мужской разговор

Древняя Русь, строительство из камня и/или из кирпича (плинфы).

Pragmatik 10-06-2018 21:24

Приветствую, уважаемые товарищи, господа и дамы, любители истории Отечества.

Хотел бы обсудить с Вами один интересный историческо-практический вопрос.

Имеем небольшое село возле Суздаля, называется Кидекша. Райское место.
Есть там один храм, 12 века постройки. Построен из камня-известняка. Некоторые считают, что факт построения данного храма из камня - это загадка. Потому что камня там поблизости не было. Зато были глины, из которых можно делать кирпич. Камень, из которого построен храм, вроде бы соответствует по характеристикам месторождению камня в Раменском районе Подмосковья (т.н. Мячковский горизонт), где издревле вели добычу камня.
Соответственно, по мнению некоторых, везти камень с места добычи до Кидекши - это безумно дорого,а потому почти практически нереально. Называют расстояние аж в 500 км.
А ещё, якобы, камень боится влаги, поэтому из него строить - не комильфо.
Поэтому, якобы, надо было строить (и строили до этого) из кирпича - а тогда это была плинфа, такой узенький кирпич толщиной несколько сантиметров.

У меня несколько иное мнение.

1) Даже если камень действительно из каменоломен Мячково - то довезти его до Кидекши не так и сложно. Довезти до Клязьмы, там по Клязьме до Владимира, там на телегах или санях до Суздаля и Кидекши. Не Бог весть какая сложная логистика, с учётом того, что камня на храм нужно не так и много. Можно по рекам выше Клязьмы. Хотя там расстояние увеличивается.
При этом зимой по руслу рек - это издревле русская дорожная система, которую можно использовать даже, порой, эффективнее, чем летом, ибо при езде на санях уже не важно, что речка не очень глубокая и нет ограничений на осадку судов.

2) На построение вышеупомянутого храма камня требуется не так и много, поэтому это не Братская ГЭС по объёму стройматериала, вполне реально привезти.

3) Храм - это, в т.ч., дело "имиджевое" для князя, а в таких вопросах властители денег не жалели никогда.

4)Поискал информацию про кирпич - оказалось, в современном понимании кирпича этот кирпич стал использоваться на Руси где-то примерно с 15 века. А до этого была плинфа, тоненький кирпич.

5) Касаемо влагоустойчивости. Плинфа точно так же боится влаги, как и камень-известняк. Плинфу для этого мазали известью. Ну так и известняк точно так же покрывали известкой.

6) При этом что бы ни говорили о неустойчивости известняыка к влаге - обсуждаемый храм стоит себе с 12 века и простоит ещё долго.Ю если его не разрушать и немножко помогать его сохранению.

Обсудим?


Просьба, как обычно, вести себя культурно, соблюдая высокое звание ганзовца. Ну а ежели чего - анафемааааа. Хотя Вы ж знаете - я человек мягкий, домашний, не люблю репрессии. ))))


rettion 10-06-2018 21:53

Бориса и Глеба не посещал, а в Боголюбово был. Ничего похожего на плинфу, нормальный такой камень. А ведь время и место практически те же.
А насчет дорого, так если уж Андрей потянул построиться из камня, то Долгорукий и тем более мог проспонсировать.
Pragmatik 10-06-2018 21:58

Я тоже считаю, что плинфа как материал - очень хреновый. Это совсем не современный кирпич, да ещё на цементном растворе. Вернее, имеет немало своих недостатков, которые, порой, не перекрывают достоинств. Во-первых, в 12 веке технологии "кирпичесттроения" были аховые. Одно дело - строить из плинфы в Византии, в том же Киеве, где климат совсем иной, а другое - у наз здесь.
Плинфа, к тому же, имеет малую толщину. И требует толщины раствора, порой, толще, чем толщина плинфы. А раствор он тоже на дороге не валяется, его делать надо.
А камень один ряд положил - и уже ощутимая прибавка в высоте здания.
Pragmatik 10-06-2018 22:06

При этом есть один господин, который считает, что строения из камня уступают по прочности кирпичным. Это некий академик 3агpaeвcкий. Причем, он академик Академии хуждожеств. Но еще является типа историком архитектуры. Причем, почитал его статью - он, говоря про то, что, якобы, камень уступает по прочности кирпичу, не приводит никаких расчётов а-ля сопромат. Джентельменам предлагается верить на слово.
Еще данный академик считает, что камень было везти в Кидекшу ну очень долго и дорого. По его мнению - получалось на порядок дороже, ем из кирпича.
При этом у него интересное мнение. По его мнению, перевозчики камня - сплошь элита. И могли себе позволить отказаться от перевозки.
Ага, ну да, так и представляю - мужик-перевозчик кажет дулю князю, а князь не сажает его на кол, а типа в ноги бухается и слёзно умоляет подвезти пару телек с камушками.. А мужик ни в какую, ломается.. Ну а что - элитарий же ж.

При этом то, что зимой по руслам рек на Руси издревле самое активное движение, этот г-н академик (академии художеств) щна знает?
И какие тогда проблемы на санях зимой довезти камень до Клязьмы, там по руслу спокойненько до Владимира, а там до Суздаля рукой подать, а до Кидекши еще версты 4 всего где-то...

Вот статья г-на 3агpaeвcкогo.

http://zagraevsky.com/dolgoruky2.htm

Желающие могут почитать.

Pragmatik 10-06-2018 22:09

Вот одна глава из его статьи.

http://zagraevsky.com/dolgoruky5.htm

"Предел надежности".


Я вот далеко не строитель, но, вообще-то, что-то слышал про сопромат и т.п. Поэтому вместо некоего абстрактного "предела надёжности" предпочёл бы прочитать про расчёт прочностных характеристик. Но г-н академик (Академии художеств) сопроматовские расчеты не дает. Видимо, не владеет оными.

Что наблюдаем? Наблюдаем предельно далёкий от строительных норм и расчётов некий термин - "предел надёжности". Где расчеты нагрузок? Где расчеты прочности? А нету. Скорее всего, автор такими понятиями не владеет. Он не строитель, не архитектор. Желающие могут глянуть в Википедии, ищется легко.

При этом встречаются материалы, которые ссылаются на академика 3агpaeвcкогo как на величину. Ну как же - академик. А то, что это академик академии художеств - это уже мало кто смотрит.

Konstantin217 10-06-2018 22:47

Белокаменное строительство на руси в 12 в., в первую очередь характерно для Галицкой земли, что неудивительно - отношения галицких князей с Киевом напряжённые и заполучить оттуда строительную бригаду, работавшую в византийской технике невозможно. Поэтому приглашались мастера из Польши и Венгрии. Собственно говоря, белокаменное строительство в Галицкой земле - романская техника.
Юрий Долгорукий так же находился в сложных отношениях с Киевом, что опять таки исключало приглашение киевских строителей. Но, союзником Долгорукого был как раз галичский князь, который, по видимому, и отправил в Залесскую землю своих мастеров (поляки или венгры), построивших храм в Кидекше в той же самой романской белокаменной технике.
Это то, что я помню из Раппопорта.
Смысл спича в том, что приглашённые мастера работали только с камнем, но не с плинфой. Поэтому Долгорукому, желавшему монументальных храмов, волей не волей пришлось доставлять камень на место строительство. А зная целеустремлённость Долгорукого, расстояние и затраты его бы ни коим образом не остановили.
Pragmatik 10-06-2018 22:54

quote:
Изначально написано Konstantin217:
Белокаменное строительство на руси в 12 в., в первую очередь характерно для Галицкой земли, что неудивительно - отношения галицких князей с Киевом напряжённые и заполучить оттуда строительную бригаду, работавшую в византийской технике невозможно. Поэтому приглашались мастера из Польши и Венгрии. Собственно говоря, белокаменное строительство в Галицкой земле - романская техника.
Юрий Долгорукий так же находился в сложных отношениях с Киевом, что опять таки исключало приглашение киевских строителей. Но, союзником Долгорукого был как раз галичский князь, который по видимому и отправил в Залесскую землю своих мастеров (поляки или венгры), построивших храм в Кидекше в той же самой романской белокаменной технике.
Это то, что я помню из Раппопорта.
Смысл спича в том, что приглашённые мастера работали только с камнем, но не с плинфой. Поэтому Долгорукому, желавшему монументальных храмов, волей не волей пришлось доставлять камень на место строительство. А зная целеустремлённость Долгорукого, расстояние и затраты его бы ни коим образом не остановили.


Спасибо, очень интересно!

Кстати, я вот тоже считаю - храмы и т.п. здания - вещь архистатусная, просто-таки государственного уровня. С учетом, что тогдашнее княжество и есть государство. И что на такие статусные вещи ни денег, ни сил никто никогда не жалел.

Konstantin217 10-06-2018 22:56

quote:
И что на такие статусные вещи ни денег, ни сил никто никогда не жалел.

Естественно. Храмы - символ не только православия, но и княжеской власти.

Эндюх-м 10-06-2018 23:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Есть там один храм, 12 века постройки.


Церковь Бориса и Глеба?
Pragmatik 10-06-2018 23:07

quote:
Изначально написано Эндюх-м:
Церковь Бориса и Глеба?

Да.


Pragmatik 10-06-2018 23:13

Что интересно - некоторые говорят, мол, что, дескать, строительство из камня - это очень дОрого, а вот из киприча, дескать, дёшево. Причем, дёшево - только потмоу, что, дескать, глина имеется поблизости, а вамень - далеко.

При этом эти люди не рассматривают вопрос о том - а когда, собственно, на Руси возникло производство кирпича и каким оно было? Ведь наличие глины само по себе кирпичами не одаривает никого...

Собственно производство кирпича в его примерно современном виде появилось на Руси примерно в 15 веке. На Москве первые кирпичные заводы появляются именно в это время. При этом кирпич никогда не был дешёвым. Это если разговор не о кирпиче-сырце, а о полноценом кирпиче. Кирпичные заводы даже в 19 веке были достаточно сложны и дОроги. Помнится, одну из технологий привезли из Германии в 19 веке, это было современое производство, но достаточно сложное и недешёвое. Поэтому кирпич на Руси никогда дешёвым-то не был. На той же Псковщине при наличии местного камня строили из него, из местного. При этом это тоже был не дешёвый материал.

Собствено, поэтому я и не согласен с тем, что, якобы, строительство из камня на порядок дороже строительства из кирича. Тем более, чт ов 12 веке это плинфа. И массовое ее производство тоже, насколько я понимаю, не имеется. А то, что было - было тоже недёшево, с точки зрения технологии производства.

Что скажет купечество историки? Или я ошибаюсь и науке известны производства плинфы 12 века в товарных масштабах?

Пока что, вроде, архзеологи раскапывают основания зданий из плинфы. Так же известно строительство в смешанном фиде, камень +плинфа.

В Новгороде, говорят, зданий из плинфы было в древности немало. Ну так там болота, с камнем тоже проблемно.

Эндюх-м 10-06-2018 23:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Да.


"Церковь Бориса и Глеба ... Сложена из прекрасно отёсанных и положенных почти насухо квадров качественного белого камня." (с)
Pragmatik 10-06-2018 23:20

Есть один сайт, мне очень нравится. Ведёт Мария Анашина. Описывает свои путешествия. Чудеснейший ресурс, очень интересный и содержательный. Интересные фотографии, интересное наполнение, читаю его очень давно с громадным удовольствием от прочитанного и увиденного на фотографиях. Вот там в одной из свежих тем, посвященных Кидекше, и завязался разговор.
Эндюх-м 10-06-2018 23:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:

один сайт


"Путешествия с Марией Анашиной"?
Pragmatik 10-06-2018 23:31

quote:
Изначально написано Эндюх-м:
"Путешествия с Марией Анашиной"?

Ага!

http://anashina.com/category/russia/

Потрясающий ресурс!!!!! Читаю его очень давно, в полнейшем восторге. Позволяет, не выходя из дома, побывать в интереснейших местах. При этом слог у Марии очень интересный, очень интересно читать. И фотографии очень хорошие.


Puschistik 10-06-2018 23:51

quote:
Собствено, поэтому я и не согласен с тем, что, якобы, строительство из камня на порядок дороже строительства из кирича.

Тут так огульно нельзя подходить. Камень камню рознь. Строительство и в наше время дело очень затратное а в старину и подавно. Нужно учитывать и затраты на доставку и принципиальную возможность такой доставки, твёрдость и удельный вес породы. Одно дело туф с пемзой тесать, сланец или мрамор совсем другое, а гранит вообще третье. Не исключено что камень был гораздо ближе, просто месторождение могло быть небольшим и было полностью выработано.
Pragmatik 10-06-2018 23:57

quote:
Изначально написано Puschistik:

Тут так огульно нельзя подходить. Камень камню рознь.


Абсолютно с вами согласен!!!
Подмосковный известняк и, к примеру, камень на Псковщине - это очень сильно разный камень. Другое дело, что Псков с окрестностями просто стоит на этом каменном "материке". А в Подмосковье, всё же, камень не везде есть. И древние и старинные его разработки - это каменоломни, причем, закрытого типа, т.е., пещеры, где тот камень и добывался.

quote:
Изначально написано Puschistik:

Строительство и в наше время дело очень затратное а в старину и подавно. Нужно учитывать и затраты на доставку и принципиальную возможность такой доставки, твёрдость и удельный вес породы. Одно дело туф с пемзой тесать, сланец или мрамор совсем другое, а гранит вообще третье.


+1.
В обсуждаемом месте камень был известняк.


quote:
Изначально написано Puschistik:

Не исключено что камень был гораздо ближе, просто месторождение могло быть небольшим и было полностью выработано.


Тоже была такая мысль.

В принципе, ссылаются на то, что в древности, мол, количество каменоломен было крайне мало и они известны все. Более того, якобы провели анализ камня храма в Кидешке и, якобы, этот камень идентичен камням из Мячковского горизонта. Дескать, имеющиеся в камне вкрапления всякой многомиллионолетних окаменелостей доисторический живности соответствует Мячковскому горизонту.
Но ведь этот горизонт не только в Мячково, он тянется достаточно далеко.

При этом говорится, что, мол, месторождений камня в самой Владимиро-Суздальской земле в древности вроде бы то ли нету, то ли утеряны.. Ну, дескать, сие неизвестно, чтоб там был свой местный камень. А глина, дескать, имеется.

Эндюх-м 11-06-2018 12:22

Каменоломня могла уйти под воды Глазовского водохранилища.
Pragmatik 11-06-2018 12:23

Почитал про кирпич.

https://www.parthenon-house.ru/content/articles/index.php?article=10027

Цитата:

"Кирпич в России
В домонгольской Киевской Руси, которая очень много переняла от культуры Византии, в том числе и строительные технологии, плинфа стала основным материалом для возведения конструктивных элементов зданий и использовалась в древнерусском храмовом зодчестве 10 - начала 13 века, в частности из них были построены Софийский собор (Киев), 1037 год, Церковь Спаса на Берестове, 1113-25 годы, Благовещенская церковь (Витебск), Борисоглебская церковь (Гродно).
Первые кирпичные мастерские на Руси появились при монастырях. Их продукция преимущественно шла на нужды храма. Считается, что первым религиозным сооружением на Руси, построенным из кирпича, стала Десятинная церковь в Киеве.

Это интересно: В научной литературе высказывались предположения, что наряду с плинфой на Руси уже в XII-XIII вв. изготавливали и брусковый кирпич, который применяли вместе с плинфой. В действительности брусковый кирпич, имеющий романское происхождение, впервые проник в Киев из Польши в самые последние предмонгольские годы. Брусковый кирпич вместе с плинфой использовали лишь в тех случаях, когда им чинили здания, построенные ранее. Примерами могут служить Успенский собор Печерского монастыря, киевская ротонда, собор Михаила в Переяславле, восстановленные вскоре после того, как они пострадали при землетрясении 1230 г. Кроме того, за брусковые кирпичи иногда ошибочно принимали плинфы узкого формата, т.е. "половинки", особенно если они имели необычно большую толщину (например, в новгородском соборе Антониева монастыря и староладожском соборе Никольского монастыря - более 7 см).

На самом деле в Московской Руси формованный кирпич стал повсеместно применяться лишь с конца 15 века, а первый кирпичный завод заложили в 1475 году. И уже из этого кирпича были возведены стены Кремля в Москве.
Это интересно: История появления первого завода по производству кирпича в Московском царстве довольно интересна. В 1475 году в Москву из Италии был приглашен архитектор Аристотель Фиораванти для постройки Кремля. Но Аристотель начал не со строительства, а с налаживания производства кирпича с особой обжиговой печью. И очень быстро этот завод стал производить очень качественный кирпич. В честь архитектора его прозвали "Аристотелев кирпич". Из такого "глиняного камня" были возведены также стены Новгородского и Казанского кремля. "Аристотелев кирпич" имел практически идентичный современному кирпичу вид и следующие размеры 289х189х67 мм. "Государев кирпич" - первый в России, который предполагал перевязку швов.

Несмотря на исключительную популярность кирпича как строительного материала вплоть до XIX века техника производства кирпичей в России оставалась примитивной и трудоёмкой. Формовали кирпичи вручную, сушили исключительно летом, а обжигали в напольных печах-времянках, выложенных из высушенного кирпича-сырца или небольших переносных печах. В середине XIX века в технологии производства кирпича произошел настоящий переворот. Впервые были построены кольцевая обжиговая печь и ленточный пресс, появились первые сушилки для кирпича. В это же время появились глинообрабатывающие машины бегуны, вяльцы, глиномялки.
Это позволило вывести производство кирпича на качественно новый уровень. Следующим возник вопрос качества продукции. Для того чтобы отделить бракоделов от добросовестных производителей была придумана система клеймения. То есть каждый кирпичный завод имел собственный фирменный знак - клеймо, который наносился на кирпич. В XIX веке также появилось первое техническое описание кирпича, перечень его параметров и свойств." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


Т.е., как и предполагалось изначально, кирпич дааалеко не дешёвый материал. И вплоть до 19 века, когда бюыли внедрены современные на тот момент технологии, производство кирпича - дело недешёвое и трудоёмкое.

Pragmatik 11-06-2018 12:24

quote:
Изначально написано Эндюх-м:
Каменоломня могла уйти под воды Глазовского водохранилища.

Очень интересная версия!


Puschistik 11-06-2018 12:43

quote:
В обсуждаемом месте камень был известняк.

У известняка есть одна особенность, он твердеет под действием углекислого газа, медленно, годами набирая прочность.. Храм мог быть построен из щебня скреплённого известковым раствором. Если он стоял с 12 века времени достаточно что-бы он превратился в камень..
rettion 11-06-2018 12:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

анализ камня храма в Кидешке


Бритва таща Оккама.
Есть же рядом Боголюбово. При тогдашней скудности ресурсов, и их месторождений, очевидно, что вероятнне всего использовали сырье из одного источника. Предки же не дебилы были, чтобы велосипед изобретать.
Анализ по Боголюбово кто то проводил ?

Pragmatik 11-06-2018 01:28

quote:
Изначально написано Puschistik:

У известняка есть одна особенность, он твердеет под действием углекислого газа, медленно, годами набирая прочность.. Храм мог быть построен из щебня скреплённого известковым раствором. Если он стоял с 12 века времени достаточно что-бы он превратился в камень..


Во!
Где-то вроде под Смоленском есть меловые храмы, вырубленные в меловых скалах. За это время мел затвердел.

У меня было тоже подозрение, что, раз храм простоял 900 лет, то это не просто известняк.
Опять же, оппоненты говорят - мол, плинфу покрывали извёсткой для влагозащиты. А кто мешал той же извёсткой покрывать камни для защиты?
Опять же, камень, находящийся внутри кладки, защищён другими собратьями от влаги. А кладка там порой была толщиной 1-1,5-2 метра. Т.е., для камней, находящихся внутри кладки, а также внутри помещения, влага не являлась серьёзным фактором.

Отсюда и получается, что нынешние рассуждения некоторых про невлагостойкость известняка как-то вот того... не очень...

Pragmatik 11-06-2018 01:37

quote:
Изначально написано rettion:

Бритва таща Оккама.
Есть же рядом Боголюбово. При тогдашней скудности ресурсов, и их месторождений, очевидно, что вероятнне всего использовали сырье из одного источника. Предки же не дебилы были, чтобы велосипед изобретать.
Анализ по Боголюбово кто то проводил ?


Мария Анашина пишет, в т.ч. ссылаясь на г-на Заграевского.

Цитата:

"В Древнем Риме и Византии храмы возводили преимущественно из плинфы - тонкого обожженного кирпича. Применялась также смешанная техника. Каменное строительство практиковалось только на окраинах империи, где не было необходимой для изготовления кирпича глины, но зато в большом количестве имелся природный камень. Из плинфы или в смешанной технике строили и древнерусские храмы.

Плинфа была дешевым строительным материалом, в то время как белый камень, по расчетам академика С.В.Заграевского, был на порядок дороже: более сложная его добыча, транспортировка, обработка. Не был белый камень и привлекательнее с точки зрения эстетики: вскоре после строительства стены храмов становились грязно-серыми из-за копоти от печного отопления и пожаров, практика их очистки появилась только в XIX веке. Серыми зимними днями они практически сливались с окружающим пространством. Белокаменные храмы невозможно построить такими же большими, как кирпичные. Что же заставило древнерусских мастеров отказаться от экономичной и удобной плинфы?

Близ Владимира и Суздаля старые выработки известняка отсутствуют. Где же добывали белый камень?

Анализ остатков одноклеточных организмов - фораминифер, содержащихся в известняке храмов Владимира и Суздаля показывает, что такой состав характерен для мячковского геологического горизонта, названного так по населенному пункту в Раменском районе Московской области. Мячковский горизонт распространен на весьма большой площади Восточно-Европейской равнины. Но выходов известняка на поверхность или близко к поверхности не так много.

До середины XIX века действовали Даниловские каменоломни (ныне район современной Даниловской набережной, Данилова монастыря и прилегающих районов в Москве). Также существовали выработки близ Подольска, Красной Пахры. Сьяновские каменоломни около Домодедово являются одной из крупнейших старинных систем на территории России. Они соседствуют с Камкинскими каменоломнями.

Наиболее древними выработками являются пещерные каменоломни в окрестностях сел Верхнее и Нижнее Мячково на Москва-реке, где известняк залегает довольно близко к поверхности. Содержащиеся в известняке фораминиферы идентичны тем, что обнаруживаются в белом камне владимиро-суздальских храмов. В XII веке это была юго-западная окраина Владимиро-Суздальского княжества. С присоединением новых земель зона добычи известняка значительно расширилась." (С)

Что интересно - говорится про "академика Заграевского". При этом то, что он не академик-историк, не академик-археолог, а академик Академии художеств - это не говорится. Это уже самостоятельно узнал. Мария пишет, что на г-на Заграевского многие ссылаются как на спеца. Ну так еще бы - звучит - если перед фамилией стоит "академик". А то, какой именно академии - не озвучивается...
Кстати, ни исторического, ни архитектурного образования у этого академика нет. С учетом того, что его отец был специалистом по истории архитектуры Древней Руси - понятно, что некоторая база именно по истории архитекктуры у сына тоже присутствует.

Только вот историк медицины не является врачом, историк спорта - не является спортсменом, историк авиации не является лётчиком.. С историками архитектуры - то же самое.

Вот г-н академик считает, что, якобы, плинфа была дешевым строительным материалом, на порядок (т.е., в 10 раз) дешевле камня. Да с чего бы дешевым-то? А с того, что, дескать, глина есть в окрестностях. Ну и что? Наличие залежей глины и наличие готового товарного кирпича, вернее, плинфы, ибо это очень ещё так себе кирпич - это очень шибко разные вещи.

Опять же, Мария пишет:

"При строительстве белокаменных храмов применялась так называемая полубутовая техника. Из обтесанного белого камня возводили две стенки-облицовки - внутреннюю и внешнюю, промежуток между которыми заполнялся бутом - обломками камня, плинфы, булыжниками, а затем заливался известковым раствором."

Т.е., при таком строительстве количество требующегося камня сокращалось. НА храм и так было нужно не так много камня, по нынешним меркам, а при строительстве описанным способом камня требовалось ещё меньше.

При этом из тонкой плинфы строили как? Сплошные стены из плинфы? Тогда объёмы требуемой плинфы - громадные. А товарного количества той плинфы не было. Это ж 11-12 века.

Вот и получается, что использорвать плинфу не всегда выгодно.

Pragmatik 11-06-2018 01:46

Вопрос в том, что и Мария, и г-н академик (Академии художеств) говорят вещи, которые, с точки зрения строительства, крайне неочевидны, а, местами, ошибочны.

Например, цитата:

"Из белого камня невозможно было возвести такие же большие храмы, как из кирпича, его 'предел надежности' гораздо ниже. Так, например, храмы более бедного Рязанского княжества, построенные из кирпича, были большими по размеру, чем белокаменные Владимиро-Суздальские. Огромные храмы, возведенные из плинфы и в смешанной технике, украшали Киев, Новгород. Вместо пяти белокаменных церквей Юрий Долгорукий мог вполне построить 50 кирпичных. Но этого не сделал ни он, ни его потомки." (С)

Вот откуда такие выводы? С чего бы камень менее прочен, чем тоненькая плинфа? Но расчетов, сопромата и т.п. автор не даёт. Понятное дело, это совсем другая профессия.

А размер храма зависит, во главу угла, от размера кошелька заказчика.

Pragmatik 11-06-2018 01:59

При этом, почитав статью г-на академика (Академии художеств), многие моменты вызвали вопросы. Было видно, что г-н академик (Академии художеств) как-то не спец в архитектуре и строительстве (а история архитектуры - это не строительные расчеты на прочность и т.п.), не ахти в, собственно, истории.

Например, он пишет, цитирую:

http://zagraevsky.com/dolgoruky2.htm

"Это так, но не будем забывать, что в огромной разнице между трудоемкостью белокаменного и кирпичного строительства основную роль играет транспортная составляющая, а работа транспортировщика (в нашем случае - лодочника или возчика) во все века была высококвалифицированной и, соответственно, высокооплачиваемой.

Даже если имело место отбывание феодальной повинности, то крестьянин с лошадью, подводой или большой лодкой - это не бедняк-разнорабочий, а весьма зажиточный человек, требующий к себе уважения и справедливой оплаты труда. В противном случае лошадь 'заболеет' и никуда не поедет, а лодка 'случайно сядет на мель'. Надсмотрщиков на каждый километр маршрута не поставишь - любой транспортировщик всегда предоставлен сам себе." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

У меня сразу вопросы. Это почему это работа простого перевозчига - считай, извозчика, автор причислил к "высококвалифицированной и, соответственно, высокооплачиваемой"??? С каких пор водитель кобылы или лодочник стали такой вот "элитой"?

Далее, я вот себе представил со слов г-на академика - князю нужен камень, а элитный водитель кобылы или лодочник вздумали кобениться - типа, лошадка заболела, лодка рыбку задавила, поэтому не повезу, князь-батюшка, тебе ничего, пока зарплату вдвое не подымешь...
ВОт представляю, как такой элитный перевозчик князю глаголет: "Слыш ты, княжеская морда, я тебе не какой-то там бедняк-разнорабочий, а весьма зажиточный человек, требующий к себе уважения и справедливой оплаты труда. А нукась, выкажи мне сие уважение, морда княжеская, а не то лошадка быстро откажется тебе камень везти, да и лодка с пристани не отчалит".

Мне интересно - как быстро такого умника, элитного водителя кобылы, княжья дружина посадила бы на кол или просто бросили бы в клетку? И с какой радости просто перевозчик (в будущем ямщик) или лодочник стал, по мнению г-на академика Академии художеств, некоей элитной высокооплачиваемой субстанцией???? Откуда такие данные?


Pragmatik 11-06-2018 02:11

Или вот г-н Заграевский дает расчет смыты строительства (источник тот же, ссылка выше)

"Впрочем, давайте подсчитаем соотношение условной стоимости строительства из белого камня и кирпича в гипотетическом случае нахождения собора настолько близко от каменоломен, что можно пренебречь транспортной составляющей.

Только что мы видели, что для храма масштаба Покрова на Нерли условная стоимость обработки белого камня равна 7001 чел.-дн. Условная стоимость изготовления кирпича - 2272 чел.-дн. Объем строительных работ независимо от техники строительства составляет 3723 чел.-дн.

Тогда соотношение 'смет' белокаменного и кирпичного строительства равно:

(7001 + 3723) : (2272 + 3723) = 1,78.

Следовательно, 'смета' строительства из белого камня даже при полном исключении из расчетов транспортной составляющей все равно почти вдвое превышает 'смету' строительства из кирпича." (С)
--------------------------------------

Я не строитель, но как строят дома видел. Поэтому у меня сходу вопросы появились.

1) Откуда берутся эти человеко-дни? Почему именно такие?
2) Как это - "Объем строительных работ независимо от техники строительства составляет 3723 чел.-дн"(С)????

Как это - количество "человекодней" независимо от техники строительства??? Автор вообще представляет себе строительство??? При строительстве из плинфы, которая сама тонкая, 2-3 см, требуется слой раствора порой толще самой плинфы.
А теперь прикинем. Выложить один ряд тонкой плинфы плюс слой раствора - это 4-6 сантиметров высоты. Положить один ряд камня - это 20-30-40 сантиметров высоты. Т.е., уложив 1 ряд материала, получаем или 4-5 сантиметров прироста высоты (плинфа + слой раствора), или 20-30-40 сантиметров. Разница громадная.

При этом если каменная кладка внутри из забутовки, то кладка из плинфы эту забутовку имеет? Или там сплошь слой одной только плинфы? И где тогда взять столько плинфы в 12 веке?

Т.е., с какого бока ни подойди, а от технологии строительства ПРИНЦИПИАЛЬНО зависят и трудозатраты, и стоимость работы, и, соответственно, сроки возведения.

Желающие сами могут вспомнить, сколько по времени нужно делать кирпичную кладку и за сколько строится дом из тех же пеноблоков. Из пеноблоков гораздо быстрее, ибо каждый ряд получается как несколько рядов кирпичей, которые класть долго и тщательно надо.


Вот и получается, что постройка здания из камня - гораздо БЫСТРЕЕ ПО ВРЕМЕНИ, чем постройка такого же зданий из плинфы! Т.е., отсюда и получаем, что при строительстве из камня высотой 20-30-40 сантиметров трудозатраты (в т.ч. время строительства и те самые "человекодни") будут меньше, ибо строительство будет быстрее, чем строить из тоненькой плинфы толщиной всего 2-3 сантиметра.


click for enlarge 1920 X 1440 291.6 Kb

click for enlarge 1200 X 795 119.1 Kb

ВОт сами посмотрите, коллеги. Для масштаба нашел фотографию с челвоеком возле храма. Вот и прикиньте - там камни в высоту сантиметров 30-40, если не больше. И вот строители положили один ряд такого камня. Вопрос - сколько будут мудохаться точно такие же строители, если им класть не вот такие камни 30-40 см в высоту, а тоненькие плинфы толщиной 2-3 сантиметра?
Вот где будет такое количество "человекодней", что караул.


Отсюда вот и возникли у меня вопросы по работе г-на Заграевского. Я не исключаю, что он хороший историк архитектуры, но вот в качестве собственно архитектора/строителя, а также историка - увы, его рассуждения вызывает много вопросов. И ясно, что он ни строитель, ни историк.


Pragmatik 11-06-2018 02:28

Касаемо расчетов. Вот тут, в Приложении, имеется:

http://zagraevsky.com/dolgoruky8.htm

ЦИТАТА:

"Приложение

Сравнительный расчет условной стоимости

строительства из белого камня и из кирпича

в единицах трудоемкости (человеко-днях)

Расчет проводится на примере церкви Покрова на Нерли с использованием расчетов Н.Н.Воронина для строительства указанной церкви481 и белокаменного Московского Кремля482.

Для приведения показателей строительства Кремля к показателям церкви Покрова вводятся поправочные коэффициенты на меньший объем строительства и бо'льшую сложность кладки стен и сводов храма по сравнению со стенами и башнями крепости.

1. Условные расходы по транспортировке камня от подольских каменоломен до стройплощадки на Нерли.

Объем камня, необходимого для строительства, составляет 408 кубометров, вес 1 кубометра - 440 кг. Всего необходимо перевезти 180000 кг камня.

Перевозки могли проводиться как летом - на лодках, так и зимой - на подводах.

1.1. При перевозках летом:

1.1.1. Средняя скорость лодки - около 1,5 км/ч (учитывая волок и участки вверх по течению).

1.1.2. Движение: 10 часов в день.

1.1.3. На дорогу в один конец уходит:

500 км : 1.5 км/ч : 10 дней = 33 дня.

1.1.4. Оборот лодки (в 2 конца) - 66 дней.

1.1.5. 4 человека могут везти на одной лодке приблизительно 1000 кг (в случае, если у них будет подмога на волоке).

1.1.6. Для перевозки камня необходимо сделать лодко-ездок:

180000 кг : 1000 кг = 180.

1.1.7. Для перевозки камня необходимо чел.-дней:

180 лодко-ездок х 66 дней х 4 чел. = 47520 чел.-дн.

1.1.8. На волоке должны постоянно работать около 10 человек.

1.1.9. Трудоемкость прохождения волока:

10 чел. х 150 дней = 1500 чел.-дн.Итого по п.1.1:

47520 + 1500 = 48020 чел.-дн.

1.2. При перевозках зимой:

1.2.1. Средняя скорость подводы: около 3 км/ч.

1.2.2. Движение: 10 часов в день, т.е. подвода проходит 30 км в день.

1.2.3. Оборот подводы: 1000 км : 30 км/день = 33 дня.

1.2.4. На подводу можно грузить около 450 кг.

1.2.5. Подводо-ездок для перевозки камня: 180000 кг : 450 кг = 400.

1.2.6. Необходимо подводо-дней: 400 подводо-ездок х 33 дня = 13200.

1.2.7. Стоимость лошади высока и ей требуется 'обслуживание'. Для простоты приравняем условную стоимость 'обслуживания' лошади к условной стоимости содержания возчика.

1.2.8. Необходимо чел.-дней: 13200 дней работы возчиков + 13200 дней работы лошадей = 26400 чел.-дн.

1.2.9. При плече подвоза в 500 км требуется организация пунктов ночной стоянки, питания и охраны подвод и лошадей. При 33 дневных переходах требуется 33 таких пункта, персонал каждого - 5 человек (на самом деле в диком краю с разбойниками требуется гораздо больше, но часть охраны могла взять на себя дружина).

Необходимо чел.-дн.: 33 пункта х 150 дней х 5 чел. = 24750 чел.-дн.

Итого по п.1.2:

26400 + 24750 = 51150 чел.-дн.

Итого по п.1 (для простоты берем среднее между п.1.1. и п.1.2):

(51150 + 48020) : 2 = 49585 чел.-дн.

2. Условные расходы на обработку белого камня.

2.1. Обработка белого камня для кладки стен включает ломку и обработку - начерно и начисто. Эта работа для церкви Покрова на Нерли составляет 4746 чел.-дн.

2.2. Из расчета трудоемкости обработки фигурного камня вычленяем те элементы, которыми можно украшать и кирпичные постройки, и оставляем лишь элементы, характерные для белокаменного строительства. На них уходит еще около 2000 чел.-дн.

2.3. Кузнечные работы по оправке инструмента для тески камня.

2.3.1. Для объема 49400 куб. м камня при строительстве Кремля кузнечные работы составляли 30690 чел.-дн. Приводим их к объему 408 куб. м для строительства церкви Покрова:

2.3.2. Поправочный коэффициент перехода от строительства Кремля к строительству церкви Покрова:

408 : 49400 = 0,0083.

Итого по п. 2.3:

30690 х 0,0083 = 255 чел.-дн.

Итого по п. 2:

4746 + 2000 + 255 = 7001 чел.-дн.

С учетом доставки:

(п.1 + п.2) = 49585 + 7001 = 56586 чел.-дн.

3. Условная стоимость строительства независимо от материала (без учета внутреннего убранства и росписей).

3.1. Данные о строительстве Московского Кремля, приводимые к Покрова на Нерли с коэффициентом 0,0083 (рассчитанным в п. 2.3.2):

3.1.1. Обжиг известняка:

1620 чел.-дн. х 0,0083 = 13 чел.-дн.

3.1.2. Гашение извести-кипелки:

968 чел.-дн. х 0,0083 = 8 чел.-дн.

3.1.3. Приготовление раствора:

8300 чел.-дн. х 0,0083 = 69 чел.-дн.

3.1.4. Рытье рвов и котлованов с последующей засыпкой:

4206 чел.-дн. х 0,0083 = 35 чел.-дн.

3.1.5. Подвозкой материалов к стенам мы можем пренебречь, так как это актуально только для большой протяженности стен Кремля.

3.1.6. Кладка фундаментов:

10020 чел.-дн. х 0,0083 х коэффициент сложности 1,5 = 125 чел.-дн.

3.1.7. Устройство лесов:

4682 чел.-дн. х 0,0083 х коэффициент сложности 1,5 = 58 чел.-дн.

3.1.8. Лицевая кладка стен, сводов и барабанов:

67500 чел.-дн. х 0,0083 х коэффициент сложности 2,0 = 1121 чел.-дн.

3.1.9. Забутовка: 23350 чел.-дн. х 0,0083 = 194 чел.-дн.

Итого по п. 3.1:

13 + 8 + 69 + 35 + 125 + 58 + 1121 + 194 = 1623 чел.-дн.

3.2. Условная стоимость прочих работ:

3.2.1. Устройство кровель: около 100 чел.-дн.

3.2.2. Устройство полов: около 100 чел.-дн.

3.2.3. Двери, оконницы и прочие детали: около 500 чел.-дн.

3.2.4. Фигурные элементы, общие для кирпичного и белокаменного строительства: около 1400 чел-дн.

Итого по п. 3.2:

100 + 100 + 500 + 1400 = 2100 чел.-дн.

Итого по п. 3 (трудоемкость строительных работ при любом материале):

(п. 3.1 + п. 3.2) = 3723 чел.-дн.

4. Общая условная сметная стоимость (трудоемкость) белокаменного строительства храма Покрова:

56586 + 3723 = 60309 чел.-дн.

5. Условная стоимость строительства в гипотетическом случае, если бы храм возводился из кирпича.

5.1. Условные расходы на изготовление кирпича:

5.1.1. Сооружение 10 печей, необходимых для строительства:

20 чел.-дн. на одну печь = 200 чел.-дн.

5.1.2. Добывание 408 кубометров глины:

1 человек - 1 кубометр в день, т.е. 408 чел.-дн.

5.1.3. Доставка глины от карьера, формовка, загрузка в печь и вытаскивание из нее:

3 чел по 1 куб. м в день: 3 х 408 = 1224 чел.-дн.

5.1.4. Подвоз дров для печи (1 подвода):

2 чел.-дн. х 220 дней = 440 чел-дн.

Итого по п. 5.1:

200 + 408 + 1224 + 440 = 2272 чел.-дн.

5.2. Условная стоимость кирпичного строительства равна результату, полученному в п. 3, т.е. 3723 чел.-дн.

Итого по п.5:

2272 + 3723 = 5995 чел.-дн.

6. Сравнение условной стоимости строительства из белого камня и из кирпича.

(п. 4 : п. 5) = 60309 : 5995 = 10,1.

7. Вывод: храм из белого камня обходился дороже такого же кирпичного в 10,1 раза." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Pragmatik 11-06-2018 02:30

1) Снова вопросы - откуда именно такие человеко-дни?
2) Почему берется расстояние по рекам в 500 км? Если камень из Мячково, т.е., Раменского района Подмосковья, то, в принципе, нужно всего-то добраться до Клязьмы в районе Мытищ, а то и выше. А это Москва-река, Яуза, дальше волок до Клязьмы. Т.е., старый известный путь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мытищинский_волок_из_Яузы_в_Клязьму

"Из летописи известно, что в XII веке из Черниговской земли путь в Ростово-Суздальскую землю шёл через Оку, Москву-реку, Яузу и Клязьму. Где-то около Мытищ товары перенаправлялись в Клязьму и продолжали дальнейший путь. Существовали также и другие пути, там тоже встречались названия типа 'мытище', было, например, сельцо Мытищево. Это свидетельствует о том, что торговую пошлину (мыт) собирали во многих местах, где проходили водные торговые пути.
Позже, когда водные торговые пути стали забрасываться, такие места сбора пошлин получили названия 'мытищи', что обозначало, что здесь когда-то взимали мыто. В Ивановской, Ярославской, Новгородской, Киевской, Ровенской и Московской есть населённые пункты с названием Мытищи.
Первое письменное упоминание названия 'Яузское мытище' относится к 1454-1460 гг. Историк Степан Веселовский писал о водном торговом пути из Яузы в Клязьму: 'По реке Яузе поднимались вверх на лодках до того места, где она поворачивала почти под прямым углом на юг и уходит в большое торфяное болото. Здесь в настоящее время находятся Мытищи. От Мытищ шёл волок километров семь в Клязьму. Перетащенные по суше лодки спускались в Клязьму около существующего ныне селения Городищи. Возле Городища находится Болшево, а на другом берегу Клязьмы, против Болшево, лежит деревня Баскаки. :Яузский мыт давал хороший доход, и для контроля его поступления здесь был посажен ханский баскак. Память об этом осталась в селе Баскаки. В XIV веке Яузский путь был заброшен. На реке Яузе в конце XIV века упоминаются мельницы и мельничные плотины. Когда Яузский путь был заброшен, то: городок стал не нужен, и запустел: на месте городка возникло селение Городище'." (С)

Т.е., всего 7 км от Яузы до Клязьмы.
При этом, не обязательно и волок. Могли использоваться подводы поставщиков камней, а на Клязьме просто ждать лодки владимирцев. Т.е., это уже не волок даже, а просто транспортное плечо на колёсных подводах летом или санные обозы зимой (что ещё выгоднее, чем летом).

Оттуда до Владимира - строго по реке. Причем - ВНИЗ ПО ТЕЧЕНИЮ.
После Владимира далее из Клязьмы идти по реке Нерль, по которой вообще добираемся до самой Кидекши.
Т.е., получается достаточно простой речной путь - по Клязьме и Нерли от примерно района нынешних подмосковных Мытищ до самой Кидекши исключительно водным путём, причем по Клязьме с грузом - вниз по течению.

Или же от Владимира можно по суше до Суздаля (как вариант).


click for enlarge 1920 X 1174 156.9 Kb


При этом не нужно иметь громадные суда с большой осадкой. Камень, как и другие грузы, можно возить обычными речными судами. Это же не комсомольская ударная стройка, где пятилетку надо за три дня... Подвезли одну партию камня, пока мастера строят - подвезли другую. Даже сейчас Клязьма достаточно полноводна, а по Владимирской области и Мещёре так вообще громадная река, если посмотреть отчеты водных туристов. Вот, к примеру:

https://nash-splav.livejournal.com/22165.html

click for enlarge 1680 X 955 108.9 Kb

click for enlarge 1680 X 940 182.7 Kb

800 x 533

800 x 533

800 x 567

click for enlarge 1680 X 1120 215.5 Kb

800 x 533

800 x 533


Кстати, почитал вот этот отчет по сплаву по Клязьме и просто обалдел. Какая, оказывается, красивая моя родная река. Люди вот в Турцию едут, Таиланд, Бали... А тут совсем рядом такая красотища!!!!!! Эх.....
))))))

Справедливости ради - во Владимирской области места покрасивее по руслу Клязьмы, чем у нас в Подмосковье. Просто нереальная красота!!!!! Спасибо и низкий поклон автору путешествия за фотографии, просто волшебство какое-то!!!!!

Goblin_13 11-06-2018 02:42

возили исключительно по воде. На Руси в девятнадцатом то веке дорог, пригодных для массового использования гужевого транспорта в летнее время практически не было. Все что сейчас есть - строили большевики. А уж в домонгольские то времена....
Pragmatik 11-06-2018 02:54

quote:
Изначально написано Goblin_13:
возили исключительно по воде. На Руси в девятнадцатом то веке дорог, пригодных для массового использования гужевого транспорта в летнее время практически не было. Все что сейчас есть - строили большевики. А уж в домонгольские то времена....

Это да. Дорог было мало. Хотя и были древние тракты, по которым и по сию пору современные дороги идут. Стромынка, Хомутовский тракт и т.д. и т.п.

Но реки, конечно, основные артерии. Причем, зимой санные обозы были массовыми. Пожалуй, объём перевозок зимой был больше, чем летом. Ибо летом лодки нужны, а зимой только лошадка и сани.

Goblin_13 11-06-2018 03:30

Да не было по настоящему древних трактов. Вся археология, что официальная, что не официальная сходится на одном, в домонгольские время все четыре волны расселения по территории России шли исключительно по речным долинам. И даже больше того, до времени татаро-монгольского нашествия нет вообще ни каких свидетельств о существовании каких либо поселений или ведения какой либо сколько-нибудь периодической и упорядоченной народно-хозяйственной деятельность вне все тех же речных долин. Все торы, что у нас сколько нибудь упорядоченно стали появляться, относятся уже к послемонгольскому периоду. 1550+ года.
Более того. В русском языке и своего слова "дорога", как у римлян, via, то нет. "тракт" это заимствованный латинизм. А "дорога" на древнеславянском это след от волокуши. Своего у нас только тропы. Торные, это там, где можно пройти верхом, и неторные, звериные, где верховой не пройдет. И все.

Так что можете даже не сомневаться, камень возили по реке на однодеревках-моноксилах. Коих на территории, занимавшейся и по большому счету жившей исключительно с транзита "из варяг в греки", было более чем достаточно. Равно как и людей, их строивших и умевших ими управлять и знавших реки.

Pragmatik 11-06-2018 03:39

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Да не было по настоящему древних трактов. Вся археология, что официальная, что не официальная сходится на одном, в домонгольские время все четыре волны расселения по территории России шли исключительно по речным долинам. И даже больше того скажу, до времени татаро-монгольского нашествия нет вообще ни каких свидетельств о существовании каких либо поселений или ведения какой либо сколько-нибудь периодической и упорядоченной народно-хозяйственной деятельность вне все тех же речных долин. Все торы, что у нас сколько нибудь упорядоченно стали появляться, относятся уже к послемонгольскому периоду. 1550+ года.

И я даже больше того скажу. В русском языке и своего слова "дорога", как у римлян, via, то нет. "тракт" это заимствованный латинизм. А дорога на древнеславянском это колея от волокуши.


По Стромынке ездил еще Владимир Мономах. А это очень шибко домонгольские времена. Правда, свое название дорога получила чуть позже Мономаха.

"Проложена она более тысячи лет назад переселенцами с востока на запад в те времена, когда Москвы ещё не было, а была необходимость связать 'залесские' владимиро-суздальские земли с западными, смоленскими и брянскими. Этой дорогой в своих 'разъездах' из Смоленска и Киева во Владимир и Ростов пользовался ещё Владимир Мономах, упоминавший об этом в написанном им в 1017 г. 'Поучении'. Позднее получила своё название благодаря селу Стромынь, через которое проходила и где был построен Успенский монастырь. Окончательно сложилась уже в XII-XIII веке.
Использовалась как для торговых, так и для военных целей. Впоследствии утратила своё стратегическое значение, перешедшее в конце XV-начале XVI века к новой Владимирской дороге. В середине XVIII в. шла от Преображенской заставы." (С)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стромынская_дорога


Про Хомутовский тракт упоминается в первой половине 14 века.

