала неправомерным запрет на фотосъемку в магазине и г-на Ратникова это обоснование устроило (см. выше). Мне так и непонятно: каким именно образом нарушается право собственности при осуществлении таковой в магазине (а мы начали именно этого!) и предмет обсуждения расширили и углубили, затронув смежные институты гражданского права.
Снимался ценник. Не зарегистрированный как авторское произведение (его автор вообще уборщица тетя Даша, которая и не подозревает, что могла бы, пригласи она одного из участников данного топа в адвокаты, жить безбедно остатки дней благодаря клочку бумаги: Утюг Филлипс. Цена 1 500 руб.). Данный ценник предназначался неопределенному кругу лиц для обозрения и являл собой, по сути, публичную оферту заключить договор купли-продажи.
У меня плохая память, а под рукой не оказалось бумаги записать стоимость утюга, и я его сняла на цифру дабы дома доложить: утюги нынче дОроги!
Почему - нельзя???

quote:

Originally posted by 2Vic:
Кром того, контрпозиция Закона(п.2 и п. 4 ст.6)о том, что авторские права распространяются только на произведения, существующего в конкретной объективно-вещественной форме, и не распространяются на таковой формы не имеющие, Вами никак по сути не опровергается.

Я и словей то таких "контпозиция" в законодательстве действующем российском не видывал....

А смысл приведенного Вами заключается собственно именно в том, что до тех пор пока объект ИС не воплощен (материализован) в любой объективной(материальной) форме на него не распространяются положения законодательства.
Что жтут опровергать то?

quote:

Originally posted by 2Vic:
Норма построена иначе. До нанесения неоправданного ущерба ограничения прав авторов действительны. Следовательно, обосновывать придется только на случай нанесения неоправданного ущерба, а не превентивно(кстати, неясно, кому заранее это можно обосновать).

Норма статьи - да, иначе.
Норма приведенная мной - именна такова.

Превентивность здесь необходима для создания условий возможного последующего доказывания указанного.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Спешка - Ваше личное дело. Or сослался на закон, который будет действовать с начала следующщео года.

А Вы УЖЕ этот закон используете ?

quote:

Originally posted by Or:
Ни фига, произведение это идея(содержание) воплощенное в материальной форме. Причем сама идея (содержание) не защищается АП (а патентнм правом защищается косвенно). АП защищает именно форму. Посму наршение авторского права наступает тогда когда ктот-то копирует форму произведения а саму идею можно тырить спокойно .
Фото это произведение в одной форме, материальная раскладка товара в другой, песня в третей (это отвлекаясь от сюжетов, мелодий и прочего разделения форм).

С учетом Вашего поста, я уточнюсь
АП защищает "форму идеи". Потому саму идею тоже тырить просто так не можно, хотя на практике доказать нарушение есть достаточно сложно.

Фото, являясь самостоятельным авторским произведением содержит в себе чужое авторское произведение, потому без разрешения является нарушением.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Если упаковка, то как промышленный образец. Хотя я не совсем понимаю, при чем здесь тов. Ратников помянул защитау объекта промышленной собственности, если его доводы находятся в области защиты права авторского. Разве что до кучи.

Если перечитаете пост увидите что это конкретный ответ на конкретный вопрос Волги-Волги.
Сверху поста цитата вопроса жирным шрифтом отображается.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А Вы УЖЕ этот закон используете ?

Если сообщение содержит личный вопрос, то по правилам форума его нужно писать в виде личного сообщения, иначе это флуд. Так что давайте переписку такого характера вести через P.M. Пользуясь тем, что это мое сообщение уже имеет содержание, отвечу на Ваш вопрос своим: С какой целью интересуетесь? Ответ, пожалуйста в P.M.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Если перечитаете пост увидите что это конкретный ответ на конкретный вопрос Волги-Волги.Сверху поста цитата вопроса жирным шрифтом отображается.

Ну что ж, начнем разбор сообщений.
posted 10-9-2007 00:20 В-В задает вопрос:
В раскладке товаров есть АВТОРСКАЯ ИДЕЯ?????
posted 10-9-2007 00:24 AU-Ratnikov отвечает:
Возможно есть.
А можно и патентом защитить.
Т.е. наличие авторской идеи AU-Ratnikov только предполагает(хотя ранее это утверждал), и обосновывает наличие такой идеи через патентную защиту.
Далее там же AU-Ratnikov пишет:
Все этикетки и упаковки в настоящее время патентуются!
Оставим на совести AU-Ratnikov утверждение о глобальности процесса, обратимся к патентной защите, как способу фиксации авторства и приоритета в возникновении прав на определенный объект. Для начала необходимо установить, в отношении каких объектов действует патентная защита. Ответ дает ст.3 Патентного закона: изобретение, полезная модель, промышленный образец. Однако AU-Ratnikov не указывает, как его изначальные тезис о возможности патентной защиты распространяется на раскладку товаров, о которой только его и спрашивает В-В. AU-Ratnikov, конечно, мог сказать, что сказанное им в части патентной защиты относится к отвлеченным от вопроса В-В объектам, однако posted 10-9-2007 22:45 AU-Ratnikov подтверждает, что его сообщение posted 10-9-2007 00:24 представляет собой его конкретный ответ на конкретный опрос В-В. А поскольку AU-Ratnikov не называет раскладку товаров конкретным объектом из ст. 3 Патентного закона, 2Vic в сообщении posted 10-9-2007 19:44 обоснованно недоумевает, почему AU-Ratnikov обратился при ответе на конкретный вопрос В-В о наличии авторской идеи, к способам защиты объекта промышленной собственности, коей может являться, например, упомянутая AU-Ratnikov, упаковка товара. Смайлы по вкусу.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Ну что ж, начнем разбор сообщений.
posted 10-9-2007 00:20 В-В задает вопрос:
[b]В раскладке товаров есть АВТОРСКАЯ ИДЕЯ?????
posted 10-9-2007 00:24 AU-Ratnikov отвечает:
Возможно есть.
А можно и патентом защитить.
Т.е. наличие авторской идеи AU-Ratnikov только предполагает(хотя ранее это утверждал), и обосновывает наличие такой идеи через патентную защиту.ВВ
Далее там же AU-Ratnikov пишет:
Все этикетки и упаковки в настоящее время патентуются!
Оставим на совести AU-Ratnikov утверждение о глобальности процесса, обратимся к патентной защите, как способу фиксации авторства и приоритета в возникновении прав на определенный объект. Для начала необходимо установить, в отношении каких объектов действует патентная защита. Ответ дает ст.3 Патентного закона: изобретение, полезная модель, промышленный образец. Однако AU-Ratnikov не указывает, как его изначальные тезис о возможности патентной защиты распространяется на раскладку товаров, о которой только его и спрашивает В-В. AU-Ratnikov, конечно, мог сказать, что сказанное им в части патентной защиты относится к отвлеченным от вопроса В-В объектам, однако posted 10-9-2007 22:45 AU-Ratnikov подтверждает, что его сообщение posted 10-9-2007 00:24 представляет собой его конкретный ответ на конкретный опрос В-В. А поскольку AU-Ratnikov не называет раскладку товаров конкретным объектом из ст. 3 Патентного закона, 2Vic в сообщении posted 10-9-2007 19:44 обоснованно недоумевает, почему AU-Ratnikov обратился при ответе на конкретный вопрос В-В о наличии авторской идеи, к способам защиты объекта промышленной собственности, коей может являться, например, упомянутая AU-Ratnikov, упаковка товара. Смайлы по вкусу.[/B]

Упражняться в софистике желания не испытываю.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Упражняться в софистике желания не испытываю.

Тогда ответьте по существу моего сообщения, не используя софистику. Хотя бы на вопрос о том, является ли раскладка товаров объектом патентной защиты и если да, то в качестве какого именно.
Кстати, если Вы назвали это софистикой, то, возможно, Вас не затруднит ответить, в чем именно был проявлен софистический способ ведения спора.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Фото, являясь самостоятельным авторским произведением содержит в себе чужое авторское произведение, потому без разрешения является нарушением.

Тогда что по-Вашему есть фотографирование произведения с точки зрения ЗоАП, воспроизведение, переработка? В общем случае и применительно к выкладке товаров в магазине.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Цитировать или копировать(воспроизводить)судебный акт можно свободно.

Это - понятно. Я не об этом. Судебное решение может включать (в описательной части, как правило) кусок вашего искового заявления, защищенного знаком копирайта. Оно же (решение) вопроизведено в книжке. Книжка продается за деньги (это уже коммерческое использование. не так ли?)

Вопрос: будете ли вы защищать свое авторство?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Кассовые чеки - патентуются!

В них тоже есть авторская идея?

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Это - понятно. Я не об этом. Судебное решение может включать (в описательной части, как правило) кусок вашего искового заявления, защищенного знаком копирайта. Оно же (решение) вопроизведено в книжке. Книжка продается за деньги (это уже коммерческое использование. не так ли?)

Вопрос: будете ли вы защищать свое авторство?

Полагаю что с того момента, как суд посчитал нужным использовать каку либо часть моего авторского текста, включив эту часть в свой официальный акт, эта часть находясь в составе судебного акта выпадает из под правовой охраны сферы авторского права. Судебные акты из сферы авторского права исключены.
Следовательно воспроизводить судебный акт или эту его часть возможно свободно.
Само же по себе исковое заявление остается охраняемым.
Т.е. усматривается различие - копируется часть искового заявления или часть судебного акта.
Таким образом при воспроизведении кем либо указанных судебных актов (их частей) я защищать свое авторство - не буду.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Само же по себе исковое заявление остается охраняемым.

В какой именно части его содержания? В любой? Или только целиком?

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

В них тоже есть авторская идея?

Неправильно будет ответить есть.
Возможна быть.

А именно: подбор и расположение реквизитов, цветовое решение, совмещение с дополнительными обозначениями (рекламой, информационными сообщениями и пр.) и т.д..
Для повышения уровня защиты, в случае с кассовыми чеками, широко практикуется кроме формализации защиты в рамках авторского права еще и оформление патента на промышленный образец.

quote:

Originally posted by 2Vic:

В какой именно части его содержания? В любой? Или только целиком?

Изначально - полагаем как в целом, так и в любой части.
При коллизии, в той части в которой получится отстоять.
Т.е. окончательное разрешение этого вопроса за судом.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Неправильно будет ответить есть.
Возможна быть.

А именно: подбор и расположение реквизитов, цветовое решение, совмещение с дополнительными обозначениями (рекламой, информационными сообщениями и пр.) и т.д..
Для повышения уровня защиты, в случае с кассовыми чеками, широко практикуется кроме формализации защиты в рамках авторского права еще и оформление патента на промышленный образец.

Я ни разу не видела кассовых чеков, защищенных авторским либо патентным правом. Не могли бы вы выложить таковой на форуме, как он может выглядеть?

quote:

Originally posted by 2Vic:
....
является ли раскладка товаров объектом патентной защиты и если да, то в качестве какого именно.
....

Промышленный образец.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Само же по себе исковое заявление остается охраняемым.

Вы про отзыв на иск ничего не сказали. И про ходатайства в письменом виде, подаваемые в суде. Они ведь тоже..э..результат творчества...

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Я ни разу не видела кассовых чеков, защищенных авторским либо патентным правом. Не могли бы вы выложить таковой на форуме, как он может выглядеть?

Наберите в Яндексе "реклама на чеке", результат поиска: страниц - 14 851, сайтов - не менее 805.

В Москве вовсю суды идут по столкновению таких патентов.
Сам патент вряд ли найду, хотя где-то и лежат такие.

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Вы про отзыв на иск ничего не сказали. И про ходатайства в письменом виде, подаваемые в суде. Они ведь тоже..э..результат творчества...

Так полностью аналогично.
Все что создано Вами самостоятельным усилием ума (разума, сознания) изначально предполагается обладающим защитой закона авторским произведением, с момента материалзации (объективизации) в любой форме.
При коллизии бремя доказывания на сторонах.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Изначально - полагаем как в целом, так и в любой части.При коллизии, в той части в которой получится отстоять.

А я спрашивал не про субъективную возможность реализации авторского права, а про объективно предоставляемую законом защиту. Но был неправильно понят. Вот о чем я говорю про части искового заявления. Оно содержит часть про сторон и их реквизиты, часть про исковые требования, изложение обстоятельств,ссылки на законы, цитаты из них, авторский текст(остальное). Какие части, по-Вашему, могут представлять собой объект авторских прав?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Промышленный образец.

