Юридическая консультация

Фейс-контроль, досмотр, разоружение в клубах/ресторанах. Законно?

TIR 13-04-2016 14:01

В который раз в инете всплыла тема. На сей раз охрана не пропустила сотрудников полиции (не при исполнении), потребовала показать содержимое карманов (точнее предложила, в обмен на возможность пройти). Охрану и заведение за это поимели. И начался лютый срач кто же прав, а кто виноват.

Я думаю все в курсе что охрана клубов и вовсе без объяснения причин может не пропустить кого-то. И это постоянно происходит. Кроме того, выставляются требования не иметь при себе оружия самообороны, изымались против воли посетителей бытовые ножи и колюще-режущие предметы и т.д. (возвращались в обмен на условие покинуть заведение).

Кто-то может пояснить из юридичеки грамотных людей, какие законы регулируют:

а) Посещение гражданами клубов/ресторанов? Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям. И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.
б) Могут ли охранники отказывать в доступе в заведение, если посетитель не хочет показывать содержимое карманов
в) Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)
г) Имеют ли право выпившему человеку отказать во входе в заведение? На каком основании? (учитывая, что в нём многие выпивают, выпившие выходит покурить и нет проблем).
д) Могут ли охранники отказать в доступе в заведение если посетитель имеет оружие самообороны, хоз-быт нож(и) и не скрывает этого.
е) Могут ли отказать во входе человеку в клуб, если он одет в трико, натянутые поверх него носки?
ж) Если от него омерзительно воняет?
з) Обязан ли посетитель выполнять правила заведения? Имеют ли право посетителя выпроводить силой, если он не соблюдает их? (например, заведение требует чтобы вы были в красном пиджаке, либо в заведении запрещено громко смеяться, напр. библиотека)
и) Что вообще может требовать такого особенного от вас клуб или ресторан, чего не может супермаркет? На каком основании?
к) Является ли клуб/ресторан общественным местом? Является ли частной собственностью?

В общем, очень надеюсь на то, что кто-то сможет пояснить как же это всё регулируется.

Полимах 13-04-2016 16:23

quote:
И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.

Действительно, очень интересно - почему это нельзя воспользоваться кабинкой общественного туалета, если она уже занята?
mnkuzn 13-04-2016 17:32

TIR, попробуйте пригласить в эту тему А.Ю. Ратникова. Он очень хорошо расписывает по подобным ограничениям.
TIR 13-04-2016 22:16

Полимах, а с чего вы взяли что нельзя? Неудобно,возможно, просто...
gelleal 13-04-2016 22:50

quote:
Изначально написано TIR:
очень надеюсь на то, что кто-то сможет пояснить как же это всё регулируется.
Поясняю.
Здесь действует право сильного.
Право, которое можно реализовать, только если вы сможете это сделать.
Охрана может вас не пускать, если вы не можете пройти силой (вспомните закон Архимеда: тело, погружённое в клуб, должно вытеснить некий объём охранников).
Вы не имеете права проносить колюще-режущие предметы, если у вас нет возможности их пронести (иначе умоляйте разрешить пронести соску).
Вам хочется в закрытый клуб? Заплатите взносы и спите спокойно! Или сделайте клуб открытым для себя, если сможете...
Вам не нравится охранник, залезающий в ваш карман?
Так наденьте трико и сами предложите охраннику вас обыскать! И смейтесь голосом Брюса Ли, пока охранник будет искать в трико карман!
А поверх трико натяните носки - в них так удобно спрятать нунчаки...

Главное - понимать, что никакой законодательной регулировки этой стороны жизни не существует.
Иначе бы давно всё расписали в Интернете.

TIR 14-04-2016 09:59

quote:
Здесь действует право сильного

Лучше бы здесь действовало право бана. Или правила форума.
Ничего смешного в вопросах не вижу. Не знаете - не флудите.
mnkuzn 14-04-2016 12:20

Граждане! Прошу ПО ТЕМЕ.
TIR 14-04-2016 12:34

Итак. Есть в ГК статья 426. Публичный договор

Насколько я понимаю она, в какой-то степени, регулирует эти отношения (ес-сно не одна она, и, возможно, не во всех случаях).
Однако она не раскрывает темы выборочного пропускания или не пропускания граждан. Напротив - она прямо указывает на невозможность отказа кому-либо от заключения публичного договора или оказания предпочтения какому-либо гражданину в обслуживании.

Некоторые апеллируют к тому, что ресторан/клуб это частная собственность, наравне с квартирой или своим домом. Однако, очевидно, сравнение не корректно по ряду причин. Как только он начинает заниматься предпринимательской деятельностью на осн. публичного договора, вступают в силу определенные законы. По тем же причинам вам не может отказать в обслуживании гостиница, супермаркет или маршрутное такси. Если я всё верно понимаю.

PS Соседняя тема умиляет "Не первый раз сталкиваюсь. На въезде в ТЦ, а иногда на выезде, [охрана] хотят заглянуть и в салон, и в багажник. Рядом стоит плакат типа "просим отнестись с пониманием... в случае отказа имеем право отказать в стоянке". Народ послушно открывается. Никакой полиции рядом нет. "

Проблема выборочного отказа в обслуживании и незаконных требований вполне актуальна.

Or 14-04-2016 16:05

вообще тема жовывалась и пережовывалась неоднократно
Без смайлов уже реагировать на неё тяжело.
но попробую

а) Посещение гражданами клубов/ресторанов? Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям. И почему я не могу зайти в ресторан если он на "спецобслуживании" (свадьба, корпоратив). Тоже интересно.

Посещение.
Потму что супермаркет работает по публичному договру, а закрытыц клуб потому и закрытый.
Потому что мощности ресторана заняты другим клиентом.

б) Могут ли охранники отказывать в доступе в заведение, если посетитель не хочет показывать содержимое карманов
Если заведение работает на принципах публичного договора не могут (за исключением обоснованных подозрений в правонарушении и т.п. тогда они могут предотвращать угрозы задерживать до ментов и т.п.)

в) Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)
Смотря кого. самих охранников, заведения, ЧОПа. Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)

г) Имеют ли право выпившему человеку отказать во входе в заведение? На каком основании? (учитывая, что в нём многие выпивают, выпившие выходит покурить и нет проблем).
Смотря в каком заведении в публичном (на публичном договоре) не могут. Если его присутствие не нарушает каких либо норм (была тема про отказ катать пьяного на карусели).
Оценка стадии алкогольного опьянения проводится условно и контрольными органами оценивается лишь добросовестность оценки.

д) Могут ли охранники отказать в доступе в заведение если посетитель имеет оружие самообороны, хоз-быт нож(и) и не скрывает этого.
В публичное на законных основаниях нет.

е) Могут ли отказать во входе человеку в клуб, если он одет в трико, натянутые поверх него носки?
В публичный клуб нет. В закрытый могут.

ж) Если от него омерзительно воняет?
Вопрос санитарных(медицинских) норм. Если воняет за пределами норм одно, а если в пределах другое (учитывая что воняют все кто духами, кто дерьмом но воняют)

з) Обязан ли посетитель выполнять правила заведения? Имеют ли право посетителя выпроводить силой, если он не соблюдает их? (например, заведение требует чтобы вы были в красном пиджаке, либо в заведении запрещено громко смеяться, напр. библиотека)
Обязан если правила обязательны. Обязательны они в силу наличия спец норм либо соглашения. Соглашение может быть одобрено посетителем по умолчанию (ознакомился с правилами и тем не менее вошёл). Но ознакомление должно быть.
Нормативные элементы не обязательны к ознакомлению знание норм презюмируется.

и) Что вообще может требовать такого особенного от вас клуб или ресторан, чего не может супермаркет? На каком основании?
Если это не публичный клуб/ресторан то может требовать всего... он просто определяет круг людей которые являются "членами клуба".
Основание отсутствие ограничений.
Супермаркет оказывает публичную услугу (хотя можно представить себе и клубный супермаркет) посему он ограничен в своих правилах.

Ж) Является ли клуб/ресторан общественным местом? Является ли частной собственностью?

Является. Вполне может являться.

Общее соображение: практика по этим вопросам весьма скудна и обретает самое большее на уровне мировых судов и районных надзоров. посему в каждом конкретном случае умников могут послать нахрен. И встанет выбор либо судиться либо подчиниться и получить удовольствие от посещения этого клуба/ресторана.

quote:
Originally posted by TIR:

Проблема выборочного отказа в обслуживании и незаконных требований вполне актуальна.



Вообще-то нет. У нормальных людей обычно нет таких проблем. Они ходят в те заведения где рады их деньгам и ведут себя так, что их просят приносить деньги почаще.
rufei 14-04-2016 17:46

Объясниие пожалуйста, где, в каком НПА написано про "общественное место"?
Or 14-04-2016 22:38

Про написано много где, например КоАП, а вот определения легального нет.
rufei 15-04-2016 05:07

И что в КОАП пишут? Приходие гости дорогие?
Or 15-04-2016 09:22

да всякое... не курить, не безобразить. Про гостей в КоАП не пишут.
rufei 15-04-2016 14:34

И? Всякие вопли про "Общественное место", просто вопли? С точки закона?
Or 15-04-2016 15:52

Для вопроса "проходите гости" вопли. Для "не курить" не вопли.
Для проходите гости важнее публичность места. Т.е. право нахождения в этом месте.... например из норм о публичном договоре.... если мы говорим о всяких ресторанах-супермаркетах.
Но ТС спросил про общественность я ему ответил.
Я отвечал на вопросы... как сумел, а не рассказывал о том что я вообще об этом думаю и чё там вопли, а чё не вопли. (за исключением последних фраз).
Полимах 15-04-2016 19:02

Ну, а если серьёзно, то ТС задал слишком много вопросов сразу.
Вот, для затравки, с чего начать.
Распространённая ошибка, к сожалению даже среди юристов, частная собственность - исключает общественное место. Это, как говаривал Pragmatic, всё равно, что сравнивать пушистое с тёплым.
"Частная собственность", это форма собственности. А "общественное место", это режим использования объекта собственности (государственной, муниципальной, частной, коллективной, ...).
Далее, действующее законодательство РФ не даёт конкретного определения понятию "общественное место". Имеется лишь незакрытый список из КоАП.
А может "общественное место" - базовое понятие, не требующее толкования?
Кстати, в Градостроительном кодексе РФ разъясняется понятие "территории общего пользования". Так вот, если заменить ТОП на ОМ, то получим прекрасное разъяснение, что же значит "общественное место".
Интересно, что скажет А.Ю. Ратников (сэнсэй).
rufei 15-04-2016 21:30

И все-таки, откуда этот термин взялся? На него так активно ссылаются.
TIR 16-04-2016 09:40

Or спасибо за вашу попытку подробно ответить. Мне интересна именно правовая база (конкретные выдержки из законов, НПА). Было бы неплохо, если бы вы аргументировали ваши ответы какими то статьями и выдержками, кроме уже приведенной мною в теме ст.426ГК.

Давайте по-порядку.

quote:
Потму что супермаркет работает по публичному договру, а закрытый клуб потому и закрытый.

Почему? Что значит "закрытый"? Где в законе это определение?
quote:
Потому что мощности ресторана заняты другим клиентом.

Замечательно. Но в ст.426 ГК ничего про мощности и других клиентов нету.
quote:
Если заведение работает на принципах публичного договора не могут

А на каких ещё принципах работают заведения и где это прописано?
quote:
Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)

С применением силы, но без нанесения телесных. Просто "облапали" и обшарили карманы. Насколько я понимаю ответственность та же, что и если это сделает незнакомый человек на улице. Мелкая хулиганка (КоАП) максимум.
quote:
В публичное на законных основаниях нет.

Так а какие ещё бывают. Вот пришли вы в кафе. А вам говорят "у вас катана - не пустим, мы не публичное заведение поэтому нам пофиг!". А то, что катана декоративная и вы её принесли показать друзьям - их не волнует. Не публичные они и всё!
quote:
Вопрос санитарных(медицинских) норм.

Каких именно? И где прописана возможность прервать/не заключать публичный договор за нарушение этих норм?
Я, как бы, понимаю что обгаженый бомж не может войти в автобус, и это прописано в правилах пользования. Остаётся вопрос как определяется что из правил обязательно, а что нет. И как определяется за нарушение чего вас могут "выставить".
Вот написано в магазине "обслуживаются только покупатели с корзинками" или "вещи оставлять в шкафчиках". А на шкафчиках написано "ценные вещи не оставлять" (а у нас всё ценное). И что? Не выставляют. И, уверен, будет не законно выставить вас за нарушение этих двух правил.
Так вот, почему бомжа выставят, а вас без корзинки нет? Кроме логических соображений, я уверен есть и законы по этому поводу.
quote:
Обязан если правила обязательны.

А в каких случаях они обязательны? Где это прописано?
quote:
в силу наличия спец норм либо соглашения

В студию эти "спец.нормы" и соглашение!
quote:
Но ознакомление должно быть.

Где прописано, что меня могут не впустить если я не ознакомился с правилами? Как установить что я с ними ознакомился? Как это подтвердить (может я читать не умею или зрение слабое)?
quote:
Общее соображение: практика по этим вопросам весьма скудна и обретает самое большее на уровне мировых судов и районных надзоров. посему в каждом конкретном случае умников могут послать нахрен. И встанет выбор либо судиться либо подчиниться и получить удовольствие от посещения этого клуба/ресторана.

Общих соображений может быть много. Открыть свой ресторан, к примеру.
Вопрос в том, что нужно разобраться в правовой базе. А что потом делать с этими знаниями - судиться, устно заявить администрации о допускаемых нарушениях, не тратить время и пойти в другое место, не ходить вообще... Это уже личное дело каждого и вариантов тут очень много.
quote:
Вообще-то нет. У нормальных людей обычно нет таких проблем. Они ходят в те заведения где рады их деньгам

По-разному бывает. Иногда их нет, а иногда охрана "перегибает" и позволяет себе, к.м.к. недопустимые вольности. Конечно, можно найти другое заведение, не ездить в Ашан (или заварить на авто багажник, зашить карманы, не носить оружие, выполнять бесприкословно все правила любого заведения, даже если они абсурдны или оскорбительны). Но неплохо бы и знать кто по закону прав, а кто нет.
У заведения, по сути, есть только одна форма "давления" на вас - обслуживать или отказать в обслуживании. Если отказ делается незаконно, получается вас незаконно принуждают к чему-то. Это, конечно, не принуждение... Хотя... В иных случаях может быть и расценено как оное. Например если у вас нет другой возможности приобрести жизненно необходимый товар (частная аптека), а от вас требуют выполнять унизительные правила или предоставление личной иноформации и прочее жульничество - иначе "охрана не пропустит".
AU-Ratnikov 16-04-2016 14:34

quote:
Originally posted by mnkuzn:
TIR, попробуйте пригласить в эту тему А.Ю. Ратникова. Он очень хорошо расписывает по подобным ограничениям.

Случайно и сам заглянул

AU-Ratnikov 16-04-2016 14:51

Все сказанное здесь уважаемым Or поддерживаю.

Попробую малька добавить.

Как говорилось сперва есть два режима - общий публичный и закрытый.
Закрытый изначально только для своих членов/участников и прочих он вообще никак не касается и делать им там нечего.
Публичный - он для всех соответствующих правилам. Правила устанавливаются федеральными и местными законами, подзаконными актами, администрацией.
Устанавливая правила/запреты администрация не должны нарушать федеральные и местные законы, подзаконные акты а также Конституцию . А Конституция содержит общие принципы что любой запрет ограничивающий любые права и/или свободы должен: быть необходимым (т.е. без этого ограничения/запрета невозможно обойтись для достижения добросовестных, разумных, обоснованных и законных целей) и быть достаточным а не чрезмерным (т.е. иным более мягким способ тех же целей достичь невозможно). Проверка соответствия этим целям - соответственно на суде.
К примеру: запрет курения в магазине установлен фед законом и дублированию в правилах не нуждается; запрет на вход с оружием в магазин - право администрации; запрет входа в ресторан в шортах - право администрации; запрет входа в магазин по усмотрению охраны - грубое нарушение и недопустим.
Ну и такие правила ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть доведены до граждан заранее, например вывешены на видном месте. Видное это место или нет - опять же на решать будет суд.

TIR 16-04-2016 16:16

Немного добавлю конкретики в тему.
http://lifenews.ru/news/196699
Вот тот случай что, собственно, меня и сподвиг поднять данный вопрос. Народ, в большинстве своём, резко негативно отозвался о действиях полиции (мол раз не при исполнении выполняй что говорит охрана, не строй из себя царька!). А у меня есть сомнения что полиция была не права и превысила должностные полномочия. Возможно они попросту пресекли противозаконные действия охраны.
В общем, по этому и пытаюсь разобраться. Что к чему. Не только по этому, естественно. Просто этот случай уж очень наглядно демонстрирует проблему.
AU-Ratnikov 16-04-2016 17:58

quote:
Originally posted by TIR:

Вот тот случай


Директор берега потерял и охрана оборзела. В советское время охрану загрузили бы в собачник и утром в суд и 15 суток улицы подметать на первый кому раз, а на повтор уже в зону. Ну а директору выговор по партлинии как минимум. Ничего нового ...

Страшила Мудрый 2 17-04-2016 08:57

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:
запрет входа в ресторан в шортах - право администрации

Сомневаюсь, что у администрации есть такое право - не пустить меня, если я в шортах.
А если я захожу туда в джинсах, а у них "положено" только в смокингах - непропуск меня в ресторан тоже будет законным? Конечно же, нет!
А если я в смокинге, но это ресторан в "русском стиле", и у них "положено" в лаптях - меня законно не пропустят?

Короче говоря, недопуск в ОБЩЕДОСТУПНОЕ заведение по каким-то надуманным администрацией "причинам" абсолютно незаконен. Исключение в тех случаях, когда моя одежда будет оскорблять "общепринятые нормы морали". Например, мои шорты будут настолько малы, что из них будет свисать напоказ причинное место. :-)

mnkuzn 17-04-2016 09:23

quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Короче говоря, недопуск в ОБЩЕДОСТУПНОЕ заведение по каким-то надуманным администрацией "причинам" абсолютно незаконен.



Вы совершенно правы. При этом суд будет руководствоваться общепринятыми нормами и традициями. Кстати, ГК прямо говорит об обычаях - ст.5. В т.н. приличный ресторан (со всеми его признаками типа швейцара, метрдотеля, дизайнерского ремонта, изысканной кухни, дорогой посуды и т.д. и т.п.) просто НЕ ПРИНЯТО ходить в шортах или джинсах. Не пустить такого посетителя - противоречит ли это закону? Думаю, нет. Т.к. в данном случае будут учитываться вкусы и взгляды большинства посетителей - они могут быт оскорблены видом посетителя в шортах. И собственник ставит УСЛОВИЕ посещения его места - соответствующая одежда. А если собственник МакДональдса поставит такое условие - вот оно, думаю, будет признано судом незаконным. В силу СТАТУСА этой точки общепита.
Страшила Мудрый 2 17-04-2016 09:39

quote:
Изначально написано mnkuzn:

в данном случае будут учитываться вкусы и взгляды большинства посетителей - они могут быт оскорблены видом посетителя в шортах. И собственник ставит УСЛОВИЕ посещения его места - соответствующая одежда.

Так как же я угадаю, какая одежда там у них "соответствующая"? Как не оскорбить своим видом всех этих достойных людей? А если я всё-таки в джинсах, но не от Версачи (или кто там у них ценится, у достойных), а в китайских? Оскорблю сильно или не очень? :-)

Я, конечно, иронизирую, и в шортах в серьёзный ресторан не пойду (равно как и в театр). Но если строго по закону - обязаны меня и в шортах пропустить.

TIR 17-04-2016 10:06

quote:
Originally posted by mnkuzn:

приличный ресторан (со всеми его признаками типа швейцара, метрдотеля, дизайнерского ремонта, изысканной кухни, дорогой посуды и т.д. и т.п.)