"Первое упоминание о Хомутовской дороге приходится на 1336 год в духовном завещании великого князя Владимирского и Московского Ивана Калиты, где указывается существование дороги, связывающей волость (какая ?) [источник не указан 1041 день] у реки Вори с Москвой через Хомутово[источник не указан 1041 день] (или соединяла Москву с судоходной рекой Клязьмой) {?}.
Около 1382 года в Меновой грамоте великого князя Дмитрия Донского отмечалось наличие 'хомутовской дороги' из Москвы[5]:
'Се аз князь великий Дмитрий Иванович менял есмь с Савою с черньцом землями. Взял есмь у Савы село Воскресенское Верх-Дубенское:, а дал есмь Саве черньцу монастырек пустыньку, церковь Спас Преображения, что поставил игумен Афанасий на моей земли у Медвежья Озера на березе, и с озером и с верхним и с нижним и с деревнями бортьничьи : А тот бортный отвод: по речку по Чюдницу, да по Шолову, да по Кишкину сосну да по Рекакино, да по Сидорово, да по великую дорогу по старую по Переяславскую по лесную, да по дорогу по Хомутовскую по Булатникова:'
- М.С.Баев Вторичное открытие села Гребнева[6]
Более позднее упоминание о дороге приходятся на 1467-1474 г., где она упоминается в грамоте Ивана III освобождавшей от постоев жителей сел Скнятиновского (в настоящее время деревня Снятино в Александровском муниципальном районе Владимирской области России) и Эдигеевского Кинельской волости[7][8][9]:
...от великого князя Ивана Васильевича Захару Зубову. Бил ми челом Троицкий Игумен Сергиева монастыря Спиридон с братьею, а сказывают, что дел оу них их село Скнятиковское да Едичеевское на Кинелском Уезде и деревни тех сел; и на те деи у них села и деревни пролегала дорога не пошлая, - Хомутовская; да ставятся деи в тех селах и деревнях мои бояре, и дети боярские и всякие ездоки, да корм себе и конём силно через грамоту мою, великого князя...
- Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси начала XVI в. (АСЭИ). Тома 1-3. М., 1952-1964. Акты монастырей и частных землевладельцев по 1605 г. Том I. М., АН СССР, 1952. 690 с. Акты Троице - Сергиева монастыря и приписных к нему обителей." (С)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хомутовская_дорога

Goblin_13 11-06-2018 04:05

и ездили по ним зимой, на санках. Летом ходили пешком.

Поймите простую вещь. Территории средней полосы России заселялись исключительно как транзитная территория на пути из Константинополя в Восточную Европу. Больше эти неудобья, по большому счету никому нахрен небыли не нужны ни даром, ни силком. Кроме недобитых остатков палеоевропейских племен, прятавшихся тут от индо-арийского населения и потихоньку вымиравших в изоляции. И чья на кой то ляд ассимиляция нам аукается и еще будет аукаться долго.

Поэтому непосредственно до татаро-монгольского нашествия территория Руси была освоена исключительно по рекам. А потом, когда выяснилось, что нас опять нае... эм... вообщем деваться нам отсюда особо некуда и все приличные места заселены и никто нас там не ждет - пришлось учиться трехполью, распахивать междуречья и осваивать совсем уж конченные неудобья.

Pragmatik 11-06-2018 04:10

quote:
Изначально написано Goblin_13:
и ездили по ним зимой, на санках. Летом ходили пешком.

Ага, Мономах прям пешком, ага...

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Поймите простую вещь. Территории средней полосы России заселялись исключительно как транзитная территория на пути из Константинополя в Восточную Европу. Больше эти неудобья, по большому счету никому нахрен небыли не нужны ни даром, ни силком. Кроме недобитых остатков палеоевропейских племен, прятавшихся тут от индо-арийского населения и потихоньку вымиравших в изоляции. И чья на кой то ляд ассимиляция нам аукается и еще будет аукаться долго.


Вы это тут заканчивайте эти ваши норманистские выкрутасы. Нас, антинорманистов и почвенников, этими рассказками не проймёшь. )))))
Goblin_13 11-06-2018 04:22

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ага, Мономах прям пешком, ага...


Знать либо передвигалась конно, либо на санных возках.
Причем на вопрос "а как ездили летом?!" отвечу просто. Либо по воде, либо ни как, ждали зимы. Потому что дорог сколько нибудь внятной проходимости кроме как пешком или одиночно-конным, в оставшееся время года на Руси тогда не было.

Вы, кстати, ни когда не видели, во что превращается летняя грунтовая дорога после пешей роты и дождя? Думаете, что тогда было по другому?

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вы это тут заканчивайте эти ваши норманистские выкрутасы. Нас, антинорманистов и почвенников, этими рассказками не проймёшь. )))))


Это объективная реальность. Ни кто бы по другой причине на среднерусской равнине и не собирался селился даже с большого перепоя. Только те, кто обеспечивал и крышевал транзит, либо неудачники, типа всякой мери с прочей чудью, которых народы с большим пассионарным потенциалом выперли с хлебных земель в местные болота. И накой хрен их ассимилировали и кто вообще такой умный, что кинул нам такую заподляну - встретил бы - убил.
rexfox 11-06-2018 07:21

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Т.е., как и предполагалось изначально, кирпич дааалеко не дешёвый материал. И вплоть до 19 века, когда бюыли внедрены современные на тот момент технологии, производство кирпича - дело недешёвое и трудоёмкое.

Да ну, не дешевый.
Намесили соломы с глиной, высушили.
При необходимости уложили в яму, спецспособом, перекрыли крышу, развели огонь в яме.
По моему изначально мастера так и делали, на месте изготавливали кирпич.

Промышленным способом может и занялись в пятнадцатом, то кустарным, всяк себе на печку сам делал

rettion 11-06-2018 09:22

quote:
то кустарным, всяк себе на печку сам делал

12й век на Руси это, ЕМНИП, курные избы с земляным полом и глинобитными печками.
никаких кирпичей

Goblin_13 11-06-2018 09:42

кирпичей небыло. А вот плинфа была и очень таки даже использовалась в постройках. Просто не везде. Например во Владимире или Суздале - белый камень. А в Новгороде или Киеве - плинфа.
Pragmatik 11-06-2018 10:00

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Это объективная реальность. Ни кто бы по другой причине на среднерусской равнине и не собирался селился даже с большого перепоя.


Некоторые любят свое мнение выдавать за реальность. Да еще и объективную.
А это всего лишь субъективная. И счовсем не реальность.
Нда-с.

Бывший 11-06-2018 10:02

Э, хорош, уже весь раздел своей археологией зафлудили
Pragmatik 11-06-2018 10:03

quote:
Изначально написано rexfox:

Да ну, не дешевый.
Намесили соломы с глиной, высушили.
При необходимости уложили в яму, спецспособом, перекрыли крышу, развели огонь в яме.
По моему изначально мастера так и делали, на месте изготавливали кирпич.


У такого кирпича и качество должно было быть соответствующим.

quote:
Изначально написано rexfox:
Промышленным способом может и занялись в пятнадцатом, то кустарным, всяк себе на печку сам делал

Так тут такое дело. Не знаю, как на печку... Но вот строить здание - это ведь серьёзно. Там и нагрузки, и то, и сё...
Одно дело - построить маленькую избёнку из самопального кирпича-сырца, а другое - достаточно большое здание. Где нагрузки достаточно серьёзные.

Pragmatik 11-06-2018 10:05

quote:
Изначально написано Goblin_13:
кирпичей небыло. А вот плинфа была и очень таки даже использовалась в постройках.

Плинфа и есть кирпич. Только тонкий.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Просто не везде. Например во Владимире или Суздале - белый камень. А в Новгороде или Киеве - плинфа.

В Киеве - понятно, там климат теплый и нет таких перепадов температуры.
С Новгородом тоже понятно - там болота вокруг, с камнем не ахти, да и подвозить его сложно, болота кругом. Хошь не хошь, а приходится делать акцент на плинфу/кирпич.

Pragmatik 11-06-2018 10:07

quote:
Изначально написано Бывший:
Э, хорош, уже весь раздел своей археологией зафлудили

Так, что за бунт на корабле? А оп чом ещё говорить джентельменам на праздники? Неужели про чемпионат мира по ногамячу, где нашы колченогие опять будут позориться, прохажываясь пешком по полю? ))))

Goblin_13 11-06-2018 10:26

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Плинфа и есть кирпич. Только тонкий.


плинфа это плинфа. А кирпич это кирпич.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

В КИеве - понятно, там климат теплый и нет таких перепадов температуры.
С Новгородом тоже понятно - там болота вокруг, с камнем не ахти, да и подвозить его сложно, болота кругом. Хошь не хошь, а приходится делать акцент на плинфу/кирпич.


Вообще то оказалось, как оказалось(с), что плинфа в условиях средней полосы России гораздо устойчивее чем белокаменное строительство. Особенно в условиях отсутствия должного присмотра и обслуживания.

Причина популярности белокаменного строительства в суздальских и владимирских княжествах сугубо идеологические. Князьям хотелось быть как в Европе. Ну а киевской Руси или новгородским с прочими полоцковскими это было неочень актуально, они и так были в Европе. Поэтому где то понты были дороже денег, где то предпочитали просто побелить а где то голая плинфа была писком визайнтийской моды.

Konstantin217 11-06-2018 11:34

quote:
С Новгородом тоже понятно - там болота вокруг, с камнем не ахти, да и подвозить его сложно, болота кругом. Хошь не хошь, а приходится делать акцент на плинфу

Причём хватались за любую возможность использовать дополнение к плинфе. Под Новгородом были месторождения слоистой известняковой плиты, которая стала активно использоваться в строительстве - ряды плинфы перемежались рядами известняковой плиты.

Pragmatik 11-06-2018 19:26

quote:
Изначально написано Goblin_13:
плинфа это плинфа. А кирпич это кирпич.

А, ну да. Вальдшнеп - он не птица. Ибо вальдшнеп это вальдшнеп, а птица это птица. Так и есть, точно.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Вообще то оказалось, как оказалось(с), что плинфа в условиях средней полосы России гораздо устойчивее чем белокаменное строительство. Особенно в условиях отсутствия должного присмотра и обслуживания.


Интересуюсь - где именно это "оказалось" и по каким параметрам? Желательно на примерах, а не "Моня в пивной напел".
Прям как у некоторых - дескать, "науке давно известно"... А какой науке, что известно, откуда, как давно и кто проверял?...

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Причина популярности белокаменного строительства в суздальских и владимирских княжествах сугубо идеологические. Князьям хотелось быть как в Европе. Ну а киевской Руси или новгородским с прочими полоцковскими это было неочень актуально, они и так были в Европе. Поэтому где то понты были дороже денег, где то предпочитали просто побелить а где то голая плинфа была писком визайнтийской моды.


А откуда князья знали, как оно там в европе? Ютуба тогда не было, даже телевидения и того не провели. С газетами тоже напряженка.

Кстати, как раз для Киевской Руси это было куда как актуально. Самые центровые кореша, ой, князья, которые, как раз, и хотели бы больше всех быть как в еуропе. Ибо самая высокая власть имеет самые большие понты.

Pragmatik 11-06-2018 19:36

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Причём хватались за любую возможность использовать дополнение к плинфе. Под Новгородом были месторождения слоистой известняковой плиты, которая стала активно использоваться в строительстве - ряды плинфы перемежались рядами известняковой плиты.


О!!!

При этом дополнение к плинфе, кмк, интересовало строителей из чисто практических моментов. Плинфа/кирпич в ТО ВРЕМЯ была достаточно дорогой и трудоемкой в производстве. А при строительстве ну очень трудоемкой. Ибо укладывать плинфу с высотой 2-3 сантиметра - это долго, сложно, муторно.
Да и забутовка нужна. Выкладывать стены полностью из камня или плинфы, не используя внутреннюю забутовку, да еще в столь давние времена - это очень накладно было бы. Слишком много потребовалось бы камня и/или плинфы.

Кстати, для плинфы раствора нужно очень много. Слой раствора нередко толще самой плинфы. А цементных заводов тогда вообще не было.
Т.е., приготовление раствора - это тоже достаточно затратный процесс.
При этом если слой раствора толще плинфы - от качества того раствора прямо зависит и прочность кладки.

Камень, кстати, иногда клали вообще "на сухую", или на тонкий слой раствора.
Т.е., чисто по технологии строительства - из камня строить быстрее, раствора надо меньше. Кладка получается мощнее и прочнее.

Касаемо того, что, дескать, из камня строения грязновытые по цвету, как считают некоторые... Ну так, можно подумать, что кирпич прям белоснежный.

Вот и получается, что до момента технологического прорыва в "кирпичестроении", т.е., технологии производства кирпича (а это 15 век в Московии) каменное строительство вытеснило строительство из плинфы. Конечно, при условии, что есть камень, который можно или брать на месте, или везти с приемлемым "плечом" доставки.

п-ф 11-06-2018 20:10

Ипать географы - историки... А ничо шта белый камень из Старицы мона доставить прямиком в Суздаль без пересадок по Волге , а далее по нерли, ась?
Pragmatik 11-06-2018 20:15

А можно поподробнее, плиз. Заинтересовали.

Обычно ссылаются на то, что древние и старинные каменоломни все наперечёт. А те, что были открыты в Твери и т.п. - появились уже позже упомянутого древнего белокаменного строительства.

P.S.

Вот пробую яндексить про камень и Старицу. Вроде бы пишут, что добыча белого камня в Старице началась только где-то в 14 веке... А это уже, к сожалению, позже, чем обсуждаемые 11-12 века.

При этом с 15-го века в Москве уже начинают строить из кирпича. Который уже становится почти как современный кирпич.

Zzander 11-06-2018 21:33

Известковый раствор реставраторы выдерживают в творильных ямах лет по восемь. И твердеет он долго. Возможно, цемянку добавляли не только для красоты, но и для прочности.
Еще хотел заметить, что печи делали и глинобитными, если топить по-черному, то большой разницы нет.
Pragmatik 11-06-2018 21:41

quote:
Изначально написано Zzander:
Известковый раствор реставраторы выдерживают в творильных ямах лет по восемь. И твердеет он долго.

Воооот!!!!!
А теперь берём тот факт, что для строительства из плинфы того раствора нужно полОжить потолще, чем толщина самой плинфы. Вот и получается, что так и на растворе разоришься, да и, как вы сказали, твердеет он долго.
А камень клали на тонкий слой раствора, а то и, как пишут, порой на сухую, без раствора.

Т.е., строительство из камня получается очень сильно быстрее, проще и эффективнее, чем из плинфы.

quote:
Изначально написано Zzander:
Возможно, цемянку добавляли не только для красоты, но и для прочности.

А цемянка это что такое?

quote:
Изначально написано Zzander:

Еще хотел заметить, что печи делали и глинобитными, если топить по-черному, то большой разницы нет.


С печами тут много вопросов. Печи 11-12 века встречать как-то не доводилось.

Konstantin217 11-06-2018 21:53

quote:
Ипать географы - историки... А ничо шта белый камень из Старицы мона доставить прямиком в Суздаль без пересадок по Волге , а далее по нерли, ась?

Саму крепость в конце 13 в. построили. А каменоломня в 14 в. работать начала.

п-ф 11-06-2018 21:53

quote:
А камень клали на тонкий слой раствора, а то и, как пишут, порой на сухую, без раствора.

В три пальца и больше. Плюс исчо мелким булыжником шов перекладывали с известью.
Слой раствора на фото.
click for enlarge 400 X 227 121.4 Kb
Konstantin217 11-06-2018 21:55

quote:
В три пальца и больше. Плюс исчо мелким булыжником шов перекладывали с известью.

Можно пример постройки для 12 в. с такой кладкой?

Zzander 11-06-2018 21:56

Цемянка- кирпичная или керамическая крошка, кирпичная мука. При добавлении в известковый раствор получался красивый розовый цвет.
Хотелось бы еще про перевозки: лето у нас короткое, все заняты на с/х работах, вниз по рекам надо сплавляться весной, а вверх- нужны бурлаки. То ли дело- зимний извоз. Вроде бы, была гужевая повинность?
п-ф 11-06-2018 21:57

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Саму крепость в конце 13 в. построили. А каменоломня в 14 в. работать начала.


Церковь Рождества Богородицы в городне на белокаменном фундаменте рубежа 13-14.

Konstantin217 11-06-2018 21:59

quote:
Церковь Рождества Богородицы в городне на белокаменном фундаменте рубежа 13-14.

Речь про Кидекшу - 12 в. и технику строительства 12 в.

п-ф 11-06-2018 22:02

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Речь про Кидекшу - 12 в. и технику строительства 12 в.


Речь на самом деле про попытки подогнать первые упоминания о событии с реалиями.
Во вторых - церковь в городне тоже на Волге.

п-ф 11-06-2018 22:07

quote:
вверх- нужны бурлаки. То ли дело- зимн

Ну и? Такая профессия была. Причом тут "с/х работы"?
Konstantin217 11-06-2018 22:13

quote:
Речь на самом деле про попытки подогнать первые упоминания о событии с реалиями.
Во вторых - церковь в городне тоже на Волге.

Можно пояснить мысль? Не уловил сути.

Zzander 11-06-2018 22:15

Притом, что летом не было ни свободных людей, ни лошадей. А вот зимой, по санному пути, можно было камень перевезти на стройплощадку. Промороженный камень не клали, значит, складировали до лета.
Pragmatik 11-06-2018 22:23

quote:
Изначально написано Zzander:
Цемянка- кирпичная или керамическая крошка, кирпичная мука. При добавлении в известковый раствор получался красивый розовый цвет.

Понял, спасибо.

quote:
Изначально написано Zzander:

Хотелось бы еще про перевозки: лето у нас короткое, все заняты на с/х работах, вниз по рекам надо сплавляться весной, а вверх- нужны бурлаки. То ли дело- зимний извоз. Вроде бы, была гужевая повинность?


Вроде бы была повинность. Да и княжья власть она суровая - прикажет - побежишь впереди лошадки. Хотя некоторые академики академии художеств считают, что перевозчики - это такая элита, высокооплачиваемая причем, может кочевряжиться с князем.


Pragmatik 11-06-2018 22:24

quote:
Изначально написано п-ф:

Ну и? Такая профессия была. Причом тут "с/х работы"?


Бурлаки как отдельная самостоятельная профессия, кмк, сформировалась очень много позже. А в 12 веке, да и, полагаю, и в 15-16-17, бурлаков как отдельной профессии не было.

Опять же, выше запостил фотографии той же Клязьмы. Берега там часто очень сложнопроходимы для пешего.

При этом, моё личное мнение - для перевозки камня не было нужды в больших посудинах. Тем более, что местами, в верхнем и среднем течении, начиная от Мытищ (если камень из Мячковского горизонта у Реутово), Клязьма очень петляет и длинное большое судно неудобно. А обычная речная лодка вполне себе годна. Вёсла, парус - самое то. Против течения - тоже. Оно ж не сильное, на веслах вполне, кмк.

Pragmatik 11-06-2018 22:25

quote:
Изначально написано Zzander:
Притом, что летом не было ни свободных людей, ни лошадей. А вот зимой, по санному пути, можно было камень перевезти на стройплощадку. Промороженный камень не клали, значит, складировали до лета.

+1.


п-ф 11-06-2018 22:45

quote:
Бурлаки как отдельная самостоятельная профессия, кмк, сформировалась очень много позже. А в 12 веке, да и, полагаю, и в 15-16-17, бурлаков как отдельной профессии не было.

Ага. Торговля по рекам была, а бурлаков не было. Феерично.
Древние названия рек - это по сути характеристика пути. Яуза, вяз, сестра и тд. Это не йа сказал, а историк соловьев исчо в 19 веке.
п-ф 11-06-2018 22:50

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Можно пояснить мысль? Не уловил сути.


А что тут "улавливать"? Вы берете первое письменное упоминание о событии, и трактуете его как факт. Очевидно, что данные о разработке старицких каменоломен весьма условны. В качестве примера привел церковь на Волге с белокаменным фундаментом датированным рубежом 13-14 веков. Не будете же вы утверждать что камень брали где-то исчо кроме стариц.

Pragmatik 11-06-2018 23:35

quote:
Изначально написано п-ф:

Ага. Торговля по рекам была, а бурлаков не было. Феерично.


Не торговля по рекам, а перевозки и движение по рекам.

При этом повторю - наша Клязьма и бурлаки так же совместимы, как старушка и кружевное бельё.

Зачем на Клязьме бурлаки? Громадных барж у нас нет. Обычные лодки спокойно ходят на веслах. Плюс парус.
Берега такие, что бурлачить по берегу просто невозможно.
Да и не нужно, ибо, повторю, обычные лодки по Клязьме ходят от района Мытищ нормально. Ну разве что в Королёве есть участок, где Клязьма по колено реально. Ниже - обычная река. Садись в лодку, вёсла в руки и вперёд.


quote:
Изначально написано п-ф:

Древние названия рек - это по сути характеристика пути. Яуза, вяз, сестра и тд. Это не йа сказал, а историк соловьев исчо в 19 веке.


А как там переводится Клязьма?
Опять же, историк Соловьев что писал про бурлаков на Яузе, где вязы и сестсра? Ничего? И как вязы с сёстрами связаны с бурлаками?


Бурлаки - это Волга. Где громадные баржи и течение, по которому вверх на вёслах баржу тянуть нереально. А у нас Клязьма - тихая красавица. На веслах что вниз, что вверх.

Pragmatik 11-06-2018 23:39

quote:
Изначально написано п-ф:

А что тут "улавливать"? Вы берете первое письменное упоминание о событии, и трактуете его как факт. Очевидно, что данные о разработке старицких каменоломен весьма условны. В качестве примера привел церковь на Волге с белокаменным фундаментом датированным рубежом 13-14 веков. Не будете же вы утверждать что камень брали где-то исчо кроме стариц.



Хм... Если церковь именно на Волге - то поставка камня может идти много откуда. Именно по Волге и её многочисленным притокам.
При этом упоминания про места добычи камня в исторических источниках тоже имеются. Если про каменоломни упомянуто в 14-15 веке, а здания 13 века - то логично считать, что это, увы, камень из других мест. Тем более, что уж на Волге-то камень можно добывать много где.

Goblin_13 11-06-2018 23:48

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Интересуюсь - где именно это "оказалось" и по каким параметрам? Желательно на примерах, а не "Моня в пивной напел".
Прям как у некоторых - дескать, "науке давно известно"... А какой науке, что известно, откуда, как давно и кто проверял?...



можно например обратиться к почти классике.
Например можно порекомендовать работу академика Заграевского, "ЮРИЙ ДОЛГОРУКИЙ И ДРЕВНЕРУССКОЕ БЕЛОКАМЕННОЕ ЗОДЧЕСТВО".

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А откуда князья знали, как оно там в европе? Ютуба тогда не было, даже телевидения и того не провели. С газетами тоже напряженка.


Ну как. Выдаваемые за европейских монархов княжны рассказывали. Наверное.
Pragmatik 11-06-2018 23:55

quote:
Изначально написано Goblin_13:
можно например обратиться к почти классике.
Например можно порекомендовать работу академика Заграевского, "ЮРИЙ ДОЛГОРУКИЙ И ДРЕВНЕРУССКОЕ БЕЛОКАМЕННОЕ ЗОДЧЕСТВО".


С каких пор академики Академии художеств стали известными историками? С каких пор их мнение по историческим моментам стало весомым?

Кстати, если глянуть в Википедии статью про Академию художеств, то там есть фамилия такого академика. И там его специальность - искусствознание. А никак не история или археология.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Действительные_члены_РАХ


При этом выкладки данного г-на я тут выше подверг сомнению, причем, обоснованному. И пока что мои сомнения никто пока не опроверг. Наоборот, всё пока получается складно.

Поэтому выше и сказал - историк медицины сам не врач и лечить не умеет. Историк авиации самолетами не управляет. Историк спорта сам олимпийских медалей не получал.
Поэтому историк архитектуры может немало знать про архитектуру, тем более, что у него отец был специалистом. Но г-н академик Академии художеств не историк. И не археорлог. И не строитель. И не архитектор. Рассчетов нагрузок и прочности у него в упомянутой работе нету. Да и откуда. Закончил МАДИ, факультет неизвестен, потом работал, вроде, по математической стезе... Не историк, не строитель, не архитектор.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Заграевский,_Сергей_Вольфгангович#Биография

"Родился в Москве. Родители - Кавельмахер, Вольфганг Вольфгангович (1933-2004), историк древнерусской архитектуры, архитектор-реставратор; Заграевская, Инна Михайловна (1933) - поэт и драматург, член Союзов писателей России и Германии.
Трудовой путь начал в 1981 году рабочим по обмерам в проектном отделе треста 'Мособлстройреставрация', в 1986 году окончил МАДИ. Художественное образование получил в студии известной художницы Татьяны Мавриной. До 1990-х годов вёл научную работу преимущественно в области системного анализа (до 1997 работал в МАДИ старшим научным сотрудником кафедры прикладной математики, параллельно возглавлял ряд коммерческих компаний)[9].
В 1990-е годы профессионально занялся историей архитектуры и богословием. C 1998 года, когда в ходе финансового кризиса разорился банк, чью дочернюю фирму он возглавлял[10], Заграевский отошёл от бизнеса и полностью посвятил себя искусству, истории архитектуры, философии и общественной деятельности[11].
Провёл более десяти персональных выставок (в том числе в московском Манеже и несколько в Центральном доме художника) и участвовал в нескольких десятках групповых экспозиций[12]. В 1999 году он создал Профессиональный союз художников России, который с тех пор возглавляет. Также является заместителем председателя Союза художников России (с 2013 года)[13].
С. В. Заграевский - главный редактор справочника 'Единый художественный рейтинг', выходящего регулярно с 1999 года, учредитель и хранитель электронной научной библиотеки по истории древнерусской архитектуры 'РусАрх'. В 1999-2001 годах являлся главным редактором 'Арт-газеты' [14].
В 2002-2004 преподавал историю архитектуры в Институте искусства реставрации, в настоящее время он читает лекции на курсах повышения квалификации Владимиро-Суздальского музея-заповедника. Автор ряда монографий и научных трудов по истории древнерусской архитектуры[15]. Основной круг его историко-архитектурных исследований - древнерусское белокаменное зодчество, раннемосковское зодчество, архитектурные связи Древней Руси и романо-готической Европы[16][17].
Автор исторических романов, сказок для детей[18], книг по философии[19]. В 2014 году исторический роман Заграевского 'Архитектор его величества' вошел в 'длинные списки' литературных премий 'Национальный бестселлер'[20] и 'Русский Букер'[21]." (С)

Необычайно широкие сферы интересов.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

Ну как. Выдаваемые за европейских монархов княжны рассказывали. Наверное.


А, точно! Отдали княжну за еуропейского монарха, а она сразу тыдыщ в Вацап и ну давай папане и сенным девкам фотки скидывать, как там жывёцца. Ну или сразу в инстаграмм выкладывать. Правда, инстаграмм тогда был на бересте. И посылался непосредственно, как говорится, от Онфима ко Даниле. ))))


Кстати о княжнах и замужестве. Когда княжна Анна Ярославовна приехала в город Париж замуж выходить, то она, по словам историков, потом писала папеньке, что французы смердят, аки дикие звери... При этом, если не путаю, на брачном контракте сама Анна расписалась как положено, а ейный супруг просто поставил крестик. Неграмотный был потому что.

Goblin_13 12-06-2018 12:12

quote:
Изначально написано Pragmatik:

С каких пор академики Академии художеств стали известными историками?

При этом выкладки данного г-на я тут выше подверг сомнению, причем, обоснованному. И пока что мои сомнения никто пока не опроверг. Наоборот, всё пока получается складно.



ровно с момента защиты им докторской диссертации - "Зодчество Северо-Восточной Руси конца XIII-первой трети XIV века".

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А, точно! Отдали княжну за еуропейского монарха,


Вы спрашивали "откуда" - вам ответили. Домонгольская Русь и была частью Европы. Находилась в культурном, политическом и династическом "еуропиан пыс". Собственно сам по себе "особый путь" Руси начался именно с момента прихода татаро-монголов.

Хотя, право, куда зашел тот самый "эуропеан пыс" в последующие века - я не могу сказать, что изоляция Руси от Европы был однозначно отрицательным.
Pragmatik 12-06-2018 12:14

Касаемо г-на академика Заграевского.

Лично я вполне допускаю, что он большой специалист по истории архитектуры. Вполне. Да еще с таким отцом, который был историк древнерусской архитектуры, архитектор-реставратор.

В этом направлении г-н академик очень даже вполне специалист,

А вот что касается ИСТОРИИ - то тут как-то вот г-н академик (Академии художеств) не очень как-то убедителен. Мягко скажем.

При этом если взять каменное строительство, то вот лично для меня нет тут никакой загадки. Ну, строили сперва из плинфы, потом стали из камня. Почему? Да потому, что строителям так было или удобнее, или специально так нужно. Грубо говоря, ходил человек в кирзачах, потом надел кеды. И что - тоже загадка?

Получается, вопрос с, якобы, загадкой каменного строительства - загадкой и не является.

п-ф 12-06-2018 12:18

quote:
При этом повторю - наша Клязьма и бурлаки так же совместимы, как старушка и кружевное бельё.

Ага. Повторяйте. А куды денете волок-ламский , который старше мск? Как раз перевал с Волги на Клязьму. Есличо. Да, и сам термин "волок" применялся до возникновения волоколамска и прямо подразумевал наличие профессионалов , способных перемещать суда из одного водораздела в другой.
Во вторых - само возникновение неризиновска обязано торговому пути через Клязьму в Волгу.
Goblin_13 12-06-2018 12:19

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Касаемо г-на академика Заграевского.

Лично я вполне допускаю, что он большой специалист по истории архитектуры. Вполне. Да еще с таким отцом, который был историк древнерусской архитектуры, архитектор-реставратор.

В этом направлении г-н академик очень даже вполне специалист,

А вот что касается ИСТОРИИ - то тут как-то вот г-н академик (Академии художеств) не очень как-то убедителен. Мягко скажем.



Серьезно думаете, что можно разбираться в истории архитектуры и не разбираться в истории?
Pragmatik 12-06-2018 12:22

quote:
Изначально написано Goblin_13:
ровно с момента защиты им докторской диссертации - "Зодчество Северо-Восточной Руси конца XIII-первой трети XIV века".


Про диссертацию в той же Википедии ничего нет.
Глянул на его сайте..

"Академик С.В. Заграевский продолжает вести научную работу. Он является автором одиннадцати научных монографий по истории древнерусской архитектуры, нескольких десятков научных статей. Основной круг его историко-архитектурных исследований - древнерусское белокаменное зодчество, раннемосковское зодчество, архитектурные связи Древней Руси и романо-готической Европы. Тема его докторской диссертации - 'Зодчество Северо-Восточной Руси конца XIII-первой трети XIV века'.
В 2002-2005 годах Заграевский преподавал историю архитектуры в Институте искусства реставрации, в настоящее время читает лекции на курсах повышения квалификации Владимиро-Суздальского государственного музея-заповедника.
Доктор архитектуры (с 2004 года), профессор (с 2005 года), учредитель и хранитель электронной научной библиотеки по истории древнерусской архитектуры 'РусАрх' (с 2005 года)." (С)

-----------------------------------------------------------


Кстати, он доктор архитектуры. Но никак не доктор исторических наук.
При этом, он не архитектор, а историк архитектуры. Архитектурных расчетов в обсуждаемой статье у него нету. Сопромата и расчетов прочности - нету.

Ну так тут никто не сомневается - ИСТОРИЮ АРХИТЕКТУРЫ он знает. Так же, как историк медицины знает ИСТОРИЮ МЕДИЦИНЫ (а вот лечить людей историк медицины не может).

Опять же, когда вопросы про Историю Отечества, а выступает "академик такой-то" - то автоматически люди думают, что это академик-историк. А это академик Академии художеств.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

Вы спрашивали "откуда" - вам ответили.


Ответ не удовлетворил.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Домонгольская Русь и была частью Европы. Находилась в культурном, политическом и династическом "еуропиан пыс". Собственно сам по себе "особый путь" Руси начался именно с момента прихода татаро-монголов.


Как интересно. И кто из историков, НАСТОЯЩИХ, разделяет сие мнение?

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Хотя, право, куда зашел тот самый "эуропеан пыс" в последующие века - я не могу сказать, что изоляция Руси от Европы был однозначно отрицательным.


От оно как. То Россия - часть Европы, то изоляция.. Определиться бы...
Pragmatik 12-06-2018 12:28

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Серьезно думаете, что можно разбираться в истории архитектуры и не разбираться в истории?


Уже говорил - если разбираться в истории медицины - это автоматически значит что можно лечить людей, ибо, зная историю медицины, человек является врачом, изучавшим саму медицину? Нет.

Можно отлично знать историю футбола (полстраны знает). Но эти люди сами в футбол не играют. Что не мешает им знать, в каком году на каком чемпионате какой игрок на какой минуте забил гол.

Вот так и тут.

"По делам его суди его". Уже приводил его мнение, что, дескать, перевозчики в Древней Руси были, якобы, высокооплачиваемыми, могли запросто отказываться работать на князей...
Историзма тут нету, увы.

У историков, кстати, своя табель о рангах. Свои академии .Свои диссертации. Вам к сведению.

Pragmatik 12-06-2018 12:34

quote:
Изначально написано п-ф:

Ага. Повторяйте. А куды денете волок-ламский , который старше мск?


Смотрите.
1) Волоколамск стоит на Клязьме? Нет.
2) Волок - это перетаскивание судов ПО СУШЕ от одной реки до другой. У Клязьмы тоже был свой волок, древний, кстати. В районе нынешних Мытищ.

Но это именно что ВОЛОК. Есть еще Вышний Волочёк. Там тоже волок. От одного русла к другому.

Но вот БУРЛАКАМИ и не пахнет.

quote:
Изначально написано п-ф:

Как раз перевал с Волги на Клязьму. Есличо. Да, и сам термин "волок" применялся до возникновения волоколамска и прямо подразумевал наличие профессионалов , способных перемещать суда из одного водораздела в другой.


1) Да, волок - это перетаскивание судов от реки к реке. Но где здесь бурлаки? Ибо бурлаки - это те, кто тянет судно ПО РУСЛУ самой реки, передвигаясь в это время по берегу.
2) Волокла суда сама команда. А не какие-то местные профессионалы.
А вот бурлаки и были теми профессионалами. Только не совсем. С весны по осень бурлачили, зимой дома были. Или на других заработках.

quote:
Изначально написано п-ф:

Во вторых - само возникновение неризиновска обязано торговому пути через Клязьму в Волгу.


Вопрос спорный, где причина, а где следствие.

Опять же - а где здесь бурлаки, т.е., люди, которые тащили суда по руслу, сами передвигаясь по берегу? Да как-то и не было их. Ни разу не слышал. Ибо ходили по рекам на вёслах, парус. А вот про бурлаков ни разу не встречал нигде в описаниях наших мест.

А вот про Волгу - то да. Да и то, где-то уже в недавние относительно времена, когда тянули большие баржи.

Goblin_13 12-06-2018 12:40

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Про диссертацию в той же Википедии ничего нет.


Бывает.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну так тут никто не сомневается - ИСТОРИЮ АРХИТЕКТУРЫ он знает.


В случае с домонгольской Русью, по большому счету, история архитектуры и это и есть история. Ибо больше ничего практически и не сохранилось.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ответ не удовлетворил.


Исследований на предмет связи домонгольской Руси с Европой более чем достаточно во всех аспектах.

И на самом же деле все очень просто. Русь возникла и существовала до монгольского нашествия как транзитная территория между Константинополем, Персией и Европой. Тот самый "путь из варяг в греки". Водный путь.


quote:
Изначально написано Pragmatik:

Как интересно. И кто из историков, НАСТОЯЩИХ, разделяет сие мнение?


Это общепризнанная позиция на историю Европы.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

От оно как. То Россия - часть Европы, то изоляция.. Определиться бы...


Она была частью Европы до прихода татаро-монголов. Во всех аспектах, от культурного до экономического. И перестала быть частью Европы после прихода татаро-монгол. Как минимум на долгие века начав использовать монгольскую денежную систему.

Плохо это или хорошо - однозначно сказать конечно сложно. Но хотя бы мы не оказались замазанными в массовом геноциде туземных населений во времена великих географических открытий тем самым "еуэропеан пыс".

Pragmatik 12-06-2018 12:50

quote:
Изначально написано Goblin_13:
В случае с домонгольской Русью, по большому счету, история архитектуры и это и есть история. Ибо больше ничего практически и не сохранилось.


Вы ошибаетесь. История и история архитектуры это разные вещи. Так же, как история музыки или медицины и сама музыка или медицина. Ну да я это уже говорил.
История архитектуры - это малая часть собственно истории.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Исследований на предмет связи домонгольской Руси с Европой более чем достаточно во всех аспектах.


Не имею причин спорить.
Только разговор не про это.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
И на самом же деле все очень просто. Русь возникла и существовала до монгольского нашествия как транзитная территория между Константинополем, Персией и Европой. Тот самый "путь из варяг в греки". Водный путь.


Вы имеете полное право иметь такое мнение.

Я его не разделяю.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Это общепризнанная позиция на историю Европы.


Опять общие популистские слова. За такими фразами и прячут альтернативные взгляды на исторические вопросы.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

Она была частью Европы до прихода татаро-монголов. Во всех аспектах, от культурного до экономического. И перестала быть частью Европы после прихода татаро-монгол. Как минимум на долгие века начав использовать монгольскую денежную систему.

Плохо это или хорошо - однозначно сказать конечно сложно. Но хотя бы мы не оказались замазанными в массовом геноциде туземных населений во времена великих географических открытий тем самым "еуэропеан пыс".



Теперь понятно, что вы имели в виду.
Не скажу, что разделяю данное мнение.

Goblin_13 12-06-2018 01:25

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вы ошибаетесь. История и история архитектуры это разные вещи.


История архитектуры это часть истории как науки. Другой вопрос, что очень часто единственный способ изучения истории является изучение архитектуры. Ибо больше никаких материальных свидетельств не остается.
Как, например, произошло с изучением истории домонгольской Руси.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вы имеете полное право иметь такое мнение.


Расселение по Руси в домонгольские времена шло исключительно вдоль рек, имеющих транзитную ценность, природные ископаемые в тот момент времена были совершенно не актуальны, природные условия при использовании двуполья ограничивали сельско-хозяйственный потенциал.

Да и климат в Европе был и остается несоизмеримо выгоднее для сельского хозяйства. Даже после проделанной большевиками титанической работы по мелиорации европейской части России, позволившей практически свести не нет ежедесятилетние засухи и довольно существенно смягчить климат за счет добавочной влажности и теплоемкости водохранилищ.

Так что единственная причина возникновения Руси - это необходимость обеспечения безопасного и стабильного транзита из Азии и Срединоземноморья в Европу.

А меха... потребность Европы в мехах в тот период времени с лихвой перекрывала нынешняя территория Финляндии-Карелии-Новгородской области. Там соболь кишмя кишел.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Теперь понятно, что вы имели в виду.
Не скажу, что разделяю данное мнение.



А с другой стороны мы остались без цивилизационной платформы Римской Империи, с которой стартовала цивилизация Европы. Даже с учетом того, что изрядная часть наследия Рима оказалась востребованной "всем прогрессивным человечеством" только к 19 веку, а изрядная часть и вовсе сгинуна впустую, это был очень существенный бонус к развитию всех аспектов цивилизации.
А нам пришлось начинать практически с нуля. Минус две тысячи лет, "плюс" сильнеший субпассионарный пресс ассимилированных народов-неудачников.
Pragmatik 12-06-2018 01:43

quote:
Изначально написано Goblin_13:
История архитектуры это часть истории как науки.


История архитектуры - это часть Истории. И не всегда это часть Науки.
Ибо в России Наука имеет свои чёткие рельсы.
Именно поэтому развелось разных академий...
Обсуждаемый г-н академик Академии художеств истории как науке нигде не учился. Как и истории архитектуры. Самоучка. Плюс - опыт и знания отца. Это что угодно, но не наука в нашем понимании.
Именно поэтому История как Наука тут, увы, не имеется.

При этом я приводил мнение этого челвоека пр оперевозчиков, которые, якобы, по его мнению были высокооплачиваемыми и могли требовать от князе к себе уважения. Ага, ирзвозчики и ямщики стали элитой - по мнению г-на академика Академии художеств. Отличный ИСТОРИЧЕСКИЙ подход, ага...


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Другой вопрос, что очень часто единственный способ изучения истории является изучение архитектуры.


Как интересно. Историки, архивисты, археологи и прочие медиевисты и не в курсе, поди.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Ибо больше никаких материальных свидетельств не остается.
Как, например, произошло с изучением истории домонгольской Руси.


Ага, ну да. "Ничего не будет, одно сплошное телевидение". (С)

Ну да, никаких. Документов нет, археологии нет, ничего нет. Адно телевидение, ой, архитектура.
А те же украшения в погребениях - это не, это не источники для Истории.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Расселение по Руси в домонгольские времена шло исключительно вдоль рек,

Да. Но не только в домонгольчкую, но и в доисторическую. Стоянки под Владимиром - Сунгирь - им 25-30 тысяч лет. Под Рязанью неолит имеется. Да везде практически.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

имеющих транзитную ценность,


А вот это неверно.
Для многих транзит был не нужен, они просто жили на своей земле.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

А с другой стороны мы остались без цивилизационной платформы Римской Империи, с которой стартовала цивилизация Европы.


Хех.. Это какой именно "цивилизационной платформы"? Той "платформы", от которой загнила и сгинула сама Римская империя? Хорошая платформа, нечего сказать.

Pragmatik 12-06-2018 01:48

quote:
Изначально написано Goblin_13:

А нам пришлось начинать практически с нуля. Минус две тысячи лет, "плюс" сильнеший субпассионарный пресс ассимилированных народов-неудачников.


Вы норманистов поменьше читайте. И всяких прочих писателей, мнящих себя историками... Типа того же Карлы Маркса, который мнил себя большым историком, хотя у самого образование было очень так себе...
Goblin_13 12-06-2018 02:07

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну да, никаких. Документов нет, археологии нет, ничего нет.


много вы знаете письменных источников из домонгольской Руси, выходящих за рамки богословских текстов?

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Да. Но не только в домонгольчкую, но и в доисторическую. Стоянки под Владимиром - Сунгирь - им 25-30 тысяч лет. Под Рязанью неолит имеется. Да везде практически.


Небольшой экскурс в историю Палеолита. Так как это немного ближе к моей области занятий, чем домонгольская Русь. Все найденные на данный момент палеотические стоянки на территории Среднерусской Равнины, привязаны к местам массой миграции большого числа животных. Привязаны по данным палеонтологических исследований. Что нередно, и не всегда, совпадали с руслами тогдашних рек. Но не всегда.
И главное причины были разные. Древний человек и его предшественники шел по путям миграции зверей, составлявших основу его рациона. Так как ТОГДА этот человек был чистым охотником-собирателем. Да и чем то другим на территории границы оледенения заниматься было довольно проблематично. Грубо говоря в тундре картофан не вызревает. А животноводство было неакутально в силу того, что мяса и так было навалом, шерсть не шкур использовать не могли. Равно как и употреблять в пищу молоко.

Расселение человека по территории домонгольской Руси диктовалось технологией сельского хозяйства двуполья на пойменных территориях и основной причиной появления на территории Руси зачатков государственного образования, обеспечения транзита по ВОДНЫМ ПУТЯМ. Так как Римская Империя к нам недобралась, своего государства, что бы построить дороги не было, а предшественники были мало того, что так давно, что почти считай что неправда, так еще и дороги у них если и были то вели не туда и не оттуда, откуда надо.

Со всех иных точек зрения территория среднерусской возвышенности была совершенно бесперспективна и вообще большую часть голоцена, нынешнего межледникового периода, простояла пустой. Так как биосфера на этой территории не позволяла обеспечить ни численность ни плотность популяции охотников-собирателей. Тут были либо транзитеры, от побережья до побережья, либо сюда приходили вымирать неудачники. Так как их за низкого кормового потенциала охотники-собиратели были вынуждены жить крайне разрежено и, будучи не в силах ни дойти, ни найти соседей, тупо вымирали от близкородственных связей.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Хех.. Это какой именно "цивилизационной платформы"? Той "платформы", от которой загнила и сгинула сама Римская империя? Хорошая платформа, нечего сказать.


Да хотя бы те же самые дороги. Я уж там не говорю про развитый язык, ту самую латынь, письменность, философию, науки, государственного устройства, сельского хозяйства и так далее.

Европейская цивилизация и мировоззрение конечно получило вместе со всем этим и тяжелую родовую травму, ибо жить на руинах великой цивилизации то еще испытание для собственного самомнения, но тем не менее Римская Империя оставила Европе огромный цивлизационный задел во всех областях деятельности человека.

А у нас - подавляющая часть сухопутных дорог, пригодных для круглогодичного передвижения гужевого транспорта, построена менее ста лет назад. Со всем остальным не лучше.

av39 12-06-2018 02:12

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы норманистов поменьше читайте. И всяких прочих писателей, мнящих себя историками...



Неустранимое противоречие. Ибо по официозу норманисты- самые что нинаесть гЫШторЫкЫ.
Pragmatik 12-06-2018 05:21

На Переформате новая статья Клёсова.

http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/

"Последний гвоздь в гроб 'норманнской теории'"

Там сперка Клёсов долбает Кле6йна. Это я пропущу, желающие сами прочтут. А вот дальше начинается очень интересно для нас, антинорманистов.

В статье немало рисунков, но их скопировать не получается, так что, желающие смотрите непосредственно на Переформате.

ЦИТАТА:

"Норманнисты и их оппоненты

Как показали последние без малого 300 лет, спорить о норманнизме - дело совершенно пустое, непродуктивное. Это спор разных (обычно двух) мировоззрений, спор всегда 'по понятиям', спор патриотов с русофобами. Фактов в таком споре практически нет, есть исключительно идеологии. Эти споры сродни тем, что есть 'наш доблестный разведчик' и есть 'их гнусный шпион'. Это - у патриотов. Норманнисту идеологически близок Запад, он вводит понятие 'наш гнусный разведчик' и 'их доблестный шпион'. Вот и прикидывайте, чем и когда такой 'спор' закончится. Ответ прост - никогда и ничем. Норманнист утверждает, что древнее имя Олег происходит от скандинавского Хельга, а патриот - что от русского Вольга. Фактов там и там - никаких, потому и пустая трата времени.

Норманнисту по причине своего врожденного или приобретенного русофобства очень хочется, чтобы русские произошли от скандинавов, и не без причины, а потому, что Россия и русские вызывают у него ментальное отторжение. Патриотам мило обратное, и происходить от скандинавов им унизительно, тем более когда это никогда и никем не было показано. Норманнисты уговаривают патриотов - ну что вам, жалко что ли? Вон англичане от норманнов произошли, и ничего, не жалуются, а даже гордятся, чтут свое норманнское прошлое. Патриоты упрямо отвечают, что нам нет дела до англичан, пусть происходят от кого хотят, у них это дело с норманнами давно доказано, и они, англичане, не возражают. А у нас никогда и никем доказано не было, и с какой это стати мы будем происходить от тех, кого многократно били на поле боя. Вспомним хотя бы Карла XII. Или Наполеона, в составе армии которого были разные шведы.

Сразу обозначу свою позицию - норманнисты вызывают у меня не только отторжение, но и брезгливость. Суета, с которой они хотят непременно возвысить древних скандинавов за счет принижения славян, для меня отвратительна, вызывает мое к норманнистам презрение. И дело не только в том, что никаких фактов в пользу норманнистов нет, там любые фантазийные интерпретации выдаются за 'факты'. Дело еще в том, что мне отвратительно их непременное желание передернуть, обмануть, выдать желаемое за действительное. Клейн - их типичный представитель. В последние годы Клейн принял другую тактику - он начал отрицать вообще существование норманнизма. Приговаривать, что норманнизма никогда и не было, это плод фантазий оппонентов, что 'норманнизм лопнул как мыльный пузырь', в том смысле, что его как бы не было. Прием, конечно, смешной и примитивный, типа - ну не было норманнизма, о чем вообще речь? А раз не было, то и оппонентов нет и быть не должно. Всех просим разойтись. Просто рюриковичи были скандинавами, а славяне были неспособны создать ничего путного, ни ремесел, ни военного дела, ни торговли, ни мореплавания, ни дипломатии, ни государственного устройства. Просто по всей Русской равнине жили скандинавы, от которых русские и произошли, и скандинавов тех было видимо-невидимо. Вот они всё и создали, чем славяне стали пользоваться, разумеется, под управлением скандинавов. А как же иначе, когда славяне были такими несамостоятельными, и культуры у них никакой не было? Ну какая же это 'норманнская теория'? Нет и не было такой.

Именно это Клейн в очередной раз проповедует в своей последней, майской статье. Опять заводит свою шарманку, что никакого 'норманнизма' никогда не было, тем более что за пределами России никто ему, норманнизму, не возражает (замечаете очередное передергивание? Что норманнизма якобы не было, но в то же время ему никто не возражает), что 'солидные ученые' никогда 'норманнистами' не были, и никаких соответствующих цитат у них не найти. Иначе говоря, Клейн опять начинает вилять как уж на сковородке. Цитат, разумеется, сколько угодно, но приводить их - все равно что кормить тролля, пардон, Клейна. Потому что тут же пойдет 'парирование', или что тот, цитируемый автор - не 'солидный ученый', или что это не о норманнизме, а о чем-то другом, и действительно, никто из 'солидных ученых' не пишет типа 'я норманнист'. Стало быть, они вовсе не норманнисты.

