Юридическая консультация

Инициатива: "Гарантировать право граждан на необходимую оборону"

vbreias 20-10-2013 08:58

Благодаря одному ЖЖ-пользователю, я узнал о существовании сайта "Российская общественная инициатива". И на этом сайте я недавно наткнулся на инициативу показавшуюся мне интересной и затрагивающей интересы многих пользователей ганзы.

Текст предложения:
"Несмотря на то, что в России декларируется право граждан на защиту себя и своих близких от насильственных посягательств, реализация этого права зачастую приводит к уголовному преследованию для тех героев, кто защищал себя и свои семьи. Мы считаем, что эта ситуация компрометирует всю отечественную систему правопорядка и не должна далее повторяться.

Для этого мы предлагаем:

1. Гарантировать возможность рассмотрения дел связанных с самозащитой и гражданским оружием, судами присяжных.

2. Реализовать в отечественном законодательстве 'доктрину крепости' и принцип 'не обязан отступать', что закрепит презумпцию невиновности собственника территории на которой было совершено преступное посягательство и того, кто защищался от агрессии. Виноват тот кто первый начал конфликт и нарушил чужие права, а не тот, кто сумел закончить конфликт живым и здоровым.

3. Ввести принцип 'зеркальной ответственности' для преступников - при необходимой обороне, ранение или убийство подельников нападающих образует дополнительный состав преступления для своих выживших агрессоров. Именно те, кто начал конфликт, должны нести всю полноту ответственности за его жертвы и потери, вместо того, чтобы сажать за самооборону в тюрьму тех, кто защищался.

Практический результат

Реализация этих принципов, совершенствующих законодательство в области необходимой обороны, позволит минимизировать риски повторения ситуаций уголовного преследования тех, кого следовало бы награждать, что увеличит уровень общественной безопасности и социальной стабильности, сделает отечественную правоохранительную систему более легитимной в глазах граждан."

Ссылка на голосование на сайте РОИ:
https://www.roi.ru/poll/petiti...dimuyu-oboronu/

Я считаю, что данная инициатива соответствует интересам многих ганзовцев, и предлагаю ганзовцам согласным с ней проголосовать в ее поддержку.

PS правда сайт этот частенько не справляется с наплывом посетителей...
PPS Модераторам: если промахнулся разделом - не пинайте сильно.

AU-Ratnikov 20-10-2013 16:51

quote:
Originally posted by vbreias:

я недавно наткнулся на



Недавно лазая по интернету , нечайна наткнулся на сайт знакомств своего города и ради интереса просто решил посмотреть,что за девушки там обитают и вдруг я наткнулся на анкету одной девушки и просто влюбился в нее сразу,такое со мной никогда не происходило,ее добрые и искренние глаза просто поразили меня.
Ну так вот ради нее я сразу же зарегистрировался на этом сайте,но обнаружил,что там она была посл раз 10 мая,но там была указана ее аська.На следущий день я ей сразу же написал,позже мы договорились о встречи и встретились.Но эта была не та девушка,корою я увидел на сайте знакоств.Можно подумать,что та страница была фейком,НО девушка,Которая пришла ко мне на встречу была очень даже симпатична и врятли бы стала создавать фейковую страничку.Узнать подробности у этой девушки я не решился.А образ той девушки на которую я случайно наткнулся на том сайте никак не выходит у меня из головы.
vbreias 20-10-2013 17:47

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Недавно лазая по интернету , нечайна наткнулся на сайт знакомств своего города и[...]

Внес изменения, проясняющие, ради чего я завел данную тему.

AU-Ratnikov 20-10-2013 17:56

quote:
Originally posted by vbreias:

ради чего


Спам это называется

vbreias 21-10-2013 05:43


А сообщение N2 называется флуд.
Piligrimus 21-10-2013 10:18

quote:
Originally posted by vbreias:

Гарантировать возможность рассмотрения дел связанных с самозащитой и гражданским оружием, судами присяжных



"Социалистическая революция, о еобходимости которой столько раз говорили большевики...." )

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

vbreias 21-10-2013 20:09

quote:
Originally posted by Piligrimus:

Гарантировать возможность рассмотрения дел связанных с самозащитой и гражданским оружием, судами присяжных
----------------------------------------
"Социалистическая революция, о еобходимости которой столько раз говорили большевики...." )



Там вообще довольно много здравых идей. К сожалению, даже если инициатива набирает необходимое число голосов, это не гарантирует ее принятие в качестве закона. И даже не гарантирует вынесение ее на голосование в парламент. Между набором голосов и попаданием в парламент есть еще один бюрократический этап, который имеет шанс обоср@ть даже самую хорошую идею.

Впрочем я искренне надеюсь, что прохождение этой и подобных инициатив (рядом на голосовании болтается еще одна, и она почти набрала голоса) донесут до законотворцев необходимость реальной декриминализации самообороны

AU-Ratnikov 21-10-2013 20:16

quote:
Originally posted by vbreias:

К сожалению, даже если инициатива набирает необходимое число голосов, это не гарантирует ее принятие в качестве закона.


К счастью.

vbreias 22-10-2013 04:52

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

К счастью.


Не вдаваясь в философские рассуждения о сожалениях и счастьях, замечу, что идея проекта РОИ - прямая демократия, т.е. явно выраженную волю большинства следует исполнять.

Спорным остается вопрос о репрезентативности данной выборки, но т.к. нижнего порога явки у нас нет этот вопрос не критичен ))

И говоря конкретно о данной инициативе, какая ее часть вызывает у вас такое отторжение, что вы так радуетесь отсутствию гарантий ее принятия по факту набора голосов? Пожалуйста подробно и по пунктам. А то сообщения ваши смахивают на троллинг, причем довольно жирный.

AU-Ratnikov 22-10-2013 07:31

quote:
Originally posted by vbreias:
идея проекта РОИ - прямая демократия


Вы уверены что все население сидит в интернетах?


quote:
Originally posted by vbreias:
о данной инициативе, какая ее часть вызывает у вас такое отторжение


П.2 является откровенным бредом сивой кобылы о чем здесь на Ганзе давным давно многократно обсуждалось ... п.1 весьма спорен, п.3 так же.

Когда сапожник начинает учить пирожника печь пироги это смотрится как то ...

AU-Ratnikov 22-10-2013 07:33

quote:
Originally posted by vbreias:

явно выраженную волю большинства следует исполнять.


Это тоже бред сивой кобылы потому как то самое большинство не хотело бы платить налоги, служить в армии, вообще работать ...

