Юридическая консультация

Одно и то же отступное по разным договорам.

gelleal 29-05-2012 12:11

Кто что думает по такому вот вопросу?
Человек заключил 2 договора займа с одной и той же кредитной организацией.
По обоим договорам заключены соглашения об отступном, предметом которых является один и тот же автомобиль.
Каждым соглашением предусмотрено, что предоставление отступного полностью прекращает обязательства по соответствующему займу, включая пени и штрафы.
Человек прекратил платежи по обоим договорам займа.
И предоставил кредитной организации автомобиль, сопроводив письмом о том, что предоставляет отступное по первому договору.
А также другим письмом, что в связи с фактическим предоставлением отступного просит считать погашенными обязательства и по второму договору.

Чувствую, что где-то неправильность, но где?
Формально вроде всё чисто, воля сторон исполнилась...

Ignat 29-05-2012 09:27

Сдаётся мне, что неправильность в исходных договорах, где по двум договорам с одной и той же организацией в качестве отступного был указан один и тот же автомобиль (разумеется, если его стоимость не превышает суммарную величину обоих займов).

А так да, интересная ситуация

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Pragmatik 29-05-2012 13:08

quote:
Originally posted by gelleal:
Кто что думает по такому вот вопросу?
Человек заключил 2 договора займа с одной и той же кредитной организацией.
По обоим договорам заключены соглашения об отступном, предметом которых является один и тот же автомобиль.
Каждым соглашением предусмотрено, что предоставление отступного полностью прекращает обязательства по соответствующему займу, включая пени и штрафы.
Человек прекратил платежи по обоим договорам займа.
И предоставил кредитной организации автомобиль, сопроводив письмом о том, что предоставляет отступное по первому договору.
А также другим письмом, что в связи с фактическим предоставлением отступного просит считать погашенными обязательства и по второму договору.

Чувствую, что где-то неправильность, но где?
Формально вроде всё чисто, воля сторон исполнилась...


Нифига не чисто!!!
По одному договору должник отдал автомобиль. Всё, обязательства по данному договору исполнены. А вот по второму договору человек отступное не предоставил. Соответственно, по данному договору обязательства должника не исполнены. Человек - хитрован. Ну пусть потом не обижается, когда коллекторы вот так же по-хитровански работать начнут . А то и не коллекторы, а....
Как говорится, на каждую хитрую жеппу найдёцца болт с винтом... (С)

Тут вопрос - а как "кредитная организация" заключила такие вот договоры на таких условиях? Сотрудники в доле с заемщиками? Или понабрали гастарбайтеров, которые теперь договоры заключают?

LOMM 29-05-2012 13:29

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 21 декабря 2005 г. N 102 в пункте 1 говорит о том, что с момента заключения договора об отступном у должника не прекращается первоначальное обязательство, а возникает право на замену исполнения по нему.
таким образом, можно говорить о том, что у должника появилось право на замену исполнения по любому из договоров. он выбрал один договор и произвел исполнение. по-моему, нет оснований говорить, что из совокупности договоров буквально или из воли обеих сторон следует, что автомобиль может расценивается отступным сразу по двум договорам.
Pragmatik 29-05-2012 13:37

ГК РФ

Статья 409. Отступное

По соглашению сторон обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.). Размер, сроки и порядок предоставления отступного устанавливаются сторонами.
--------------------------------------------------------

Тут заемщик-хитрован решил поиграться с русским языком.
Вопрос - как была оформлена передача автомобиля. Если не указано, по какому именно договору - то да, есть вероятность продолжения хитрованства. Но тут уж, ИМХО, хитрованы-"финансисты" напоролись на хитрована-заемщика. Они нашли друг друга. И они друг друга стОят.

Но тут есть момент: "И предоставил кредитной организации автомобиль, сопроводив письмом о том, что предоставляет отступное по первому договору."
Как ни крути, а по второму договору отступное не предоставлено. Всё, хитрован-заёмщик проигрывает. Ну, это, конечно, если суд будет непредвзятым.


Уже упомянутое Ломом Информационное письмо Президиума ВАС РФ в п.1 говорит: "Обязательство прекращается с момента предоставления отступного взамен исполнения, а не с момента достижения сторонами соглашения об отступном."