Вы знаете, всё это очень субъективно. Любой из данных признаков может быть оценен по-разному.
Ресторан он либо есть (продажа алкоголя, собственная кухня, живая музыка), либо его нет. Может я считаю приличными заведения класса "бэк ту ЮССР" где идёт закос под советскую столовку (есть и такие). И считаю это признаком приличия, высокого вкуса и статуса владельца. А некоторые рестораны с "дизайнерским ремонтом" безвкусицей.
Вообще было бы забавно, если бы в законе было прописано "в приличные рестораны имеют право заходить только приличные люди". Вот бы холивар начался! Ибо трактовать это можно КАК УГОДНО.
Если просто порассуждать о "приличных ресторанах" критерий только один - прайс. Если это ресторан, оформленный как подвал, где всё заблевано и лежат бомжи, но чашка чая там стоит от 20$. А средний счет 500$... Это уже приличный ресторан. Потому что там есть что-то такое, что заставляет людей постоянно приходить туда и отдавать эти деньги. И он платит аренду, зарплату персоналу, вокалистам и музыкантам, выдерживает конкуренцию. Был бы не приличным - давно бы обанкротился, при таких ценах.
Так вот. Если поставить на входе в этот ресторан секьюрити, которые будут пропускать людей только в стиле бомжей. Это будет законно?
Вы решили зайти забрать домой жену с дня рождения подруги. Приехали с работы в костюме. А вам говорят "извините, но у нас бомж-стиль, вы оскорбите присутствующих своим костюмом, либо рвите одежду и мажьтесь грязью, либо мы вас не пускаем".
А такое ВПОЛНЕ может быть! И может даже уже есть! Законно?!
quote:
Originally posted by mnkuzn:

просто НЕ ПРИНЯТО ходить в шортах или джинсах



Я в шортах на суд ходил. Судья прочитала мораль но пропустила в зал заседаний. С другой стороны, с какого я должен на суд в джинсах идти? Жара адская была... Вот в акваланге может быть не пустили бы. Хотя если сильно попросить и пояснить почему так получилось... То можно.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Не пустить такого посетителя - противоречит ли это закону? Думаю, нет.



Так вопрос в том, чтобы найти этот закон, который позволяет не пропускать. Если его нет, то действия охраны можно квалифицировать как хулиганку или самоуправство. И, попросту, либо пользуясь силой, количественным превосходством, связями в полиции, умением запугать, запасными входами и т.д. пройти в заведение. При этом НЕ РИСКУЯ ответить за нарушение закона.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

в данном случае будут учитываться вкусы и взгляды большинства посетителей



Мы их не знаем. И не знаем кто будет оскорблен, а кто нет. Мне было бы пофиг что кто-то в шортах. А если бы кто-то завалился в акваланге меня бы это позабавило. Но не оскорбило. Не вижу смысла на принудительный дресс-код. Достаточно рекомендательного (у нас принято в костюмах, у нас все в шортах, у нас в костюмах зайчика и т.д).
Это как с шапкой. Некоторых оскорбляет наличие шапки в помещении, а некоторых - её отсутствие. Да бред же! Извините за офф, раз уж мы вышли за рамки обсуждения лишь закона и стали говорить об оскорблении чувств, приличиях, статусе и т.д. Вспомнилось это https://www.youtube.com/watch?v=sUJEyZY7efA
quote:
Originally posted by mnkuzn:

И собственник ставит УСЛОВИЕ посещения его места - соответствующая одежда.



И даже капс не придаёт этому условию законных оснований
quote:
Originally posted by mnkuzn:

А если собственник МакДональдса поставит такое условие - вот оно, думаю, будет признано судом незаконным. В силу СТАТУСА этой точки общепита.



Простите, это уже несуразица полная. Судебные решения по законам выносятся, а не по статусу физ. или юр. лица. Одним можно ставить условия, другим нельзя. Противоречие явное! В логике. В законе этого вообще нет (статусы, приличия - впервые слышу про такие понятия в праве).
Кстати, я помню те времена, когда Мак-Дональдс только открылся в моём городе... На входе стояла ОХРАНА. И она, действительно, не пропускала людей в "простецкой" одежде и всякую алкашню.
Это сейчас МакДональдс испльзуется многими лишь как общественный туалет. Хотя... Возможно для ребенка, которому разрешили там отметить свой ДР - это самое крутое заведение на планете. И его вы можете оскорбить своим видом. Или завсегдатая макдональдса..
Так что всё это очень относительно.
А статус у МакДональдса, кстати, такой - годовой оборот 36 млрд долл США. Вы уверены, что это заведение не способно завяить о своём статусе? Хотите сравнить эту корпорацию (и её возможности, штат юристов) с "приличным" ресторанчиком в центре Москвы?

mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей. Оно у каждого своё.

AU-Ratnikov 17-04-2016 13:35

quote:
Originally posted by TIR:
mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей. Оно у каждого своё.

Ну а я полностью солидарен здесь с mnkuzn
Вы же как и Страшила Мудрый 2 относитесь к Закону как к догме, а это в рамках действующей Конституции (и веками сложившихся традиций) в нашей стране - вовсе не так.
Я выше написал конституционные критерии подхода к любой норме и если практика их нарушает догматическим подходом то Конституционный суд ее поправляет.

AU-Ratnikov 17-04-2016 13:37

quote:
Originally posted by TIR:

Я в шортах на суд ходил. Судья прочитала мораль но пропустила в зал заседаний.


С год уже где то перестали пускать ... и это - правильно ибо нех.

mnkuzn 17-04-2016 14:11

quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Так как же я угадаю, какая одежда там у них "соответствующая"?



По общему правилу - костюм у мужчины, платье - на даме. Также можно посмотреть на входящих-выходящих посетителей, поинтересоваться у работников, посмотреть на сайте, на стенде и т.д. и т.п.
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

А если я всё-таки в джинсах, но не от Версачи (или кто там у них ценится, у достойных), а в китайских?



Ну, в любых - сколько бы они ни стоили. Какой-нибудь (к примеру, условно) джемпер от Армани может стоить дороже костюма от Армяни - какая кому разница, сколько стоит твоя одежда, если она не соответствует? Ну вот как в некоторые охотхозяйства могут не пустить с полуавтоматом или в камуфляже - традиции-с и все такое.
quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Но если строго по закону - обязаны меня и в шортах пропустить.



Так вот закона такого что-то не наблюдается. И, на мой взгляд, смыслу многих НПА это не противоречит.
AU-Ratnikov 17-04-2016 14:24

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Так вот закона такого что-то не наблюдается.


Он подходит-догматически формально, прямо в законе не написано что нельзя - значит можно. Упор на своих правах ... о правах других и о вытекающих из них своих обязанностях - просто забывает.

mnkuzn 17-04-2016 14:35

quote:
Originally posted by TIR:

Вы знаете, всё это очень субъективно. Любой из данных признаков может быть оценен по-разному.



Вот поэтому-то я и написал - как суд решит.
quote:
Originally posted by TIR:

Может я считаю приличными заведения класса "бэк ту ЮССР" где идёт закос под советскую столовку (есть и такие). И считаю это признаком приличия, высокого вкуса и статуса владельца. А некоторые рестораны с "дизайнерским ремонтом" безвкусицей.



Главное, чтобы суд с вами согласился.
quote:
Originally posted by TIR:

Ибо трактовать это можно КАК УГОДНО.



Нет. Не как угодно, а на основании буквы и смысла закона. Если закона нет - то на основании традиций. О них прямо говорит ГК, признавая их юридическую силу в некоторых случаях.
quote:
Originally posted by TIR:

А такое ВПОЛНЕ может быть! И может даже уже есть! Законно?!



Как суд решит.
quote:
Originally posted by TIR:

Я в шортах на суд ходил.



Последние годы я не видел в судах людей в шортах. Правда, я уже года 3 в суде не был, но не думаю, что шорты приветствуются.
quote:
Originally posted by TIR:

С другой стороны, с какого я должен на суд в джинсах идти?



В Америке подсудимый имеет право присутствовать на заседании в костюме и галстуке. И насколько я понимаю, там это ЗАКОННАЯ норма. Это для примера - можете прийти туда без галстука и получить пару тысчонок штрафа за неуважение к суду.
quote:
Originally posted by TIR:

Так вопрос в том, чтобы найти этот закон, который позволяет не пропускать.



Зачем? Так же можно сказать - найдите закон, который позволяет вам входить.
quote:
Originally posted by TIR:

Мы их не знаем. И не знаем кто будет оскорблен, а кто нет.



Знаем. Если мужчины в смокингах, а женщины - в вечерних платьях, значит, и вы должны соответствовать.
quote:
Originally posted by TIR:

Простите, это уже несуразица полная. Судебные решения по законам выносятся, а не по статусу физ. или юр. лица.



1. Ссылку на обычаи вам уже приводиил.
2. Статус - у ЗАВЕДЕНИЯ.
quote:
Originally posted by TIR:

А статус у МакДональдса, кстати, такой - годовой оборот 36 млрд долл США.



И это-то тут при чем?
quote:
Originally posted by TIR:

mnkuzn вы в своих рассуждениях явно вышли за нормы права и перешли в область личного понимания вещей.



Докажите, что вышел.
mnkuzn 17-04-2016 14:41

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Упор на своих правах ... о правах других и о вытекающих из них своих обязанностях - просто забывает.



Вот! Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого. И если ты не сможешь доказать законность своих прав - извини... Многие почему-то считают, что это администрация, охрана и т.д. должны доказать законность недопуска в заведение. А почему бы им (ну, этим многим - борцам за свои права) не доказать законность своего туда прохода?

Как там римское право определяло свободу действий - как возможность осуществлять любые действия, прямо или косвенно не запрещенные законом, если это не нарушает прав и интересов других лиц?

AU-Ratnikov 17-04-2016 15:49

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Многие почему-то считают, что это администрация, охрана и т.д. должны доказать законность недопуска в заведение. А почему бы им (ну, этим многим - борцам за свои права) не доказать законность своего туда прохода?


Бремя доказывания в гражданском процессе - написано на сторонах, но первично оно как правило на истце (мне доводилось представляя ответчика полностью отказываться от доказывания чего либо, поскольку иное вело меня к проигрышу дела ). Ну а по ходу процесса бремя доказывания как одеяло и от умения его спихнуть на противника зависит результат.

AU-Ratnikov 17-04-2016 15:50

quote:
Originally posted by mnkuzn:
Как там римское право определяло свободу действий - как возможность осуществлять любые действия, прямо или косвенно не запрещенные законом, если это не нарушает прав и интересов других лиц?

Оно и нынче именно так в России.
Одна из моих любимых норм ч.2 ст.10 ГК Шикана.

TIR 17-04-2016 22:44

quote:
Вы же как и Страшила Мудрый 2 относитесь к Закону как к догме, а это в рамках действующей Конституции (и веками сложившихся традиций) в нашей стране - вовсе не так.

Для начала, надо закон знать. А потом уже решать как к нему относиться. Я считаю что пока что, по данной теме - не знаю. И собравшиеся тоже. Ибо ушли в рассуждения без конкретики.
quote:
С год уже где то перестали пускать ... и это - правильно ибо нех.

Пусть кондиционеры ставят. Иначе рискуют нюхать потных посетителей
quote:
По общему правилу - костюм у мужчины, платье - на даме.

Общее правило, не есть закон. И платья и костюмы, кстати, разные могут быть.
quote:
Он подходит-догматически формально, прямо в законе не написано что нельзя - значит можно.

А вы предлаете жить категориями сталинских времен, когда всё что прямо не разрешено - запрещено?! Очень интересный подход. Тогда и на форуме общаться нам нельзя. И дышать.
quote:
Главное, чтобы суд с вами согласился.

Не поверите - в данной теме не обсуждаются возможные гражданские иски, судебные стадии административных или уголовных процессов. А поднят вопрос наличия и знания правовой базы. Поскольку у высказавшихся участников, её, в данном вопросе, очевидно, нет - началась демагогия. К праву и юрконсультации отношения не имеющая.
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.
quote:
а на основании буквы и смысла закона.

Серьёзно?! Что-то я её не увидел в ваших рассуждениях.
quote:
Если закона нет - то на основании традиций.

Ну а ежели охрана и администрация чтит воровские традиции? Или европейские традиции? Или ещё какие-то (сотонисские, языческие)?
quote:
Как суд решит.

Суд свои решения принимает на основании законов. А не понятий и традиций. Те уже, в свою очередь, могут быть продиктованы традициями и общественной моралью. А могут и не этим.
quote:
В Америке подсудимый имеет право присутствовать на заседании в костюме и галстуке. И насколько я понимаю, там это ЗАКОННАЯ норма.

Вот и мне стали про "в америке". Только мы не в Америке, где кондишны понатыканы чуть ли не в каждой собачьей будке. Да и уровень жизни там иной. В наших реалиях, я не удивлюсь, если подсудимый в лучшем случае трико найдёт. Ходил в качестве посетителя, а не участника процесса.
quote:
найдите закон, который позволяет вам входить.

Конституция РФ. Статья 27. Ч.1.
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

Вот я и перемещаюсь, выбираю себе место пребывания. В соответствии с ГК вступаю в публичный договор, в заключении которого со мной, следуя ГК, отказать мне не имеют законного права. С какого перепугу мне кто-то в черной форме мешает свободно передвигаться, руководствуясь "традициями", "понятиями", и собственным видением ситуации? Что если охране таким же образом перекроют вход в охраняемый ресторан? Куда они будут звонить если не хватит сил пробиться? В полицию? А вот не пустит их назад какая-то общественная организация, потому что они нарушили какую-то традицию...

quote:
Знаем. Если мужчины в смокингах, а женщины - в вечерних платьях, значит, и вы должны соответствовать.

Не должен. Не вижу причины быть должным и обязанным чем-то незнакомым (да и знакомым) людям.
Перечитайте внимательно мой пост. Если люди в рваной одежде и грязи - вы свою разорвете и вымажетесь грязью? Вы же должны соответствовать!
quote:
Статус - у ЗАВЕДЕНИЯ

В студию понятие "статуса заведения" в праве. Я просто думал все равны перед законом. А оказывается в праве главное - статус! Вот Ахмед из чебуречной не может плюнуть в лицо клиенту. Нету статуса. А Гоги из Шашлычной может. У него же СТАТУС! Эвона как!
quote:
И это-то тут при чем?

Без понятия. Не я поднял тему про статусы. Но мне кажется что корпорация с оборотом планетарного масштаба, как-то попроще обоснует и продвинет, если потребуется, ЗАКОНЫ, нежели одночный "статусный ресторан". Который вы таким посчитали по "дизайнерскому ремонту" и каким-то иным нелепым признакам.
quote:
Докажите, что вышел.

Ну конкретно вы, пожалуй, и не входили в эту область. Была ссылка только на статью 5 ГК, которая очень трудно и неконкретно может быть притянута к теме. Остальные ваши рассуждения без ссылок на конкретные нормы и законы.
quote:
Твои права заканчиваются там, где начинаются права другого. И если ты не сможешь доказать законность своих прав - извини...

Ну и какое у вас есть право не пускать охранника в ресторан, если вы больше его по размерам?
quote:
Многие почему-то считают, что это администрация, охрана и т.д. должны доказать законность недопуска в заведение.

Считаю не должны ничего доказывать. Как и я.
AU-Ratnikov 17-04-2016 23:10

quote:
Originally posted by TIR:
А вы предлаете жить категориями сталинских времен, когда всё что прямо не разрешено - запрещено?! Очень интересный подход.

Законодательство теоретически неспособно детально перечислить все возможные жизненный ситуации. Поэтому существуют и используются правовые принципы. Все они закреплены в Конституции, правда не владея познаниями теории понять написанное в Конституции не получится.

Все что не запрещено - разрешено. Да.
Вам закон не запрещает заходить в рестораны, магазины и пр. но так же закон и не запрещает тем ресторанам, магазинам и пр. устанавливать правила посещения (которые конечно не должны противоречить закону).
Имеем столкновение двух ЧАСТНЫХ интересов - Вас и ресторана.


quote:
Originally posted by TIR:
Конституция РФ. Статья 27. Ч.1.
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

Вот я и перемещаюсь, выбираю себе место пребывания.


К посещению ресторанов эта норма не имеет ни малейшего отношения.

TIR 17-04-2016 23:30

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Имеем столкновение двух ЧАСТНЫХ интересов - Вас и ресторана.



Имеем ваше нежелание даже погуглить законы.
Оказывается (вот это неожиданность!) есть целая куча законов которая регулирует деятельность таких заведений (в т.ч. порядок оказания услуг, права и обязанности сторон). Но их надо прочитать.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

К посещению ресторанов эта норма не имеет ни малейшего отношения.



К посещению общественных мест норма не имеют отношения? Сомневаюсь.
Если вам шкаф заградит вход домой это столкновение частных интересов? Или просто ущемление ваших прав? Я думаю второе.
AU-Ratnikov 17-04-2016 23:48

quote:
Originally posted by TIR:

Сомневаюсь.


Мое дело сказать как оно обстоит по Закону, а дальше каждый сам себе буратино ...

mnkuzn 18-04-2016 08:20

TIR, делаю вам замечание. К вам настоятельная просьба - общаться без перехода на личности. Многие ваши фразы очень похожи на троллинг. Вы задаете вопрос, но указываете отвечающим, как они должны вам отвечать. Так не делается.
Полимах 18-04-2016 13:00


quote:
Для начала, надо закон знать. А потом уже решать как к нему относиться. Я считаю что пока что, по данной теме - не знаю. И собравшиеся тоже. Ибо ушли в рассуждения без конкретики.

Вот те на. Ещё один ГУРУ.
"Чем кумушек считать, рядиться.
Не лучше ль на себя кума оборотиться?"

quote:
А вы предлаете жить категориями сталинских времен, когда всё что прямо не разрешено - запрещено?! Очень интересный подход. Тогда и на форуме общаться нам нельзя. И дышать.

А как предложите? Кстати, укажите пожалуйста норму, прямо запрещающую убийство.

quote:
Не поверите - в данной теме не обсуждаются возможные гражданские иски, судебные стадии административных или уголовных процессов. А поднят вопрос наличия и знания правовой базы. Поскольку у высказавшихся участников, её, в данном вопросе, очевидно, нет - началась демагогия. К праву и юрконсультации отношения не имеющая.
Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.


Просим, просим.


quote:
Оказывается (вот это неожиданность!) есть целая куча законов которая регулирует деятельность таких заведений (в т.ч. порядок оказания услуг, права и обязанности сторон). Но их надо прочитать.

Просим, просим.
Or 18-04-2016 13:38

quote:
Originally posted by TIR:

Оказывается (вот это неожиданность!) есть целая куча законов которая регулирует деятельность таких заведений (в т.ч. порядок оказания услуг, права и обязанности сторон). Но их надо прочитать.



С удовольствием ознакомлюсь с вашими выдержками из этих законов относительно рассматриваемой темы.( и увязыванием их в единую правовую позицию).
quote:
Originally posted by TIR:

Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.



Если вы это сделаете буду вам крайне признателен.
Or 18-04-2016 13:45

quote:
Originally posted by Полимах:

прямо запрещающую убийство



А разве оно запрещено? Это правомерное поведение.
Хотя конечно я просто издеваюсь над косноязычным законодателем.
А вообще,...

Сори вопрос был не мне.

AU-Ratnikov 18-04-2016 17:11

quote:
Originally posted by Or:

А вообще,...


Вот именно!

TIR 18-04-2016 17:26

quote:
укажите пожалуйста норму, прямо запрещающую убийство

УК РФ, Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

УК РФ, Статья 105. Убийство

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Вы задаете вопрос, но указываете отвечающим, как они должны вам отвечать. Так не делается.



Я просто прошу ссылаться на закон. Это, разве, не нормальное требование для раздела "юрконсультация"?
quote:
Originally posted by Полимах:

Вот те на. Ещё один ГУРУ.



Я не гуру, и сам сказал что не разбираюсь в теме. Потому топик и создал. Поток рассуждений про традиции, престиж и собственное разумение меня, естественно, к понимаю законодательной базы не приблизил. Придётся тратить время, копаться в законах.

Пока что нашёл следущие, относящиеся к теме:
Закон РФ "О защите прав потребителя"
Постановление Правительства РФ "Об утверждении правил оказания услуг общественного питания" ? 1036
ГК РФ, естественно
Федеральный закон "О техническом регулировании" ? 184-ФЗ

AU-Ratnikov 18-04-2016 17:35

quote:
Originally posted by TIR:

Пока что нашёл следущие, относящиеся к теме:
Закон РФ "О защите прав потребителя"


Найдите ч.2 ст.10 ГК и осмыслите что такое злоупотребление формально имеющимся правом.

Or 18-04-2016 17:54

quote:
Originally posted by TIR:

УК РФ, Статья 105. Убийств



А там есть фраза "убийство запрещено"?
чтобы начало действовать
quote:
Originally posted by TIR:

деяние, запрещенное настоящим Кодексом



Не говоря уже о том, что запрета на совершения преступления(данного) тоже не особо где можно найти.
quote:
Originally posted by TIR:

Пока что нашёл следущие, относящиеся к теме:
Закон РФ "О защите прав потребителя"
Постановление Правительства РФ "Об утверждении правил оказания услуг общественного питания" ? 1036
ГК РФ, естественно
Федеральный закон "О техническом регулировании" ? 184-ФЗ



Прекрасно, и .... что из этих актов следует.
Я бы вообще начал с Конституции (в плане совета).

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Найдите ч.2 ст.10 ГК и осмыслите что такое злоупотребление формально имеющимся правом.





ВЫ это... тут не всякий верховный судья в силах осмыслить... давайте постепенно углубляться.
AU-Ratnikov 18-04-2016 18:12

quote:
Originally posted by Or:

ВЫ это... тут не всякий верховный судья в силах осмыслить... давайте постепенно углубляться.