Новые игры и фальсификации норманнистов вокруг стронциевого анализа

В относительно недавнее время крен профессиональных пропагандистов норманнизма стал смещаться, возможно, под воздействием результатов и выводов ДНК-генеалогии. Им стало яснее, что никаких доказательств основных положений норманнизма нет и вряд ли будут, исчерпались и истощились. Ни будет ни признания скандинавского происхождения Рюриковичей (об этом ниже), ни скандинавского происхождения Руси, ни русского государства. Они еще держатся за то, что скандинавов на Руси было видимо-невидимо, но ДНК-генеалогия и это выбила из рук норманнистов, как показано ниже. Поэтому уже любое присутствие скандинавов на Руси выдается за аргумент в пользу норманнизма. Норманнисты уже и за это цепляются. Только что прошла статья Русской службы Би-би-си (характерный источник, не так ли?), в который руководитель группы археологов в Гнёздовском заповеднике (вблизи Смоленска) сообщает, что они нашли череп женщины, которая 'определенно' была скандинавского происхождения, и более того, 'вероятно' происходила из Бирки (которое считается сакральным местом норманнизма) в древней Швеции.

Автор этих 'данных' рассказывает, что это удалось найти с помощью определения отношения изотопов стронция Sr87/Sr86, и это отношение характерно для Швеции и Бирки. Забавно, не так ли? Ниже немного остановимся на этом очередном жульничестве очередного норманниста, который раструбил о своей 'находке' в 'Русской службе Би-би-си', но сейчас спросим - ну и что, даже если что такое нашли? Скандинавская женщина в Гнёздове - это уже подтверждение норманнской теории? Да, измельчали норманнисты. Славяне по всей Европе в те времена гуляли, ну и что? Это говорит об определяющей роли славян в зарождении европейской государственности? Занятно, что находка женского черепа недалеко от Смоленска в совокупности с якобы рассчитанным соотношением изотопов стронция провозглашается в 'шапке' статьи как подтверждающее 'взгляды на формирование древнерусской народности и государства'. В самом деле, оскудела 'норманнская теория' своими пропагандистами:

Теперь о жульничестве. Обычный читатель, ясно, и понятия не имеет, что там за стронциевый анализ отношения изотопов, и как это он показывает, что та женщина прибыла в Гнёздово из Швеции, а именно 'вероятно' из Бирки. А дело в том, что отношение указанных изотопов стронция в эмали зубов характерно для региона, в котором рос - до подросткового или молодого возраста - обладатель тех зубов. Это соотношение определяется почвой того региона, значит - продуктами питания, собранными или полученными из той почвы, которая в свою очередь покоится на каменных отложениях в том регионе. В молодом возрасте рост зубов замедляется, соотношение изотопов стронция стабилизируется, и является показателем для конкретного региона. Все, кто выросли в данном регионе, имеют практически одинаковое соотношение Sr87/Sr86, которое определяется с весьма высокой точностью масс-спектрометрическими методами, и 'чужак', который прибыл в данный регион уже после подросткового возраста, легко выявляется такими методами. Так что если упомянутая древняя женщина прибыла в Гнёздово со стороны, это можно выявить, если, конечно, то 'со стороны' не характеризуется таким же соотношение изотопов, что в Гнёздово. Но вот определить, что она прибыла из Швеции, да еще из Бирки, можно только в том случае, если картировать всю Европу, а то и всю Евразию, а то и дальше, и это соотношение в Швеции-Бирке окажется совершенно уникальным.

Беда в том, что такого картирования нет, и указания на Швецию-Бирку в принципе не получить. Что еще хуже, уже известно, что соотношение указанных изотопов в Швеции-Бирке вовсе не является уникальным. Посмотрим на данные. В Швеции (и в Бирке, в восточной части центральной Швеции) указанное соотношение варьируется от 0.7166 до 0.7262, в трех зубах ископаемой женщины там (названной женщиной-викингом) это соотношение оказалось 0.71842, 0.71623 и 0.71887, попав в современный интервал этих значений, но в его нижнюю зону. Авторы статьи предполагают, что она уже после подросткового возраста прибыла в Бирку, но откуда - разумеется, они сказать не могли. В отличие от залихватских выводов гнёздовского археолога по имени Василий Новиков, который объявил службе Би-би-си: 'Данные анализа соотношения изотопов стронция 87Sr и 86Sr в костной ткани с высокой вероятностью указывают, что женщина :родом была из Средней Швеции, возможно, из Бирка - важного центра эпохи викингов'. Данные, разумеется, не приведены. Будем ждать публикации, тогда и повеселимся над очередным блефом норманнистов.

А блеф потому, что в Чехии, например, это соотношение варьируется от 0.7062 до 0.7153 и от 0.7082 до 0.7147 (на разных территориях), то есть практически смыкается с тем, что найдено на востоке центральной Швеции, в Дании от 0.70844 до 0.71069, то есть пересекается с тем, что в Чехии. Костные останки в захоронении бронзового века в Дании имеют это соотношение, равное в среднем 0.710241, то есть опять, как в современной Чехии. В Германии это соотношение (по далеко неполным данным) варьируется от 0.7089 до 0.7108, то есть перекрывается и с Данией, и с Чехией. В Южной Скандинавии - от 0.7090 до 0.7108, определено по нескольким точкам. Короче говоря, если действительно определили соотношение изотопов Sr87/Sr86 для ископаемого черепа женщины в Гнёздово, то максимум, что можно сказать, что она местная или пришлая, но уж никак, что она пришлая из Швеции, для этого нужно тщательно картировать всю Европу, а то и Евразию или дальше.

Этот пример приведен для того, чтобы показать отчаянное положение норманнистов, которые кидаются во все тяжкие, включая фантазийные интерпретации своих данных на уровне фальсификаций; впрочем, это для норманнистов было характерно всегда.

Он сказал, она сказала:

Среди представителей естественнонаучного направления в науке общим местом являются высказывания, что история - это не наука. Обычно при этом добавляется, что где нет математических расчетов - там науки нет по определению. И не случайно на Западе с этим давно разобрались, там есть science, и есть humanity. Исторические науки - это humanity, то есть гуманитарные направления. Когда я такое слышу, я обычно (вяло) возражаю, что да ладно, типа будьте добрее, наука, конечно, потому что направлена на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. На что обычно мне (справедливо) отвечают, что без чисел никакой объективности не получится, будет 'он сказал, она сказала'.

Спорить с этим трудно. Действительно, для меня как воспитанника естественнонаучной школы было малоприятным узнать, что в исторических науках наиболее часто встречающимся аргументом является 'мнение'. По мнению Иванова:, Петров считает, что:, Смит предположил:, Уильямс уверен в том, что:, и так далее. В науках естественных такой формат 'аргументации' практически исключен. Мало кого интересует мнение того или иного специалиста, это удел исследований по истории науки. Достаточно привести формулу или уравнение, результаты расчетов, и что там кто думает по этому поводу становится далеко третьестепенным. Я не раз обращал внимание историков на то, что мнение меня не интересует, мне надо знать, на каком основании это мнение было сформулировано, какие были исходные данные. Мой опыт подсказывает, что у тех данных был отнюдь не один вариант интерпретации. На это я получал ответ, что 'у нас это не принято'. Ситуация с точки зрения естественников совершенно нездоровая.

Вот, пожалуйста, с чего началась 'норманнская теория'. Обратите внимание на стиль изложения Иоганна Шумахера, секретаря Петербургской Академии наук (с 1724 года): 'Я же, основываясь на свидетельствах, сохраненных шведскими писателями, представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов'. Он 'представляет'! Какие писатели, какие 'сохраненные' свидетельства - ничего здесь не указано, есть исключительно его 'мнение', и на основании его мнения делается вывод, который норманнисты мусолят уже 270 лет. Как будет показано ниже, мнение оказалось неверное, и это - на основании не разговоров, а количественных данных, конечно, немыслимых не только во времена Ломоносова, а еще несколько лет назад.

Мнение Шумахера подхватил Герхард Миллер в своем сочинении, которое было представлено в виде речи на торжественном заседании Академии: 'Происхождение народа и имени российского'. Немногочисленные в то время русские академики (Ломоносов, Крашенинников, Попов) нашли речь 'предосудительной России', и выразили свое мнение (опять мнение), что 'во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнём и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили'. Даже Шумахер отметил, что речь написана 'с большой ученостью, но с малым благоразумием'.

И 'норманнская теория' действительно это демонстрирует. С тем отличием, что никакой учености у норманнистов нет. Есть мнения, которые они перетирают почти три столетия.

Как уже обсуждалось выше, норманнистов и их оппонентов, которых условно называю патриотами, обычным делом является отсутствие фактов. Спорят на самом деле мировоззрения и идеологии, антипатриотизм и патриотизм. Научным патриотизмом последний назвать никак нельзя, это (симпатичная мне) убежденность в своей правоте. Антипатриотизм, она же русофобия, западничество в противовес России - тоже убеждение в своей правоте, но оно мне несимпатично. Это, разумеется, не аргумент с моей стороны, это восприятие, которое аргументом быть никак не может. Этот тип 'спора' продолжается без малого 300 лет. Фактов, повторяю, нет и не было, за факты обычно обеими сторонами выдаются интерпретации. Они обычно симметричны, в том числе и для редких фактов, которые обе стороны трактуют в одну или другую сторону. Например, как уже упоминалось выше, норманнисты трактуют имя Олег как производное от Хельга, патриоты - как производное от Вольга. Или от другого русского имени. Доказательств нет, фактов нет, есть перетягивание каната.

И так - всё остальное. Годами, десятилетиями и столетиями перетираются истории, изложенные Нестором, ибн-Фадланом, Ибн-Хордадбехом, Константином Багрянородным, причем обе стороны и не пытаются что-то опровергать, они игнорируют противоположные интерпретации и бесконечно повторяют свои. Это касается и названий днепровских порогов, и имен послов, и происхождения слова 'рус', и пресловутые 'гребцы', и так далее и тому подобное. Разумеется, этим путем здесь я не пойду. Мне, признаться, удивительно, как обе стороны не устают повторять одно и то же десятилетиями, если не столетиями. Видимо, мое естественнонаучное образование и соответствующая школа этого органически не принимают. Тем более что обе стороны бесконечно повторяют, что необходимо объективное и беспристрастное исследование темы. Разумеется, эту же фразу повторил в своей последней, майской статье, Клейн. Это он-то ратует за 'объективное и беспристрастное'? Кроме как издевательство и бесконечное лицемерие это воспринять никак нельзя.

Наиболее часто употребляемый оборот при 'объективном и беспристратном исследовании темы' - это 'признаю' или 'не признаю'. Вот и все 'объективное' и 'беспристрастное'.

Перечислим навскидку наиболее часто повторяемые положения этого бесконечного пинг-понга между норманнистами и их оппонентами, но, вопреки принятой практике в этой области квази-науки, я не буду в этих положениях разбираться. Пустое дело.

Археологам на протяжении многих десятилетий не удалось обнаружить никаких следов скандинавов или их влияния в среднем и нижнем течение Днепра для периода до 860 года. Норманнисты это игнорируют. Бесконечно повторяются 'скандинавские' имена послов, которые 'Мы от рода рускаго' в разделе 'Договор Ольгов' Повести Временных лет. Там же упомянуты 'князь руский' и прочие варианты оборота 'руские', равно как боги Перун и Волос, которыми Олег клялся при заключении договора с греками ('роту учинил'). Боги эти не скандинавские. Норманнисты это игнорируют. Норманнисты бесконечно повторяют, что в мае 839 года к Людвигу Благочестивому, королю франков и императору Запада (814-840) из династии Каролингов прибыли послы, назвавшиеся 'рос', в которых франки признали свеонов. При этом норманнисты умалчивают, что послы были от византийского посольства, непременно переводят 'рос' как 'русский', 'свеоны' как 'шведы' или 'скандинавы', что, как утверждают оппоненты, вовсе не обязательно. Норманнисты при этом умалчивают о подробном исследовании этимологии 'свеон', которого нет в древнем шведском языке, и которое многие выводят из славянских языков и переводят как 'представители балтийских славян'. Норманнисты обычно ссылаются на Тацита, но у того не 'свеоны', а Suionum. На эту тему есть целые форумы с обсуждением разных точек зрения. Но опять мы имеем здесь не факт, как любят подавать норманнисты, а мнения. Днепровские пороги не будем и перечислять, бесполезно. Ибн Хордадбех называет русских славянами в своей 'Книге путей и стран' (вторая половина 9-го века). Норманнистам это не нравится, и они оспаривают достоверность сообщений Хордадбеха, напирая на то, что тот был начальником почт Северной Персии, и что якобы другие арабские авторы различают русских и славян. Оппоненты подчеркивают, что Ибн-Хордадбех не ошибался. Обе стороны ломают копья в отношении 'скандинавского каганата' и 'русского каганата', но у них опять мнения, не факты.

Норманнисты настаивают, что Ибн-Фадлан описывает не славянский, а шведский ритуал похорон 'знатного руса' (сожжение в ладье), хотя другие норманнисты сообщают, что 'ни в Скандинавии, ни в Восточной Европе этот обряд не был господствующим', а третьи высказывают мнение (именно мнение), что да, не был характерным, но потому, что применялся только для узкого социального слоя воинской аристократии. Согласимся, что такой акробатикой можно объяснить, как и опровергнуть что угодно. Тем более что тот 'знатный рус' мог бы быть кем угодно, и тем более что Ибн-Фадлан записал то, что ему сказали другие очевидцы, которые не обязательно были из воинской аристократии. Норманнисты настаивают, что русы - это этнические скандинавы, хотя ДНК-генеалогия (см. ниже) наглядно показывает, что это не может относиться к русским и славянам. У норманнистов здесь явный сбой в 'логической цепи', которая оказывается и не логической, и не цепью. Норманнисты считают (опять мнение), что варяги были скандинавами, их оппоненты это оспаривают, считая, что варягами были балтийские славяне. Некоторые приравнивают варягов и викингов, другие убеждены, что викинги были разбойниками, а вовсе не этносом, третьи уверены, что вопрос об этнической (да и любой) принадлежности варягов давно зашел в тупик, и завален грудой мнений (опять мнений). 'Основываясь на свидетельствах, сохраненных шведскими писателями, представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов' - эта цитата повторялась норманнистами бесчисленное количество раз, и оспаривалась их оппонентами, но только сейчас ДНК-генеалогия поставила крест на этом утверждении (см. ниже). Клейн постоянно утверждает, что у оппонентов норманнизма 'преобладает идеологическая составляющая', забывая посмотреться в зеркало. Но ДНК-генеалогия оперирует фактами, что и будет в очередной раз показано ниже.

То, что норманнистам подходит, объявляется 'надежными источниками', то, что не подходит (по идеологическим причинам), объявляется, что 'признать их надежными не могу'. При этом поясняется, что время было тогда такое, что обстановка не способствовала надежности источника. Понятно, что так можно маневрировать как угодно, поддерживая что угодно и отвергая что угодно. Пример - комментарии Клейна в дискуссии по его последней статье. В ответе Клейну в той дискуссии справедливо отмечается, что 'толк от этих однообразных препирательств - нулевой'. Норманнисты повторяют, что название Ладоги имеет скандинавское происхождение, их оппоненты напоминают, какая цена этим упражнениям, и как часто подобные 'происхождения' пересматривались и отвергались. А я скажу - да какая здесь разница в отношении 'норманнской проблемы'? Что это дает, в том или другом варианте названия? В Европе масса славянских названий населенных пунктов, и что, славяне Европу основали? Ее государственность?

Норманнисты педалируют слова Повести Временных лет, согласно которым 'По сему же морю (Варяжскому) к востоку обитают варяги:', и 'к западу по оному морю' они тоже обитают, согласно тому же источнику. И еще - 'И согласяся, по завесчанию Гостомыслову (словенский князь), избрали князя от варяг, называемых руссов. Варяги бо суть разных званий, яко свиа, урмани, ингляне и гути. А сии особно варяги руссы (се есть фини) зовутся. Старейшины, положивше тако, послали от себя за море к варягом руссом просити князя. И послы, шед, упросили князей к себе на княжение, Рюрика князя со двемя браты его'. Почти триста лет эти слова интерпретируют бесконечно разными вариантами, или даже не интерпретируют, называя Повесть Временных лет 'официозной версией, имеющей очевидный и подтверждаемый политический смысл'. Сюда же оказались подверстаны 'фини', которые есть 'руссы', что ни в каком варианте не проходит по современным данным как возможные предки Рюриковичей (см. ниже). Оппоненты норманнистов сообщают и приводят доказательства, что гнездовские 'молоточки Тора' - точь в точь 'секирки Громовержца' с южной Балтики, то есть не 'скандинавские', норманнисты это игнорируют.

Еще - норманнисты утверждают значимую роль скандинавов в возникновении слявянского государства, их оппоненты это отрицают. Это взаимное опровержение продолжается тоже почти триста лет, и толк тоже нулевой, потому что ни то, ни другое недоказуемо при отсутствии фактов, тем более что обе стороны за (отсутствующие) факты выдают интерпретации. В любом случае, данные археологии 'значимую роль скандинавов' и их 'значимую военную силу' не подтверждают. Норманнисты этот вопрос обходят, или обсуждают 'по понятиям', без фактов. Типичный оборот - 'влияние скандинавов опосредовано, но оно значительно'. Когда фактов нет, норманнисты их заменяют идеологией. Естественно, русофобской.

Надо сказать, что за века обсуждения 'норманнской проблемы' выработался особый ментальный склад людей, 'перетирающих' эту 'проблему'. Они бесконечно ходят по кругу, бесконечное количество раз повторяя одни и те же 'аргументы'. Они прекрасно понимают, что ничего нового не выработают и ничего друг другу не докажут. Но из этой ментальной ямы выйти не могут. Вот и по последней статье Клейна, в которой он затронул (бестолково, как всегда) целый ряд вопросов, комментаторы опять поехали по накатанной дороге, 'перетирая аргументы' за и против норманнизма. Более сотни комментариев, и опять, разумеется, ничего нового. Но это еще немного. Незадолго до этого была дискуссия по тому же вопросу, в которой было более 1330 комментариев. Стиль - тот же. Участники во многом те же. Ничего нового.

Поэтому в этом очерке я только приведу пару новых фактов (именно фактов) и их совершенно очевидных пояснений. Прекрасно понимаю, что норманнисты тут же сунут голову в песок, и ни комментариев, ни тем более покаянных признаний от них не последует. Да, собственно, эти факты я опубликовал еще лет пять назад, и так и получилось. Ни один норманнист их не упомянул, но - что новость - и не попытался их опровергнуть, или выставить что-то симметрично-норманнистское. Вот это и есть иллюстрация научного патриотизма - переход от пустой говорильни к фактам, полученным с помощью четкой научной методологии, которые разом сдвигают баланс от норманнизма к противоположному пониманию истории. Первый факт касается наличия якобы видимо-невидимо скандинавов на Русской равнине, второй - что рюриковичи (в их теперешнем отнесении профессиональными генеалогами) от скандинавов не происходят.

И действительно, что до появления ДНК-генеалогии в этом отношении можно было бы сделать? Норманнисты утверждали, что древних скандинавов на Русской равнине было огромное количество (впрочем, термина 'Русская равнина' они не выносят по причине своей русофобской сущности, Клейн много лет назад с возражениями против этого термина тоже отметился, причем тут же выяснилось, что он не понимает, где Русская равнина находится, пришлось его отсылать к энциклопедиям), начиная с оценки их в 20 тысяч человек (в работах начала 20-го века), потом это число выросло до 50 тысяч человек, потом до 100 тысяч, потом Л.С. Клейн оценил их число в 13%, что для Руси давало примерно их полмиллиона. Понимаю, что все эти числа норманнистами будут тут же оспорены, норманнисты же, но оспариваний не принимаю без сообщений, сколько же их было, с приведением соответствующих обоснований и доказательств. В пустые споры я не ввязываюсь. Оппоненты тоже не знали, сколько скандинавов на Руси было, но вяло оспаривали, что не так много. Одни утверждали, что в Гнёздово 96% археологических находок славянские, а остальные 4% отнести не получается, другие возражали, что скандинавов было четверть от населения Гнёздова, третьи указывали, что в Гнёздове из тысячи курганов только 60 оказались погребениями скандинавов. Я умышленно не даю имен авторов этих утверждений и ссылок, потому что не собираюсь ввязываться в эти споры, трехсот лет для того мне предствляется достаточным. Ниже приведу новые, количественные данные ДНК-генеалогии.

Норманнисты утверждали, что Рюрик произошел от скандинавов. Их оппоненты это отрицали, но данных не было ни у тех, ни у других. Что толку тогда спорить? А ведь спорили веками. Ну как же, говорят норманнисты, нашли же в захоронениях скандинавские мечи и прочие предметы скандинавского происхождения? Не скандинавские, а франкские, утверждают оппоненты, да и вообще, во-первых, могли быть привезенные славянами после военных походов, а во-вторых, при чем здесь варяги и основание российской государственности? Славяне тоже ходили по Европе, ну и что? Педалирование норманнистами фактов нахождения скандинавских предметов (да и то не фактов, а интерпретаций, что это 'скандинавские') идет в духе известной байки о пистолете Вальтер, найденном во Владивостоке, и послужившим основой 'теории' о том, что немцы в Великой Отечественной войне дошли до Тихого океана. 'Историки' типа Клейна всегда найдут 'артефакты', которые можно согнуть под их идеологию и политические пристрастия.

Я отношусь к послевоенному поколению, и любой ребенок того поколения рассказал бы, как после войны весь Советский Союз был наводнен немецкими елочными игрушками, которые узлами и чемоданами солдаты везли из Германии для своих родственников, девушек, жен, детей. А спроси о причинах такого обилия елочных игрушек у Клейна, Губарева, Петрухина, Жукова и других норманнистов, так они тут же выдвинут 'теорию', как немцы после 1945 года кружились в радостных хороводах вокруг новогодних елок в России, и было тех немцев вокруг елок 'сильнейшее присутствие'. Ниже будут приведены данные ДНК-генеалогии.

На Русской равнине потомков скандинавов нет

ДНК-генеалогия полностью отвергла 'норманнскую теорию' в той части, согласно которой на Руси жили многие тысячи скандинавов. Основные факты (не интерпретации) следующие. Во-первых, в России, на Украине, в Белоруссии, Литве практически не найдено потомков скандинавов гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие - I1 и R1b). Их гаплотипы имеют характерную метку, которая определяет носителей R1a в отдельный субклад R1a-Z284, называемый 'скандинавским'. Этого субклада в перечисленных славянских странах или вообще не найдено, как в Белоруссии и на Украине, ни одного человека, или найдены единицы, как в России (два человека, см. рис. ниже), среди многих сотен, то есть в количестве менее процента), и в Литве (один человек). Эти трое знают только своих прадедушек, которые родились в середине и во второй половине XIX века, что немыслимо для тех огромных количеств скандинавов на Руси, что дают норманнисты. Немыслимо, чтобы от них не осталось потомков.


Географическое распределение древних, родительских носителей 'скандинавского' субклада R1a-Z284. Темные символы (красные) - более старая ветвь субклада R1a-Z284 (образовалась примерно 4300 лет назад), светлые (зеленые и голубые) - более молодые ветви (образовались примерно 3600 лет назад). Их общий предок, гаплогруппы R1a-Z284, жил примерно 4500 лет назад (по данным компании YFull). Карта выполнена И.Л. Рожанским. Подробно об этих ветвях - в статье Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9,000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156


Географическое распределение более 'молодых' носителей 'скандинавского' субклада R1a-Z284. Красные символы - относительно молодая ветвь субклада, R1a-L448 (образовалась примерно 2700 лет назад), синие - немного более молодые ветви субклада CTS4179 (образовались примерно 2500 лет назад), голубые - еще более молодые ветви субклада L176.1 (образовались примерно 2100 лет назад). Карта выполнена И.Л. Рожанским.

Во-вторых, передвижения 'норманнов' шли на запад, на Британские острова, а не на восток, в славянские страны. Две карты, здесь приведенные (выполненные И.Л. Рожанским), соответствуют территориальным распределениям четырех основных субкладов гаплогруппы R1a-Z284. Видно, в каком направлении шли миграции (или военные экспедиции) древних носителей R1a, которых норманнисты называют 'викингами', хотя такого этноса не было. По информативности это соответствует названию 'морские разбойники'. Так вот, от их прибытий на Острова остались исторические сведения, саги и сказания. От их якобы прибытий в Русь не осталось ничего, кроме косвенного упоминания в Повести Временных лет, которое можно трактовать разными способами, да словесная акробатика норманнистов. Разумеется, предки этих двух носителей 'скандинавского' субклада могли прибыть на Русскую равнину когда угодно - и с войсками Карла XII, и с войсками Наполеона, и на воинскую службу или ремесленниками в Россию в средние века, в общем, разговор об этом смысла не имеет, тем более при таком их количестве. Для сравнения, десятки 'славянских' ветвей гаплогруппы R1a покрывают на той же карте всю территорию России, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши сплошным слоем.

Мы начали это рассмотрение с гаплогруппы R1a, которой в современной России в среднем 48% среди мужского населения, но она есть и в Скандинавии - 16% у шведов, 26% у норвежцев, 15% у датчан, 5% у финнов. Но это другие ветви R1a, нежели в России. Как уже отмечено выше, в Скандинавии носители гаплогруппы R1a имеют характерную мутацию Z284, которой нет у славян и балтов. Половина русских имеют вместо этого мутации Z280 и M458. Первые - восточные славяне, вторые - западные славяне, по территориям их преимущественного расселения. Такие же мутации имеют половина украинцев и половина белорусов, и 40% литовцев и латышей. Мутаций Z284, скандинавских, у них нет.

Норманнисты тут же скажут (и уже говорили, правда, норманнисты слабенькие, типа К. Жукова) - а как же гаплогруппа I1, а также R1b, последняя ведь есть в Скандинавии (22% в Швеции, 33% в Дании, 32% в Норвегии), есть и в России, вот они, мол, и были скандинавами, которых было видимо-невидимо на Руси. Это, конечно, забавно, и подразумевает, что на КПП Руси и/или Скандинавии проверяли гаплогруппы, и пропускали только тех скандинавов, у которых R1a не было, а R1a заворачивали. Вот их потомков на Русской равнине и не осталось. Ладно, примем такую версию, мы же ведь фактами оперируем, не домыслами. Факт про КПП науке не известен, но норманнисты оперируют именно домыслами, не фактами. Так вот, гаплогруппы R1b на Русской равнине не только мало (примерно 5% от мужского населения), но они почти все являются потомками ямной культуры (5500-4300 лет назад), с характерной мутацией R1b-Z2103. В Скандинавии таких нет, как почти нет и во всей Европе. Носители этой мутации, ямники и их близкие потомки, ушли 6-5 тысяч лет назад на Кавказ и далее в своей части в Анатолию и на Ближний Восток. Другая ветвь гаплогруппы R1b, а именно R1b-L151, добралась до Пиренейского полуострова (по Северной Африке и/или островам Средиземного моря) и заселила континентальную Европу как культура колоколовидных кубков (нижестоящие 'параллельные' R1b-P312 и R1b-U106). Они остались в Европе, и приходили в Россию уже значительно позже, в средние века, как правило на службу российской короне - как военспецы (получая дворянство), ремесленники, ученые, дипломаты и так далее. Так что гаплогруппу R1b как 'норманнскую' на Руси можно сразу списать.

Гаплогруппа I1 на роль 'скандинавов на Руси' тоже не подходит, хотя ее содержание составляет 37% в современной Швеции, 34% в Дании, 32% в Норвегии, 28% в Финляндии, но 4% в современной России. Дело не в том, что мало (хотя более чем за тысячу лет должны были намного преувеличиться), и не в том, что 'норманнский КПП' пропускал почему-то только носителей I1, и заворачивал обратно R1a и R1b, но и потому, что гаплотипы группы I1 не показывают никаких признаков какой то ветви, характерной для Русской равнины. Всего на Русской равнине в составе тех 4% идентифицированы три основные субклада гаплогруппы I1 - CTS6364, Z58, и Z63. Схема субкладов приведена ниже.


Мы видим, что все три основных субклада Русской равнины являются 'параллельными', все расходятся от субклада DF29, который образовался примерно 4700 лет назад, а все три параллельных субклада образовались немедленно вслед за ним, примерно 4600 лет назад (датировки проведены по снипам). Никаких признаков того, что со стороны пришли 'скандинавы', носители гаплогруппы I1, и перенесли ее на Русскую равнину, нет. Это был нормальный, равномерный процесс диффузии гаплогруппы I1 от некоего общего предка, который жил 3200+300 лет назад, как рассчитано по гаплотипам, зная скорости мутаций. То, что процесс расхождения гаплотипов гаплогруппы I1 был равномерным и симметричным, показывает дерево гаплотипов, приведенное в книге 'Кому мешает ДНК-генеалогия' (М., 2016, изд. 'Книжный мир').

Современные скандинавские гаплотипы гаплогруппы I1 нисходят от субклада CTS6364 до субкладов L22 (Швеция), P109 (Норвегия), Z74 (Дания), а также являются параллельными субкладам Русской равнины (которые отмечены желтым цветом), как Z58, Z59, Z60 и Z73 (Дания)


Другими словами, картина распространения субкладов гаплогруппы I1 представляется сложной, хотя в целом и симметричной, как показывает дерево гаплотипов. Она никак не соответствует приходу носителей гаплотипов из Скандинавии на территорию Русской равнины. Картина распространения гаплогруппы I1 в современной Европе (из 294 гаплотипов в базе данных) следующая:

Башкортостан - 4 гаплотипа (у всех субклад Z58)
Белоруссия - 11 гаплотипов (CTS6364 и Z63)
Эрзя - 4 гаплотипа (в основном Z63, для остальных неизвестно)
Евреи - 4 гаплотипа (все Z58)
Карелы - 10 гаплотипов (почти все CTS6364-L22)
Литва - 17 гаплотипов (в основном CTS6364)
Польша - 116 гаплотипов (в основном CTS6364 и параллельные ему Z58 и Z63)
Россия - 86 гаплотипов (в основном CTS6364, и параллельные ему Z58 и Z63)
Татары - 13 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)
Украина - 29 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)

Мы видим, что по распределению гаплотипов Россия не отличается от Польши, Украины, Татарстана, хотя никто, по-моему, не сообщает, что скандинавов было 'видимо-невидимо' на всех этих территориях.

Что могло бы быть хоть каким-то обоснованием, что скандинавы в своей значительной части, а также Рюрик и рюриковичи имели гаплогруппу I1? Могло бы быть то, что у современных князей, членов Росийского дворянского собрания, предполагаемых рюриковичей (а официальными генеалогами это признано) есть заметная доля носителей гаплогруппы I1. Но таких нет. Если из полутора десятков князей, тестированных на ДНК, у одиннадцати есть гаплогруппа N1a1, общий предок которых жил во времена летописного Рюрика, то это обоснование, хоть и не абсолютное, что призванный княжить Рюрик имел гаплогруппу N1a1. Еще у нескольких князей есть гаплогруппа R1a, и общий предок основной группы жил тоже во времена летописного Рюрика. Но у них нет субклада Z284. Имеем, конечно, противоречие, конфликт вариантов, но хотя бы есть что изучать, из чего выбирать. А вот с гаплогруппой I1 никого нет, кроме пары явных самозванцев, отнюдь не князей, и которых никакие генеалоги не признают.

Что еще могло бы быть хотя бы косвенным обоснованием? Да то, например, что было бы несколько предполагаемых рюриковичей, да хоть бы не рюриковичей, а группа людей с хорошей родословной и с гаплогруппой I1, у которых общий предок жил во второй половине I тыс н.э. Да хотя бы и не с хорошей родословной, а с любой, но хотя бы с намеком на происхождение от древних скандинавов. Но увы, нет таких. Подводим итог - байку о скандинавском заселении Руси можно закрыть за непригодностью.

Рюриковичи не имеют к скандинавам или финнам никакого отношения

К сопутствующему вопросу о том, кто были рюриковичи, следует ответить так. Если Рюрик вообще существовал, и не был собирательной фигурой, или влиятельным воеводой древнего Новгорода, то первые рюриковичи, судя по гаплотипам, были выходцами с южной Балтики, славянами, носителями гаплогруппы N1а1. У шведов такой гаплогруппы вообще мало, около 7%, в Норвегии еще меньше, всего 2.5%. У южных балтов - примерно 40%. Принадлежность рюриковичей к южным балтам подробно рассмотрена в книгах 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории' (М., 'Алгоритм', 2013, стр. 304-327) и 'Занимательная ДНК-генеалогия' (М., 'Вече', 2013, стр. 47-67).

В предыдущих разделах описано, что 'норманнская теория' в приложении к Русской равнине вообще не имеет никакого основания. Потомков норманнов нет ни в России, ни на Украине, ни в Литве, ни в Белоруссии, и нет сомнений, что их вообще не было, если не считать их возможный уровень ниже статистической детекции. Норманны ходили на запад, на Британские острова, но не на восток. Все байки о находках 'скандинавского происхождения' имеют такой же ранг ценности, как то, что мы описывали выше - обилие елочных игрушек в СССР после завершения Великой Отечественной войны (а это помнит каждый послевоенный ребенок) свидетельствует о том, что весь СССР был наводнен немцами, водящими хороводы вокруг рожденственских елочек. Все те 'скандинавские' мечи и женские украшения вполне могли быть трофеями, принесенными славянами с запада, а там славян, как известно, было множество. Об этом говорит и ДНК-генеалогия.

Перейдем к рюриковичам. То, как их происхождение трактуют 'норманнисты', вызывает только смех, и в какой-то степени сострадание к 'науке', которой они, по их словам, придерживаются. Это сплошные подтасовки, передергивания, и рассуждения 'по понятиям', а не по науке. А вот что имеется на самом деле. Есть две группы 'рюриковичей', которых в той или иной степени признают официальные генеалоги. Одни из них, как оказалось, имеют гаплогруппу R1a. Это - князья Оболенский, Волконский, Барятинский, Шуйский, Белозерский, Пентекост-Волконский, Друцкой-Соколинский. Из них Шуйский, Друцкой-Соколинский и Белозерский показывают совершенно удаленные друг от друга гаплотипы, и их общий предок жил примерно 4300 лет назад. То есть тогда же, когда и общий предок любых русских людей гаплогруппы R1a. Четверо остальных - Оболенский, Волконский, Пентекост-Волконский и Барятинский имеют общего предка, который жил 1025+290 лет назад (Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории'. Алгоритм, М., 2013, стр. 304-312). Гаплотипы их, соответственно, следующие (в 37-маркерном формате):

12 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 - 12 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11

13 25 15 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 15 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 35 40 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 16 - 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 35 39 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 16 16 18 19 34 41 14 11

Здесь отмечены 14 мутаций от их базового (предкового) гаплотипа

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11

что и дает 14/4/0.09 = 39 → 41 условных поколений назад, то есть 1025+290 лет назад. Это - конец 10-го века нашей эры, плюс-минус три века, что не противоречит годам жизни легендарного Рюрика. Здесь стрелка - поправка на возвратные мутации, 0.09 - константа скорости мутации для 37-маркерного гаплотипа, условное поколение - 25 лет, именно для такой величины расчитывали величины констант скоростей мутаций.

Ни один из них не является по происхождению 'скандинавом', у тех - своя гаплогруппа-субклад R1a-Z284, о чем мы рассказывали выше, которой на Русской равнине нет вообще, за исключением нескольких человек, которые и понятия не имеют, что они - 'потомки скандинавов', и дальше своих дедушек никаких предков не знают. Никакого отношения к 'шведским гаплотипам' они не имеют.

В три раза большая группа среди князей, членов Российского дворянского собрания, имеют гаплогруппу N1а1. Это - одиннадцать человек, и гаплотипы их следующие (в 67-маркерном формате):

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 18 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 22 22 14 10 12 12 18 7 12 21 21 15 12 11 10 11 11 12 11 (Гагарин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 24 14 19 28 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Кропоткин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Хилков)

14 23 14 10 11 13 11 12 11 13 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 14 14 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 9 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Пузына)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 11 12 25 14 19 30 14 14 15 15 - 11 10 18 20 14 14 15 19 34 35 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Путятин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Вадбольский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 11 12 25 14 20 28 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 17 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Шаховской)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 15 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 12 10 12 20 22 14 10 12 12 20 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Массальский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 10 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Ржевский)

14 23 14 11 12 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 18 35 35 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Лобанов-Ростовский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 13 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 15 12 12 10 11 11 12 11 (Корибут-Воронецкий)

У них всех на все 11 гаплотипов 58 мутаций от базового гаплотипа

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

что дает 58/11/0.12 = 44 → 46 условных поколений, то есть 1150+190 лет назад, конец 9-го века нашей эры. Напомним, что легендарный Рюрик умер предположительно в 879 году. То есть попадание точное, если забыть о погрешности расчетов.

То, что эти гаплотипы не 'финские' - совершенно очевидно. В среднем по европейской части России доля гаплогруппы N1а1 у этнических русских составляет 14%, но потомков финнов среди них (в процентном отношении) очень мало. Это легко продемонстрировать по их гаплотипам, в которых есть или 'славянская', или 'финская' метка, набор из шести маркеров, DYS459a,b и DYS464a,b,c,d. У славян там преимущественно 9-9, 14-14-15-15 (с небольшими естественными вариациями в последней четверке), у финнов 10-10, 13-13-14-14. Это очень заметные различия, они расходятся на 13500 лет, и общий предок 'славянских' и 'финских' гаплотипов жил примерно 6750 лет назад (предположительно, в субкладе N1c1-L1026, который образовался 6100+1000 лет назад).

Обратим внимание, как эти 'шестерки' выглядят у князей Русского дворянского собрания:


Ничего 'финского' там нет.

Теперь разберемся с тем, насколько гаплотипы русских князей гаплогруппы N1а1 могут быть 'шведскими' или 'скандинавскими'. Цитата: 'Судя по популяционному распределению их гаплотипа (то есть князей гаплогруппы N1а1, перечисленных выше - AAK), он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов', - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук'.

Но это или ложь, или поразительное невладение материалом. Вот гаплотипы поляков, которые 'только один случай на многочисленную выборку', по словам 'завлабораторией генетики'. Из 425 гаплотипов группы N1а1 32 принадлежат полякам, у русских - 77 гаплотипов. Из этих 32 польских гаплотипов у 24 гаплотипов (75%) шестерка именно такая: 9-9, 14-14-15-15, то есть это сугубо славянские, южно-балтийские гаплотипы. Еще у четырех - однократная палиндромная мутация 10-10, 14-14-15-15, гаплотип славянский. Еще три польских гаплотипа - опять славянские, с другой палиндромной мутацией: 9-9, 15-15-15-15. Последний - опять славянский, еще с одной палиндромной мутацией - 9,9, 13-13-15-15, но пара девяток указывает на славянский, южно-балтийский вариант. То есть все 32 польских гаплотипа - славянские.

Посмотрим на норвежские, шведские, эстонские гаплотипы. Среди 425 гаплотипов N1а1 их соответственно 10, 21, 3 гаплотипа, и еще 2 датских. Негусто. Обычно столь малое количество гаплотипов характерно для 'туристов', которые еще не успели дать достаточно обильное потомство. И это понятно - носители гаплогруппы N1а1 продвигались с востока на запад, как со стороны финской, так и южно-балтийской. Это в Скандинавии не свои гаплотипы, все - мигранты с востока. Вот имеем - в Дании оба гаплотипа имеют 9-9, 14-14-15-15, то есть южно-балтийские. Оба - идентичные, то есть их общий предок жил в пределах последних двух столетий. Какие уж там рюриковичи: Три эстонских гаплотипа - опять южно-балтийские, вовсе не финские. У всех трех четверка 14-14-15-15, нехарактерная для финских гаплотипов, но характерная для славянских. Общий предок жил в начале нашей эры, что обычно для N1а1.

Из 10 норвежских гаплотипов четыре - славянские, 9-9, 14-14-15-15, и еще два - продукты одношаговой мутации от них. То есть 60% славянских, южно-балтийских гаплотипов N1а1. Всего один гаплотип - финский, еще два - продукты палиндромных мутаций, которых у рюриковичей нет.

Наконец, у шведов - треть славянских гаплотипов 9-9, 14-14-15-15; еще девять (в сумме - 16, три четверти от всех) - его мутированные производные; и пять гаплотипов (четверть от всех) - финские, 10-10, 13-13-14-14, которых у рюриковичей нет. Вот такая цена высказываниям норманнистов, что 'у рюриковичей - шведские гаплотипы'. Нет 'шведских гаплотипов' вообще в природе, это - визитеры со стороны славян и со стороны финнов, но гаплотипов последних у рюриковичей нет. Вот так и получаем ответ: рюриковичи - либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1а1.

Со времени публикации книги 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории' (2013) прошло пять лет, Проект N1а1 разросся и увеличился до 1090 человек. Раздел 'Скандинавы' после моей критики в книге 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории'' (М., 2013, 512 стр.) из Проекта убрали, и правильно сделали, это была прямая подтасовка. Но теперь ввели много подразделов 'парарюрикиды' и один раздел 'рюрикиды', в последнем - в основном князья Российского дворянского собрания, что приемлемо. 'Парарюрикиды' созданы, видимо, для того, чтобы администратор проекта, Муковников, туда записался, больше никого из русских там нет. На диаграмме ниже 'парарюрикиды' занимают верхнюю часть, там шведы, финны, норвежец, англичанин, у всех без исключения славянские гаплотипы типа 9-9, 14-14-15-15, как описано выше, финских или других ни у кого нет. Это - потомки балтийских славян. На той же диаграмме ниже - 'рюриковичи', все относятся к субкладам N1a1-VL11, -VL12, -VL14, с датировкой образования субклада 950+250 лет назад, что не противоречит времени жизни легендарного Рюрика. Никаких скандинавов в этой группе 'рюриковичей' нет. Более подробный анализ деревьев гаплотипов и снипов 'рюриковичей' проведен в книге 'Кому мешает ДНК-генеалогия', где этому вопросу посвящены несколько разделов.


Итог ясен, повторим еще раз название данного раздела - Рюриковичи не имеют к скандинавам или финнам никакого отношения. Что это означает? Это означает, что забит последний гвоздь в гроб 'норманнской теории'.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Pragmatik 12-06-2018 05:34

quote:
Изначально написано Goblin_13:
много вы знаете письменных источников из домонгольской Руси, выходящих за рамки богословских текстов?

Мало. ПопЫ постарались.

Но вот есть такой академик Зализняк, ныне покойный - НАСТОЯЩИЙ академик, ибо - академик Российской академии наук по Отделению литературы и языка (1997), доктор филологических наук (1965, при защите кандидатской диссертации[8]).

Так вот, этот настоящий академик, мировая величина, считал и писал, что считает, что на Руси были письменные источники не просто домонгольские, а дохристианские. ДОХРИСТИАНСКИЕ.

Другое дело, что пришлые попЫ маниакально истребляли на Руси язычество. А в Греции почему-то не истребляли. "СОвпадение? Не думаю".


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Небольшой экскурс в историю Палеолита. Так как это немного ближе к моей области занятий, чем домонгольская Русь.


А можно узнать - какова ваша область занятий? ТАк, для себя интересуюсь.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Древний человек и его предшественники шел по путям миграции зверей, составлявших основу его рациона.


Вопрос спорный. Шел ли - или просто находился на своем месте.

Скажите - на стоянке Сунгирь 25-28 тысяч лет назад - куда и зачем шли жители той стоянки? И шли ли? И как и кто это определил? GPS-трекеров не было.
А в Костёнках, возраст которых 45 тысяч лет и даже больше, по исслеждованиям одного американца, где-то 47-49 тысяч лет назад, ЕМНИП.
А вы тут уверенно пытаетесь вещать по очень неоднозначным вопросам.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

Да хотя бы те же самые дороги. Я уж там не говорю про развитый язык, ту самую латынь, письменность, философию, науки, государственного устройства, сельского хозяйства и так далее.

Европейская цивилизация и мировоззрение конечно получило вместе со всем этим и тяжелую родовую травму, ибо жить на руинах великой цивилизации то еще испытание для собственного самомнения, но тем не менее Римская Империя оставила Европе огромный цивлизационный задел во всех областях деятельности человека.



А, ну да. Сама Римская империя прогнила насквозь и сгинула. В том числе, под ударами тех, кого и за людей-то не считала... А вы предлагаете их чтить.
А я вот чту текх, кто раздолбал этот рассадник содома и гоморры.

Кстати, наследие Римской империи не такое и великое. Акведуки, говорят, построили не римляне. А этруски. Эт руски. Римская литература - спецы говорят, что это была жалкая калька с древнегреческой. Римское право? Да, отчасти. Военное дело? Да, долгое время империя была непобедима. Но и ее расхреначили "варвары". Как говорится - доигрался хрен на скрипке.

Мне вот больше нравится культура Древней Греции. Кстати, языческую культуру и громадный пласт этой культуры греческие православные попЫ у себя дома не уничтожили. И Многие столетия собирают с этого ништяки. А вот в чуждой для себя Руси тамошнюю (т.е., нашу) языческую культуру истребляли с маниакальной упертостью и жестокостью...

quote:
Изначально написано Goblin_13:

А у нас - подавляющая часть сухопутных дорог, пригодных для круглогодичного передвижения гужевого транспорта, построена менее ста лет назад. Со всем остальным не лучше.


Нехорошо обманывать. Выше я привел данные, которые никто, кроме вас, не оспаривает. Что ДОРОГИ были еще тысячу лет назад. И о них прямо упоминается.


Но вы просто хотите показать, что славяне, сидевшие на деревьях и державшиеся хвостами, были здесь этакой не пойми какой субстанцией на проходном дворе, по которому туда-сюда бегали всякие мигранты из европы и обратно... на территории, которая, ЯКОБЫ, никому не была интересна...
Я, поэтому, и говорю - вы заканчивайте читать норманистов. Эти ребята до добра не доведут. Тем более, их позиции сметаются одна за другой и у них в загашнике остаётся совсем мало чего...

Goblin_13 12-06-2018 07:50

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Мало. ПопЫ постарались.


Попы уничтожали собственные летописи и художественную литературу? От попов, как мы знаем из истории Европы можно и не такого ожидать, но нет. Татаро-монголы. И они же похерили все ведическое(услышанное), традиционно-изначально изустное языческое наследие. По большей части.

Так что все, что у нас осталось от домонгольской Руси - это европейские источники, которые в силу убогости на тот момент темных веков европейской цивилизации, помещали псоглавцев за соседним феодом, либо материальные археологические следы. Которые на 90% состоят из архитектуры. И только десять процентов - все остальное, чем себя окружал человек.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А можно узнать - какова ваша область занятий? ТАк, для себя интересуюсь.


Поинтересоваться можете. А вот получить ответ - после аргументированного объяснения, какое это имеет отношение к теме.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вопрос спорный. Шел ли - или просто находился на своем месте.

Скажите - на стоянке Сунгирь 25-28 тысяч лет назад - куда и зачем шли жители той стоянки? И шли ли? И как и кто это определил? GPS-трекеров не было.
А в Костёнках, возраст которых 45 тысяч лет и даже больше, по исслеждованиям одного американца, где-то 47-49 тысяч лет назад, ЕМНИП.
А вы тут уверенно пытаетесь вещать по очень неоднозначным вопросам.



Оседлых охотников-собирателей не существует. По крайней мере вне тропической или прибрежно-океанической биоты. Хочу напомнить, что и 13 и 25 и 50 тысяч лет назад на территории среднерусской возвышенности были... ну скажем так, из Костенок гребня ледникового щита в районе Валдая если и не было видно непосредственно, хотя высотой этот щит был в четыре-пять километров, то вот уж облачность над ним была видна совершенно точно. Незабываемое должно было быть зрелище, особенно на восходе...

Так что ходили эти господа вслед за сезонной миграцией животных. Или просто туда, где отросло то, что они же сожрали в прошлый сезон.

И вообще человек тех времен был чрезвычайно мобилен. В центральной Европе находки людей той эпохи, чей микроэлементный состав зубного камня совершенно однозначно говорит о том, что человек сей рос и большую часть времени прожил на побережье Средиземного Моря, питаясь дарами моря - вообще ни разу не редкость. Равно как и высокая схожесть материальной культуры на всем континенте. Такого даже сейчас нет.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А, ну да. Сама Римская империя прогнила насквозь и сгинула. В том числе, под ударами тех, кого и за людей-то не считала... А вы предлагаете их чтить.
А я вот чту текх, кто раздолбал этот рассадник содома и гоморры.