Не предоставил отступного - обязательство не прекращено.

gelleal 29-05-2012 14:31

quote:
Originally posted by Ignat:
Сдаётся мне, что неправильность в исходных договорах, где по двум договорам с одной и той же организацией в качестве отступного был указан один и тот же автомобиль (разумеется, если его стоимость не превышает суммарную величину обоих займов).
Его стоимость меньше каждого из займов.
Неправильность налицо, но каковы её последствия?

gelleal 29-05-2012 14:45

quote:
Originally posted by Pragmatik:По одному договору должник отдал автомобиль. Всё, обязательства по данному договору исполнены. А вот по второму договору человек отступное не предоставил.
Как же не предоставил? Фактически предоставил!
В том-то и вопрос: если отступное находится у кредитора, какое правовое значение имеет путь, которым оно туда попало (если это добровольная передача)?
quote:
Originally posted by Pragmatik:Тут вопрос - а как "кредитная организация" заключила такие вот договоры на таких условиях?
По займу были поручители, каждый из которых дополнительно заключил договор об отступном.
Связь между договорами об отступном не прописали.
Получилось, что каждое отступное погашает обязательство полностью (это есть в договоре).
Теперь тот из поручителей, у которого самый дешёвый автомобиль, погашает им задолженность.
А исполнение солидарной обязанности полностью одним из должников освобождает остальных должников от исполнения кредитору...
gelleal 29-05-2012 14:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:
"Обязательство прекращается с момента предоставления отступного взамен исполнения, а не с момента достижения сторонами соглашения об отступном."
Не предоставил отступного - обязательство не прекращено.

Буквально ситуация выгладит так: заёмщик послал письмо, которым потребовал принять автомобиль в погашение договора N 1.
Прошёл разумный срок, реакции на письмо не было (просто не понимали, что делать).
Суд отказал в иске кредитной организации, посчитав, что отступное таки предоставлено.
Вот и возникла идея нового письма, чтобы зачли автомобиль и в счёт второго договора тоже.
Потому что:
согласно п. 4 Информационного письма Президиума ВАС от 21.12.2005 г. N 102, в тех случаях, когда стоимость предоставляемого отступного меньше долга по обязательству, оно прекращается полностью либо в части в зависимости от воли сторон, выраженной в соглашении об отступном.
А в договорах об отступном именно указано, что предоставлением отступного обязательство прекращается в полном объёме.
gelleal 29-05-2012 14:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Человек - хитрован.
Человек защитился от 60% годовых и 0,75% штрафа в день!
Pragmatik 29-05-2012 16:04


quote:
Originally posted by gelleal:
Человек защитился от 60% годовых и 0,75% штрафа в день!

Это он так думает, что защитился.


quote:
Originally posted by gelleal:
Его стоимость меньше каждого из займов.
Неправильность налицо, но каковы её последствия?


ИМХО, юридически - последствий никаких. В том смысле, что стороны ВОТ ТАК договорились - и ладушки. А вот кто от компании-кредитора такие договорчики клиентам дает на подпись - это пусть пАрится СБ компании-кредитора. Если она, СБ, конечно там есть.

quote:
Originally posted by gelleal:

Как же не предоставил? Фактически предоставил!
В том-то и вопрос: если отступное находится у кредитора, какое правовое значение имеет путь, которым оно туда попало (если это добровольная передача)?


Минуточку. Вопрос - КАКОЕ ИМЕННО отступное и ПО КАКОМУ ИМЕННО ДОГОВОРУ находится у кредитора.
В том-то и дело, что я вообще не рассматриваю "путь, которым оно туда попало". Я даже об этом речи не веду, т.к. это к делу не относится!
А вот что относится к дело - по какому ОСНОВАНИЮ автомобиль оказался у кредитора. А ОСНОВАНИЕ тут одно - по первому договору. Всё.

quote:
Originally posted by gelleal:

По займу были поручители, каждый из которых дополнительно заключил договор об отступном.
Связь между договорами об отступном не прописали.
Получилось, что каждое отступное погашает обязательство полностью (это есть в договоре).
Теперь тот из поручителей, у которого самый дешёвый автомобиль, погашает им задолженность.
А исполнение солидарной обязанности полностью одним из должников освобождает остальных должников от исполнения кредитору...


Ети-и-иитская сила... Эка всё накручено-то.

Ещё раз -отступное погашает задолженность ТОЛЬКО ПО ТОМУ договору, к которому оно относится. Т.е., авто предоставлено как отступное ПО ПЕРВОМУ ДОГОВОРУ. По второму договору ни исполнения, ни уплаты отступного - нету! Всё, что и требовалось доказать!

Pragmatik 29-05-2012 16:08

quote:
Originally posted by gelleal:
Буквально ситуация выгладит так: заёмщик послал письмо, которым потребовал принять автомобиль в погашение договора N 1.
Прошёл разумный срок, реакции на письмо не было (просто не понимали, что делать).
Суд отказал в иске кредитной организации, посчитав, что отступное таки предоставлено.
Вот и возникла идея нового письма, чтобы зачли автомобиль и в счёт второго договора тоже.
Потому что:
согласно п. 4 Информационного письма Президиума ВАС от 21.12.2005 г. N 102, в тех случаях, когда стоимость предоставляемого отступного меньше долга по обязательству, оно прекращается полностью либо в части в зависимости от воли сторон, выраженной в соглашении об отступном.
А в договорах об отступном именно указано, что предоставлением отступного обязательство прекращается в полном объёме.