А пройдет ли такой ПО проверку патентоспособности в смысле п. 19.5 Приказа РосАПО от 06.06.2003 N 84? А как насчет разрешений от правообладателей на товарные знаки, коими маркированы товары из выкладки?

quote:

Originally posted by 2Vic:

А я спрашивал не про субъективную возможность реализации авторского права, а про объективно предоставляемую законом защиту. Но был неправильно понят. Вот о чем я говорю про части искового заявления. Оно содержит часть про сторон и их реквизиты, часть про исковые требования, изложение обстоятельств,ссылки на законы, цитаты из них, авторский текст(остальное). Какие части, по-Вашему, могут представлять собой объект авторских прав?

В обыденной реальности, в случае прецедентного дела, содержательная часть в целом и некоторые ее части (возможно) по отдельности.
Все остальное уже было.

quote:

Originally posted by 2Vic:

А пройдет ли такой ПО проверку патентоспособности в смысле п. 19.5 Приказа РосАПО от 06.06.2003 N 84? А как насчет разрешений от правообладателей на товарные знаки, коими маркированы товары из выкладки?

Я не знаю что это за приказ.

Так не надо указывать конкретные товары, то. Всегда надо стараться охватывать максимальную ширину реения.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я не знаю что это за приказ.

Так полюбопытствуйте.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Так не надо указывать конкретные товары, то.

До какой степени указание должно быть неконкретным? И в чем тогда смысл сего произведения? Извиняюсь за каламбур, это как дурак фантики разложил?

quote:

Originally posted by 2Vic:

Так полюбопытствуйте.

Так и любопытствую. Просветите.
Что такое РосАПО - мне тоже неизвестно.
Прям беда.

quote:

Originally posted by 2Vic:

До какой степени указание должно быть неконкретным? И в чем тогда смысл сего произведения? Извиняюсь за каламбур, это как дурак фантики разложил?

1. Почему должно ? Желательно, для лица испрашивающешго патент.
Естественно до максимально возможной степени.

2. А с чего Вы взяли что произведение должно иметь какой либо смысл?

3. Отнесение кем либо автора к категории дураков - не влияет а правовую оценку авторского произведения.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Что такое РосАПО - мне тоже неизвестно.Прям беда.

Не стройте из себя паяца. Может в привычку войти. Я назвал это ведомство по-старому, но как человек, выдающий себя за сведующего в области патентной защиты юриста, Вы не можете не понимать, о чем шла речь. Или Вы "в теме" совсем недавно?
В сказанном Вами вижу уход от ответа на прямой вопрос о патентоспособности. Если выкладка товара, по Вашему мнению - промобразец, то такой объект должен характеризоваться патентоспособностью иначе он останется промобразцом только при Вашем мнении, но никак не в гражданском обороте в качестве такового. Поскольку от ответа на этот вопрос Вы увиливаете(да, вот так - не просто уходите, а совершенно вульгарно увиливаете, прикрываясь неизвестностью Вам аббревиатуры РосАПО), это позволяет считать, что доводов по существу Вашего утверждения о том, что выкладка товаров является промышленным образцом, у Вас нет.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Естественно до максимально возможной степени.

В чем такая степень состоит, при условии, что Вы говорите:
Так не надо указывать конкретные товары, то.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

2. А с чего Вы взяли что произведение должно иметь какой либо смысл?3. Отнесение кем либо автора к категории дураков - не влияет а правовую оценку авторского произведения.

Я предупредил,что это был каламбур. Жаль, что Вы не читаете по написанному.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Так и любопытствую. Просветите.

Справочно правовыми системами не пользуетесь? Или отсутсвуют?
В последнем случае, от бедности, можете воспользоваться бесплатной ссылкой http://web.referent.ru:4005/1/57643

quote:

Originally posted by 2Vic:
Не стройте из себя паяца. Может в привычку войти. Я назвал это ведомство по-старому, но как человек, выдающий себя за сведующего в области патентной защиты юриста, Вы не можете не понимать, о чем шла речь. Или Вы "в теме" совсем недавно?
В сказанном Вами вижу уход от ответа на прямой вопрос о патентоспособности. Если выкладка товара, по Вашему мнению - промобразец, то такой объект должен характеризоваться патентоспособностью иначе он останется промобразцом только при Вашем мнении, но никак не в гражданском обороте в качестве такового. Поскольку от ответа на этот вопрос Вы увиливаете(да, вот так - не просто уходите, а совершенно вульгарно увиливаете, прикрываясь неизвестностью Вам аббревиатуры РосАПО), это позволяет считать, что доводов по существу Вашего утверждения о том, что выкладка товаров является промышленным образцом, у Вас нет.

Каждое утверждение предшествуется его выводом. Логическое правило вывода, предусматривает строгую последовательность. Большая посылка, малая посылка и т.д.
Практика ведение дисскуссии с использованием нарушений правил логики обычно именуется софистикой.
В выступлении на малограмотную публику это конечно неплохо работает. Только здесь Вам - не там.
Повторно обращаю на это Ваше внимание.

Попытки перехода на обсуждение личности оппонента, тоже не характеризуют лицо с положительной стороны, при чем обычно подобное применяется при отсутствии аргументов по существу.

Еще раз повторюсь, аббревиатура РосАПО мне совершенно неизвестна, хотя в сфере права интеллектуальной собственности я уже и давненько.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

В выступлении на малограмотную публику это конечно неплохо работает

Начало самокритики?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Попытки перехода на обсуждение личности оппонента, тоже не характеризуют лицо с положительной стороны, при чем обычно подобное применяется при отсутствии аргументов по существу.

С аргументами пока у Вас напряженка. Озадачьтесь лучше аргументацией Ваших утверждений. Хотя бы "выкладка товаров - промышленный образец".
Кроме того, Ваш выпад о "переходе на личности" никак не аргументирован. Если это только Ваше личное мнение, имеет смысл на это ссылаться, чтобы быть правильно понятым.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Про упомянутый Вами приказ, тоже не забудьте, что это ?

Это то, что Вы отвечаете прежде, чем прочитаете.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Каждое утверждение предшествуется его выводом. Логическое правило вывода, предусматривает строгую последовательность. Большая посылка, малая посылка и т.д.
Практика ведение дисскуссии с использованием нарушений правил логики обычно именуется софистикой.

Только с использованием преднамеренных нарушений. Однако, всякое оспариваемое утверждение надо доказывать. Вот Вы говорите про правила логики. Но пока Вы не доказали соблюдение этих правил Вами и нарушение их мной, в конкретных случаях.

Сначалы Вы позволили себе написать:

Originally posted by 2Vic:

А пройдет ли такой ПО проверку патентоспособности в смысле п. 19.5 Приказа РосАПО от 06.06.2003 N 84? А как насчет разрешений от правообладателей на товарные знаки, коими маркированы товары из выкладки?

Затем про тот же приказ, указали:

Originally posted by 2Vic:

Справочно правовыми системами не пользуетесь? Или отсутсвуют?
В последнем случае, от бедности, можете воспользоваться бесплатной ссылкой http://web.referent.ru:4005/1/57643

Открыл я указанную ссылку и увидел приказ не какого то там неизвестного мне РосАПО, а приказ Роспатента.

Только Вы может быть опять будете смеяться, но только не вижу я в этом приказе п. 19.5.
Там их всего ДВА пункта. Только.

Снова будете рассуждать о том что Вы имели в виду одно, а написали другое, но это ерунда и так сойдет, патамушта тот кому надо Вас и так понимать должен?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Открыл я указанную ссылку и увидел приказ не какого то там неизвестного мне РосАПО, а приказ Роспатента

Прогресс.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Только Вы может быть опять будете смеяться, но только не вижу я в этом приказе п. 19.5.

Смеяться буду, но не над этим. Возможно, что Ваш браузер некорректно отображает страницу. А смеяться буду над тем, что зная все реквизиты документа, Вы не можете его обнаружить в СП-системах или интернете.
Приказ содержит в качестве приложения Правила. Попробуйте посмотреть там.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Снова будете рассуждать о том что Вы имели в виду одно, а написали другое, но это ерунда и так сойдет, патамушта тот кому надо Вас и так понимать должен?

Буду говорить, что "тот, кому надо меня и так понимать" не должен быть лишен ряда способностей и возможностей, которыми, как вытекает из характера и содержания его сообщений, он должен обладать. Либо это утверждение неверно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Что такое РосАПО - мне тоже неизвестно.

Российское агентство по правовой охране программ для ЭВМ, баз данных и топологий интегральных микросхем.

quote:

Originally posted by SBZ:

абсолютно не тянет, предоставление помещения, оборудования, товаров пользование для съемок ГК не противоречит

не противоречит(понятно, можно ограничить аренду целевым назначением). Но, скольким клиентам независимо друг от друга можно сдать во владение один и тот же объект? Кроме того, переходит ли, на самом деле, по данному договору имущество во владение фотографа, а соответсвенно выбывает из владения иных лиц (надеюсь что есть владение спорить не придется )

Про патентование. Давайте не будем в него углубляться. Там Очень узкая специфика. Запатентовав образец, владелец не получает права на наложение запрета фотографировать. Он просто ограничивает свободу иных лиц в использовании неоего комплекса свойств при создании АНАЛОГИЧНОГО товара.
Товарный знак, тоже особенная весчь. Зарегив ТЗ владелец не получает (опять таки) прав на запрет фотографирования, он ограничивает свободу иных лиц в выборе схожих Знаков для обозначения своих товаров.

У нас вапрос АП. Причем авторские права в регистрации не нуждаются.
И заключаются они в том, что владелец преобритает исключительные права на выражение некой "идеи" в строго определенной форме. При этом сама идея нре защищается. А защищается форма. При реализации тойже "идеи" в иной форме АП не нарушается.

quote:

Originally posted by Безмен:

Российское агентство по правовой охране программ для ЭВМ, баз данных и топологий интегральных микросхем.

Точно. Я его по старой памяти назвал, конечно, это не Роспатент, но специально исправлять не стал, интересна была реакция респондента.

quote:

Originally posted by 2Vic:
Положения ГК о договорах аренды не рассматривают объектом аренды товары. Это понятие используется положениями ГК о договорах купли-продажи. А если говорить, что арендуется товар, как вещь, то я уже указывал Вам, что положения о договорах аренды содержат ограничение в использовании объекта аренды только по целевому назначению этой вещи. Кроме того, объектом аренды могут быть только непотребляемые вещи, а не все товары могут быть таковыми. Вообще-то Вы ведете очень странную, для юриста, полемику. Сначала были попытки ссылаться на права собственности, затем - на обязательственные отношения, последовательно началось с купли-продажи, а сейчас, вот, аренда. Во всем этом мне лично видится несвойственный по своим масштабам, юридической профессии, плюрализм.

с чего вы взяли, что товары не могут быть предметом аренды, если они в процесс пользования арендатором не утрачивают своих свойств? Почему ссылки странные? сначала обсуждали запрет на фотографирование, теперь обсуждаем взымание платы

quote:

Originally posted by 2Vic:
Что касается конкретики про Московский Кремль, то это
Зарегистрировано в Минюсте РФ 26 ноября 2001 г. N 3056
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ОХРАНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 18 октября 2001 г. N 336
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ
ПОСЕЩЕНИЯ МОСКОВСКОГО КРЕМЛЯ
10. Кино-, фото- и видеосъемочные работы на территориях Московского Кремля, некрополя, в Мавзолее В.И. Ленина, на территориях Красной площади и Александровского сада проводятся с согласия Комендатуры. Для получения согласия в Комендатуру подается заявка, где должны быть приведены данные о лицах, осуществляющих кино-, фото- и видеосъемочные работы, а также о месте, времени и порядке осуществления кино-, фото- и видеосъемочных работ.
Решение о даче согласия принимается в срок и в порядке, которые устанавливаются комендантом Московского Кремля.
Вы не пользуетесь справочно-правовыми системами?