Чтить вы можете кого угодно. Но тот факт, что вся европейская юриспруденция строится на римском праве, что как минимум половина Европы до сих пор говорит на языках романской группы, т.е. в основе своей имеет латынь, что подавляющая часть крупных европейских городов была построена римской цивилизацией, как и связывающие их дороги, а вся наука и философия строится на основе трудов римских ученых и философов - факт столько же неоспоримый, как и Волга, впадающая в Каспийское Море. И не важно, кто конкретно этнически строил акведуки, рассчитывал арки и бадяжил римский цемент. Важно, что Европа родилась и выросла на наследии Римской Цивилизации. Во всех аспектах. Получив огромный, как минимум тысячелетний, задел знаний, науки и культуры.

А у нас тут если что то и было вообще - то в лучшем случае так давно, что собственно уже и похрену, было вообще на самом деле или тут отродясь бегали без штанов и срали стоя.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Нехорошо обманывать. Выше я привел данные, которые никто, кроме вас, не оспаривает. Что ДОРОГИ были еще тысячу лет назад. И о них прямо упоминается.


напомните, где на Руси есть аналог Аппиевой Дороги, например, времен домонгольской Руси?

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Но вы просто хотите показать, что славяне, сидевшие на деревьях и державшиеся хвостами


Нет. Я просто хочу сказать, что народы, на рубеже нашей эры перекочевавшие в Европу в процессе Великого Переселения Народов, изначально оказались в неравных условиях. Где то были римские термы с вином и куртизанками и КАМЕННЫЕ дороги а где то мерь с чудью, мывшиеся за всю жизнь один раз и то случайно попав под дождь. И еще в середине двадцатого века, местами, кочевавшими в Карелии с волокушами на лосях.
п-ф 12-06-2018 10:03

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Опять же - а где здесь бурлаки, т.е., люди, которые тащили суда по руслу, сами передвигаясь по берегу? Да как-то и не было их.



2)

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Смотрите.
1) Волоколамск стоит на Клязьме? Нет.


не включайте дурку. волоколамск стоит на водоразделе , между водными направлениями запад-восток, и север-йуг. клязьма как раз имеет восточное направление.
quote:
Изначально написано Pragmatik:

2) Волок - это перетаскивание судов ПО СУШЕ от одной реки до другой. У Клязьмы тоже был свой волок, древний, кстати. В районе нынешних Мытищ.
Но это именно что ВОЛОК. Есть еще Вышний Волочёк. Там тоже волок. От одного русла к другому.




это очевидно. как и наличие на волоках спецыально подготовленных граждан, готовых за деньги трудицца на этом поприще.
quote:
Изначально написано Pragmatik:

Но вот БУРЛАКАМИ и не пахнет.


чушь. бо какая принцыпиальная разница между бурлаком и обслугой волока
quote:
Изначально написано Pragmatik:

1) Да, волок - это перетаскивание судов от реки к реке. Но где здесь бурлаки? Ибо бурлаки - это те, кто тянет судно ПО РУСЛУ самой реки, передвигаясь в это время по берегу.


мудро. только тянуть могли и гужевой скотиной.
quote:
Изначально написано Pragmatik:

Волокла суда сама команда.


чем можете подтвердить свое заявление? бо сами себе противоречите - то у вас маленькие судна, то команды, способные таскать
quote:
Изначально написано Pragmatik:
А не какие-то местные профессионалы.
А вот бурлаки и были теми профессионалами. Только не совсем. С весны по осень бурлачили, зимой дома были. Или на других заработках.




см. выше - чем можете подтвердить подобное заявление? бо опять вступаете в противоречие, бо одно из этимологических значений слова "бурлак" - бездомный
quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вопрос спорный, где причина, а где следствие.



причина одна - наличие торговых отношений между регионами, и полное отсутствие дорог как таковых. следствие - применение речного транспорта и всего того, что с ним связано - инфраструктуры, тягловой силы и тп
quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ни разу не слышал. Ибо ходили по рекам на вёслах, парус. А вот про бурлаков ни разу не встречал нигде в описаниях наших мест.


очень смешно
quote:
Изначально написано Pragmatik:

А вот про Волгу - то да. Да и то, где-то уже в недавние относительно времена, когда тянули большие баржи.


а что и кто запрещало тянуть малые, и откуда взялась в "недавние времена" сама идея тащить суда против течения, ась?

"В следующий раз пороги стали важным местом во времена Киевской Руси, как перевалочный пункт пути "из варяг в греки". Как труден был этот путь указывали тысячу лет спустя хозяева нашего края, - запорожцы. Гетьман Самийло Кишка писал в августе 1600 г. канцлеру Речи Посполитой Яну Замойскому:
"Пройшовши до порог?в, ми тягнули через скел? берегом морськ? човни, по дв?ст?, по триста чолов?к, взявшись за канати, ? чи не кожному спадав кривавий п?т з чола"."(С)

Konstantin217 12-06-2018 11:23

quote:
А что тут "улавливать"? Вы берете первое письменное упоминание о событии, и трактуете его как факт. Очевидно, что данные о разработке старицких каменоломен весьма условны. В качестве примера привел церковь на Волге с белокаменным фундаментом датированным рубежом 13-14 веков. Не будете же вы утверждать что камень брали где-то исчо кроме стариц.

Речь в теме идёт о церкви, построенной в 12 в. из камня, добытого в мячковской каменоломне. Причём тут фундамент 13-14 вв. и старицкая каменоломня, которые от этой церкви отделяет почти 200 лет?

Konstantin217 12-06-2018 11:30

quote:
чушь. бо какая принцыпиальная разница между бурлаком и обслугой волока

Обслуга волока жила в деревне на этом самом волоке и занималась перетаскиванием судов. Собственно говоря как раз они и были теми самыми сволочами.
Бурлак выполнял совершенно иные функции. П-ф, вы же знаток Гиляровского и работу бурлаков должны себе представлять.

п-ф 12-06-2018 12:03

quote:
Обслуга волока жила в деревне на этом самом волоке и занималась перетаскиванием судов. Собственно говоря как раз они и были теми самыми сволочами.

а кто запрещал жыть в деревне, и при этом обслуживать тягловой силой за деньги некий участок торгового пути? в тч на условиях "крышы"
quote:
Гиляровского и работу бурлаков должны себе представлять.

гиляровский не тянул лямку между княжествами
Эндюх-м 12-06-2018 12:13

quote:
Originally posted by Goblin_13:

А с другой стороны мы остались без цивилизационной платформы Римской Империи, с которой стартовала цивилизация Европы.


А как же Византия, Второй Рим, базировавшийся на Первом?
По-моему, от Византии переняли многое... даже очень.
Obuh 12-06-2018 12:19

quote:
А меха... потребность Европы в мехах в тот период времени с лихвой перекрывала нынешняя территория Финляндии-Карелии-Новгородской области. Там соболь кишмя кишел.

соболя тоже небось конно и оружно кишели?
в гугол, мля, штукатур - ареал обитания соболя.
Obuh 12-06-2018 12:26

quote:
"Пройшовши до порог?в, ми тягнули через скел? берегом морськ? човни, по дв?ст?, по триста чолов?к, взявшись за канати, ? чи не кожному спадав кривавий п?т з чола"."(С)

ну звидеть не мешки ворочить, во все времена
п-ф 12-06-2018 12:30

quote:
ну звидеть не мешки ворочить, во все времена

а чо, назовете другие, незвиздливые, варианты прохождения порогов?
Obuh 12-06-2018 12:34

quote:
Изначально написано п-ф:

а чо, назовете другие, незвиздливые, варианты прохождения порогов?

ты ж вроде на урале обитаешь щас? ну выползи за черту города, речек с порогами уйма что такое большая вода и малая узнаешь, как по ним ходить? обынкновенно, смотря куда, вверх или вниз

Эндюх-м 12-06-2018 12:36

quote:
Originally posted by п-ф:

одно из этимологических значений слова "бурлак" - бездомный



quote:
В разговорном латышском языке слово бурлак (латыш. burlaks) означает не только 'бурлак', но и 'разбойник'. В разговорном литовском языке словом (лит. burliokas) называли местных русских старообрядцев. В разговорном же румынском бурлаком (рум. burlac) называют холостяка.
Бурлак - человек, уходящий на приработки: рубить дома, класть печи, на сплав и т. д. Бурлачить - это не обязательно таскать баржи. Слово 'бурлачить' можно еще и сейчас услышать в Кирилловском районе Вологодской области. 'Опять Васька ушел бурлачить', - может сказать какая-то старая женщина про своего кота. Бурлачить - здесь: охотиться.
В поморском диалекте 'бурлак' - обозначение для приезжих, вербованных рабочих, вахтовиков, военных. (Бурлаки леспромхоз отстроили).


п-ф 12-06-2018 12:46

quote:
quote:
В разговорном латышском языке слово бурлак (латыш. burlaks) означает не только 'бурлак', но и 'разбойник'. В разговорном литовском языке словом (лит. burliokas) называли местных русских старообрядцев. В разговорном же румынском бурлаком (рум. burlac) называют холостяка.
Бурлак - человек, уходящий на приработки: рубить дома, класть печи, на сплав и т. д. Бурлачить - это не обязательно таскать баржи. Слово 'бурлачить' можно еще и сейчас услышать в Кирилловском районе Вологодской области. 'Опять Васька ушел бурлачить', - может сказать какая-то старая женщина про своего кота. Бурлачить - здесь: охотиться.
В поморском диалекте 'бурлак' - обозначение для приезжих, вербованных рабочих, вахтовиков, военных. (Бурлаки леспромхоз отстроили).


в смысле вы полагаете что йа, приводя в пример этимологию слова, это не прочитал штолэ? ахуеть
п-ф 12-06-2018 12:52

quote:
ты ж вроде на урале обитаешь щас?

вроде нед.
quote:
ну выползи за черту города, речек с порогами уйма

каких например? ну за пределами того самого города где йа обитал
quote:
что такое большая вода и малая узнаешь, как по ним ходить?

дык "ходят" практически круглый год. по большой, малой, льду. и чо сказать хотим?
quote:
обынкновенно, смотря куда, вверх или вниз

вы ап чом воще?
Obuh 12-06-2018 12:58

quote:
вы ап чом воще?

техника прохода порогов вверх и вниз немного разная
quote:
дык "ходят" практически круглый год. по большой, малой, льду. и чо сказать хотим?

именно и никакие пороги до крававых соплей никаво не напрягают
quote:
каких например? ну за пределами того самого города где йа обитал

все что стекает с уральских гор в сторону каспия
quote:
вроде нед.

пардон, не уследил
Goblin_13 12-06-2018 13:05

quote:
Изначально написано Эндюх-м:
А как же Византия, Второй Рим, базировавшийся на Первом?
По-моему, от Византии переняли многое... даже очень.


Разумеется.
Но одно дело перенимать а другое дело начать восстанавливать цивилизацию на основе развалившегося государства. Оставившего после себя управленческие структуры, инфраструктуру, библиотеки, монастыри как центры аккумуляции и консервации знаний, просто банально огромную дорожную сеть, существующую и поныне. Просто людей с теми или иными умениями, знаниями и мировоззрением.

Очень большая разница, ездить по уже построенным дорогам или пытаться на пустом месте собрать государство, что бы эти самые дороги построить. Причем собрать на пустом месте. Да и работяги из финно-угров прямо скажем... конечно лучше тунгусов, но тоже.. прямо скажем очень не очень.

п-ф 12-06-2018 13:20

quote:
техника прохода порогов вверх и вниз немного разная

ну в тексте - морския суда. а вы ап чом?
quote:
и никакие пороги до крававых соплей никаво не напрягают

вам конешно видней
quote:
все что стекает с уральских гор в сторону каспия

вау. а можно в сторону иртыша, не?
Эндюх-м 12-06-2018 13:20

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Но одно дело перенимать а другое дело начать восстанавливать цивилизацию на основе развалившегося государства.



Проще говоря, одно дело - прийти и сесть на всё готовое, и совсем другое - создать это готовое с нуля.
Даже глядя на соседей за бугром, имеющих всё это готовое.
quote:
Originally posted by Goblin_13:

Да и работяги из финно-угров прямо скажем... конечно лучше тунгусов, но тоже.. прямо скажем очень не очень.


А из славян?
Эндюх-м 12-06-2018 13:22

quote:
Изначально написано п-ф:

в смысле вы полагаете что йа, приводя в пример этимологию слова, это не прочитал штолэ? ахуеть

Ага.

Кстати - а откудова у Вас Ваш пример этимологии?

Obuh 12-06-2018 13:25

quote:
ну в тексте - морския суда. а вы ап чом?

в смысле морские суда? казаки тащили морские суда? в какую хоть сторону?
quote:
вам конешно видней

ага "плавали знаем"
quote:
вау. а можно в сторону иртыша, не?

да на здоровье, я тудой не бывал, потому и не поминаю
Goblin_13 12-06-2018 13:29

quote:
Изначально написано Эндюх-м:

А из славян?


Как и изо всех индо-европейцев последней волны переселения. Да и изо всех прочих, пересидевших ледниковый максимум в комфортных условиях Юга а не в палеотических убежищах в Европе. По палеонаселению Евразии ледниковый период, с точки зрения антропологии, очень сильно долбанул. Во всех аспектах.
Obuh 12-06-2018 13:37

quote:
По палеонаселению Евразии ледниковый период, с точки зрения антропологии, очень сильно долбанул. Во всех аспектах.

с соболями разобрался, штукатур?
в гугл- искать ледниковый период за уралом.
п-ф 12-06-2018 13:40

quote:
в смысле морские суда? казаки тащили морские суда? в какую хоть сторону?

вам повторить цытату? плз -
"Пройшовши до порог?в, ми тягнули через скел? берегом морськ? човни, по дв?ст?, по триста чолов?к, взявшись за канати, ? чи не кожному спадав кривавий п?т з чола"."
quote:
ага "плавали знаем"

см. выше - вы ап чом опять?
quote:
да на здоровье, я тудой не бывал, потому и не поминаю

ну а йа не бывал в той стороне где реки текут от урала к каспийу. бо жыл с другой стороне хрябта. вернее бывал, но проездомъ. чусовая-кама. порогоф не видель. только гэс. что сказать то хотите?
Goblin_13 12-06-2018 13:47

quote:
Изначально написано Obuh:

с соболями разобрался, штукатур?
в гугл- искать ледниковый период за уралом.


Для вас стало новостью, что соболь в товарных количествах водился в новгородской области в десятом веке? Какой конкретно ледниковый период? Вы хотя бы в теме, что из было не одно?

И вы не забыли, что мы говорим про среднерусскую равнику десятого века? Новгородцы только-только вышли к Югре, до начала колонизации зауралья еще 400 лет.

Так что, гражданин румяный критик, переквалифицировавшийся из клоуна, вы уж либо пишите по существу. Либо заканчивайте срать в теме. Ибо я свое ВЫНУЖДЕННО вежливое и учтивое поведение прерву.

Obuh 12-06-2018 13:55

quote:
вам повторить цытату? плз -
"Пройшовши до порог?в, ми тягнули через скел? берегом морськ? човни, по дв?ст?, по триста чолов?к, взявшись за канати, ? чи не кожному спадав кривавий п?т з чола"."


один хер непонятно. вверх или вниз? может они у турок галеры скомуниздили и волокли во свояси? принципиально казацкая чайка тэж морской човн и хули там до кровавых соплей упираться в двести рыл перетаскивая? короче звиздун тот казацкий писарь. цену набивает 146%.
quote:
см. выше - вы ап чом опять?

понятно, в децтве разные книшки читали забейте.
quote:
ну а йа не бывал в той стороне где реки текут от урала к каспийу. бо жыл с другой стороне хрябта. вернее бывал, но проездомъ. чусовая-кама. порогоф не видель. только гэс. что сказать то хотите?

гэс с жд не видна пороги впрочем тоже. но они как суслик- есть, в достаточном количестве
Obuh 12-06-2018 14:02

quote:
Для вас стало новостью, что соболь в товарных количествах водился в новгородской области в десятом веке? Какой конкретно ледниковый период? Вы хотя бы в теме, что из было не одно?

кроме вашего воображения чем подтвержден соболь на новгородчине?
quote:
И вы не забыли, что мы говорим про среднерусскую равнику десятого века? Новгородцы только-только вышли к Югре, до начала колонизации зауралья еще 400 лет.

если чо среднерусская возвышенность, равнина русская от урала до вислы.
в десятом веке на, как бы там нибыло возвышенности/равнине, какой то ледниковый период был? и с какого вспоминаем евразию?
Obuh 12-06-2018 14:12

quote:
Так что, гражданин румяный критик, переквалифицировавшийся из клоуна, вы уж либо пишите по существу. Либо заканчивайте срать в теме. Ибо я свое ВЫНУЖДЕННО вежливое и учтивое поведение прерву.

уважаемый знаток штукатурного дела, подобных вам веселых клоунов, тут перебывало в товарных количествах, и вы пока даже на их фоне не блещете. узбагойтесь, ваше мнение очень важно для нас, и постарайтесь за свой базар ответить, бо иначе останетесь в истории раздела очередным звиздаболом.
п-ф 12-06-2018 14:56

quote:
один хер непонятно. вверх или вниз?

а что это меняет применительно самому факту использования тягловой силы при перемещении по воде?
quote:
понятно, в децтве разные книшки читали забейте.

ага. и газеты тоже
quote:
гэс с жд не видна

то есть вы и в мыслях не допускаете наличия иного транспорта для? упс. в натуре разные книшки....
Obuh 12-06-2018 15:10

quote:
а что это меняет применительно самому факту использования тягловой силы при перемещении по воде?

меняет представление о размерах развесистости клюквы выращенной писарем
единственная проблема при перетаскивании может возникнуть если прибегит кто то со стороны и начнет железякой в бок тыкать, а тягло ни веревки бросить ни ответить не могет кстати вниз спускать тяжелую/инерционную хреновину много сложней и опаснее, чем тянуть против течения
quote:
то есть вы и в мыслях не допускаете наличия иного транспорта для?

а вариант узнать о способе передвижения и ориентации в пространстве контрагента исключен? хай буду лох
av39 12-06-2018 15:31

Да-с, набежало тут разных реинкарнаций профессиональных историков, для коих ортодоксия ОФФ-истории соточными гвоздями к анналам и скрижалям прибита.
Этрусский меч, виадук, дорога, плуг, воинский строй (эт так, навскидку).
Мифология Эллады (Греция- это Византия)- производная (ухудшенная) от славянской. Римская- производная (ухудшенная) от эллинской.
В Костенках обнаружен прототип "животноводческого комплекса"- от рождения до "котлет".
На реке Чусовой обнаружены биконические наконечники стрел, со следами обработки на "токарном станке" возрастом не менее 7тыл
Латынь- какая из 3 "модификаций"? Признается наследником одного из видов санскрита, который- праславянский язык.
География Русской равнины примерно 5-3тыл до н.э. со всеми топонимами и гидронимами соответствует описанию в Ведах. Где и описывается битва при Курукшетре- на сей день- самое массовое сражение, известное в древности, где действовали армии, а не племенной сброд. И где применялось супероружие.
И все это- в условиях "оледенения".
И еще бА-А-Альшой вопрос про так называемый Рим, которых только в Европе были сотни, а сам нонешний до 14 века носил название Палатин. (см. также Габович- "Что там еще за римляне?"). И 80 прОцентов сведений о нем- из армянских источников. И 80 прОцентов "римских построек"- Сев. Африка, а не полуостров в Европе.
Zzander 12-06-2018 15:39

Да, тут так небрежно про "Великое переселение народов"- а оно было? А оно чисто технически- осуществимо?
Obuh 12-06-2018 15:46

quote:
Мифология Эллады (Греция- это Византия)- производная (ухудшенная) от славянской.

фракийской
av39 12-06-2018 15:51

quote:
Originally posted by Zzander:

Да, тут так небрежно про "Великое переселение народов"- а оно было? А оно чисто технически- осуществимо?



Вот одно из них, соответствует предыдущему посту.
После Курукшетры некоторая часть славян (в основном- высшие варны), устрашенная результатами побоища (а тут еще обычай- покидать место, где пролилась кровь), покинула родные места и отправилась на юго-восток. По разным источникам- ок. 4-2тыл до н.э.. В Ындею- именно так! (почти дословно- куда глаза глядят). И основала на территории совр. Пакистана и сев. Индии государство. До сих пор в высших варнах Пакистана и Индии- до 80 % имеют гаплогруппу R1a1. И соответствующие топонимы и гидронимы на местности.
Есть и другие- например, Великая Степь.
Это уже более "исторические" времена, примерно ок. Р.Х. и позже.
av39 12-06-2018 15:52

quote:
Originally posted by Obuh:

фракийской



Еще дорийцев вспомните.
Obuh 12-06-2018 15:59

quote:
Еще дорийцев вспомните.


эти то причем? фракийцы современники античных греков, у которых греками был сдернут практически весь пантеон богов с полубогами и прочими нимфами/сатирами и даже культ героев. кстати у русов от фракийцев похоронный ритуал с тризной и даже герб московии с георгием, им же жориком, им же юриком, им же рюриком
av39 12-06-2018 16:52

После ахейского и дорийских вторжений от аборигенов мало что оставалось.
Зы. Фракийцы- славяне.
av39 12-06-2018 17:12

quote:
Originally posted by Obuh:

георгием, им же жориком, им же юриком, им же рюриком



Георг(ос)- пахарь по новоэллински. На самом деле: ге(а, я)- земля, ор- приводить в порядок (орАтать- обихаживать), г(а)- движение (о)с- сей(этот).
Жорик- хранцузские понты.
Юра- якобы производное от георгия. На самом деле: е- есть, у-у(принадлежать), рА- закон бога.
Рюрик- сокол. На самом деле: ре(у)рик- ре- говорить, у (принадлежать), ри- для закона бога, к (по направлению, или- сын).
Zzander 12-06-2018 17:17

А Синеус- "Seine Haus", Трувор- "Treue Wehr"?
Ну, то есть, Дом и Дружина?
п-ф 12-06-2018 17:17

quote:
Изначально написано Obuh:
меняет представление о размерах развесистости клюквы выращенной писарем
единственная проблема при перетаскивании может возникнуть если прибегит кто то со стороны и начнет железякой в бок тыкать, а тягло ни веревки бросить ни ответить не могет кстати вниз спускать тяжелую/инерционную хреновину много сложней и опаснее, чем тянуть против течения


в каком смысле "меняет"? аналогичная ботва чот ничего не меняет в нужном случае, и даже являецца аргументом.
в этой теме на ровном месте заявлялось шта бурлаки появились значительно позжее.
quote:
Изначально написано Obuh:

а вариант узнать о способе передвижения и ориентации в пространстве контрагента исключен? хай буду лох


а мне зачем? йа вроде никому ничего не предлагал как "в сторону каспия", равно как выйти из дома и посмотреть.
av39 12-06-2018 17:22

quote:
Originally posted by Zzander:

А Синеус- "Seine Haus", Трувор- "Treue Wehr"?
Ну, то есть, Дом и Дружина?



seine hus, true war, если точнее.
А кто первым сказал "мяу"?
Obuh 12-06-2018 17:27

quote:
Изначально написано av39:
После ахейского и дорийских вторжений от аборигенов мало что оставалось.
Зы. Фракийцы- славяне.

забудьте вы нахрен про славян, понятие это боле-мене коректно как современное определение, но никак не применимо ко времени ранее средневековья, только с оговорками и пояснениями.

Obuh 12-06-2018 17:29

quote:
Изначально написано av39:

Георг(ос)- пахарь по новоэллински. На самом деле: ге(а, я)- земля, ор- приводить в порядок (орАтать- обихаживать), г(а)- движение (о)с- сей(этот).
Жорик- хранцузские понты.
Юра- якобы производное от георгия. На самом деле: е- есть, у-у(принадлежать), рА- закон бога.
Рюрик- сокол. На самом деле: ре(у)рик- ре- говорить, у (принадлежать), ри- для закона бога, к (по направлению, или- сын).


забудьте

отоно, первоисточник, ну или список с первоисточника

click for enlarge 619 X 724  73.1 Kb

Obuh 12-06-2018 17:35

quote:
в каком смысле "меняет"? аналогичная ботва чот ничего не меняет в нужном случае, и даже являецца аргументом.
в этой теме на ровном месте заявлялось шта бурлаки появились значительно позжее.


за вами тут не уследишь не читал но осуждаю
quote:
а мне зачем? йа вроде никому ничего не предлагал как "в сторону каспия", равно как выйти из дома и посмотреть.

ну вам то пофиг... а мну, как када то шутило начальство - двадцать лет в разведке дают о себе знать
av39 12-06-2018 17:43

quote:
Originally posted by Obuh:

отоно, первоисточник, ну или список с первоисточника




А что там гласит надпись на фронтоне?
Где копье?
Почему смотрит в сторону?
Что делает змея (не змий?)
Имхо, не протоартефакт. И, кто его знает, что символизирует "копия"(и копия ли?)?
Зы. Присмотрелся- никак- единорог?
ЗЗы. Судя по оскалу- хычный.
Zzander 12-06-2018 17:44

Да, вроде бы, сам Г.З.Байер и предположил- "сине-хус", "тру-варинг".
av39 12-06-2018 17:47

quote:
Originally posted by Obuh:

забудьте вы нахрен про славян,



Оговариваю и поясняю. (Пра) славяне- в оригинале носители в древности гаплогруппы R1a, а также примкнувший к ним в районе Р.Х.+- род с ггN1c. Имеют главные снипы 280 и 193 (ежели склероз не подвел).
Konstantin217 12-06-2018 20:23

quote:
гиляровский не тянул лямку между княжествами

Так и бурлаки не тянули.

п-ф 12-06-2018 20:27

quote:
Так и бурлаки не тянули.

а кто это доказал? в смысле чоб не быть речфлоту на пердячем паре. хз
Konstantin217 12-06-2018 20:33

quote:
а кто это доказал? в смысле чоб не быть речфлоту на пердячем паре. хз

Кто доказал, что были?
Необходимости в бурлаках не было.

Pragmatik 12-06-2018 20:56

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Попы уничтожали собственные летописи и художественную литературу? От попов, как мы знаем из истории Европы можно и не такого ожидать, но нет. Татаро-монголы. И они же похерили все ведическое(услышанное), традиционно-изначально изустное языческое наследие. По большей части.


Попы уничтожали ВСЕ, связанное с язычеством на Руси. Всё! И очень жестоко!!! Ибо Русь для них была чуждой землёй. А вот у себя дома в Греции греческие мифы - сиречь то же махровое язычество - они не трогали. Своё же.

А вот монголы долгое время вопросы религии вообще не трогали! Поэтому русские князья имели дело с ними, в отличие от Европы, которая насаждала католичество.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Так что все, что у нас осталось от домонгольской Руси - это европейские источники, которые в силу убогости на тот момент темных веков европейской цивилизации, помещали псоглавцев за соседним феодом, либо материальные археологические следы. Которые на 90% состоят из архитектуры. И только десять процентов - все остальное, чем себя окружал человек.


Археология - это не "на 90% архитектура". Архитектуры там много меньше, чем всего остального.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Поинтересоваться можете. А вот получить ответ - после аргументированного объяснения, какое это имеет отношение к теме.

Ну дело ваше, силком давить не буду.
Просто вы упомянули про свои интересы в палеолите. Я вас им спросил. А вы как почтальон Печкин - у меня посылка, но я вам ее не отдаи.
Ну, дело ваше, не очень и хотелось.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Оседлых охотников-собирателей не существует. По крайней мере вне тропической или прибрежно-океанической биоты.
Хочу напомнить, что и 13 и 25 и 50 тысяч лет назад на территории среднерусской возвышенности были...


Громко сказано, доказательств ноль.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

ну скажем так, из Костенок гребня ледникового щита в районе Валдая если и не было видно непосредственно, хотя высотой этот щит был в четыре-пять километров, то вот уж облачность над ним была видна совершенно точно. Незабываемое должно было быть зрелище, особенно на восходе...


А облачность каким боком?


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Так что ходили эти господа вслед за сезонной миграцией животных. Или просто туда, где отросло то, что они же сожрали в прошлый сезон.


Всего лишь одна из версий.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
И вообще человек тех времен был чрезвычайно мобилен.

Всего лишь одна из версий.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Чтить вы можете кого угодно. Но тот факт, что вся европейская юриспруденция строится на римском праве, что как минимум половина Европы до сих пор говорит на языках романской группы, т.е. в основе своей имеет латынь, что подавляющая часть крупных европейских городов была построена римской цивилизацией, как и связывающие их дороги, а вся наука и философия строится на основе трудов римских ученых и философов - факт столько же неоспоримый, как и Волга, впадающая в Каспийское Море.


Латынь - мертвый язык. Давно.
Далее. Уже говорил - римские акведуки достались римлянам в наследство. От этрусков. Эт русков.
Юриспруденция - да. Но юриспруденция не помешала гнилой империи исчезнуть.
Литература? Жалкая калька с древнегреческой.
Вот и всё.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
напомните, где на Руси есть аналог Аппиевой Дороги, например, времен домонгольской Руси?

Напомните, где на Руси есть климат как в Италии и местность как в Италии?
Не можете найти такого климата? Не можете напйти в лесной Руси таких же каменистых ландшафтов, как в Италии (будущей)?
Ну вот и ответ на ваш вопрос.

В вашей Европе тоже было далеко не как в Риме. Так, к слову.

Всё это не отменяет ФАКТА - на Руси дороги известны и упомянуты в письменных документах еще 1000 лет назад. А то что это не булыжные мостовые - ну так климат и ландшафт определяет, какие дороги.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

Нет. Я просто хочу сказать, что народы, на рубеже нашей эры перекочевавшие в Европу в процессе Великого Переселения Народов, изначально оказались в неравных условиях. Где то были римские термы с вином и куртизанками и КАМЕННЫЕ дороги а где то мерь с чудью, мывшиеся за всю жизнь один раз и то случайно попав под дождь. И еще в середине двадцатого века, местами, кочевавшими в Карелии с волокушами на лосях.


Всё в кучу.
Вы откуда знаете, сколько мылись меря с чудью в римские времена? А вот в Средние Века вся Еуропа и мылась пару раз в жизни. А на Руси - каждую неделю.
Такие дела.

Pragmatik 12-06-2018 21:08

quote:
Изначально написано п-ф:

2)


?????

quote:
Изначально написано п-ф:
не включайте дурку. волоколамск стоит на водоразделе , между водными направлениями запад-восток, и север-йуг. клязьма как раз имеет восточное направление.


Сами не включайте дурку. И вообще, привыкайте в моих темах без грубостев.
Ну так я вам и говорю - ВОЛОК и БУРЛАЧЕСТВО - это очень разные вещи. Волок в Подмосковье - дело известное. Про бурлачество не слышал вообще.

quote:
Изначально написано п-ф:
это очевидно. как и наличие на волоках спецыально подготовленных граждан, готовых за деньги трудицца на этом поприще.


Наличие на волоке специальных "бизнесменов" - очень не очевидно. Ибо в источниках суда волоком тащит своя команда.

Но вы можете привести примеры древних "бизнесменов", которые за долю малую на волоке работали. С интересом поизучаю.


quote:
Изначально написано п-ф:
чушь. бо какая принцыпиальная разница между бурлаком и обслугой волока


Выше говорил, даже неоднократно. Волок - это тянут суда ПО СУШЕ.
Бурлачество - тянут суда ПО ВОДЕ, при этом сами идут по берегу.
Уже говорил - идти по берегу Клязьмы - сами попробуйте. Это раз.
А главное - не было на Клязьме кромадных барж, как на ВОлге. Поэтому ходили на веслах, ну еще парус. Это два.


quote:
Изначально написано п-ф:
мудро. только тянуть могли и гужевой скотиной.


Уже говорил - прогуляйтесь по берегам нашей Клязьмы. Там человек в одиночку еле проходит по зарослям. Сбитая толпа (а бурлаки идут толпой в своей упряжке) - не пройдут. Тягловая скотина - это просто нереальная нереальность.

Да и где ее брать? Тоже местные бизнесмены подгоняли? В самых глухих местах? Или с собой везли на лодках? А как и где?

Увы, не проходит про Клязьму (и её аналоги в Подмосковье) ваша версия от слова вообще.

quote:
Изначально написано п-ф:
чем можете подтвердить свое заявление? бо сами себе противоречите - то у вас маленькие судна, то команды, способные таскать


Исторические документы. Там написано. И не только про Клязьму. А вот про бурлаков на Клязьме (и т.п.) - как-то не встречал.


quote:
Изначально написано п-ф:

а что и кто запрещало тянуть малые, и откуда взялась в "недавние времена" сама идея тащить суда против течения, ась?


Тянуть малые запрещал здравый смысл.
Какой идиот будет продираться через лес по берегу, если спокойно идут на веслах, ибо в Подмосковье реки тихие.


quote:
Изначально написано п-ф:
"В следующий раз пороги стали важным местом во времена Киевской Руси, как перевалочный пункт пути "из варяг в греки". Как труден был этот путь указывали тысячу лет спустя хозяева нашего края, - запорожцы. Гетьман Самийло Кишка писал в августе 1600 г. канцлеру Речи Посполитой Яну Замойскому:
"Пройшовши до порог?в, ми тягнули через скел? берегом морськ? човни, по дв?ст?, по триста чолов?к, взявшись за канати, ? чи не кожному спадав кривавий п?т з чола"."(С)


Не путайте южные пороги и обсуждаемое Подмосковье и близлежащие области.
п-ф 12-06-2018 21:09

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Кто доказал, что были?
Необходимости в бурлаках не было.


в смысле? судоходство было, а необходимости ходить против течения не было? вау. надо подумать. не очень понятна цепь рассуждений.

Pragmatik 12-06-2018 21:09

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Обслуга волока жила в деревне на этом самом волоке и занималась перетаскиванием судов. Собственно говоря как раз они и были теми самыми сволочами.
Бурлак выполнял совершенно иные функции. П-ф, вы же знаток Гиляровского и работу бурлаков должны себе представлять.


Воооот!!!!!

Pragmatik 12-06-2018 21:14

quote:
Изначально написано п-ф:
а кто запрещал жыть в деревне, и при этом обслуживать тягловой силой за деньги некий участок торгового пути? в тч на условиях "крышы"

Есть такая экономическая география. Показывает географию с точки зрения экономики.

Так вот, попробуйте погонять тягловую силу по лесистым берегам Клязьмы... Я б понаблюдал.

Далее - уже говорил, Клязьма река тихая. Ходится на вёслах вверх и вниз. Бурлачество отсутствует как класс.

Далее. Попробуйте найти поселения с "тягловой скотиной" именно у "неудобных" мест русла. Как найдёте - отпишитесь.

Вот и получится, что география и экономика вашу теорию бьют сходу. Нет никакого ни смысла, ни экономической выгоды.

А вот волок - тут да. Места волока давно были известны, там могли появиться артели помощников. Хотя в документах пишут, что команда этим занималась. За то и плату получала.
Платить сторонним людям - владельцы груза и лодок дурнями не были, деньги считать умели. Зачем платить, когда свои лбы в наличии? А жадности раньше было не меньше, чем у нынешних барыг.

Pragmatik 12-06-2018 21:15

quote:
Изначально написано Эндюх-м:
А как же Византия, Второй Рим, базировавшийся на Первом?
По-моему, от Византии переняли многое... даже очень.


Браво!!!!!

Pragmatik 12-06-2018 21:24

quote:
Изначально написано Obuh:

ты ж вроде на урале обитаешь щас? ну выползи за черту города, речек с порогами уйма что такое большая вода и малая узнаешь, как по ним ходить? обынкновенно, смотря куда, вверх или вниз



О!
Кстати, читал, что и у нас в наших краях по большой воде ходили.

А вот были в Пскове, смотрел фотографии - там по весне по паводку река Великая поднималась порой до середины высоты угловой башни псковского Крома, кремля то бишь.

Pragmatik 12-06-2018 21:29

quote:
Изначально написано Goblin_13:
И вы не забыли, что мы говорим про среднерусскую равнику десятого века? Новгородцы только-только вышли к Югре, до начала колонизации зауралья еще 400 лет.

Опять норманистская пропаганда.
Типа, пришли цывилизованные люди и заселили пустые места.
И пофиг, что древние стоянки каменного века - по всей России, про зауралье и не говорим. Везде стоянки и поселения несколько тысяч лет и более. А некоторые считают, что сие были безлюдные места, пока их не осчастливили пришлые...


КМ 12-06-2018 21:33

Вспомнил, как в одно из книг читал зимних дорогах в России по льду. Лед специально расчищали и возили тяжелые грузы. Даже гравюра была. Но в каком веке и местности не указано.
Pragmatik 12-06-2018 21:33

quote:
Изначально написано Obuh:
подобных вам веселых клоунов, тут перебывало в товарных количествах, и вы пока даже на их фоне не блещете. узбагойтесь, ваше мнение очень важно для нас, и постарайтесь за свой базар ответить, бо иначе останетесь в истории раздела очередным звиздаболом.

Обух, рад видеть вас в своей теме. Честно.
Но у меня к вам нижайшая просьба. Бодаться с оппонентами, размазывая их по стенке (ну или пытаясь сие делать) можно и исключительно в интеллигентной манере. Нижайше попрошу вас, КАК И ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, придерживаться интеллигентсских привычек и замашек. Ибо мы, как известно, боремся за звание дома высокой культуры быта.

)))))

Не то чтобы я против мата и т.п. прелестей. Я-то нет, но модераторы не одобряют, ибо им тоже сверху спущено начальское повелевание. Модераторы могут психануть и снести тему. А нам ведь этого не надо, правда? )))))

Так шта, панимаиш, предлагаю спорщикам вести себя в интеллигентной манере научного, околонаучного и совсем ненаучного дискурса. Ну, чисто для проформы, ёптa. )))))


Pragmatik 12-06-2018 21:35

quote:
Изначально написано av39:
Да-с, набежало тут разных реинкарнаций профессиональных историков, для коих ортодоксия ОФФ-истории соточными гвоздями к анналам и скрижалям прибита.
Этрусский меч, виадук, дорога, плуг, воинский строй (эт так, навскидку).
Мифология Эллады (Греция- это Византия)- производная (ухудшенная) от славянской. Римская- производная (ухудшенная) от эллинской.
В Костенках обнаружен прототип "животноводческого комплекса"- от рождения до "котлет".
На реке Чусовой обнаружены биконические наконечники стрел, со следами обработки на "токарном станке" возрастом не менее 7тыл
Латынь- какая из 3 "модификаций"? Признается наследником одного из видов санскрита, который- праславянский язык.
География Русской равнины примерно 5-3тыл до н.э. со всеми топонимами и гидронимами соответствует описанию в Ведах. Где и описывается битва при Курукшетре- на сей день- самое массовое сражение, известное в древности, где действовали армии, а не племенной сброд. И где применялось супероружие.
И все это- в условиях "оледенения".
И еще бА-А-Альшой вопрос про так называемый Рим, которых только в Европе были сотни, а сам нонешний до 14 века носил название Палатин. (см. также Габович- "Что там еще за римляне?"). И 80 прОцентов сведений о нем- из армянских источников. И 80 прОцентов "римских построек"- Сев. Африка, а не полуостров в Европе.


Хорошо изложили!
Pragmatik 12-06-2018 21:37

quote:
Изначально написано Zzander:
Да, тут так небрежно про "Великое переселение народов"- а оно было? А оно чисто технически- осуществимо?

По данным Клёсова - народ, всё же, переселялся.
Другое дело - в каком виде и как.

При этом наличие везде автохтонного населения, т.е., жившего на данной территории, некоторые не допускают. Хотя те же стоянки каменного века, которые находят по всей стране, говорят об обратном.

Другое дело - официальной науке никак нельзя-с признать, что славяне не пришли сюда невесть откуда, как это везде пытаются показать "официалы", а были здесь издревле автохтонами.

Pragmatik 12-06-2018 21:38

quote:
Изначально написано av39:

Вот одно из них, соответствует предыдущему посту.
После Курукшетры некоторая часть славян (в основном- высшие варны), устрашенная результатами побоища (а тут еще обычай- покидать место, где пролилась кровь), покинула родные места и отправилась на юго-восток. По разным источникам- ок. 4-2тыл до н.э.. В Ындею- именно так! (почти дословно- куда глаза глядят). И основала на территории совр. Пакистана и сев. Индии государство. До сих пор в высших варнах Пакистана и Индии- до 80 % имеют гаплогруппу R1a1. И соответствующие топонимы и гидронимы на местности.
Есть и другие- например, Великая Степь.
Это уже более "исторические" времена, примерно ок. Р.Х. и позже.


Данные Клёсова тоже показывают по ДНК-генеалогии, что в Индию пришли с севера люди. Потомки которых ныне в Индии, да и не только там, составляют высшие касты.


Pragmatik 12-06-2018 21:40

quote:
Изначально написано Zzander:
А Синеус- "Seine Haus", Трувор- "Treue Wehr"?
Ну, то есть, Дом и Дружина?


А если попроще? Синеус - Сине Ус. Синий Ус. Куда как более логично. Не?

Кстати, у индейцев в Америке тоже имена прикольные - Большой Глаз, Верная Рука, Быстрая Лань...


P.S. Если интересно - почитайте Лидию Грот. Она давно доказала, что и как. В т.ч. про название русов через "гребцов"-руотси.
При этом она давно живет в Швеции, владеет шведским, читает шведские материалы в оригинале... В отличие от доморощенных российских норманистов.

Словом, рекомендую, Лидия Грот. У нее свой раздел на Переформате, как и у Клёсова и других.

Pragmatik 12-06-2018 21:43

quote:
Изначально написано Zzander:
Да, вроде бы, сам Г.З.Байер и предположил- "сине-хус", "тру-варинг".

Хех... Это тот Байер, который писал историю Руси, совершенно не зная великая русская языка... Один из основоположников норманизма на Руси. Хотя он сам ничего не придумал, просто озвучивал то, что задолго до него стали разрабатывать шведские "учОные", чтобы претендовать на древние русские земли, которые они очень хотели завоевать (и периодически завоевывали).


Pragmatik 12-06-2018 21:46

quote:
Изначально написано av39:

Оговариваю и поясняю. (Пра) славяне- в оригинале носители в древности гаплогруппы R1a, а также примкнувший к ним в районе Р.Х.+- род с ггN1c. Имеют главные снипы 280 и 193 (ежели склероз не подвел).


Добавлю немного, коллега, с вашего позволения.

Сам Клёсов нынче пишет, что R1a это не праславяне. Это еще древнее, 18000-8000 лет до н.э (если точно помню). А вот уже R1a1 и т.д - это уже ближе.

R1a имеется у многих народов, и у арабов, и у индусов. У арабов это считается признаком древнего рода, престижно. У индусов вроде тоже. Вернее, высшие касты имели R1a в большом количестве.

Я достаточно коряво изложил, прошу не судить строго. Более подробюно можно на Переформате в разделе статей Клёсова. И у других авторов.


Pragmatik 12-06-2018 21:47

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Так и бурлаки не тянули.



+ много!!!!

Нигде пока не встречал упоминания о бурлаках времён княжеств. Вот нигде.
Тем более, на наших реках по землям тех княжеств.

Pragmatik 12-06-2018 21:49

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Кто доказал, что были?
Необходимости в бурлаках не было.


ВОт и я устал уже про это говорить. В наших среднерусских условиях надобности не было. Вообще. Хватало вёсел и паруса.

Более того, по нашим рекам бурлачить можно только в мечтах. Достаточно попробовать хотя бы в одиночку продраться по лесу вдоль берега. А потом сбить группу бурлаков и пробелать то же самое, но вот таким бурлачьим гуртом... Между деревьев и по корягам...

Это даже не цырк с конями был бы... )))

Pragmatik 12-06-2018 21:50

К вопросу о Байере и прочих немецких (и не только) норманистах.
.
.
.
.
.

На Переформате новая статья Клёсова.

http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/

"Последний гвоздь в гроб 'норманнской теории'"

.
.
.
.
.


Там сперка Клёсов долбает Кле6йна. Это я пропущу, желающие сами прочтут. А вот дальше начинается очень интересно для нас, антинорманистов.

В статье немало рисунков, но их скопировать не получается, так что, желающие смотрите непосредственно на Переформате.

ЦИТАТА:

"Норманнисты и их оппоненты

Как показали последние без малого 300 лет, спорить о норманнизме - дело совершенно пустое, непродуктивное. Это спор разных (обычно двух) мировоззрений, спор всегда 'по понятиям', спор патриотов с русофобами. Фактов в таком споре практически нет, есть исключительно идеологии. Эти споры сродни тем, что есть 'наш доблестный разведчик' и есть 'их гнусный шпион'. Это - у патриотов. Норманнисту идеологически близок Запад, он вводит понятие 'наш гнусный разведчик' и 'их доблестный шпион'. Вот и прикидывайте, чем и когда такой 'спор' закончится. Ответ прост - никогда и ничем. Норманнист утверждает, что древнее имя Олег происходит от скандинавского Хельга, а патриот - что от русского Вольга. Фактов там и там - никаких, потому и пустая трата времени.

Норманнисту по причине своего врожденного или приобретенного русофобства очень хочется, чтобы русские произошли от скандинавов, и не без причины, а потому, что Россия и русские вызывают у него ментальное отторжение. Патриотам мило обратное, и происходить от скандинавов им унизительно, тем более когда это никогда и никем не было показано. Норманнисты уговаривают патриотов - ну что вам, жалко что ли? Вон англичане от норманнов произошли, и ничего, не жалуются, а даже гордятся, чтут свое норманнское прошлое. Патриоты упрямо отвечают, что нам нет дела до англичан, пусть происходят от кого хотят, у них это дело с норманнами давно доказано, и они, англичане, не возражают. А у нас никогда и никем доказано не было, и с какой это стати мы будем происходить от тех, кого многократно били на поле боя. Вспомним хотя бы Карла XII. Или Наполеона, в составе армии которого были разные шведы.

Сразу обозначу свою позицию - норманнисты вызывают у меня не только отторжение, но и брезгливость. Суета, с которой они хотят непременно возвысить древних скандинавов за счет принижения славян, для меня отвратительна, вызывает мое к норманнистам презрение. И дело не только в том, что никаких фактов в пользу норманнистов нет, там любые фантазийные интерпретации выдаются за 'факты'. Дело еще в том, что мне отвратительно их непременное желание передернуть, обмануть, выдать желаемое за действительное. Клейн - их типичный представитель. В последние годы Клейн принял другую тактику - он начал отрицать вообще существование норманнизма. Приговаривать, что норманнизма никогда и не было, это плод фантазий оппонентов, что 'норманнизм лопнул как мыльный пузырь', в том смысле, что его как бы не было. Прием, конечно, смешной и примитивный, типа - ну не было норманнизма, о чем вообще речь? А раз не было, то и оппонентов нет и быть не должно. Всех просим разойтись. Просто рюриковичи были скандинавами, а славяне были неспособны создать ничего путного, ни ремесел, ни военного дела, ни торговли, ни мореплавания, ни дипломатии, ни государственного устройства. Просто по всей Русской равнине жили скандинавы, от которых русские и произошли, и скандинавов тех было видимо-невидимо. Вот они всё и создали, чем славяне стали пользоваться, разумеется, под управлением скандинавов. А как же иначе, когда славяне были такими несамостоятельными, и культуры у них никакой не было? Ну какая же это 'норманнская теория'? Нет и не было такой.

Именно это Клейн в очередной раз проповедует в своей последней, майской статье. Опять заводит свою шарманку, что никакого 'норманнизма' никогда не было, тем более что за пределами России никто ему, норманнизму, не возражает (замечаете очередное передергивание? Что норманнизма якобы не было, но в то же время ему никто не возражает), что 'солидные ученые' никогда 'норманнистами' не были, и никаких соответствующих цитат у них не найти. Иначе говоря, Клейн опять начинает вилять как уж на сковородке. Цитат, разумеется, сколько угодно, но приводить их - все равно что кормить тролля, пардон, Клейна. Потому что тут же пойдет 'парирование', или что тот, цитируемый автор - не 'солидный ученый', или что это не о норманнизме, а о чем-то другом, и действительно, никто из 'солидных ученых' не пишет типа 'я норманнист'. Стало быть, они вовсе не норманнисты.