Ну? И в чём проблема?

Это... Коллега, Вы на чьей стороне-то? ))))

Касаемо суда и иска - тут смотря какие были исковые требования. Если именно по ПЕРВОМУ договору - то суд прав, отступное предоставлено, всё по условиям договора. Но оно предоставлено ИМЕННО по ПЕРВОМУ договору! Про второй договор - ни слова тут нету. Поэтому ПО ПЕРВОМУ ДОГОВОРУ всё правильно - обязательство прекращается в полном объёме.

А вот по второму договору - ничего там не прекращено, ибо нет ни исполнения, ни отступного.
Так что, заемщик, конечно, может пить чай с печеньками, но... Я б ему не рекомендовал считать, как ловко он обошел кредитора. Его ситуация, ИМХО, вилами по воде писана. Чистая самодеятельность.

gelleal 29-05-2012 16:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Коллега, Вы на чьей стороне-то? ))))
Разумеется, заёмщика отмазываю.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Если именно по ПЕРВОМУ договору - то суд прав, отступное предоставлено, всё по условиям договора. Но оно предоставлено ИМЕННО по ПЕРВОМУ договору! Про второй договор - ни слова тут нету. Поэтому ПО ПЕРВОМУ ДОГОВОРУ всё правильно - обязательство прекращается в полном объёме.
А вот по второму договору - ничего там не прекращено, ибо нет ни исполнения, ни отступного.

Обязательство прекращается передачей имущества.
Порядок предоставления отступного устанавливаются сторонами.
Определённый обоими договорами порядок - просто "передаёт".
Имеет ли значение, с какой сопроводиловкой передал?
А если бы сопроводиловки вообще не было - упаковал бы на платформу и отправил займодавцу малой скоростью?

В общем, пока написал письмо, что прошу считать предоставленный автомобиль отступным также и по договору N 2, поскольку он является тем самым автомобилем.
Стыдно, но что делать?

Pragmatik 29-05-2012 16:58

quote:
Originally posted by gelleal:

Разумеется, заёмщика отмазываю.


Понял, хоть буду знать.

quote:
Originally posted by gelleal:
Обязательство прекращается передачей имущества.

Какое именно обязательство?!? Правильно - КОНКРЕТНОЕ обязательство по КОНКРЕТНОМУ договору. О чём я и говорю.


quote:
Originally posted by gelleal:

Порядок предоставления отступного устанавливаются сторонами.


По КОНКРЕТНОМУ договору.

quote:
Originally posted by gelleal:

Определённый обоими договорами порядок - просто "передаёт".
Имеет ли значение, с какой сопроводиловкой передал?
А если бы сопроводиловки вообще не было - упаковал бы на платформу и отправил займодавцу малой скоростью?


И снова - без разницы, КАК передали автомобиль! Главное - по КАКОМУ обязательству. Заемщик сам написал - по первому договору. И этот документ находится у кредитора. Всё, вот это в данном деле - ссамое главное!!!


quote:
Originally posted by gelleal:

В общем, пока написал письмо, что прошу считать предоставленный автомобиль отступным также и по договору N 2, поскольку он является [b[тем самым автомобилем
.
Стыдно, но что делать? [/B]

)))))

Моё ИМХО - если там в конторе не полные ... э-э-э-э-э... альтернативщики, дело тухлое для заёмщика. Суд должен разобраться. Всё "на поверхности" и всё - тухленько для заёмщика. Хотя, судя по тому, что Вы сказали про договоры поручения - кредитор тоже не образец. Так что, кредитора мне не жалко. Но, при НОРМАЛЬНОМ суде - у заёмщика, ИМХО, шансов никаких. Слишком уж наглая схема. Никакова, панимаш, творчиства, никакова палёта мысли. Галимый развод уровня уличных гопников. Всё же - денежку-то он получил. И пользовался ею, денежкой.

gelleal 29-05-2012 17:07

quote:
Originally posted by Pragmatik:
КОНКРЕТНОЕ обязательство по КОНКРЕТНОМУ договору
Приведу такой пример.
Я взял деньги от одного жильца за покраску лестничной площадки.
Потом взял деньги от другого жильца за то же самое.
Если я покрасил площадку - это исполнение обязательств по двум договорам или по одному из них?
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Суд должен разобраться.
Нет, у нас не так.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Галимый развод уровня уличных гопников. Всё же - денежку-то он получил. И пользовался ею, денежкой.
Как говаривал один знакомый судья, принцип диспозитивности никто не отменял!
Pragmatik 29-05-2012 17:19

quote:
Originally posted by gelleal:

Приведу такой пример.
Я взял деньги от одного жильца за покраску лестничной площадки.
Потом взял деньги от другого жильца за то же самое.
Если я покрасил площадку - это исполнение обязательств по двум договорам или по одному из них?