Дядюшка Ух 22-10-2013 09:43

quote:
Originally posted by vbreias:

Гарантировать возможность рассмотрения дел связанных с самозащитой и гражданским оружием, судами присяжных.



Соберутся три домохозяйки, три экзальтированных витарастки, три пацифиста-уклониста, и трое мужичков непонятного рода деятельности и невнятной внешности. Послушают речь гособвинителя, как нехороший подсудимый ПИСТОЛЕТОМ пострелял мальчуганов-отличников,которые теорию суперструн на лавочке обсуждали с пивком и шмалью, да и постановят: "Виновен, дальше некуда!" Или вы думаете, что там выдающиеся ученые и мыслители судить будут?
vbreias 22-10-2013 11:08

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

идея проекта РОИ - прямая демократия
-----------------------------------------
Вы уверены что все население сидит в интернетах?


Декларированная при создании проекта РОИ идея - осуществления прямой демократии. С этой точки зрения кто сидит в интернете - пох.
Можно на основании похожей логики утверждать что референдумы - фуфло. Вы уверены, что все население ходит на референдумы

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

П.2 является откровенным бредом сивой кобылы о чем здесь на Ганзе давным давно многократно обсуждалось


пруф в студию.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

п.1 весьма спорен


quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Соберутся три домохозяйки, три экзальтированных витарастки, три пацифиста-уклониста, и трое мужичков непонятного рода деятельности и невнятной внешности. [...]


Право на рассмотрение дел судами присяжных, важно ИМХО с той точки зрения, что самый "зазомбированный" присяжный действует руководствуясь своей совестью, а не госзаказом как профессиональный судья. Меньше вероятность, ИМХО, попасть под спущенную сверху разнарядку "самообороньщиков сажать"
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

[...]Послушают речь гособвинителя, как нехороший подсудимый ПИСТОЛЕТОМ пострелял мальчуганов-отличников,которые теорию суперструн на лавочке обсуждали с пивком и шмалью, да и постановят: "Виновен, дальше некуда!" Или вы думаете, что там выдающиеся ученые и мыслители судить будут?


По статистике (кстати многие на эту статистику ссылаются, но ссылку на нее не видел ни разу ), суды присяжных гораздо чаще выносят оправдательные приговоры, чем проф. судья.
Невнятное блеяние гособвинителя более вероятно подействует на судью, для которого он "свой", и "у него тоже план".
Впрочем суд присяжных - не идеален. Просто он на ступень удачнее текущих судов совкового розлива.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

[...]спорен, п.3 так же.[...]


А вот здесь пожалуй соглашусь. Что то вызывает у меня, эмм... некоторые сомнения. Что-то автор перемудрил,... или напротив - недомудрил?
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Когда сапожник начинает учить пирожника печь пироги это смотрится как то ...


Если под пирожником вы разумеете нынешних депутатов, то:
1 они в большинстве своем - те же сапожники, только вороватые и себе на уме (сори, что полез в политику)
2 на фоне того, что они законотворят - любой в дугу пьяный сапожник справится лучше.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

явно выраженную волю большинства следует исполнять.
-----------------------------------------
Это тоже бред сивой кобылы потому как то самое большинство не хотело бы платить налоги, служить в армии, вообще работать ...


Вот вот есть за вами привычка, вырвать фрагмент из контекста, и показательно его опротестовать! Вы не политик случайно? ))
Я писал:
quote:
Originally posted by vbreias:
[...]идея проекта РОИ - прямая демократия, т.е. явно выраженную волю большинства следует исполнять

В рамках вашего цитирования вы искусственно создаете впечатление, что я считаю "явно выраженную волю большинства следует исполнять". Это наглая ложь. Мне в целом плевать на данную концепцию. Мне важно подчеркнуть, что продвинувшие РОИ декларируют данный принцип, но к сожалению, отлынивают от его исполнения.

Ну и в конце, возьмусь вам попенять: часто вы батенька сивую кобылу поминаете! Она вас в детстве покусала?

vbreias 22-10-2013 11:36

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

идея проекта РОИ - прямая демократия
-----------------------------------------
Вы уверены что все население сидит в интернетах?


Декларированная при создании проекта РОИ идея - осуществления прямой демократии. С этой точки зрения кто сидит в интернете - пох.
Можно на основании похожей логики утверждать что референдумы - фуфло. Вы уверены, что все население ходит на референдумы

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

П.2 является откровенным бредом сивой кобылы о чем здесь на Ганзе давным давно многократно обсуждалось


пруф в студию.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

п.1 весьма спорен


quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

Соберутся три домохозяйки, три экзальтированных витарастки, три пацифиста-уклониста, и трое мужичков непонятного рода деятельности и невнятной внешности. [...]


Право на рассмотрение дел судами присяжных, важно ИМХО с той точки зрения, что самый "зазомбированный" присяжный действует руководствуясь своей совестью, а не госзаказом как профессиональный судья. Меньше вероятность, ИМХО, попасть под спущенную сверху разнарядку "самообороньщиков сажать"
quote:
Originally posted by Дядюшка Ух:

[...]Послушают речь гособвинителя, как нехороший подсудимый ПИСТОЛЕТОМ пострелял мальчуганов-отличников,которые теорию суперструн на лавочке обсуждали с пивком и шмалью, да и постановят: "Виновен, дальше некуда!" Или вы думаете, что там выдающиеся ученые и мыслители судить будут?


По статистике (кстати многие на эту статистику ссылаются, но ссылку на нее не видел ни разу ), суды присяжных гораздо чаще выносят оправдательные приговоры, чем проф. судья.
Невнятное блеяние гособвинителя более вероятно подействует на судью, для которого он "свой", и "у него тоже план".
Впрочем суд присяжных - не идеален. Просто он на ступень удачнее текущих судов совкового розлива.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

[...]спорен, п.3 так же.[...]


А вот здесь пожалуй соглашусь. Что то вызывает у меня, эмм... некоторые сомнения. Что-то автор перемудрил,... или напротив - недомудрил?
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Когда сапожник начинает учить пирожника печь пироги это смотрится как то ...


Если под пирожником вы разумеете нынешних депутатов, то:
1 они в большинстве своем - те же сапожники, только вороватые и себе на уме (сори, что полез в политику)
2 на фоне того, что они законотворят - любой в дугу пьяный сапожник справится лучше.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

явно выраженную волю большинства следует исполнять.
-----------------------------------------
Это тоже бред сивой кобылы потому как то самое большинство не хотело бы платить налоги, служить в армии, вообще работать ...