Вы видимо неполностью прочитали мой пост, я спрашивал именно про запрет, здесь же написано "проводятся с согласия Комендатуры", каким образом администрации музеев согласовывают съемку с комендатурой мне как посетителю музея совершенно неинтересно. у посетителя с музеями в данном случае гражданско-правовые отношения.

quote:

Originally posted by 2Vic:
Мне кажется, у Вас аутизм. Я никогда не предлагал Вам разработать "положения данного договора". Я предложил Вам только назвать в общем виде следующие элементы обязательства:
1. Объект.
2. Предмет.
3. Стороны.
4. Существенные условия.
Вы ссылалсись, что Вам такое обязательство известно. Но назвать его элементы Вы оказываетесь не в состоянии. И коли скоро Вы говорите про предложение "разработать", делаю вывод, что готового варианта ответа у Вас нет, что противоречит Вашему же утверждению о том, что такая сделка Вам известна.

еще раз ГК разрешает заключать сделки, не указанные ГК, и если не хочу разрбатывать новые виды договоров бесплатно-это аутизм?

quote:

Or

quote:

не противоречит(понятно, можно ограничить аренду целевым назначением). Но, скольким клиентам независимо друг от друга можно сдать во владение один и тот же объект? Кроме того, переходит ли, на самом деле, по данному договору имущество во владение фотографа, а соответсвенно выбывает из владения иных лиц (надеюсь что есть владение спорить не придется )

с те, что в данном случае обязательно должен быть переход именно владение не согласен, для съемки достаточно предоставление права пользования.

P.S. коллеги, попрошу не переходить в теме на личности

quote:

Originally posted by SBZ:

с чего вы взяли, что товары не могут быть предметом аренды, если они в процесс пользования арендатором не утрачивают своих свойств?

А с того, что Вы утверждая, что спорные отношения могут быть урегулированы правилами о договорах аренды, не сделали никакого изъятия из товаров-объектов аренды. По Вашему, получается, что в магазине промтоваров аренда работать будет, а в продуктовом магазине - нет. А иначе нарушится право арендатора на владение и пользование объектом аренды. Ведь правила о таких договорах ограничивают круг возможного использования объекта аренды только назначением самой вещи.

quote:

Originally posted by SBZ:

Почему ссылки странные? сначала обсуждали запрет на фотографирование, теперь обсуждаем взымание платы

Я взимание платы не обсуждаю, а только высказал отношение к Вашему доводу о том, что раз в музее Московского Кремля такую плату взимают, значит - она законно установлена. Я не исследовал до конца вопрос взимания денег именно в этом музее. Однако сам факт взимания денег еще не создает презумпцию законности такого взимания. В указанном смысле взимание дене само по себе мне малоинтересно. Интересно другое - какое встречное предоставление получает плательщик против своих денег?

quote:

Originally posted by SBZ:

коллеги, попрошу не переходить в теме на личности

Пардон, иногда случается. Впрочем, не сам по себе переход, а лишь некоторые вопросы, которые адресованы скорее профессиональным, нежели личным качествам собеседника.

quote:

Originally posted by SBZ:

Вы видимо неполностью прочитали мой пост, я спрашивал именно про запрет, здесь же написано "проводятся с согласия Комендатуры", каким образом администрации музеев согласовывают съемку с комендатурой мне как посетителю музея совершенно неинтересно.

Из нормы следует, что если согласия нет, то по умолчанию действует запрет, поскольку разрешение осуществлять фотосъемку сформулировано исключительным образом. Сам запрет установлен нормативным правовым актом, содержащим нормы публичных правоотношений. В силу выполнения процедур придания ему юридической силы, НПА предполагается известным. Следовательно, не убедившись в наличии согласования(например, можно на веру принять объявление музея или заявления его сотрудников), можно оказаться нарушителем установленных публичных правил поведения.

quote:

Originally posted by SBZ:

еще раз ГК разрешает заключать сделки, не указанные ГК, и если не хочу разрбатывать новые виды договоров бесплатно-это аутизм?

Отнюдь, но я говорил про одно, а Вы спрашиваете про другое.
Я предложил Вам назвать определенные элементы обязательства, в общем виде.
В ответ Вы предложили мне на возмездной основе выступить заказчиком Ваших услуг по составлению проекта договора(т.е. текста сделки с конкретным содержанием). Я дал Вам ясно понять, что не давал оснований считать, что могу выступить в таковом качестве. Кроме того, я пояснил, что изначально предлагал Вам не составлять текст документа сделки, а только назвать в общем виде ее существенные элементы. Затем Вы снова сослались на условия оказания Вами услуг по составлению документа сделки, чего я не просил. Вот тут-то и был заподозрен аутизм. Впрочем, на окончательной формулировке не настаиваю, возможно, Вы просто не хотите в данное время читать мои сообщения.
В то же время, должен вновь выразить беспокойство в отношении странной ситуации в связи с Вашей ссылкой на непоименованные сделки. Заметьте, я не настаивал на том, чтобы Вы назвали сделку одним из видов, указанных в ГК. Я лишь просил Вас назвать ее элементы, существенные условия. Отчего Вы решили, что я отвергаю непоименованные сделки, мне непонятно.

quote:

Originally posted by Безмен:

Российское агентство по правовой охране программ для ЭВМ, баз данных и топологий интегральных микросхем.

Уважаемый коллега, тогда один из нас тоих в буквальном смысле идиот.
Мой оппонент, вроде как о приказе Роспатента, впрочем я уже ни в чем не уверен, говорит, при чем тут еще и это агентство ?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

В обыденной реальности, в случае прецедентного дела, содержательная часть в целом и некоторые ее части (возможно) по отдельности.
Все остальное уже было.

Обыденная реальность при решении вопроса о ЗАЩИТЕ объекта авторского права - искового заявления (отзыва, ходатайства)- это как?

quote:

Originally posted by 2Vic:

Точно. Я его по старой памяти назвал, конечно, это не Роспатент, но специально исправлять не стал, интересна была реакция респондента.

Не понял, по старой памяти это как ?
Разве когда-нибудь это была одна контора, юноша ?

Может просто перепутали две разные конторы или (что маловероятно) специально потому что "интересна была реакция респондента" ?

Ну ?

quote:

Originally posted by 2Vic:
А с того, что Вы утверждая, что спорные отношения могут быть урегулированы правилами о договорах аренды, не сделали никакого изъятия из товаров-объектов аренды. По Вашему, получается, что в магазине промтоваров аренда работать будет, а в продуктовом магазине - нет. А иначе нарушится право арендатора на владение и пользование объектом аренды. Ведь правила о таких договорах ограничивают круг возможного использования объекта аренды только назначением самой вещи.

а почему тут должно быть изъятие? что промтовары, что продтовары в процессе съемки не потребляются

quote:

Originally posted by 2Vic:
Я взимание платы не обсуждаю, а только высказал отношение к Вашему доводу о том, что раз в музее Московского Кремля такую плату взимают, значит - она законно установлена. Я не исследовал до конца вопрос взимания денег именно в этом музее. Однако сам факт взимания денег еще не создает презумпцию законности такого взимания. В указанном смысле взимание дене само по себе мне малоинтересно. Интересно другое - какое встречное предоставление получает плательщик против своих денег?

для меня как посетителя "добросовестность участника гражданского оборота презюмируется"
встречное исполнение- для меня как посетителя это возможность использовать выставленные вещи для фотографирования

quote:

Originally posted by SBZ:

а почему тут должно быть изъятие? что промтовары, что продтовары в процессе съемки не потребляются

В качестве объекта аренды у них иное назначение.

quote:

Originally posted by SBZ:

для меня как посетителя "добросовестность участника гражданского оборота презюмируется"встречное исполнение- для меня как посетителя это возможность использовать выставленные вещи для фотографирования

На бытовом уровне такое рассуждение вполне допустимо: мне разрешили, я снимаю. Но ведь не ради этого в ветке уже 10 страниц.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не понял, по старой памяти это как ? Разве когда-нибудь это была одна контора, юноша ?

Не одна, а почти как мама и дочка. Очень рядом. Комитет и при нем агенство. Но это моя старая память, мальчик.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Может просто перепутали две разные конторы или (что маловероятно) специально потому что "интересна была реакция респондента"

Реакция и в самом деле была интересна, т.к. пафоса было много, а что с осведомленностью, неясно. Впрочем, ясность в отношении осведомленности так и не наступила.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Реакция и в самом деле была интересна, т.к. пафоса было много, а что с осведомленностью, неясно. Впрочем, ясность в отношении осведомленности так и не наступила.

И что усмотрели из реакции?

А прояснение моей осведомленности, вроде как не обещалось ?

Вопрос, "на засыпку", а у Вас авторские труды имеются ?

quote:

Originally posted by 2Vic:

Реакция и в самом деле была интересна, т.к. пафоса было много, а что с осведомленностью, неясно. Впрочем, ясность в отношении осведомленности так и не наступила.

Разве когда-нибудь это была одна контора, юноша ?
------
Не одна, а почти как мама и дочка. Очень рядом. Комитет и при нем агенство. Но это моя старая память, мальчик.

Представил себе Вас в суде. Ваша честь, она "не одна, а почти как мама и дочка. Очень рядом. Комитет и при нем агенство. Но это моя старая память".

PS: уважаемый коллега, я всю эту нашу "перепалку" считаю товарищецской", без личных обид, если не возражаете.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Точно. Я его <.....> специально исправлять не стал, интересна была реакция респондента.

Оригинальный у Вас способ вести дискуссию, нечего сказать.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вопрос, "на засыпку", а у Вас авторские труды имеются ?

Как говорил уже очень давно один из моих преподов, "кто может, тот работает, кто не может - идет преподавать, а кто этого не может, пишет книги". Это шутка, но в каждой шутке есть доля шутки. И это последний ответ на форуме с моей стороны, на вопрос личного характера, поскольку есть приват. Меряйте свою письку напоказ сами.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Представил себе Вас в суде.

Ох и зря Вы это сделали! Теперь навечно в Вашей памяти останусь.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

PS: уважаемый коллега, я всю эту нашу "перепалку" считаю товарищецской", без личных обид, если не возражаете.

Да какие обиды? Вы же - только НИК интернетовский. Тут один виртуал.
У меня, правда, был соблазн, представить Вас в суде... но я воздержался.

quote:

Originally posted by Безмен:

Оригинальный у Вас способ вести дискуссию, нечего сказать

Случается, что и такое использую. Но это не стОит такого внимания, поскольку прием носит отвлеченный, второстипенный характер, не препятствующий обсуждению собственно вопроса. Но иногда позволяет не спрашивая напрямую выяснить осведомленность респондента, так сказать, попытаться прояснить, ху из ху. Вот тов. Ратников начал уже в лоб моими авторскими трудами интересоваться. Но такая прямота подозрительна, в наше неспокойное время.

quote:

Originally posted by SBZ:

для меня как посетителя "добросовестность участника гражданского оборота презюмируется"
встречное исполнение- для меня как посетителя это возможность использовать выставленные вещи для фотографирования

quote:

Originally posted by 2Vic:

На бытовом уровне такое рассуждение вполне допустимо: мне разрешили, я снимаю.

Презумпция - бытовой уровень?

quote:

Originally posted by Безмен:

Презумпция - бытовой уровень?

Если неопровержимая, то нет. Но таких мало, и по теме их нет. Обсуждается правовая природа возможного запрета/разрешения на фотосъемку в магазине. Давайте закончим, объявив, что: объявление на входе повешено, значит ввиду презумпции добросовестности участников гражданского оборота, запрет существует. Доказывать соблюдение презумпции не будем. И нахрена десять страниц написАли?

quote:

Originally posted by SBZ:

для съемки достаточно предоставление права пользования.

Тогда это не аренда(прокат). поскольку аренда это передача владения.
И нашу систему вы знаете неважно что у вас в заголовке, нет перехода прав владения нет аренды. Остается вопрос А что есть?Точнее, в чем предмет договора? С фотографа деньги это ясно? а взамен? И еще вопрос что будет в случае фотографирования без подписания договора?

quote:

Originally posted by SBZ:

P.S. коллеги, попрошу не переходить в теме на личности

бум стараться

quote:

Originally posted by SBZ:

встречное исполнение- для меня как посетителя это возможность использовать выставленные вещи для фотографирования

Понятно. Рассуждаю для удобства от первого лица. Выходит, что до того, как я заключил сделку, на возможность существования которой Вы ссылаетесь, я этого встречного предоставления не имел, т.е. у меня отсутсвовало право на фотосъемку. Мне надо понять, почему до заключения сделки я был такой дефектный. Первое,чтоприходит в голову - ограничен дееспособно. Все могу, только фотографировать в магазине мне нельзя. Отметаем, поскольку за это мне ничего встречного не полагается. Далее следует ограничение в силу закона, но его нет. Остается добровольно принятое на себя ообязательство по сделке, т.к. заключить такую сделку в обязательном порядке закон меня не обязывает. Но здесь наступает казус: если до сделки не существовало ограничения, то не приняв сделку, я не приобрел новых прав и не принял новых обязанностей. В чем же мой статус изменился после заключения такой сделки?

quote:

Originally posted by 2Vic:

И нахрена десять страниц написАли?