Новые игры и фальсификации норманнистов вокруг стронциевого анализа

В относительно недавнее время крен профессиональных пропагандистов норманнизма стал смещаться, возможно, под воздействием результатов и выводов ДНК-генеалогии. Им стало яснее, что никаких доказательств основных положений норманнизма нет и вряд ли будут, исчерпались и истощились. Ни будет ни признания скандинавского происхождения Рюриковичей (об этом ниже), ни скандинавского происхождения Руси, ни русского государства. Они еще держатся за то, что скандинавов на Руси было видимо-невидимо, но ДНК-генеалогия и это выбила из рук норманнистов, как показано ниже. Поэтому уже любое присутствие скандинавов на Руси выдается за аргумент в пользу норманнизма. Норманнисты уже и за это цепляются. Только что прошла статья Русской службы Би-би-си (характерный источник, не так ли?), в который руководитель группы археологов в Гнёздовском заповеднике (вблизи Смоленска) сообщает, что они нашли череп женщины, которая 'определенно' была скандинавского происхождения, и более того, 'вероятно' происходила из Бирки (которое считается сакральным местом норманнизма) в древней Швеции.

Автор этих 'данных' рассказывает, что это удалось найти с помощью определения отношения изотопов стронция Sr87/Sr86, и это отношение характерно для Швеции и Бирки. Забавно, не так ли? Ниже немного остановимся на этом очередном жульничестве очередного норманниста, который раструбил о своей 'находке' в 'Русской службе Би-би-си', но сейчас спросим - ну и что, даже если что такое нашли? Скандинавская женщина в Гнёздове - это уже подтверждение норманнской теории? Да, измельчали норманнисты. Славяне по всей Европе в те времена гуляли, ну и что? Это говорит об определяющей роли славян в зарождении европейской государственности? Занятно, что находка женского черепа недалеко от Смоленска в совокупности с якобы рассчитанным соотношением изотопов стронция провозглашается в 'шапке' статьи как подтверждающее 'взгляды на формирование древнерусской народности и государства'. В самом деле, оскудела 'норманнская теория' своими пропагандистами:

Теперь о жульничестве. Обычный читатель, ясно, и понятия не имеет, что там за стронциевый анализ отношения изотопов, и как это он показывает, что та женщина прибыла в Гнёздово из Швеции, а именно 'вероятно' из Бирки. А дело в том, что отношение указанных изотопов стронция в эмали зубов характерно для региона, в котором рос - до подросткового или молодого возраста - обладатель тех зубов. Это соотношение определяется почвой того региона, значит - продуктами питания, собранными или полученными из той почвы, которая в свою очередь покоится на каменных отложениях в том регионе. В молодом возрасте рост зубов замедляется, соотношение изотопов стронция стабилизируется, и является показателем для конкретного региона. Все, кто выросли в данном регионе, имеют практически одинаковое соотношение Sr87/Sr86, которое определяется с весьма высокой точностью масс-спектрометрическими методами, и 'чужак', который прибыл в данный регион уже после подросткового возраста, легко выявляется такими методами. Так что если упомянутая древняя женщина прибыла в Гнёздово со стороны, это можно выявить, если, конечно, то 'со стороны' не характеризуется таким же соотношение изотопов, что в Гнёздово. Но вот определить, что она прибыла из Швеции, да еще из Бирки, можно только в том случае, если картировать всю Европу, а то и всю Евразию, а то и дальше, и это соотношение в Швеции-Бирке окажется совершенно уникальным.

Беда в том, что такого картирования нет, и указания на Швецию-Бирку в принципе не получить. Что еще хуже, уже известно, что соотношение указанных изотопов в Швеции-Бирке вовсе не является уникальным. Посмотрим на данные. В Швеции (и в Бирке, в восточной части центральной Швеции) указанное соотношение варьируется от 0.7166 до 0.7262, в трех зубах ископаемой женщины там (названной женщиной-викингом) это соотношение оказалось 0.71842, 0.71623 и 0.71887, попав в современный интервал этих значений, но в его нижнюю зону. Авторы статьи предполагают, что она уже после подросткового возраста прибыла в Бирку, но откуда - разумеется, они сказать не могли. В отличие от залихватских выводов гнёздовского археолога по имени Василий Новиков, который объявил службе Би-би-си: 'Данные анализа соотношения изотопов стронция 87Sr и 86Sr в костной ткани с высокой вероятностью указывают, что женщина :родом была из Средней Швеции, возможно, из Бирка - важного центра эпохи викингов'. Данные, разумеется, не приведены. Будем ждать публикации, тогда и повеселимся над очередным блефом норманнистов.

А блеф потому, что в Чехии, например, это соотношение варьируется от 0.7062 до 0.7153 и от 0.7082 до 0.7147 (на разных территориях), то есть практически смыкается с тем, что найдено на востоке центральной Швеции, в Дании от 0.70844 до 0.71069, то есть пересекается с тем, что в Чехии. Костные останки в захоронении бронзового века в Дании имеют это соотношение, равное в среднем 0.710241, то есть опять, как в современной Чехии. В Германии это соотношение (по далеко неполным данным) варьируется от 0.7089 до 0.7108, то есть перекрывается и с Данией, и с Чехией. В Южной Скандинавии - от 0.7090 до 0.7108, определено по нескольким точкам. Короче говоря, если действительно определили соотношение изотопов Sr87/Sr86 для ископаемого черепа женщины в Гнёздово, то максимум, что можно сказать, что она местная или пришлая, но уж никак, что она пришлая из Швеции, для этого нужно тщательно картировать всю Европу, а то и Евразию или дальше.

Этот пример приведен для того, чтобы показать отчаянное положение норманнистов, которые кидаются во все тяжкие, включая фантазийные интерпретации своих данных на уровне фальсификаций; впрочем, это для норманнистов было характерно всегда.

Он сказал, она сказала:

Среди представителей естественнонаучного направления в науке общим местом являются высказывания, что история - это не наука. Обычно при этом добавляется, что где нет математических расчетов - там науки нет по определению. И не случайно на Западе с этим давно разобрались, там есть science, и есть humanity. Исторические науки - это humanity, то есть гуманитарные направления. Когда я такое слышу, я обычно (вяло) возражаю, что да ладно, типа будьте добрее, наука, конечно, потому что направлена на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. На что обычно мне (справедливо) отвечают, что без чисел никакой объективности не получится, будет 'он сказал, она сказала'.

Спорить с этим трудно. Действительно, для меня как воспитанника естественнонаучной школы было малоприятным узнать, что в исторических науках наиболее часто встречающимся аргументом является 'мнение'. По мнению Иванова:, Петров считает, что:, Смит предположил:, Уильямс уверен в том, что:, и так далее. В науках естественных такой формат 'аргументации' практически исключен. Мало кого интересует мнение того или иного специалиста, это удел исследований по истории науки. Достаточно привести формулу или уравнение, результаты расчетов, и что там кто думает по этому поводу становится далеко третьестепенным. Я не раз обращал внимание историков на то, что мнение меня не интересует, мне надо знать, на каком основании это мнение было сформулировано, какие были исходные данные. Мой опыт подсказывает, что у тех данных был отнюдь не один вариант интерпретации. На это я получал ответ, что 'у нас это не принято'. Ситуация с точки зрения естественников совершенно нездоровая.

Вот, пожалуйста, с чего началась 'норманнская теория'. Обратите внимание на стиль изложения Иоганна Шумахера, секретаря Петербургской Академии наук (с 1724 года): 'Я же, основываясь на свидетельствах, сохраненных шведскими писателями, представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов'. Он 'представляет'! Какие писатели, какие 'сохраненные' свидетельства - ничего здесь не указано, есть исключительно его 'мнение', и на основании его мнения делается вывод, который норманнисты мусолят уже 270 лет. Как будет показано ниже, мнение оказалось неверное, и это - на основании не разговоров, а количественных данных, конечно, немыслимых не только во времена Ломоносова, а еще несколько лет назад.

Мнение Шумахера подхватил Герхард Миллер в своем сочинении, которое было представлено в виде речи на торжественном заседании Академии: 'Происхождение народа и имени российского'. Немногочисленные в то время русские академики (Ломоносов, Крашенинников, Попов) нашли речь 'предосудительной России', и выразили свое мнение (опять мнение), что 'во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнём и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили'. Даже Шумахер отметил, что речь написана 'с большой ученостью, но с малым благоразумием'.

И 'норманнская теория' действительно это демонстрирует. С тем отличием, что никакой учености у норманнистов нет. Есть мнения, которые они перетирают почти три столетия.

Как уже обсуждалось выше, норманнистов и их оппонентов, которых условно называю патриотами, обычным делом является отсутствие фактов. Спорят на самом деле мировоззрения и идеологии, антипатриотизм и патриотизм. Научным патриотизмом последний назвать никак нельзя, это (симпатичная мне) убежденность в своей правоте. Антипатриотизм, она же русофобия, западничество в противовес России - тоже убеждение в своей правоте, но оно мне несимпатично. Это, разумеется, не аргумент с моей стороны, это восприятие, которое аргументом быть никак не может. Этот тип 'спора' продолжается без малого 300 лет. Фактов, повторяю, нет и не было, за факты обычно обеими сторонами выдаются интерпретации. Они обычно симметричны, в том числе и для редких фактов, которые обе стороны трактуют в одну или другую сторону. Например, как уже упоминалось выше, норманнисты трактуют имя Олег как производное от Хельга, патриоты - как производное от Вольга. Или от другого русского имени. Доказательств нет, фактов нет, есть перетягивание каната.

И так - всё остальное. Годами, десятилетиями и столетиями перетираются истории, изложенные Нестором, ибн-Фадланом, Ибн-Хордадбехом, Константином Багрянородным, причем обе стороны и не пытаются что-то опровергать, они игнорируют противоположные интерпретации и бесконечно повторяют свои. Это касается и названий днепровских порогов, и имен послов, и происхождения слова 'рус', и пресловутые 'гребцы', и так далее и тому подобное. Разумеется, этим путем здесь я не пойду. Мне, признаться, удивительно, как обе стороны не устают повторять одно и то же десятилетиями, если не столетиями. Видимо, мое естественнонаучное образование и соответствующая школа этого органически не принимают. Тем более что обе стороны бесконечно повторяют, что необходимо объективное и беспристрастное исследование темы. Разумеется, эту же фразу повторил в своей последней, майской статье, Клейн. Это он-то ратует за 'объективное и беспристрастное'? Кроме как издевательство и бесконечное лицемерие это воспринять никак нельзя.

Наиболее часто употребляемый оборот при 'объективном и беспристратном исследовании темы' - это 'признаю' или 'не признаю'. Вот и все 'объективное' и 'беспристрастное'.

Перечислим навскидку наиболее часто повторяемые положения этого бесконечного пинг-понга между норманнистами и их оппонентами, но, вопреки принятой практике в этой области квази-науки, я не буду в этих положениях разбираться. Пустое дело.

Археологам на протяжении многих десятилетий не удалось обнаружить никаких следов скандинавов или их влияния в среднем и нижнем течение Днепра для периода до 860 года. Норманнисты это игнорируют. Бесконечно повторяются 'скандинавские' имена послов, которые 'Мы от рода рускаго' в разделе 'Договор Ольгов' Повести Временных лет. Там же упомянуты 'князь руский' и прочие варианты оборота 'руские', равно как боги Перун и Волос, которыми Олег клялся при заключении договора с греками ('роту учинил'). Боги эти не скандинавские. Норманнисты это игнорируют. Норманнисты бесконечно повторяют, что в мае 839 года к Людвигу Благочестивому, королю франков и императору Запада (814-840) из династии Каролингов прибыли послы, назвавшиеся 'рос', в которых франки признали свеонов. При этом норманнисты умалчивают, что послы были от византийского посольства, непременно переводят 'рос' как 'русский', 'свеоны' как 'шведы' или 'скандинавы', что, как утверждают оппоненты, вовсе не обязательно. Норманнисты при этом умалчивают о подробном исследовании этимологии 'свеон', которого нет в древнем шведском языке, и которое многие выводят из славянских языков и переводят как 'представители балтийских славян'. Норманнисты обычно ссылаются на Тацита, но у того не 'свеоны', а Suionum. На эту тему есть целые форумы с обсуждением разных точек зрения. Но опять мы имеем здесь не факт, как любят подавать норманнисты, а мнения. Днепровские пороги не будем и перечислять, бесполезно. Ибн Хордадбех называет русских славянами в своей 'Книге путей и стран' (вторая половина 9-го века). Норманнистам это не нравится, и они оспаривают достоверность сообщений Хордадбеха, напирая на то, что тот был начальником почт Северной Персии, и что якобы другие арабские авторы различают русских и славян. Оппоненты подчеркивают, что Ибн-Хордадбех не ошибался. Обе стороны ломают копья в отношении 'скандинавского каганата' и 'русского каганата', но у них опять мнения, не факты.

Норманнисты настаивают, что Ибн-Фадлан описывает не славянский, а шведский ритуал похорон 'знатного руса' (сожжение в ладье), хотя другие норманнисты сообщают, что 'ни в Скандинавии, ни в Восточной Европе этот обряд не был господствующим', а третьи высказывают мнение (именно мнение), что да, не был характерным, но потому, что применялся только для узкого социального слоя воинской аристократии. Согласимся, что такой акробатикой можно объяснить, как и опровергнуть что угодно. Тем более что тот 'знатный рус' мог бы быть кем угодно, и тем более что Ибн-Фадлан записал то, что ему сказали другие очевидцы, которые не обязательно были из воинской аристократии. Норманнисты настаивают, что русы - это этнические скандинавы, хотя ДНК-генеалогия (см. ниже) наглядно показывает, что это не может относиться к русским и славянам. У норманнистов здесь явный сбой в 'логической цепи', которая оказывается и не логической, и не цепью. Норманнисты считают (опять мнение), что варяги были скандинавами, их оппоненты это оспаривают, считая, что варягами были балтийские славяне. Некоторые приравнивают варягов и викингов, другие убеждены, что викинги были разбойниками, а вовсе не этносом, третьи уверены, что вопрос об этнической (да и любой) принадлежности варягов давно зашел в тупик, и завален грудой мнений (опять мнений). 'Основываясь на свидетельствах, сохраненных шведскими писателями, представляю себе, что русская нация ведет свое начало от скандинавских народов' - эта цитата повторялась норманнистами бесчисленное количество раз, и оспаривалась их оппонентами, но только сейчас ДНК-генеалогия поставила крест на этом утверждении (см. ниже). Клейн постоянно утверждает, что у оппонентов норманнизма 'преобладает идеологическая составляющая', забывая посмотреться в зеркало. Но ДНК-генеалогия оперирует фактами, что и будет в очередной раз показано ниже.

То, что норманнистам подходит, объявляется 'надежными источниками', то, что не подходит (по идеологическим причинам), объявляется, что 'признать их надежными не могу'. При этом поясняется, что время было тогда такое, что обстановка не способствовала надежности источника. Понятно, что так можно маневрировать как угодно, поддерживая что угодно и отвергая что угодно. Пример - комментарии Клейна в дискуссии по его последней статье. В ответе Клейну в той дискуссии справедливо отмечается, что 'толк от этих однообразных препирательств - нулевой'. Норманнисты повторяют, что название Ладоги имеет скандинавское происхождение, их оппоненты напоминают, какая цена этим упражнениям, и как часто подобные 'происхождения' пересматривались и отвергались. А я скажу - да какая здесь разница в отношении 'норманнской проблемы'? Что это дает, в том или другом варианте названия? В Европе масса славянских названий населенных пунктов, и что, славяне Европу основали? Ее государственность?

Норманнисты педалируют слова Повести Временных лет, согласно которым 'По сему же морю (Варяжскому) к востоку обитают варяги:', и 'к западу по оному морю' они тоже обитают, согласно тому же источнику. И еще - 'И согласяся, по завесчанию Гостомыслову (словенский князь), избрали князя от варяг, называемых руссов. Варяги бо суть разных званий, яко свиа, урмани, ингляне и гути. А сии особно варяги руссы (се есть фини) зовутся. Старейшины, положивше тако, послали от себя за море к варягом руссом просити князя. И послы, шед, упросили князей к себе на княжение, Рюрика князя со двемя браты его'. Почти триста лет эти слова интерпретируют бесконечно разными вариантами, или даже не интерпретируют, называя Повесть Временных лет 'официозной версией, имеющей очевидный и подтверждаемый политический смысл'. Сюда же оказались подверстаны 'фини', которые есть 'руссы', что ни в каком варианте не проходит по современным данным как возможные предки Рюриковичей (см. ниже). Оппоненты норманнистов сообщают и приводят доказательства, что гнездовские 'молоточки Тора' - точь в точь 'секирки Громовержца' с южной Балтики, то есть не 'скандинавские', норманнисты это игнорируют.

Еще - норманнисты утверждают значимую роль скандинавов в возникновении слявянского государства, их оппоненты это отрицают. Это взаимное опровержение продолжается тоже почти триста лет, и толк тоже нулевой, потому что ни то, ни другое недоказуемо при отсутствии фактов, тем более что обе стороны за (отсутствующие) факты выдают интерпретации. В любом случае, данные археологии 'значимую роль скандинавов' и их 'значимую военную силу' не подтверждают. Норманнисты этот вопрос обходят, или обсуждают 'по понятиям', без фактов. Типичный оборот - 'влияние скандинавов опосредовано, но оно значительно'. Когда фактов нет, норманнисты их заменяют идеологией. Естественно, русофобской.

Надо сказать, что за века обсуждения 'норманнской проблемы' выработался особый ментальный склад людей, 'перетирающих' эту 'проблему'. Они бесконечно ходят по кругу, бесконечное количество раз повторяя одни и те же 'аргументы'. Они прекрасно понимают, что ничего нового не выработают и ничего друг другу не докажут. Но из этой ментальной ямы выйти не могут. Вот и по последней статье Клейна, в которой он затронул (бестолково, как всегда) целый ряд вопросов, комментаторы опять поехали по накатанной дороге, 'перетирая аргументы' за и против норманнизма. Более сотни комментариев, и опять, разумеется, ничего нового. Но это еще немного. Незадолго до этого была дискуссия по тому же вопросу, в которой было более 1330 комментариев. Стиль - тот же. Участники во многом те же. Ничего нового.

Поэтому в этом очерке я только приведу пару новых фактов (именно фактов) и их совершенно очевидных пояснений. Прекрасно понимаю, что норманнисты тут же сунут голову в песок, и ни комментариев, ни тем более покаянных признаний от них не последует. Да, собственно, эти факты я опубликовал еще лет пять назад, и так и получилось. Ни один норманнист их не упомянул, но - что новость - и не попытался их опровергнуть, или выставить что-то симметрично-норманнистское. Вот это и есть иллюстрация научного патриотизма - переход от пустой говорильни к фактам, полученным с помощью четкой научной методологии, которые разом сдвигают баланс от норманнизма к противоположному пониманию истории. Первый факт касается наличия якобы видимо-невидимо скандинавов на Русской равнине, второй - что рюриковичи (в их теперешнем отнесении профессиональными генеалогами) от скандинавов не происходят.

И действительно, что до появления ДНК-генеалогии в этом отношении можно было бы сделать? Норманнисты утверждали, что древних скандинавов на Русской равнине было огромное количество (впрочем, термина 'Русская равнина' они не выносят по причине своей русофобской сущности, Клейн много лет назад с возражениями против этого термина тоже отметился, причем тут же выяснилось, что он не понимает, где Русская равнина находится, пришлось его отсылать к энциклопедиям), начиная с оценки их в 20 тысяч человек (в работах начала 20-го века), потом это число выросло до 50 тысяч человек, потом до 100 тысяч, потом Л.С. Клейн оценил их число в 13%, что для Руси давало примерно их полмиллиона. Понимаю, что все эти числа норманнистами будут тут же оспорены, норманнисты же, но оспариваний не принимаю без сообщений, сколько же их было, с приведением соответствующих обоснований и доказательств. В пустые споры я не ввязываюсь. Оппоненты тоже не знали, сколько скандинавов на Руси было, но вяло оспаривали, что не так много. Одни утверждали, что в Гнёздово 96% археологических находок славянские, а остальные 4% отнести не получается, другие возражали, что скандинавов было четверть от населения Гнёздова, третьи указывали, что в Гнёздове из тысячи курганов только 60 оказались погребениями скандинавов. Я умышленно не даю имен авторов этих утверждений и ссылок, потому что не собираюсь ввязываться в эти споры, трехсот лет для того мне предствляется достаточным. Ниже приведу новые, количественные данные ДНК-генеалогии.

Норманнисты утверждали, что Рюрик произошел от скандинавов. Их оппоненты это отрицали, но данных не было ни у тех, ни у других. Что толку тогда спорить? А ведь спорили веками. Ну как же, говорят норманнисты, нашли же в захоронениях скандинавские мечи и прочие предметы скандинавского происхождения? Не скандинавские, а франкские, утверждают оппоненты, да и вообще, во-первых, могли быть привезенные славянами после военных походов, а во-вторых, при чем здесь варяги и основание российской государственности? Славяне тоже ходили по Европе, ну и что? Педалирование норманнистами фактов нахождения скандинавских предметов (да и то не фактов, а интерпретаций, что это 'скандинавские') идет в духе известной байки о пистолете Вальтер, найденном во Владивостоке, и послужившим основой 'теории' о том, что немцы в Великой Отечественной войне дошли до Тихого океана. 'Историки' типа Клейна всегда найдут 'артефакты', которые можно согнуть под их идеологию и политические пристрастия.

Я отношусь к послевоенному поколению, и любой ребенок того поколения рассказал бы, как после войны весь Советский Союз был наводнен немецкими елочными игрушками, которые узлами и чемоданами солдаты везли из Германии для своих родственников, девушек, жен, детей. А спроси о причинах такого обилия елочных игрушек у Клейна, Губарева, Петрухина, Жукова и других норманнистов, так они тут же выдвинут 'теорию', как немцы после 1945 года кружились в радостных хороводах вокруг новогодних елок в России, и было тех немцев вокруг елок 'сильнейшее присутствие'. Ниже будут приведены данные ДНК-генеалогии.

На Русской равнине потомков скандинавов нет

ДНК-генеалогия полностью отвергла 'норманнскую теорию' в той части, согласно которой на Руси жили многие тысячи скандинавов. Основные факты (не интерпретации) следующие. Во-первых, в России, на Украине, в Белоруссии, Литве практически не найдено потомков скандинавов гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие - I1 и R1b). Их гаплотипы имеют характерную метку, которая определяет носителей R1a в отдельный субклад R1a-Z284, называемый 'скандинавским'. Этого субклада в перечисленных славянских странах или вообще не найдено, как в Белоруссии и на Украине, ни одного человека, или найдены единицы, как в России (два человека, см. рис. ниже), среди многих сотен, то есть в количестве менее процента), и в Литве (один человек). Эти трое знают только своих прадедушек, которые родились в середине и во второй половине XIX века, что немыслимо для тех огромных количеств скандинавов на Руси, что дают норманнисты. Немыслимо, чтобы от них не осталось потомков.


Географическое распределение древних, родительских носителей 'скандинавского' субклада R1a-Z284. Темные символы (красные) - более старая ветвь субклада R1a-Z284 (образовалась примерно 4300 лет назад), светлые (зеленые и голубые) - более молодые ветви (образовались примерно 3600 лет назад). Их общий предок, гаплогруппы R1a-Z284, жил примерно 4500 лет назад (по данным компании YFull). Карта выполнена И.Л. Рожанским. Подробно об этих ветвях - в статье Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9,000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156


Географическое распределение более 'молодых' носителей 'скандинавского' субклада R1a-Z284. Красные символы - относительно молодая ветвь субклада, R1a-L448 (образовалась примерно 2700 лет назад), синие - немного более молодые ветви субклада CTS4179 (образовались примерно 2500 лет назад), голубые - еще более молодые ветви субклада L176.1 (образовались примерно 2100 лет назад). Карта выполнена И.Л. Рожанским.

Во-вторых, передвижения 'норманнов' шли на запад, на Британские острова, а не на восток, в славянские страны. Две карты, здесь приведенные (выполненные И.Л. Рожанским), соответствуют территориальным распределениям четырех основных субкладов гаплогруппы R1a-Z284. Видно, в каком направлении шли миграции (или военные экспедиции) древних носителей R1a, которых норманнисты называют 'викингами', хотя такого этноса не было. По информативности это соответствует названию 'морские разбойники'. Так вот, от их прибытий на Острова остались исторические сведения, саги и сказания. От их якобы прибытий в Русь не осталось ничего, кроме косвенного упоминания в Повести Временных лет, которое можно трактовать разными способами, да словесная акробатика норманнистов. Разумеется, предки этих двух носителей 'скандинавского' субклада могли прибыть на Русскую равнину когда угодно - и с войсками Карла XII, и с войсками Наполеона, и на воинскую службу или ремесленниками в Россию в средние века, в общем, разговор об этом смысла не имеет, тем более при таком их количестве. Для сравнения, десятки 'славянских' ветвей гаплогруппы R1a покрывают на той же карте всю территорию России, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши сплошным слоем.

Мы начали это рассмотрение с гаплогруппы R1a, которой в современной России в среднем 48% среди мужского населения, но она есть и в Скандинавии - 16% у шведов, 26% у норвежцев, 15% у датчан, 5% у финнов. Но это другие ветви R1a, нежели в России. Как уже отмечено выше, в Скандинавии носители гаплогруппы R1a имеют характерную мутацию Z284, которой нет у славян и балтов. Половина русских имеют вместо этого мутации Z280 и M458. Первые - восточные славяне, вторые - западные славяне, по территориям их преимущественного расселения. Такие же мутации имеют половина украинцев и половина белорусов, и 40% литовцев и латышей. Мутаций Z284, скандинавских, у них нет.

Норманнисты тут же скажут (и уже говорили, правда, норманнисты слабенькие, типа К. Жукова) - а как же гаплогруппа I1, а также R1b, последняя ведь есть в Скандинавии (22% в Швеции, 33% в Дании, 32% в Норвегии), есть и в России, вот они, мол, и были скандинавами, которых было видимо-невидимо на Руси. Это, конечно, забавно, и подразумевает, что на КПП Руси и/или Скандинавии проверяли гаплогруппы, и пропускали только тех скандинавов, у которых R1a не было, а R1a заворачивали. Вот их потомков на Русской равнине и не осталось. Ладно, примем такую версию, мы же ведь фактами оперируем, не домыслами. Факт про КПП науке не известен, но норманнисты оперируют именно домыслами, не фактами. Так вот, гаплогруппы R1b на Русской равнине не только мало (примерно 5% от мужского населения), но они почти все являются потомками ямной культуры (5500-4300 лет назад), с характерной мутацией R1b-Z2103. В Скандинавии таких нет, как почти нет и во всей Европе. Носители этой мутации, ямники и их близкие потомки, ушли 6-5 тысяч лет назад на Кавказ и далее в своей части в Анатолию и на Ближний Восток. Другая ветвь гаплогруппы R1b, а именно R1b-L151, добралась до Пиренейского полуострова (по Северной Африке и/или островам Средиземного моря) и заселила континентальную Европу как культура колоколовидных кубков (нижестоящие 'параллельные' R1b-P312 и R1b-U106). Они остались в Европе, и приходили в Россию уже значительно позже, в средние века, как правило на службу российской короне - как военспецы (получая дворянство), ремесленники, ученые, дипломаты и так далее. Так что гаплогруппу R1b как 'норманнскую' на Руси можно сразу списать.

Гаплогруппа I1 на роль 'скандинавов на Руси' тоже не подходит, хотя ее содержание составляет 37% в современной Швеции, 34% в Дании, 32% в Норвегии, 28% в Финляндии, но 4% в современной России. Дело не в том, что мало (хотя более чем за тысячу лет должны были намного преувеличиться), и не в том, что 'норманнский КПП' пропускал почему-то только носителей I1, и заворачивал обратно R1a и R1b, но и потому, что гаплотипы группы I1 не показывают никаких признаков какой то ветви, характерной для Русской равнины. Всего на Русской равнине в составе тех 4% идентифицированы три основные субклада гаплогруппы I1 - CTS6364, Z58, и Z63. Схема субкладов приведена ниже.


Мы видим, что все три основных субклада Русской равнины являются 'параллельными', все расходятся от субклада DF29, который образовался примерно 4700 лет назад, а все три параллельных субклада образовались немедленно вслед за ним, примерно 4600 лет назад (датировки проведены по снипам). Никаких признаков того, что со стороны пришли 'скандинавы', носители гаплогруппы I1, и перенесли ее на Русскую равнину, нет. Это был нормальный, равномерный процесс диффузии гаплогруппы I1 от некоего общего предка, который жил 3200+300 лет назад, как рассчитано по гаплотипам, зная скорости мутаций. То, что процесс расхождения гаплотипов гаплогруппы I1 был равномерным и симметричным, показывает дерево гаплотипов, приведенное в книге 'Кому мешает ДНК-генеалогия' (М., 2016, изд. 'Книжный мир').

Современные скандинавские гаплотипы гаплогруппы I1 нисходят от субклада CTS6364 до субкладов L22 (Швеция), P109 (Норвегия), Z74 (Дания), а также являются параллельными субкладам Русской равнины (которые отмечены желтым цветом), как Z58, Z59, Z60 и Z73 (Дания)


Другими словами, картина распространения субкладов гаплогруппы I1 представляется сложной, хотя в целом и симметричной, как показывает дерево гаплотипов. Она никак не соответствует приходу носителей гаплотипов из Скандинавии на территорию Русской равнины. Картина распространения гаплогруппы I1 в современной Европе (из 294 гаплотипов в базе данных) следующая:

Башкортостан - 4 гаплотипа (у всех субклад Z58)
Белоруссия - 11 гаплотипов (CTS6364 и Z63)
Эрзя - 4 гаплотипа (в основном Z63, для остальных неизвестно)
Евреи - 4 гаплотипа (все Z58)
Карелы - 10 гаплотипов (почти все CTS6364-L22)
Литва - 17 гаплотипов (в основном CTS6364)
Польша - 116 гаплотипов (в основном CTS6364 и параллельные ему Z58 и Z63)
Россия - 86 гаплотипов (в основном CTS6364, и параллельные ему Z58 и Z63)
Татары - 13 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)
Украина - 29 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)

Мы видим, что по распределению гаплотипов Россия не отличается от Польши, Украины, Татарстана, хотя никто, по-моему, не сообщает, что скандинавов было 'видимо-невидимо' на всех этих территориях.

Что могло бы быть хоть каким-то обоснованием, что скандинавы в своей значительной части, а также Рюрик и рюриковичи имели гаплогруппу I1? Могло бы быть то, что у современных князей, членов Росийского дворянского собрания, предполагаемых рюриковичей (а официальными генеалогами это признано) есть заметная доля носителей гаплогруппы I1. Но таких нет. Если из полутора десятков князей, тестированных на ДНК, у одиннадцати есть гаплогруппа N1a1, общий предок которых жил во времена летописного Рюрика, то это обоснование, хоть и не абсолютное, что призванный княжить Рюрик имел гаплогруппу N1a1. Еще у нескольких князей есть гаплогруппа R1a, и общий предок основной группы жил тоже во времена летописного Рюрика. Но у них нет субклада Z284. Имеем, конечно, противоречие, конфликт вариантов, но хотя бы есть что изучать, из чего выбирать. А вот с гаплогруппой I1 никого нет, кроме пары явных самозванцев, отнюдь не князей, и которых никакие генеалоги не признают.

Что еще могло бы быть хотя бы косвенным обоснованием? Да то, например, что было бы несколько предполагаемых рюриковичей, да хоть бы не рюриковичей, а группа людей с хорошей родословной и с гаплогруппой I1, у которых общий предок жил во второй половине I тыс н.э. Да хотя бы и не с хорошей родословной, а с любой, но хотя бы с намеком на происхождение от древних скандинавов. Но увы, нет таких. Подводим итог - байку о скандинавском заселении Руси можно закрыть за непригодностью.

Рюриковичи не имеют к скандинавам или финнам никакого отношения

К сопутствующему вопросу о том, кто были рюриковичи, следует ответить так. Если Рюрик вообще существовал, и не был собирательной фигурой, или влиятельным воеводой древнего Новгорода, то первые рюриковичи, судя по гаплотипам, были выходцами с южной Балтики, славянами, носителями гаплогруппы N1а1. У шведов такой гаплогруппы вообще мало, около 7%, в Норвегии еще меньше, всего 2.5%. У южных балтов - примерно 40%. Принадлежность рюриковичей к южным балтам подробно рассмотрена в книгах 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории' (М., 'Алгоритм', 2013, стр. 304-327) и 'Занимательная ДНК-генеалогия' (М., 'Вече', 2013, стр. 47-67).

В предыдущих разделах описано, что 'норманнская теория' в приложении к Русской равнине вообще не имеет никакого основания. Потомков норманнов нет ни в России, ни на Украине, ни в Литве, ни в Белоруссии, и нет сомнений, что их вообще не было, если не считать их возможный уровень ниже статистической детекции. Норманны ходили на запад, на Британские острова, но не на восток. Все байки о находках 'скандинавского происхождения' имеют такой же ранг ценности, как то, что мы описывали выше - обилие елочных игрушек в СССР после завершения Великой Отечественной войны (а это помнит каждый послевоенный ребенок) свидетельствует о том, что весь СССР был наводнен немцами, водящими хороводы вокруг рожденственских елочек. Все те 'скандинавские' мечи и женские украшения вполне могли быть трофеями, принесенными славянами с запада, а там славян, как известно, было множество. Об этом говорит и ДНК-генеалогия.

Перейдем к рюриковичам. То, как их происхождение трактуют 'норманнисты', вызывает только смех, и в какой-то степени сострадание к 'науке', которой они, по их словам, придерживаются. Это сплошные подтасовки, передергивания, и рассуждения 'по понятиям', а не по науке. А вот что имеется на самом деле. Есть две группы 'рюриковичей', которых в той или иной степени признают официальные генеалоги. Одни из них, как оказалось, имеют гаплогруппу R1a. Это - князья Оболенский, Волконский, Барятинский, Шуйский, Белозерский, Пентекост-Волконский, Друцкой-Соколинский. Из них Шуйский, Друцкой-Соколинский и Белозерский показывают совершенно удаленные друг от друга гаплотипы, и их общий предок жил примерно 4300 лет назад. То есть тогда же, когда и общий предок любых русских людей гаплогруппы R1a. Четверо остальных - Оболенский, Волконский, Пентекост-Волконский и Барятинский имеют общего предка, который жил 1025+290 лет назад (Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории'. Алгоритм, М., 2013, стр. 304-312). Гаплотипы их, соответственно, следующие (в 37-маркерном формате):

12 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 - 12 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11

13 25 15 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 15 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 35 40 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 16 - 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 35 39 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 16 16 18 19 34 41 14 11

Здесь отмечены 14 мутаций от их базового (предкового) гаплотипа

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 - 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 - 11 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11

что и дает 14/4/0.09 = 39 → 41 условных поколений назад, то есть 1025+290 лет назад. Это - конец 10-го века нашей эры, плюс-минус три века, что не противоречит годам жизни легендарного Рюрика. Здесь стрелка - поправка на возвратные мутации, 0.09 - константа скорости мутации для 37-маркерного гаплотипа, условное поколение - 25 лет, именно для такой величины расчитывали величины констант скоростей мутаций.

Ни один из них не является по происхождению 'скандинавом', у тех - своя гаплогруппа-субклад R1a-Z284, о чем мы рассказывали выше, которой на Русской равнине нет вообще, за исключением нескольких человек, которые и понятия не имеют, что они - 'потомки скандинавов', и дальше своих дедушек никаких предков не знают. Никакого отношения к 'шведским гаплотипам' они не имеют.

В три раза большая группа среди князей, членов Российского дворянского собрания, имеют гаплогруппу N1а1. Это - одиннадцать человек, и гаплотипы их следующие (в 67-маркерном формате):

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 18 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 22 22 14 10 12 12 18 7 12 21 21 15 12 11 10 11 11 12 11 (Гагарин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 24 14 19 28 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Кропоткин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Хилков)

14 23 14 10 11 13 11 12 11 13 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 14 14 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 9 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Пузына)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 11 12 25 14 19 30 14 14 15 15 - 11 10 18 20 14 14 15 19 34 35 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Путятин)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 35 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Вадбольский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 11 12 25 14 20 28 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 17 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 19 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Шаховской)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 15 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 12 10 12 20 22 14 10 12 12 20 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Массальский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 17 - 18 9 9 10 12 25 14 19 29 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Ржевский)

14 23 14 11 12 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 27 14 14 15 15 - 12 11 18 20 14 15 16 18 35 35 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11 (Лобанов-Ростовский)

14 23 14 11 11 13 11 12 10 13 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 17 7 13 21 21 15 12 12 10 11 11 12 11 (Корибут-Воронецкий)

У них всех на все 11 гаплотипов 58 мутаций от базового гаплотипа

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16 - 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 - 11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 15 10 - 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

что дает 58/11/0.12 = 44 → 46 условных поколений, то есть 1150+190 лет назад, конец 9-го века нашей эры. Напомним, что легендарный Рюрик умер предположительно в 879 году. То есть попадание точное, если забыть о погрешности расчетов.

То, что эти гаплотипы не 'финские' - совершенно очевидно. В среднем по европейской части России доля гаплогруппы N1а1 у этнических русских составляет 14%, но потомков финнов среди них (в процентном отношении) очень мало. Это легко продемонстрировать по их гаплотипам, в которых есть или 'славянская', или 'финская' метка, набор из шести маркеров, DYS459a,b и DYS464a,b,c,d. У славян там преимущественно 9-9, 14-14-15-15 (с небольшими естественными вариациями в последней четверке), у финнов 10-10, 13-13-14-14. Это очень заметные различия, они расходятся на 13500 лет, и общий предок 'славянских' и 'финских' гаплотипов жил примерно 6750 лет назад (предположительно, в субкладе N1c1-L1026, который образовался 6100+1000 лет назад).

Обратим внимание, как эти 'шестерки' выглядят у князей Русского дворянского собрания:


Ничего 'финского' там нет.

Теперь разберемся с тем, насколько гаплотипы русских князей гаплогруппы N1а1 могут быть 'шведскими' или 'скандинавскими'. Цитата: 'Судя по популяционному распределению их гаплотипа (то есть князей гаплогруппы N1а1, перечисленных выше - AAK), он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов', - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук'.

Но это или ложь, или поразительное невладение материалом. Вот гаплотипы поляков, которые 'только один случай на многочисленную выборку', по словам 'завлабораторией генетики'. Из 425 гаплотипов группы N1а1 32 принадлежат полякам, у русских - 77 гаплотипов. Из этих 32 польских гаплотипов у 24 гаплотипов (75%) шестерка именно такая: 9-9, 14-14-15-15, то есть это сугубо славянские, южно-балтийские гаплотипы. Еще у четырех - однократная палиндромная мутация 10-10, 14-14-15-15, гаплотип славянский. Еще три польских гаплотипа - опять славянские, с другой палиндромной мутацией: 9-9, 15-15-15-15. Последний - опять славянский, еще с одной палиндромной мутацией - 9,9, 13-13-15-15, но пара девяток указывает на славянский, южно-балтийский вариант. То есть все 32 польских гаплотипа - славянские.

Посмотрим на норвежские, шведские, эстонские гаплотипы. Среди 425 гаплотипов N1а1 их соответственно 10, 21, 3 гаплотипа, и еще 2 датских. Негусто. Обычно столь малое количество гаплотипов характерно для 'туристов', которые еще не успели дать достаточно обильное потомство. И это понятно - носители гаплогруппы N1а1 продвигались с востока на запад, как со стороны финской, так и южно-балтийской. Это в Скандинавии не свои гаплотипы, все - мигранты с востока. Вот имеем - в Дании оба гаплотипа имеют 9-9, 14-14-15-15, то есть южно-балтийские. Оба - идентичные, то есть их общий предок жил в пределах последних двух столетий. Какие уж там рюриковичи: Три эстонских гаплотипа - опять южно-балтийские, вовсе не финские. У всех трех четверка 14-14-15-15, нехарактерная для финских гаплотипов, но характерная для славянских. Общий предок жил в начале нашей эры, что обычно для N1а1.

Из 10 норвежских гаплотипов четыре - славянские, 9-9, 14-14-15-15, и еще два - продукты одношаговой мутации от них. То есть 60% славянских, южно-балтийских гаплотипов N1а1. Всего один гаплотип - финский, еще два - продукты палиндромных мутаций, которых у рюриковичей нет.

Наконец, у шведов - треть славянских гаплотипов 9-9, 14-14-15-15; еще девять (в сумме - 16, три четверти от всех) - его мутированные производные; и пять гаплотипов (четверть от всех) - финские, 10-10, 13-13-14-14, которых у рюриковичей нет. Вот такая цена высказываниям норманнистов, что 'у рюриковичей - шведские гаплотипы'. Нет 'шведских гаплотипов' вообще в природе, это - визитеры со стороны славян и со стороны финнов, но гаплотипов последних у рюриковичей нет. Вот так и получаем ответ: рюриковичи - либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1а1.

Со времени публикации книги 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории' (2013) прошло пять лет, Проект N1а1 разросся и увеличился до 1090 человек. Раздел 'Скандинавы' после моей критики в книге 'Происхождение славян. ДНК-генеалогия против 'норманнской теории'' (М., 2013, 512 стр.) из Проекта убрали, и правильно сделали, это была прямая подтасовка. Но теперь ввели много подразделов 'парарюрикиды' и один раздел 'рюрикиды', в последнем - в основном князья Российского дворянского собрания, что приемлемо. 'Парарюрикиды' созданы, видимо, для того, чтобы администратор проекта, Муковников, туда записался, больше никого из русских там нет. На диаграмме ниже 'парарюрикиды' занимают верхнюю часть, там шведы, финны, норвежец, англичанин, у всех без исключения славянские гаплотипы типа 9-9, 14-14-15-15, как описано выше, финских или других ни у кого нет. Это - потомки балтийских славян. На той же диаграмме ниже - 'рюриковичи', все относятся к субкладам N1a1-VL11, -VL12, -VL14, с датировкой образования субклада 950+250 лет назад, что не противоречит времени жизни легендарного Рюрика. Никаких скандинавов в этой группе 'рюриковичей' нет. Более подробный анализ деревьев гаплотипов и снипов 'рюриковичей' проведен в книге 'Кому мешает ДНК-генеалогия', где этому вопросу посвящены несколько разделов.


Итог ясен, повторим еще раз название данного раздела - Рюриковичи не имеют к скандинавам или финнам никакого отношения. Что это означает? Это означает, что забит последний гвоздь в гроб 'норманнской теории'.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Pragmatik 12-06-2018 21:57

quote:
Изначально написано КМ:
Вспомнил, как в одно из книг читал зимних дорогах в России по льду. Лед специально расчищали и возили тяжелые грузы. Даже гравюра была. Но в каком веке и местности не указано.

Максим, санные пути по рекам - это издревле и везде по территории Руси, России. В биографиях декабристов и революционеров встречал, что, мол, выезжали по рекам прямо перед тем, как река вскрывалась по весне, отчего рисковали невообразимо, но очень выигрывали во времени. Ибо в той же Сибири - и леса, и болота, да и у нас в Средней Полосе порой дебри жуткие.

При этом нам говорят - мол, в Риме дороги были. Ну так правильно. Климат другой. Диких лесов не было. Как и речной сети. А по каменистому ландшафту дорогу проложить куда проще, чем в дебрях леса.
Опять же, да и зачем в дебрях дорога? Где это было нужно - эти дороги уже 1000 лет (это только в упоминаниях в документах). Та же Стромынка, Хомутовский тракт. Это действительно дороги, которые были нужны и выгодны. А если потребности в дороге меньше - зачем строить то, что невыгодно? Тем более, что речная сеть богатая. Летом - лодки, зимой - по замерзшему руслу как по шоссе.

Goblin_13 12-06-2018 22:17

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Опять норманистская пропаганда.
Типа, пришли цывилизованные люди и заселили пустые места.
И пофиг, что древние стоянки каменного века - по всей России, про зауралье и не говорим. Везде стоянки и поселения несколько тысяч лет и более. А некоторые считают, что сие были безлюдные места, пока их не осчастливили пришлые...



Ну во первых не очень цивилизованные. Кочевники, не зависимо от причин, сподвигших их на такой образ жизни, цивилизованными не бывают.
Во вторых - правда такова, что почти все, кто тут жил во времена палеолита не пережили ледниковый максимум. Включая и тех, кто жил в Костенках и Сунгирях. А равно как и их соседей-неандертальцев. После завершения крайнего на данный момент оледенения 12 тысяч лет назад территория Европы заселялась практически с нуля. А их ближайшие потомки сейчас это коренное население Новой Гвинеи. Те самые папуасы, к которым ездил Миклухо-Маклай.
В третьих - все археологические данные говорят об отсутствии на территории центральной части России значимых следов проживания человека до великого переселения народов. Все, кто жили - предпочитали селиться либо значительно южнее, либо севернее, предпочитая мягкий климат Балтийского взморья и жирную же селедочку.

Святос 12-06-2018 22:56

Возвращаясь к постройке храма в Кидекше. Вроде же есть в земле карьеры в районе Мелехово им там туева куча лет и вроде в мячковский разлом попадают и Путь в принципе по Нерли проложить можно судя по карте. Может же такое быть?
Goblin_13 12-06-2018 23:13

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Попы уничтожали ВСЕ, связанное с язычеством на Руси. Всё! И очень жестоко!!! Ибо Русь для них была чуждой землёй. А вот у себя дома в Греции греческие мифы - сиречь то же махровое язычество - они не трогали. Своё же.

А вот монголы долгое время вопросы религии вообще не трогали! Поэтому русские князья имели дело с ними, в отличие от Европы, которая насаждала католичество..



Уничтожить можно памятники материальной культуры. Языческая культура была изустной, единственный способ ее уничтожить - вместе с населением. Или значительной его частью.

Хочу напомнить, что многие города и вообще жилые места ПОСЛЕ татаро-монгольского ига на территории России мы заново заселили только в 16-17 веке.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Археология - это не "на 90% архитектура". Архитектуры там много меньше, чем всего остального.


Мы говорим о конкретных территориях и конкретном временном отрезке.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Громко сказано, доказательств ноль.


Это общепризнанные и самоочевидные вещи. Перейти на оседлый образ жизни можно только освоив земледелие и научившись аккумулировать продовольствие впрок.
Палеолитическое население Европы времен Костенок и Сунгиря мало того, что не умело, так еще и не могло. Тут тогда было что то похожее на арктическую тундру. Только без полярного дня и ночи, зато с большими среднегодовыми перепадами температур, из за отдаленности от океанов и сухое. Даже невзирая на сезонные гляциолярные потоки с ледника.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Всего лишь одна из версий.


единственная, сколько нибудь имеющая отношение к реальности.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Всего лишь одна из версий.


сухая констатация фактов.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Латынь - мертвый язык. Давно.


Старославянский язык тоже не в моде. Но на языках, получившихся из латыни говорит изрядная часть Европы.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Далее. Уже говорил - римские акведуки достались римлянам в наследство. От этрусков. Эт русков.
Юриспруденция - да. Но юриспруденция не помешала гнилой империи исчезнуть.
Литература? Жалкая калька с древнегреческой.
Вот и всё.


Да не важно, что культура Древнего Рима выросла из древнегреческой. И не важно кто строил акведуки. Особенно в те времена, когда уже "этруск нон лигатур". Важно, что европейская цивилизация все это, включая и развитый язык, получила в наследство. А мы - получили в "наследство" на территории России в лучшем случае очень большое болото с комарами. И местное население, которому до сих пор не всегда удается объяснить, чем дикорастущее растение отличается от растения в чужом огороде.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Напомните, где на Руси есть климат как в Италии и местность как в Италии?

Вообще то римляне строили дороги в Германии и в Англии. ВНЕЗАПНО.

Но дело тут не в климаете. Дело в том, что в Европе дороги были. А в России нет. А дороги - это артерии любой цивилизации.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вы откуда знаете, сколько мылись меря с чудью в римские времена?


Потому что они и до времен Петра Первого мылись не чаще. Ни на йоту ни культурно и этнически эволюционировав за семьсот лет, пребывая все в том же первобытно-общинном строе. Недаром что название племени в русском языке стало синонимом "зведанутого", чудного.
Святос 12-06-2018 23:32

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Вообще то римляне строили дороги в Германии и в Англии. ВНЕЗАПНО.
Но дело тут не в климаете. Дело в том, что в Европе дороги были. А в России нет. А дороги - это артерии любой цивилизации



Мне вот интересно как при условии отсутствия дорог в России угры умудрились добрести до Европы и обосноваться там??? Примерно с территории Камы и Перми и до Балатона.
Святос 12-06-2018 23:38

Ладно я понимаю как монголы с татарами соединились степь проскакали. Но ведь с территории приуралья и до Москвы леса же одна Мещера чего стоит.
Pragmatik 12-06-2018 23:43

quote:
Изначально написано Святос:
Ладно я понимаю как монголы с татарами соединились степь проскакали. Но ведь с территории приуралья и до Москвы леса же одна Мещера чего стоит.