Молчу ...
но скромно замечу что Конституцию осмыслить очень намного сложнее ...

mnkuzn 18-04-2016 19:17

quote:
Originally posted by TIR:

Я просто прошу ссылаться на закон. Это, разве, не нормальное требование для раздела "юрконсультация"?



1. Уже ссылались.
2. В ТАКОЙ форме - не нормальное.
quote:
Originally posted by TIR:

Поток рассуждений про традиции, престиж и собственное разумение



Предупреждение.
Дог 18-04-2016 22:11

quote:
изымались против воли посетителей бытовые ножи и колюще-режущие предметы и т.д. (возвращались в обмен на условие покинуть заведение).

Интересно как это выглядит...

------------------
Lupus lupo homo est

TIR 21-04-2016 15:22

quote:
Originally posted by Дог:

Интересно как это выглядит...



Залазит охранник в карман (на входе), либо шарит по одежде при сдаче её в гардероб. Либо забирает нож, к примеру, со стола. Вариантов много.
Вот пример http://www.yaplakal.com/forum7/topic408744.html
Дог 22-04-2016 02:20

Ну я к примеру в карман просто не пущу. Да и там нет ничего такого, все на поясе, подмышкой, в рукаве и так далее Ну и не понятно, зачем на стол выкладывать то?

------------------
Lupus lupo homo est

Полимах 22-04-2016 12:09

quote:
Залазит охранник в карман (на входе)

Сексуальный маньяк нетрадиционной ориентации?

quote:
шарит по одежде при сдаче её в гардероб

Покушение на кражу, а если открыто то на грабёж?

quote:
Либо забирает нож, к примеру, со стола

А так же - вилку, ложку, сдачу и яйца. Опасные предметы. Вилка - два удара, восемь дырок. От ложки, конечно, с двух ударов всего две дырки, зато каких.
А сдачей и яйцами можно зенки повышибать.
Да Вы маньяк, любезнейший, троллоньяк.
Дог 22-04-2016 13:38

А еще есть фаянсовые тарелки, и бутылки. Ими очень удобно резать однако.

------------------
Lupus lupo homo est

TIR 22-04-2016 15:50

quote:
Originally posted by Дог:

Ну я к примеру в карман просто не пущу.



У вас глаза на затылке? Один отвлекать будет, второй втихую полезет в карман. Они же считают что это их право - в любое время и как угодно шарить по карманам, одежде и т.д. Они же служба безопасности! Звучит то как!
quote:
Originally posted by Дог:

все на поясе, подмышкой, в рукаве и так далее



Полезут на пояс. Что мешает втихаря вытянуть, пока вы сидите за барной стойкой, к примеру? (такой случай был с моим знакомым, стянули с напоясного чехла складень, выставили ультиматум уйти). Беспредел? Да. Потому и вопросы.
quote:
Originally posted by Дог:

Ну и не понятно, зачем на стол выкладывать то?



В случае на который я дал линк человек выложил на стол добровольно, чтобы не пищала рамка. Кому-то может показаться удобнее юзать свой нож, нежели тупой из нержи, поданный официанткой, либо вы можете просто достать нож показать кому-то из знакомых. Прилетит охрана начнёт требовать немедленно покинуть заведение ибо ВЫ С НОЖОМ!
quote:
Originally posted by Полимах:

Сексуальный маньяк нетрадиционной ориентации?



Вполне возможно. И не один.
quote:
Originally posted by Полимах:

Покушение на кражу, а если открыто то на грабёж?



Как вы свою идею про покушение на кражу/грабеж обоснуете? Вызовете полицию - охрана скажет, мол да, досматривали т.к. терроризм и всё такое (а могут сказать и не трогали вас вовсе, видео потереть, если оно есть - дело 5ти минут). В чём субъективная сторона вменяемого им преступления? Они ещё и добавят что вас предупредили, вы были согласны, кроме того это указано в правилах заведения.
Просто поскандалить, поорать "кража, грабеж!" вы можете. Вменить им покушение на это - нет.
quote:
Originally posted by Полимах:

А так же - вилку, ложку, сдачу и яйца. Опасные предметы. Вилка - два удара, восемь дырок. От ложки, конечно, с двух ударов всего две дырки, зато каких.
А сдачей и яйцами можно зенки повышибать.
Да Вы маньяк, любезнейший, троллоньяк.



Вы нафантазировали какую-то чепуху про нанесение травм и после этого сделали вывод что я маньяк? Забавно.
mnkuzn вот вам пример перехода на личности, а не то, за что вы мне предупреждение ставили.
Or 22-04-2016 16:15

Как продвигается изучение нпа? Когда ожидать лекцию?
mnkuzn 22-04-2016 16:53

quote:
Originally posted by TIR:

mnkuzn вот вам пример перехода на личности, а не то, за что вы мне предупреждение ставили.



Нет, это не переход на личности, а участие в жесточайшем флуде - что тоже не согласуется с направленностью темы.

Прошу всех общаться по делу.

Дог 23-04-2016 01:42

quote:
У вас глаза на затылке?

Да. Работа с не очень добрыми зверями развивает привычку не запускать никого за спину. Очень полезная привычка.
quote:
втихую полезет в карман.
Это надо быть очень квалифицированным. Карманы штатно застегнуты. На парадном одеянии тоже.

quote:
Что мешает втихаря вытянуть, пока вы сидите за барной стойкой, к примеру?

Расстегнуть ножны и вытащить 25 сантиметровый режик? (общая длинна) Или кобуру и вытащить килограммовый пистолет, при том умудрившись отцепить страховочный ремешок? Я столько не выпью.
quote:
Прилетит охрана начнёт требовать немедленно покинуть заведение ибо ВЫ С НОЖОМ!

Как минимум им придется завернуть оплаченную еду с собой забрать. Ибо уплочено. Ну если не оплачено, то можно и покинуть. Не съеденное конечно оплачивать не будем. А под шумок постараемся так уйти. Ибо нефиг.
quote:
чтобы не пищала рамка

А вот я пищу даже голышом. (У меня в ноге почти кило железа)

------------------
Lupus lupo homo est

Страшила Мудрый 2 23-04-2016 15:15

"Прилетит охрана начнёт требовать немедленно покинуть заведение ибо ВЫ С НОЖОМ!"

Мало ли чего они начнут требовать? Нет закона, запрещающего мне иметь в кармане нож. И тем более нет закона, по которому я обязан покинуть заведение, в котором уже сижу и заказал себе еду. Меня просто НЕЛЬЗЯ выгнать из "заведения", понимаете?
Хотим жить в цивилизованном обществе и получать цивилизованные услуги - значит, должны понимать, что никто по надуманному поводу не может нас ниоткуда выгнать!

rufei 25-04-2016 14:44

Ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого
AlexandrVoronin1889 27-04-2016 12:30

quote:
Изначально написано rufei:
Ваши права заканчиваются там, где начинаются права другого

ну по такой логике, права другого заканчиваются там, где мои права начинаются)))

Дог 27-04-2016 11:00

А кстати - права кого? Других посетителей не касается содержимое моих карманов никаким образом. Охраны? У нее есть право по карманам шарить?

------------------
Lupus lupo homo est

Йоган Вайс 27-04-2016 17:17

Про клубы могу рассказать пару историй (в копилку):
1 С другом пошли отмечать его день рожденья. Здоровые быковатые охранники с металлоискателем обыскали, общупали - ни чего не нашли.
Сидим отдыхаем, выпиваем, слушаем музыку. Один из охраны стоит к нашему столу спиной. И в руках за спиной теребит складной нож с клипсой и одноруким открыванием. Посетителям нельзя охране можно?

2 С другой компанией после работы зашли в клуб. Все прошли спокойно ко мне прицепились: покажите что в сумке. Тут особо претензий не было бы, если-б моя компания без больших сумок была (смотрят чтобы свой алкоголь не носили). А у меня маленькая. Увидели пистолет. Не пустили. Хотели на хранение забрать, но в чужих ящиках я своё оружие не храню. Пришлось возвращаться на работу и убирать в сейф. Потом после клуба обратная процедура. Стараюсь это заведение больше не посещать Молодцы охрана - сэкономили мне денег.

Ну а в баре, куда я регулярно захожу выпить молочный коктейль, почти всем барменам по ножу задарил кому не задарил просят и ждут своей очереди Никто не бычит и не выгоняет.

Страшила Мудрый 2 27-04-2016 18:07

quote:
Изначально написано Йоган Вайс:

1 С другом пошли отмечать его день рожденья. Здоровые быковатые охранники с металлоискателем обыскали, общупали

Я бы просто не пошёл в такое заведение. Просто развернулся бы и вышел, потом написал бы на них жалобы куда следует.

Я одно время работал в крупном КРК (расшифровывается как Концертно-Равлекательный Комплекс, если не путаю, хотя там и рулетка была, и замаскированный под "клуб" бордель). Входил со служебного входа, охранник бегло проводил по телу металлоискателем, потом заглядывал в сумку. Меня это дико бесило, а если бы была ещё необходимость показывать карманы - меня бы там просто не было.
Посетители входили через рамку, некоторых охрана тоже "смотрела" металлоискателем. Всё это из соображений безопасности, естественно - и всё абсолютно незаконно. Но это было ещё в начале "нулевых", тогда такое ещё терпели и воспринимали как должное. Сейчас я просто не могу представить, чтобы москвич позволил себя шмонать при входе в какую-то забегаловку. Впрочем, я в "заведениях" бываю редко - возможно, ещё остались такие.

Or 28-04-2016 11:23

quote:
Originally posted by TIR:

Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.



Как продвигается разбор вопроса?
Сори что переспрашиваю, просто самому интересно, что я такого упустил... на настоящий момент.
TIR 30-04-2016 16:01

Никак, не изучал. Нету времени, да и мотивации особенной...
Думаю не раньше чем через недельку-две смогу покопаться в этих законах.
Йоган Вайс 11-05-2016 19:34

quote:
Изначально написано Страшила Мудрый 2:

Я бы просто не пошёл в такое заведение. ...


Дык я и не хожу День Рожденья человеку портить не хотелось. Было бы некомильфо всех послать и уйти. У нас так не принято

Дог 12-05-2016 15:35

Я как то на такое званное мероприятие пришел, в дверях сразу говорят, сдайте мол оружие. Ну вынул нож отдал и прошел Про все остальное как то не спросили.

------------------
Lupus lupo homo est

TIR 17-05-2016 09:58

Вчера произошло интересное событие, которое несколько освежает интерес к теме.

Я снимал в магазине стеллажи с продукцией. Просто для того чтобы сохранить цены на неё, т.к. у магаза сайта с расценками нет. Подошёл охранник и попросил удалить фото мотивировав тем что "у нас снимать нельзя и на двери это написано". Сразу же при нём удалил фото но заметил что делаю это просто по его просьбе (острой необходимости в этих фото у меня нет), хотя по закону не обязан ничего удалять и снимать могу. Охранник сказал что я не прав и именно закон запрещает снимать. Спросил какая статья КоАП или УК предусматривает ответственность...
В итоге они нашли "документ" где была мотивирована их позиция. Бумажка из 2х страниц, где были перечислены всевозможные доводы, в пользу того что снимать нельзя (т.е. документа запрещающего снимать не нашлось - только аргументы на бумажке).
-Запрещено решением верховного суда РБ (не нашёл такого решения)
-Мы лицензированная охранная организация, осуществляющего охрану объекта. А кругом терроризм. Вдруг вы готовите терракт (аргумент универсальный. Вы купили велосипед - вдруг вы готовите терракт).
-Это режимный объект или что-то вроде того (нет - их список определен совмином)
-Кроме того ещё и частная собственность (которую я посещаю на основании публичного договора)
-Не имею права фоткать чужое имущество, т.к. распоряжаться им может только владелец в соответствии со статьей ГК (фотографирование объекта в общественном месте не является пользованием, чего не скажешь о попытках решать что мне делать с моим фотоаппаратом и какие кнопки на нём нажимать)
-В кадр могут попасть другие люди, а это уже нарушение конституции, уничижение их достоинства (чем это является - решать только тем людям, а не владельцу магазина, который сам их снимает на видео)
-(основной) Выкладка товара на витринах это произведение искусства, интеллектуальная собственность. Правообладатель (мерчендайзер?!) обладает исключительными правами на его тираживорание и прочую. Я нарушаю авторские права (снеговиков во дворах тоже фоткать табу - авторские права! И даже наплеванные на асфальт семки - а вдруг это искусство!?).
-Коммерческая тайна (чаво?)
-На двери есть наклейка где нарисован зачеркнутый фотоаппарат (а ещё там слово "х.й написано и он нарисован - доставать?")
-Фотографирование может быть расценено как мелкое хулиганство

Вот,пожалуй, полный список причин, которые по убеждению владельцев магазинов (со слов охранны именно они подобные запреты придумают, а им это не упало) дают право запрещать фотосъемку на законных основаниях.

Понятно, что большинство пунктов тут откровенный бред. Но расчёт идёт на то, что подъехавший наряд ППС в этих тонкостях не разбирается и поведётся. Либо сам посетитель испугается и не удалит фото. Либо, что самое главное, охрана включит режим "фейс-контроля" и выпроводит неугодного покупателя на улицу. Что и является основным методом установления собственных правил поведения в магазине, ресторане, баре, клубе и т.д.

И хотя у меня сейчас совершенно нету времени разбираться в этом вопросе, уже очевидно что к данной теме так или иначе придётся вернуться и разобраться раз и навсегда. Т.к. охрана всех без исключений объектов действует по одной схеме: "У нас есть правила, если вы их нарушаете - за это мы вас выгоним. Теперь становитесь раком и снимайте трусы - выполняйте правило."

Пару линков по теме:
http://news.tut.by/hotline/294345.html
http://www.advocat.by/Fotosemk...e-magazine.html
http://www.npa.by/zapret-na-fo...v-magazine.html (иная позиция - снимать незаконно!)
http://gorad.by/by/page/society/7754 (руководство магазинов одобряет действия охраны)

http://fototips.ru/praktika/gde-mozhno-snimat-a-gde-nelzya/ (наиболее полное описание проблемы, советую почитать)
http://www.antirao.ru/faq/nophoto (оно же, ещё подробнее)

Выводы? Надо разбираться. Но, 99,9% - владельцы магазина попросту дают незаконные инструкции охране, а охрана, в свою очередь, требует от покупателей то, чего не имеют права требовать. Спрос, в первую очередь, с владельцев магазина, устанавливающих такие правила. Значит нужно заставить владельцев (через прокуратуру?) устранить подобные пункты в правилах и даже прямо РАЗРЕШИТЬ фото и видеосъемку.

Or 17-05-2016 13:51

quote:
Originally posted by TIR:

Выводы? Надо разбираться.



До сих пор нахожусь в ожидании разбора предыдущего вопроса.
TIR 17-05-2016 14:31

quote:
Originally posted by Or:

До сих пор нахожусь в ожидании разбора предыдущего вопроса.



Так ведь я тоже Другой вопрос что иногда есть дела чуть поважнее, нежели удовлетворять интерес анонимов в энторнетах Особенно в юрконсультации, куда я изначально "зашёл" за помощью, а не с целью бесплатно проводить курсы повышения квалификации.
AU-Ratnikov 17-05-2016 15:11

quote:
Originally posted by TIR:

Выводы? Надо разбираться.


Это заказ?

TIR 17-05-2016 22:10

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Это заказ?



Воспринимайте как хотите. Это констатация того, что у меня нет четкой позиции кто в данной ситуации прав, а лишь вероятностное предположение. У сторонников той и другой позиции есть свои аргументы. Но главное, что прибывший наряд ППС, в подобном случае, может встать на любую сторону, в зависимости от расположения звезд. Всё это требует знания не только законов, но и практики. А она, насколько я уже успел ознакомиться в интернете - неоднозначная в таких спорах.
AU-Ratnikov 17-05-2016 23:27

quote:
Originally posted by TIR:
Воспринимайте как хотите.

Если аванса нет, то и воспринимать нечего.

quote:
Originally posted by TIR:
Но главное, что прибывший наряд ППС, в подобном случае, может встать на любую сторону, в зависимости от расположения звезд.

В определенной мере- так.

quote:
Originally posted by TIR:
Всё это требует знания не только законов, но и практики.

А лучше положения в обществе, личных связей ... но тогда желание всякой ерундой обычно пропадает.

Or 18-05-2016 10:23

quote:
Originally posted by TIR:

Особенно в юрконсультации, куда я изначально "зашёл" за помощью, а не с целью бесплатно проводить курсы повышения квалификации.




Т.е. "как обычно" в этот раз вы поступать не будете?
quote:
Originally posted by TIR:

Видимо, как обычно, придётся в вопросе самостоятельно разобраться и просветить участников.



Жаль я надеялся что вы дополните моё представление о вопросе, показав что я упустил из виду.
А по второму вопросу вы собираетесь "разобраться и просветить" или вам нужно услышать мнение от участников?

На всякий случай. Выскажу.
Запрет на фотосъёмку в общем случае(а есть и исключения) правомерен (при надлежащем его оформлении). Поскольку это вопрос использования собственности, как материальной так и интеллектуальной. И при этом не является ограничением по сбору информации свободного доступа.

quote:
Originally posted by TIR:

Просто для того чтобы сохранить цены на неё,



Для сохранения этой "открытой" информации достаточно ручки и бумаги. А ещё лучше это решается путём получения выписки из прайса, по вашему запросу.
AU-Ratnikov 18-05-2016 14:50

quote:
Originally posted by Or:

И при этом не является ограничением по сбору информации свободного доступа.


Предложу здесь тоже добавить оговорку - в общем случае.

Or 18-05-2016 15:09

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Предложу здесь тоже добавить оговорку - в общем случае.



Вообще все эти гипотетические ситуации нужно рассматривать именно с позиций "общего случая" иначе можно легко перейти к детскому спору "я тебя... а если у меня, в кармане... тогда я... А если у меня..."
AU-Ratnikov 18-05-2016 15:11

quote:
Originally posted by Or:

Вообще все эти гипотетические ситуации нужно рассматривать именно с позиций "общего случая" иначе можно легко перейти к детскому спору "я тебя... а если у меня, в кармане... тогда я... А если у меня..."


Конечно, но на всякий случай всегда оговариваться о теоретической возможности редких исключений.

Дог 18-05-2016 21:24

А я просто отвечаю, что снимки уже ушли на сервер. Прямая трансляция однако.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 18-05-2016 21:33

quote:
Изначально написано Дог:
А я просто отвечаю, что снимки уже ушли на сервер. Прямая трансляция однако.


Дог, - это голова.

mixmix 19-05-2016 03:25

Чего спор пустой по оружию затеяли, можно в клуб, бар, ресторан или нельзя. Что заподло прочитать статью 6 пункт 5 Закона об Оружии РФ, осмыслить и оружие не брать и не обижаться на охрану если с оружием не пускают. Вот для некоторых и будет ответ на вопрос -"а где в законе запрещено?"
Дог 19-05-2016 09:30

Ну вообще то по этому закону достаточно вынуть магазин из пистолета.

------------------
Lupus lupo homo est

mixmix 19-05-2016 20:07

quote:
Изначально написано Дог:
Ну вообще то по этому закону достаточно вынуть магазин из пистолета.


Прикольно, в законе нет ничего про то что если вынуть обойму из пистолета, то это приводит оружие в не оружие

AU-Ratnikov 19-05-2016 20:45

quote:
Изначально написано mixmix:

Прикольно, в законе нет ничего про то что если вынуть обойму из пистолета, то это приводит оружие в не оружие


А кто его знает то - что там в законе написано ...

mixmix 20-05-2016 12:53

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

А кто его знает то - что там в законе написано ...


Только тот знает, кто его на дню по три раза читает

AU-Ratnikov 20-05-2016 01:23

quote:
Изначально написано mixmix:

Только тот знает, кто его на дню по три раза читает


Дог 22-05-2016 11:42

quote:
в законе нет ничего про то что если вынуть обойму из пистолета, то это приводит оружие в не оружие
Таки есть.
Вот текст этого самого закона:
quote:
5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий, ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения, а также ношение гражданами огнестрельного оружия ограниченного поражения на территориях образовательных организаций, за исключением образовательных организаций, уставные цели и задачи которых предусматривают использование оружия, во время нахождения в организациях, предназначенных для развлечения и досуга, осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию, за исключением случаев ношения такого оружия лицами, осуществляющими в соответствии с законодательством Российской Федерации охрану указанных организаций;

Из которого следует, что запрещено не нахождение оружия в кабаке вообще, а именно его ношение. Следовательно нужно только вывести стреляло из состояния "ношение"


quote:
кто его знает то - что там в законе написано ...

Таки яндекс и гарант.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 22-05-2016 13:39

quote:
Originally posted by Дог:

Из которого следует, что запрещено не нахождение оружия в кабаке вообще, а именно его ношение. Следовательно нужно только вывести стреляло из состояния "ношение"


Вот теперь прочитает кто из Думы и поправят ...