Вот вот есть за вами привычка, вырвать фрагмент из контекста, и показательно его опротестовать! Вы не политик случайно? ))
Я писал:
quote:
Originally posted by vbreias:
[...]идея проекта РОИ - прямая демократия, т.е. явно выраженную волю большинства следует исполнять

В рамках вашего цитирования вы искусственно создаете впечатление, что я считаю "явно выраженную волю большинства следует исполнять". Это наглая ложь. Мне в целом плевать на данную концепцию. Мне важно подчеркнуть, что продвинувшие РОИ декларируют данный принцип, но к сожалению, отлынивают от его исполнения.

Ну и в конце, возьмусь вам попенять: часто вы батенька сивую кобылу поминаете! Она вас в детстве покусала?

Дядюшка Ух 22-10-2013 11:57

quote:
Originally posted by vbreias:

самый "зазомбированный" присяжный действует руководствуясь своей совестью, а не госзаказом как профессиональный судья.



Вы уверены, что им "совесть" подскажет в направлении самооборонщика?
quote:
Originally posted by vbreias:

спущенную сверху разнарядку "самообороньщиков сажать"



Не поделитесь сканом разнарядки? Сколько на 2013 год по плану нужно самооборонщиков посадить? А за 1 квартал 2014?
quote:
Originally posted by vbreias:

Невнятное блеяние гособвинителя более вероятно подействует на судью, для которого он "свой", и "у него тоже план".



Вот я, как человек, который "мало-мало" присутствовал на судебных заседаниях по уголовным делам могу сказать, что, как правило, "блеяние" вместо четкой позиции бывает у адвокатов. Гособвинитель-то не отсебятину порет, а излагает все суду в соответствии со структурированным и заранее согласованным внутри прокуратуры документом - обвинительным заключением. А вот адвокаты - кто во что горазд.
Piligrimus 22-10-2013 11:57

quote:
Originally posted by vbreias:

Невнятное блеяние гособвинителя



) ) Как точно сказано!!!!!!!!!!!!!!!!!
quote:
Originally posted by vbreias:

подействует на судью, для которого он "свой", и "у него тоже план".



Даже не обсуждается. + 100500
quote:
Originally posted by vbreias:

суд присяжных - не идеален. Просто он на ступень удачнее текущих судов



Тож и Черчилль про демократию говорил. Плоховато, да лучше покамест не придумали ) поддерживаю!
quote:
Originally posted by vbreias:

Если под пирожником вы разумеете нынешних депутатов, то:1 они в большинстве своем - те же сапожники, только вороватые и себе на уме (сори, что полез в политику)2 на фоне того, что они законотворят - любой в дугу пьяный сапожник справится лучше.



БРАВО!!! +100500 Читать нынешние законы совершенно невозможно: стилистика двоечника.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

AU-Ratnikov 23-10-2013 03:03

quote:
Originally posted by vbreias:
Декларированная при создании проекта РОИ идея - осуществления прямой демократии. С этой точки зрения кто сидит в интернете - пох.
Можно на основании похожей логики утверждать что референдумы - фуфло. Вы уверены, что все население ходит на референдумы

1. Акцент на слове "декларированная".
Верю. Декларировали. Но и не более.

2. "Прямая демократия". Уже смешно.

3. "Референдумы - фуфло". Полагаете нет? Серьезно? В Деда Мороза тоже верите?

AU-Ratnikov 23-10-2013 03:04

quote:
Originally posted by vbreias:
пруф

Не припомню такого слова в русском языке.

AU-Ratnikov 23-10-2013 03:14

quote:
Originally posted by vbreias:

Если под пирожником вы разумеете нынешних депутатов, то:
1 они в большинстве своем - те же сапожники, только вороватые и себе на уме (сори, что полез в политику)
2 на фоне того, что они законотворят - любой в дугу пьяный сапожник справится лучше.


1. Нынешние депутаты сами никаких норм законодательства не формулируют (исключения как везде конечно бывают, на то они и исключения). Задачи и функции депутатов совершенно иные.
2. Вы посмотрите что "законотворили" народные трибуны - депутаты первой волны ... Все, как известно, познается в сравнении.

Ну а я и о отдельных депутатах и не о депутатах ... есть вообще то наука специальная - правовая и депутат не депутат, если он в праве как свинья в апельсинах ...

AU-Ratnikov 23-10-2013 03:26

quote:
Originally posted by vbreias:
Вот вот есть за вами привычка, вырвать фрагмент из контекста, и показательно его опротестовать! Вы не политик случайно? ))


Я только лишь раскрывал свою точку зрения на эту самую "волю большинства" хоть "явно выраженную" хоть не явно. Не более.

В том числе и политик ...

AU-Ratnikov 23-10-2013 03:39

quote:
Originally posted by vbreias:
В рамках вашего цитирования вы искусственно создаете впечатление, что я считаю "явно выраженную волю большинства следует исполнять". Это наглая ложь. Мне в целом плевать на данную концепцию. Мне важно подчеркнуть, что продвинувшие РОИ декларируют данный принцип, но к сожалению, отлынивают от его исполнения.

Ну и в конце, возьмусь вам попенять: часто вы батенька сивую кобылу поминаете! Она вас в детстве покусала?


Указанное впечатление возникло у меня из Вашей формулировки.
Я не пытался умышленно создавать такое впечатление.

С тем что те кто ... декларируют данный принцип - согласен конечно.
А вот насчет что "к сожалению, отлынивают от его исполнения" ... думается таки к счастью. Горбачев внедрил выборность директоров предприятий ... навыбирали ... до сих пор икается и еще долго будет ...

Ну а кобылу ... ... не хотите кобылу я заменю.
Меня не кусала, скорее я ... опосредованно, через собачку свою поспорили как то с конной милицией кто круче собака или лошадь

AU-Ratnikov 23-10-2013 03:45

quote:
Originally posted by Piligrimus:

БРАВО!!! +100500 Читать нынешние законы совершенно невозможно: стилистика двоечника.


Юрич, ну ты то уж такое ... законы не предназначены для чтения!!! Законы следует уяснять. Путем известной процедуры. Стилистика и прочие элементы юридической техники имеют чисто вспомогательное значение.

AU-Ratnikov 23-10-2013 03:48

quote:
Originally posted by vbreias:

Право на рассмотрение дел судами присяжных, важно ИМХО с той точки зрения, что самый "зазомбированный" присяжный действует руководствуясь своей совестью, а не госзаказом как профессиональный судья. Меньше вероятность, ИМХО, попасть под спущенную сверху разнарядку "самообороньщиков сажать"


Я бы попросил уточнить критерии упомянутых понятий: "совесть", "госзаказ", "спущенная сверху разнарядка", "самообороньщик".

Piligrimus 23-10-2013 07:27

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

законы не предназначены для чтения!!!