Тут главный вопрос - чья лестница. Если лестница - общее имущество дома - то покраска лестницы входит в обязанности управляющей компании. Сталбыть, брать за это деньги - мошенство. А брать деньги с нескольких жильцов - несколько эпизодов мошенства... О каг... Какой, говорите, телефон ОБЭПа у ваших краях?


quote:
Originally posted by gelleal:

Нет, у нас не так.

quote:
Originally posted by gelleal:
Как говаривал один знакомый судья, принцип диспозитивности никто не отменял!

"И эти люди ещё борются за звание дома высокой культуры быта!" (С) (К/Ф "Иван Васильевич меняет профессию")

AU-Ratnikov 30-05-2012 01:06

Коллеги, ст.10 ГК - злоупотребление правом со стороны заемщика.
Pragmatik 30-05-2012 01:13

Коллега gelleal будет пытаться доказать суду обратное.
AU-Ratnikov 30-05-2012 01:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Коллега gelleal будет пытаться доказать суду обратное.



Это ясно, но он должен помнить о такой засаде.

Pragmatik 30-05-2012 01:30

Что-то мне кажется, что он и не забывал. ))))
AU-Ratnikov 30-05-2012 01:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Что-то мне кажется, что он и не забывал. ))))

gelleal 04-06-2012 12:46

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Коллеги, ст.10 ГК - злоупотребление правом со стороны заемщика.
Решение суда первой инстанции:
...Ответчик ХХХ, во исполнение условий соглашения об отступном, реализуя свое право на прекращение обязательства по договору займа посредством передачи истцу отступного (автомобиля), 10.05.2012 направила в адрес истца уведомление о предоставлении кредитору (КПК) отступного -автомобиля УУУ, 2008 года выпуска, однако данное сообщение истец оставил без ответа. В одностороннем порядке в нарушении требований ст. 310 ГК РФ истец уклонился и уклоняется от исполнения возникшей у него в силу договора обязанности принять имущество в счет исполнения обязательства.
Доказательств, свидетельствующих о том, что истец совершал какие-либо действия, направленные на принятие отступного (автомобиля), в деле нет и суду не представлено.
Совокупность данных обстоятельств не только ставит под сомнение обоснованность расчета цены иска, но и позволяет суду заключить, что истец злоупотребил своим правом исключительно с намерением причинить вред заемщикам.
В соответствии с абз. 1 п. 1 и п. 2 ст. 10 ГК РФ, не допускаются действия юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах. В случае несоблюдения данного требования закона суд может отказать лицу в защите права.
В судебном заседании установлено, что в период действия договора займа со стороны истца имело место злоупотребление правом. По вступлению в силу договора об отступном, истец не совершил действий, направленных на исполнение обязательств по соглашению об отступном. Истец уклонился и уклоняется от принятия отступного, и данные действия направлены исключительно на взыскание суммы, двукратно превышающей изначальный размер займа.
Суд приходит к выводу в том, что требования о взыскании с ответчиков в солидарном порядке задолженности по договору займа являются необоснованными и при вышеуказанных обстоятельствах удовлетворению не подлежат.

P.S. Справедливость восторжествовала, хотя и парадоксальным образом.

Pragmatik 04-06-2012 13:48

Хех... Тут смотра, какой и как иск был подан. В общем - оно понятно, как и что они требовали. Но, походу, сделали это неубедительно. ДА и пожадничали, по ходу. И, главное - за каким-то болтом уклонялись от принятия отступного. Может, не знали, как отбрехаться от этой хитрожопости заемщика? Нутк сходили б на Ганзу, им бы объяснили.

Тут, ИМХО, наверняка будет обжалование. Ну, это при условии, что там люди с головой, а не откровенно лохотронно-напёрсточная контора, у которой в штате один наперсточник да пара вышибал.
Если контора чуть более солидная - будут обжаловать, к гадалке не ходи.

AU-Ratnikov 04-06-2012 14:30

quote:
Originally posted by gelleal:

P.S. Справедливость восторжествовала, хотя и парадоксальным образом.