Не нахрена. Что будем делать при нарушении запрета?

quote:

Originally posted by Or:

Что будем делать при нарушении запрета?

Как говорил тов. Джугашвили, "прэдлажэние харошее, но несваеврэменноэ". ИМХО, вопрос преждевременен, хотя и на злобу дня. Т.к. утверждающие, что запрет есть, высказали ряд предположений о возможности его существования, но бездоказательно. Пока имеем только незаконченные предположения. Обсуждать последствия нарушения запрета можно, но хотелось бы для начала убедиться в юридических источниках существования самого запрета. А то сейчас радетели запрета про это враз "забудут" и пойдет новая тема о последствиях нарушения запрета.

quote:

Or

quote:

Тогда это не аренда(прокат). поскольку аренда это передача владения.

передача права владения и пользования ИЛИ права пользования.

quote:

Остается вопрос А что есть?Точнее, в чем предмет договора? С фотографа деньги это ясно? а взамен? И еще вопрос что будет в случае фотографирования без подписания договора?

взамен предоставление права пользования в части фотографирования

quote:

2Vic

quote:

На бытовом уровне такое рассуждение вполне допустимо: мне разрешили, я снимаю.

презумпция добросовестности указана в ГК вообще-то

quote:

В качестве объекта аренды у них иное назначение.

т.е. предоставление права пользования на товары в части фотографирования в какой-то части противоречит НПА? ссылочку не дадите?

quote:

Originally posted by SBZ:

презумпция добросовестности указана в ГК вообще-то

Зачем Вы задете вопрос, который уже был задан(Безмен posted 12-9-2007 11:38) и на который уже был дан ответ(2Vic posted 12-9-2007 12:01)?

quote:

Originally posted by SBZ:

т.е. предоставление права пользования на товары в части фотографирования в какой-то части противоречит НПА? ссылочку не дадите?

Однако, странно Вы приводите доводы. То Вы обосновываете возможность такой сделки, как непоименованной в ГК, к которой применяются общие положения об обязательствах, то ссылаетесь на правила о договорах аренды.
Ответ по существу уже содержится в моем сообщении posted 12-9-2007 12:08.
Ваш тезис противоречит закону в той части, что для приобретения права фотосъемки мне нужно заключать договор аренды. В соответствии с п.1 ст. 421 ГК, Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена ГК, законом или добровольно принятым обязательством. Так что давайте сначала решим вопрос,есть ли у меня обязанность заключить такой договор. Кстати, есть некоторая аналогия с требованиями магазинов оставлять сумки в "камере хранения", хотя у посетителя отсутствует обязанность заключить договор хранения в таком случае.

2Vic

quote:

Однако, странно Вы приводите доводы. То Вы обосновываете возможность такой сделки, как непоименованной в ГК, к которой применяются общие положения об обязательствах, то ссылаетесь на правила о договорах аренды.

все просто-стороны договора могут использовать или поименованный в ГК договор или непоименованный

quote:

Ваш тезис противоречит закону в той части, что для приобретения права фотосъемки мне нужно заключать договор аренды. В соответствии с п.1 ст. 421 ГК, Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена ГК, законом или добровольно принятым обязательством.

где здесь принуждение-то? Вы либо соглашаетесь с условиями договора путем совершения конклюдентных действий, либо нет

quote:

Originally posted by SBZ:

все просто-стороны договора могут использовать или поименованный в ГК договор или непоименованный

Если отношения по сделке урегулированы правилами ГК об определенных видах обязательств, то отсутствуют основания для применения к ним правил о других видах обязательств(кроме прямо указанных в законе случаев), включая и правила о возможности заключения непоименованных сделок.
Стороны могут многое, но Вы, как юрист, уже в силу разного юридико-формального регулирования(общие положения об обязательствах для непоименованных сделок и правила об отдельных видах обязательств - для отсальных), не можете допускать смешения непоименованных и поименованных сделок. Лично для меня Ваш довод выглядит очень странно.

quote:

Originally posted by SBZ:

где здесь принуждение-то? Вы либо соглашаетесь с условиями договора путем совершения конклюдентных действий, либо нет

А, вот появился довод о способе заключения сделки. Но независимо от этого, я возвращаю Вас к вопросу, который Вы тщательно обходите стороной:
Право лица на заключение договора может быть ограничено на основании федерального закона, включая обязанность заключить договор. Если обязанность заключить договор отсутствует, то всякая оговорка о способе заключения договора недействительна, при отказе предполагаемого акцептанта от подтверждения такого условия. Это общий случай. Теперь частный. Если я не ограничен в своем праве на фотографирование, то само по себе это право может быть ограничено только на основании федерального закона. А такой запрет может быть или абсолютным(запрещено вообще), либо поставленым под условие заключения сделки, то есть, уже сказанного выше о заключении договора в обязательном порядке. Таким образом, частный случай оказывается прямо оговоренным запретом. Пока что Вы не доказали ни наличие обязанности заключить договор, ни наличие запрета. А для того, чтобы навязывать посетителю заключение договора и способ, магазин, который считает, что фотографирование затрагивает его интересы, должен доказать любое из вышеуказанных оснований, чтобы говорить о нарушени его прав фотографирующим посетителем.

quote:

Originally posted by 2Vic:
..... Если я не ограничен в своем праве на фотографирование, то само по себе это право может быть ограничено только на основании федерального закона. А такой запрет может быть или абсолютным(запрещено вообще), либо поставленым под условие заключения сделки, то есть, уже сказанного выше о заключении договора в обязательном порядке. Таким образом, частный случай оказывается прямо оговоренным запретом. Пока что Вы не доказали ни наличие обязанности заключить договор, ни наличие запрета. А для того, чтобы навязывать посетителю заключение договора и способ, магазин, который считает, что фотографирование затрагивает его интересы, должен доказать любое из вышеуказанных оснований, чтобы говорить о нарушени его прав фотографирующим посетителем.

Не существует в России такого права человека и гражданина, как "право на фотографирование".
А то что не существует ограничить невоможно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не существует в России такого права человека и гражданина, как "право на фотографирование".А то что не существует ограничить невоможно.

Конституция РФ
Статья 55
1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.

Кроме того, в силу общей правоспособности, гражднанину принадлежит весь объем прав, з исключением тех, на которые устанавливаются ограничения. Похоже, кому-то пора за учебник по теории права.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Конституция РФ
Статья 55
1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.

Кроме того, в силу общей правоспособности, гражднанину принадлежит весь объем прав, з исключением тех, на которые устанавливаются ограничения. Похоже, кому-то пора за учебник по теории права.

В каком, интересно, учебнике по теории права, среди общепризнанных прав и свобод человека и гражданина, перечислено право на фотографирование.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

В каком, интересно, учебнике по теории права, среди общепризнанных прав и свобод человека и гражданина, перечислено право на фотографирование.

В моем сообщении две части: первая - цитата из Конституции, вторая - мой довод по вопросу. Ввиду того, что обе части адресованы одному вопросу, логичный человек должен был бы предположить, что если источник одной из них находится в учебнике по теории права, то источником второй тоже должен являться такой учебник. Однако первая часть - циатата из Конституции,а не учебника по теории права. Значит, решит логичномыслящий человек, ссылка на учебник имеет отношение ко второй части ответа, тем более, что и приведена именно в ней. При этом отвечающий не спорит с отнесением права фотографирования к общепризнанным правам и свободам. Отсюда вывод: либо изначальный тезис о соблюдении отвечающим логики не истинен, либо отвечающий сознательно искажает исходное сообщение при ответе, т.е. использует софистические приемы ведения споров.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Конституция РФ
Статья 55
1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.

Кроме того, в силу общей правоспособности, гражднанину принадлежит весь объем прав, з исключением тех, на которые устанавливаются ограничения. Похоже, кому-то пора за учебник по теории права.

Среди общепризнанных прав и свобод человека и гражданина, не перечислено право на фотографирование.

Не существует в России такого права человека и гражданина, как "право на фотографирование".

А так как, такое право, как "право на фотографирование" не существует его нет и во всем объеме прав принадлежащем гражданину в силу его общей правоспособности.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Среди общепризнанных прав и свобод человека и гражданина, не перечислено право на фотографирование.

Докажите.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Докажите.

Элементарно.
Нет в перечне.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Элементарно.Нет в перечне.

В каком перечне? Содержащемся в Конституции? Но п.1 ст.55 Конституции РФ говорит, что отсутствие в перечне(т.е. перечисление) не означает, что перечислены только действительные права, а в остальных граждане ограничены или умалены.
Ссылка в отношении отсутствия того или иного поименованного права отчасти допустима в отношении государственных органов, потому как их правоспособность определяется, в основном, через компетенцию. В отношении граждан указанный принцип не действует. Про это как раз и написано в учебнике.

2Vic
то, что нельзя смешивать поименованные и непоименованные договоры это новость- ссылочку на запрет не дадите?
по фотографированию- а где Вы видите презумпцию безвозмездности использования чужого имущества???
безусловного права на фотографирования всего и вся КРФ действительно не предусмотрено, но зато в КРФ предусмотрены права собственника на владение, пользование и распоряжение собственностью, которые могут быть ограничены только законом в исключительном случае.

quote:

Originally posted by SBZ:

то, что нельзя смешивать поименованные и непоименованные договоры это новость- ссылочку на запрет не дадите?

Отвечая на вопрос без его цитаты, легко оторваться от его содержания при ответе.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Вот был мой вопрос:
То Вы обосновываете возможность такой сделки, как непоименованной в ГК, к которой применяются общие положения об обязательствах, то ссылаетесь на правила о договорах аренды.

Как видно, словосочетание "смешивать договоры" остутствует. А если Вы еще раз прочтете мой вопрос, то увидите в нем и ответ.
В прочем, еще раз поясню: вопрос был вызван странным, на мой взгляд, подходом: есть обязательства, которые уже в силу их различного юридико-формального регулирования, не позволяют говорить о применении одних и тех же правил к предмету договора. Вы же приводили доводы, что одно и то же право фотографирования в одном случае может вытекать из непоименованной сделки, а в другом случае - из сделки аренды, тем более, что затруднились даже раскрыть природу непоименованной сделки - подпадает она под действие вещного или же под действие обязательственного права?

quote:

Originally posted by SBZ:

по фотографированию- а где Вы видите презумпцию безвозмездности использования чужого имущества???

Пока что вы не обосновали довод о том, что при фотографировании происходит пользование фотографируемым объектом.

quote:

Originally posted by SBZ:

безусловного права на фотографирования всего и вся КРФ действительно не предусмотрено, но зато в КРФ предусмотрены права собственника на владение, пользование и распоряжение собственностью, которые могут быть ограничены только законом в исключительном случае.

1. О праве на фотографирование - см. мой ответ тов. Ратникову.
2. О правах собственника - не сошлетесь ли на норму конкретной статьи КРФ, где приведенная Вами норма буквально содержится?

P.S. На мой взгляд, ветка неоправданно разрослась. Согласно исходному сообщению, spp запретили фотосъемку ссылаясь только на правила работы магазина.

quote:

Originally posted by 2Vic:

В каком перечне? Содержащемся в Конституции? Но п.1 ст.55 Конституции РФ говорит, что отсутствие в перечне(т.е. перечисление) не означает, что перечислены только действительные права, а в остальных граждане ограничены или умалены.
Ссылка в отношении отсутствия того или иного поименованного права отчасти допустима в отношении государственных органов, потому как их правоспособность определяется, в основном, через компетенцию. В отношении граждан указанный принцип не действует. Про это как раз и написано в учебнике.

Среди общепризнанных прав и свобод человека и гражданина, не перечислено право на фотографирование.
В части первой ст. 55 Конституции сказано не о любых (в т.ч. надуманных или придуманных правах и свободах), там сказано исключительно и только о "общепризнанных" правах и свободах. Обратите внимание на слово русского языка "общепризнанных". Оно, между прочим, имеет определенный конституционно-значимый смысл.