Дог 22-05-2016 16:39

Они умеют читать? Засада блин.

------------------
Lupus lupo homo est

mixmix 22-05-2016 18:48

quote:
Изначально написано Дог:

Из которого следует, что запрещено не нахождение оружия в кабаке вообще, а именно его ношение. Следовательно нужно только вывести стреляло из состояния "ношение"


Блин, а народ то и не знает
Что Дог что то новое в закон ввёл.(ПП РФ не ссылайтесь)
Удачи в Суде Будем ждать.

Вот если вы списали на транспортирование, ещё поверил бы))))

AU-Ratnikov 22-05-2016 20:37

[
quote:
Originally posted by mixmix:

Вот если вы списали на транспортирование, ещё поверил бы


Я его именно так и понял.

Дог 23-05-2016 16:51

quote:
именно так и понял.

Совершенно верно.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 23-05-2016 18:53

quote:
Originally posted by Дог:

Совершенно верно.



Да я и не сомневался.
TIR 24-05-2016 11:24

quote:
А лучше положения в обществе, личных связей ... но тогда желание всякой ерундой обычно пропадает.

А ещё лучше быть олигархом. Как вам идея? И иметь свои магазины, рестораны и небольшой круизный лайнер. Или крупным мафиози. И вообще не париться о законах. Тогда будут пропадать те, кто занимается всякой ерундой и вам мешает творить что хотите
quote:
Т.е. "как обычно" в этот раз вы поступать не будете?

Не знаю, а что? На данный момент не горю таким желанием, вы слишком назойливы. А я не получу из этого никакого профита. Своей безграмотностью многие участники тут блеснуть уже успели и продолжают это делать. Выкладывать тут собственные аргументы и выводы становится всё меньше смысла - т.к. маловероятно что будет адекватная критика/замечания, которые могут оказаться полезны лично для меня.
quote:
Жаль я надеялся что вы дополните моё представление о вопросе, показав что я упустил из виду.

Самому разобраться действительно пришлось, ибо никто тут не помог и придётся сделать это ещё подробнее чтобы разработать тактику действий в подобных ситуациях. Хотя желания, а главное времени "заниматься ерундой" верно подметил Ратников - не имеется. Из того что я нагуглил на данный момент - очевидно что охрана неправа. Проще говоря, несёт бред.
quote:
А по второму вопросу вы собираетесь "разобраться и просветить" или вам нужно услышать мнение от участников?

А зачем вам знать что я собираюсь? Тем более уточнять это по 5 раз. Общайтесь по теме, не отвлекайтесь.
quote:
Запрет на фотосъёмку в общем случае(а есть и исключения) правомерен (при надлежащем его оформлении). Поскольку это вопрос использования собственности, как материальной так и интеллектуальной.

Спасибо. Поржал Придти к противоположным выводам, изучив законы, практику, посмотрев официальные заявления представителей закона по данному вопросу - совершенно не сложно. На крайняк можно было почитать те линки что я дал (и даже разнести аргументы приведенные там в пух и прах!). Но вы этого не сделали, а повторили позицию охранника (только ещё примитивнее).
Вы либо троллите, либо безнадежно ленивы.
quote:
Для сохранения этой "открытой" информации достаточно ручки и бумаги.

Вы не охранник часом? Логика и уровень грамотности очень похожи...
Для сохранения этой "открытой" информации ручка и бумага непозволительное излишество. Достаточно гвоздя и куска древесной коры.
quote:
Предложу здесь тоже добавить оговорку - в общем случае.

Добавлю - в сферическом вакууме, в невесомости, в антивселенной.
quote:
Вообще все эти гипотетические ситуации нужно рассматривать именно с позиций "общего случая" иначе можно легко перейти к детскому спору

Действительно Что проще чем рассуждать о законе и правоприметельной практике беспредметно! Была конкретная ситуация описана - уйдём от неё и рассмотрим всё наоборот в воображаем "общем случае". Кроме того не будем ссылаться на законы, а начнём придумывать свои бредовые идеи про ручку и бумагу... Это по-взрослому.
quote:
Конечно, но на всякий случай всегда оговариваться о теоретической возможности редких исключений.

Бесспорно! Это чтобы лицом в грязь не ткнули, когда сильно заврётесь. Тогда можно съехать на то, что вы не исключали возможности существования исключений. Вообще чем более абстрактно разглагольствовать, тем тяжелее понять о чем вообще речь и тяжелее уличить в том что такой оратор заблуждается или даже говорит неправду умышленно.

Пока что логика учатников примерно такая:

1) что прямо не разрешено, то запрещено!
2) владелец частной собственности царь и бог - закон ему не писан
3) охрана сильнее вас, поэтому решать что можно а что нет будет она
4) потратье неделю на изучение вопроса, раскройте его тут, чтобы почитать очередные глупости которые мы сгенерируем за 5 секунд

Or 24-05-2016 11:47

quote:
Originally posted by TIR:

Вы либо троллите, либо безнадежно ленивы.



Скорее второе. Но и элементы первого есть... Вы сочный.
quote:
Originally posted by TIR:

Пока что логика учатников примерно такая:

1) что прямо не разрешено, то запрещено!
2) владелец частной собственности царь и бог - закон ему не писан
3) охрана сильнее вас, поэтому решать что можно а что нет будет она
4) потратье неделю на изучение вопроса, раскройте его тут, чтобы почитать очередные глупости которые мы сгенерируем за 5 секунд



Это прикольно, придумать всякую хрень приписать её оппоненту и героически "разбить".
quote:
Originally posted by TIR:

маловероятно что будет адекватная критика/замечания,



Мне кажется, что критика будет соответствовать вашей аргументации. Собственно, она и сейчас соответствует.
quote:
Originally posted by TIR:

Общайтесь по теме, не отвлекайтесь.



Так тема вырожденная. Никто не хочет делать первый шаг и выводить тему на уровень юридической аргументации. Никто, включая топикстартера.
Остаётся только обсуждать несёт охрана бред или катит впереди себя.
mnkuzn 24-05-2016 12:17

quote:
Originally posted by TIR:

Вы не охранник часом? Логика и уровень грамотности очень похожи...



Последнее предупреждение за переход на личности.
TIR 24-05-2016 12:32

quote:
Originally posted by Or:

Скорее второе. Но и элементы первого есть... Вы сочный.



Мне мало интересно какой я для вас, в вашем воображении. Соблюдайте правила форума общайтесь по теме, если вообще хотите тут иметь возможность общаться.
quote:
Originally posted by Or:

Это прикольно, придумать всякую хрень приписать её оппоненту и героически "разбить".



Зачем же вы называете хренью свою позицию. Я вам не приписывал ничего, а озвучил выводы, которым пришёл читая ваши, неаргументированные рассуждения. Вы с чем-то не согласны?
quote:
Originally posted by Or:

Мне кажется, что критика будет соответствовать вашей аргументации. Собственно, она и сейчас соответствует.



quote:
Originally posted by Or:

Так тема вырожденная. Никто не хочет делать первый шаг и выводить тему на уровень юридической аргументации. Никто, включая топикстартера.



Может хватит врать уже и троллить?

Я привёл 5 статей из законов, привёл ссылки на 7 законов или НПА, дал линки на 2 конкретных случая и описал свой случай, кроме того дал ещё 6 ссылок, лишь по одной из которых можно найти объем информации значительно превышающий вышеперечисленный.

Что привели вы? Если тема и вырожденная, то лишь благодаря потоку ваших безграмотных и неаргументированных рассуждений. Не нравится тема - не пишите в ней. Какая проблема? Очень надеюсь что модератор наконец обратит внимание на ваше поведение.

Or 24-05-2016 12:57

quote:
Originally posted by TIR:

хренью свою позицию.



Это не моя позиция.
Это
quote:
Originally posted by TIR:

Я вам не приписывал ничего, а озвучил выводы, которым пришёл читая ваши



Ваши выводы не соответствуют действительности (не соответствуют моей позиции)
quote:
Originally posted by TIR:

Вы с чем-то не согласны?



не согласен с : п.1, п.2, п.3(в юридическом смысле),п.4.
Сиречь все эти пункты не совпадают с моей позицией.
quote:
Originally posted by TIR:

Я привёл 5 статей из законов, привёл ссылки на 7 законов или НПА, дал линки на 2 конкретных случая и описал свой случай, кроме того дал ещё 6 ссылок,



Какоё отношение вся эта "фигня" имеет к "юридической аргументации".
Вы позицию внятно изложить можете? или вы можете только приводить статьи из законов в стиле:
quote:
Originally posted by TIR:

Итак. Есть в ГК статья 426. Публичный договор
Насколько я понимаю она, в какой-то степени, регулирует эти отношения



Вы в суде также позицию излагаете?
И пока вы так излагаете, то у меня нет возможности осуществлять встречную аргументацию. С чем мне "бороться", с тем что "ст.426 в какой-то степени регулирует". Здесь с вами можно только согласиться В КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ несомненно регулирует, например, в нулевой. Аналогично и другие ваши линки, ссылки и статьи законов.

Хотите всерьёз. Изложите позицию внятно. Тогда будет о чём внятно поговорить.

quote:
Originally posted by TIR:

Не нравится тема - не пишите в ней.



Тема нравится.
quote:
Originally posted by TIR:

Очень недеюсь что модератор наконец обратит внимание на ваше поведение.



Сформулируйте нарушение.(сори за оффтоп)
TIR 24-05-2016 14:02

quote:
Originally posted by Or:

Ваши выводы не соответствуют действительности (не соответствуют моей позиции)



Ещё бы... Не ожидал услышать чего-то более содержательного.
quote:
Originally posted by Or:

Какоё отношение вся эта "фигня" имеет к "юридической аргументации".



Законы и выдержки из них всяко имеют большее значение, нежели балабольство в стиле " а закрытыц клуб потому и закрытый. Потому что мощности ресторана заняты другим клиентом." (!!!) или "Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)"
Корман, кстати, через "а" пишется.
quote:
Originally posted by Or:

Вы позицию внятно изложить можете?



Я могу (и даже сделал это, почитайте тему). Только вот в юрконсультации правовую сторону вопроса обсуждают, а не позиции. Я же не виноват что в вашем случае дело ограничилось этим.
quote:
Originally posted by Or:

или вы можете только приводить статьи из законов в стиле



Или я могу приводить статьи из законов и прошу участников делать то же самое, когда они что-то утверждают. Я рад что до вас это наконец дошло. Или ещё нет? Что и как я излагаю или не излагаю на суде - вас не касается. Куда забавнее на суде ваши рассуждения выглядели бы, поверьте.
quote:
Originally posted by Or:

Хотите всерьёз. Изложите позицию внятно. Тогда будет о чём внятно поговорить.



С вами - точно не хочу. "Вы задаете вопрос, но указываете отвечающим, как они должны вам отвечать. Так не делается. " (с) mnkuzn
То что у вас отсутствуют аргументы и возможность ссылаться на закон, по моей вине - забавная теория
quote:
Originally posted by Or:

Аналогично и другие ваши линки, ссылки и статьи законов.



Да вообще все законы! Чего уж мелочиться. Полез в корман - будет УК. Вот и всё что нужно знать.

Or с вами, по большому счету, говорить не о чем. Вообще. Тема была бы интересной и полезной, если бы модер вовремя отсек троллинг из темы и пространные рассуждения. Этого не произошло - тема скатилась в УГ. Я ничего с этим поделать не могу. Равно как и почерпнуть из неё что-то полезное.

Удачи в дальнейшем беспредментом балабольстве на форуме!

Or 24-05-2016 14:56

quote:
Originally posted by TIR:

Ещё бы... Не ожидал услышать чего-то более содержательного.



А что по вопросу о "моей позиции" вы хотели бы услышать более содержательного,когда то что вы изложили моей позицией не является? Что я могу содержательно изложить по тем пунктам которые вы мне ПРИПИСАЛИ. Только то что вы их придумали и они не соответствуют действительности.
quote:
Originally posted by TIR:

Законы и выдержки из них всяко имеют большее значение, нежели балабольство в стиле " а закрытыц клуб потому и закрытый.



Приводимые вами законы и выдержки (то как вы это приводите) являются именно этим самым ..."балабольством".
Вот остановимся на ст.426ГК. Вы её помянули. Отлично. Но зачем? Какое она отношение имеет к рассматриваемому вопросу?
С чего вы взяли что
quote:
Originally posted by TIR:

она, в какой-то степени, регулирует эти отношения



и регулирует именно в ТОЙ степени, а именно вообще применима в данном случае.
А так я могу тоже могу вам сослаться на статьи ктоторые тоже в "какой-то
степени" регулируют. Прямо с конституции могу начать.
quote:
Originally posted by TIR:

Корман, кстати, через "а" пишется.



Спасибо я учту.
А по поводу ответов, как вопрос был задан, такой ответ и был дан.
quote:
Originally posted by TIR:

Какая ответственность за принудительный досмотр(обыск) со стороны охранников? (грубо говоря полезли в карман и посмотрели что там)



quote:
Originally posted by Or:

Смотря кого. самих охранников, заведения, ЧОПа. Соответственно как полезли в корман...например с применением насилия и необосновано (им например будет УК)



Так, кого ответственность?Что такое принудительный досмотр(обыск)? А про залезание в карман я вам ответил...В зависимости от того КАК(способ, цель, обстоятельства) полезли такая и будет ответственность. От медали до срока.
quote:
Originally posted by TIR:

Я могу (и даже сделал это, почитайте тему).



Ссылку на пост дайте с юридическим обоснованием вашей позиции. Возможно я не внимательно читал. Обязуюсь ответить подробно и аргументировано с ссылками на НПА... Но ровно на то что вы сформулировали в своей позиции (так сказать в качестве контраргументации).

quote:
Originally posted by TIR:

Или я могу приводить статьи из законов и прошу участников делать то же самое, когда они что-то утверждают.



Пожалуйста: ст.1 Конституции РФ в какой-то степени тоже регулирует эти отношения.
Вам не кажется что нужно не просто постить номера статей, но и озаботится их привязкой к вопросу.
quote:
Originally posted by TIR:

Что и как я излагаю или не излагаю на суде - вас не касается.



Меня действительно это не касается. Я просто предложил вам связанно изложить вашу позицию, примерно так как это делают в исковом заявлении.
quote:
Originally posted by TIR:

То что у вас отсутствуют аргументы и возможность ссылаться на закон, по моей вине - забавная теория



Не по вашей вине, а по вашей позиции. Ваша позиция в настоящий момент не вынуждает меня, как противника, напрягаться в контраргументации и ссылках на закон, поскольку сама не содержит аргументации.
quote:
Originally posted by TIR:

Полез в корман - будет УК. Вот и всё что нужно знать.



Увы но я так не считаю. Возможно так считаете Вы. Я же полагаю, что в результате действий "полез в карман" может быть всё что угодно.
quote:
Originally posted by TIR:

Тема была бы интересной и полезной,



В свою очередь полагаю, что она была бы полезной, если бы внятно сформулировали её. Или хотя бы в развитие темы внятно сформулировали свою позицию.

Например.
Вы критикуете, отсылки к праву частной собственности, но не поясняете оснований по которым это право ограничено. И не нужно ещё раз постить номер статьи из ГК, лучше постаните почему эта статья должна применяться в данном случае.
Вы же сами писали(иносказательно) "всё что не запрещено - разрешено". Право частного владельца есть, теперь обоснуйте ограничение этого права.

Сори забыл вы же жаждали статей.
ч.2 ст.209 ГК РФ
"2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом."
Почему это право владельца клуба должно быть ограничено?
И это в самом начале всей темы должно быть. Поскольку вторым вопросом уже пойдёт включение правил заведения в состав публичной оферты.

Страшила Мудрый 2 24-05-2016 21:20

quote:
Изначально написано TIR:

Я снимал в магазине стеллажи с продукцией. Просто для того чтобы сохранить цены на неё, т.к. у магаза сайта с расценками нет. Подошёл охранник и попросил удалить фото мотивировав тем что "у нас снимать нельзя и на двери это написано".

Интересно, если отказаться удалять снимки - что они будут делать? :-)

Насчёт правомерности съёмок я ничего говорить не буду - возможно, есть некое положение некоего кодекса, по которому снимать действительно нельзя. Но вот я снимал и отказываюсь удалять снимки - что дальше?

Страшила Мудрый 2 24-05-2016 21:25

quote:
Изначально написано TIR:

-В кадр могут попасть другие люди, а это уже нарушение конституции, уничижение их достоинства (чем это является - решать только тем людям, а не владельцу магазина, который сам их снимает на видео)

-(основной) Выкладка товара на витринах это произведение искусства, интеллектуальная собственность. Правообладатель (мерчендайзер?!) обладает исключительными правами на его тираживорание и прочую. Я нарушаю авторские права (снеговиков во дворах тоже фоткать табу - авторские права! И даже наплеванные на асфальт семки - а вдруг это искусство!?).

-Коммерческая тайна (чаво?)

-Фотографирование может быть расценено как мелкое хулиганство


Господи, какой бред!!! Неужели они это на полном серьёзе? :-)

Дог 25-05-2016 08:36

А бред всегда несут серьезно. Кстати, хорошая фраза для разговора "положено. Предъявите"

------------------
Lupus lupo homo est

Or 25-05-2016 09:59

quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Интересно, если отказаться удалять снимки - что они будут делать? :-)



Тоже что и посетитель которого не пустили в ресторан(при условии что должны были пустить). В этом плане обе эти ситуации действительно могут рассматриваться в одной теме.
Полимах 25-05-2016 14:59

quote:
Изначально написано TIR:
...
-Запрещено решением верховного суда РБ (не нашёл такого решения)
...


Всё таки интересно, о какой стране говорит ТС. Ни ВС Республики Башкортостан, ни ВС Республики Бурятия, здесь явно ни при чём. Если речь идёт о Розовой Бурундии, то надо так и предупреждать. Законодательства конечно несколько схожи, но не до степени смешения. В РФ, например, не принято приговаривать осуждённых к съедению.
Так что, давайте определимся с правовым полем - законодательством конкретной страны. Кстати, насколько я помню, у ТСа раньше местом жительства была указана отнюдь не Москва.

Далее, я уже писал, что ТС задаёт сразу слишком много вопросов и требует одновременного ответа на все. Давайте лучше по одному, так будет вернее.

Далее, создаётся впечатление, что ТС просто не читает ответов. Так, в посте #17 я достаточно подробно ответил на вопрос к из стартового поста.
Ну если ТС жаждет ссылок, то - раздел II части I ГК РФ поведает ему о видах собственности в РФ.

Or 25-05-2016 16:25

quote:
Originally posted by Полимах:

Давайте лучше по одному, так будет вернее.



Давайте.

а) Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям.

ответ: потому что клуб(впрочем как и супермаркет) находится в частном владении и собственник вправе ограничить его использование.... и он это сделал. При этом, не все организации и предприниматели обязаны оказывать услуги (продавать товары) на основе публичного договора.
А если уж с аргументацией то одним из основных принципов ГК является "свобода договора".
А нормы о публичном договоре ограничивают данный базовый принцип в НЕКОТОРЫХ выделенных законодателем случаях.
А заводя речь о супермаркетах уместно вспомнить МЕТРО кэш энд кэри.

Что думаете по этому поводу, уважаемый Полимах?

Полимах 25-05-2016 17:16

А давайте.
Развёрнуто отвечу попозже. Пока проясним следующее:
quote:
Почему в супермаркет зайти могут все

Откуда дровишки? Отнюдь не все и не всегда. Попробуйте, не являясь работником супермаркета и тому подобным в данных правоотношениях, зайти в супермаркет в нерабочее время, или в служебные помещения.


quote:
"закрытый клуб"

Что есть "закрытый клуб"? Это означает нерабочее время, или это некая организация или объединение? Т.е. каким ФЗ или иным НПА регулируется деятельность "закрытого клуба"? Подскажу - посещение "закрытого клуба" регулируется его уставом, не противоречащим закону, и законом.
Это не флуд и не троллинг, это конкретизация вопроса.

И снова повторю, частная собственность - всего лишь форма собственности.
Любые предприятия/организации, здания, ЗУ и т.д. (т.е. объекты собственности) являются чей то собственностью - частной (общей, муниципальной, федеральной, ...). Ну не бывает ничейных супермаркетов. Добавим сюда обременения (в т.ч. и сервитуты) и, можно предположить, что форма собственности - дело второстепенное, если вообще имеет значение.

Or 25-05-2016 17:35

quote:
Originally posted by Полимах:

Отнюдь не все и не всегда.



ТС покинул нас. Посему издевательство над корявой формулировкой вопроса наверное уже излишне.
Мы должны понимать что речь идёт о доступе в зал и в принятое время...
Но я не случайно напомнил про Метро. Это гипер маркет. Но не работает по публичному договору и туда пройти(в зал в рабочее время) может не каждый. А А тайна в том, что он не занимается розничной торговлей. И опа...
quote:
Originally posted by Полимах:

Добавим сюда обременения (в т.ч.) и сервитуты и, можно предположить, что форма собственности - дело второстепенное, если вообще имеет значение.