Саш, ты хош чтоб я от смеха лопнул?Этого добиваешься, да?? )
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

уточнить критерии упомянутых понятий: "совесть"



Давай спросим в Тверском суде ) там объяснят ) Кстати, там новые судьи появились, что ещё не в списке. У меня вчера двоих освободили из-под стражи на домашний арест! ВИКТОРИ!!!!!!!!!!!!!!!!!

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

AU-Ratnikov 23-10-2013 08:19

quote:
Originally posted by Piligrimus:
Саш, ты хош чтоб я от смеха лопнул?Этого добиваешься, да?? )


Хорошо, уговорил, после раскрытия текста первоисточника публикации закона на нужной странице его следует чисто практически прочитать для последующего уяснения с соблюдением всех прочих стадий процедуры уяснения/толкования ...

AU-Ratnikov 23-10-2013 08:20

quote:
Originally posted by Piligrimus:
У меня вчера двоих освободили из-под стражи на домашний арест! ВИКТОРИ!!!!!!!!!!!!!!!!!

Поздравляю.

AU-Ratnikov 23-10-2013 08:22

quote:
Originally posted by Piligrimus:

Давай спросим в Тверском суде ) там объяснят



Лично я уверенно полагаю что понятие совесть относится к сфере нейрофизиологии а не права.

Piligrimus 23-10-2013 09:04

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

понятие совесть



Это не мадам ли Егорова сказала:"Я освобождаю вас от химеры, называемой совесть" ?

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

AU-Ratnikov 23-10-2013 10:04

quote:
Originally posted by Piligrimus:

Это не мадам ли Егорова сказала:"Я освобождаю вас от химеры, называемой совесть" ?


А хрен ее знает, но кто то точно такое говорил.

PS: имхо совесть вовсе не химера, совесть есть результативная составляющая работы некоторой условной блок-схемы ряда условных элементов мозга, воздействующая на всю системную совокупность мозга. Вот где то примерно так.

Or 23-10-2013 18:38

quote:
Originally posted by vbreias:

Для этого мы предлагаем:



Собственно только первое предложение представляется сколько нибудь разумным. И то с учётом того что вопрос квалификации по НО вещь неодназначная. Что значит "связанное с самозащитой"? Квалифицированное обвинением как ситуация НО... это единичные случаи. Все случаи когда одна из сторон заявляет о факте НО.... это всё одно что объявить возможность тащить в суд присяжных вообще любое дело.
А этот суд процедура и весьма себе хитрая и затратная.

Но в целом конечно треба расширять сферу применения суда присяжных... например на все случаи ТТП или смерти. Но современный исторический процесс демонстрирует обратную тенденцию.

Piligrimus 23-10-2013 21:34

quote:
Originally posted by Or:

первое предложение представляется сколько нибудь разумным



Да я об этом по жизни трендю на Ганзе!
Соответствующую норму права отредактировать несложно. Типа "обвиняемый в совершении преступления против личности, ссылающийся на наличие ситуации необходимой обороны. вправе требовать рассмотрения его дела судом присяжных".
quote:
Originally posted by Or:

треба расширять сферу применения суда присяжных... например на все случаи ТТП или смерти



... по требованию обвиняемого!
quote:
Originally posted by Or:

этот суд процедура и весьма себе хитрая и затратная.



Эт да. Но другого пути не существует.
quote:
Originally posted by Or:

современный исторический процесс демонстрирует обратную тенденцию.



Ещё бы! тоталитарной власти суд присяжных - как серпом по яйцам. Он же неуправляем!

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

Or 24-10-2013 15:51

quote:
Originally posted by Piligrimus:

Типа "обвиняемый в совершении преступления против личности, ссылающийся на наличие ситуации необходимой обороны. вправе требовать рассмотрения его дела судом присяжных".



Это считай что всем разрешить. Стоит только вякнуть НО и всё ... суд присяжных.Ведь сами же пишите "ссылающихся". Это проще вообще всем разрешить.
Piligrimus 26-10-2013 15:14

quote:
Originally posted by Or:

Это проще вообще всем разрешить.



Ну, это в идеале. Но далеко не каждому обвиняемому нужны присяжные: многие, наоборот, предпочитают идти в особом порядке. Действительно, когда всё ясно и доказано, тут и защитник посоветует упростить процедуру. А вот по проблемным делам, когда вина не признаётся, суд присяжных - пока что лучшее, что изобрело человечество. Хотя и он не без огрехов.

------------------
Старый конь борозды не портит. Портит, скотина, всё остальное :))

NalogoviK 06-11-2013 18:51

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


П.2 является откровенным бредом сивой кобылы о чем здесь на Ганзе давным давно многократно обсуждалось ... п.1 весьма спорен, п.3 так же.

Когда сапожник начинает учить пирожника печь пироги это смотрится как то ...


Чем п.1 спорен??? Во многих странах действуют суды присяжных, а по делам о самообороне это будет гарантией нормального рассмотрения дела, а не формального.

Давно понял, что те, кому нравится нынешняя практика по самообороне, те как правило отморозки, которые сами нападают или менты. Им то понятно, что это право нафиг не нужно.

SAOjga 06-11-2013 20:25

quote:

Соберутся три домохозяйки, три экзальтированных витарастки, три пацифиста-уклониста, и трое мужичков непонятного рода деятельности и невнятной внешности. Послушают речь гособвинителя, как нехороший подсудимый ПИСТОЛЕТОМ пострелял мальчуганов-отличников,которые теорию суперструн на лавочке обсуждали с пивком и шмалью, да и постановят: "Виновен, дальше некуда!" Или вы думаете, что там выдающиеся ученые и мыслители судить будут?


Я того, можа что то путаю, но согласно действующему УПК, судья (если не согласен с присяжными) может отменить ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ приговор и либо оправдать, либо отправить дело на пересмотр в другом составе, а вот если присяжные ОПРАВДАЛИ, то все - свободен и этот судья уже не указ. Только апелляция. Так что выгода от суда присяжных налицо.
Потом статистика вроде как говорит (или говорила) о том, что присяжные оправдывают чаще профессиональных судей.

Or 08-11-2013 12:21

quote:
Originally posted by NalogoviK:

Чем п.1 спорен??? Во многих странах действуют суды присяжных, а по делам о самообороне это будет гарантией нормального рассмотрения дела, а не формального.



Дело в том, что не совсем понятно что это такое "дело по самообороне".
quote:
Originally posted by Or:

И то с учётом того что вопрос квалификации по НО вещь неодназначная. Что значит "связанное с самозащитой"? Квалифицированное обвинением как ситуация НО... это единичные случаи. Все случаи когда одна из сторон заявляет о факте НО.... это всё одно что объявить возможность тащить в суд присяжных вообще любое дело.
А этот суд процедура и весьма себе хитрая и затратная.