Минус помноженный на минус, дает плюс! Класс!!!

gelleal 04-06-2012 18:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:
И, главное - за каким-то болтом уклонялись от принятия отступного. Может, не знали, как отбрехаться от этой хитрожопости заемщика?
Они в ловушку попали, цугцванг называется.
Принять отступное было нельзя, так как тем самым они признали бы погашение обязательства.
Не принять, как оказалось, тоже было нельзя.
И ещё одно обстоятельство: а как собственно положено принимать автомобили в качестве отступного?
Если актом приёма-передачи, то в какой момент снимать с учёта, например?
И на основании чего ГИБДД автомобиль перерегистрирует?
Устно они говорят, что никогда с таким не сталкивались...
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Тут, ИМХО, наверняка будет обжалование.
Если контора чуть более солидная - будут обжаловать, к гадалке не ходи.

Обжаловать конечно же будут, но шансов мало.
Это был один из пары десятков исков к неудачливым заёмщикам, поданных в этот суд.
Все иски, кроме этого, закончились в пользу кредитной организации.
По всей видимости, судья понимал, что рулит против течения, и постарался отписать "железное" решение.
Очень толковое, грамотное, и имеющее мало перспектив на отмену.
Pragmatik 05-06-2012 11:20


quote:
Originally posted by gelleal:

Они в ловушку попали, цугцванг называется.
Принять отступное было нельзя, так как тем самым они признали бы погашение обязательства.
Не принять, как оказалось, тоже было нельзя.


Блин, да они чо там - натурально из наперсточников повыходили, штоле?
Да какая, нафиг, ловушка?
Принимать отступное ПО ПЕРВОМУ ДОГОВОРУ, и это раз 10 упомянуть во всех документах, связанных с приемкой. И таки да - этим сАмым они признали бы погашение обязательства ПО ПЕРВОМУ ДОГОВОРУ. А за погашение обязательств по второму договору - уже и судиться.

Опять же, остался вопрос - а кто у них ТАК составлял ТАКИЕ договорчики? Или, экономя на юристах, у них договоры лабают уборщица с охранником?


quote:
Originally posted by gelleal:


И ещё одно обстоятельство: а как собственно положено принимать автомобили в качестве отступного?
Если актом приёма-передачи, то в какой момент снимать с учёта, например?
И на основании чего ГИБДД автомобиль перерегистрирует?
Устно они говорят, что никогда с таким не сталкивались...


1) Если они с этим не сталкивались - то какой удак и за каким уем создавал у них ТАКИЕ договоры?
2) ИМХО - хоть я и не автомобилист, но как-то вот не вижу проблем с приёмкой автомобиля. Автомобиль - это ВЕЩЬ. Соответственно, оформлять переход права собственности, как это оформляется для любой движимой вещи. Или опять же - через куплю-продажу в той же авто-комиссионке. Касаемо снятия с учета - есть правила, взять и почитать. Как бэ - вот и всё.
Я вообще охреневаю - люди дают деньги в долг, а сыпятся на каких-то примитивных вещах... Причем, сперва сами составляют и заключают договоры, а потом спрашивают - а чо нам делать, мы не знаем...


quote:
Originally posted by gelleal:

Обжаловать конечно же будут, но шансов мало.
Это был один из пары десятков исков к неудачливым заёмщикам, поданных в этот суд.
Все иски, кроме этого, закончились в пользу кредитной организации.
По всей видимости, судья понимал, что рулит против течения, и постарался отписать "железное" решение.
Очень толковое, грамотное, и имеющее мало перспектив на отмену.


Ну, насчОт перспектив на отмену - вопрос открытый. ))))) Другое дело, что, к примеру, мне мало интересны интересы разных "кредитных организаций", особенно работающих по утырочным договорам. Так что, пущщай сами работают. Ну или денег плотют. Но, походу, денег платить специалистам они не любят...
gelleal 05-06-2012 14:10

quote:
Originally posted by Pragmatik:
2)Автомобиль - это ВЕЩЬ. Соответственно, оформлять переход права собственности, как это оформляется для любой движимой вещи. Или опять же - через куплю-продажу в той же авто-комиссионке. Касаемо снятия с учета - есть правила, взять и почитать.
Автомобиль - не любая движимая вещь, а такая, которая требует гос. регистрации.
Насчёт купли-продажи: тут ведь никто ничего не покупает, и соответственно не продаёт.
А я нарушать закон, подписываясь под фиктивной сделкой, и сам не буду, и клиенту не дам.
Вот правила учёта - их, конечно, читать нужно.
Но я, как человек занятой, оставлю это приятное чтение оппонентам.
Когда (и если) они до чего-нибудь позитивного дочитаются, да ещё сумеют убедить в правильности своего прочтения ГИБДД, тогда пусть и приходят за транспортом.
Мы честные люди, нам чужого не надо (пока разумный срок не кончится, само собой).
Потому что содержание автомобиля тоже денежек стОит, оплата стоянки и прочее.
Pragmatik 05-06-2012 14:52

quote:
Originally posted by gelleal:
Автомобиль - не любая движимая вещь, а такая, которая требует гос. регистрации.
Насчёт купли-продажи: тут ведь никто ничего не покупает, и соответственно не продаёт.