Вообще-то первостепенная. Поскольку если бы это была ... гос собственность. То её "владелец" не мог бы придумывать "свои правила". Он является продуктом публичных отношений и его право изначально ограничено. А вот когда владелец частник, вот тогда он вправе... за вычетом ограничений.

Поэтому разговор о возможности запрета входить с оружием нужно прежде всего начинать с вопроса собственности(владения). Потом идти смотреть особенности деятельности.
Пример. Воинская часть. Федеральная собственность. Деятельность явно не по публичному договору. Хотя она может продавать например участок земли (опустим тонкости типа кто конкретно там торгует). При этом свои правила она не может изобрести именно потому что собственность федеральная. она действует на публичных основах.
Посему для придумывания СВОИХ правил нужна именно частная собственность.

Or 25-05-2016 17:36

quote:
Originally posted by Полимах:

Подскажу - посещение "закрытого клуба" регулируется его уставом, не противоречащим закону, и законом.



Прим. Посещение любого места регулируется его "уставом" и законом. Весь вопрос насколько волен может быть "устав" и насколько мягок закон.
Страшила Мудрый 2 25-05-2016 18:25

quote:
Изначально написано Or:

а) Почему в супермаркет зайти могут все, а в "закрытый клуб" лишь по приглашениям.

ответ: потому что клуб(впрочем как и супермаркет) находится в частном владении и собственник вправе ограничить его использование.... и он это сделал.


Дело всё-таки не в форме владения. А в том, что супермаркет осуществляет свободную продажу товаров для всех без каких-то предварительных условий посещения. Возможно, моя формулировка неграмотна юридически, но по сути она верна.
А "частный клуб" - нет. Туда не продают билеты в свободном доступе (через окошечко кассы), а приглашают "своих", на неких заранее обговоренных условиях. Ну а если уж продают - то и не имеют права не впустить АДЕКВАТНОГО посетителя, этот билет купившего.

Полимах 25-05-2016 20:23

quote:
Изначально написано Or:
ТС покинул нас. Посему издевательство над корявой формулировкой вопроса наверное уже излишне.

1. Примите соболезнования.
2. Корявая формулировка вопроса - предпосылка для корявого ответа. Вопросы и ответы д.б. написаны на русском языке, ведь мы в России, не правда ли?

quote:
Изначально написано Or:
Вообще-то первостепенная. Поскольку если бы это была ... гос собственность. То её "владелец" не мог бы придумывать "свои правила". Он является продуктом публичных отношений и его право изначально ограничено. А вот когда владелец частник, вот тогда он вправе... за вычетом ограничений.

Поэтому разговор о возможности запрета входить с оружием нужно прежде всего начинать с вопроса собственности(владения). Потом идти смотреть особенности деятельности.
Пример. Воинская часть. Федеральная собственность. Деятельность явно не по публичному договору. Хотя она может продавать например участок земли (опустим тонкости типа кто конкретно там торгует). При этом свои правила она не может изобрести именно потому что собственность федеральная. она действует на публичных основах.
Посему для придумывания СВОИХ правил нужна именно частная собственность.



Простите пожалуйста, а владелец является продуктом вторичным? Я почему то считал, что владелец является участником (стороной) правоотношений, в т.ч. и публичных, а продукт это нечто иное.

А общая собственность, для придумывания СВОИХ правил, значит уже не годится, требуется именно частная?

И пример, должен заметить, крайне неудачный. Нету у ВЧ собственности, всё принадлежит МО.

Вот поэтому, я запросил тайм-аут. Сформулировать вопрос, подобрать ссылки и дать ответ.

Полимах 25-05-2016 21:03

quote:
Изначально написано Страшила Мудрый 2:

Дело всё-таки не в форме владения. А в том, что супермаркет осуществляет свободную продажу товаров для всех без каких-то предварительных условий посещения. Возможно, моя формулировка неграмотна юридически, но по сути она верна.
А "частный клуб" - нет. Туда не продают билеты в свободном доступе (через окошечко кассы), а приглашают "своих", на неких заранее обговоренных условиях. Ну а если уж продают - то и не имеют права не впустить АДЕКВАТНОГО посетителя, этот билет купившего.


В том то и дело, что супермаркет, а именно предприятие общественной торговли, м.б. частной собственностью, общей совместной или долевой (семейное предприятие или ЗАО и пр. и пр.), муниципальной и т.д.
И идучи сверху - ГК, "законы о торговле", соответствующие "правила торговли" и наконец от самого супермаркета "правила обслуживания ..." (но никак не устав, устав это нечто иное).

mixmix 26-05-2016 03:12

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:
[

Я его именно так и понял.


А зря)))))
Вынемая магазин из оружия, вы его не переводите из юридического значения ношения в транспортирование, а переводите в административное правонорушение. Ибо не соблюдив хоть один из признаков определяющий ношение(по ПП РФ), вы попадаете под незаконность такого действия(ношения), а это 20.8 нарушение правил ношения. Ибо правила говорят о совокупности признаков которые определяют что такое ношение и как оно осуществляется.
Так что не верьте Догу)))))

mnkuzn 26-05-2016 09:41

quote:
Originally posted by mixmix:

Вынемая магазин из оружия, вы его не переводите из юридического значения ношения в транспортирование, а переводите в административное правонорушение. Ибо не соблюдив хоть один из признаков определяющий ношение(по ПП РФ), вы попадаете под незаконность такого действия(ношения)



Т.е. ношение пистолета без магазина - нарушение правил ношения?
gelleal 26-05-2016 11:00

quote:
Изначально написано Полимах:
Я почему то считал, что владелец является участником (стороной) правоотношений, в т.ч. и публичных
В данном случае - вряд ли.
Правила обслуживания конкретного ЧУППКУГ (Частного Учреждения По Повышению Культурного Уровня Граждан) устанавливает его исполнительный орган, но никак не собственник/владелец.
Далее надо смотреть, существуют ли утверждённые Правительством РФ Правила оказания услуг для ЧУППКУГов соответствующего вида.
Например, если это кафе с караоке, то оно обязано обслуживать всех, кто хочет есть, независимо от того, будут ли они петь.
Такое кафе не может вводить ограничения на допуск лиц, имеющих при себе носимое на законных основаниях оружие (заметим, что способ проверить законность ношения, кроме вызова полиции, у охраны отсутствует).
А вот Общество Древних Египтян вполне может ограничить вход в свои помещения даже по национальному признаку.
Or 26-05-2016 11:28

quote:
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Дело всё-таки не в форме владения. А в том, что супермаркет осуществляет свободную продажу товаров для всех без каких-то предварительных условий посещения. Возможно, моя формулировка неграмотна юридически, но по сути она верна.



Поясняю. Дело именно в виде собственности.
Чтобы замутить собственные правила владелец должен в принципе обладать правом свои правила создавать и в конкретном случае не быть ограниченым в этом праве.
В отличие от муниципалитета и государства, частник имеет право замутить собственные правила. Муниципалитет, например таким правом не обладает. поскольку природа муниципалитета иная он публичный институт, а не частный.
Поэтому муниципальный "клуб"(или государственный) буде такой создан тоже не сможет мутить всякие свои правила.

А вот если мы говорим только о частной собственности (частный супермаркет и частный клуб), то необходимо выяснить есть ли какие ограничения у этих частников на создание своих правил.
Так вот а супермаркета они есть поскольку он занят розничной купле-продажей. А у клуба нет.
Хотя возможно кто-то полагает что клуб тоже ограничен в своём праве устанавливать правила, но это подлежит доказыванию.
Попытки были... например "заход через бар". Но я пока полагаю, что такого ограничения нет.

Посему первое, что обосновывает право клуба на "свои правила" это частная собственность.
А дальше уже дело истца(псоетителя) обосновать, что право частной собственности у клуба ограничено например по ст.426ГК.


quote:
Originally posted by Полимах:

Корявая формулировка вопроса - предпосылка для корявого ответа. Вопросы и ответы д.б. написаны на русском языке, ведь мы в России, не правда ли?



Но надо ведь подходить добросовестно, если вопрос понятен, зачем цепляться к словам и делать вид что мы его не понимаем. Чтобы заставить спрашивающего превратить одно предложение в страницу текста? Мне понятно о чём спрашивал ТС в первом вопросе, а вам?
quote:
Originally posted by Полимах:

Простите пожалуйста, а владелец является продуктом вторичным? Я почему то считал, что владелец является участником (стороной) правоотношений, в т.ч. и публичных, а продукт это нечто иное.



Возможно слово "продукт" не очень удачное, но достаточно точное.
Владелец является просто(без очердностей)продуктом... результатом, следствием... действия норм права и нормативных актов(устанавливающих обстоятельства). При этом этот владелец может быть частным, а может быть публичным (сиречь его права могут проистекать из соответствующих областей права).
quote:
Originally posted by Полимах:

А общая собственность, для придумывания СВОИХ правил, значит уже не годится, требуется именно частная?



Извините, я раньше не обращал внимание, а вы что противопоставляете "общую" и "частную" собственность?
полагаю, чтобы достичь взаимопонимания, нужно уточнить: у Вас есть юр.образование?
quote:
Originally posted by Полимах:

И пример, должен заметить, крайне неудачный. Нету у ВЧ собственности, всё принадлежит МО.



Пример нормальный, он как раз демонстрирует то что нужно. Особенно если учесть МО тоже ничего не принадлежит. Ровно как и любому другому ГУ. Это государственная собственность а не собственность МО, ВЧ или ещё кого.
quote:
Originally posted by Полимах:

м.б. частной собственностью, общей совместной или долевой (семейное предприятие или ЗАО и пр. и пр.), муниципальной и т.д.



Вообще видов собственности 4 (ну максимум 5).
1.Частная
2.коллективная
3.муниципальная
4.и государственная (оная делится на 4(4) субъектную и 4(5)федеральную)
Всё причём коллективная собственность в природе не встречается (но утверждена, посему есть)

Общая собственность видом собственности не является а является формой реализации прав собственников (единолично или не единолично они владеют объектом)
ЗАО это закрытое акционерное общество к вопросу собственности прямого отношения не имеет вообще. Ибо суть форма юрлица и только, причём устаревшей. Сейчас оно просто АО или непубличное АО.

quote:
Originally posted by Полимах:

И идучи сверху - ГК, "законы о торговле", соответствующие "правила торговли" и наконец от самого супермаркета "правила обслуживания ..." (но никак не устав, устав это нечто иное).



Слово устав(если это ко мне относится) было мной применено скорее в значении схожем "со своим уставом в чужой монастырь" нежели как заголовок некоего документа. Тем не менее устав(в прямом значении как название документа) таки вполне может найти себе место в вашей цепочке, поскольку он определяет деятельность супермаркета как юрлица в целом.
Or 26-05-2016 11:36

quote:
Originally posted by gelleal:

Правила обслуживания конкретного ЧУППКУГ (Частного Учреждения По Повышению Культурного Уровня Граждан) устанавливает его исполнительный орган, но никак не собственник/владелец.



Извините но это как-то странно.
1. Вы исключили из рассмотрения ИП.
2. кто является владельцем ОООшки(например)? Никто. ОООшка является владельцем клуба(объекта её частной собственности). А то что от её имени выступает орган значения в рассматриваемом вопросе не имеет существенного значения (собственно возвращаюсь к примеру с ВЧ или МО если угодно).
quote:
Originally posted by gelleal:

Например, если это кафе с караоке, то оно обязано обслуживать всех, кто хочет есть, независимо от того, будут ли они петь.
Такое кафе не может вводить ограничения на допуск лиц, имеющих при себе носимое на законных основаниях оружие (заметим, что способ проверить законность ношения, кроме вызова полиции, у охраны отсутствует).



Основание?(просто у меня готовы возражения, но хотелось бы услышать чему возражать, вдруг у вас будет своеобразный заход)
gelleal 26-05-2016 15:42

quote:
Изначально написано Or:
Основание?(просто у меня готовы возражения, но хотелось бы услышать чему возражать, вдруг у вас будет своеобразный заход)
Делая вид, что уважаю данный орган, стандартно сошлюсь на ППРФ от 15.08.1997 N 1036 (ред. от 04.10.2012) "Об утверждении Правил оказания услуг общественного питания".
Весь вопрос будет в толковании п. 5 Постановления: что есть "не противоречащие законодательству Российской Федерации"?
Но, поскольку данные отношения подчиняются ЗоЗПП, бремя доказывания противоречий между клиентом и законодательством лежит на услугодателе!

quote:
Изначально написано Or:
ОООшка является владельцем клуба(объекта её частной собственности). А то что от её имени выступает орган значения в рассматриваемом вопросе не имеет существенного значения
Ну, так мы далеко зайдём...
Скорее всего у ОООшки никакого клуба вообще нет. А есть основные средства в виде объекта недвижимости (помещение "клуба"), плюс (возможно) нематериальные активы в виде товарного знака, авторских прав на произведения, лицензий на торговлю горячительным, договоров с проститутками и пр.
Что касается ИП, я действительно исключил его из рассмотрения, поскольку это тупиковая ветвь развития. Однако - см. выше п. 5 ППРФ.
Or 27-05-2016 11:59

глюки
Or 26-05-2016 16:07

quote:
Originally posted by gelleal:

Делая вид, что уважаю данный орган, стандартно сошлюсь на ППРФ от 15.08.1997 N 1036 (ред. от 04.10.2012) "Об утверждении Правил оказания услуг общественного питания".
Весь вопрос будет в толковании п. 5 Постановления: что есть "не противоречащие законодательству Российской Федерации"?
Но, поскольку данные отношения подчиняются ЗоЗПП, бремя доказывания противоречий между клиентом и законодательством лежит на услугодателе!




О, молодец. Причём ночные клубы тоже относятся к этой категории.

Как вы верно заметили п.5 позволяет устанавливать свои правила.
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.

Предмет же доказывания иной не "противоречий между клиентом и законодательством", а наличие "противоречий между правилами кафе и законодательством". Я сомневаюсь что бремя доказывания данного обстоятельства может быть погружено на услугодателя.
Привычная практика здесь не проходит посекольку речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.
Клиенту предстоит доказать, что обязательство пустить его именно со стволом имеет место быть. Сиречь что установленное правило противоречит законодательству (сиречь недействительно).

quote:
Originally posted by gelleal:

Ну, так мы далеко зайдём...



Можно не заходить, это не по теме. Просто вы помянули Владельца противопоставив его "представителю владельца"(в данном случае исп.органу). Что мне показалось странным.
посему предлагаю эту ветку задробить.
Or 27-05-2016 12:11

Or 26-05-2016 16:07

quote:Originally posted by gelleal:

Делая вид, что уважаю данный орган, стандартно сошлюсь на ППРФ от 15.08.1997 N 1036 (ред. от 04.10.2012) "Об утверждении Правил оказания услуг общественного питания".
Весь вопрос будет в толковании п. 5 Постановления: что есть "не противоречащие законодательству Российской Федерации"?
Но, поскольку данные отношения подчиняются ЗоЗПП, бремя доказывания противоречий между клиентом и законодательством лежит на услугодателе!

О, молодец. Причём ночные клубы тоже относятся к этой категории.
Как вы верно заметили п.5 позволяет устанавливать свои правила.
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.
Предмет же доказывания иной не "противоречий между клиентом и законодательством", а наличие "противоречий между правилами кафе и законодательством". Я сомневаюсь что бремя доказывания данного обстоятельства может быть погружено на услугодателя.
Привычная практика здесь не проходит посекольку речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.
Клиенту предстоит доказать, что обязательство пустить его именно со стволом имеет место быть. Сиречь что установленное правило противоречит законодательству (сиречь недействительно).

quote:Originally posted by gelleal:

Ну, так мы далеко зайдём...


Можно не заходить, это не по теме. Просто вы помянули Владельца противопоставив его "представителю владельца"(в данном случае исп.органу). Что мне показалось странным.
посему предлагаю эту ветку задробить.

Or 27-05-2016 12:13

gelleal 26-05-2016 18:17

quote:Изначально написано Or:
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)

Не может, ибо такое правило ничтожно в силу п. 5 Постановления.
В силу противоречия п. 2 ст. 209 ГК РФ.

quote:Изначально написано Or:
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.

Противоречит в силу абз. 2 п. 2 ст. 1 ГК РФ.
Гражданские права не могут быть ограничены Правилами.
ФЗ "Об оружии" не запрещает входить в кафе с ОООП.

quote:Изначально написано Or:
речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.

Нормативный акт, обязующий кормить клиентов, имеет высшую юр. силу против Правил, отсекающих часть жаждущих.
Поэтому препятствующее лицо должно доказать обоснованность своих действий.
Иное например означало бы, что можно написать в правилах "только для белых"...

gelleal 26-05-2016 18:17

quote:
Изначально написано Or:
Следуя прямому толкованию п.5 Кафе может запретить сидеть за столом в шубе (создать правило)
Не может, ибо такое правило ничтожно в силу п. 5 Постановления.
В силу противоречия п. 2 ст. 209 ГК РФ.
quote:
Изначально написано Or:
Следуя расширенному толкованию "и др." нет никаких оснований ограничивать право кафешки запрещать сидеть за столиком со стволом. Нет оснований поскольку данное правило не противоречит законодательству РФ.
Противоречит в силу абз. 2 п. 2 ст. 1 ГК РФ.
Гражданские права не могут быть ограничены Правилами.
ФЗ "Об оружии" не запрещает входить в кафе с ОООП.
quote:
Изначально написано Or:
речь идёт не об обстоятельствах освобождающих от исполнения обязательств, а о наличии вообще этих обязательств.
Нормативный акт, обязующий кормить клиентов, имеет высшую юр. силу против Правил, отсекающих часть жаждущих.
Поэтому препятствующее лицо должно доказать обоснованность своих действий.
Иное например означало бы, что можно написать в правилах "только для белых"...
Or 27-05-2016 13:44

не могу отредактировать пост 125
там
quote:
Originally posted by Or:

Как раз таки может.
причём не только в силу п.5 Постановления
"5. Исполнитель вправе самостоятельно устанавливать в местах оказания услуг правила поведения для потребителей, не противоречащие законодательству Российской Федерации (ограничение курения, запрещение нахождения в верхней одежде и другие)."
Так и без него в силу
п.2. ст.209 ГК
"2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом."

Иполнитель, он же владелец помещения, вправе установить правило посещения помещения(оказания услуг) в рамках непротиворечия законодательству РФ.

Так, что именно может установить правила оказания услуг и определить условия пользования его собственностью.



нужно вставить
"....Так и без него в силу ....абз1.п.2 ст.1 ГК о свободе установления условий договора.
Кроме того, в силу ..... п.2. ст.209 ГК ..."
mixmix 27-05-2016 01:22

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Т.е. ношение пистолета без магазина - нарушение правил ношения?

Судя из буквы ПП РФ да. Ибо они устанавливают как носить. Любое отступление от прАвил, есть нарушение прАвил.

ПРАВИЛА - форма нормативного правового акта, которым устанавливаются процедурные нормы, определяющие порядок осуществления какого-либо рода деятельности.
Нормально объяснил?))))

ag111 27-05-2016 14:44

>> и даже "минимальный заказ 1000р" не противоречат действующему законодательству.

А требование входить на четвереньках?

Or 27-05-2016 15:02

quote:
Originally posted by ag111:

А требование входить на четвереньках?



Шикана.
ag111 27-05-2016 15:06

К тому потихоньку и идет.
AU-Ratnikov 27-05-2016 16:12

quote:
Originally posted by mixmix:

Вынемая магазин из оружия, вы его не переводите из юридического значения ношения в транспортирование


Конечно.
Однако отсутствие в оружии магазина еще один аргумент в пользу наличия режима именно транспортирования.

AU-Ratnikov 27-05-2016 16:23

quote:
Originally posted by Or:

Отсутствует обязанность кормить клиентов. Она не установлена никаким НПА. НПА установлена обязанность заключать договор на единых для всех условиях. и выполнять его надлежаще. Но установление условий не противоречащих Законодательству это воля сторон.(в слиу абз1.п.2 ст.1 ГК)
Поэтому "препятствующее лицо" никаких иных обязательств перед клиентом не имеет и доказывать ему нечего. Вот если бы клиенсогласовал эти "единые для всех условия пбличного договора, тогда появилась бы обязанность. А так клиент требует изменения условий понуждая исполнителя нарушить ст.426ГК.
Нет у исполнителя обязанности посему наличие оной доказывать клиенту.


Великолепно сформулировано.

Or 27-05-2016 16:53

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Великолепно сформулировано.



Увы не могу отредактировать. глюки не пускают в редактуру.
AU-Ratnikov 27-05-2016 18:16

quote:
Originally posted by Or:

Увы не могу отредактировать. глюки не пускают в редактуру.




Нет пределов совершенству.
Перепишите по новой.