Поэтому вот именно в формулировке "дело по самообороне" это выглядит достаточно спорным.
AU-Ratnikov 08-11-2013 17:26

quote:
Originally posted by Or:

Дело в том, что не совсем понятно что это такое "дело по самообороне".


Убийство, ТТП и т.д. ...

Or 08-11-2013 17:30

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Убийство, ТТП и т.д. ...



quote:
Originally posted by Or:

например на все случаи ТТП или смерти.



AU-Ratnikov 08-11-2013 17:41

quote:


Or:


почти аноним 11-11-2013 15:50

quote:
Собственно только первое предложение представляется сколько нибудь разумным
почему-же.
если ты с другом, а он совершил преступление - иди паровозиком. Или ты друг и останавливаешь его от преступления, или подельник и делишь его судьбу. Если ты пытался его образумить - свидетели скажут, если кричал "жъги, режъ", то и последствия должны быть.
Coolaz 11-11-2013 23:41

quote:
Originally posted by vbreias:

Спорным остается вопрос о репрезентативности данной выборки, но т.к. нижнего порога явки у нас нет этот вопрос не критичен ))


Обожаю рассуждения либералов.

Впрочем, Путин обещал рассматривать законопроекты, набравшие 10000+ в интернете. В прошлом году я участвовал в сборе полмиллиона подписей в реале. Они тогда остановили 2 законопроекта о ЮЮ.

AU-Ratnikov 12-11-2013 12:32

quote:
Originally posted by Coolaz:

Они тогда остановили 2 законопроекта о ЮЮ.


Сказано ведь давным давно: "После не значит вследствие".

Or 12-11-2013 13:14

quote:
Originally posted by почти аноним:

почему-же.
если ты с другом, а он совершил преступление - иди паровозиком. Или ты друг и останавливаешь его от преступления, или подельник и делишь его судьбу. Если ты пытался его образумить - свидетели скажут, если кричал "жъги, режъ", то и последствия должны быть.



А если он не друг... То что вы пишите называется обязанность по предотвращению преступления. Не право (38УК) а именно обязанность.
А если кричал "жги", это подстрекательство - один из видов соучастия описанный в УК, причём уже давно.
Причём я не заметил вашего предложения в числе трёх перечисленных ТСом.
AU-Ratnikov 12-11-2013 13:31

quote:
Originally posted by Or:

обязанность по предотвращению преступления


А что? Архилюбопытная мысль.
Вменить всем гражданам значит в обязанность и МВД, Прокуратуру, СКР ... можно ликвидировать, экономия бюджета фантастическая.

почти аноним 12-11-2013 14:34

quote:
Причём я не заметил вашего предложения в числе трёх перечисленных ТСом.

при необходимой обороне, ранение или убийство подельников нападающих образует дополнительный состав преступления для своих выживших агрессоров. Именно те, кто начал конфликт, должны нести всю полноту ответственности за его жертвы и потери.
quote:
А если он не друг...

как тогда вы оказались в его обществе? Это у вас такая традиция тусоваться со случайными людьми и не нести вообще никакой ответственности за происходящее?
это путь в пропасть. безответственность граждан.
quote:
А что? Архилюбопытная мысль.
Вменить всем гражданам значит в обязанность и МВД, Прокуратуру, СКР ... можно ликвидировать, экономия бюджета фантастическая.


еще раз: вы пришли с этим человеком, человек начал совершать преступление. Если вы не попытались предотвратить - вы подельник. Стояли на стреме, создавали психологическую поддержку - это уже нюансы. Самое главное - вы в одной компании и никак не свидетель. Свидетель - это незнакомый человек, случайно оказавшийся в том месте.

Такие как вы достают мобилы, когда кого-то режут или насилуют. А потом удивляются - почему это понаприехавшие доминируют.

вот одно из правил воровских мне и нравится - все, кто присутствовал несут коллективную ответственность. очень правильно.

Coolaz 12-11-2013 14:39

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Сказано ведь давным давно: "После не значит вследствие".


Конечно нет. В данном случае значат сие другие факты )

AU-Ratnikov 12-11-2013 14:43

quote:
Originally posted by почти аноним:

Такие как вы достают мобилы, когда кого-то режут или насилуют.


Вас прямым текстом послать или Вы догадаетесь что я имею в виду в отношении Вас?

Or 12-11-2013 14:47

quote:
Originally posted by почти аноним:

при необходимой обороне, ранение или убийство подельников нападающих образует дополнительный состав преступления для своих выживших агрессоров. Именно те, кто начал конфликт, должны нести всю полноту ответственности за его жертвы и потери.



quote:
Originally posted by vbreias:

3. Ввести принцип 'зеркальной ответственности' для преступников - при необходимой обороне, ранение или убийство подельников нападающих образует дополнительный состав преступления для своих выживших агрессоров. Именно те, кто начал конфликт, должны нести всю полноту ответственности за его жертвы и потери, вместо того, чтобы сажать за самооборону в тюрьму тех, кто защищался.



Я может что то не так понял, но здесь речь о другом.
Если было двое преступников и оборонщик одного завалил, то выживший должен ответить не только за соучастие в нападении, но и по 105 Ук за убийство его подельника.
quote:
Originally posted by почти аноним:

как тогда вы оказались в его обществе?



Пути господни неисповедимы.

quote:
Originally posted by почти аноним:

Если вы не попытались предотвратить - вы подельник.



Я рад за вашу уверенность в своей жизни.
quote:
Originally posted by почти аноним:

Свидетель - это незнакомый человек, случайно оказавшийся в том месте.



У вас как то своё представление о том кто есть кто... отличное от УПК да и от общепринятого.
quote:
Originally posted by почти аноним:

Такие как вы достают мобилы, когда кого-то режут или насилуют.



Всё. Теперь я знаю какой фразой буду выражать свою "нелюбовь" к месье Ратникову. Спасибо вам.
quote:
Originally posted by почти аноним:

вот одно из правил воровских мне и нравится



Вас это не настораживает?
Or 12-11-2013 14:49

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вас прямым текстом послать или Вы догадаетесь что я имею в виду в отношении Вас?



quote:
Originally posted by Or:

Всё. Теперь я знаю какой фразой буду выражать свою "нелюбовь" к месье Ратникову. Спасибо вам.