И в чем проблемы? Оформить переход права собственности - и в ГИБДД регистрировать. Тем более, что предыдущий владелец сам отдаёт имущество. Отдаёт - ну и принимай в собственность. Проблем то...


quote:
Originally posted by gelleal:

А я нарушать закон, подписываясь под фиктивной сделкой, и сам не буду, и клиенту не дам.


"Так поступил бы каждый хорошо одетый джентльмен" (С) (Фильмы про Джеймса Бонда)


quote:
Originally posted by gelleal:

Вот правила учёта - их, конечно, читать нужно.
Но я, как человек занятой, оставлю это приятное чтение оппонентам.
Когда (и если) они до чего-нибудь позитивного дочитаются, да ещё сумеют убедить в правильности своего прочтения ГИБДД, тогда пусть и приходят за транспортом.


Не они должны приходить за транспортом, а должник ДОЛЖЕН ЕГО ПРЕДОСТАВИТЬ. А эти удаки его не хотели брать. Так шо, смысловые ударения тут вот такие.

quote:
Originally posted by gelleal:

Мы честные люди, нам чужого не надо (пока разумный срок не кончится, само собой).


Дак йопть, я же ж с самого начала именно так и понял! )))))

quote:
Originally posted by gelleal:

Потому что содержание автомобиля тоже денежек стОит, оплата стоянки и прочее.


О!!!!! Я так понимаю, есть ещё идеи мало того, что на шару заём взять и не возвращать, так еще и на "кредитную контору" повесить содержание авты? Ну это не прокатит. Авта-то чья? Заемщика. Ему и нести бремя расходов...

AU-Ratnikov 05-06-2012 14:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну это не прокатит.



Приходит новый русский в швейцарский банк:
- Братаны, дайте на год кредит баксов на СТО.
- Пожалуйста, под три процента годовых, и необходим залог.
- Нема проблем. Вот у двери 600-й "Мерс" стоит, вот ключи.
Получил деньги и ушел. Приходит через год.
- Братаны, вот сто три бакса, давайте машину.
Ему, естественно, подгоняют машину, отдают ключи. И спрашивают:
- Слушай, а нафига это тебе было?
- А где ты еще за три бакса в год охраняемую стоянку найдешь?
gelleal 05-06-2012 18:33

quote:
Originally posted by Pragmatik:
есть ещё идеи мало того, что на шару заём взять и не возвращать, так еще и на "кредитную контору" повесить содержание авты? Ну это не прокатит. Авта-то чья? Заемщика. Ему и нести бремя расходов...
Это не расходы, а убытки, возникшие в связи с ненадлежащим исполнением другой стороной условий договора.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
И в чем проблемы? Оформить переход права собственности - и в ГИБДД регистрировать.
Проблема в том, что истец не знает, как (какими документами) оформить приём автомобиля в собственность, чтобы его потом перерегистрировала ГИБДД.
Кроме того, мы настаиваем на формулировке "стороны претензий не имеют", с чем истец почему-то категорически не согласен.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Не они должны приходить за транспортом, а должник ДОЛЖЕН ЕГО ПРЕДОСТАВИТЬ.
Не совсем.
Как завещал ВАС РФ, должник имеет право предоставить отступное, а кредитор обязан его принять.
Должник написал письмо кредитору, которым сообщил о готовности передать машину, попросил кредитора назначить ответственного представителя для приёмки и предоставить приёмо-передаточные документы.
Ну реально, должник - слабая сторона, не ему же документы составлять?
AU-Ratnikov 05-06-2012 19:46

quote:
Originally posted by gelleal:

Это не расходы, а убытки ...




Pragmatik 05-06-2012 23:24

2 gelleal

Ещё немного - и я тоже проникнусь тяжОлою судьбиною должника... Отож в такую непролазную кабалу влез, горемыка... И, что характерно - и плОтит, и плОтит... Пойду, накачу румашку коньячку, авось полегчает... Страсть какая жалостливая история. ))))

gelleal 06-06-2012 09:05

quote:
Originally posted by Pragmatik:
и плОтит, и плОтит...
Кто??? Должник что ли???
Я, положим, там со свечкой не стоял, но не думаю, чтобы платил.
Он честный человек, и поэтому не пытается притвориться порядочным.
Pragmatik 06-06-2012 11:14

)))
Or 06-06-2012 23:59

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И снова - без разницы, КАК передали автомобиль! Главное - по КАКОМУ обязательству. Заемщик сам написал - по первому договору. И этот документ находится у кредитора. Всё, вот это в данном деле - ссамое главное!!!


quote:Originally posted by gelleal:

В общем, пока написал письмо, что прошу считать предоставленный автомобиль отступным также и по договору N 2, поскольку он является [b[тем самым автомобилем.
Стыдно, но что делать?