Вам удалось очень хорошо вывести главную линию.

gelleal 27-05-2016 20:43

Из-за глюков пишу в другом формате.

"минимальный заказ 1000р" не противоречат действующему законодательству

Вообще-то противоречит пункту 2 ст. 16 ЗоЗПП.

gelleal 27-05-2016 21:03

=> Or

Наш спор явно вышел за пределы частной темы и вертится вокруг вопроса: соответствует ли закону ситуация, когда ненормативный акт ограничивает право, не запрещённое (т.е. разрешённое) законом.
Я утверждаю, что не соответствует: собственник, оказывающий услуги неопределённому кругу лиц, в принципе не может издать правила, содержащие дополнительные, против установленных законом, ограничения для клиентов.
Допустим, в нашей конституции была бы статья: обеспечивается равенство всех граждан, гражданин с бородой имеет те же права, что и гражданин без бороды.
Мог бы в этом случае хозяин бара издать правило: женщины с бородой не допускаются?
Думаю, что нет.
А если бы в конституции было только про равенство, а про бороду не было?
Тогда что, женщин с бородой можно было бы дискриминировать?
Из этих соображений я и считаю, что коли закон не ограничивает нечто, собственник бара тоже не вправе ввести такое ограничение.
Ибо посягнёт на прерогативу законодателя...
В правилах можно писать о мелком и частном (например, "при заказе от 1000 руб. туалет предоставляется бесплатно"), а чтобы ограничивать права владельца ОООП, государевы люди назначены.

AU-Ratnikov 27-05-2016 21:54

quote:
Originally posted by gelleal:
а чтобы ограничивать права владельца ОООП, государевы люди назначены.

В том то и дело, что нет здесь ограничения прав владельца ОООП. Здесь столкновение двух прав.
Смотреть надо на права обоих сторон а не только оруженосца.
Вы же почему то полагаете собственника бара каким то рабом совершенно бесправным.

Есть свобода условий договора. Т.е. каждая из сторон имеет право что то предлагать, с чем то соглашаться, с чем то не соглашаться.

Есть ограничения прав стороны оказывающей услуги установленные Законом. Право стороны оказывающей услуги не обслуживать лиц с оружием Закон не ограничил.

PS: а права человека в России могут быть ограничены только федеральным законом и только в тех пределах и случаях ... так что говорить об ограничении прав здесь просто не верно.

quote:
Originally posted by gelleal:
А если бы в конституции было только про равенство, а про бороду не было?
Тогда что, женщин с бородой можно было бы дискриминировать?

Женщина с бородой совершенно неуместна в приличном заведении и вполне правильным и разумным будет таковую не впускать.

mixmix 28-05-2016 01:06

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Конечно.
Однако отсутствие в оружии магазина еще один аргумент в пользу наличия режима именно транспортирования.


Или ст.20.8 КоАП, вот я к чему.

gelleal 28-05-2016 01:16

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:
Вы же почему то полагаете собственника бара каким то рабом совершенно бесправным.
Он в публичном пространстве оказывает публичные услуги. Как говорится, назвался груздем...
Вот на ограде его зАмка вполне может быть написано: лицам с ОООП и бородатым женщинам вход воспрещён.
А на двери кафе - не может.
Потому что публичный договор, который он предлагает, запрещает разрешённое законом. То есть ограничивает законные права других лиц.
Если хочет "не пущать", пусть организует частный клуб и решает вопрос через устав.
AU-Ratnikov 28-05-2016 02:48

quote:
Originally posted by mixmix:

Или ст.20.8 КоАП, вот я к чему.




Или.
Я с Вами и не спорю.
Просто мы все тут пишем НЕ исчерпывающе однозначно вот и появляется недопонимание.

AU-Ratnikov 28-05-2016 02:58

quote:
Originally posted by gelleal:
в публичном пространстве

Не припомню в Законе такого понятия.

quote:
Originally posted by gelleal:
оказывает публичные услуги

Право на получение услуг по публичному договору не является АБСОЛЮТНЫМ, следовательно коллизии этого права с иными правами способны разрешаться РАЗЛИЧНО, а вовсе не автоматически всегда в пользу услугополучателя.

quote:
Originally posted by gelleal:
публичный договор, который он предлагает, запрещает разрешённое законом

Это батенька Вы ересь написали.
Закон НИЧЕГО гражданам не разрешает (действующий нынче в России), Закон не способен гражданам разрешать, Закон способен гражданам только запрещать.

AU-Ratnikov 28-05-2016 03:05

quote:
Originally posted by gelleal:
... лицам с ОООП ... законные права других лиц.


Вы всерьез полагаете существование такого права как: право владельца оружия осуществлять ношение своего оружия везде где ему вздумается (кроме мест запрещенных именно Законом)?

Ношение оружия законным владельцем охватывается правом собственности как частный случай и ничем самостоятельным не является.

ag111 28-05-2016 06:50

Вопрос о том, насколько государство обязано создавать инфраструктуру. Например, транспортные услуги обязаны оказываться всем или только по выбору естественного монополиста? Торговый центр для всех или только для тех, кого отберет владелец центра? Предположим, что все магазины города имеют право отбора клиентов.
ag111 28-05-2016 06:52

Женщину с бородой ждет невозможность уехать из города и голодная смерть.
mnkuzn 28-05-2016 07:23

quote:
Originally posted by mixmix:

Нормально объяснил?))))



Нет. Не нормально. Я не согласен, потому что я считаю, что в данном случае (скажем условно) правила ношения оружия говорят не о том, как оружие должно носиться, а каковы признаки и ВОЗМОЖНОСТИ этого ношения. Т.е. это определяющий (в т.ч.) признак и право. Но не обязанность.

Например, правило о досылании патрона в патронник только при необходимости применения оружия, полагаю, устанавливает запрет на транспортирование и (косвенно) ношение оружия с патроном в патроннике, следовательно, наличие патрона в патроннике является нарушением правил транспортирования или ношения, а отсутствие магазина в пистолете при ношении, таким образом, не может являться нарушением правил ношения.

mnkuzn 28-05-2016 07:43

quote:
Originally posted by gelleal:

Потому что публичный договор, который он предлагает, запрещает разрешённое законом. То есть ограничивает законные права других лиц.
Если хочет "не пущать", пусть организует частный клуб и решает вопрос через устав.



Что тогда можно сказать о законности правил пользования, к примеру, метро? Запрещен проезд пассажиров в грязной одежде.
gelleal 28-05-2016 09:04

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:
Закон НИЧЕГО гражданам не разрешает (действующий нынче в России)
По факту да.
Но мы же абстрактно рассуждаем?
А так, я ещё в начале дискуссии написал: возможность пройти в бар сквозь охрану определяется шириной плеч, глотки и кошелька...
gelleal 28-05-2016 09:07

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:
Вы всерьез полагаете существование такого права как: право владельца оружия осуществлять ношение своего оружия везде где ему вздумается (кроме мест запрещенных именно Законом)?
Конечно!
Ведь владелец бара не страхует жизнь и здоровье граждан, у которых при входе забирает ОООП?

gelleal 28-05-2016 09:08

quote:
Изначально написано ag111:
Женщину с бородой ждет невозможность уехать из города и голодная смерть.
И виноват в этом будет AU-Ratnikov!
gelleal 28-05-2016 09:16

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Что тогда можно сказать о законности правил пользования, к примеру, метро? Запрещен проезд пассажиров в грязной одежде.

Я думаю, что это правило отчасти законно, ибо нет специального закона, определяющего правила ношения одежды.
Но законно не полностью, т.к. отсутствует нормативный акт, определяющий понятие "грязная одежда".
Что и даёт почву для субъективизма, неравенства пассажиров на разных станциях и произвола дежурного персонала.
Лично наблюдал попытку вывести из метро человека в одежде, похожей на грязную, который находился уже на платформе. То есть дежурной по эскалатору одежда показалась допустимой, а дежурной по платформе - нет.
Но правила метрополитена - в любом случае не показатель.
Читая их, неоднократно думаешь о несовершенстве человека и ограниченности его ума...
ag111 28-05-2016 10:50

quote:
Изначально написано gelleal:
И виноват в этом будет AU-Ratnikov!

А кто? Ратников разрешил не обслуживать.

AU-Ratnikov 28-05-2016 14:15

quote:
Originally posted by gelleal:
А так, я ещё в начале дискуссии написал: возможность пройти в бар сквозь охрану определяется шириной плеч, глотки и кошелька...

Это бесспорно. Фундамент права лежит на скальном грунте - на принципе у кого толще тот и прав.

Но это уже не о праве, не о Законе, а об их искажениях в правоприменительной практике.

AU-Ratnikov 28-05-2016 14:17

quote:
Originally posted by gelleal:

Но мы же абстрактно рассуждаем?


О существующем и действующем в настоящее время в России Законе, а не о том каким он мог бы быть если бы ....

AU-Ratnikov 28-05-2016 14:26

quote:
Originally posted by ag111:
Вопрос о том, насколько государство обязано создавать инфраструктуру. Например, транспортные услуги обязаны оказываться всем или только по выбору естественного монополиста? Торговый центр для всех или только для тех, кого отберет владелец центра? Предположим, что все магазины города имеют право отбора клиентов.

Государство это фикция.
Граждане избирают своих представителей в властные структуры а те уже решают подобные вопросы.
Соответственно у граждан есть два разумных варианта либо избирать тех кто удовлетворяет их интересы либо переезжать туда где это уже имеется.
При этом не следует забывать что граждан много и интересы у них самые различные, одни желают чтобы улица были пешеходная, другие желают на той улице гей-парады ежедневно, третьи майдан, а четвертые - автомобилисты ... а улица то одна ...

AU-Ratnikov 28-05-2016 14:30

quote:
Изначально написано ag111:
Женщину с бородой ждет невозможность уехать из города и голодная смерть.

Женщину с бородой ждут фантастические перспективы в политике, культуре, искусстве ... в "цивилизованных" странах.

gelleal 28-05-2016 15:38

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:
О существующем и действующем в настоящее время в России Законе
Простите, это Вы о чём?
Я что-то пропустил???
mnkuzn 28-05-2016 16:33

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

граждан много и интересы у них самые различные, одни желают чтобы улица были пешеходная, другие желают на той улице гей-парады ежедневно, третьи майдан, а четвертые - автомобилисты ... а улица то одна ...



И поэтому справедливое с т.з. закона решение - это то, которое в равной степени не устраивает всех?
AU-Ratnikov 28-05-2016 20:11

quote:
Originally posted by mnkuzn:
И поэтому справедливое с т.з. закона решение - это то, которое в равной степени не устраивает всех?

Результат сложения векторов. Получается что так. И не "т.з. закона", это получается просто единственная форма объективной (а не частной субъективной) справедливости т.е. справедливость как таковая.

AU-Ratnikov 28-05-2016 20:12

quote:
Изначально написано gelleal:
Простите, это Вы о чём?
Я что-то пропустил???

А это я оговариваюсь на всякий случай, привычка-с

Йоган Вайс 28-05-2016 20:36

quote:
Изначально написано mixmix:
Чего спор пустой по оружию затеяли, можно в клуб, бар, ресторан или нельзя. Что заподло прочитать статью 6 пункт 5 Закона об Оружии РФ, осмыслить и оружие не брать и не обижаться на охрану если с оружием не пускают. Вот для некоторых и будет ответ на вопрос -"а где в законе запрещено?"

Ножи - это не оружие, а хозяйственно бытовые приборы. Причём со складным ножом тоже не пустят (если найдут )А попытка охраны произвести личный досмотр, лично мной трактуется как хулиганство:

Статья 213 "1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу,..."
п.2 "...То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору..."
"наказывается штрафом...либо лишением свободы на срок до семи лет"

Нет возражений, что попытка шарить по карманам граждан это "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу"?


mixmix 29-05-2016 12:12

quote:
Изначально написано Йоган Вайс:

Ножи - это не оружие, а хозяйственно бытовые приборы. Причём со складным ножом тоже не пустят (если найдут )А попытка охраны произвести личный досмотр, лично мной трактуется как хулиганство:

Статья 213 "1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу,..."
п.2 "...То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору..."
"наказывается штрафом...либо лишением свободы на срок до семи лет"

Нет возражений, что попытка шарить по карманам граждан это "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу"?


Ипать аж обидно за державу.
Вы как хотите оценивайте, им до вашего мнение глубоко на плевать. Плевок их потдержен ст.12.1 закона ОЧДиОД.

ehpebitor 29-05-2016 12:35

quote:
Originally posted by Йоган Вайс:

со складным ножом тоже не пустят (если найдут



Если не будете специально прятать.
Когда проходил через рамку, охранник попросил открыть сумку.
В сумке, в чехле лежал перочинный ножик, охранник спросил:- "Что это"
- Перочинный ножичек.
- Достань из чехла...Проходи.
Дог 29-05-2016 14:11

Кстати, о рамках... Во мне почти 700 грамм железа в ноге. Буду звенеть даже полностью голый

------------------
Lupus lupo homo est

ag111 29-05-2016 21:58

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Женщину с бородой ждут фантастические перспективы в политике, культуре, искусстве ... в "цивилизованных" странах.


Какие нах перспективы, когда в Калуге помрет ...

Полимах 30-05-2016 12:05

Прошу прощения, был очень занят.
А тут, прочитал и такое впечатление, буде - "Фантомас разбушевался".
Заранее прошу прощения за множественное цитирование и многословие, но постараюсь держаться в теме развернувшейся дискуссии и надеюсь, что модераторы меня поймут (и простят).

quote:
Изначально написано Or, пост #119:
Извините, я раньше не обращал внимание, а вы что противопоставляете "общую" и "частную" собственность?
полагаю, чтобы достичь взаимопонимания, нужно уточнить: у Вас есть юр.образование?

1. Это оскорбление, хамство, или переход на личности? Или это провокация?
2. Я отнюдь не противопоставляю общую и частную собственность, я различаю эти формы собственности, тем более, что они разделены действующим законодательством. Или Вы имеете что-то против ч.I ГК РФ? Кстати, участником общей собственности наряду с иными собственниками м.б. и государство и МО, вот и одна из причин для различия.

quote:
Изначально написано Or, пост #119:
Но надо ведь подходить добросовестно, если вопрос понятен, зачем цепляться к словам и делать вид что мы его не понимаем. Чтобы заставить спрашивающего превратить одно предложение в страницу текста? Мне понятно о чём спрашивал ТС в первом вопросе, а вам?

А мне непонятно, потому и спрашиваю. Повторюсь: "Корявая формулировка вопроса - предпосылка для корявого ответа.". А я стараюсь избегать корявых ответов.

quote:
Изначально написано Or, пост #119:
Возможно слово "продукт" не очень удачное, но достаточно точное.
Владелец является просто(без очердностей)продуктом... результатом, следствием... действия норм права и нормативных актов(устанавливающих обстоятельства). При этом этот владелец может быть частным, а может быть публичным (сиречь его права могут проистекать из соответствующих областей права).

Знаете, вот если бы Вы написали, что права и обязанности собственника или владельца (а не владелец) являются ..., возразить было бы нечего, кроме одного обстоятельства. Нормы права и нормативные акты (одним словом НПА) не устанавливают обстоятельства - это, по моему, нонсенс. НПА могут установить основание применения тех или иных правовых норм при определённых обстоятельствах, а вот обстоятельства устанавливают следствие, суд, ... (т.е. субъекты, а не правила (нормы)).
Но у меня складывается впечатление, что "продукта непротивления сторон" мы так и не достигнем.

quote:
Изначально написано Or, пост #119:
Вообще видов собственности 4 (ну максимум 5).
1.Частная
2.коллективная
3.муниципальная
4.и государственная (оная делится на 4(4) субъектную и 4(5)федеральную)
Всё причём коллективная собственность в природе не встречается (но утверждена, посему есть)

Общая собственность видом собственности не является а является формой реализации прав собственников (единолично или не единолично они владеют объектом)
ЗАО это закрытое акционерное общество к вопросу собственности прямого отношения не имеет вообще. Ибо суть форма юрлица и только, причём устаревшей. Сейчас оно просто АО или непубличное АО.


Господи боже ж ты мой, никак из википедии? Не читайте википедию, читайте - первоисточники, т.е. НПА.
1. Всё-таки форма собственности, а не вид собственности. Под видом собственности понимается иное, см. ч.I ГК РФ. Каюсь, mea culpa, ранее использованное мною выражение "вид собственности" следует читать как "форма собственности"
2. В Российской Федерации признаются частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности. п.1 ст.212 ГК РФ.
3. Ст.213, 214, 215 ГК РФ - собственность граждан и ЮЛ, государственная собственность, муниципальная собственность.
4. Глава 16 ГК РФ - ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Из за множества особенностей, данная форма описывается отдельной главой ГК РФ.
5. Коллективной собственности, как формы собственности, в действующем законодательстве РФ нет. Не читайте википедию, запустите поиск по "коллективная собственность" в поисковике любой информационно-правовой системы. Теоретически можно назвать собственность коллективной, если все участники ОБЩЕЙ собственности являются единым коллективом, но это будет лирика, а не форма собственности.
6. Насчёт ЗАО. Опять же, не читайте википедию, читайте первоисточники. ЗАО "АлиБаБа" (Алиса-Базилио-Барабас) так и осталось ЗАО, и будет им оставаться до изменения устава.

Честно говоря, обрыдло. Добавлю ещё лишь:

quote:
Изначально написано Or, пост #119:
Поясняю. Дело именно в виде собственности.
Чтобы замутить собственные правила владелец должен в принципе обладать правом свои правила создавать и в конкретном случае не быть ограниченым в этом праве.
В отличие от муниципалитета и государства, частник имеет право замутить собственные правила.

quote:
Изначально написано Or, пост #109:
потому что клуб(впрочем как и супермаркет) находится в частном владении и собственник вправе ограничить его использование.... и он это сделал.

quote:
Изначально написано Or, пост #111:
Вообще-то первостепенная. Поскольку если бы это была ... гос собственность. То её "владелец" не мог бы придумывать "свои правила". Он является продуктом публичных отношений и его право изначально ограничено. А вот когда владелец частник, вот тогда он вправе... за вычетом ограничений.

Вы так настаиваете на каких то особых, исключительных правах частного собственника, в отличии от собственников иных форм собственности.

На основании изложенного, предлагаю участнику Or:
1. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - коллективная собственность.
2. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, предоставляющие частному собственнику, в отличии от собственников иных форм собственности, особые, исключительные права. Ну, кроме права физлица не только через представителей, но и лично осуществлять права и обязанности собственника.

Полимах 30-05-2016 12:23

quote:
Изначально написано gelleal, пост #118:
В данном случае - вряд ли.
Правила обслуживания конкретного ЧУППКУГ (Частного Учреждения По Повышению Культурного Уровня Граждан) устанавливает его исполнительный орган, но никак не собственник/владелец.
Далее надо смотреть, существуют ли утверждённые Правительством РФ Правила оказания услуг для ЧУППКУГов соответствующего вида.
Например, если это кафе с караоке, то оно обязано обслуживать всех, кто хочет есть, независимо от того, будут ли они петь.
Такое кафе не может вводить ограничения на допуск лиц, имеющих при себе носимое на законных основаниях оружие (заметим, что способ проверить законность ношения, кроме вызова полиции, у охраны отсутствует).
А вот Общество Древних Египтян вполне может ограничить вход в свои помещения даже по национальному признаку.

Уважаемый gelleal, но ведь исполнительный орган действует от имени и по поручению владельца, представляя его права и интересы. Действует в интересах владельца, хотя конечно и возможна ситуация, когда будет действовать в собственных шкурных интересах. Т.о. владелец остаётся участником, а исполнительный орган законным представителем владельца.

ehpebitor 30-05-2016 12:32

quote:
Originally posted by ag111:

Хамло, б



Нет, очень культурно и вежливо.
Or 30-05-2016 12:00

quote:
Originally posted by gelleal:

"минимальный заказ 1000р" не противоречат действующему законодательству

Вообще-то противоречит пункту 2 ст. 16 ЗоЗПП.



Это офтоп. Не противоречит. Поскольку обуславливания не происходит. Аналогично не происходит обуславливание при продаже "комплексных обедов". Это просто условия по объёму продаж. Если оное условие имеет разумное обоснование (не шикана) то вполне себе годно.
quote:
Originally posted by gelleal:

Наш спор явно вышел за пределы частной темы и вертится вокруг вопроса: соответствует ли закону ситуация, когда ненормативный акт ограничивает право, не запрещённое (т.е. разрешённое) законом.



Нет. Наша ситуация вертится вокруг отрицаемой нашей правовой системой "конкуренции прав". Есть право исполнителя и собственника и есть право клиента. И мы пытаемся понять где проходит граница между ними.
quote:
Originally posted by gelleal:

Я утверждаю, что не соответствует: собственник, оказывающий услуги неопределённому кругу лиц, в принципе не может издать правила, содержащие дополнительные, против установленных законом, ограничения для клиентов.