Тем более, что он так болезненно реагирует.
Не любит правду-матку...
AU-Ratnikov 12-11-2013 14:52

quote:
Originally posted by Or:

Тем более, что он так болезненно реагирует.
Не любит правду-матку...

почти аноним 13-11-2013 12:53

quote:
Не любит правду-матку...

дело не в том, что именно он (я сказал "такие как он") так поступает, а в том, что он поощряет такое поведение. Поощряет полную безалаберность - дать средство повышенной опасности в чужие руки и не нести никакой ответственности за свое решение. Вот именно по этой причине при групповых преступлениях почти все проходят как свидетели, если только не было приказа карать всех.
quote:
Вас это не настораживает?

конкретно это - нет.
коллективная ответственность - это хорошо, это воспитывает.
quote:
Я может что то не так понял, но здесь речь о другом.
Если было двое преступников и оборонщик одного завалил, то выживший должен ответить не только за соучастие в нападении, но и по 105 Ук за убийство его подельника.

ну я примерно это и имел в виду. Т.е. не предостерег товарища от преступления, почему того и завалили. Т.е. своим бездействием довел ситуацию до критической. Именно тот, чье мнение могло оказаться решающим оказался "не при делах".

еще раз попытаюсь донести до вас.
Если человек доверяет другому человеку что-то, тем более потенциально опасное, он готов разделить с ним отвественность за последствия своего доверия. ОН ДОВЕРЯЕТ, т.е. верит в этого человека. И вот тут уже тот, кому доверили, должен решать как поступить с этим доверием. Насрать на доверившего или включить ответственность и воспользоваться ответственно и добросовестно. И в зависимости от этого выбора доверитель так-же вправе решать как реагировать на действия своего "друга". Т.е. если все нормально, то все и нормально. Если же поступил как скотина, то какой он друг? Он "тварь дрожащая" и пусть платит и за свой поступок (лишение прав) и за обманутое доверие (обьявлен похитителем автомобиля). Либо доверитель сам платит за свою ошибку, излишнюю доверчивость - лишается автомобиля. Вы же кому попало не дадите свой авто, только тому в ком "уверены"?
Вы же предлагаете дать автомобиль и пусть он что хочет вытворяет. Например, если он разобьет его, у вас не будет никаких претензий? А если он с его помощью совершает преступление против третьей стороны - у вас вопросов нет. Вот это должно быть странно.

я все сказал.

KsBB 13-11-2013 13:11

quote:
я все сказал.

Посмотрите Нейромир,Штурмновости..Ученые-востоковеды открытым текстом говорят
о войне в Ставрополье и Ростовской обл..До Олимпиады, говорят,это будут скрывать..200х(по словам ММусина) поболе,чем в Сирии((Своих надо вооружать!
Не только коротким!((
Gurian II 15-11-2013 15:50

quote:
Но в целом конечно треба расширять сферу применения суда присяжных... например на все случаи ТТП или смерти. Но современный исторический процесс демонстрирует обратную тенденцию.



quote:
Глава третья ПРИСЯЖНЫЕ И УГОЛОВНЫЕ СУДЫ

Не имея возможности рассмотреть здесь все категории присяжных, я остановлюсь лишь на той, которую считаю наиболее важной, на присяжных уголовного суда. Эти присяжные представляют собой превосходный образчик толпы разнородной, неанонимной. Мы находим тут и восприимчивость к внушению, и преобладание бессознательных чувств вместе со слабым развитием способности рассуждать, и влияние вожаков, и т.д., и т.д. Изучая эту категорию присяжных, мы можем наблюдать интересные образцы ошибок, которые могут быть сделаны людьми, не посвященными в психологию масс.

Присяжные прежде всего дают нам прекрасный пример того, как мало имеет значение, с точки зрения принятых решений, умственный уровень отдельных индивидов, входящих в состав толпы. Мы уже раньше говорили, что ум не играет никакой роли в решениях совещательного собрания, касающихся общих, а не исключительно технических вопросов. Суждения, высказанные относительно общих вопросов собранием каменщиков и бакалейщиков, мало отличаются от суждений ученых и артистов, когда они соберутся вместе для совещания по этим вопросам. В разное время, а именно до 1848 года, администрация делала очень тщательный выбор лиц, призванных исполнять обязанности присяжных, останавливаясь преимущественно на людях просвещенных, профессорах, чиновниках, литераторах и т.д. Теперь же присяжные набираются преимущественно из мелкого купечества, лавочников, хозяев, рабочих и служащих. И к величайшему удивлению специалистов, статистика указала, что каков бы ни был состав присяжных, решения их бывают тождественны. Сами судьи, как бы они ни относились враждебно к учреждению присяжных, не могли не признать справедливости этого факта. Вот как высказывается по этому поводу бывший председатель уголовного суда Берар де Гляже в своих "Воспоминаниях".

"В настоящее время выбор присяжных находится в действительности в руках муниципальных советников, которые записывают одних и исключают других по желанию, руководствуясь политическими и избирательными соображениями, связанными с их положением... Большинство . выбранных состоит из коммерсантов, не столь крупных, как те, которые выбирались в прежнее время, и из служащих в разных ведомствах... Но все мнения и все профессии сливаются в лице судей, причем некоторые из них обнаруживают горячность неофитов; дух присяжных, таким образом, не подвергся изменениям и приговоры их остались те же".

Из этой цитаты мы удерживаем лишь выводы, вполне справедливые, но не объяснения, так как они не верны. Удивляться тут нечему, ибо психология толпы, а следовательно, и присяжных, большей частью не известна ни судьям, ни адвокатам; доказательством тому может служить, например, следующий факт, изложенный автором вышеприведенной цитаты. Один из самых знаменитых адвокатов уголовного суда, Лашо, систематически пользовался своим правом отвергать присяжных и всегда исключал из списка присяжных всех образованных людей. Однако опыт доказал в конце концов всю бесполезность такого рода исключений, и мы видим теперь, что министерство юстиции и адвокаты, по крайней мере в Париже, совершенно отказались от этой системы, и несмотря на это, как справедливо замечает де Гляже, приговоры присяжных не изменились, "они не стали ни лучше, ни хуже после этого".

Присяжные, как и толпа, легко подчиняются влиянию чувств и очень мало -- влиянию рассуждения. "Они не могут устоять, -- говорит один адвокат, -при виде женщины, кормящей грудью своего младенца, или при дефилировании сирот перед ними". "Чтобы снискать расположение судей, женщине достаточно быть симпатичной", говорит де Гляже.
Безжалостные к таким преступлениям, которые могут коснуться их личной безопасности, действительно наиболее опасным для общества, присяжные очень снисходительны к преступлениям, совершенным под влиянием страсти. Они очень редко бывают строги к девушкам, виновным в детоубийстве, или к покинутой девушке, облившей серной кислотой своего соблазнителя. Во всех таких случаях присяжные инстинктивно понимают, что преступления эти не очень опасны для общества, и что в стране, где не существует законов, покровительствующих покинутым девушкам, преступление той, которая мстит за себя, скорее даже полезно, нежели вредно, так как оно служит предостережением для соблазнителей.