[/B]



Здесь(по теме сколько обязательств погашено отступным) можно предложить простой мысленный эксперимент. Представьте что заёмщик продал кредитору автомобиль (передал по третьей сделке для красочности возмездной и безотносительно кредитов N1 и N2)... и чо типа отступное получено?
Pragmatik 07-06-2012 12:57

quote:
Originally posted by Or:

Здесь(по теме сколько обязательств погашено отступным) можно предложить простой мысленный эксперимент. Представьте что заёмщик продал кредитору автомобиль (передал по третьей сделке для красочности возмездной и безотносительно кредитов N1 и N2)... и чо типа отступное получено?

Сделка купли-продажи автомобиля как-то не относится к предмету сделок по первоначальным договорам займа. ТАк что, мне сложно что-то сказать по продаже.

Or 07-06-2012 01:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Сделка купли-продажи автомобиля как-то не относится к предмету сделок по первоначальным договорам займа.



Сделка КП действительно не имеет отношения ни к займам ни к соглашению об отступном. Именно поэтому она наглядно демонстрирует что получение (физически) этого самого автомобиля кредитором вовсе не означает исполнения соглашения об отступном....
Соответственно это позволяет яснее понять что передача авто в качестве отступного по первому договору, вовсе не означает передачи отступного по второму (только в силу того факта что авто перекочевало к кредитору).
Что я и пытался снабдить "картинкой".
Pragmatik 07-06-2012 13:55

Всё это было понятно и без примера о купле-продаже.
gelleal 07-06-2012 21:27

quote:
Originally posted by Or:
передача авто в качестве отступного по первому договору, вовсе не означает передачи отступного по второму (только в силу того факта что авто перекочевало к кредитору).
Относительно приведённого примера: вряд ли те же лица заключат 2 разных ДКП одной вещи по разной цене.

Теперь по сути.
Ключевой момент спорных договоров об отступном - условие о том, что передача отступного полностью погашает обязательство.
Согласно п. 4 Информационного письма Президиума ВАС от 21.12.2005 г. N 102, в тех случаях, когда стоимость предоставляемого отступного меньше долга по обязательству, оно прекращается полностью либо в части в зависимости от воли сторон, выраженной в соглашении об отступном.
Заключив два договора, целью каждого из которых является получение конкретного раритетного автомобиля (ну если не совсем раритетного, то по крайней мере сильно б/у ), истец ясно выразил свою волю.

Но, кстати, в моём случае ситуация даже проще.
Автомобиль-то по первому договору не передан по причине его непринятия.
Поэтому не вижу никаких препятствий предложить его же повторно.
Пример: я захотел купить судебное решение за N рублей, но судья не продал.
Это ведь не лишает меня права использовать эти же деньги для покупки другого решения у того же судьи?

Pragmatik 08-06-2012 12:37

Коллега gelleal зело избирательно цитирует письмо ВАС.
Я чуть выше его тоже цитировал, повторю:

Информационное письмо Президиума ВАС РФ в п.1 говорит: "Обязательство прекращается с момента предоставления отступного взамен исполнения, а не с момента достижения сторонами соглашения об отступном."
Не предоставил отступного - обязательство не прекращено.

Так что, опять же, возвращаясь к исходным данным - имеем непонятного заимодавца с палёными договорами и имеем хитрож...го заёмщика. Как мне кажется, заёмщику надобноть бы вести себя поскромнее. Развёл левых "финансистов" - и сиди, сопи в две дыркм, пей ягу от радости. А будет шибко много воображать и предлагать ещё принять автомобиль - так его ж таки могут таки и принять. Ну, если эти "финансисты" наконец-то решат не жмотиться и сходить в ближайшую юридическую консультацию на платный приём...

Так что, заёмщику бы - не дразнить бы гусей...

gelleal 08-06-2012 01:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Не предоставил отступного - обязательство не прекращено.
Верно.
Но здесь предоставление состоялось, не состоялось принятие (ввиду отказа кредитора).
Что сильно меняет дело.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
если эти "финансисты" наконец-то решат не жмотиться и сходить в ближайшую юридическую консультацию на платный приём...
Какая юрконсультация?
Это кредитная организация вообще-то.
Там собственный юротдел сидит, с зарплатами куда побольше моей (я кстати это дело вёл как бесплатное, поэтому был свободен в импровизациях).
Pragmatik 08-06-2012 12:18

quote:
Originally posted by gelleal:

Но здесь предоставление состоялось, не состоялось принятие (ввиду отказа кредитора).
Что сильно меняет дело.