Почему вы не распространяете на этого Сэра(предпринимателя) положения ст.1 ГК РФ?
Вот вы взяли сейчас и ограничили его права, на каком основании?
Мне кажется что вы подходите к правилам собственника как к нормативному документу. А это не так. Это воля собственника, реализация его права, а не норматив.
quote:
Originally posted by gelleal:

Допустим,



Прежде чем мы пустимся в допущения. Давайте определимся а какие ограничения установил закон для клиента?
quote:
Originally posted by gelleal:

Допустим, в нашей конституции была бы статья: обеспечивается равенство всех граждан, гражданин с бородой имеет те же права, что и гражданин без бороды.
Мог бы в этом случае хозяин бара издать правило: женщины с бородой не допускаются?
Думаю, что нет.
А если бы в конституции было только про равенство, а про бороду не было?
Тогда что, женщин с бородой можно было бы дискриминировать?



А можно дискриминировать людей без денег отказывая им в предоставлении услуг? Ведь закон не установил такого ограничения в заключении договора для клиентов.
Что касаемо дискриминации, то она относится прежде всего к неотъемлимым или защищённым отдельно свойствам человека. Ратников подскажет, где-то КС уже прояснял этот вопрос. Поскольку этот вопрос всплывал на предмет дискриминирующих законов обуславливающих субъективное право наличием разрешения. Суд тогда пояснял что объективно право есть у всех а субъективно надо выполнить ряд условий и вперёд. Аналогично и здесь Исполнитель никого не дискриминирует, он ставит совершенно выполнимые любым человеком условия.
quote:
Originally posted by gelleal:

Он в публичном пространстве оказывает публичные услуги. Как говорится, назвался груздем...



И...
Где эта бесправность установлена?
Последствием оказания публичных услуг является обязанность заключать договор на единых для всех условиях с каждым обратившимся. Всё. Других ограничений нет.
quote:
Originally posted by gelleal:

Потому что публичный договор, который он предлагает, запрещает разрешённое законом.



Так тут никаких проблем. Укажите норму закона разрешающую и мы выявим противоречие с Законодательством и вопрос будет снят ... быстро и легко.
НО в том то и дело что законодательного разрешения нет. Есть умолчание законодательное. Из которого выводится правомерность хождения со стволом в общем случае...
А что это за случай, это случай когда подобное хождение не входит в противоречие с другими правами.
ВХОДИТ.
Право собственника установлено законом. Свобода договра установлена законом.
Вот именно установлено прямым указанием закона, а не умолчанием.
И тут "право" существующее исключительно потому, что "это не запрещено" просто отсутствует.

quote:
Originally posted by gelleal:

Если хочет "не пущать", пусть организует частный клуб и решает вопрос через устав.



Даже в частном клубе не могут существовать правила "запрещающие разрешённое законом" (императивно разумеется) потому, что это противоречие закону , соответственно недействительность.
При этом не согласен с
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Закон НИЧЕГО гражданам не разрешает (действующий нынче в России), Закон не способен гражданам разрешать, Закон способен гражданам только запрещать.





Способен. Разрешающие, а точнее правоустанавливающие нормы есть.

quote:
Originally posted by ag111:

Например, транспортные услуги обязаны оказываться всем или только по выбору естественного монополиста?



Читайте 426ГК услуга общественного транспорта осуществляется по публичному договору.
quote:
Originally posted by gelleal:

Конечно!
Ведь владелец бара не страхует жизнь и здоровье граждан, у которых при входе забирает ОООП?



Не страхует но несёт ответственность за безопасность предоставления услуг.
quote:
Originally posted by gelleal:

Я думаю, что это правило отчасти законно, ибо нет специального закона, определяющего правила ношения одежды.
Но законно не полностью, т.к. отсутствует нормативный акт, определяющий понятие "грязная одежда".
Что и даёт почву для субъективизма, неравенства пассажиров на разных станциях и произвола дежурного персонала.



Законно абсолютно. почва для субъективизма не повод утверждать "незаконность".
В Питере правила метрополитена утверждены правительством СПБ (субъект федерации).ЕМНИП.
Or 30-05-2016 12:43

quote:
Originally posted by Полимах:

1. Это оскорбление, хамство, или переход на личности? Или это провокация?



Ни в коем разе. Это уточнение. Просто чтобы понимать как с вами разговаривать.
quote:
Originally posted by Полимах:

2. Я отнюдь не противопоставляю общую и частную собственность, я различаю эти формы собственности, тем более, что они разделены действующим законодательством. Или Вы имеете что-то против ч.I ГК РФ? Кстати, участником общей собственности наряду с иными собственниками м.б. и государство и МО, вот и одна из причин для различия.



Разделины формы собственности единоличная и общая (долевая/совместная)
Частная и общая не разделены законом. Вполне возможна частная единоличная и частная общая.
Действительно сособственниками могут быть разные субъекты и формы сособственности разные. но это не повод для различения частной и общей.
quote:
Originally posted by Полимах:

А мне непонятно, потому и спрашиваю.



Тогда давайте уточним вопрос.
Вам необходимо уточнить что? время достутупа на объект? Рабочее время в соответствии с заявленным режимом оказания услуг.
Конкретная территория доступа? Часть заведения предназначенная для приёма посетителей (клиентов).
Ещё что нужно уточнить?
quote:
Originally posted by Полимах:

Господи боже ж ты мой, никак из википедии?



Не, по памяти.
quote:
Originally posted by Полимах:

1. Всё-таки форма собственности, а не вид собственности. Под видом собственности понимается иное, см. ч.I ГК РФ. Каюсь, mea culpa, ранее использованное мною выражение "вид собственности" следует читать как "форма собственности"



Я думаю это не принципиально. Важно другое вид(форма) собственности это одно, а форма реализации прав собственников (единоличная, общая) это другое.

quote:
Originally posted by Полимах:

3. Ст.213, 214, 215 ГК РФ - собственность граждан и ЮЛ, государственная собственность, муниципальная собственность.



Ну это понятно причём граждан и ЮЛ - частная.
quote:
Originally posted by Полимах:

4. Глава 16 ГК РФ - ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Из за множества особенностей, данная форма описывается отдельной главой ГК РФ.



Это не форма(вид) собственности, это форма реализации права собственности, права частной собственности, права государственной собственности, права муниципальной собственности.
quote:
Originally posted by Полимах:

5. Коллективной собственности, как формы собственности, в действующем законодательстве РФ нет.



Хе. Видимо я сморозил. Я слазю погляжу.
quote:
Originally posted by Полимах:

6. Насчёт ЗАО. Опять же, не читайте википедию, читайте первоисточники. ЗАО "АлиБаБа" (Алиса-Базилио-Барабас) так и осталось ЗАО, и будет им оставаться до изменения устава.



Будет. Как устаревшая форма юр.лица. В соответствии с переходными положениями. Но ЗАО И АО это всяко не вид(форма) собственности.
quote:
Originally posted by Полимах:

Вы так настаиваете на каких то особых, исключительных правах частного собственника, в отличии от собственников иных форм собственности.



Я не настаиваю на исключительных правах частника. Я отмечаю, что разная природа собственников накладывает ограничения на реализацию ими своих прав собственников. И то что может делать частник муниципал делать не может... не потому что у него право собственности ущербное, а потому что он муниципал.
quote:
Originally posted by Полимах:

1. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - коллективная собственность.



Не готов. Посему признаю свою ошибку.
quote:
Originally posted by Полимах:

2. Привести ссылки на действующие в РФ НПА, предоставляющие частному собственнику, в отличии от собственников иных форм собственности, особые, исключительные права. Ну, кроме права физлица не только через представителей, но и лично осуществлять права и обязанности собственника.



Я не утверждаю наличие особых прав. Я выше уже пояснил.
gelleal 30-05-2016 14:06

quote:
Изначально написано Полимах:
исполнительный орган действует от имени и по поручению владельца, представляя его права и интересы. ... Т.о. владелец остаётся участником, а исполнительный орган законным представителем владельца.
Исполнительный орган действует от имени юр. лица. И является представителем юрлица, самостоятельно действующим в пределах предоставленных полномочий.
В этом плане Правила хорошего тона, утверждённые директором ЗАО "Твою мать+", ничем не отличаются от Постановлений Правительства как исполнительного органа РФ.
AU-Ratnikov 30-05-2016 14:29

quote:
Originally posted by Or:
Разделины формы собственности единоличная и общая (долевая/совместная)
Частная и общая не разделены законом. Вполне возможна частная единоличная и частная общая.
Действительно сособственниками могут быть разные субъекты и формы сособственности разные. но это не повод для различения частной и общей.

В Риме в основу было положено только две "формы" (взял в кавычки дабы избежать вопросов по терминам) собственности - собственность смертных и собственность богов (верхних и нижних). И этот подход представляется наиболее верным.
Собственность богов к данному обсуждению отношения вроде бы не имеет, но ... боги здесь есть юридические фикции равно как и государство, различные муниципалитеты и юр. лица ...
Таким образом собственностью могут обладать реальные люди и фикции, т.е. только 2 категории.
Различные формы (виды) собственности есть выделение наукой и Законом частных случаев, ДОЛЖНЫХ быть направленных на кодификацию. Встречаются также случаи решения политических вопросов (пример личная собственность в СССР), откровенного дуркования или ошибок законодательных органов (пример признание интеллектуальной собственности подвидом собственности в Законе о собственности в РСФСР 1990 г.).
Правовые режимы "форм" собственности по существу отличаются исключительно формальными ограничениями установленными для них Законом и ничем более.
Законодатель может устанавливать самые различные "формы/виды/подвиды" собственности, вводить различную терминологию и т.д., однако по существу Законодатель ничего иного с собственностью сделать не способен, собственность как таковая существует объективно помимо воли и желания Законодателя.

gelleal 30-05-2016 14:31

quote:
Изначально написано Or:
Аналогично не происходит обуславливание при продаже "комплексных обедов"
Комплексный обед имеет совсем другую правовую природу, которая регулируется статьёй 479 ГК РФ.

quote:
Изначально написано Or:
Почему вы не распространяете на этого Сэра(предпринимателя) положения ст.1 ГК РФ?
Потому что в п. 2 ст. 1 есть оговорка: "не противоречащих законодательству".

quote:
Изначально написано Or:
А можно дискриминировать людей без денег отказывая им в предоставлении услуг? Ведь закон не установил такого ограничения в заключении договора для клиентов.
Вы ошибаетесь.
ЗоЗПП распространяется только на лиц, приобретающих товары, работы и услуги.
Соответственно человек, не имеющий денег, не является потребителем услуг (NB - Правила торговли, общ. питания и пр. издаются во исполнение ЗоЗПП).

quote:
Изначально написано Or:
Исполнитель никого не дискриминирует, он ставит совершенно выполнимые любым человеком условия.
Исполнимость незаконного ограничения не превращает его в законное.

quote:
Изначально написано Or:
это случай когда подобное хождение не входит в противоречие с другими правами.
Права не могут устанавливаться "Правилами"!

quote:
Изначально написано Or:
Свобода договра установлена законом.
Вот именно установлено прямым указанием закона, а не умолчанием.

Свобода договора означает лишь право включать в договор любые условия, не противоречащие закону.
А дурацкий выверт ВАС РФ, по которому договора могут противоречить закону, если только в законе не указано конкретное "запрещается", так и остаётся дурацким вывертом.

quote:
Изначально написано Or:
Не страхует но несёт ответственность за безопасность предоставления услуг.
Административную/уголовную. Но не гражданско-правовую.
Пострадавшие в "Хромой лошади" сильно много отсудили?

quote:
Изначально написано Or:
почва для субъективизма не повод утверждать "незаконность".
А вот КС РФ считает, что нормы права должны быть понятны и однозначны...

AU-Ratnikov 30-05-2016 14:37

quote:
Originally posted by Or:
Наша ситуация вертится вокруг отрицаемой нашей правовой системой "конкуренции прав".

Может быть не "правовой системой", а сложившимся в ряде правовых школ традиционным подходом?

Этот принцип лежит в основе существующей правовой системы.

AU-Ratnikov 30-05-2016 14:43

quote:
Originally posted by Or:
Способен. Разрешающие, а точнее правоустанавливающие нормы есть.

Здесь согласен конечно, мне надо было оговориться что речь идет о материальных, а не процессуальных правах. Процессуальные права естественно порождаются/даются Законодателем и только им, в реальности то их не существует.

AU-Ratnikov 30-05-2016 14:50

quote:
Originally posted by gelleal:
А вот КС РФ считает, что нормы права должны быть понятны и однозначны...

Понятны - вовсе не означает что любой дурак способен прочесть и понять, понятны это значит - способны к пониманию в принципе (а на самом деле - способен ли сам КС понять такую норму).
Однозначно - т.е. способные к однозначному пониманию с точки зрения опять же самого КС, то что у судов это не получается не означает что норма неоднозначна а означает неумение/нежелание отдельных судей правильно понимать ...
Вывод о понятности/однозначности нормы или их отсутствии - вправе делать только сам КС.

Or 30-05-2016 15:07

quote:
Originally posted by gelleal:

Потому что в п. 2 ст. 1 есть оговорка: "не противоречащих законодательству".



Ну так и покажите наличие этого противоречия.
quote:
Originally posted by gelleal:

ЗоЗПП распространяется только на лиц, приобретающих товары, работы и услуги.



А ГК на них же распространяется. Кроме того человек без денег вполне себе намерен приобрести(получить) товары и услуги он платить возможно не намерен.
quote:
Originally posted by gelleal:

Соответственно человек, не имеющий денег, не является потребителем услуг



НЕ соответственно. Даже помимо целого ряда исключений. В принципе не установлена зависимость между потреблением(приобретением) товаров и услуг и оплатой за них. Данная зависимость устанавливается договором.
quote:
Originally posted by gelleal:

Исполнимость незаконного ограничения не превращает его в законное.



Не превращает, оно делает его недискриминирующим.(за исключением отдельных параметров дискриминации указанных в законе).
quote:
Originally posted by gelleal:

Права не могут устанавливаться "Правилами"!



А они и не устанавливаются правилами. Они конкретизируются правилами. Права же заданы конституцией и кодексом.
quote:
Originally posted by gelleal:

Свобода договора означает лишь право включать в договор любые условия, не противоречащие закону.



Разумеется. Так в чём противоречие-то.
Приведите норму закона которой противоречит право собственника ограничить проход на свою собственность единым для всех в мире условием.
А исполнителю установить единое для всех условие получения услуги.
quote:
Originally posted by gelleal:

Административную/уголовную. Но не гражданско-правовую.
Пострадавшие в "Хромой лошади" сильно много отсудили?



Админ и уголовную ... и гражданско-правовую в соответствии стем же ГК и ЗоЗПП. За причинение вреда вследствие нарушения условий безопасности услуг.
quote:
Originally posted by gelleal:

А вот КС РФ считает, что нормы права должны быть понятны и однозначны...




И что. Я с КСом полностью согласен. Но это не повод для признания незаконности.
Особенно если учесть что понятность и однозначность это весьма неоднозначные правовые критерии оценки. Например мы то про 37УК тут чего только не пережёвывали и таких норм в законодательстве... все.
quote:
Originally posted by gelleal:

А дурацкий выверт ВАС РФ, по которому договора могут противоречить закону, если только в законе не указано конкретное "запрещается"



Вот прямо так и написал ВАС, "могут противоречить"? Сомневаюсь. Скорее всего была ситуация схожая с нашим проходом со стволом, право существует не потому что оно явно определено, а потому что оно просто не запрещено. И когда оно встречается с правом явно определённым законом, то тут оно сливает. И никакого противоречия с законом тут нет.
Or 30-05-2016 15:23

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вывод о понятности/однозначности нормы или их отсутствии - вправе делать только сам КС.



gelleal о другом заходит, о том что все критерии для принятия решения при применении нормы должны содержаться где-то. На всё дескать должен быть стандарт... такая-то одежда грязная,такая-то одежда верхняя, такое-то поведение вызывающее, такое-то оскорбляющее, такие-то конкретные условия для определения угрозы жизни достаточны и так далее. Написано что умысел это когда субъект знает, значит должен быть стандарт Как, в каком виде у него это знание должно быть,... а то размыто и непонятно нифига.


Я так понял нашего собеседника.

AU-Ratnikov 30-05-2016 15:39

quote:
Originally posted by Or:
gelleal о другом заходит, о том что все критерии для принятия решения при применении нормы должны содержаться где-то. На всё дескать должен быть стандарт... такая-то одежда грязная,такая-то одежда верхняя, такое-то поведение вызывающее, такое-то оскорбляющее, такие-то конкретные условия для определения угрозы жизни достаточны и так далее.

И он здесь совершенно прав.
Должны.
И по мере совершенствования законодательства (бесконечный процесс) это (в буквальном смысле) и происходит.
При этом (по фактическому смыслу) такие пробелы по мере выявления на практике заполняются как НПА так и судебной практикой.
С учетом нормы Конституции что пробелы законодательства автоматически заполняются самой Конституцией, рассмотрение сущности КС - который фактически является аватарой Законодателя - все это уже есть в наличии - просто многие правильно читать и понимать не умеют.

Отсюда вывод: все упомянутые критерии, условия и т.д. в законодательстве содержатся.
Требование же чтобы они были исключительно в в буквальной - догматической форме прямо прописаны в НПА - является ошибочным подходом.

gelleal 30-05-2016 15:59

quote:
Изначально написано Or:
человек без денег вполне себе намерен приобрести(получить) товары и услуги он платить возможно не намерен.
Это не тот же человек, который взял кредит и возвращать не намерен?

quote:
Изначально написано Or:
В принципе не установлена зависимость между потреблением(приобретением) товаров и услуг и оплатой за них. Данная зависимость устанавливается договором.
Прочтите внимательно вводную часть ЗоЗПП, абз. 1 и 3.
ЗоЗПП не распространяется на бесплатные услуги, что подтверждено суд. практикой, в том числе моей личной.
Несколько лет назад у меня было потребительское дело (прошло по трём инстанциям, на стороне истца выступал госорган), когда фотолаборатория запорола важные негативы истца.
Но услугу по печати оказывали бесплатно, в честь Дня города.
Меня до сих пор ненавидит судья областного (на момент рассмотрения дела - районного) суда, решение которого в пользу истца отменили сверху именно потому, что услуга была для клиента бесплатной.

quote:
Изначально написано Or:
Вот прямо так и написал ВАС, "могут противоречить"? Сомневаюсь.
П.4 Постановления Пленума ВАС РФ от 14.03.2014 N 16:
Если норма не содержит явно выраженного запрета на установление соглашением сторон условия договора, отличного от предусмотренного в ней, ...
В переводе на русский язык: если норма права не содержит оговорки, что её нельзя нарушать, то нарушать её можно.
AU-Ratnikov 30-05-2016 16:05

quote:
Originally posted by gelleal:
В переводе на русский язык: если норма права не содержит оговорки, что её нельзя нарушать, то нарушать её можно.

Вовсе нет.
Здесь ВС говорит о том что не надо фантазировать изобретая запреты расширительно толкуя норму.

Можно ли когда нарушать ту или иную норму - другой вопрос и требует отдельного толкования.

gelleal 30-05-2016 16:10

quote:
Изначально написано Or:
Приведите норму закона которой противоречит право собственника ограничить проход на свою собственность единым для всех в мире условием.
Ст. 19 Конституции.
Человек, получивший на законных основаниях лицензию и имеющий при себе носимое на законных основаниях оружие, не может быть дискриминирован относительно человека, не имеющего лицензии и соответственно оружия.
Вы хотя бы представляете себе ситуацию, когда в ресторанах будут сидеть сытые и безоружные, а по улицам ходить злые и голодные с оружием?
gelleal 30-05-2016 16:12

quote:
Изначально написано Or:
На всё дескать должен быть стандарт... такая-то одежда грязная,такая-то одежда верхняя, такое-то поведение вызывающее, такое-то оскорбляющее, такие-то конкретные условия для определения угрозы жизни достаточны и так далее.
См. также недавно введённую "опасную езду".
AU-Ratnikov 30-05-2016 16:17

quote:
Изначально написано gelleal:
См. также недавно введённую "опасную езду".

А это тоже сфера гражданского права, не?

gelleal 30-05-2016 16:30

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:
Вовсе нет.
Здесь ВС говорит о том что не надо фантазировать изобретая запреты расширительно толкуя норму.

Увы... Здесь ВАС (не ВС) говорит о том, что если в норме например написано: "договор должен отвечать требованиям закона", то в договор можно включать и пункты, не соответствующие закону.
А если норма звучит как "договор должен отвечать требованиям закона, иное запрещено", тогда всё в порядке.

Конкретный пример - п. 4 ст. 469 ГК: По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.
Сейчас трактуется как "стороны свободны в праве предусмотреть в договоре как повышенные, так и пониженные требования к качеству, потому что п. 4 ст. 469 ГК РФ не содержит прямого запрета".