Заметим вскользь, что это различие, которое инстинктивно делается присяжными между преступлениями опасными для общества и не опасными для него, не лишено справедливости. Цель уголовных законов должна, конечно, состоять в том, чтобы защищать общество от опасных преступников, а никак не в том, чтобы мстить им. Но наши уголовные кодексы и особенно наши судьи до сих пор проникнуты духом мщения старинного первобытного права, и термин "vindicta" почти ежедневно употребляется ими. Доказательством такой склонности наших судей служит отказ большинства применять превосходный закон Беранже, разрешающий осужденному отбывать свое наказание тогда только, когда он совершит рецидив. Между тем, каждый из судей прекрасно знает, так как это доказывается статистикой, что применение наказания в первый раз неминуемо влечет за собой рецидив преступления. Но судьям всегда кажется, что общество осталось не отомщенным, если они освобождают осужденного, и потому они предпочитают создавать опасных рецидивистов, нежели оставлять общество без надлежащего отмщения.
Присяжные, как и всякая толпа, легко ослепляются обаянием, и хотя, как совершенно верно замечает де Гляже, они очень демократичны по своему составу, но тем не менее они всегда аристократичны в своих пристрастиях.

"Имя, происхождение, большое состояние, репутация, защита знаменитым адвокатом, и вообще все то, что отличает и блестит, составляют для обвиняемых очень выгодное условие".

Всякий хороший адвокат должен больше всего заботится о том, чтобы действовать на чувства присяжных, как действуют на чувства толпы; он не должен много рассуждать, если же он захочет прибегнуть к этому способу, то должен пользоваться лишь самыми примитивными формами рассуждений. Один английский адвокат, славившийся своим успехом в уголовном суде, указал, как следует действовать. "Он внимательно следил за присяжными во время своей речи. Это самый благоприятный момент. Благодаря чутью и привычке, адвокат читал на лицах присяжных впечатление, произведенное каждой его фразой, словом, и выводил отсюда свои заключения. Прежде всего ему нужно было различить тех, кто уже заранее был на его стороне. Укрепив за собой их содействие в один миг, он уже переходил к тем, кто казался ему расположенным не в пользу обвиняемого, и старался угадать, что восстанавливает их против него. Это самая трудная часть работы, так как ведь могут существовать множество причин, порождающих желание осудить человека помимо всякого чувства справедливости".

В этих нескольких строках резюмируется весь механизм ораторского искусства, и нам становится ясно, почему речи, приготовленные заранее, всегда так плохо действуют. Надо менять выражения ежеминутно, постоянно обращая внимание на производимое впечатление.
Оратору нет нужды привлекать на свою сторону всех присяжных -- он должен привлечь только вожаков, которые дают направление общему мнению. Как во всякой толпе, так и тут, существует лишь небольшое число индивидов, которые ведут за собой других. "Я убедился на опыте, -- говорит адвокат, которого я цитирую, -- что в момент произнесения приговора достаточно бывает одного или двух энергичных людей, чтобы увлечь за собой остальных присяжных.

Этих-то двух-трех вожаков и надо постараться убедить адвокату при помощи искусных внушений. Прежде всего надо постараться им понравиться. Если вы сумели понравиться индивиду в толпе, то он уже готов проникнуться всяким вашим убеждением и находит превосходными все ваши доводы, каковы бы они ни были. Привожу следующий анекдот, заимствованный мной из одной интересной книги о Лашо:
"Известно, что во время своих защитительных речей, произносимых в суде, Лашо постоянно не теряет из виду двух или трех лиц из присяжных, казавшихся ему влиятельными, но несговорчивыми. Обыкновенно ему удавалось смягчить этих упрямцев, но однажды в провинции он наткнулся на такого, на которого не действовала никакая аргументация, несмотря на то, что Лашо расточал ее перед ним в течение целых трех четвертей часа. Это был первый из сидевших на второй скамье, седьмой по счету присяжный. Было отчего прийти в отчаяние! Вдруг, в самый разгар своих страстных убеждений, Лашо останавливается и, обращаясь к председателю суда, говорит: "Господин председатель, не можете ли вы приказать спустить занавес там, напротив: господин седьмой присяжный совсем ослеплен солнцем". Седьмой присяжный, покраснев, улыбнулся и поблагодарил. С этой минуты от уже был привлечен на сторону защиты".

Многие писатели, и даже из очень выдающихся, в последнее время стали сильно нападать на учреждение присяжных, служащее, однако, для нас единственной защитой против заблуждений и ошибок (притом весьма частых) такой касты, которая не подлежит никакому контролю. Некоторые из этих писателей желали бы, чтобы присяжные выбирались лишь из образованных классов. Но мы доказали уже, что решения присяжных и при подобных условиях останутся те же, как теперь, при нынешнем составе присяжных. Другие же, основываясь на ошибках в приговорах присяжных, желали бы совершенно отменить этих последних и заменить их судьями. Однако те ошибки, в которых теперь так обвиняют присяжных, прежде всего делаются самими же судьями, так как ведь если какой-нибудь из обвиняемых предстает перед присяжными, то это значит, что его уже раньше признали виновным сами судьи: следственный судья, прокурор и др.

Магистратура в самом деле является единственным ведомством, действия которого не подлежат никакому контроля). Несмотря на все революции, демократическая Франция не обладает все-таки правом "Habeas Corpus", которым так гордится Англия. Мы изгнали всех тиранов, но в каждом городе мы посадили судью, который по своему усмотрению распоряжается честью и свободой своих сограждан. Самый ничтожный следственный судья, едва успевший соскочить со школьной скамьи, получает возмутительное право отправлять по своему усмотрению в тюрьму самых почетных граждан, и притом на основании лишь простых личных подозрений, в которых он не обязан никому отдавать отчета. Он может продержать их в тюрьме полгода, год под предлогом следствия и затем отпустить их без всякого вознаграждения или извинений. Приказание привести в суд совершенно равносильно знаменитому "Lettre de cachet", с той лишь разницей, что этим последним средством, которое так справедливо ставили в упрек прежней монархии, могли пользоваться лишь очень важные лица, а теперь это средство находится в руках целого класса граждан, которых ни в коем случае нельзя причислить к разряду наиболее просвещенных и независимых.