Так вот, ни в одном из перечней общепризнанных прав и свобод человека и гражданина такого права человека и гражданина, как "право на фотографирование" - НЕТ.
Если Вам известен такой перечень где указано такое общепризнанное право (свобода) человека и гражданина, как "право на фотографирование", сообщите.

Не ссылайтесь на учебник, сошлитесь все же на нормативный акт.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не ссылайтесь на учебник, сошлитесь все же на нормативный акт.

Кесарю кесарево, слесарю слесарево. Не нужно передергивать. Про учебник относилось к иному тезису. Либо Вы не поняли, либо поняли неправильно. Другой альтернативы не наблюдаю. Все остальное из серии "бритое-стриженое".

quote:

Originally posted by 2Vic:

Кесарю кесарево, слесарю слесарево. Не нужно передергивать. Про учебник относилось к иному тезису. Либо Вы не поняли, либо поняли неправильно. Другой альтернативы не наблюдаю. Все остальное из серии "бритое-стриженое".

Т.е. поскольку на акт сослаться не представляете возможным, предпочитаете юродствовать ?

А почему "право на фотографирование"?
Может точнее будет "право на распоряжение имуществом"?
По-моему это такое же право, как и слушать плеер, смотреть время на своих часах, ходить с включенным диктофоном, ходить с развязанными шнурками, разговаривать по мобильному.

quote:

Originally posted by chelovek:
А почему "право на фотографирование"?
Может точнее будет "право на распоряжение имуществом"?
По-моему это такое же право, как и слушать плеер, смотреть время на своих часах, ходить с включенным диктофоном, ходить с развязанными шнурками, разговаривать по мобильному.

chelovek, привет Вам!
С Вами полностью согласен.
Полагаю право на фотографирование частным случаем проявления права собственности. Не более и не менее.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Т.е. поскольку на акт сослаться не представляете возможным, предпочитаете юродствовать ?

Что я предпочитаю, Вам неведомо. Не нужно выходить за рамки форумного общения, а то у меня уже подозрения появляются, кода вот так ненавязчиво пытаются выяснить мои предпочтения.
Насчет предложения сослаться на акт. Я предложил Вам вначале сослаться на упоминаемый Вами перечень, в каком НПА он содержится. Вы не сослались. Поэтому соблюдаю паритет.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Полагаю право на фотографирование частным случаем проявления права собственности. Не более и не менее.

Насчет категоричности второй части утверждения не соглашусь.
Насчет первой части - собственно, к такому выводу я и подталкивал SBZ, когда спрашивал его о том, под действие какого права - вещного или обязательственного подпадает та сделка которую он так долго не может назвать.

quote:

Originally posted by chelovek:

А почему "право на фотографирование"?

Потому, что процесс начали рассматривать с другой стороны. Со стороны магазина.

Как всегда, все через ...

Ладно, не буду мешать. Буду читать и ума набираться.

Только вы бы поменьше тонких намеков кидали, и побольше писали бы по-существу. А то уже и на личности по-тихоньку скатываемся...
Жалко будет, если тема умрет.

quote:

Originally posted by chelovek:

Только вы бы поменьше тонких намеков кидали, и побольше писали бы по-существу.

В отношении той части этого предложения, что я отношу на свой счет, могу только сказать, что процесс идет. Вот, уже тов. Ратников обозначил право фотографирования в качестве производного от права собственности. Глядишь, так он скоро и до перечня доберется, про который молчит, но меня спрашивает. Т.е. ответит на свой вопрос сам, хотя и не без посторонней помощи.
К чему это я говорю? А к тому, что идет творческий процесс, который, как выяснилось еще раз на этой ветке, не нужно ускорять.

Сорри, не вспомню точно где, но вроде встречал такую фразу

Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

SBZ
"передача права владения и пользования ИЛИ права пользования."
Не пинайте, был не прав, аренда может быть передачей только прав пользования.

"где здесь принуждение-то? Вы либо соглашаетесь с условиями договора путем совершения конклюдентных действий, либо нет"
А вот здесь не согласен. Действия будут считаться конклюдентными если они однозначно свидетельствуют об исполнении договора.
Действия связанные с фотографированием не являются конклюдентными, т.к. они не свидетельствуют о желании фотографа исполнять данный договор.

quote:

Originally posted by chelovek:

Может точнее будет "право на распоряжение имуществом"?
По-моему это такое же право, как и слушать плеер, смотреть время на своих часах, ходить с включенным диктофоном, ходить с развязанными шнурками, разговаривать по мобильному.

О!

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Полагаю право на фотографирование частным случаем проявления права собственности. Не более и не менее.

Вот-вот. Т.о. берм включаем плеер на полную и берем деньги с посетителей за прослушивание музыки.
ПРодавец выставил на общее обозрение свой товар. Вопрос, почему надо (можно) брать деньги ( или запрещать) фиксировать данное изображение на фотопленке, но нельзя запрещать фиксировать в своей памяти или карандашом на бумаге.
Внешний вид предмета(его эксплуатация в виде фиксаций изображения) не может регулироваться исключительно правом собственности на предмет. Поскольку Фотграфирование есть фиксация информации о предмете, а информация (до 2008) это одельный объект прав.

quote:

Or

quote:

А вот здесь не согласен. Действия будут считаться конклюдентными если они однозначно свидетельствуют об исполнении договора.
Действия связанные с фотографированием не являются конклюдентными, т.к. они не свидетельствуют о желании фотографа исполнять данный договор.

так акцепт является полным и безоговорочным,если начал использовать чужую собственность, значит акцептовал договор полностью))

quote:

Вот-вот. Т.о. берм включаем плеер на полную и берем деньги с посетителей за прослушивание музыки.
ПРодавец выставил на общее обозрение свой товар. Вопрос, почему надо (можно) брать деньги ( или запрещать) фиксировать данное изображение на фотопленке, но нельзя запрещать фиксировать в своей памяти или карандашом на бумаге.

с тем, что права на любое использование вещи, если иное не предусмотрено законом или договором, принадлежит собственнику согласны?

quote:

Originally posted by SBZ:

так акцепт является полным и безоговорочным,если начал использовать чужую собственность, значит акцептовал договор полностью))

Довод основан на предположении о полноте и безоговорочности акцепта, однако не обосновано,из чего это следует. Факт использования чужой собственности спорен и Вами не доказан.

quote:

Originally posted by SBZ:

с тем, что права на любое использование вещи, если иное не предусмотрено законом или договором, принадлежит собственнику согласны?

Не уклоняйтесь от основной темы. Чтобы перейти к обсуждению этой темы, надо доказать, что имеет место пользование вещью не-собственником, итакием образом могут быть затронуты интересы собственника. Чего пока Вы не сделали.

quote:

Originally posted by SBZ:

с тем, что права на любое использование вещи, если иное не предусмотрено законом или договором, принадлежит собственнику согласны?

Право пользования еще у древних римлян означало достижение с помощью вещи каких-то результатов, применение по назначению,получение прибыли, в частности и, кстати, является составной частью права собственности.
Фотограф не извлекает из вещи КАК таковой прибыли (не путать с распространением изображения вещи в коммерческих целях!), он НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ вашей вещью! А, стало быть, и на ваше право собственности не покушается и НЕ НАРУШАЕТ ЕГО.

quote:

Originally posted by Or:

Вот-вот. Т.о. берм включаем плеер на полную и берем деньги с посетителей за прослушивание музыки.
ПРодавец выставил на общее обозрение свой товар. Вопрос, почему надо (можно) брать деньги ( или запрещать) фиксировать данное изображение на фотопленке, но нельзя запрещать фиксировать в своей памяти или карандашом на бумаге.
Внешний вид предмета(его эксплуатация в виде фиксаций изображения) не может регулироваться исключительно правом собственности на предмет. Поскольку Фотграфирование есть фиксация информации о предмете, а информация (до 2008) это одельный объект прав.

Пример с плеером не подходит. Получение денег за прослушивание музыки, без обладания в соответствующем объеме имущественными авторскими правами (лицензией, разрешением) это будет нарушением чужих прав, прямо предусмотренным законодателем.

А соответствует ли Закону предложение услуги : за деньги фотографировать имущество услугодателя ?
Если да, то таковое фотографирование есть некое имеющее оценку предоставление благ.
А если это так, то почему если за него не берут плату его обязательно надо предоставлять бесплатно ?

quote:

2Vic

quote:

Волга-Волга

quote:

Право пользования еще у древних римлян означало достижение с помощью вещи каких-то результатов, применение по назначению,получение прибыли, в частности и, кстати, является составной частью права собственности.
Фотограф не извлекает из вещи КАК таковой прибыли (не путать с распространением изображения вещи в коммерческих целях!), он НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ вашей вещью! А, стало быть, и на ваше право собственности не покушается и НЕ НАРУШАЕТ ЕГО.

почему именно прибыли??? пользование - это извлечение полезных свойств вещи, причем независимо от того эти свойства имеют материальный, эстетический или иной характер

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Пример с плеером не подходит. Получение денег за прослушивание музыки, без обладания в соответствующем объеме имущественными авторскими правами (лицензией, разрешением) это будет нарушением чужих прав, прямо предусмотренным законодателем.

А почему Вы сужаете вопрос, чтобы только Вам было удобно возразить? Мыслите отвлеченно, отбросьте то, что препятствует. Пусть в примене с плеером человек проигрывает исполнение своих собственных музыкальных произведений. Или не музыкальных. Шум прибоя. Крик совы. Зачем бояться пропустить "свой диагноз", если речь не о нем?

quote:

Originally posted by SBZ:

почему именно прибыли??? пользование - это извлечение полезных свойств вещи, причем независимо от того эти свойства имеют материальный, эстетический или иной характер

Вы как-то странно адресовали это также мне без изъятий, поскольку про извлечение прибыли я не говорил(оставим пока предпринимательскую деятельность фотографа-посетителя магазина в покое). В то же время, в остальной части нахожу Ваш ответ неубедительным, т.к. Вы так и не доказали, что при фотографировании имеет место пользование фотографируемым объектом. Кроме того, фотография не отражает полезных свойств фотографируемой вещи, т.к. такие свойства могут быть проявлены(реализованы) только при использовании владельцем по назначению этой вещи. Фотограф пользуется только своим фотоаппаратом и изображением вещи в виде фотографии, и у последней назначение обычно отличается от назначения объекта фотосъемки. Отрицая это, т.е. рассуждая как Вы, можно договориться до абсурда о том, что при взгляде на человека Вы им попользовались, например, выражаясь Вашими словами - "эстетически или иным образом".
"А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."(Мф.5:28)
А этот закон действует уже в сфере духовной жизни, и к римскому праву не имеет отношения.

quote:

2Vic

quote:

Вы как-то странно адресовали это также мне без изъятий, поскольку про извлечение прибыли я не говорил(оставим пока предпринимательскую деятельность фотографа-посетителя магазина в покое).

у Вас и коллеги

quote:

Волга-Волга

близкая позиция, поэтому я и совместил ответ

quote:

В то же время, в остальной части нахожу Ваш ответ неубедительным, т.к. Вы так и не доказали, что при фотографировании имеет место пользование фотографируемым объектом. Кроме того, фотография не отражает полезных свойств фотографируемой вещи, т.к. такие свойства могут быть проявлены(реализованы) только при использовании владельцем по назначению этой вещи. Фотограф пользуется только своим фотоаппаратом и изображением вещи в виде фотографии, и у последней назначение обычно отличается от назначения объекта фотосъемки.

С чего Вы взяли что у вещи может быть только какое-то одно целевое использование? И что фотографирование это не использование вещи? странно

quote:

Originally posted by SBZ:

С чего Вы взяли что у вещи может быть только какое-то одно целевое использование?

Поскольку имел место вопрос о праве пользования вещью, которое не передавалось по сделке, необходимо вначале решить вопрос, имело ли место фактическое пользование, прежде чем говорить о том что интересы собственника затронуты действиями не-собственника. Кроме того, я говорил о пользовании вещью, как использование этой вещи по ее назначению. Вы же перефразируете мой ответ с искажением смысла. Видимо, Вам так отвечать удобнее, но мне придется всякий такой раз "возвращать" Вас к исходному тексту.

quote:

Originally posted by SBZ:

И что фотографирование это не использование вещи?