Реки. По Мещёре та же Клязьма идёт. И такая могучая, что я даже не подозревал, что родная река столь могуча и красива. ))))

Чуть выше в данной теме постил фотографии Клязьмы. Около Владимира и ниже - громадина и огрОмина. )))))


Собственно, поэтому и дорог не так много было. Тупо экономически невыгодно было их строить по лесам, при наличии широкой сети рек. Тем более, что селились люди издревле по руслам рек. Отсюда и речное сообщение - самое оно.


Pragmatik 12-06-2018 23:59

quote:
Изначально написано Святос:
Возвращаясь к постройке храма в Кидекше. Вроде же есть в земле карьеры в районе Мелехово им там туева куча лет и вроде в мячковский разлом попадают и Путь в принципе по Нерли проложить можно судя по карте. Может же такое быть?

О!!!!!!!

av39 13-06-2018 12:04

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Языческая культура была изустной, единственный способ ее уничтожить - вместе с населением. Или значительной его частью.



Достаточно уничтожить волхвов/шаманов/друидов. Остатки памяти, а значит, в большей части культуры исчезнут сами со временем.
quote:
Originally posted by Goblin_13:

Хочу напомнить, что многие города и вообще жилые места ПОСЛЕ татаро-монгольского ига на территории России мы заново заселили только в 16-17 веке.



Особенно, если учесть, что численность населения к окончанию "ига" возросла примерно в 1,5 раза.
quote:
Originally posted by Goblin_13:

Перейти на оседлый образ жизни можно только освоив земледелие и научившись аккумулировать продовольствие впрок.



После "натурных испытаний", и отнюдь не британских ученых, выяснилось, что присваивающий тип потребления энергетически выгоднее раза в 2 (в среднем 0,5-2 часа в день супротив 2-4). Оседлость- или вынужденная мера при большой плотности населения, либо происки алиенов- содомитов. Как было, например, в древнем- предревнем Египте: до 8тыл назад- земледелие, потом примерно тыл или 2- рыбная ловля и охота (практически при том же населении), потом- опять земледелие. НЕВЫГОДНОЕ по энергозатратам, но создающее прибавочный продукт (но, вот парадокс, не приведшее к изменению общественного строя).
quote:
Originally posted by Goblin_13:

Важно, что европейская цивилизация все это, включая и развитый язык, получила в наследство.



ЭтрускУМ.
Развитый, говорите? Наоборот, латынь уверенно деградировала, и ко времени падения Рима по ОФФ-истории даже литературная стала "вульгатой". Напомню также, что "по общепризнанной точке зрения"(с, Гоблин13) латынь- наследница санскрита, праязыка славян.
Напомню также про мрачное-мрачное ранне, среднее и позднее средневековье, когда ни о каких блестках Рима никто и не помнил, а закон-тайга, прокурор-медведь (то бишь даже самый занюханный феодал).
quote:
Originally posted by Goblin_13:

римляне строили дороги в Германии и в Англии. ВНЕЗАПНО.



Да-да, такие вот благодетели. А точно-они? Не факт.
И самое удивительное, что дороги, они же артерии, более защищенные от лихих людей, на Руси были. В изобилии. Реки назывались.
quote:
Originally posted by Goblin_13:

меря с чудью

Недаром что название племени в русском языке стало синонимом "зведанутого", чудного.



Меря, вообще-то от слова Мара (Морана), если это что-то Вам говорит.
А чудь (вообще-то всегда "белоглазая")- не название народа или племени. Попробуйте с 3 раз найти этимологию.
av39 13-06-2018 12:11

Святос, несуществующие монголы с татарами не только степь проскакали, но и пустыни Средней и Центральной Азии, и Кавказ перескочили, и лесные дебри с засеками по морозцу и болотам лихим аллюром просквозили. И на стены городов в конном строю на штурм лезли (Да, кстати, это от них пошло выражение "Бронетанковая эскадрилья конных водолазов").
Pragmatik 13-06-2018 12:14

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Языческая культура была изустной, единственный способ ее уничтожить - вместе с населением. Или значительной его частью.


Ой ли? Про руны вы ничего не слышали? Как на Руси, так и в Европе, в т.ч. и в Скандинавии?
Или вы мне скажете, что руны - это христианство?


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Хочу напомнить, что многие города и вообще жилые места ПОСЛЕ татаро-монгольского ига на территории России мы заново заселили только в 16-17 веке.


Владеете статистикой в виде цифр?
Или как г-н Заграевский, который много рассуждает про непрочность камня по сранвнеию с плинфой, но расчетов а-ля сопромат не приводит (ибо не владеет?)... а рассуждает только о "пределе надежности", благоразумно взяв это в кавычки, чтобы профессиональные строители не налетели.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Мы говорим о конкретных территориях и конкретном временном отрезке.


Ну так на данной территории архитектура была деревянной. И лишь в некоторых областях, вроде Новгорода, болотистые почвы сохраняют дерево. В наших же краях органика сохраняется плохо.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Это общепризнанные и самоочевидные вещи.


Это стандартная фраза, когда доказательств нет и не будет.

Выше я процитировал статью Клёсова. Даже он, химик, давно понял, что в науке Истории оперируют словом "есть мнение". Типа есть учОные и есть их мнение. И больше ничего. Но это мнение выдаётся за аксиому.
Правда, это уже давно не прокатывает.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
единственная, сколько нибудь имеющая отношение к реальности.



См выше. Выдаёте МНЕНИЕ за ИСТИНУ. Но этот приём давно уже не проходит.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Старославянский язык тоже не в моде. Но на языках, получившихся из латыни говорит изрядная часть Европы.


Мертвый язык и живой, но "не в моде" - это ОЧЕНь разные вещи, очень.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Да не важно, что культура Древнего Рима выросла из древнегреческой. И не важно кто строил акведуки.


Нет, это ОЧЕНЬ ВАЖНО. Потому что тогда получается, что вся хвалёная римская культура - это жалкие попытки присвоения и приписывания римлянам того, что эти римляне свистнули у других культур. При этом, свистнув, всё равно пролюбили, ибо превратили страну в содом и гоморру.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Потому что они и до времен Петра Первого мылись не чаще. Ни на йоту ни культурно и этнически эволюционировав за семьсот лет, пребывая все в том же первобытно-общинном строе. Недаром что название племени в русском языке стало синонимом "зведанутого", чудного.


Ну вы-то лично наблюдали за ними и считали, сколько они мылись, да? И всё в блокнотик записывали.
Насчет названия - не надо фантазий. Чудь - оно ведь и от слова ЧУДО может быть. Не приходило в голову?
Pragmatik 13-06-2018 12:19

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Ну во первых не очень цивилизованные. Кочевники, не зависимо от причин, сподвигших их на такой образ жизни, цивилизованными не бывают.


А вы просто не путайте кочевников и переселенцев. Это разные миры. Когда люди бегут от эпидемии, или от напавших врагов, или от катаклизмов - это не кочевники. Это БЕЖЕНЦЫ.
Просьба не путать.
Это раз.

Во вторых, кто и как там бегал - фактов достаточно мало. Зато эти крошки фактов интрерпретируются, почле чего МНЕНИЯ выдаются за ФАКТЫ. Например, про тот же, якобы, финно-угорский субстрат в Средней полосе России, какового субстрата там не было.

То же самое про "индоевропейцев". Где само название уже чудовищно... При этом, к примеру, накаких языках говорили те индоевропейцы - никто не знает. Но при этом с уверенностью выдают многие версии как факты.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Во вторых - правда такова, что почти все, кто тут жил во времена палеолита не пережили ледниковый максимум. Включая и тех, кто жил в Костенках и Сунгирях. А равно как и их соседей-неандертальцев.


Это не правда, а выдумки!
Тот же Клёсов приводил примеры про ДНК исследованипя древних захоронений. Информации пока мало, но уже есть. Проблема в том, что ДНК этих останков очень "загрязнена" посторонними примесями.

У вас манера ВЕРСИИ озвучивать как ИСТИНУ. Здесь это не прокатит.

av39 13-06-2018 12:27

quote:
Originally posted by Pragmatik:

То же самое про "индоевропейцев". Где само название уже чудовищно... При этом, к примеру, накаких языках говорили те индоевропейцы - никто не знает.



А вот и нет. Сами того не ведая, оные учОныИ ляпнули конкретную истину, 999 пробы. Ибо единственные индоевропейцы- это (пра)славяне- арьи. Все остальные ЭуропЭйцы- примазавшиеся, унаследовавшие культуру и язык, перековеркав и опростив их до неузнаваемости.
Pragmatik 13-06-2018 12:37

quote:
Изначально написано av39:
Достаточно уничтожить волхвов/шаманов/друидов. Остатки памяти, а значит, в большей части культуры исчезнут сами со временем.


+1.

При этом полностью уничтожить язычество на Руси попам не удалось. Языческие праздники благополучно дожили до наших дней.

Кстати, читал, что первые попы были хитрые, храмы ставили на местах языческих святынь. В результате в новые храмы люди ходили старыми известными дорогами на старые известные места.


quote:
Изначально написано av39:
После "натурных испытаний", и отнюдь не британских ученых, выяснилось, что присваивающий тип потребления энергетически выгоднее раза в 2 (в среднем 0,5-2 часа в день супротив 2-4). Оседлость- или вынужденная мера при большой плотности населения, либо происки алиенов- содомитов. Как было, например, в древнем- предревнем Египте: до 8тыл назад- земледелие, потом примерно тыл или 2- рыбная ловля и охота (практически при том же населении), потом- опять земледелие. НЕВЫГОДНОЕ по энергозатратам, но создающее прибавочный продукт (но, вот парадокс, не приведшее к изменению общественного строя).


+1.
Что подтверждают многочисленны поселения что на Севере, что в СИбири, где земледелия не было. Зато были обычные поселения. Из которых жители ходили на охоту, иногда делали зимовья, но при этом базово жили в своих поселениях.

Это при всём при том что на Руси уже на широте Ярославля земледелие не просто рискованное, а никакое. Но люди там жили и живут. Да, уходили на заработки, но жили. Как и севернее. Где земледелия ноль. Зато зверь, рыба, пчелы и т.п.

quote:
Изначально написано av39:
Да-да, такие вот благодетели. А точно-они? Не факт.


+1.

А то странно получается. Акведуки римлянам построили этруски. А что бы римлянам самим их, акведуки, не построить? Может, потому, что акведук построить на порядки сложнее, чем мощёную дорогу?

quote:
Изначально написано av39:

Меря, вообще-то от слова Мара (Морана), если это что-то Вам говорит.
А чудь (вообще-то всегда "белоглазая")- не название народа или племени. Попробуйте с 3 раз найти этимологию.


ВОт и я говорю - наш оппонент пытается проводить достаточно жиденькую агитацию. Я ему и сказал - здесь такое не прокатит, нужны доводы, а не выдавание чьего-то МНЕНИЯ за ИСТИНУ.

Pragmatik 13-06-2018 12:42

quote:
Изначально написано av39:

А вот и нет. Сами того не ведая, оные учОныИ ляпнули конкретную истину, 999 пробы. Ибо единственные индоевропейцы- это (пра)славяне- арьи. Все остальные ЭуропЭйцы- примазавшиеся, унаследовавшие культуру и язык, перековеркав и опростив их до неузнаваемости.


Так в том-то и дело, что когда учОные это ляпали, думали о другом. А почему? Да потому что фактов было мало, зато версий море. И нужно было очень многим натягивать сову на глобус, чтобы версии хоть как-то были правдоподобны. Но даже натягивание совы на глобус не давало нормальных результатов.. Поэтому понадобились громадные обобщения. Вот и появились индоевропейцы. Ну, как в том анекдоте: "Дамы, разрешите представиться, мастер спорта майор Чингачгук".

Святос 13-06-2018 12:45

Кстати в пользу рек дорог можно рассмотреть битвы Орды на Руси. Как добравшись по степям до примерно Воронежа пошли на Москву по Дону в верх далее по Непрядве и Упе и вот Тула уже. Другая часть вдоль Оки и к Кашире пришла. По Клязьме другая часть в Владимир пришла. Так что дорогами реки были факт. А вот полумилионное войско на конях на кораблях переплавлять несколько смутно представляется.
av39 13-06-2018 01:00

quote:
Originally posted by Святос:

А вот полумилионное войско на конях на кораблях переплавлять несколько смутно представляется.



ДОКОЛЕ???!!!
Была уже не одна тема про полумиллионное войско. На пальцАх показывали, что такое невозможно в принципе. (Тем более, при населении тогдашней "Монголии" ВСЕГО не более 100, максимум 200 тыс.).
Причем ЗИМОЙ.
Pragmatik 13-06-2018 01:01

quote:
Изначально написано Святос:
Кстати в пользу рек дорог можно рассмотреть битвы Орды на Руси. Как добравшись по степям до примерно Воронежа пошли на Москву по Дону в верх далее по Непрядве и Упе и вот Тула уже. Другая часть вдоль Оки и к Кашире пришла. По Клязьме другая часть в Владимир пришла. Так что дорогами реки были факт. А вот полумилионное войско на конях на кораблях переплавлять несколько смутно представляется.

По этой причине, как считают некоторые, монголы не добрались до Новгорода. Там сплошные болота, там и сейчас поезд громадный крюк делает. Летом там идти, да ещё на конях - не пройти. Да и зимой, говорят, по болотам тоже не везде можно пройти. Поэтому Новгород, город барыг, избежал монгольского разорения.
Pragmatik 13-06-2018 01:03

quote:
Изначально написано av39:

ДОКОЛЕ?
Была уже не одна тема про полумиллионное войско. На пальцАх показывали, что такое невозможно в принципе. (Тем более, при населении тогдашней "Монголии" ВСЕГО не более 100, максимум 200 тыс.).
Причем ЗИМОЙ.


Ну так не только монголов. Недаром же ж говорят про монголо-татар. Т.е., войско было не мононациональным.

Насчет зимы - а что такого? Зимой в Монголии, говорят, морозы такие, что не всяким сибирским местам снились.


Так что, было ли полумиллионное войско, или 300 тысяч, или 250 - не суть важно. Монголо-татарское иго на Руси было. Тому есть подтверждения, в т.ч. и археологические, и исторические. Что был громадный "провал", в т.ч. экономический, культурный, "цивилизационный"...
Другое дело, что 300 лет - это много. И тут много вопросов. И, возможно, это были не только монголо-татары, а что-то еще. Например, свои же, как считают Фоменко с Носовским. но репутация этих госплдж в научной среде - увы и ах...


av39 13-06-2018 01:40

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну так не только монголов. Недаром же ж говорят про монголо-татар. Т.е., войско было не мононациональным.

Насчет зимы - а что такого? Зимой в Монголии, говорят, морозы такие, что не всяким сибирским местам снились.


Так что, было ли полумиллионное войско, или 300 тысяч, или 250 - не суть важно. Монголо-татарское иго на Руси было. Тому есть подтверждения, в т.ч. и археологические, и исторические.



Опять- двадцать пять.
Мобилизационный норматив- 3% населения. МАКСИМУМ 6тыс батыров.
Покорили многомиллионный Син.
Проскакали в неведомое по Великой степи без карт и лоций(на самом деле- пустыне) 3тыс км. Покорили Центральную и Среднюю Азию. Многомиллионные государства. ГОРНУЮ Грузию (в кавалерийском строю!).
Покорили татар (булгар), вырезали их, потом включили в состав своего войска, составив командную верхушку. ЗИМОЙ (когда МИЛЛИОНУ лошадев жрать хватит припасов дня на 2-3) покорили Русь (штурмуя стены в конном строю), потом включили русских витязей в свое войско, покорили Польшу, Чехию, Венгрию, Далмацию.
Это кратчайшая выжимка из ОФФ-исторического театра абсурда.
А, да "хайлилайкли".
Pragmatik 13-06-2018 01:52

quote:
Изначально написано av39:

Опять- двадцать пять.
Мобилизационный норматив- 3% населения.
МАКСИМУМ 6тыс батыров.
Покорили многомиллионный Син.


Ой лиии?
А что там насчет крымских жителей, у которых в набеги на Москву отправлялось практически всё мужское население?
Это ж не земледельцы. Им поля и нивы бросать не надо. НА коля прыг - и вперёд.

quote:
Изначально написано av39:

Проскакали в неведомое по Великой степи без карт и лоций(на самом деле- пустыне) 3тыс км. Покорили Центральную и Среднюю Азию. Многомиллионные государства.


Арабы за много столетий до этих монголотатар путешествовали, в том числе на Русь. Так что, описания были.

quote:
Изначально написано av39:

ГОРНУЮ Грузию (в кавалерийском строю!).


Какие проблемы? Первый же пойманный местный с большой охотой показывает и рассказывает, что тут и как.

quote:
Изначально написано av39:

Покорили татар (булгар), вырезали их, потом включили в состав своего войска, составив командную верхушку.


Что не так? Верхушка свою жизнь, имущество и власть ценит очень высоко.

А что включили в своё войско - ну так правильно, пушечное мясо нужно всегда.

quote:
Изначально написано av39:
ЗИМОЙ (когда МИЛЛИОНУ лошадев жрать хватит припасов дня на 2-3) покорили Русь (штурмуя стены в конном строю), потом включили русских витязей в свое войско, покорили Польшу, Чехию, Венгрию, Далмацию.
Это кратчайшая выжимка из ОФФ-исторического театра абсурда.
А, да "хайлилайкли".


Уже говорили - на той же Руси принято было делать запасы на зиму. Чем и питались пришлые. Что не так? Или вы станете утверждать, что на Руси запасы на зиму не делали? А чем питались сами и чем скотину кормили? неужели манна небесная с неба падала?

Pragmatik 13-06-2018 01:54

Опять же, повторю - ну не 500 тысяч, а 300, или 250, или 200, или 100. Какая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница? Да никакой. Имеем исторический факт - Русь провалилась на 300 лет в громадную зависимость. При подавляющем превосходстве захватчиков. И только под конец Русь смогда собрать силы и скинуть иго. Но очень не сразу и очень не быстро.

Это есть факты.

Pragmatik 13-06-2018 01:58

Еще момент.

Господа Фоменко и Носовский со своими "исследованиями" сумели достичь невозможного - против их "исследований" высказались поголовно все нормальные ученые. В том числе те, кто, нередко, друг с другом даже на одном поле не присядут. Нужно быть уникальным уникумом, чтобы добиться такого результата своих "исследований".


Святос 13-06-2018 02:15

Кстати а как такое могло быть, что на территории захваченной земли местные жители могли собрать научно-торговую экспедицию. Это про Афанасия Никитина. Просто напомните мне про такого рода экспедиции и свершения при поляках, французов немцев ну и далее по списку
av39 13-06-2018 02:33

quote:
Originally posted by Pragmatik:

в набеги



Именно. В набеги. Такая же разница, как между кочевниками и беженцами.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Арабы за много столетий до этих монголотатар путешествовали, в том числе на Русь. Так что, описания были.



И пришли они к татаромонголам и стали упрашивать- ну возьмите наши итенерарии, мы еще приплатим...
Такие вещи не афишировались, как минимум, составляли наследную тайну купцов, либо государственный секрет.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Уже говорили - на той же Руси принято было делать запасы на зиму. Чем и питались пришлые. Что не так? Или вы станете утверждать, что на Руси запасы на зиму не делали? А чем питались сами и чем скотину кормили? неужели манна небесная с неба падала?



Их еще надо было найти. Либо горели при штурме городов, либо надо было искать по деревням, где "от колоса до колоса не слышно голоса", причем зимой, в лесу, по снегу, при коротком световом дне, при тотально враждебном населении. Полтыщи спустя в сем благородном занятии не преуспел, даже в несравненно лучших условиях, Буонапартий.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Имеем исторический факт - Русь провалилась на 300 лет в громадную зависимость. При подавляющем превосходстве захватчиков. И только под конец Русь смогда собрать силы и скинуть иго. Но очень не сразу и очень не быстро



Зависимость- может, и да. Только почему-то произошла централизация, увеличилось благосостояние и численность населения. А вот байстрюков- не было и нет, что ясно показал тот же Клесов. Что, опять-таки невозможно при любой войне и нашествии. Кстати, среди татар (нонешних), монгольских генов тоже нет, зато R1a1- в количестве. До 40 прОцентов.
И, да, кстати, подавляющую часть войск вторжения в Европу почему-то составляли русские полки.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это есть факты.



Известные нам только из "летописей", составленных на векА позже. А западно-европейские ни о каких монголах и ханах не знают, только о "татарах".
Получается, что "монголы" разгромили и вырезали татар (булгар), русских, потом "вырезанных" включили в свое войско, присовокупили китайских инженеров и пошли в Европу.
Театр абсурда, акт 2-й.
Pragmatik 13-06-2018 02:39

quote:
Изначально написано Святос:
Кстати а как такое могло быть, что на территории захваченной земли местные жители могли собрать научно-торговую экспедицию. Это про Афанасия Никитина. Просто напомните мне про такого рода экспедиции и свершения при поляках, французов немцев ну и далее по списку

Про иго много очень интересного и непонятного.
С одной стороны - целых 300 лет. Это как срок правление Романовых.

С другой стороны - в истории такое ж известно. Вассальные местности, которые откупаются от захватчиков данью, но внутри правит свой местных правитель, который, конечно, получает право правления из рук захватчиков...
В целом - ничего сверхъестественного нет, если брать тех монголотатар.

Другое дело - когда приходят уничтожать местных под ноль. Те же поляки, французы, немцы. Тут местных просто истребляют.

Кстати, монголотатары долгое время не зарились на веру русских. Якобы, главный монголотатар завещал не трогать веру у завоёванных народов, ибо за своюб веру народ может пойти на всё и до конца. А если веру не трогать - то многие смирятся.
Тем более, что с Запада угроза была много страшнее, чем с Востока. Восточные захзватчики православие русов не трогали. А вот западные захватчики первым делом хотели истребить православие в угоду католицизму.. Римские папы и их приспешники так старались, так старались...

Именно поэтому. как нас учили в школе, тот же Александр Невский выбрал монголотатар, а никак не Запад. И его расчет оказался верным.

Pragmatik 13-06-2018 02:54

quote:
Изначально написано av39:
И пришли они к татаромонголам и стали упрашивать- ну возьмите наши итенерарии, мы еще приплатим...
Такие вещи не афишировались, как минимум, составляли наследную тайну купцов, либо государственный секрет.


Арабы были кто? Мусульмане. И среди монголотатар были мусульмане. Дальше продолжать? Проникновение культур, знаний и т.д. и т.п.
Тем более - за несколько столетий.

quote:
Изначально написано av39:
Их еще надо было найти. Либо горели при штурме городов, либо надо было искать по деревням, где "от колоса до колоса не слышно голоса", причем зимой, в лесу, по снегу, при коротком


А чего там искать? Овины да амбары с запасами прямо рядом с избами. Ничего искать не надо.
Насчет снега - ну так по снегу, как раз, следы и помогают.


quote:
Изначально написано av39:
при тотально враждебном населении.

Да ладно.
Любое мирное население спокойно пропускает пришельцев. ЧТо в древности, что ныне. При отсутствии регулярного войска. Если войска нет - крестьянин редко оказывает сопротивление. Особенно если его не пытаться уничтожать сразу.


quote:
Изначально написано av39:
Полтыщи спустя в сем благородном занятии не преуспел, даже в несравненно лучших условиях, Буонапартий.

quote:
Изначально написано av39:
Зависимость- может, и да. Только почему-то произошла централизация, увеличилось благосостояние и численность населения.


Ну так 300 лет и копили потихоньку силы. Не 10 лет, не 30 и даже не 100. Триста.

quote:
Изначально написано av39:
А вот байстрюков- не было и нет, что ясно показал тот же Клесов. Что, опять-таки невозможно при любой войне и нашествии. Кстати, среди татар (нонешних), монгольских генов тоже нет, зато R1a1- в количестве. До 40 прОцентов.
И, да, кстати, подавляющую часть войск вторжения в Европу почему-то составляли русские полки.


Так всё правильно. Байстрюков нет.
Первоначальная волна захватчиков, уничтожение всех непокорных. Остальные - в подчинении. С самого начала ставка делается на "полицаев" - своих же местных князей, которые будут править своими, с разрешения захватчиков, и привозить дань.

На месте присутствуют смотрящие от захватчиков, но не везде. Кстати, что подтверждается топонимикой, например, уже указанные Байбаки возле древнего мытищинского волока. Т.е., сидит такой смотрящий и следит, чтоб взимаемые баблосы в нужном объёме уплачивались в Орду.

Кстати, много позже Российская империя точно так же делала в той же Средней Азии. Типа из империи присутствует смотрящий, наместник, а местными жителями непосредственно управляют свои местные бабайки.

Т.е., сама такая схема имеет множество плюсов. Те же немцы так поступали, когда набирали полицаев из местных. И нередко те полицаи выполняли работу, которую брезговали делать немцы.
Так что, методика старинная и опробованная, по сию пору действенная.

quote:
Изначально написано av39:

Известные нам только из "летописей", составленных на векА позже. А западно-европейские ни о каких монголах и ханах не знают, только о "татарах".


Не совсем, коллега, не совсем. Не только из летописей.
Есть археология. Которая говорит, что одно время просто исчезли монеты из обращения. А это археология, там и датировки имеются.

Кстати, летописи, как раз, составлялись нормально. Другое дело, что многие из них дошли только в списках.


quote:
Изначально написано av39:

Получается, что "монголы" разгромили и вырезали татар (булгар), русских, потом "вырезанных" включили в свое войско, присовокупили китайских инженеров и пошли в Европу.
Театр абсурда, акт 2-й.


Как уже говорил, мне именно данный аспект не очень интересен, поэтому данный вопрос я не изучал.
Поэтому здесь я вам, коллега, ничего не могу сказать конкретно по этой вашей выкладке. Просто не в курсе, не интересовался, не изучал.

Goblin_13 13-06-2018 04:32

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ой ли? Про руны вы ничего не слышали? Как на Руси, так и в Европе, в т.ч. и в Скандинавии?
Или вы мне скажете, что руны - это христианство?


Конечно же я слышал о фонетических системах дохристианской письменности в Европе. И даже не сомневаюсь, что возможно где то когда то существовали списки славянского языческого эпоса. Но в основе своей все дохристианские культуры Европы, за исключением минойско-греко-италического пояса, являются изустными. В том числе и славянские.

И каких либо упорядоченных, статистически количественных достоверных свидетельств обратного нет. Можно конечно допускать, что уничтожались свидетельства исключительно дохристианские материальные свидетельства, но науке известно в том числе и изрядное количество исторических аналогов граффити на строениях. Причем порой весьма пошлых или богохульственных. И ни единого следа аналогичных надписей на каком то незнакомой письменности. И тут как говорится, уже без вариантов.

Поэтому суть такова, что славянское язычество убили вовсе не попы а татаро-монголы. Причем судя по всему не целенаправленно а просто "так получилось".

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Владеете статистикой в виде цифр?

Конечно. Это даже в школьном курсе истории во времена СССР было. Стыдно такого не знать.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну так на данной территории архитектура была деревянной. И лишь в некоторых областях, вроде Новгорода, болотистые почвы сохраняют дерево. В наших же краях органика сохраняется плохо.


Разумеется. Но в культурных слоях домонгольской Руси и так вообщем то ничего нет, кроме остатков органики. Как, впрочем, и в культурных слоях аж до тридцатых годов прошлого века. Дерево, кости да битая керамика. И где то со времен Империи добавилось немного стекла.
Именно поэтому мы практически ничего не знаем о домонгольской Руси, именно поэтому вся домонгольская археология толчется вокруг немногочисленных каменных или кирпичных строений.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это стандартная фраза, когда доказательств нет и не будет.


Ну хотите опровергнуть - приведите пример оседлых охотников-собирателей.

Этого будет достаточно.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Мертвый язык и живой, но "не в моде" - это ОЧЕНь разные вещи, очень.
Нет, это ОЧЕНЬ ВАЖНО.


Неважно. Важно, что племена, припершиеся в Европу пришли на все готовое. А нам тут пришлось повторять весь путь строительства цивилизации с нуля. А кто там у кого что спер - с точки зрения следующих двух тысяч лет значения не имеет.

Goblin_13 13-06-2018 04:54

quote:
Изначально написано av39:

Особенно, если учесть, что численность населения к окончанию "ига" возросла примерно в 1,5 раза.


пруфы?

quote:
Изначально написано av39:

После "натурных испытаний", и отнюдь не британских ученых, выяснилось, что присваивающий тип потребления энергетически выгоднее раза в 2 (в среднем 0,5-2 часа в день супротив 2-4).


Вот только вся европейская часть Евразии в самые лучшие времена способна прокормить не более трехсот тысяч охотников собирателей. Что вполне себе согласуется с палеонтологическими данными.

quote:
Изначально написано av39:

ЭтрускУМ.


этруск нон лигатур(с)

quote:
Изначально написано av39:

Развитый, говорите? Наоборот, латынь уверенно деградировала, и ко времени падения Рима по ОФФ-истории даже литературная стала "вульгатой".


деградировала не только латынь, но и наука, культура и религия. См. петрарковские "темные века". Цемент вон вообще только в 19 веке вспомнили. Но иметь и потерять часть и не иметь вообще - большая разница. Особенно когда речь идет не только и не сколько о языке а о материальной культуре в целом.

quote:
Изначально написано av39:
Напомню также, что "по общепризнанной точке зрения"(с, Гоблин13) латынь- наследница санскрита, праязыка славян.

Как и остальные индо-европейские языки имеют тот же исходный язык, что и санскрит. И не более.

quote:
Изначально написано av39:

Да-да, такие вот благодетели. А точно-они? Не факт.


Да похрену кто. Важно, что ТАМ дороги были а ТУТ - не было. Вот это важно. А кто их построил - неважно.

quote:
Изначально написано av39:

И самое удивительное, что дороги, они же артерии, более защищенные от лихих людей, на Руси были. В изобилии. Реки назывались.


то есть от дорог можно отказываться, пересаживаемся на моторки?

quote:
Изначально написано av39:

Меря, вообще-то от слова Мара (Морана), если это что-то Вам говорит.


Мёря это "человек" на финно-угорском языке уральской группы. Оттуда же марийцы, удмурты, мордва и коми-зыряне, раньше называвшихся морт-коми.

Стыдно не знать о своих соотечественниках столь элементарных вещей.

Goblin_13 13-06-2018 05:01

quote:
Изначально написано Святос:

Мне вот интересно как при условии отсутствия дорог в России угры умудрились добрести до Европы и обосноваться там??? Примерно с территории Камы и Перми и до Балатона.


Ну как... шли-шли и потихонечку добрели. Примерно за четыреста лет. И что венгры. Гунны вон и во Франции обосновались. В компании с гасконцами и вовсе относившимися к славянским племенам. А англы и саксы к тому моменту успели благополучно вырезать все кельсткое население Острова.

Только пути миграции лежали не по территории Руси. Они шли гораздо южнее, по степной полосе. Тут еще имейте в виду, что происходило ВПН во времена малого ледникового периода, т.н. "пессума". На территории средней полосы России в те годы все было... плохо. Очень. Конечно не настолько плохо, как во времена большого оледенения, но стремления сюда лезть не было ни к кого. Даже вынужденно. Да и местность тут поперек была и остается малопроходимой. Только вдоль.

И тут надо понимать, что тогдашнее переселение с нынешними беженцами ничего общего не имеет. Это был довольно неспешный процесс, нередко исчислявшимися сотнями километров за поколение. А порой и вовсе десятками километров.

Святос 13-06-2018 05:43

Понимаю что процесс не быстрый, но ведь тогда на местах стоянок должно быть остаться хорошая доля черепов угров. Не правда ли? В прочем как и на местах битв с татаро-монголами должно же быть много черепов с монголоидами чертами. А ведь бились же в Степи, в том же Серпухове например. Да и под Суздалем тоже полно найти должны же.
Goblin_13 13-06-2018 05:57

народу было очень не много. Что при переселении, что в битвах.

Да и черепа угров от черепов прочих европиодов не отличаются.

Pragmatik 13-06-2018 06:34

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Конечно же я слышал о фонетических системах дохристианской письменности в Европе. И даже не сомневаюсь, что возможно где то когда то существовали списки славянского языческого эпоса. Но в основе своей все дохристианские культуры Европы, за исключением минойско-греко-италического пояса, являются изустными. В том числе и славянские.


О каких "фонетических системах"?!?!?!? Вы о чем???
Вам говорят о ПИСЬМЕННОСТИ. Руны - это письменность. Или вы это желаете отрицать?


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Поэтому суть такова, что славянское язычество убили вовсе не попы а татаро-монголы. Причем судя по всему не целенаправленно а просто "так получилось".


Хм... Вопрос вам. Монголотатары (или татаромонголы, кому как нравится) не стали убивать и уничтожать на Руси православие как Веру. От слова вообще. Чем подтолкнули местных русских князей к себе, а не к Западу. И вот эти самые монголотатары, пощадив и не тронув православие как Веру, уничтожили язычество. По вашей версии.

Какая интересная версия. И какие странные реально монголотатары. И чего это они так на славянское язычество взъелись?


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Конечно. Это даже в школьном курсе истории во времена СССР было. Стыдно такого не знать.


Вот не надо. Владеете цифрами - приведите. А ваши постоянные отсылки к "это всем известно" здесь не пройдут. Я ж говорю - не та тема и не те люди.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Разумеется. Но в культурных слоях домонгольской Руси и так вообщем то ничего нет, кроме остатков органики. Как, впрочем, и в культурных слоях аж до тридцатых годов прошлого века. Дерево, кости да битая керамика. И где то со времен Империи добавилось немного стекла.
Именно поэтому мы практически ничего не знаем о домонгольской Руси, именно поэтому вся домонгольская археология толчется вокруг немногочисленных каменных или кирпичных строений.


Ну так правильно. В стране лесов и постройки из дерева спокон веков.

Есть еще один момент. Сами археологи говорят, что с древних времён сохранилось еще много чего. Даже в наших почвах можно найти. Но!
Проблема - найти место, где копать. Ибо те же городища и селища быстро затягивались землёй и лесом. И теперь просто отсутствуют внешние ориентиры наличия там древних исторических памятников. Именно в местах проживания предков.
Это если разговор о простых поселениях.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Ну хотите опровергнуть - приведите пример оседлых охотников-собирателей.
Этого будет достаточно.


Э, нет. В науке принято доказывать именно тому, кто постулирует. Вы постулируете - вы и доказывайте.
Другое дело, что с доказательствами у вас буден не густо. Ибо зачастую все доказательства - это МНЕНИЕ того или иного ученого или учОного. На каковое мнение и ссылаются все кому не лень.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

Неважно. Важно, что племена, припершиеся в Европу пришли на все готовое.


Это вы про римлян?

quote:
Изначально написано Goblin_13:

А нам тут пришлось повторять весь путь строительства цивилизации с нуля.


Есть мнение, что мы не только у себя что-то построили,Ю но и в других местах. Этруски... Эт руски...


Опять же, пока что не понял вашу позицию относительно вот какого вопроса.
Как вы считаете - славяне на Руси на своей земле автохтоны, или приперлись сюда примерно в 6 веке н.э невесть откуда?

Скажу за себя, чтоб не было ни у кого никаких мыслей нехороших. Я принадлежу к тем, кто считает, что славяне на Руси на своей земле - автохтоны. Они не припёрлись сюда невесть откуда (причем, никто так и не смог сказать - если славяне таки припёрлись сюда, согнав несчастных "финно-угров", (которых тут и не было), то откуда славяне приперлись? где их родина? откуда они понабежали-то сюда???)
Я считаю, что тот же Сунгирь - это наши пра-пра-пра-предки. Ибо стоянки каменного века расположены по всей территории России. Т.е., кто-то здесь жил издавна. И кто? "Финно-угры", которых потом байстрюки-славяне согнали со своих мест и/или нагло ассимилировали? Нет, славяне здесь, на Руси - автохтоны. И исследования Клёсова это подтверждают. За что Клёсова поливают дерьмом все кому не лень из "официальной науки", которые теряют свои позиции, а с ними, потенциально, и научные регалии и авторитет...


quote:
Изначально написано Goblin_13:
А кто там у кого что спер - с точки зрения следующих двух тысяч лет значения не имеет.


Э, нет. Вы не правы. В Истории как науке это имеет громаднейшее значение. Ибо позволяет понять - кто откуда шёл, кто куда зашёл, кто кому чего оставил в наследство.
Для Истории как для науки это важнейшие вопросы.

Кстати, в зависимости от того, что вы ответите на мой вопрос, что я вам задал абзацем выше - может, наши с вами взгляды на какие-то вопросы Истории станут более близкими. Ну или нет.

Pragmatik 13-06-2018 06:40

quote:
Изначально написано Святос:
Понимаю что процесс не быстрый, но ведь тогда на местах стоянок должно быть остаться хорошая доля черепов угров. Не правда ли? В прочем как и на местах битв с татаро-монголами должно же быть много черепов с монголоидами чертами. А ведь бились же в Степи, в том же Серпухове например. Да и под Суздалем тоже полно найти должны же.

Не знаю, как у монголотатар, а у наших принято было павших воинов, по возможности, везти домой.
Опять же, ЕМНИП, точное место Куликовской битвы вроде бы учеными так и не определено. Есть варианты, но нет единого мнения.

Pragmatik 13-06-2018 06:45

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Вот только вся европейская часть Евразии в самые лучшие времена способна прокормить не более трехсот тысяч охотников собирателей. Что вполне себе согласуется с палеонтологическими данными.


Уг7у, угу.. .У вас расчеты прям как у "академика Заграевского". КОторый непонятно как считает в человеко-днях... А потом у него строительство из тоненькой плинфы, которую замучаешься выкладывать ряд за рядом, получается дешевле, чем строительство из каменных блоков, которые один ряд положил и уже получил прирост высоты в 30-40 сантиметров...
Вот и у вас такие же "расчеты"... Причем, понятно, что не вы сами считали, а взяли откуда-то... Или - сами?

quote:
Изначально написано Goblin_13:
то есть от дорог можно отказываться, пересаживаемся на моторки?


По громадной территории СССР дорог не было и нет. Есть реки, есть воздушное сообщение. И это дешевле, чем тянуть дороги. Даже по нашему Подмосковью пустить в маленькую деревушку Ан-2 будет дешевле, чем тянуть туда дорогу, а потом возить автобусами или маршрутками воздух, когда в салоне 1 пассажир и весь салон пустой.
Святос 13-06-2018 06:47

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Да и черепа угров от черепов прочих европиодов не отличаются.





Помнится во времена Союза в наследство от царизма в правоохранительных органах была книжонка Определние народности по черепу.
Кстати расположение финно-угорских племенем по карте проследить то можно. И условия несколько хуже чем у славян получается. Так что мне кажется валить на плохие условия нельзя. Дерево есть зверь в лесу вода нормальные условия
Pragmatik 13-06-2018 06:49

quote:
Изначально написано Goblin_13:
народу было очень не много. Что при переселении, что в битвах.


Эва... А что там официальные учОные с большыми регалиями твердят про Великое переселение народов? Не было его?

Те же данные Клёсова показывают, что переселение всё же было. Но не так, как талдычит официальная наука.
Кстати из Африки никто не выходил. Наоборот. Но попробуйте это озвучить среди "официальных ученых".


Pragmatik 13-06-2018 06:52

quote:
Изначально написано Святос:

Помнится во времена Союза в наследство от царизма в правоохранительных органах была книжонка Определние народности по черепу.
Кстати расположение финно-угорских племенем по карте проследить то можно. И условия несколько хуже чем у славян получается. Так что мне кажется валить на плохие условия нельзя. Дерево есть зверь в лесу вода нормальные условия


С финно-уграми не всё так просто. Нередко это чисто выдуманный субстрат. Который необходим был для единственной цели - озвучить версию, что славяне на Руси не являются автохтонами на своей земле, а припёрлись сюда этак веке в 6-ом нашей эры. Причем, припёрлись неизвестно откуда, как плесень на кухню. Приперлись они, значит, на землю бедных несчастных финно-угров, которых, бедных, эти гадские байстрюки-нахлебники-славяне местами выгнали, местами ассимилировали. Ну а потом, в 9 веке, якобы пришли мильёны скандинавов, учить Русь государственности.. Которой у самих скандинавов не было еще лет 300...

НА деле же этого финно-угорского субстрата в ДНК не находится, скажем, в нашей Средней полосе России... Клёсов не одну клаву уже стёр, говоря про это, причем, с данными, причём, подробными.
Другое дело, что официальной науке, которая является цитаделью норманизма и норманистов, это как серпом по молоту...

Выше я процитировал часть свежей статьи Клёсова на Переформате. Там даны данные по гаплотипам, гаплогруппам и т.п., а так же пояснения. Клёсов в этом плане большой молодец, всё описывает подробно и дотошно.

Т.е., скандинавских ДНК на Руси нет от слова вообще. Т.е., никаких орд скандинавов на Русь не приходили. Никогда.

Святос 13-06-2018 07:01

И ещё такой вопрос: если все плохо было на Руси в то времЯ, то на фига все перлись то на Русь.
Pragmatik 13-06-2018 07:02

quote:
Изначально написано Святос:
И ещё такой вопрос: если все плохо было на Руси в то времЯ, то на фига все перлись то на Русь.


Я примерно такой же довод приводил в спорах с норманистами.
Если, как считают норманисты, неумытые дикие славяне попросили умных причёсанных скандинавов прийти к ним и править ими, неумытыми - то приведите примеры, чтоб в той же Африке какие-нпибудь папуасы послали делегацию к белым людям, чтоб пришли к ним и правили или... Нету такого. Папуасам пришлых правителей не надо. Они и без пришлых правителей неплохо по пальмам лазят и крокодила охотят.

Наоборот, пойти приглашать пришлого правителя, когда у тебя дома не всё хорошо, может только развитый и зрелый социум. Но никак не полудикие обезьяны, которыми и представляют славян норманисты.

Святос 13-06-2018 07:20

Есть ещё один вопрос если норманы пришли на землю русь то почему кода орда пошла на Русь не позвали на помощь родственников норманов? А только местный контингент испольовавали ?
Святос 13-06-2018 07:26

А нет помнится крымских татар приглашали за яРусь биться
Pragmatik 13-06-2018 09:00

quote:
Изначально написано Святос:
Есть ещё один вопрос если норманы пришли на землю русь то почему кода орда пошла на Русь не позвали на помощь родственников норманов? А только местный контингент испольовавали ?

А интересный вопрос. )))))))
hakunamatata 13-06-2018 09:02

К вопросу о строительстве и логистике...
Как мне представляется, реки 800 лет назад были куда более полноводными чем ныне (века сведения лесов сейчас дают о себе знать...). Любой суздальский экскурсовод скажет, что к стенам Суздаля по речке Каменке подходили корабли, а не водные велосипеды как сейчас.
Кидекша находится у впадения Каменки в Нерль и являлась княжеской резиденцией (этаким Винтерфеллом Юрия Владимирыча). Вообще не вижу проблем привезти туда водой что угодно, включая камень для стройки.
Справедливости ради - описана торная домонгольская дорога "сухим путём" из Суздаля в Городец на Волге. При русско-булгарских войнах, суздальские рати шли до Городца и только там грузились на большие волжские корабли.
Pragmatik 13-06-2018 09:10

quote:
Изначально написано hakunamatata:
К вопросу о строительстве и логистике...
Как мне представляется, реки 800 лет назад были куда более полноводными чем ныне (века сведения лесов сейчас дают о себе знать...). Любой суздальский экскурсовод скажет, что к стенам Суздаля по речке Каменке подходили корабли, а не водные велосипеды как сейчас.
Кидекша находится у впадения Каменки в Нерль и являлась княжеской резиденцией (этаким Винтерфеллом Юрия Владимирыча). Вообще не вижу проблем привезти туда водой что угодно, включая камень для стройки.


Замечательно изложили, спасибо!!!
Но, судя по всему, всего этого не знают некоторые господа академики Академии художеств.


quote:
Изначально написано hakunamatata:

Справедливости ради - описана торная домонгольская дорога "сухим путём" из Суздаля в Городец на Волге. При русско-булгарских войнах, суздальские рати шли до Городца и только там грузились на большие волжские корабли.


Очень интересно, спасибо!

Вот и еще одна древнейшая известная дорога на Руси. А то нам тут некоторые говорят, что, дескать, не было дорог на Руси... А славяне неумытые по деревьям бегали и хвостами держались, чтобы, значится, с ёлки какой или берёзы не свалиться... ))))

Pragmatik 13-06-2018 09:16

Кстати, hakunamatata, по вашей информации глянул тут немножко и узнал преинтереснейшую вещь. Оказывается:

"Между Каменкой и речкой Мжарой в XI-XIII веках находились славянские языческие курганы, ныне - известный археологический памятник Мжарский могильник или Панки (359 курганов) на юго-восточной окраине Суздаля" (С) (Википедия, естественно)

Это к вопросу о домонгольских (и языческих) археологических памятниках на Руси.

Ещё раз спасибо!!!

Святос 13-06-2018 09:18

Скоро ботаник придёт докажет что дорогу не славяне построили. А от дракаров варяжских образовалась когда норманы пришли на Русь
Goblin_13 13-06-2018 09:18

quote:
Изначально написано Pragmatik:

О каких "фонетических системах"?!?!?!? Вы о чем???
Вам говорят о ПИСЬМЕННОСТИ. Руны - это письменность. Или вы это желаете отрицать?


В каком то виде письменность. Не такая, к какой мы привыкли, но письменность. Все зависит от того, чьи это руны. Их, знаете ли, не один тип.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Хм... Вопрос вам. Монголотатары (или татаромонголы, кому как нравится) не стали убивать и уничтожать на Руси православие как Веру. От слова вообще. Чем подтолкнули местных русских князей к себе, а не к Западу. И вот эти самые монголотатары, пощадив и не тронув православие как Веру, уничтожили язычество. По вашей версии.

Какая интересная версия. И какие странные реально монголотатары. И чего это они так на славянское язычество взъелись?



Я уже отвечал на этот вопрос.
Христианство это религия построенная на письменности.
Языческие религии индо-европейцев построены на изустных традициях.

Татаро-монгольское иго, нанесшее тяжелейший удар по численности населения, разрушившие большинство городов, угнавшие огромное число народа в раство, разрушило последовательность передачи устных традиций язычества. Христианство выжило, потому что было записано в книгах.

Вместе с язычеством мы потеряли практически все народное творчество, сказки, былины, предания. Все что у нас есть - появилось уже после ига.

С одной стороны конечно серьезная потеря. А с другой - именно иго превратило Русь из транзитной территории и населения, его обеспечивавшего, в народ и государство.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вот не надо. Владеете цифрами - приведите. А ваши постоянные отсылки к "это всем известно" здесь не пройдут. Я ж говорю - не та тема и не те люди.


http://statehistory.ru/983/Posledstviya-tataro-mongolskogo-iga-dlya-Rusi-v-tsifrakh/

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Есть еще один момент. Сами археологи говорят, что с древних времён сохранилось еще много чего. Даже в наших почвах можно найти. Но!
Проблема - найти место, где копать. Ибо те же городища и селища быстро затягивались землёй и лесом. И теперь просто отсутствуют внешние ориентиры наличия там древних исторических памятников. Именно в местах проживания предков.


Это общие слова. Хотя поселения, если это действительно поселения, где человек жил достаточно долго, находятся достаточно легко. Даже ОЧЕНЬ старые. Наподобие Аркаима. Со стоянками, типа Сунгирей, сложнее. Потому что там нет культурного слоя, выделяющего стоянку над местностью.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Э, нет. В науке принято доказывать именно тому, кто постулирует. Вы постулируете - вы и доказывайте.


Факт, что не существует оседлых охотников-собирателей - это аксиома. В силу очевидности и здравого смысла.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это вы про римлян?


Нет. Это я про тех, кто пришел в Европу во времена ВПН и чьи потомки, по большей части, населяют сейчас Европу. Что там было у римлян, кто там у кого позаимствовал пантеон, методику кладки и расчета арок (именно это позаимствовали римляне у этрусков а не акведуки) - в рамках данной темы совершенно непринципиально.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Есть мнение, что мы не только у себя что-то построили,Ю но и в других местах. Этруски... Эт руски...