Состоялась ПОПЫТКА предоставления. Причем чисто формальная.
Опять же, ПРЯМОГО ОТКАЗА кредитора в приёмке - не было и нет. Вы же сами говорите - ответов от кредитора не было. А мало ли там чо было. Ну не мог он, пальчик вывихнул, не мог ни писать, ни по клаве стучать.

quote:
Originally posted by gelleal:
Какая юрконсультация?
Это кредитная организация вообще-то.
Там собственный юротдел сидит, с зарплатами куда побольше моей (я кстати это дело вёл как бесплатное, поэтому был свободен в импровизациях).


Чаво?!?!?!? Организация? Кредитная? Юроддел сидит? Из каво тот юротдел?

Я тут уже несколько раз задал вопросы по тому, КАК составлены их договоры... Вот ТАК их составляют, если в конторе или вредители, или дилетанты, или крысюки... По ДВУМ договорам с ДВУМЯ выданными денежными суммами договорам фигурирует ОДИН автомобиль заёмщика... Это как?!? А чего под один автомобиль десять заёмов не выдали?!?
И при этом - весь этот дорогостоящий юротдел не знал, как принять автомобиль...
Вот я и спрашиваю, кто у них там в юротделе? У нас заводские юрисконсульты договоры лучше составляют...

А касаемо зарплат юротдела. В одной нашей знакомой конторе юротдел из где-то 6 голов. Зарплаты - моё почтение. Гонору - выше крыши. Нуичё? По одному земельному спору я им сразу сказал, что их схема не сработает. Мой коллега, с другого завода, сказал им то же самое. Они нам в ответ - да вы, мол, лапти неотёсанные, мол, нихрена не понимаете, мы всё выиграем и всех порвём. Нуичо? Проиграли арбитраж со свистом. Но гонор так и не сбавили. Вот и цена "высокооплачиваемых юристов".

gelleal 08-06-2012 19:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Состоялась ПОПЫТКА предоставления. Причем чисто формальная.
Опять же, ПРЯМОГО ОТКАЗА кредитора в приёмке - не было и нет.

Суд расценил это иначе - как уклонение...
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Ну не мог он, пальчик вывихнул, не мог ни писать, ни по клаве стучать.
У юрлиц нет пальцев! Они аморфны, как улитки.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
По ДВУМ договорам с ДВУМЯ выданными денежными суммами договорам фигурирует ОДИН автомобиль заёмщика... Это как?!? А чего под один автомобиль десять заёмов не выдали?!?
Ну как бы не совсем так.
В действительности в каждом договоре займа в качестве отступного было несколько автомобилей.
Но, поскольку они "висели" на разных физлицах, их сдуру оформили отдельными типовыми договорами.
А в самом договоре займа прописали право потребовать отступное в случае просрочки.
Забыв про одну мелочь - про право должника самому предложить отступное...
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Вот я и спрашиваю, кто у них там в юротделе?
Дык мы ведь не в столицах трудимся...
А эти славные дела творились даже не в моей относительно цивилизованной столице фед. округа, а в 330 километрах южнее...
Честно говоря, если бы не интерес к этому делу, я бы не подвигся сто раз мотаться по 4 часа в один конец...
Pragmatik 09-06-2012 02:10

quote:
Originally posted by gelleal:

Суд расценил это иначе - как уклонение...


Тю... Так суд же ж не Конституционный. Можно и обжаловать.


quote:
Originally posted by gelleal:

Ну как бы не совсем так.
В действительности в каждом договоре займа в качестве отступного было несколько автомобилей.
Но, поскольку они "висели" на разных физлицах, их сдуру оформили отдельными типовыми договорами.
А в самом договоре займа прописали право потребовать отступное в случае просрочки.
Забыв про одну мелочь - про право должника самому предложить отступное...


Не, ну так неинтересно. Показания меняются прямо по ходу... Этак через пару страниц окажется, что никто ни у кого денег не брал, но заёмщику должны за хранение его же машины.

В договоре займа - висят машины разных физ. лиц. Которые, между тем, оформлены отдельными договорами, а не в самом договоре займа. Вот я и говорю - кто ж там ТАК работает-то, за большие зарплаты большим юротделом, но "забыв про одну мелочь"...


quote:
Originally posted by gelleal:

Дык мы ведь не в столицах трудимся...
А эти славные дела творились даже не в моей относительно цивилизованной столице фед. округа, а в...


Нутк, так ведь и я уже давно провинцЫал. И сказал уже давно - заимодавец и заёмщик стОят друг друга.
gelleal 09-06-2012 18:05

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Этак через пару страниц окажется, что никто ни у кого денег не брал, но заёмщику должны за хранение его же машины.
А ведь это отличная мысль!!!
Pragmatik 10-06-2012 02:24

А то!

Юридическая консультация

Одно и то же отступное по разным договорам.