Зачем отвечать вопросом на вопрос? Утверждение об обратном принадлежало Вам, так что Вам и доказывать.

quote:

Originally posted by 2Vic:

пользование - это извлечение полезных свойств вещи, причем независимо от того эти свойства имеют материальный, эстетический или иной характер

Вот еще антитезис. Автор вдохновился видом выкладки товаров на прилавке магазина. Написал натюрморт/поэму/ кантату. По-Вашему получается, что автор попользовался "эстетически или иным образом" и ему равно можно навязать такую же сделку, как и посетителю, сфотографировавшему эти товары.

quote:

Originally posted by SBZ:

почему именно прибыли??? пользование - это извлечение полезных свойств вещи, причем независимо от того эти свойства имеют материальный, эстетический или иной характер

Слово ПРИБЫЛЬ я упомянула через запятую как частный случай пользования вещью. И извелечение прибыли фотографом вещи - тоже как частный случай, как пример.
Неужели вы всерьез хотите доказать, что Фотограф сфотографировавший мясорубку, ПОЛЬЗУЕТСЯ ее полезными свойствами, извлекает их???

ИМХО, SBZ, слишком широко понимает термин "пользование" (на что в прочем имеет право поскольку термин не раскрыт в НПА). Однако такое понимание приводит к Атрофированию такой области права как "Интелектуальная собственность". Действительно, вот есть рукопись она предмет и пренадлежит на праве собственности кому-то. Зачем городить огород, любое чтение копирование и пр. есть пользование предметом. Нах нужны патенты, регистрации и пр. (это все шутка конечно).

quote:

Originally posted by 2Vic:

Вот еще антитезис. Автор вдохновился видом выкладки товаров на прилавке магазина. Написал натюрморт/поэму/ кантату. По-Вашему получается, что автор попользовался "эстетически или иным образом" и ему равно можно навязать такую же сделку, как и посетителю, сфотографировавшему эти товары.

Однако фотграфирование объекта нельзя считать его использованием (ИМХО). Вопервых чисто по физике идет "снятие отпечатка" не с самого предмета а иной физической субстанции (световых лучей). Причем, что интересно, данная субстанция находится в "общественном пользовании" т.е. воспринимается всем и каждым причем право собственности на данную субстанцию нет ни у кого. и каждый может снимать с нее "отпечаток" на любой носитель. Хозяин предмета, в свою очередь, в праве ограниччить переход "информации" от своего предмета к данной физической субстанции.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Пример с плеером не подходит.

Собственно об этом и речь.

Примерно на том же основан пример с плеером. Не важно в каких отношениях находится хозяин плеера с исполнителем, как и хозяин магазина с дизайнером упаковок. Важно, что владелец плеера использует свой предмет так, что предмет передает свои свойства в иную, не подконтрольную владельцу, субстанцию (воздшное пространство) и джругие лица воспринимают "информацию" из этого не подконтрольного пространства.
Можно другой пример. Кинотеатор. Владелец кинотеатра "контролирует пространство внутри него" и соответственно берет деньги. А теперь представим кинотеатр без стен (американский кинотеатр для авто) При таком раскладе попытка взять денег с людей, смотрящих кино из-за забора, обречена на провал поскольку "информация уходит" во внешнюю не контролируюмую владельцем среду.

Посему либо владелец магазина будет брать бабки за вход, либо он теряет "контроль над процессом". Тогда он не может брать деньги за просмотр изображений предметов, прослушивание музыки из его репродукторов, получение прохлады от его кондишенов и пр. И соответствено не контролирует процесс использования этих "вторичных" субстанций. (поэтому ИС и придумали)

quote:

Originally posted by SBZ:

так акцепт является полным и безоговорочным,если начал использовать чужую собственность, значит акцептовал договор полностью))

Мне представляется, мы по разному понимаем термин "конклюдентные действия".
Для меня это такие действия, которые свидетельствуют о полном и безоговорочном акцепте. А не те действия которые приводят (создают) к полному акцепту.
Пример. Идут переговоры по поставке. Представлена оферта ?1 от Х.Х.ХХ на 100 руб.
Покупатель осуществляет платеж 100 руб в адрес поставщика. Свидетельствуют ли его действия об акцепте (соответственно являются ли конклюдентными)?
Если в платежке написано; "оплата поставки по оферте ?..." - действия конклюдентные.
А если написано проста: "Оплата"? оплата чего ? может ошибка, может оплата по другой поставке от данного поставщика и пр. Т.е. в общем случае нельзя говорить что данное действие свидетельствует об акцепте именно этой оферты.
Так и здесь, если фотограф начал съемку, то это не значит что он принял оферту (это, прежде всего, не доказывает факт получения им это оферты, причем причины неполучения оферты не важны, порок воли по любому. И не надо про транспорт )

quote:

2Vic

quote:

Поскольку имел место вопрос о праве пользования вещью, которое не передавалось по сделке, необходимо вначале решить вопрос, имело ли место фактическое пользование, прежде чем говорить о том что интересы собственника затронуты действиями не-собственника.

пользование далеко не всегда подразумевает владение, а следовательно и передачу вещи

quote:

Вот еще антитезис. Автор вдохновился видом выкладки товаров на прилавке магазина. Написал натюрморт/поэму/ кантату. По-Вашему получается, что автор попользовался "эстетически или иным образом" и ему равно можно навязать такую же сделку, как и посетителю, сфотографировавшему эти товары.

конечно пользование имело место и полезные свойства вещи извлечены "Welcome to the Hotel California"

quote:

Волга-Волга

quote:

Неужели вы всерьез хотите доказать, что Фотограф сфотографировавший мясорубку, ПОЛЬЗУЕТСЯ ее полезными свойствами, извлекает их???

конечо причем последующее испольование может быть разным, фотограф может повесить на стенку и любоваться, использовать как иллюстрацию статьи или сфотографировать раскладку товаров, оформление витрин, ценники и продать конкурентам.

quote:

Or

quote:

ИМХО, SBZ, слишком широко понимает термин "пользование" (на что в прочем имеет право поскольку термин не раскрыт в НПА).

почему слишком? я исхожу из смысла презумпции ст.209 ГК, что в отношении использования имущества могут совершаться любые действия, а ограничения уже должны устанавливаться в отдельном порядке

quote:

Однако такое понимание приводит к Атрофированию такой области права как "Интелектуальная собственность". Действительно, вот есть рукопись она предмет и пренадлежит на праве собственности кому-то. Зачем городить огород, любое чтение копирование и пр. есть пользование предметом. Нах нужны патенты, регистрации и пр. (это все шутка конечно).

отличный пример, он как раз и подтверждает мою позицию, издательство копирует рукопись, использует ее и платит автору, я читаю копию, я пользуюсь произведением и я плачу за это использование.

quote:

Причем, что интересно, данная субстанция находится в "общественном пользовании" т.е. воспринимается всем и каждым причем право собственности на данную субстанцию нет ни у кого. и каждый может снимать с нее "отпечаток" на любой носитель. Хозяин предмета, в свою очередь, в праве ограниччить переход "информации" от своего предмета к данной физической субстанции.

да потому что владелец допустил третьих лиц к данным предметам,захочет, уберет на склад и закроет магазин, так что право "общественного пользования" зависит исключительно от воли собственника.

quote:

Посему либо владелец магазина будет брать бабки за вход, либо он теряет "контроль над процессом".

есть такая практика

quote:

Тогда он не может брать деньги за просмотр изображений предметов

может, кто ему запретит, это же его предметы, все музеи и галлереи именно на этом и зарабатывают

quote:

прослушивание музыки из его репродукторов,

может, есть такая практика, многие заведения включают прослушивание музыки, просмотр шоу в счет

quote:

получение прохлады от его кондишенов и пр

может, платные залы ожидания

quote:

Так и здесь, если фотограф начал съемку, то это не значит что он принял оферту (это, прежде всего, не доказывает факт получения им это оферты, причем причины неполучения оферты не важны, порок воли по любому. И не надо про транспорт )

мы же рассматриваем ситуацию когда оферта доведена до фотографа надлежащим образом, если фотограф неграмотный-это исключительно его проблемы, а почему про транспорт не надо? имхо схожая ситуация
Я будучи "неграмотным" в поездках, т.е. не зная языка страны пребывания все же понимал оферты и в магазинах и в кафе и на транспорте)))

Пользоваться имуществом (вещью), т.е. извлекать из него выгоду, для которой имущество предназначено; по общему правилу, именно собственник получает от своего имущества плоды, продукцию и доходы (см. ст.136 ГК и коммент. к ней) - это комментарий к ст. 209 ГК РФ под ред.Садикова.

Еще раз повторяю: Фотограф не пользуется мясорубкой ПО НАЗНАЧЕНИЮ,снимая ее. Иначе все домохозяйки вместо покупки мясорубки как таковой увешали бы стены вырезками ее изображения из журналов С ЦЕЛЬЮ получения фарша.

При съемке вещи (имущества) право собственности не нарушается!

А почему собственно владелец магазина запрещает фотосъемку? Чего он боится?

Да вот ХЗ, чего он боится! Наверное, думает, что вместе с изображением мясорубки в кадр попадет он сам, пьяный, в обнимку с хорошенькой продавщицей!

quote:

Originally posted by Волга-Волга:
Пользоваться имуществом (вещью), т.е. извлекать из него выгоду, для которой имущество предназначено; по общему правилу, именно собственник получает от своего имущества плоды, продукцию и доходы (см. ст.136 ГК и коммент. к ней) - это комментарий к ст. 209 ГК РФ под ред.Садикова.

Еще раз повторяю: Фотограф не пользуется мясорубкой ПО НАЗНАЧЕНИЮ,снимая ее. Иначе все домохозяйки вместо покупки мясорубки как таковой увешали бы стены вырезками ее изображения из журналов С ЦЕЛЬЮ получения фарша.

При съемке вещи (имущества) право собственности не нарушается!

уважаемый Садиков же не говорит о том, что использование вещи это извлечение ТОЛЬКО тех полезных свойств, который конструктивно предусмотрены и никак иначе ))
Если фотограф использует вешь по другому назначению и извлекает другие полезные свойства это не значит, что он не осуществляет пользование вещью ))

quote:

Originally posted by SBZ:

уважаемый Садиков же не говорит о том, что использование вещи это извлечение ТОЛЬКО тех полезных свойств, который конструктивно предусмотрены и никак иначе ))
Если фотограф использует вешь по другому назначению и извлекает другие полезные свойства это не значит, что он не осуществляет пользование вещью ))

Господи... ну не извлекает ничего фотограф из ВЕЩИ, !! Вы все время путаете ВЕЩЬ и ее изображение.
А тов. Садиков - действительно уважаемый.

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Господи... ну не извлекает ничего фотограф из ВЕЩИ, !! Вы все время путаете ВЕЩЬ и ее изображение.
А тов. Садиков - действительно уважаемый.

а изображение это разве не свойство вещи?

SBZ
Картина пожет показываться, а может продаваться.
Это абсолютно разные услуги - продажа и показ. Они могут предоставляться в картинной галерее. Хочешь - смотри(фотографируй), хочешь - покупай.

Вывеска "Магазин" не подразумевает под собой услугу по показу. Только продажа. Не аренда пачки соли, а именно продажа.

quote:

Originally posted by SBZ:

а изображение это разве не свойство вещи?

То есть Путин может потребовать от всех газет всего мира заплатить им деньги за использование ЕГО (его фотографий), или запретить использование?

quote:

chelovek

quote:

Вывеска "Магазин" не подразумевает под собой услугу по показу. Только продажа. Не аренда пачки соли, а именно продажа.

где прямой запрет? насколько мне известно такой вид деятельности как торговля не предполагает запрет на иные виды деятельности.

quote:

То есть Путин может потребовать от всех газет всего мира заплатить им деньги за использование ЕГО (его фотографий), или запретить использование?

Путин-вещь? )))

quote:

Originally posted by SBZ:

Путин-вещь? )))

Фотомодель - вещь?