Это совершенно ни о чем не говорит. Вообще ни о чем.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Как вы считаете - славяне на Руси на своей земле автохтонны, или приперлись сюда примерно в 6 веке н.э невесть откуда?


Автохтонны на планете Земля только бушмены. И то только в масштабах ВСЕЙ Африки.

Европа за двести-триста тысяч лет существования хомо сапиенс сапиенс заселялась минимум трижды. И минимум дважды полностью вымирала. Первый раз сто тысяч лет назад, в начале Осташковского Оледенения, второй раз двадцать тысяч лет назад, во время ледникового максимума. Причем если бы это было бы не так, особенно второй раз, мы бы сейчас жили в теплой компании с неандертальцам, денисовцами и еще одним видом человека, о котором ничего не известно вовсе, кроме того, что он был и генетически отличался от нас, денисовцев и неандертальцев так же, как перечисленные виды сапиенса.

А сами бы мы были, в общем и целом, похожи на папуасов. Это которые в живут в Океании. Как и выглядели те самые жители стоянок Сунгиря и Костенок. Кожа, конечно, у нас бы уже была бы достаточно светлая, это достаточно быстро подгоняется под уровень УФ и количество доступного витамина D, но остальные признаки меняются не так быстро. И скорее всего фундаментально не могли бы употреблять молоко.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

В Истории как науке это имеет громаднейшее значение. Ибо позволяет понять - кто откуда шёл, кто куда зашёл, кто кому чего оставил в наследство.


В нашем случае - нет.
Pragmatik 13-06-2018 09:20

quote:
Изначально написано Святос:
Скоро ботаник придёт докажет что дорогу не славяне построили. А от дракаров варяжских образовалась когда норманы пришли на Русь

Этому господину вход в мои темы заказан. Без вариантов.


Goblin_13 13-06-2018 09:21

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Опять же, ЕМНИП, точное место Куликовской битвы вроде бы учеными так и не определено. Есть варианты, но нет единого мнения.


место битвы на Калке. Куликовская то как раз определена.
Goblin_13 13-06-2018 09:23

quote:
Изначально написано Святос:

Помнится во времена Союза в наследство от царизма в правоохранительных органах была книжонка Определние народности по черепу.


Ага. Для ментов. На уровня отличить прибалта от калмыка.
Святос 13-06-2018 09:25

Кстати а не возникает такой вопрос почему князем Андреем, Боголюбово основано возле Сунгирей?
Alexandr13 13-06-2018 09:32

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Христианство это религия построенная на письменности.



???
с какого это будуна?
Pragmatik 13-06-2018 09:39

quote:
Изначально написано Goblin_13:
В каком то виде письменность. Не такая, к какой мы привыкли, но письменность.


Это полноценная письменность. В том числе - буквенно-слоговая.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Я уже отвечал на этот вопрос.
Христианство это религия построенная на письменности.
Языческие религии индо-европейцев построены на изустных традициях.
Татаро-монгольское иго, нанесшее тяжелейший удар по численности населения, разрушившие большинство городов, угнавшие огромное число народа в раство, разрушило последовательность передачи устных традиций язычества. Христианство выжило, потому что было записано в книгах.

Вместе с язычеством мы потеряли практически все народное творчество, сказки, былины, предания. Все что у нас есть - появилось уже после ига.

С одной стороны конечно серьезная потеря. А с другой - именно иго превратило Русь из транзитной территории и населения, его обеспечивавшего, в народ и государство.



Категорически не согласен, что христианство основано на письменности. Первые христианские книги были написаны совсем не на русском языке. Хотя тут ест ьварианты, ибо Кирилл, который ЯКОБЫ нам письменность придумал, по приходу на Русь в Корсунь обнаружил книги на русском. И, вроде бы, религиозные.
Но вспомните крестьянство на Руси в послемонгольские времена, вплоть до Революции 1917. Поголовнейшая неграмотность. А православие в глубоком почёте. При этом, при той же неграмотности - колоссальный пласт языческой культуры - та же Масленица, Иван-Купала и т.д. и т.п. И ничего с этим попЫ сделать не могли.

Да и сказки русские и былины остались в громадном количестве. Именно на устрой традиции. Ещё Пушкину няня рассказывала.

Так что, ваша версия, увы, не проходит.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
http://statehistory.ru/983/Posledstviya-tataro-mongolskogo-iga-dlya-Rusi-v-tsifrakh/


Спасибо, буду посмотреть.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Это общие слова. Хотя поселения, если это действительно поселения, где человек жил достаточно долго, находятся достаточно легко. Даже ОЧЕНЬ старые. Наподобие Аркаима. Со стоянками, типа Сунгирей, сложнее. Потому что там нет культурного слоя, выделяющего стоянку над местностью.


Это мнение профессионалов.
Про Аркаим - не тот пример. Не те места, не та природа вокруг. Кстати, вы в курсе, что по Аркаиму долгое время ходили, вот буквально, ногами. И ничего не замечали. Пока не сделали снимки с воздуха, на которых и проявился Аркаим.
Касаемо стоянок. Не то что Сунгирь, а и просто поселения даже послемонгольского времени в наших краях найти можно только случайно. Скажем, если есть оборонительный вал. А если его нет - всё, ничего не найдёте, если не будете знать, где точно копать. Чего уж говорить про домонгольские времена и тем более дохристианские. Леса...


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Факт, что не существует оседлых охотников-собирателей - это аксиома. В силу очевидности и здравого смысла.


Извините, голые слова. Опять чьё-то МНЕНИЕ выдаётся за ФАКТ. Но повторяю ещё раз - здесь не та тема и не те люди. Здесь такие "доводы" не прокатят.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Это совершенно ни о чем не говорит. Вообще ни о чем.


Ну как обычно.ю То, что не нравится и/или не укладывается в вашу систему взглядов - это не важно и т.д. и т.п.

Вам сказали же - в науке Истории ВСЁ ВАЖНО. А те, кто говорит, что не важно - очень далеки и от науки, и от Истории.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Автохтонны на планете Земля только бушмены. И то только в масштабах ВСЕЙ Африки.
Европа за двести-триста тысяч лет существования хомо сапиенс сапиенс заселялась минимум трижды. И минимум дважды полностью вымирала. Первый раз сто тысяч лет назад, в начале Осташковского Оледенения, второй раз двадцать тысяч лет назад, во время ледникового максимума. Причем если бы это было бы не так, особенно второй раз, мы бы сейчас жили в теплой компании с неандертальцам, денисовцами и еще одним видом человека, о котором ничего не известно вовсе, кроме того, что он был и генетически отличался от нас, денисовцев и неандертальцев так же, как перечисленные виды сапиенса.

А сами бы мы были, в общем и целом, похожи на папуасов. Это которые в живут в Океании. Как и выглядели те самые жители стоянок Сунгиря и Костенок. Кожа, конечно, у нас бы уже была бы достаточно светлая, это достаточно быстро подгоняется под уровень УФ и количество доступного витамина D, но остальные признаки меняются не так быстро. И скорее всего фундаментально не могли бы употреблять молоко.



Вы не ответили на мой ПРЯМОЙ вопрос. Много чего сказали и всё не по делу, не по тому, о чем вас прямо спросили. Полностью ушли от ответа. Это наводит на некоторые мысли.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

В нашем случае - нет.


Нет никакого "нашего случая". А есть люди, которым очень неудобны какие-либо аспекты. Причем, эти люди далеки от НАуки ИСтории. Ибо в противном случае знали бы, что в Истории мелочей не бывает. в Истории не бывает "неважных" моментов. Особенно в очень спорных и еле-еле доказанных фактически вопросах, где фактов мизер, зато мнений всяких разных ученных и учОных много...


Словом, я разочарован. На самый важный вопрос, заданный вам прямо, вы не дали ответа, а ходили кругами, лишь бы не отвечать на него. Увы, делаю некоторые выводы...

P.S. XУточню - я действительно - не зол, не обижен, а именно разочарован, что вы не ответили на мой вопрос. Ибо ваш ответ просто и ясно показал бы - кто вы, на каких позициях стоите в очень важном вопросе. Но вы ушли от ответа. Скрыли ваше отношение к данному вопросу. А вот это уже и вызывает вполне определённые вопросы. Вернее, даже не вопросы, а мысли относительно ваших настоящих взглядов.

Pragmatik 13-06-2018 09:40

quote:
Изначально написано Goblin_13:

место битвы на Калке. Куликовская то как раз определена.


Жаль, многие российские и не только историки этого не знают, что определена... И люто спорят о местонахождении этого поля. И спорам конца и края не видно... Ну, ученые, что с них взять... Вот вам всё доподлинно известно.


Эндюх-м 13-06-2018 09:41

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Кожа, конечно, у нас бы уже была бы достаточно светлая, это достаточно быстро подгоняется под уровень УФ и количество доступного витамина D


Насколько быстро - сотни лет нужны или десятки тысяч?
Когда негры в СГА побелеют?
Pragmatik 13-06-2018 09:42

quote:
Изначально написано Alexandr13:

???
с какого это будуна?

Вот и я аж чаем облился...

Pragmatik 13-06-2018 09:42

quote:
Изначально написано Эндюх-м:
Насколько быстро - сотни лет нужны или десятки тысяч?
Когда негры в СГА побелеют?


Goblin_13 13-06-2018 09:45

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Уг7у, угу.. .У вас расчеты прям как у "академика Заграевского". КОторый непонятно как считает в человеко-днях... А потом у него строительство из тоненькой плинфы, которую замучаешься выкладывать ряд за рядом, получается дешевле, чем строительство из каменных блоков, которые один ряд положил и уже получил прирост высоты в 30-40 сантиметров...
Вот и у вас такие же "расчеты"... Причем, понятно, что не вы сами считали, а взяли откуда-то... Или - сами?


Почему как? Это еще во времена Древнего Египта заметили, очень быстро перейдя при строительстве больших пирамид с больших блоков на кирпичи. Понты понтами, как говорится, а логистика штука такая. На кривой козе не объедешь. Ну это так, к слову.

А охотничье-собирательский потенциал той или иной территории известен давным давно, проверялся на практиктике, в рамках как животноводства, так и экспериментальной археологии. Это довольно просто считается, сколько ест человек известно, воспроизводство животных, составляющих кормовую базу, тоже. Дальше банальная арифметика.

Даже в Африке, в самых благослвенных местах, плотность населения на местах проживания племен с присваивающим типом экономического уклада, больше двух квадратных километров на человека.

Alexandr13 13-06-2018 09:48

quote:
Originally posted by Goblin_13:

при строительстве больших пирамид с больших блоков на кирпичи


???
древнии ебибтяне конечно тема весёлая - но кирпичи???
КМ 13-06-2018 09:52

quote:
Изначально написано Alexandr13:
???
древнии ебибтяне конечно тема весёлая - но кирпичи???

Думаешь пирамиды отливали из бетона?

Alexandr13 13-06-2018 09:54

Максим - что самое забавное такую тему тож тут обсасывали - или еще в ИРО??? не факт - но фотки мегалитов подходящих под бетон шли с территории США. Ебипетских не помню.
Pragmatik 13-06-2018 09:54

quote:
Изначально написано Святос:
Кстати а не возникает такой вопрос почему князем Андреем, Боголюбово основано возле Сунгирей?

Я в полном восторге от ваших вопросов!!! ))))))


У нас на Руси (да и не только на Руси) много древних поселений, которые были основаны на ещё более древних поселениях.
Но официальной науке, оккупированной норманистами, это как кость в горле. Ибо это рушит их теорию, что славяне на Руси появились в районе 6-го века нашей эры, как плесень на кухне, из ниоткуда. При этом они и не могут сказать - ну хорошо, если славяне на Руси пришлые, то где их родина? Где колыбель их? А нет ответа.

Вот и получается, что славяне возникли из ниоткуда в истории. Без родины, без родового гнезда, так скащать... По мнению "официальной науки"...

Или же - славяне ниоткуда на Русь не приходили... Ибо они здесь автохтоны. Да, были миграции. При этом кто-то уходил, но кто-то и оставался.
Кстати, мы это наблюдаем всю историю. Часть населения может уйти. Но и остаются на месте многие. Исключение - какие-либо глобальные катастрофы. Но какие катастрофы были на Русской равнине? Ну разве что оледенение. Да и то ледник занимал далеко не всю эту площадь. Так что, место без льдов было. Да, некомфортно было. Ну так человек - существо выносливое и адаптирующееся.

КМ 13-06-2018 09:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:

У нас на Руси (да и не только на Руси) много древних поселений, которые были основаны на ещё более древних поселениях.


Известный факт. Сколько археологи об этом писали. Начинают раскапывать один период, а под ним более ранний.

bobbax 13-06-2018 09:58

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Т.е., скандинавских ДНК на Руси нет от слова вообще. Т.е., никаких орд скандинавов на Русь не приходили. Никогда.


В скандинавских странах генофонд представлен гаплогруппами: R1a, R1b, N1, L1. Все эти гаплогруппы имеются и у русских, как понимать ваше заявление что их нет вообще?

Pragmatik 13-06-2018 10:01

quote:
Изначально написано КМ:

Известный факт. Сколько археологи об этом писали. Начинают раскапывать один период, а под ним более ранний.


Вот вот.

Кстати, это не только на Руси. Взять ту же Трою. Шлиман, этот сам-себе-археолог, "свою" Трою при раскопках проскочил и даже не обратил на нее внимание, а за гомеровскую Трою принял совсем другой пласт культурного слоя. Но это уже после выяснилось, когда стали работать нормальные грамотные археологи, а не этот самоучка.

Pragmatik 13-06-2018 10:04

quote:
Изначально написано bobbax:

В скандинавских странах генофонд представлен гаплогруппами: R1a, R1b, N1, L1. Все эти гаплогруппы имеются и у русских, как понимать ваше заявление что их нет вообще?


Еще раз приведу ссылку на свежую статью Клёсова на Переформате. Ну раз уж вы не прочитали цитаты из неё, что я тут цитировал аж целых два раза.

Клёсов подробно, как он и делает всегда, расписывает, что R1a есть очень шибко разная. И R1a это не славянская и даже не праславянская гаплогруппа.

Пожалуйста, специально для вас, изучайте:

http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/

Alexandr13 13-06-2018 10:05

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Шлиман, этот сам-себе-археолог



Да тру археологи могут брызгать ядом. Но Трою таки он (лично!!) нашел

------------------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Pragmatik 13-06-2018 10:09

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Почему как? Это еще во времена Древнего Египта заметили, очень быстро перейдя при строительстве больших пирамид с больших блоков на кирпичи. Понты понтами, как говорится, а логистика штука такая. На кривой козе не объедешь. Ну это так, к слову.


Как обычно у вас - пример ни о чем. Общие слова, широчайший временнОй диапазон - и ничего более.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

А охотничье-собирательский потенциал той или иной территории известен давным давно, проверялся на практиктике, в рамках как животноводства, так и экспериментальной археологии. Это довольно просто считается, сколько ест человек известно, воспроизводство животных, составляющих кормовую базу, тоже. Дальше банальная арифметика.


Вот я и говорю - есть МНЕНИЕ и его подают в качестве ФАКТА. В том числе разные "проверяльщики".

Кстати, не так давно обсуждали Италию и римские походы. ТАм тоже несколько проверяльщиков решили поиграть в римских пехотинцев. Получилось смешно.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Даже в Африке, в самых благослвенных местах, плотность населения на местах проживания племен с присваивающим типом экономического уклада, больше двух квадратных километров на человека.


Это где это в Африке благословенные места? Или влажные тропики с крокодилами и змеями, или пустыня, или саванны, где дожди раз в год по расписанию...

Не, не канает ваша агитация. Говорю ж - не та тема, не те люди.

Pragmatik 13-06-2018 10:10

quote:
Изначально написано Alexandr13:
Максим - что самое забавное такую тему тож тут обсасывали - или еще в ИРО??? не факт - но фотки мегалитов подходящих под бетон шли с территории США. Ебипетских не помню.

В Египте до сих пор туристам кажут заготовки и полуфабрикаты каменных блоков. Со старины еще лежат, с древнейших времён.

КМ 13-06-2018 10:12

quote:
Изначально написано Alexandr13:
Максим - что самое забавное такую тему тож тут обсасывали - или еще в ИРО??? не факт - но фотки мегалитов подходящих под бетон шли с территории США. Ебипетских не помню.

Я ту тему не застал.

Alexandr13 13-06-2018 10:14

упс опечатка - не США, а Америка
Pragmatik 13-06-2018 10:16

При этом нас опять хотят в сторону увести. Г-н Goblin_13 упрямо гнёт свою линию. Ну, справедливости ради, он имеет на это полное право, иметь своё мнение и отстаивать его.


Египетские пирамиды - это усыпальницы.
А у нас тема про храмы да про гражданские строения. А тут все просто, каждый сам не раз видел, сколько по времени кладут кирпичную кладку.
А теперь представьте, что кирпич в половину высоты (толщины. Т.е., время на укладку стены одной высоты тупо увеличивается в два раза по сравнению с обычным современным кирпичом (ибо толщина плинфы всего 2-3 сантиметра была)!!!
А каменные блоки высотой 20-30-40 см. ФОтографии именно этого храма я выше постил, там видны эти самые каменные блоки, так и есть, высотой 30-40 сантиметров.
Т.е., класть стену из каменных блоков - это в разы быстрее, чем обычным кирпичом и в ещё бОльшие разы быстрее, чем класть стены из плинфы толщиной 2-3 сантиметра. Плюс еще для этой плинфы требуется раствор толщиной больше самой плинфы. А цемента тогда не было.

ВОт и получается, что кладка из каменных блоков - в разы быстрее, проще и технологичнее, чем мучиться с маленькой плинфой.

Alexandr13 13-06-2018 10:17

quote:
Originally posted by КМ:
Я ту тему не застал.


так все темы нереально охватить.
да еще изредка модераторы буянят

quote:
Originally posted by Pragmatik:

кажут заготовки и полуфабрикаты каменных блоков.



еще одну пирамидку не хотят создать?
Pragmatik 13-06-2018 10:19

quote:
Изначально написано Alexandr13:
Но Трою таки он (лично!!) нашел



Получается, что нет. Он нашел не ту Трою, которую искал. Это как если бы ты искал "Волгу", а нашел горбатый Запорожец.

Но если ты про собственно место, т.е., холм Гиссарлык - то таки да, ты прав.

Alexandr13 13-06-2018 10:20

quote:
Originally posted by Pragmatik:
быстрее, проще и технологичнее


дык опять логистика, наличие глины, наличие камня - а так (в теме про сельские дома вроде обсуждали) кое где одиночные валуны из ледниковых останков ценились и шли в ход.

тот же юный мирский замок вполне себе валуны как вкрапления использовал - ибо выгодно сразу большой камушек (при наличии) впердюлить.

Pragmatik 13-06-2018 10:21

quote:
Изначально написано Alexandr13:

еще одну пирамидку не хотят создать?


Там пирамид и так немало, причем, периодически новые откапывают. С этими бы разобраться. ))))
Хотя, кто их знает... ))))

bobbax 13-06-2018 10:21

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Еще раз приведу ссылку на свежую статью Клёсова. Ну раз уж вы не прочитали цитаты из неё, что я тут цитировал аж два раза.
Клёсов подродно, как он и любит, расписывает, что R1a ест ьочень шибко разная. И R1a это не славянская и даже не праславянская гаплогруппа.

Пожалуйста, специально для вас, изучайте:

http://pereformat.ru/2018/06/poslednij-gvozd-v-grob-normannizma/



R1a меня не интересует, N1 и R1b тоже. Нахождение гаплогруппы L1 конкретно субклад M227, который обнаружен в Скандинавии и примерно у 5% русских, как прокомментируете?
Pragmatik 13-06-2018 10:26

quote:
Изначально написано bobbax:

R1a меня не интересует, N1 и R1b тоже.


Как интересно. Если R1a вас не интересует - что вы о ней говорите тогда?
Только вот, сдается мне, это вас интересует. Но свежая статья Клёсова - это действительно кувалда, бьющая по норманистам со страшной силой. И парировать тут норманистам нечего. Вообще. Совсем.


quote:
Изначально написано bobbax:

Нахождение гаплогруппы L1 конкретно субклад M227, который обнаружен в Скандинавии и примерно у 5% русских, как прокомментируете?


Никак я это не прокомментирую.

Я уже не раз говорил - я статьи Клёсова читаю раз по 5, и то не всё понимаю. Ибо Клёсов всё раскладывает по полочкам, подробно, подробнейшие выкладки. И тут обычному человеку вроде меня даже с пятого раза разобраться во всём практически не представляется возможным.

Поэтому вы этот вопрос можете задать непосредственно Клёсову. И дать нам ссылку на вашу беседу. Я с удовольствием почитаю ваш разговор с ним и его ответы на ваши вопросы.
Только, сдаётся мне, с Клёсовым вы говорить не станете. Ибо понимаете, что он вас того... без вариантов... победит.

Pragmatik 13-06-2018 10:31

quote:
Изначально написано Alexandr13:

дык опять логистика, наличие глины, наличие камня -

Дело не только в логистике.

Г-н академик Академии художеств г-н Заграевский в своём труде утверждает, что строительство из камня на порядок, т.е., в 10 раз затратнее, нежели строительство из плинфы, т.е., тонкого старинного кирпича. При этом все его расчёты - это невесть откуда взятые человеко-дни. При этом он пишет, что не имеет значения технология строительства. А я вот говорю - технология строительства ещё как имеет значение.
Ибо лично наблюдал, как на деревне дома строят. ПОка из кирпича кладку кладут - это длится долго. А потом рядом домик из блоков. День прошел - уже этаж, а то и полтора.
И это наблюдать может любой.

quote:
Изначально написано Alexandr13:

а так (в теме про сельские дома вроде обсуждали) кое где одиночные валуны из ледниковых останков ценились и шли в ход.


У нас на деревне старые люди идут по полю и видят камень - берут домой. Сгодится. На фундамент, или забор делать.
При этом у нас доломитовые края. Но доломит размывается, его, поэтому, и в качестве щебня на дорогу не используют. Ну, нормальные люди не используют.


quote:
Изначально написано Alexandr13:

тот же юный мирский замок вполне себе валуны как вкрапления использовал - ибо выгодно сразу большой камушек (при наличии) впердюлить.


НА Псковщине так делают. Свой природный камень и валуны. Очень своеобразно смотрится.

bobbax 13-06-2018 10:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Как интересно. Если R1a вас не интересует - что вы о ней говорите тогда?
Только вот, сдается мне, это вас интересует. Н освежая статья Клёсова - это действительно кувалда, бьющая по норманистам со страшной силой. И парировать тут норманистам нечего. Вообще. Совсем.



А я конкретно спросил про гаплогруппу l1a1a (субклад M227) который имеется в Скандинавии и которым представлены 5 % русских, при том что вы говорили "скандинавских ДНК на Руси нет от слова вообще". Вот я и спрашиваю как это понимать?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Никак я это не прокомментирую.
Я уже не раз говорил - я статьи Клёсова читаю раз по 5, и то не всё понимаю. Ибо Клёсов всё раскладывает по полочкам, подробно, подробнейшие выкладки. И тут обычному человеку вроде меня даже с пятого раза разобраться во всём практически не представляется возможным.
Поэтому вы этот вопрос можете задать непосредственно Клёсову. И дать нам ссылку на вашу беседу. Я с удовольствием почитаю ваш разговор с ним и его ответы на ваши вопросы.
Только, сдаётся мне, с Клёсовым вы говорить не станете. Ибо понимаете, что он вас того... без вариантов... победит.




К сожалению мои сообщения на переформате не проходят премодерацию. Вряд ли получиться.
Goblin_13 13-06-2018 10:42

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это полноценная письменность. В том числе - буквенно-слоговая.


Это МОЖЕТ быть письменностью. Как у болгар, венгров или некоторых тюрко-язычных народов. А может быть просто гадальными атрибутами, как у населения Скандинавии. Или вообще геометрическим узором, не несущим ни какого смысла, как у некоторых других народов Евразии. Культ Карго это штука такая...


quote:
Изначально написано Pragmatik:

Категорически не согласен, что христианство основано на письменности.


Не напомните, в каком виде Мойша получил дведнадцать заповедей? Такие дела...

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Первые христианские книги были написаны совсем не на русском языке.

Они передавались от поколения в поколения в ПИСЬМЕННОМ виде. И в традиции письменного языка.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Но вспомните крестьянство на Руси в послемонгольские времена, вплоть до Революции 1917. Поголовнейшая неграмотность.


Вы серьезно не понимаете разницы между письменностью и устрой речью как способа распространения информации и фиксации во времени?

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Да и сказки русские и былины остались в громадном количестве. Именно на устрой традиции. Ещё Пушкину няня рассказывала.


Только все они либо относятся в лучшем случае к монгольскому периоду (героический русский эпос), либо являются позднейшими заимствованием из индоевропейского субстрата. То есть формально то конечно оно наше, а фактически никакой информации о домонгольских временах в себе не несет, поскольку относится к временам, когда мы с предками немцев и англов говорили на одном языке.


quote:
Изначально написано Pragmatik:

Касаемо стоянок. Не то что Сунгирь, а и просто поселения даже послемонгольского времени в наших краях найти можно только случайно. Скажем, если есть оборонительный вал. А если его нет - всё, ничего не найдёте, если не будете знать, где точно копать. Чего уж говорить про домонгольские времена и тем более дохристианские. Леса...

А если нет вала - есть холм культурного слоя и помойка рядом, если жители озабачивались централизованным вывозом мусора. Иногда такое случалось. Редко правда.

А неподобающие холмы на геодезической съемке очень быстро вычисляются.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Извините, голые слова. Опять чьё-то МНЕНИЕ выдаётся за ФАКТ. Но повторяю ещё раз - здесь не та тема и не те люди. Здесь такие "доводы" не прокатят.


Еще раз повроюсь, что факт, что охотники-собиратели являются кочевниками - это аксиома.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вы не ответили на мой ПРЯМОЙ вопрос.


Ответил. Из коренного населения Европы, переживших последнее оледенение, на данный момент времени имеют место быть динариды, отсидевшиеся в палеотическом убежище на Динарском Нагорье и предки басков. Отсидевшихся примерно там же. Остальные ледниковый максимум не пережили. Причем не только они, к слову, многие народы южнее КМ не пережили.

Так что все народы на территории Европы - пришлые. Кто то пришел чуть раньше, как некоторая часть народов финно-угорской языковой семьи и кельтсткой группы, кто то чуть позже, как индоевропейцы, кто то нагрянул внезапно, как Народы Моря, кто то поменял ПМЖ в рамках Европы, как индоевропейские предки нынешнего населения Европы и часть народов финно-угорской языковой семьи.

Goblin_13 13-06-2018 10:46

quote:
Изначально написано Эндюх-м:
Насколько быстро - сотни лет нужны или десятки тысяч?
Когда негры в СГА побелеют?


Ну, можно с уверенностью сказать, что предыдущее население Европы, припершееся с юга после ледникового периода, в целом к нашей эре все уже было вполне адаптировано к малому количеству ультрафиолета.
Pragmatik 13-06-2018 10:59

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Ответил. Из коренного населения Европы, переживших последнее оледенение, на данный момент времени имеют место быть динариды, отсидевшиеся в палеотическом убежище на Динарском Нагорье и предки басков. Отсидевшихся примерно там же. Остальные ледниковый максимум не пережили. Причем не только они, к слову, многие народы южнее КМ не пережили.


Вы не ответили. Я вас спрашивал - как вы считаете - славяне на Руси - автохтонны или пришли откуда-то. Ну и если пришли - то откуда, где их прародина?
На прямой вопрос вы не дали прямого ответа.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Так что все народы на территории Европы - пришлые.


Простой прямой вопрос - откуда славяне пришли на Русь. Где их прародина? Ваше мнение озвучьте, пожалуйста.


Pragmatik 13-06-2018 11:01

Ну а теперь поговорим ещё про финно-угров. И не только.

http://pereformat.ru/2016/12/kak-rusov-prevratili-v-kolonizatorov/


ЦИТАТА.
Лидия Павловна Грот.

"Как древних русов превратили в колонизаторов на родной земле

В ряде моих работ я показала, что представления о финно-угорском субстрате в Восточной Европе (плодом которых явились и умозрительные балты) восходят к ненаучному источнику, а именно к шведскому политическому мифу XVII-XVIII вв., постулаты которого стали укореняться в российской исторической науке, начиная с XVIII в., в русле активно осваившихся тогда российским обществом различных течений западноевропейской общественной мысли. Полное закрепление мифа о финно-угорском субстрате произошло в советской историографии. Еще в начале XX в. были известны российские ученые, которые оспаривали эту идею как ошибочную. Среди них особо следует выделить крупнейшего российского лингвиста А.И. Соболевского (1856-1929), который доказывал, что древнейшими, дофинскими насельниками и в средней России (Поволжье, Прикамье), и на русском Севере были носители индоевропейских языков. Причем к такому выводу он пришел в конце своего творческого пути, рассматривая проблему с вершины колоссального научного опыта.

Но с приходом к власти большевиков советской исторической наукой были прочно усвоены оба направления шведского политического мифа: 1. об основоположнической роли предков шведов в древнерусской истории, более известном под именем норманизма; 2. о финнах, как древних насельниках в Восточной Европе и о славянах, т.е. русских, как самых поздних пришельцах в Восточную Европу. Следует особо подчеркнуть, что концепция финно-угорского субстрата и позднего появления русских в Восточной Европе оказалась подходящим идеологическим обоснованием ленинской национальной политики, где становым хребтом явилась абсурдная идея о нациях угнетенных и нациях угнетающих. К нации угнетающей в российской истории были отнесены русские как носители великорусского шовинизма.

Уже в конце 1917 года Ленин заявлял, что при царизме национальный гнет по отношению к другим народностям (помимо великороссов) был неслыханным по своей жестокости и нелепости и это скапливало в неполноправных народностях сильнейшую ненависть к монархам, причем эта ненависть переносилась и на всех великороссов (Из речи на Первом всероссийском съезде военного флота 22 ноября (5 декабря) 1917 г. // ПСС. Т. 35. С.115-116).

На VIII съезде РКП(б) в марте 1919 г. мысль о том, что трудящиеся массы других наций Российской империи были полны недоверия к великороссам, как нации кулацкой и давящей (! - Л.Г.), получила дальнейшее развитие. О факте ненависти финляндской буржуазии якобы рассказывал Ленину финский представитель. Далее, комментируя протесты по поводу территориальных уступок Финляндии, сделанных по Юрьевскиму договору, Ленин назвал эти протесты шовинистическими и закончил свою мысль следующими словами: 'Это такие возражения, по поводу которых я говорил: поскрести иного коммуниста - и найдешь великорусского шовиниста: В этом деле мы должны быть очень осторожны. Осторожность особенно нужна со стороны такой нации, как великорусская, которая вызвала к себе во всех других нациях бешеную ненависть, и только теперь мы научились это исправлять, да и то плохо (VIII съезд РКП (б). Из заключительного слова по докладу о партийной программе // ПСС. Т.38. С. 182-184).
Еще более определенно высказывается Ленин в статье или письме 'К вопросу о национальностях или об 'автономизации'', написанном в связи с образованием СССР и посвященном проблеме взаимоотношений между народами Советской страны, где в частности, разъяснется его понимание принципов пролетарского интернационализма. Считается, что Ленин в письме 'К вопросу о национальностях или об 'автономизации' осветил важнейшие проблемы национальной политики партии, он придавал ему большое значение и предполагал позднее опубликовать его в качестве статьи. На XII съезде РКП (б) это письмо было оглашено по делегациям.

В письме Ленин указывал на важность того, чтобы ':защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке: и второй вопрос, приняли ли мы с достаточной заботливостью меры, чтобы действительно защитить инородцев от истинно русского держиморды? Я думаю, что мы этих мер не приняли, хотя могли и должны были принять.

:Тут встает уже важный принципиальный вопрос: как понимать интернационализм? Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетенной, национализм большой нации и национализм нации маленькой. По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия:

Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой 'великой' нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) (выделено мной-Л.Г.) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически:

Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством 'великодержавной' нации:

Вот почему в данном случае лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить. Вот почему в данном случае коренной интерес пролетарской солидарности, а следовательно и пролетарской классовой борьбы, требует, чтобы мы никогда не относились формально к национальному вопросу, а всегда учитывали обязательную разницу в отношении пролетария нации угнетенной (или малой) к нации угнетающей (или большой) (К вопросу о национальностях или об 'автономизации' // ПСС. Т.45. С. 356-362).

Совершенно очевидно, что полноценная история межэтнических отношений в России, начало которой уходит к периоду V в. до н.э. - первым векам н.э., осталась неизвестна Ленину в силу того, что с XVIII в. от русской истории были оторваны тысячелетия. Поэтому то, что мы видим на страницах ленинских работ, это - вульганая калька с истории британских колоний в разных концах света, перенесенная на русскую почву и сдобренная вековой русофобией представителей либеральных и левых взглядов российского общества XIX в. Именно в результате действия этой деструктивной традиции, проявившейся в российском обществе с начала XIX в., под пером Ленина исчезла грандиозная работа предков самого большого народа России по созданию русской государственности, начиная с легендарного Подсолнечного царства, пропала древнейшая традиция градостроительства и возведения древнерусских городов, ушло в историческое небытие освоение древними русами рек Восточной Европы и развитие Волго-Балтийского пути (), от которого уже с эпохи бронзы расходились торговые пути, ведшие из Восточной Европы на Иранское нагорье, в Среднюю Азию, в Южную Сибирь, на Индийский субконтинент, Китай и др., создатели которого обеспечивали функционирование древнейшего торгового пути - Великого Нефритового пути, связавшего Прибайкалье с Волго-Камьем на западе и шан-иньским Китаем на востоке и т.д. Одним из тяжелых последствий деструктивных процессов в российской общественной мысли явилась полная утеря знаний о генезисе российской полиэтничности, связанного с расселением в Восточной Европе представителей гаплогруппы N1c1 среди древних русов и ариев, освоивших восточноевропейские земли тысячелетиями ранее.

Вместо этих величественных картин начального периода истории древних русов мы видим, что для главы создававшегося советского государства истинный представитель самого большого народа России рисуется только как великоросс-шовинист или по его энергическому выражению, как подлец и насильник, а русская нация - создательница великой русской культуры, в его глазах вообще велика только своими насилиями.

Поэтому ничего удивительного в том, что одно из первых советских изданиий по русской истории - 'Русская история в самом сжатом очерке' историка М.Н. Покровского (1868-1932), вобрало в себя все стереотипы норманизма, провозглашавшие основоположниками древнерусского государства пришлых скандинавов-германцев, а не подлецов и насильников русов. Правда, М.Н. Покровский показал себя убежденным норманистом еще в первых своих работах, публиковавшихся с конца XIX в., в частности, в 'Русской истории с древнейших времен' (М., 1896-1899), переиздававшейся много раз. В ней мы видим норманнов Рюрикова племени 'из-за моря', т.е. со Скандинавского полуострова, нанятых, по представлениям норманистов, для защиты словен и др. от прочих норманнских шаек, которые в следующих изданиях Покровского меняют обличье и начинают выступать уже как завоеватели Руси.

И здесь следует обратить внимание на то, что формирование норманистских взглядов Покровского происходило не только под прессом российской историографической традиции, представители которой, начиная с Н.М. Карамзина, уверовали в норманизм как в последнее слово западноевропейской исторической мысли. На взгляды историка-марксиста Покровского оказывали безусловное влияние и некоторые работы К. Маркса. В частности, путеводной звездой должна была оказаться статья Маркса 'История тайной дипломатии XVIII в.' (сейчас переведена под названием 'Разоблачения дипломатической истории XVIII века'), которую Маркс писал в июне 1856 - марте 1857 г. и части которой публиковались в период с 1856 по 1857 гг., а в полном виде статья была опубликована после смерти Маркса, в 1899 г.

В данной статье Маркс затронул и тему русской истории периода призвания варягов, причем сделал это в соответствии со взглядами на русскую историю, укоренившимися в западноевропейских образованных кругах со времен французских просветителей - поклонников шведского О.Рудбека, а также - под влиянием готицизма, исповедовавшего еще со времен Виллибальда Пиркхеймера (1470-1530) идеи об основоположнической роли германцев и германских завоеваний в возникновении государственности в Европе. Среди источников, использовавшихся Марксом при написании этой статьи, был и А.Л. Шлёцер. Поэтому вполне естественно, что Маркс обратившись к вопросу о причине возникновения русского государства, охарактеризовал его как 'естественный результат примитивной организации норманского завоевания' и добавил, что завоевательные 'походы первых Рюриковичей и их завоевательская организация (то бишь древнерусское государство - Л.Г.) ни в чём не отличались от норманнов в других частях Европы', а также назвал Русь времен первых Рюриковичей готской Россией, 'история которой показывает, что завоевание и образование государства в империи Рюриковичей носило исключительно готский характер'.

Естественно предположить, что эта статья была хорошо известна российским историкам марксистского направления уже в дореволюционный период, что и видно из упомянутой работы М.Н. Покровского, где как раз и тиражируются слова К.Маркса о норманнах первых Рюриковичей (подробнее об этом см. здесь).

В работе 'Русская история в самом сжатом очерке' Покровский указывает, что основателями первых больших государств на Восточно-Европейской равнине были не славяне, а другие народы. На юге это были хазары, а на севере - варяги, пришедшие со Скандинавского полуострова, из теперешней Швеции. Потом варяги победили хазар, пишет Покровский, и стали хозяевами на всем протяжении этой равнины. Это предание, продолжает Покровский, новейшие историки часто оспаривали из соображений патриотических, т.е. националистических. Им казалось обидно для народного самолюбия русских славян, что первыми госудярями были иноземцы', тогда как даже название Русь идет от прозвища, которое финны дали шведам (Покровский М.Н. Русская история в самом сжатом очерке. С. 20-23). Как видим, у Покровского упомянуты все стереотипы норманизма, включая и пресловутую аттестацию попыток оспорить эти стереотипы как соображения, продиктованные патриотизмом, т.е. национализмом. Эти слова повторяются как мантра скоро уже триста лет всеми норманистами без исключения.

Следует еще отметить, что две первые части 'Русской истории в самом сжатом очерке' М.Н. Покровского, опубликованные Государственным издательством в 1920 г., читал В.И. Ленин и написал Покровскому о том, что его книга ему чрезвычайно понравилась (Покровский М.Н. Русская история в самом сжатом очерке. С. XII). В этом очерке Покровский развивает и идеи шведского политического мифа о финно-угорском субстрате в Восточной Европе. Так, уже с первых страниц своей истории Покровский отметил, что славяне пришли в Среднюю Россию как новые поселенцы на землях, занятых первоначальным населением. А первоначальным населением, указывает Покровский, были финны, поскольку названия разных мест, рек и даже городов, например, Москва, Ока, Клязьма - не славянские, а финские. Эти названия, уверяет Покровский, показывают, что когда-то здесь жили финские племена и до сих пор не вымершие, а только покоренные славянами. И то, что подавляющее большинство населения нашей страны говорит на славянских языках не может служить доказательством славянского происхождения теперешнего населения Восточно-Европейской равнины. Теперешние французы, доказывает Покровский, говорят на 'романском' языке, на одном из языков, происшедших от латинского языка древних римлян, но происходят они не от римлян, а главным образом от кельтов, которые были когда-то покорены римлянами и усвоили их культуру, а с нею и их язык'.

Таким образом, делает вывод Покровский, славянский язык еще не доказывает, что в наших жилах течет непременно славянская кровь. Русский народ образовался из очень различных племен, живших на Восточно-Европейской равнине, но славянское племя оказалось из всех них самым сильным - оно и навязало всем другим свой язык. Первое время славяне занимали только небольшой юго-западный угол этой равнины, нынешнюю Западную Украину. Несколько позднее они заняли среднее течение Днепра и Полесье, позже перебрались на север, к Финскому заливу и Ладожскому озеру, и наконец, позднее всего заняли теперешнюю Великороссию - Московскую и смежные области (Покровский М.Н. Указ. соч. С. 18-19).

Итак, в жилах русского народа, согласно взглядам, высказанным Покровским в этой работе, течет неславянская кровь. Что же касается славянского языка, носителями которого является большинство населения Великороссии, тот этот факт Покровский объясняет тем, что он был навязан славянским племенем первоначальному населению - финнам. При этом в качестве 'доказательства' приводится абсурдная параллель с французской историей и романизированными кельтами, покоренными римлянами. Абсурдной эта параллель представляется как минимум потому, что история Галлии времен римских завоеваний хорошо документирована достоверными источниками, тогда как тезисы Покровского о славянах - пришельцах в Восточную Европу со стороны, из южных земель и расселившихся среди древних ее насельников финнов, не подбиты ничем, кроме взглядов финских филологов Шёгрена, Кастрена, Европеуса, а у тех эти взгляды, в свою очередь, восходят к шведскому политическому мифу и шовинистическим фантазиям, доведенным до полного абсурда, в сочинениях О.Рудбека и А.Скарина (см. здесь).

Но интересно отметить, что рассуждения о финно-угорском субстрате в Восточной Европе отсутствовали в первой крупной работе Покровского по русской истории 'Русская история с древнейших времен', о которой говорилось выше и в которой блистал своим присутствием только миф о норманнах Рюрика. О славянах же на Восточно-Европейской равнине, конкретно в регионе Московской и Владимирской губерний говорилось как об автохтонах (Покровский М.Н. Русская история с древнейших времен. М., 1896-1899. Гл. 'Следы древнейшего общественного строя' ). Однако в более поздних изданиях этой же работы Покровский, как подчеркивал известный археолог Е.А. Рябинин, уже полностью 'отрицал историко-культурное содержание таких понятий, как великорусская народность, нация, не признавал единой культуры, а русский народ расценивал как сплав разноплеменных элементов. По его утверждению, великорусская народность имеет в составе едва ли не 80% финской крови' (Рябинин Е.А.Финско-угорские племена в составе Древней Руси. СПб., 1997. С.13).

Совершенно очевидно, что финские племена - автохтоны, покоренные славянами или славянское племя, оказавшееся самым сильным и навязавшее другим народам свой язык - все эти образы в очерке Покровского вполне совпадают с представлениями Ленина о русском народе как держиморде и насильнике, от которого теперь советская власть берется защитить 'инородцев'.

Надо сказать, что взгляды Покровского на этногенез русских как на результат процесса ославянивания финнов, не явились плодом его собственных размышлений. Эти взгляды, также как и рассуждения о норманнах Рюрика или о финно-угорском субстрате, пришли в его работы из политического мифа, только не шведского, а польского политического мифа.

Хочу пояснить, что миф в политике или политический миф - это вымысел, призванный обслуживать политические задачи. Мифами можно оправдать определенные политические идеи и действия. Особую разновидность политических мифов составляют такие, которые используются как средство для ведения информационных войн, где в качестве оружия используются фальсификаты информации, в частности, фальсификаты исторической информации. К такому типу политических мифов относится шведский политический миф XVII-XVIII вв., о котором у меня сделан ряд публикаций, а также вышеупомянутый польский политический миф. Он стал создаваться раньше шведского, а именно в течение XVI в. Но в его основе лежали те же геополитические задачи, обусловленные претензиями на русские земли, как это было у создателей шведского политического мифа, стремившихся сфабриковать исторические 'права' на окуппированные в ходе событий Смутного времени Ижорскую и Водскую земли, на шведских картах получивших название Ингерманландии.

Роднили оба этих мифа также и то, что в качестве одной из информационных технологий использовались манипуляции с именем Руси, конкретно, отторжение имен Русь и русский от исконных носителей этого имени. Но если в шведской историографии придумали версию происхождения имени Руси от шведских гребцов-родсов, то в рамках польского политического мифа вместо имени Руси и русских создали суррогаты Московия и московиты. Реалии современности показывают, что политические мифы могут быть долгожителями. Летом 2015 г. в Верховную раду Украины был внесен законопроект о запрещении называть Россию Россией. В пояснительной записке, совершенно в традициях Речи Посполитой, заявлялось, что ещё в древности Московское царство было незаконно переименовано в Россию, а сегодня на название 'Россия' может претендовать только 'территория современной Украины'. Но с историей влияния польского политического мифа на ментальное развитие государства, назваемого сегодня Украина, можно ознакомиться в специальных работах, например, таких как работа Сергея Родина 'Отрекаясь от русского имени' или книга Ульянова Н.И. 'Происхождение украинского сепаратизма', М., 1996.

А в данной статье необходимо выделить только идеи одного из наиболее одиозных творцов польского политического мифа XIX в., а именно Франциска Духинского (1816-1893) - выходца из мелкой польской шляхты, в 1846 г. эмигрировавшего в Париж. Там он стал выступать с новой концепцией славянской этнографии, согласно которой 'москали', т.е. великорусы не принадлежат к славянскому племени, а происходят от монголов (от туранской расы) и потому незаконно присвоили себе имя русских, которое по праву принадлежит только малороссам и белорусам. Поэтому, призывал Духинский, следует объединить малороссов и белорусов под эгидой польской короны для того чтобы оградить Западную Европу от туранских орд москалей.

Невзирая на полную абсурдность 'этнографических' изысканий Духинского, они вызвали интерес у многих представителей западноевропейской общественной мысли того времени. Одним из примеров позитивной реакции на сообщения Духинского о 'туранском' происхождении русского народа является письмо К. Маркса к Ф. Энгельсу от 24 июня 1865 г. Вот отрывок из этого письма:

'Ad vocem*** Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того самого, который издал 'Историю Дунайских княжеств') 'Европейский вопрос, ошибочно называемый польским вопросом'. Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т.д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т.д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что дело очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панславизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения (выделено мной - Л.Г.), но последние оказались на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего польского восстания 18 Духинский получил от Национального правительства премию за свои 'открытия'. Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к востоку от Днепра начинаются большие 'азиатские' отличия, по сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон) никоим образом не представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они intrus**, которых требуется опять прогнать за Днепр и т.д. Панславизм в русском смысле, эти - измышление кабинета и т. д.

Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян (выделено мной - Л.Г.). С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые другие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Издание второе. Издательство политической литературы. М., 1963. Т.31. С. 106-107).

Через несколько лет в письме Людвигу Кугельману от 17 февраля 1870 г. Маркс признал ошибочность взглядов Духинского, но только частично: 'Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов' (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Издание второе. Издание политической литературы. М., 1964. Т. 32. С. 541).

Эти письма Маркса интересны тем, что в них отразились отношения западноевропейских деятелей к России и к русским, которые разительно напоминают сегодняшние. Марксу важно, что сочинения Духинского можно использовать в пропагандистских целях против представителей европейского панславизма и их тяготения к России. Выступления ученых против Духинского воспринимаются Марксом как акции, организованные царским правительством - как это похоже на заявления современных норманистов о том, что все антинорманисты ангажированы российским правительством!

Кроме того, в письмах Маркса просвечивает самый вульгарный расизм, поскольку обнаружение монголов или финнов под личиной населения бывшего Великого княжества Московского преподносится как некий компромат, воспользовавшись которым, русских можно было бы прогнать с тех земель, где они сейчас находятся. По мере того, как бредни Духинского под влиянием критики ученых разных стран были признаны ненаучными, Маркс принимает этот факт, но все-таки отмечает 'блистательную ученость' Духинского, хотя непонятно, как ненаучные измышления могут одновременно выказывать 'блистательную ученость'.

Одним из наиболее серьёзных научных критиков Духинского считается известный историк Н.И. Костомаров (1817-1885), который писал: 'Известно, что поляки, а за ними и западноевропейские ученые составили теорию, которая признает в великорусском народе такую большую примесь, что называет этот народ принадлежащим к туранской расе. Люди, проводившие эту теорию, совершенно не были подготовлены для обсуждения такого важного предмета, поэтому теория их не имеет никакого научного достоинства' (Костомаров Н.И. Две русские народности // Исторические монографии и исследования. Т.I, изд. 2. С. 78). Причем Н.И. Костомарова, в силу его частых столкновений c властями, что в иные периоды вело и к полному отстранению его от преподавания, сложно было заподозрить в желании услужить российскому правительству.