Разве не следует из этого, что если бы обвиняемого судили судьи, а не присяжные, то он лишился бы своего единственного шанса на оправдание? Во всяком случае, ошибки присяжных являются лишь последствием ошибок судей. Только эти последние и бывают виновны в чудовищных судебных ошибках вроде недавнего случая с доктором Л., который был привлечен к ответственности одним довольно-таки ограниченным следственным судьей на основании лишь показаний полуидиотки, обвинившей доктора в том, что он сделал ей выкидыш за 30 фр. Доктор, конечно, был бы отправлен на каторгу, если бы не взрыв негодования общественного мнения, вынудивший главу государства немедленно помиловать его. Честность подсудимого, засвидетельствованная всеми его согражданами, казалось, должна была доказать грубость ошибки, и сами судьи даже признавали это, но следуя духу касты, сделали все от них зависящее, чтобы помешать помилованию. Во всех подобных делах присяжные, ничего не понимающие в технических подробностях, естественно, прислушиваются к тому, что говорит обвинение, и в конце концов успокаиваются тем, что дело было расследовано судьями, уже искушенными во всяких тонкостях. Кто же в таких случаях является истинным виновником ошибок - судьи или присяжные? Будем же тщательно охранять институт присяжных, так как он составляет, наверное, единственную категорию толпы, которая не может быть заменена никакими отдельными личностями. Только этот институт в состоянии смягчить строгости законов, которые уже потому что они одинаковы для всех, должны быть слепы в принципе и не могут принимать во внимание частных случаев. Недоступный состраданию и признающий только текст закона, судья со своей профессиональной строгостью приговорит к одинаковому наказанию грабителя, убийцу и бедную девушку, брошенную на произвол судьбы своим соблазнителем, которую довела до детоубийства нужда. Присяжные же инстинктивно чувствуют, что соблазненная девушка гораздо менее виновна, нежели ее соблазнитель, не подлежащий, однако, каре законов, и поэтому оказывают ей снисхождение.

Хорошо зная психологию каст, а также психологию других категорий толпы, я решительно не вижу ни одного случая, когда бы я мог не пожелать лучше иметь дело с присяжными, нежели с судьями, если бы мне пришлось быть неправильно обвиненным в каком-нибудь преступлении. С первыми я все-таки имел бы некоторые шансы на оправдание, тогда как со вторыми этого бы не было. Будем опасаться могущества толпы, но еще более мы должны страшиться власти некоторых каст. Первую можно все-таки убедить, вторые же остаются непреклонными.

Гюстав Лебон Психология народов и масс



KsBB 15-11-2013 16:26

Задача Природы-срочно сократить количество Царей,губящих все..Жидовско- масонская закулиса с ее теорией Золотого млрд всеми скромными силами помогает
естественному ходу событий..Чем больше сдохнет,ничего не производящих окромя
литтрудов плацебо-тем справедливей и лучше для грядущего -..изма.А сознательное население должно бы добровольно"заканчивать коптить"..Кто не сумеет сообразить сам,тому по-братски помогут в самое ближайшее время более развитые физически в пищевой цепочке культур-мкльтуры.
Or 15-11-2013 18:34

quote:
Originally posted by Gurian II:

Присяжные прежде всего дают нам прекрасный пример того, как мало имеет значение, с точки зрения принятых решений, умственный уровень отдельных индивидов, входящих в состав толпы.



При всём при том (при всех издержках) именно суд толпы и являетсобой истенное настоящее правосудие. Управляемое возможно, в чём-то не логичное (с точки зрения отдельных интелектуалов)вполне вероятно. Но это решение общества о применении норм регулирования общественных отношений.
Т.е. решение носителя суверенитета о примениии этого суверенитета.

Хотя издержек море. Но всегда нужно помнить, что суд должен быть в первую очередь народным. А как это организовать присяжными, выборами судей, ещё какими методами это уже технология. Но чем дальше это технология отдаляет "толпу" от судебного процесса тем больше она делает сам процесс искусственным и не соответствующим интересам носителя суверенитета - народа.
Вот и весь расклад. Можно собираться узкими кучками в мантиях и устраивать междусобойчики сколько влезет. Но к правосудию, к реализации ПРАВА как явленя социального это никакого отношения не имеет. Этакий Морлоу из "трассы 60".

AU-Ratnikov 15-11-2013 21:29

quote:
Originally posted by Or:

При всём при том (при всех издержках) именно суд толпы и являетсобой истенное настоящее правосудие.


В слово правосудие можно вкладывать любой смысл от забора и до обеда.

Лично я предпочитаю смысл согласно понятию богини Юстиции. Там никакой толпы и близко не стояло. Рим, классика, никаких либерально-дерьмократических соплей.

почти аноним 16-11-2013 01:23

quote:
Рим, классика,

1. что позволено юпитеру, не позволено быку.
2. бордель, состоящий из жен и дочерей знатных горожан.
3. жена цезаря вне подозрений
AU-Ratnikov 16-11-2013 11:08

quote:
Originally posted by почти аноним:

1. что позволено юпитеру, не позволено быку.
2. бордель, состоящий из жен и дочерей знатных горожан.
3. жена цезаря вне подозрений


Если выйти из Матрицы - да, так и устроен мир.

Оговорка: я не говорю хорошо это или плохо, эмоции реальность не изменяют.

почти аноним 18-11-2013 08:50

quote:
я не говорю хорошо это или плохо, эмоции реальность не изменяют.

я имею в виду, что во все времена есть неподсудный слой общества. именно по римскому праву.
Если же взять шариат или старославянские законы, то подсудны все, не исключая и правителя. И суд граждан должен иметь место.
AU-Ratnikov 18-11-2013 12:06

quote:
Originally posted by почти аноним:
я имею в виду, что во все времена есть неподсудный слой общества. именно по римскому праву.

А я полагаю что именно таков объективный порядок вещей и именно он лежит в основе, а римское право только лишь на нем основано.


Еще раз оговорюсь: я не сторонник того или иного, я только полагаю что именно так устроен реальный а не выдуманный мир.


quote:
Originally posted by почти аноним:
Если же взять шариат или старославянские законы, то подсудны все, не исключая и правителя. И суд граждан должен иметь место.

Полагаю что возвращаться к отжившим свое древностям не стоит.

почти аноним 18-11-2013 13:01

о, только сейчас обнаружил, что часть моего сообщения от 13.ноября, вообще из другой темы, про автомобили. вот это Ганза!
блин, неудобно как получилось

Юридическая консультация

Инициатива: "Гарантировать право граждан на необходимую оборону"