Поясню. Услуга по показу может относиться не только к вещи. Например просмотр квадратного трехчлена в живом виде стоит денег.
Вещь (точнее предмет) можно продавать по частям. Разные её свойства по-разному продавать. Можно показывать, пожно позволять фотографировать, можно позволять частично использовать (аренда), можно полностью пользоваться временно или постоянно (продажа).
Так вот . Продажа подразумевает передачу прав на полное использование предмета. А показ - вполне определенная часть пользования. Только просмотр или фотографирование, при этом другие права на вещь не предоставляются.

quote:

Originally posted by SBZ:

насколько мне известно такой вид деятельности как торговля не предполагает запрет на иные виды деятельности

Это не указано ни в рекламе, ни на ценнике. Значит услуга по показу(копированию) магазином мне не предполагает предоставляться.

quote:

Originally posted by SBZ:

[QUOTE]chelovek quote:Вывеска "Магазин" не подразумевает под собой услугу по показу. Только продажа. Не аренда пачки соли, а именно продажа.

где прямой запрет? насколько мне известно такой вид деятельности как торговля не предполагает запрет на иные виды деятельности.

Если Вы недоумеваете относительно запрета на аренду пачки соли, то такой запрет вытекает из п.1 ст. 607 ГК.
Про "иные виды деятельности" - есть правила розничной торговли. Для магазина они обязательны.

quote:

Originally posted by chelovek:

Это не указано ни в рекламе, ни на ценнике. Значит услуга по показу(копированию) магазином мне не предполагает предоставляться.

Хороший довод. Все что не доведено до потребителя, потребителя не обязывает. Однако в очередной раз замечу, что обсуждение постоянно уплозает от топикстарта, в чем лично я вижу причину "поблагодарить" тов. SBZ в первую очередь за такое внимание второстепенным доводам, при том, что на основные вопросы с его стороны так и нет ответа. Вот эти вопросы(выборочно):
1. Иp какого НПА следует, что посетитель магазина ОБЯЗАН заключить договор, по которому ему будет предоставлено "прfво фотосъемки".
2. Является ли сделка, которая регулирует отношения, указанные в п.1, непоименованной, или же ПРЯМО предусмотрена ГК, существенные условия такой сделки, относительно примера. Какие правоотношения - вещные или обязательственные затрагиваются таким образом?

quote:

Originally posted by SBZ:

да потому что владелец допустил третьих лиц к данным предметам,захочет, уберет на склад и закроет магазин, так что право "общественного пользования" зависит исключительно от воли собственника.

Не совсем так. Убрав вещь на склад, владелец "ограничит доступ" к ней той субстанции( видимых лучей света) которые находятся в общественном пользовании. НО само общественное пользование данной субстанцией он не прекратит.

quote:

Originally posted by SBZ:

музеи и галлереи

quote:

Originally posted by SBZ:

просмотр шоу

quote:

Originally posted by SBZ:

платные залы ожидания

Добавте туда кинотеатры и получите перечень заведений где владелец продукта контролирует доступ к изображению и берет деньги за него. Но в том случае если изображение, звук и пр. находится в общественном пользовании (открытая концертная площадка) владелец площадки теряет контроль над процессом. И механизм обычного права собственности перестает действовать (остается только интелектуальная).
Т.е. резюмируя. Просмотр изображения(прослушивание звуков, ощущуение прохлады) не является пользованием предмета. Это пользование "эфиром"(назовите это как угодно).Если данный "Эфир" контролируется владелцем(неким) как-то в закрытом кинотеатре или в закрытом концертном зале, то владелец берет деньги за пользование "эфиром". Если "эфир" находится в общественном пользовании (открытая концертная площадка, открытый кинотеатр) то эфиром может пользоваться любой. А воля владельца предмета (объекта просмотра, прослушивания, пронюхивания и пр.) распространяется лишь на сам предмет, в духе излучать или не излучать предмету в "эфир" (световые, звуковые, радио и тепловые а также всякие иные "волны").
Т.о. если владелец хочет контролировать процесс восприятия изображения (и т.п. явлений) то он должен сделать "эфир" контролируемым. ... Короче, нехай билеты продает на входе в магазин (заодно и подтвердит ознакомление софертой).

quote:

Originally posted by SBZ:

имхо схожая ситуация

Традиция... Мы на юрклубе ведь обсуждали. Что есть сложившаяся традиция общая для всех видов транспорта, а есть частные хотелки отдельного магазина на углу Крещатика . Соответственно в одном случае суд может презюмировать ознакомление с офертой, а в другом нет.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Является ли сделка, которая регулирует отношения, указанные в п.1, непоименованной, или же ПРЯМО предусмотрена ГК,

Это не важно (действительно).

quote:

Originally posted by 2Vic:

существенные условия такой сделки,

А это любопытно. Самое любопытное определить предмет договора.

quote:

Originally posted by Or:

Это не важно (действительно).

В контексте вопроса, важно. Причины:
1. Субъективная. Исключение(в идеале) второстепенных версий со стороны SBZ и выделение основной.
2. Объективная. Как правило, указание в законе на обязанность заключить сделку адресовано сделке определенного вида(т.е. поименованной). Поэтому резон вопроса очевиден.

quote:

chelovek

quote:

Фотомодель - вещь?

Поясню. Услуга по показу может относиться не только к вещи. Например просмотр квадратного трехчлена в живом виде стоит денег.
Вещь (точнее предмет) можно продавать по частям. Разные её свойства по-разному продавать. Можно показывать, пожно позволять фотографировать, можно позволять частично использовать (аренда), можно полностью пользоваться временно или постоянно (продажа).
Так вот . Продажа подразумевает передачу прав на полное использование предмета. А показ - вполне определенная часть пользования. Только просмотр или фотографирование, при этом другие права на вещь не предоставляются.

мы вообще-то о правах пользованию вещами говорим, ни Путин, ни фотомодель к вещам не относятся ))

quote:

Это не указано ни в рекламе, ни на ценнике. Значит услуга по показу(копированию) магазином мне не предполагает предоставляться.

если не указано, то нет оферты согласен,тогда и спорить было бы не о чем, но мы изначально рассматривали ситуацию, что есть

quote:

2Vic

quote:

Если Вы недоумеваете относительно запрета на аренду пачки соли, то такой запрет вытекает из п.1 ст. 607 ГК.
Про "иные виды деятельности" - есть правила розничной торговли. Для магазина они обязательны.

этот запрет вытекал бы из п.1.ст.607 если бы пачка соли потреблялась бы в процессе съемки.
ИВы можете процитировать в правилах торговли для магазина заниматься иной деятельностью кроме торговли?

quote:

Вот эти вопросы(выборочно):
1. Иp какого НПА следует, что посетитель магазина ОБЯЗАН заключить договор, по которому ему будет предоставлено "прfво фотосъемки".

из ГК из права собственника владеть, пользоваться и распоряжаться вещью, из чего следует право на передачи части правомочий третьим лицам и определять условия такой передачи.

quote:

2. Является ли сделка, которая регулирует отношения, указанные в п.1, непоименованной, или же ПРЯМО предусмотрена ГК, существенные условия такой сделки, относительно примера. Какие правоотношения - вещные или обязательственные затрагиваются таким образом?

любой по желанию сторон

quote:

Or

quote:

Не совсем так. Убрав вещь на склад, владелец "ограничит доступ" к ней той субстанции( видимых лучей света) которые находятся в общественном пользовании. НО само общественное пользование данной субстанцией он не прекратит.

т.е. вещи нет, а ее изображение по прежнему остается в субстании ))

quote:

Т.е. резюмируя. Просмотр изображения(прослушивание звуков, ощущуение прохлады) не является пользованием предмета. Это пользование "эфиром"(назовите это как угодно).

дело в том, что "эфир" является свойством вещи, если бы не так, фиг бы я платил скажем за тепло, это же "эфир"
ОФФ

quote:

2Vic

Не нужно переходить на личности, это не вежливо и нарушает правила форума

quote:

Originally posted by SBZ:

а изображение это разве не свойство вещи?

Нет.

ИЗОБРАЖЕНИЕ Предмет, рисунок, изображающий кого-что-н.; зрительное воспроизведение чего-н. Ожегов. Словарь русского языка.

quote:

Originally posted by SBZ:

фиг бы я платил скажем за тепло

Тепло - это энергия, излучаемая предметами.
Изображение - поток ОТРАЖАЕМОГО света. За исключением лампочек всяких
А свойство предмета - поглощать часть этого света и отражать только отдельные цвета.

quote:

Originally posted by SBZ:

т.е. вещи нет, а ее изображение по прежнему остается в субстании ))

Грубо говоря, да. Простой пример Радиовещание. Есть владелец передатчика, он, Хозяин, хочет включает, хочет выключает передачу. Но сам сигнал, ушедший в эфир, владельцу передатчика не пренадлежит(это свойство эфира и принадлежать должно "владельцу эфира" ) соответствено эхосигнал (от данного передатчика) отраженный от спутника (например) может быть отловлен радиолюбителем с земли примерно спустя пять минут после выключения приемника (временной интервал не важен). так, что вещи может и не быть а изображение быть, магнитофон может быть уже выключен а звук еще гуляет по коридорам. Кондиционер уже обесточен а тепловая волна еще распространяется по помещению.
А вот, (продолжая пример радиовещания) если владелец вещает не в "эфир" а в трансляционную сеть, то картина становится чуть другой, поскольку он распространяет вещание по контролируемой владельцем среде ("эфире", "субстанции").

quote:

Originally posted by SBZ:

дело в том, что "эфир" является свойством вещи, если бы не так, фиг бы я платил скажем за тепло, это же "эфир"

не фига. Тепло это свойства Эфира. А платите вы не за тепло, а за подачу горячей воды в батарею отопления (опять же трубопровод это контролируемая владельцем среда). И теплоснабженцам плевать тепло у вас в квартире или нет (мжет у вас окна выбиты)- они воду подают, ее темпер по госту отслеживают, трубопровод починяют ... все, дальше проблемы потребителя.
Тоже самое радиотрансляционная сеть, в точку сигнал приходит, работает громкоговоритель(если он в зоне ответственности вещателей), А слышно чего нибудь из-за грохота перфораторов - это вещателей не волнует., они звук в "эфир" выдали и финиш, "эфир" они не контролируют и соответственно не отвечают.

Так и с владельцем вещи, излучающей свое изображение в "эфир". Владельцу подконтролен только этот процесс, он волен позволять или не позволять вещи передовать изображение в эфир (т.е. придовать эфиру некие свойства) но контролировать использование эфира он не может (за исключением случая когда эфир подконтролен).
Это как выдох в атмосферу, человек может дышать или не дышать, но если он выдохнул, то он изменил свойства атмосферы (эфира), а данный эфир ему, в общем случае, не подконтролен и газами из его выдоха будут безвозмездно пользоваться другие .

quote:

Originally posted by SBZ:

этот запрет вытекал бы из п.1.ст.607 если бы пачка соли потреблялась бы в процессе съемки.

Ваше толкование нормы п.1 ст.607 ГК противоречит ее буквальному содержанию. Иное означало бы, что предметом арендных отношений может стать любое имущество, однако это не так. Если же рассуждать о том, что передача пачки соли, например, для выставки, не препятствует ее возврату в натуре, то безоговорочному распространению этой нормы препятствует п.3 ст.607 ГК, т.к. пачка соли не является индифидуально-определенной вещью. Но более важным здесь является то, что передача вещи в аренду всегда влечет временное отчуждение собственником права пользования этой вещью. Очевидно, что в случае с товарами в магазине последнего не происходит.

quote:

Originally posted by SBZ:
[QUOTE] 2Vic
Из какого НПА следует, что посетитель магазина ОБЯЗАН заключить договор, по которому ему будет предоставлено "прfво фотосъемки".

из ГК из права собственника владеть, пользоваться и распоряжаться вещью, из чего следует право на передачи части правомочий третьим лицам и определять условия такой передачи.

[/QUOTE]
Это все только демагогия. На конкретную норму ГК Вы не ссылаетесь. Общие рассуждения о праве собственности не годятся, т.к. из них вытекают только вещные права собственника в отношении своего имущества. Однако эти нормы не дают собственнику обязательственного права понуждать к заключению договоров третьих лиц, поскольку для них такая обязанность, в отсутствие добровольно принятого на себя обязательства, может следовать только из прямого указания закона(ст.421 ГК).

quote:

Originally posted by SBZ:

Не нужно переходить на личности, это не вежливо и нарушает правила форума

Не понял причин этого ответа, поясните пожалуйста(можно в ПМ).

quote:

Originally posted by SBZ:

дело в том, что "эфир" является свойством вещи, если бы не так, фиг бы я платил скажем за тепло, это же "эфир"

Пример не совсем удачен. В отношении теплоэнергии существует правовая фикция о том, что она является товаром.

quote:

Originally posted by SBZ:

ИВы можете процитировать в правилах торговли для магазина заниматься иной деятельностью кроме торговли?