Or 30-05-2016 16:39

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

И он здесь совершенно прав.
Должны.



Так и я согласен, должны... в принципе... Мы все должны к этому стремиться, но незаконность нормы из этого "должны" не следует.
quote:
Originally posted by gelleal:

ЗоЗПП не распространяется на бесплатные услуги, что подтверждено суд. практикой, в том числе моей личной.



А ГК на них не распространяется?
quote:
Originally posted by gelleal:

П.4 Постановления Пленума ВАС РФ от 14.03.2014 N 16:
Если норма не содержит явно выраженного запрета на установление соглашением сторон условия договора, отличного от предусмотренного в ней, ...



Если норма не содержит явно выраженного запрета на установление соглашением сторон условия договора, отличного от предусмотренного в ней, и отсутствуют критерии императивности, указанные в пункте 3 настоящего постановления, она должна рассматриваться как диспозитивная. В таком случае отличие условий договора от содержания данной нормы само по себе не может служить основанием для признания этого договора или отдельных его условий недействительными по статье 168 ГК РФ.

И чего не так?

quote:
Originally posted by gelleal:

Ст. 19 Конституции.
Человек, получивший на законных основаниях лицензию и имеющий при себе носимое на законных основаниях оружие, не может быть дискриминирован относительно человека, не имеющего лицензии и соответственно оружия.



Не может. Это точно. Только дискриминации не происходит.
Никто не запрещает владельцам оружия посещать заведения. И всех прочих владельцев всего всего(авто, земельных участков, навозных куч...). Как владельцы они совершенно равноправны с невладельцами этой штуки. Так что они совершенно равны в правах на посещение ресторана или кафе.

И как владельцы они могут (это право по умолчанию) носить своё добро с собой везде где это не запрещено и не нарушает права и защищаемые законом интересы других лиц.

В данном случае они в кафе носить оружие не могут поскольку есть установленное законом право собственника устанавливать условия использования своего объекта. И право исполнителя обуславливать оказание услуг. Это ПРАВА закреплённые законом прямо.

Ровно та же ситуация с владельцами авто желающими въехать в помещение на железном друге.
Как владельцам им нет препятствий никакой дискриминации по статусу, но тащить с собой авто в дверь это уже перебор.
Или владелец мебельного гарнитура вдруг захочет посетить кафе. И ему тоже не будет препятствий.... как владельцу.

Or 30-05-2016 16:44

quote:
Originally posted by gelleal:

Сейчас трактуется как "стороны свободны в праве предусмотреть в договоре как повышенные, так и пониженные требования к качеству,



абсолютно точно.
Поскольку 1. свобода договора. 2. прямого запрета нет.
...
А как ещё приобрести битое авто, например.
AU-Ratnikov 30-05-2016 16:47

quote:
Originally posted by gelleal:
Увы... Здесь ВАС (не ВС) говорит о том

Я комментировал только Вашу цитату.

ВАС конечно, моя ошибка, однако это совершенно здесь безразлично.


quote:
Originally posted by gelleal:
"договор должен отвечать требованиям закона", то в договор можно включать и пункты, не соответствующие закону.
А если норма звучит как "договор должен отвечать требованиям закона, иное запрещено", тогда всё в порядке.

ЛЮБОЙ договор ВСЕГДА должен отвечать требованиям закона. Это общеочевидная аксиома не нуждающаяся в том чтобы ее прописывать в НПА.
Договор не соответствующий требованиям закона либо включение в него пунктов, не соответствующих закону, по инициативе заинтересованных лиц влечет последствия предусмотренные законом.

quote:
Originally posted by gelleal:
Конкретный пример - п. 4 ст. 469 ГК: По соглашению между продавцом и покупателем может быть передан товар, соответствующий повышенным требованиям к качеству по сравнению с обязательными требованиями, предусмотренными законом или в установленном им порядке.
Сейчас трактуется как "стороны свободны в праве предусмотреть в договоре как повышенные, так и пониженные требования к качеству, потому что п. 4 ст. 469 ГК РФ не содержит прямого запрета".

И совершенно верно трактуется.
Запрет включать в договор "как повышенные, так и пониженные требования к качеству" явно и однозначно противоречил бы Конституции.

gelleal 30-05-2016 17:00

quote:
Изначально написано Or:
А ГК на них не распространяется?


Глава 39 ГК называется "Возмездное оказание услуг"!

quote:
Изначально написано Or:
Если норма не содержит явно выраженного запрета на установление соглашением сторон условия договора, отличного от предусмотренного в ней, и отсутствуют критерии императивности, указанные в пункте 3 настоящего постановления, она должна рассматриваться как диспозитивная. В таком случае отличие условий договора от содержания данной нормы само по себе не может служить основанием для признания этого договора или отдельных его условий недействительными по статье 168 ГК РФ.
И чего не так?

Не так то, что это полный маразм.
Получается, что если в норме написано "договор должен содержать...", то он может и не содержать.
А если в норме написано "договор должен содержать, иначе секир-башка", то вот тогда уже надо брать под козырёк...
Это вообще КМК извращение базовых принципов права. ВАС - он был такой... специфический кое-в-чём...

quote:
Изначально написано Or:
дискриминации не происходит...
как владельцы они могут (это право по умолчанию) носить своё добро с собой везде где это не запрещено и не нарушает права и защищаемые законом интересы других лиц.
...
В данном случае они в кафе носить оружие не могут...

Вы тут никакого противоречия не видите?
Как в том старом анекдоте:
Так я имею право? - Конечно!
Так я могу? - Ну что вы, конечно нет!

quote:
Изначально написано Or:
Ровно та же ситуация с владельцами авто желающими въехать в помещение на железном друге.
Как владельцам им нет препятствий никакой дискриминации по статусу, но тащить с собой авто в дверь это уже перебор.
Или владелец мебельного гарнитура вдруг захочет посетить кафе. И ему тоже не будет препятствий.... как владельцу.

Ага, наметился недостаток аргументов!
По авто - см. ПДД.
По кафе не проходят дороги общего пользования.
По мебели... У Вас есть лицензия на ношение мебели?
Or 30-05-2016 17:26

quote:
Originally posted by gelleal:

Глава 39 ГК



Это единственная глава в ГК. И я так понимаю договор о безвозмездном оказании услуг лежит за рамками гражданского законодательства.
quote:
Originally posted by gelleal:

Получается, что если в норме написано "договор должен содержать...",



Если в норме написано договор ДОЛЖЕН содержать значит норма императивная
quote:
Originally posted by Or:

отличного от предусмотренного в ней, и отсутствуют критерии императивности,



В вашем же примере 469Гк написано МОЖЕТ Это совершенно иное слово.
quote:
Originally posted by gelleal:

Вы тут никакого противоречия не видите?
Как в том старом анекдоте:
Так я имею право? - Конечно!
Так я могу? - Ну что вы, конечно нет!



Нет здесь никакого противоречия.
Как владельца никого не дискриминируют. Ст.19 не вкатывает.

А ношение это конкретное действие затрагивающие права не только владельца но и других лиц. Посему осуществлять его можно только в пределах очерченных этими правами.

Прим. Что характерно, положение о недопустимости дискриминации относится к любому договору не только к публичному. Сама попытка заложить дискриминирующую норму в любом договоре ничтожна. Но бузим мы только про кафе.

quote:
Originally posted by gelleal:

По авто - см. ПДД.
По кафе не проходят дороги общего пользования.



А что там в ПДД такого умного написано. Оно даже не ФЗ между прочим.
И на авто можно перемещаться не только по дорогам общего пользования (на которые распространяется ПДД) а вообще везде.
quote:
Originally posted by gelleal:

По мебели... У Вас есть лицензия на ношение мебели?



И что лицензия даёт чего то в вопросах получения услуг от общепита.
quote:
Originally posted by gelleal:

Ага, наметился недостаток аргументов!



Просто живописую.
В принципе аргументы как были так и остались.
Право у собственника, исполнителя есть. Противоречия закону нет.
У клиента права установленного нет, он пользуется умолчанием закона (всё что не запрещено), противоречие с закреплёнными в законе правами собственника (с учётом отсутствия протворечия) есть.
Всё.

Можем дальше углубиться в вопрос имеет ли место дискриминация владельцев оружия (видимо он основной).
Здесь нам без КС наверно никак... я помню он разбирал схожий вопрос

gelleal 30-05-2016 18:04

quote:
Изначально написано Or:
Если в норме написано договор ДОЛЖЕН содержать значит норма императивная
Так и было, пока ВАС всё не испортил.

quote:
Изначально написано Or:
А что там в ПДД такого умного написано. Оно даже не ФЗ между прочим.
А откуда там умному-то быть?
Дискриминация правовых актов не допускается, никакой правовой акт не может быть умнее правового акта более высокого уровня.

quote:
Изначально написано Or:
на авто можно перемещаться не только по дорогам общего пользования (на которые распространяется ПДД) а вообще везде.
Спорный вопрос, но расширять дискуссию ещё и им невозможно.

quote:
Изначально написано Or:
И что лицензия даёт чего то в вопросах получения услуг от общепита.
Чисто академический интерес.
У нас в городе лицензии на ношение мебели не выдаются, поэтому хотел полюбопытствовать, сколько единиц можно носить одновременно.

И вот кстати ещё интересный вопрос: если у Вас есть лицензии и на посещение кафе, и на ОООП, могут ли Вас таки не пустить кушать?

AU-Ratnikov 30-05-2016 19:04

quote:
Originally posted by Or:
И я так понимаю договор о безвозмездном оказании услуг лежит за рамками гражданского законодательства.

В публичном?

ag111 31-05-2016 08:50

Как то у вас сложно. Собственник может не пускать бородатую женщину в свое собственное маршрутное такси?
gelleal 31-05-2016 13:37

quote:
Изначально написано ag111:
Собственник может не пускать бородатую женщину в свое собственное маршрутное такси?
Я бы пустил, а Or - нет.
Женщина накатала бы жалобу, и муниципалитет отобрал бы у Or'а маршрут.
И пришлось бы ему не пускать бородатых женщин уже в собственную легковушку и на собственную кухню.
Полимах 01-06-2016 23:17

quote:
Изначально написано Or, пост #170:
...Я не настаиваю на исключительных правах частника.
...
Я не утверждаю наличие особых прав. Я выше уже пояснил.

Внимательно перечитайте свои посты #109, #111, #119.
У Вас "частный собственник" как субъект собственности - "имеет право", "вправе", в отличии от "государства" и "муниципала", которые таких прав как субъекты собственности не имеют и не вправе. Это и будет особыми, исключительными правами. Вы уж определитесь, беременны Вы или нет.
Ограничения прав, или предоставление особых прав устанавливается действующим законодательством. Так вот, там Вы не найдёте ни ограничения "государства" или "муниципала", как субъектов собственности ни предоставления особых прав "частнику" как субъекту собственности.
А вот права "частника", кстати, изначально ограничены - см. пп.1 и 2 ст.213 ГК РФ.

quote:
Изначально написано Or, пост #170:
Разделины формы собственности единоличная и общая (долевая/совместная)
Частная и общая не разделены законом. Вполне возможна частная единоличная и частная общая.
Действительно сособственниками могут быть разные субъекты и формы сособственности разные. но это не повод для различения частной и общей.

1. Ссылочку на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - единоличная форма собственности, конечно не дадите.
2. А ещё возможна частно-муниципально-государственная, "частник" устанавливает свои правила, имеет право, "муниципал" и "государство" нервно курят в сторонке. Обалдеть можно.
Общая долевая это будет собственность, безо всяких частно-...
Читайте ст.244 ГК РФ, ну и далее всю главу.

quote:
Изначально написано Or, пост #170:
...Я думаю это не принципиально. Важно другое вид(форма) собственности это одно, а форма реализации прав собственников (единоличная, общая) это другое.
...
Это не форма(вид) собственности, это форма реализации права собственности, права частной собственности, права государственной собственности, права муниципальной собственности.


Улыбнуло конечно, но вообще это печально.
Вынужден обратить к Вам ваш вопрос о юр. образовании.
Вы бы хоть, учебник по общей теории права прочли, что ли.
Попробую объяснить убогим языком канцелярского ярыги:
Право (законное право естественно) - предоставленная законодательством возможность действия или бездействия.
Реализация права (законная реализация законного права естественно) - действие или бездействие на основании данного права.

Не вижу смысла далее разбираться с чушью, поэтому прекращаю общение с Вами.
Не оспариваю вашего права не отвечать на этот и мои последующие посты.

Or 02-06-2016 11:42

quote:
Originally posted by Полимах:

Так вот, там Вы не найдёте ни ограничения "государства" или "муниципала", как субъектов собственности ни предоставления особых прав "частнику" как субъекту собственности.



Ограничения государства и муниципалов как субъектов собственности проистикают из их природы, как именно государства и именно муниципалов, а не из их права собственности.
Частник имеет иную природу.
quote:
Originally posted by Полимах:

Ссылочку на действующие в РФ НПА, определяющие и истолковывающие понятие - единоличная форма собственности, конечно не дадите.



О существовании единоличной собственности можно узнать из конституции РФ статья 35 (если не ошибаюсь).
То что это не расписывается вГК в отличии от упомянутой в той же статье общеей собственности ничего не меняет. Законодатель просто не посчитал нужным чего-то определять и истолковывать.
quote:
Originally posted by Полимах:

А ещё возможна частно-муниципально-государственная, "частник" устанавливает свои правила, имеет право, "муниципал" и "государство" нервно курят в сторонке. Обалдеть можно.
Общая долевая это будет собственность, безо всяких частно-...
Читайте ст.244 ГК РФ, ну и далее всю главу.




Возможна. Ровно так и будет "смешаная собственность". Частник будет устанавливать свои правила в соответсвии с формой в которой право частной собственности реализовано. (по правилам единоличного владения или общей собственности).
Будут ли курить государство и муниципалы зависит от того насколько им позволяет это их природа. Свободно устанавливать правила они не могут... не потому что они недособственники, а потому что они государство и муниципалы и они связанны своей публичностью.
quote:
Originally posted by Полимах:

Вынужден обратить к Вам ваш вопрос о юр. образовании.



Я не настаиваю на его наличии у меня.

quote:
Originally posted by Полимах:

Попробую объяснить убогим языком канцелярского ярыги:



Ну раз до этого дошло, тогда открываем, например, учебник Садикова
Раздел 2 лава 14 параграф 3 "Формы права собственности" и не находим там общей собственности.
находим только негативную ремарку о коллективной (наверное потому у меня и отложилось)
"В публикациях, на страницах периодической печати иногда говорится о наличии в Российской Федерации коллективной собственности. Однако коллективную собственность как особую форму собственности действующее законодательство РФ не предусматривает. Общая собственность, принадлежащая нескольким лицам (гл. 18 Учебника), в качестве коллективной именоваться не должна, ибо это ведет к неправильной правовой оценке природы общей собственности."
соответственно в главе 18 параграф 1 находим:
"Субъекты права общей собственности (сособственники) имеют такие же правомочия владения, пользования и распоряжения, как и все другие субъекты права собственности. В силу этого право общей собственности не является новой формой собственности. Вместе с тем наличие множественности собственников и единого объекта требует дополнительной регламентации взаимоотношений между ними по поводу осуществления правомочий владения, пользования и распоряжения и дополнительной регламентации взаимоотношений между сособственниками и третьими лицами."

И раз уж мы распрощались. то приношу свои извинения за корявость моего языка и за возможные обиды.

AU-Ratnikov 02-06-2016 21:55

quote:
Originally posted by Полимах:
Право (законное право естественно) - предоставленная законодательством возможность действия или бездействия.

Коммунистический учебник?

Это определение в определенной мере подходит к процессуальным правам, а в части материальных надо писать не "предоставленная" а "обеспечиваемая".
Может кроме компартии еще при абсолютной монархии оно тоже так и право подданным дышать тоже исключительно монарх жалует.

gelleal 03-06-2016 14:44

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:
надо писать не "предоставленная" а "обеспечиваемая".
Как сказать...
Ведь теперешнее законодательство много чего предоставляет, однако практически мало что обеспечивает...
Йоган Вайс 03-06-2016 17:22

Ну так какое мнение согласовали юристы может пролетарий потрескать со стволом в харчевне или нет?
ag111 03-06-2016 19:40

А если у человека кэш-бокс?
Полимах 03-06-2016 19:47

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Коммунистический учебник?

Это определение в определенной мере подходит к процессуальным правам, а в части материальных надо писать не "предоставленная" а "обеспечиваемая".
Может кроме компартии еще при абсолютной монархии оно тоже так и право подданным дышать тоже исключительно монарх жалует.


quote:
Изначально написано gellal:
Как сказать...
Ведь теперешнее законодательство много чего предоставляет, однако практически мало что обеспечивает...

Ну я же честно сказал - "убогим языком канцелярского ярыги". Чтоб было понятно и "негру преклонных годов". Как то двусмысленно получилось, я не имел в виду Вас.
А не нравится "предоставленная" или "обеспечиваемая", давайте заменим на "охраняемая". О качестве "обеспечения" и "охранения" спорить, мне представляется, бессмысленно...
И кстати, о птичках, дыхание действие биологическое, а не правовое. Запретить то, оно конечно можно...
----------------------------------------

Добавлено 04.06.2016
_________________________________________
А ещё лучше, дайте определение понятиям "право" и "реализация права", так что бы их различали. Но для, ну скажем, сантехника а не юриста.

TIR 12-06-2016 23:53

Почитал. Or жжот. Человек круглосуточно дежурящий на форуме, строит из себя юриста. При этом оперирует своим "пониманием" вопроса и излагает поток фантазий. Пытаясь ссылаться на статьи и отрывки цитат, в которые его же и тыкают, неверно их интерпритируя. Жалкое зрелище.

Or я задам вам вопрос в стиле как вы Полимаху. У вас вообще хоть какое-то образование есть (кроме школы)? Вы, ХОТЯ БЫ, основы права изучали?

quote:
Господи боже ж ты мой, никак из википедии?

Я то же подумал. Человек гуглит (да и то редко), быстренько находит термины и отрывки каких то знаний, потом начинается очередная волна массивных постов с его собственным пониманием вопроса. Неплохой подход для общения в юр.консультации... Ноу-хау для ганзы, я бы сказал.
quote:
Честно говоря, обрыдло.

Вот и мне обрыдло. Потому и ушёл с темы. И не факт что уже вернусь к обсуждению. Тема завалена с самого начала потоком сознания Or, у которого понятия о праве на уровне школьника... Дальнейший разговор с ним уходит в демагогию и словоблудие. Теперь тема убита и предметно общаться здесь не представляется возможным.
quote:
Не готов. Посему признаю свою ошибку.

Кто бы сомневался.
Ваша ошибка, что ни шиша не понимая, вы лезете от избытка свободного времени, на форум и флудите тоннами в темах, до которых вам очень далеко. Признайте и не мешайте. И всё будет ок. Вообще советую не читать графоманство Or_a - потраченное время.

Ой, модератор, простите я опять перешел на личность вашего любимчика-имбецила, с капающей с подбородка на стол слюной. Он конечно же умничка! Пишет то что надо! Конфетку ему! И блинчиков в кленовым соусом. Ушатайте этот раздел до состояния бабского форума или девичника вконтактике! Будет что надо! Каждая блондинка тут консультировать будет.

Or 14-06-2016 12:30

quote:
Originally posted by TIR:

Or я задам вам вопрос в стиле как вы Полимаху. У вас вообще хоть какое-то образование есть (кроме школы)? Вы, ХОТЯ БЫ, основы права изучали?



Отвечу аналогично ответу Полимаху:
Я не настаиваю на своём знании основ права и наличии у меня образования... даже оконченного школьного.
quote:
Originally posted by TIR:

Дальнейший разговор с ним уходит в демагогию и словоблудие.



Я вам предлагал вывести тему из демагогии и словоблудия... предлагал и даже писал о том, что нужно для этого сделать:
Взять и сформулировать свою позицию в стиле как "для искового заявления".
Вы решили ограничиться вопросами. Тема закономерно ушла в словоблудие.
quote:
Originally posted by TIR:

Каждая блондинка тут консультировать будет.



Это уже не раз обсуждалось. Здесь, конкретно консультациями занимаются единицы. Остальные просто обсуждают, высказывают мнение по вопросу... и блондинки тоже.

В свою очередь мне интересно. Вот этот первый пост в теме, это обращение за консультацией к специалистам? Раз уж вы консультирования жаждете. Тогда позиция Полимаха (не знаю консультирует он здесь или нет) с нежеланием отвечать на такие "кривые вопросы" понятна... если уж о консультировании.

mnkuzn 14-06-2016 16:07

TIR, снова прошу вас по делу и без перехода на личности. Обсуждается ПРАВОВАЯ ПОЗИЦИЯ, а не личность ее носителя.

Юридическая консультация

Фейс-контроль, досмотр, разоружение в клубах/ресторанах. Законно?