Право цитирования я оставлю Вам, тем паче, что Вы цитированием меня точно не балуете, даже когда очень прошу.
Отмечу только, что Вы неправильно понимаете суть правил - они не всегда содержат прямой запрет, но всегда определяют правила, т.е. набор допускаемых действий и порядок их совершения. Для предприятия розничной торговли такие правила обязательны, и если магазин работает иначе, то это значит, что в соответствующей части он уже не совсем магазин, а нечто иное, не осуществляющее торговую деятельность. Но мы ведь говорим о магазине, не так ли?

quote:

Originally posted by 2Vic:

т.к. пачка соли не является индифидуально-определенной вещью

тут я не понял.Вообще понятие индивидуальной определенности зависит от контекста.Возможно речь идет о просто пачке соли , но может быть интерес вызывает эта, конкретная пачка, а не какая нибудь другая(она ведь наерняка хоть чем-то отличается от собратьев и если именно это отличие важно, то... простейший пример такого подхода - нумезматика, когда просто монеты (деньги) становятся индивидуальными вещами, при этом даже оставаясь в обращении).

quote:

Originally posted by 2Vic:

Но более важным здесь является то, что передача вещи в аренду всегда влечет временное отчуждение собственником права пользования этой вещью.

Я тоже сначала забыл об пользовании без владения. И здесь таже вещь, возможна аренда. Например, аренда стены под рекламу, владение стеной не переходит, пользование стеной у собственника не пропадает (да оно ограничивается, но только в части договора).

quote:

Originally posted by 2Vic:

Однако эти нормы не дают собственнику обязательственного права понуждать к заключению договоров третьих лиц, поскольку для них такая обязанность, в отсутствие добровольно принятого на себя обязательства, может следовать только из прямого указания закона(ст.421 ГК).

Я попробю пояснить. Вы с SBZ говорите немного о разных вещах.(ИМХО) Вы говорите никто не обязан заключать договры. И вы правы.
SBZ говорит собственник в праве передавать право пользования своим предметом на любых угодных ему условиях (в рамках разумного разумеется). Например на основе договоров. Соответственно человек не заключивший договора с собственником не будет иметь права пользования предметом (т.е. не желает заключать договор - его право, но собственник при этом имеет право не предоставлять возможность пользоваться предметом). И он тоже прав.

И наконец моя точка зреня, что при снятии изображения пользование предметом не происходит. Да, предмет изменяет спектральный состав лучей распространяющихся в атмосфере (придает им новые свойства), но восприятие идет именно этих лучей, а не самого предмета. и соответственно фотограф использует излучение(свет), а не сам предмет. Причем это характерно для всех вещей и процессов, которые искажают окружающую среду причем эти искажения могут быть как полезными для окружающих, так и вредными. Только в случае вредных последствий возникает понятие деликта или правонарушения, а случай с полезными или "нейтральными " изменениями не регламентирован. Однако это отсутствие регламентации не позволяет эксплуатировать эти свойства предметов(удабряя свою земли можно в легкую повысить урожайность у соседа, но врядли можно при этом претендовать на часть урожая. А вот потравив ядом огрести вполне реально).
В этой же плоскосте существует Различное Теле-, радио- вещание, тепло, энерго и пр. снабжение и т.д. Везде где предметы (процессы, энергия) имеющаие собственника излучают свои свойства во внешнее не подконтрольное собственнику пространство.

quote:

Originally posted by Or:

Я тоже сначала забыл об пользовании без владения. И здесь таже вещь, возможна аренда. Например, аренда стены под рекламу, владение стеной не переходит, пользование стеной у собственника не пропадает (да оно ограничивается, но только в части договора).

Насчет стены. ПрВАС включил в информационное письмо N 66 от 11.01.2002 дело об аренде крыши для рекламы. Признал, что отношения сторон не регулируются положениями о договорах аренды.

quote:

Originally posted by Or:

Я попробю пояснить. Вы с SBZ говорите немного о разных вещах.(ИМХО) Вы говорите никто не обязан заключать договры. И вы правы.SBZ говорит собственник в праве передавать право пользования своим предметом на любых угодных ему условиях (в рамках разумного разумеется). Например на основе договоров. Соответственно человек не заключивший договора с собственником не будет иметь права пользования предметом (т.е. не желает заключать договор - его право, но собственник при этом имеет право не предоставлять возможность пользоваться предметом). И он тоже прав.

Вы тоже горовите немного о разных вещах.
Если имеет место пользование, то это не значит, что имеют место отношения, основанные на сделке, или существует обязанность заключить договор. Однако институт неосновательного обогащения основан на правовой фикции о том, неосновательное пользование имуществом, работами, услугами потерпевшего рассматриваются наравне с обязательством, возникшим из сделки, в отношении оплаты(возмещения неосновательного обогащения). То есть имеют значение только вопросы факта, а не права. Поэтому нужно доказать, что пользование чужим имуществом имело место. Понятно, что рассуждения про пользование вещью "иным образом" через космические лучи и прочую хрень, в качестве доказательства пользования не годятся.

quote:

Originally posted by 2Vic:

Поэтому нужно доказать, что пользование чужим имуществом имело место. Понятно, что рассуждения про пользование вещью "иным образом" через космические лучи и прочую хрень, в качестве доказательства пользования не годятся.

Вот-вот. Я бьюсь по этому поводу с самого начала... Уж вон сколько страниц исписАли, но так и не доказали. Надо закрывать топ.

quote:

Originally posted by Волга-Волга:

Надо закрывать топ.

+1. Вряд ли на ветке появятся новые ориинальные идеи.

quote:

2Vic

quote:

Ваше толкование нормы п.1 ст.607 ГК противоречит ее буквальному содержанию. Иное означало бы, что предметом арендных отношений может стать любое имущество, однако это не так.

нет не противоречит, т.к. в процессе фотографирования вещь не потребляется

quote:

то все только демагогия. На конкретную норму ГК Вы не ссылаетесь.

хотите конкретизировать? легко см. стать про собственность в 1-й части ГК

quote:

Однако эти нормы не дают собственнику обязательственного права понуждать к заключению договоров третьих лиц, поскольку для них такая обязанность, в отсутствие добровольно принятого на себя обязательства, может следовать только из прямого указания закона(ст.421 ГК).

не дают- но собственник своей офертой и не принуждает, не хотите не пользуйтесь вещами, но ели уж воспользовались будьте добры соблюдать условия собственника.

quote:

Отмечу только, что Вы неправильно понимаете суть правил - они не всегда содержат прямой запрет, но всегда определяют правила, т.е. набор допускаемых действий и порядок их совершения. Для предприятия розничной торговли такие правила обязательны, и если магазин работает иначе, то это значит, что в соответствующей части он уже не совсем магазин, а нечто иное, не осуществляющее торговую деятельность. Но мы ведь говорим о магазине, не так ли?

да, там есть и запрещающие нормы и предписывающие, но обоих видов норм препятствующих магазину заключать иные виды договоров кроме купли -продажи я не вижу, кстати как Вы относитесь к тому, что практически все сетевики "понуждают" покупателей заключать договоры хранения (сумок в камере хранения) и прокат (тележек, корзин)?

quote:

Or

согласен пока не определимся с исходной посылкой, что фотографирование пользование\или нет так и будем ходить кругами

ОФФ
Если другие участники выразят желание закрыть тему, то после выходных закрою

quote:

Originally posted by SBZ:

хотите конкретизировать? легко см. стать про собственность в 1-й части ГК

Вы пытались построить презумпцию следующего вида: из вещного права (собственности) следует обязательственное право собственника понуждать к заключению договоров. Презумпция получилась, мягко говоря, не неопровержимая.

quote:

Originally posted by SBZ:

не дают- но собственник своей офертой и не принуждает, не хотите не пользуйтесь вещами

Это собственник считает, что я пользуюсь его пачкой соли при фотографировании, а я, фотографируя пачку соли, так не считаю. Поэтому собственнику, кричащему про оферту и актепт путем совершения конклюдентного действия, отвечаю, что сделкой с ним не связан, а заключать договор в обязательном порядке закон меня не обязывает.

quote:

Originally posted by SBZ:

но ели уж воспользовались будьте добры соблюдать условия собственника.

Сошлитесь на норму права, согласно которой неосновательное обогащение определяется на условиях собственника. А потом и в самом деле можно тему закрывать.

quote:

Originally posted by SBZ:

да, там есть и запрещающие нормы и предписывающие, но обоих видов норм препятствующих магазину заключать иные виды договоров кроме купли -продажи я не вижу

Жаль, что Вы так и не услышали, что я говорил Вам: если магазин совершает иные сделки, кроме розничной купли-продажи(вместе с акцессорными правоотношениями), то в этой части это уже не деятельность магазина(см. текст топикстарта).

quote:

Originally posted by SBZ:

кстати как Вы относитесь к тому, что практически все сетевики "понуждают" покупателей заключать договоры хранения (сумок в камере хранения) и прокат (тележек, корзин)?

Про понуждение к сдаче сумок я уже писал в одном из предыдущих сообщений - обязанность заключить договор хранения отсутствует. Кроме того, реальное исполнение такого договора показывает, что эта сделка не является хранением. Что до тележек и корзинок, то это просто удобно, хотя когда мне нужно купить одну-две небольших вещи, я спокойно обхожусь без "инвентаря". Проблем не было. Вообщем, пользуюсь и тем, и тем, когда это мне удобно.

quote:

Originally posted by SBZ:

пока не определимся с исходной посылкой, что фотографирование пользование\или нет так и будем ходить кругами

Так вроде как каждый для себя определился.

quote:

2Vic

quote:

Вы пытались построить презумпцию следующего вида: из вещного права (собственности) следует обязательственное право собственника понуждать к заключению договоров. Презумпция получилась, мягко говоря, не неопровержимая.

где ж здесь понуждение? не согласен с условиями -не акцептуй,свобода договора соблюдается

quote:

Про понуждение к сдаче сумок я уже писал в одном из предыдущих сообщений - обязанность заключить договор хранения отсутствует. Кроме того, реальное исполнение такого договора показывает, что эта сделка не является хранением.

хм, содержание вещей в камере хранения договором хранения не является?

quote:

Что до тележек и корзинок, то это просто удобно, хотя когда мне нужно купить одну-две небольших вещи, я спокойно обхожусь без "инвентаря". Проблем не было. Вообщем, пользуюсь и тем, и тем, когда это мне удобно.

я про то "принуждение" когда магазин без тележек/корзин не обслуживает

quote:

Сошлитесь на норму права, согласно которой неосновательное обогащение определяется на условиях собственника.

я про неосновательное обогащение и не говорю

quote:

Так вроде как каждый для себя определился.

это точно, не договорились :-)

quote:

Originally posted by SBZ:

где ж здесь понуждение? не согласен с условиями -не акцептуй,свобода договора соблюдается)

Иногда бывает полезно себя перечитывать. Вдумчиво.

quote:

Originally posted by SBZ:

хм, содержание вещей в камере хранения договором хранения не является?

Отвечать на вопрос, вырванный из контекста, неинтересно. Задавать вопросы в такой форме - неуважительно по отношению к собеседнику. Хотите обсудить вопрос отвлеченно, можете открыть отдельную ветку.

quote:

Originally posted by SBZ:

я про то "принуждение" когда магазин без тележек/корзин не обслуживает

Наверное, мы с Вами посещаем разные магазины.

quote:

Originally posted by SBZ:

я про неосновательное обогащение и не говорю

Зато Вы говорите о том, что пользование имуществом, имевшее место в условиях, когда заключение договора не доказано, должно иметь правовые последствия, определяемые собственником этого имущества.

P.S. Все, для меня эта тема умерла, во всяком случае, здесь.

Прочитал тут в журнале интересную статейку о частной собственности.

Смысл в следующем: Конституция охраняет только право на проникновение в жилище. Поэтому если залезли в сарай или прогуливаются по садовому участку, то владелец ничего не может сделать. Вот если яблоки начнет рвать с деревьев, тогда пожалуйста.
Также была затронута тема фотографирования. Намек о том, что фотограф не нарушает права собственника. А ст.44 Конституции гарантирует свободу творчества, к чему и относится фотографирование. Иначе всех папарацци давно уже посажали бы. Воть.