Но у Духинского были в России и сторонники - историки либерального крыла, которые считали своим долгом поддерживать любую ахинею, лишь бы она имела антиправительственную направленность и была бы плодом западноевропейской мысли. В силу этих причин ненаучные воззрения Духинского на этногенез русского народа были взяты на вооружение таким крупным историком как В.О. Ключевский, являвшимся одним из ведущих представителей российской либеральной историографии XIX-XX вв. Ключевский использовал летописные сведения о чуди, связал их с идеями Духинского, и стал так же писать, что великорусское племя образовалось из смеси элементов славянского и финского, когда чудь, постепенно русея, входила в состав русской народности (Ключевский В.О. Курс русской истории. Ч.I. Изд.3. М., 1908. С. 367). Но, как я показала в моих статьях, летописной чуди не надо было 'русеть', ибо она родилась как плоть от плоти славянорусов, а вот под пером Байера, Миллера и Шлёцера она стала 'финно-угорскими народами' и даже 'эстонскими племенами', ссылка.

Покровский был учеником Ключевского, кроме того он был историком-марксистом. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в его работы советского периода, помимо всех норманистских догм и идеи шведского политического мифа о финно-угорском субстрате, оказались включенными и взгляды западноевропейских публицистов, предпринявших попытку рассматривать этногенез русских как процесс ославянивания финнов - взгляды, восходившие к ненаучным идеям Духинского, которые, тем не менее, удостоились благосклонного внимания К. Маркса. Тем более что эти взгляды укладывались в курс национальной политики, разделившей население России на угнетающую нацию, т.е. русских, и на нации угнетенные. И работы Покровского стали могильной плитой, придавившей инакомыслие в советской историографии, включая и возможность оспаривать идею финно-угорского субстрата в Восточной Европе, т.е. убеждение в том, что финны населили ее до прихода славян.

По справедливому заключению В.В. Фомина, 'в годы советской власти Покровский был не только, а точнее, не столько ученым, сколько, по сути, главой советской исторической науки, тем самым определяя линию ее стратегического развития. Тому во многом способствовало его положение в иерархии партийно-советской номенклатуры высшего звена: с мая 1918 г. и до своей кончины, последовавшей в 1932 г., он был первым заместителем наркома просвещения РСФСР, а также председателем президиума Комакадемии РАНИОН, бессменным руководителем Государственного ученого совета, членом Комитета по заведыванию учеными и учебными заведениями при ЦИК СССР, ректором Института Красной профессуры, членом редколлегий ряда научных журналов, а в 1929 г. стал академиком. Все эти важные должности позволяли Покровскому, как отмечается в литературе, держать 'в своих руках все нити управления разветвленным научно-организационным аппаратом в области изучения и пропаганды знаний по отечественной истории'. Поэтому его взгляды на прошлое России получили в науке широчайшее распространение посредством прежде всего его пятитомной 'Русской истории с древнейших времен' (в 1933-1934 гг. она вышла восьмым изданием, а советская творческая интеллигенция вырастала на его 'Русской истории в самом кратком очерке', основном учебном пособии тех лет, неоднократно переиздаваемом, начиная с 1920 г. (Фомин В.В. Варяги и варяжская Русь. М., 2005. С. 147-148).

Но если мысль о финнах как насельниках Восточной Европы и о славянах как более поздних пришельцах, сделалась общепринятой в советской науке, то утверждения об этногенезе русских как результате слияния представителей финно-угорского субстрата с расселявшимися среди них славянами, вызвали немалую критику. На этой почве на рубеже 20-х - 30-х годов возникла дискуссия, начало которой положила статья известного российского этнографа Д.К. Зеленина 'Принимали ли финны участие в образовании великорусской народности?', опубликованная в 1929 г. Как отмечал археолог Е.А. Рябинин, в этой работе было дано развернутое изложение позиции, сформулированной Д.К. Зелениным во введении к его фундаментальному труду 'Русская (восточнославянская) этнография', изданному в 1927 г. на немецком языке в Лейпциге (Рябинин Е.А. Указ. соч. С. 13). На русском языке этот труд был издан только в 1991 г.

В названной статье Д.К. Зеленин писал: 'По нашему мнению, :воззрения историков на образование великорусской народности из смешения славян и финнов весьма неточны и даже неверны. Нисколько не сомневаясь в том, что великорусская народность, подобно всем решительно нациям земного шара, смешанного происхождения - мы однако же убеждены, что в этом смешении финны не участвовали :ходячее мнении об обрусении целого ряда финских племен на самой заре русской истории создано нашими старыми историками без достаточных оснований' (Зеленин Д.К. Принимали ли финны участие в образовании великорусской народности? // ЛОИКФУН. Исследования и материалы по финноугроведению. Под редакцией председателя общества В.А.Егорова. Л. 1929. Вып. 1, С.98-107).

В книге, фрагментом которой явилась приведенная статья, Д.К. Зеленин развил более подробно указанную мысль: 'Еще и в наши дни довольно широко распространено мнение, что русский народ появился в результате смешения славян и финно-угорских племен. С этой точкой зрения ни в коем случае нельзя согласиться. Хотя и не вызывает сомнений, что русский народ, также как и все народы на земле, смешанного происхождения, однако пока у нас нет никаких оснований считать, что в образовании русского народа финноязычные элементы играли значительную роль. Массовая ассимиляция финноязычных групп началась очень поздно, во всяком случае, значительно позже того времени, к которому русская народность уже сформировалась. Сами обрусевшие финны отличают себя от русских, так же как отличают их и их соседи. Народ не забыл, что он иного происхождения, и сохранил своеобразие языка и быта. Напротив, у настоящих русских мы не находим никаких заметных следов смешения с финно-уграми ни в языке, ни в традиционной культуре' (Зеленин Д.К. Восточнославянская этнография. М.: Наука, 1991, С. 33-34).

Исследователи историографии вопроса об этногенезе русского народа отмечали, что критика Д.К. Зеленина была направлена, в первую очередь, против концепции влиятельного М.Н. Покровского. Но и Д.К. Зеленин был к тому времени видным ученым, в 1925 г. он был избран членом-корреспондентом АН СССР. Однако авторитетная концепция Покровского позволила выступить с критикой Д.К. Зеленина С.П. Толстову (1907-1976), тогда еще начинающему ученому, до 1930 г. учившемуся на этнографическом отделении историко-этнологического факультета МГУ, хотя с 1929 г. состоявшего уже научным сотрудником отдела народов Поволжья Центрального музея народоведения.

На совещании этнографов Ленинграда и Москвы в 1929 г. С.П. Толстов выступил с докладом 'Задачи этнологии в социалистическом строительстве'. Не называя имени Д.К.Зеленина, докладчик говорил о наличии среди советских этнографов ученых, недоучитывающих роль финского компонента в формировании русских, что является, по его мнению, замаскированным великорусским славянским шовинизмом. В 1930 г. С.П. Толстов уже на страницах журнала 'Этнография' вновь выступил с резкой критикой концепции Д.К. Зеленина. При этом, как подчеркивал известный этнограф А.М. Решетов, С.П. Толстов выступил с откровенно политизированными обвинениями и настаивал на том, что статья Д.К. Зеленина играла на руку врагам социалистического строительства. Сейчас известно, что как раз в 1928-29 годах вокруг С.П. Толстова складывалась обстановка, угрожавшая ему 'разбирательством' со стороны левой части молодежи за 'смычку с чуждым элементом' - с профессурой старшего поколения (Решетов А.М. С.П.Толстов и Д.К.Зеленин: к истории их спора об участии финнов в образовании великорусской народности // Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии. С. 269-274). Угроза была тем более реальной, что по своему социальному происхождению С.П. Толстов принадлежал к лицам с 'компроментирующим' социальным прошлым. Его отец был уральским казачьим офицером в чине подъесаула, который ко времени своей преждевременной смерти в 1916 г. дослужился до чина полковника лейб-гвардии Сводно-казачьего полка. По линии отца у С.П. Толстова были и другие прославленные военные - офицеры русской армии.

С.П. Толстов стал выступать с яростной критикой 'буржуазных элементов' в этнографии. Ему удалось уйти от 'разбирательства' и возможного наказания, чего не удалось его учителям: Б.С. Жукову (1892-1934) - был арестован в 1931 г., Б.А. Куфтину (1892-1953) - репрессирован в 1930 г., Преображенскому (1894-1941) - арестовывался в 1933 г., а потом - в 1937 г. и расстрелян в 1941 г. во время отбывания наказания. Но если накал критики был подогрет нагнетавшейся вокруг С.П. Толстова обстановкой, то сама критика концепции Д.К. Зеленина отражала его взгляды по этому вопросу. Так, известен его спор с Б.А. Куфтиным в 1927 г. о племени мещера. Б.А. Куфтин считал мещеру чистыми великорусами, а С.П. Толстов видел в них потомков обрусевших финнов (Алымов С.С. На пути к 'Древней истории народов СССР. Малоизвестные страницы научной биографии С.П.Толстова // Этнографическое обозрение, 2007, ? 5. С.129).

Вот в такой сугубо политизированной обстановке идея финно-угорского субстрата в различных вариантах закреплялась в советской науке. Но рожденная политикой, эта идея изначально была призвана обслуживать политические задачи. Но помимо сугубо этногенетического аспекта вопрос о финно-угорском субстрате питал и другие исторические сюжеты. Так, на щит более чем когда-либо стала подниматься идея о большом влиянии финно-угорских народов на древнерусский культурогенез. Публикации подобного содержания заполнили страницы издания Ленинградского общества исследователей культуры финно-угорских народностей (ЛОИКФУН), созданного в 1925 г. одновременно с открытием в Ленинградском университете кафедры финно-угорских языков. Там в очерке 'Финно-угорские народы' (ЛОИКФУН, 1927), написанном известным лингвистом Н.Н. Поппе и этнографом Г.А. Старцевым, прямо заявлялось, что исследование языков и культур финно-угоров является чрезвычайно важным для изучения истории русской культуры, поскольку являясь наследниками финно-угров, русские во многом испытали влияние с их стороны (Поппе Н.Н., Старцев Г.А. Финно-угорские народы // ЛОИКФУН. Л., 1927. 47 с.).

Тема русско-финнских культурных контактов обсуждалась и в других изданиях ЛОИКФУН. В упомянутой статье о финнах и древнерусском политогенезе Д.К. Зеленин затрагивал и указанный вопрос: 'Я не говорю о старых баснях, часть которых повторяет и Ключевский. Он говорит, например, о заимствовании великоруссами от финнов фетишизма, образа лешего, почитании камней. Но 'фетишизм' явление общечеловеческое: образы новгородской былины о Садко не взяты из финского эпоса, как думали раньше' (Зеленин Д.К. Указ. соч. С.107).

Но в этом же сборнике, рядом со статьей Д.К.Зеленина публиковались такие работы, как статья музыковеда Н.Ф. Финдейзена 'О финской народной музыке', где утверждалось, что русские гусли произошли от финского кантеле: 'Едва ли не следует финское кантеле признать родоначальником славянских гуслей. Это подтверждается исторически: часть родины кантеле - Карелия - издавна входила в состав владений Великого Новгорода. Оттуда, естественно, мог проникнуть в Новгород и быть облюбован там звучный струнный инструмент, несколько изменив свой внешний вид; однако любопытно отметить, что Гютри даже в конце XVIII в. дал изображение 5-ти струнных гуслей, очень близко напоминающих простейший тип финского кантеле. В Новгороде и вообще в Новгородской области он получил широкое применение в общественном быту, нашел отражение в народном песнотворчестве и в миниатюрах старинных новгородских мастеров, доказывающих близкое родство кантеле со славянскими, даже, вероятно, первоначально чисто новгородскими гуслями :естественно, что и любимое финнами кантеле было создано из рыбьих костей: рыба служила древнейшим продуктом питания местного края: Кантеле, как и музыке вообще, финский народный эпос придает великое значение. Звуки кантеле столь же могущественны, каки звуки лиры Орфея' (Финдейзен Н.Ф. О финской народной музыке // ЛОИКФУН. Л., 1929. С. 5-13).

В этом же сборнике была помещена статья председателя общества В.А. Егорова 'Движение новгородских финнов на юг', в которой финно-угорским народам приписывалась одна из основополагающих миссий в древнерусской истории. При этом автор строил свои рассуждения на летописных упоминаниях о чуди, которая с благословения Байера, Миллера и Шлёцера превратилась в 'эстляндцев или финляндцев'.

Вот что читаем мы в этой статье: 'Мы знаем о передвижении финских масс на огромные расстояния, на тысячи верст, буквально через всю Русь с Севера на юг, к Киеву и дальше, вплоть до Царьграда. Не раз говорит об этом древнерусская летопись. И тщетно некоторые историки видят в этих известиях только поэтический вымысел для украшения слога: Во всех делах Новгорода мы можем искать участия не только русских славян (норманны скоро растворились в массе туземного населения), но и финнов: Среди посадников В.Н. Татищев знает Чудина,.. Поэтому нет никакой необходимости извращать прямой и ясный смысл летописных известий о движениях финских полчищ наряду с новгородскими на Юг: шли ополчения финских племен Севера: чудь, весь, меря, а не славянские колонисты только, обосновавшиеся среди этих племен, как придумал Н.И. Костомаров. Участие финнов в походах Северной Руси на Южную тем важнее, что вслед за походами, несколько позднее мы находим в Южной Руси финнов и в качестве оседлых, постоянных жителей. Стало быть эти походы нельзя рассматривать как явления мимолетные и случайные. :Среди кумиров Владимирова назван Мокошь. Е.В. Аничков считает его, вернее, её финским божеством. И если иметь в виду, что Мокошь до недавних еще лет помнили в лесных деревнях Олонецкого края, то напрашивается связь реформы Владимира с северными верованиями, представителями которых были пришлые с князем северные полки. Владимир строил пантеон, в котором хотел объединить верховные божества главнейших земель и народностей своей державы. И финнов нельзя было опустить. :В рассказе об этом походе (походе Олега 907 г. - Л.Г.) дважды упоминается слово 'паруса': Это 'прѣ' что-то чуждое словенам, непривычное. Они не привыкли к шелковым парусам. У кого же они их заимствовали?.. Лингвисты возводят 'прѣ' к финскому purje, карельскому parjeh 'парус'. Новгородцы усвоили это слово от своих соседей финнов, у которых судоходство было более развито, и паруса имелись лучшие, чем у самих словен, пришедших к озеру Ильменю из внутренней страны. В победном торжестве распоряжение Олега о шелковых парусах было подсказано финнами, находившимися в его флоте. :В XI-XII веке можем проследить чудскую боярскую семью на юге в нескольких поколениях: Микула Чудин, брат его Тукы и их потомство' (Егоров В.А. Движение новгородских финнов на юг // ЛОИКФУН, 1929. С. 109-122).

'Финские полчища' в этой статье точно соотносятся с норманистской лексикой о 'полчищах скандинавов', 'военных отрядах скандинавов', о 'движении викингов' на Руси и пр. И в этом нет ничего удивительного, поскольку и 'полчища скандинавов', и 'финские полчища' родились в купели шведского политического мифа XVII-XVIII вв., сюжеты которого шведские власти интенсивно развивали в 'обоснование' исторического права Швеции на восточноевропейские земли. Тогда это была подлинная информационная война против русской истории с целью создания исторического фальсификата, где русским отводилась роль поздних пришельцев со стороны, с помощью чего создавалась история Восточной Европы в древности, но без русских.

И если шведская политика, нацеленная на возврат Ижорской и Водской земель, потерпела поражение, то шведские усилия по распространению шведского политического мифа, переформатировавшего русскую историю, увенчались успехом, что видно и на примере идеи финно-угорского субстрата: он перешел в работы историков, как российских, так и западноевропейских, а в советский период сделался и частью государственной национальной политики, что постепенно лишило российских ученых возможности его критического пересмотра.

В результате русская история стала обираться в пользу разных умозрительных исторических конструкций: то в пользу вымышленной истории предков шведов, то в пользу такой же вымышленной истории предков финнов. Как я показала в предыдущих публикациях, именно предки русских - древние русы освоили мощную гидросистему Восточной Европы еще с древности, т.е. со времени их расселения на восточноевропейских землях (см. здесь). Для пользования этой гидросистемой в течение тысячелетий было развито судостроение со множеством типов парусно-гребных судов, и естественно, на родном языке была создана соответствующая судовая терминология. Эта терминология стала со временем расходиться по другим языкам, и будем надеяться, что сравнительно-историческое языкознание начнет, наконец, изучать заимствования в языках народов России из древнерусской лексики, а не наоборот.

Привлечение советской историографией западноевропейских исторических мифов, направленных, по сути, на вытеснение русских из русской истории, вылилось в серьезные проблемы для советской историографии, причем не только по рассматриваемой проблеме, но и в более широком общеисторическом плане.

С началом войны проведение активных научных дискуссий по теоретическим вопросам было ограничено или приостановлено. Научные учреждения эвакуировались из Москвы, многие ученые ушли на фронт. Из упоминавшихся в данной статье ученых ушел добровольцем на фронт С.П. Толстов, командовал взводом, во время боев в районе Ельни получил ранения и был отправлен в тыл. Под Сталинградом погиб этнограф Г.А. Старцев, также ушедший на фронт добровольцем. Но об огромной важности исторической мысли в жизни общества приходилось вспоминать и в годы войны. Летом 1944 г. в ЦК ВКП(б) состоялось совещание по вопросам истории, в котором приняло участие более 50-ти ведущих специалистов по отечественной истории. Оно было инициировано, как пишет современный этнограф С.С. Алымов, сигналами о неблагополучии на 'историческом фронте'. Прежде всего, оно традиционно объяснялось проблемой 'великодержавного шовинизма', в котором обвиняли историков Е.В. Тарле, Б.Д. Грекова и др. за оправдание ими внешней политики царской России, за несогласие с такими характеристиками России как 'жандарм Европы' или 'тюрьма народов'.

Но добавилось и нечто принципиально новое. В 1943-1944 гг. увидели свет некоторые 'национальные' истории, например, 'История Казахской ССР', 'Очерки по истории Башкирии' и др., в которых Россию представляли злейшим врагом этих народов и рассматривали их включение в состав России или Российской империи как абсолютное зло. По заседанию готовились несколько проектов решения, которые, как отмечает С.С. Алымов, являли собой клубок противоречий. В них присутствовала и критика неизжитого влияния школы Покровского, очернявшей историческое прошлое России, и великодержавный шовинизм, но также подчеркивались националистические ошибки в освещении истории республик СССР. Решения по заседанию не были опубликованы, вероятно, полагает Алымов, потому, что 1944 г. был не самым удачным временем для рассуждений о великорусском национализме (Алымов С.С. Указ. соч. С. 141-142).

В период 40-х - начала 50-х гг. направление исторических исследований в СССР изменило ориентиры, и в центр был поставлен вопрос о ведущей роли экономического фактора в развитии общественных отношений и складывания на его основе классового общества и государства. Этот подход охватывал и историю финно-угорских народов в составе Древнерусского государства.

С публикацией в 1952 г. монографии А.П.Смирнова 'Очерки древней и средневековой истории народов среднего Поволжья и Прикамья' тема финноязычных племен как автохтонов названных областей и проникновения на их территорию древнеславянских племен вернулась в советскую науку как отдельная тема, существуя в ней и по сегодняшний день. Ведущую роль в этом процессе получили материалы археологических исследований, хотя большое значение, по-прежнему, придается и так называемым лингвистическим исследованиям гидронимики русского Севера и Русской равнины, что на деле означает консервацию толкований русской гидронимики, унаследованных от Шёгрена, Кастрена и Европеуса. Но этой теме должна быть посвящена отдельная статья, поскольку в ее рамках необходимо затронуть работы крупнейшего российского археолога В.В. Седова, а также работы крупнейших российских лингвистов В.Н. Топорова и О.Н. Трубачева. К сожалению, многое из ненаучной идеи финно-угорского субстрата оказало влияние и на выводы этих крупных ученых.

Сейчас благодаря результатам филогенетических исследований мы знаем, что предки и балтских, и финно-угорских народов пришли в Европу как представители одной гаплогруппы N1c1 с корнями в Южной Сибири. Пришли они как два разных потока и в разные времена. Первый поток N1c1 пришел в Восточную Европу около 2500-2000 лет тому назад. Его представители восприняли в Европе ИЕ язык и стали предками нынешних балтских народов. А второй поток дошел до севера Восточной Европы 2000-1500 лет тому назад, т.е. в первые века н.э., и сохранил финно-угорские языки как ветвь уральской языковой семьи. Соответственно, оба миграционных потока представителей гаплогруппы N1c1 пришли в Восточную Европу, уже освоенную ее насельниками - носителями ИЕ, давшими свои названия гидронимам и другим географическим феноменам, подробнее здесь.

Эти данные точно соотносятся с выводами моих исторических исследований, к которым относится и концепция о древних русах и ариях как первых насельниках в Восточной Европе. В ходе этих исследований я выявила, в частности, что летописная чудь была изначально этнообразованием, выделившимся из среды словено-русов в бытность беженцев словенских 'на Дунаве' и в основу своего нового названия положившим древнерусское слово чудин - великан, что являлось иносказательным прозванием великого божества древних русов Велеса/Волоса. Поэтому все попытки использовать летописные и другие материалы о чуди как источник, якобы подтверждающий идею финно-угорского субстрата, недействительны.

Но с чудью связан и другой важный вопрос, а именно вопрос о генезисе российской полиэтничности, поскольку у некоторых финских народов, например, у зюздинских и язвикских коми-пермяков предания о чуди обнаруживали связь и с их культом предков (Грот Л.П. Русь и чудь в древнерусской истории). Для того чтобы разобраться с этим вопросом, надо реально понять, как происходили миграции различных финно-угорских народов с их сибирской прародины в Восточную Европу в эпоху мифо-поэтического сознания. Переселяясь в Восточную Европу, мигранты должны были для обеспечения благополучного существования своего социума приобщиться к уже существовавшим там культам поклонения предкам. Подобный процесс мог осуществляться в различной форме, но результат, как мы наблюдаем, выражался в том, что если пришлое население сохраняло свой язык, то сакральные ценности воспринимало от насельников страны. Именно в силу подобного функционирования мифопоэтического сознания в эпосе 'Калевала' отчетливо прослеживаются культурногенетические традиции носителей ИЕ, включая и древнерусские традиции.

Я привела выше отрывок из статьи Н. Финдейзена о кантеле и замечание о том, что кантеле было создано из рыбьих костей, что, дескать, было естественно, поскольку рыба служила древнейшим продуктом питания местного края. Замечание это продиктовано содержанием 40-ой руны 'Калевалы', где рассказывается о том, как Вяйнямёйнен убивает гигантскую щуку, которая перегораживала путь челну, и, распластав ее тело, делает кантеле из её челюстей, и никто не мог играть на этом кантеле, кроме мастера, их создавшего. Воспринимать этот рассказ буквально, как описание технологии изготовления музыкального инструмента из рыбьих костей, просто смехотворно. Данная руна - это иносказание, где весь аллегорический ряд заимствован из индоевропейского космогонического мифа. Образ кантеле из челюстей щуки - переосмысление образа брахманов из 'Ригведы', сотворенных из уст Первосущества, поскольку брахманы - гимнопевцы. То есть данный сюжет 'Калевалы' представляет собой точное заимствование из ведического космогонического мифа о сотворении Вселенной из частей сакрализованного расчлененного тела - тела Первочеловека / Первобожества. Соответствует он и древнейшему мифу из русской 'Голубиной книги' о происхождении Вселенной из разных частей тела Первобожества.

Но волшебная щука - образ, рожденный именно древнерусской традицией (правда, и древнейшее арийское божество Брахма представлялось выходящим из воды в образе рыбы). Щука - одно из зооморфных перевоплощений былинного князя-оборотня Вольги Святославовича, принимавшего образ рыбы-щуки как одного из способов постижения мудрости (Былина 'Вольга и Микула'). Кроме того, щука - участник древнерусских заговоров: 'Щука-белуга подходила, ключ подхватила; в морскую глубину ушла и ключ унесла', т.е. щука в древнерусской традиции - это зооморфное воплощение магической силы, обеспечивавшей действенность заговора. Имя Вольги является одним из вариантов древнерусского теонима Волоса/Велеса - могущественного божества древних русов, объединявшего под своей властью все три сферы: подземно-подводный, т.е. потусторонний мир, мир живой и плодоносящей природы, а также небесный мир божественного солнца. Именно Велесовым внуком назван эпический гусляр вещий Боян. Гусли были, по-видимому, атрибутом жрецов Волоса. Этим атрибутом наделяется и Вяйнямёйнен. Как известно, конфессиональная сфера полиэтнична и служит к объединенению разных народов через восприятие общих сакральных ценностей.

Однако глубокого анализа древней истории Русского Севера с пересмотром утвердившихся исторических стереотипов, унаследованных от Шёгрена, Кастрена, Европеуса, т.е. практически, от шведского политического мифа, и проведением сравнительного разбора сакральных традиций древнерусской и финно-угорской культур для выявления того, как шли импульсы, питавшие культурный обмен между различными этническими группами, пока не проводилось. В науке довольствуются сих пор общими рассуждениями о мирном, бесконфликтном характере славянского расселения на землях, населенных финноязычными народами. Но попытки описать это расселение как живой исторический процесс не приводят к сколько-нибудь логическому результату. С одной стороны, отмечается, что славяне проявляли полную готовность 'к восприятию местных названий рек, образов духовной и элементов материальной культуры..', но с другой стороны, это расселение славян якобы сопровождалось 'неуклонной тенденцией к поглощению и культурной ассимиляции финского населения:' (Очерки исторической географии. Северо-Запад России. Славяне и финны. СПб., 2001. С. 25).

Сразу возникает недоуменный вопрос: если славяне проявляли готовность к восприятию образов духовной культуры финского населения, то почему именно финское население подвергалось культурной ассимиляции? Приведенный пример из 'Калевалы' (их можно было бы привести больше) показывает, что как раз её финноязычные создатели выказали готовность к восприятию образов духовной культуры носителей ИЕ, поскольку именно мировоззренческие принципы древнерусской и ведической культуры обнаруживаются в основе карело-финского эпоса. И готовность эта, на мой взгляд, была вызвана весьма прагматическими задачами: принятием финноязычными народами дохристианского верования носителей ИЕ, а именно солнцепоклонства, идеи которого в поэтической форме и на финских языках передавались финскому населению. То же самое можно сказать о названиях рек и других водных феноменов Восточной Европы - они также восходят к носителям ИЕ, поскольку составляли не просто географическую номенклатуру, создававшуюся якобы с целью приспособления ее к охотничьим и рыболовным промыслам, а отражали представления первобытного общества о своей земле как о земле своих предков, т.е. являлись результатом 'идеологической' деятельности первобытного социума.

Рассмотрение темы о том, как ненаучная по своему происхождению идея финно-угорского субстрата отрицательно повлияла на изучение начального периода русской истории и генезиса российской полиэтничности будет продолжено в следующих публикациях. Причина - её чрезвычайная важность и актуальности, причем не только для науки, но и для жизни общества, подтверждением чему служит данная публикация.

Лидия Павловна Грот,

кандидат исторических наук" (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Goblin_13 13-06-2018 11:01

quote:
Изначально написано Alexandr13:
???
древнии ебибтяне конечно тема весёлая - но кирпичи???


Я вам открою страшную тайну. Мегалитическую структуру имеют только три пирамиды в Гизе. Остальные, коих в Египте довольно много, включая пирамиды-спутники Великих Пирамид - либо строились из каменных блоков схожих с саманным кирпичом размером, причем иногда вообще не обработанных, сажавшихся на раствор, либо вообще из необожженного саманного кирпича.
Причем так строили ДО пирамид в Гизе и после.

Как пример - можете посмотреть на пирамиду Джосера и пирамиды пятой династии. Последние так вообще строили в виде рамы из необожженого кирпича, забутованной в промежутках строительным мусором.

Святос 13-06-2018 11:02

Поясните мне тогда такой вопрос из какой такой жопы пришли финны-угры если нынешние земли где обитают посчитали хорошими?
Pragmatik 13-06-2018 11:07

Чуть позже запощу статьи Лидии Грот про чудь.
Хотя ссылки дам сейчас.

http://pereformat.ru/2015/06/chud/

"Русь и чудь в древнерусской истории (часть первая)"

http://pereformat.ru/2015/06/chud-2/

"Русь и чудь в древнерусской истории (часть вторая)"


Читаете, граждане и товарищи.

bobbax 13-06-2018 11:12

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Простой прямой вопрос - откуда славяне пришли на РУсь. Где их прародина?



Давайте для начала определимся по каким критериям будем относить тот или иной народ (или археологическую культуру) к славянам? просто со времен Седова Валентина Васильевича в ничего не изменилось. Методом исторической ретроспективы развития материальной культуры, а так же лингвистики прародина славян определяется в среднем повисленье на 12 век до.н.э. на территории Лужицкой культуры. Если у вас имеется дополнительный критерий сообщите его будем смотреть.
Goblin_13 13-06-2018 11:16

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Простой прямой вопрос - откуда славяне пришли на РУсь. Где их прародина?


Непосредственно на Русь славяноское население пришло с Дона и Балтийского региона. На Дон и в Балтийский регион индоевропейцы, включая и предков славян, приходили тремя волнами из района нынешнего Ирана. Причем не только по каспийскому маршруту, заселение шло и по каспискому маршруту, и по анатолийскому и вдоль атлантического побережья. С пятого тысячелетия до н.э по второе. Вообщем начало миграции совпадает с Кромкой и нулевой датой календарей "от сотворения мира"
bobbax 13-06-2018 11:19

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Непосредственно на Русь славяноское население пришло с Дона и Балтийского региона. На Дон и в Балтийский регион индоевропейцы, включая и предков славян, приходили тремя волнами из района нынешнего Ирана. Причем не только по каспийскому маршруту, заселение шло и по каспискому маршруту, и по анатолийскому и вдоль атлантического побережья. С пятого тысячелетия до н.э по второе. Вообщем начало миграции совпадает с Кромкой и нулевой датой календарей "от сотворения мира"

Каким способом определили что славяне в поднепровье и вокруг Ильменя пришли с Дона?

Goblin_13 13-06-2018 11:21

quote:
Изначально написано Святос:
Поясните мне тогда такой вопрос из какой такой жопы пришли финны-угры если нынешние земли где обитают посчитали хорошими?

Во первых нет ни каких финно-угров. Есть народы финно-угорской язвковой группы. Это не этническая группа, сугубо языковая. Причем довольно условная.

И они не пришли. Они тут либо вынужденно, выгнанные более сильными народами с теплых мест, либо как и славяне, подсуйтились с местом на пути из варяг в греки. Финны то они конечно финны, но тоже далеко не дураки.

Goblin_13 13-06-2018 11:22

quote:
Изначально написано bobbax:

Каким способом определили что славяне в поднепровье и вокруг Ильменя пришли с Дона?



По следам археологических культур.
bobbax 13-06-2018 11:24

quote:
Изначально написано Goblin_13:

По следам археологических культур.


???????????????????????
Вы сами такую преемственность построили, или имеется какая то научная работа? Не могли бы вы сообщить название славянской АК на Дону в это время?

Святос 13-06-2018 11:28

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Во первых нет ни каких финно-угров. Есть народы финно-угорской язвковой группы. Это не этническая группа, сугубо языковая. Причем довольно условная.



Это в смысле как в анекдоте? Слово есть, а жопы нет? Кстати а кто мог их до нынешних мест обетований загнать то?
Goblin_13 13-06-2018 11:32

Курганная гипотеза.
Goblin_13 13-06-2018 11:39

quote:
Изначально написано КМ:

Думаешь пирамиды отливали из бетона?


С чисто статистической точки зрения, не рассматривая археологические данные, факт того, что цемент за ПИСЬМЕННУЮ ИСТОРИЮ человечества изобретался минимум дважды, и один раз был забыт, нет ни каких оснований утверждать, что какой то аналог цемента не был изобретен и забыт где то еще. Причем неоднократно.

В Египте нет, в Египте знали только известковый строительный раствор. Им цемент был как то не очень актуален по климату.

bobbax 13-06-2018 11:40

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Курганная гипотеза.

А причем здесь славяне??? Курганная гепотеза, это гепотеза происхождения индоевропейцев вообще. И германцев и кельтов и италиков и славян и балтов.

Святос 13-06-2018 11:44

В смысле район Воронежа и сами Костенки не подходят под славянскую культуру?
Goblin_13 13-06-2018 11:44

quote:
Изначально написано Святос:

Это в смысле как в анекдоте? Слово есть, а жопы нет? Кстати а кто мог их до нынешних мест обетований загнать то?


Именно. Жопы нет. А языковая общность есть.

Загнали те, кто сейчас живет на более комфортных для проживания хомо сапиенса человека.

Goblin_13 13-06-2018 11:50

quote:
Изначально написано bobbax:

А причем здесь славяне??? Курганная гепотеза, это гепотеза происхождения индоевропейцев вообще. И германцев и кельтов и италиков и славян и балтов.


Ну а меня то о чем спрашивали?
Святос 13-06-2018 11:56

Финны то с приуралья вроде пошли с земель нынешних финно угорской языковой группы. Это как ?
bobbax 13-06-2018 11:57

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Ну а меня то о чем спрашивали?


Спрашивали,и спрашиваю с чего вы решили что славяне пришли с Дона, если курганная гипотиза изначально подразумевает отсутствие на момент существования курганной АК, как славян, так и других индоевропейских народов, включая преславутых ариев вообще.
Goblin_13 13-06-2018 11:58

quote:
Изначально написано Святос:
В смысле район Воронежа и сами Костенки не подходят под славянскую культуру?

Там была культура верхнего палеолита. Она если и близка кому то по форме - то нынешним жителям полярной тундры. За вычетом наличия мамонтов и отсутствия снегоходов.

С точки зрения антропологии их ближайшие потомки, успевшие сдриснуть из Европы до момента начала тут главной веселухи перед Голоценом, в компании с остатками денисовцев, живут на Новой Гвинеи. Обратно явно не рвутся.

Святос 13-06-2018 12:00

Почему финно угры все таки не по центру русской равнины разместились а с краю в самой жопе равнинн
Святос 13-06-2018 12:04

А может все таки с Костенок пошли на Европу то? Все таки пример венгров обратное показывает. С приуралья и в Европу пошли
Goblin_13 13-06-2018 12:15

quote:
Изначально написано bobbax:

Спрашивали,и спрашиваю с чего вы решили что славяне пришли с Дона, если курганная гипотиза изначально подразумевает отсутствие на момент существования курганной АК, как славян, так и других индоевропейских народов, включая преславутых ариев вообще.


Это как? Индоевропейцы самарской культуры были а народов не было?
Goblin_13 13-06-2018 12:19

quote:
Изначально написано Святос:
А может все таки с Костенок пошли на Европу то? Все таки пример венгров обратное показывает. С приуралья и в Европу пошли

Из палеолитического населения Европы выжили только динарцы и баски, в количествах, достойных упоминания. Остальные не пережили ледниковый минимум. Причем на территории европейской части России шансы выжить имели только население черноморской впадины. Точнее сказать сложно, так как они не пережили Кромки и затопления этой самой впадины в 5500 лет до н.э.

Причем имейте еще в виду, что после ледникового климатического минимума было еще наступление Голоцена и таяние ледникового щита. С многочисленными прорывами ледниково-подпрудных озер, вызывавших селевые потоки, следы от которых следы, типа Куровской долины, находят на Алтае. А ледник таял НА ВАЛДАЕ. По большей части...

bobbax 13-06-2018 12:32

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Это как? Индоевропейцы самарской культуры были а народов не было?

А вот так. Индоевропецы были, а народы индоевропейской языковой семьи еще не выделились в отдельные ветви. Или как по какому принципу вы собирались из этой общности выделить славян?

Святос 13-06-2018 12:39

То есть хотите сказать что все ушли в Костенках и никто не остался? И была разовая акция по заселению Европы из Костенок? А как тогда славяне в Солуне и Тмутаракане оказались? И кстати как шли в Европу по Дону же далее вдоль моря далее по Днестру и вот культура лужицкая появилась или все не так? появилась
Goblin_13 13-06-2018 12:48

quote:
Изначально написано Святос:
То есть хотите сказать что все ушли в Костенках и никто не остался? И была разовая акция по заселению Европы из Костенок? А как тогда славяне в Солуне и Тмутаракане оказались? И кстати как шли в Европу по Дону же далее вдоль моря далее по Днестру и вот культура лужицкая появилась или все не так? появилась

Скорее они там все в Костенках и остались. И до сих пор лежат. Ну может не это поколение конкретно, но все палеолитическое население Европы в целом. Вместе с неандертальцами, денисовцами и некоторой частью мегалитической фауны. Если бы кто то выжил - в нас бы было больше двух процентов генома неандертальцев и следа от денисовцев у папусов с Новой Гвинеи. То и вовсе под окном сейчас бы дралась группа неандертальских подростков. Они это дело, мордобой, дюже любили.

А индоевропейцы вообще, и славяне как их часть, пришли туда лет эдак через пятнадцать тысяч лет. Примерно как минимум.

Goblin_13 13-06-2018 12:53

quote:
Изначально написано bobbax:

А вот так. Индоевропецы были, а народы индоевропейской языковой семьи еще не выделились в отдельные ветви. Или как по какому принципу вы собирались из этой общности выделить славян?



Пост фактум.
Святос 13-06-2018 13:08

Интересно а как на Приуралье узнали что на валдае таять начало, да так что народ в путь отправился?
bobbax 13-06-2018 13:15

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Пост фактум.

Пост факум чего?? Славяне были в Самарской АК или нет?

Святос 13-06-2018 13:38

http://pereformat.ru/2014/11/kostenki/ Кстати в этой статье проскальзывает мысль о родстве Костенок и территории Испании. А так что получается с Костенок пошли на Европу
Pragmatik 13-06-2018 15:24

quote:
Изначально написано bobbax:
А я конкретно спросил про гаплогруппу l1a1a (субклад M227) который имеется в Скандинавии и которым представлены 5 % русских, при том что вы говорили "скандинавских ДНК на Руси нет от слова вообще". Вот я и спрашиваю как это понимать?

Задавать крайне узкоспециализированный вопрос нужно специалистам. Я таковым не являюсь.


quote:
Изначально написано bobbax:

К сожалению мои сообщения на переформате не проходят премодерацию. Вряд ли получиться.


Глянул - на Переформате отключены комментарии посте статей... Но ведь Клёсов общается на других каких-то ресурсах. Попробуйте.
Заодно и нам будет интересна нить вашей с ним беседы. Есть же сайи Академии ДНК-генеалогии, попробуйте, может там есть возможность общения.
На сайте Академии ДНК-генеалогии есть раздел "Вестник ДНК-генеалогии". ТАм Клесов отвечает на вопросы. Правда, это не в виде конференции, но всё равно, попробуйте. У вас очень узкоспециализированный вопрос, глядишь, и полУчите ответ Клёсова. Ну и нам скажите тогда, почитаем.
Pragmatik 13-06-2018 15:35

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Это МОЖЕТ быть письменностью. Как у болгар, венгров или некоторых тюрко-язычных народов. А может быть просто гадальными атрибутами, как у населения Скандинавии. Или вообще геометрическим узором, не несущим ни какого смысла, как у некоторых других народов Евразии. Культ Карго это штука такая...

Это есть письменность. В том числе у скандинавов.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Не напомните, в каком виде Мойша получил дведнадцать заповедей? Такие дела...


Мойша, оказывается, православный? А таки сам Мойша об этом таки знает? Ну это если он не выкрест, конечно...

УхОдите от ответа, ухОдите...

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Они передавались от поколения в поколения в ПИСЬМЕННОМ виде. И в традиции письменного языка.


Из поколение в поколение кого? Попов? А народ здесь при чем?

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Вы серьезно не понимаете разницы между письменностью и устрой речью как способа распространения информации и фиксации во времени?


Попытка ухода в демагогию, когда прижали. Неудачная попытка.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Только все они либо относятся в лучшем случае к монгольскому периоду (героический русский эпос), либо являются позднейшими заимствованием из индоевропейского субстрата. То есть формально то конечно оно наше, а фактически никакой информации о домонгольских временах в себе не несет, поскольку относится к временам, когда мы с предками немцев и англов говорили на одном языке.


Снова голая констатация МНЕНИЯ, которое выдается за ФАКТ. НЕ прокатит.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
А если нет вала - есть холм культурного слоя и помойка рядом, если жители озабачивались централизованным вывозом мусора. Иногда такое случалось. Редко правда.
А неподобающие холмы на геодезической съемке очень быстро вычисляются.


Холм культурного слоя? Ой, а это что? Жители всей деревней ходили откладывать "культурный слой"? Аж в виде холма?
Ндааааа...


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Еще раз повроюсь, что факт, что охотники-собиратели являются кочевниками - это аксиома.


Еще раз повторю - такой подход здесь не пройдёт. Не те люди.
Аксиомы - это в физике, математике, химии. А в истории есть МНЕНИЯ. Ибо те же археологические находки одни трактуют так, другие эдак. А как оно было на самом деле - неизвестно.
А вы про аксиомы...


Pragmatik 13-06-2018 15:37

quote:
Изначально написано Святос:
Поясните мне тогда такой вопрос из какой такой жопы пришли финны-угры если нынешние земли где обитают посчитали хорошими?

Ну как, коллега, получили от Лидии Грот из её статей ответы на ваши вопросы? )))
Pragmatik 13-06-2018 15:39

quote:
Изначально написано bobbax:

Давайте для начала определимся по каким критериям будем относить тот или иной народ (или археологическую культуру) к славянам?


По тем же самым, что и всегда.


quote:
Изначально написано bobbax:

просто со времен Седова Валентина Васильевича в ничего не изменилось. Методом исторической ретроспективы развития материальной культуры, а так же лингвистики прародина славян определяется в среднем повисленье на 12 век до.н.э. на территории Лужицкой культуры. Если у вас имеется дополнительный критерий сообщите его будем смотреть.

Я вас правильно понял, что вы считаете, что байстрюки-славяне пришли на ту же Среднерусскую возвышенность, потеснив оттуда несчастных финно-угров, именно со среднего повисленья?

Pragmatik 13-06-2018 15:41

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Непосредственно на Русь славяноское население пришло с Дона и Балтийского региона. На Дон и в Балтийский регион индоевропейцы, включая и предков славян, приходили тремя волнами из района нынешнего Ирана. Причем не только по каспийскому маршруту, заселение шло и по каспискому маршруту, и по анатолийскому и вдоль атлантического побережья. С пятого тысячелетия до н.э по второе. Вообщем начало миграции совпадает с Кромкой и нулевой датой календарей "от сотворения мира"


Ну вот это уже что-то.
Ваше мнение узнал.

Хотя с ним не согласен, причем, даже не я, а тот же Клёсов, который по ДНК-генеалогическим исследованиям приводит совсем другие данные.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

Во первых нет ни каких финно-угров. Есть народы финно-угорской язвковой группы. Это не этническая группа, сугубо языковая. Причем довольно условная.

И они не пришли. Они тут либо вынужденно, выгнанные более сильными народами с теплых мест, либо как и славяне, подсуйтились с местом на пути из варяг в греки. Финны то они конечно финны, но тоже далеко не дураки.



Несколько вопросов, плиз.

1) Как вы считаете - эти "народы финно-угорской язвковой группы" на нашей Средне-русской возвышенности - они как давно появились?
2) Если эти "народы финно-угорской язвковой группы" не являются автохтонами в данных местах - то откуда, по вашему мнению, они пришли?
3) Если они являются автохтонами - то с какого времени?

Скажу сразу - у меня есть своё мнение на данные вопросы, оно основано на данных Клёсова. Но интересно ваше мнение.

Pragmatik 13-06-2018 15:46

quote:
Изначально написано Святос:
Финны то с приуралья вроде пошли с земель нынешних финно угорской языковой группы. Это как ?

Клёсов о том же вроде говорит.
Причем, когда эти "фины" пошли и пришли, то место уже несколько тысяч лет было занято совсем другими переселенцами с того же приуралья или зауралья...

quote:
Изначально написано Святос:
Почему финно угры все таки не по центру русской равнины разместились а с краю в самой жопе равнинн

Дык это, барин. Они тихо мирно жили по центру русской равнины, издревле. Потом как плесень из ниоткуда припёрлись славяне и давай озоровать - пытаться ассимилировать бедных финноугров. Те своих девок прятали, но гадкие славяне всё одно рвались ассимилировать... Финноугры насилу сбежали в финляндию и угорию. Ну и ассимилировались, канешно, от славян нехороших девок-то разве утаиш...
Это, конечно, с точки зрения официальной науки. )))))

Pragmatik 13-06-2018 15:53

quote:
Изначально написано Святос:
Интересно а как на Приуралье узнали что на валдае таять начало, да так что народ в путь отправился?

)))))))))
Наверное, гонца посылали. Периодически, типа, вождь племени подзывал самого смышлёного и физически развитого и говорил - а ну, сбегай, глянь, там на Валдае уже тает или еще нет? Ну и, до кучи, подальше загляни, может там оттаяло... Типа, ну не может же вечно ледник быть, обязательно должен растаять, сволота такая... А то у нас и мамонты уже заканчиваются...
))))

Святос 13-06-2018 16:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Наверное, гонца посылали



Видать так и появилась Почта России))))
Pragmatik 13-06-2018 16:14

quote:
Изначально написано Святос:

Видать так и появилась Почта России))))

Ржал!!! Чесслово, ржал!!! )))))

Pragmatik 13-06-2018 16:22

Кстати, тут мысль пришла, на основании ранее сказанного. ТАк как засранцы-славяне нагло пришли к финноуграм домой, на будущую Среднерусскую возвышенность, и беспардонно ассимилировали финноугров, то мы, наконец, нашли истоки известного мифа про "два миллиона изнасилованных немок". Немкам-то еще повезло... то ли дело несчастные финноугры, злостно ассимилированные славянами-байстрюками... Стыд и срам, товарищи, такая аморалка...

Святос 13-06-2018 17:24

Кстати а когда финно угры тронулись на Валдай?
Святос 13-06-2018 17:29

А кстати гипотеза то может и имеет смысл. Если финно угры двинулись с приуралья то видать их, предки славян с Аркаима и толкнули в путь и начали ассимилировать.
Alexandr13 13-06-2018 17:34

quote:
Originally posted by Святос:

А кстати гипотеза



офигеть.
сидели под беленькую неторопливо гутарили - и тут у одного гипотезы полезли!!!
bobbax 13-06-2018 17:46

quote:
Изначально написано Святос:
А кстати гипотеза то может и имеет смысл. Если финно угры двинулись с приуралья то видать их, предки славян с Аркаима и толкнули в путь и начали ассимилировать.

В Аркаиме не было славян.

Святос 13-06-2018 18:31

Ага только европеоиды с Гаплогруппой R1. И конечно не могло быть предков славян в Аркаиме
bobbax 13-06-2018 18:38

quote:
Изначально написано Святос:
Ага только европоиды

Таджики тоже европеоиды.

Jinn07 13-06-2018 18:57

quote:
В Аркаиме не было славян

Да их нигде не было.
Мы когда-то придумали немцев, кто-то когда-то придумал славян.
Только немцы помнят, что немцами они никогда не были, а мы почему-то уверены, что были славянами...
Ищем откуда появилось то, чего не было.
Святос 13-06-2018 19:54

Интересная тема: выясняется, что финно угорских народностей нет, а также что и славян не было
bobbax 13-06-2018 19:57

quote:
Изначально написано Jinn07:

Да их нигде не было.
Мы когда-то придумали немцев, кто-то когда-то придумал славян.
Только немцы помнят, что немцами они никогда не были, а мы почему-то уверены, что были славянами...
Ищем откуда появилось то, чего не было.


Никто немцев не придумывал,термин немцы это экзоним изначально охватывающий широкий перечень этносов, а сейчас являющийся таковым только для одного, имеющего эндоэтноним Deutsche. Славяне изначально эндоэтноним для культурной и этноязыковой общности, а сейчас просто этноязыковая общность.
А жители Аркаима не связаны с современными носителями славянских языков не культурной не генетической преемственностью
bobbax 13-06-2018 20:17

quote:
Изначально написано Святос:
Ага только европеоиды с Гаплогруппой R1. И конечно не могло быть предков славян в Аркаиме

Совершенно верно, вот только субклад гаплогруппы r1a, синташтинской культуры, к которой относится Аркаим: Z2124 и Z2123, которая встречается исключительно у пуштун, туркмен, и одного болгарина и одного волжского татарина. Оба эти субклада восходят к корневом субкладу Z93, это тюркский субклад. Субклад r1a встречающийся у славян - z280, и он не произошел от z93.

Jinn07 13-06-2018 22:04

quote:
Славяне изначально эндоэтноним для культурной и этноязыковой общности

Я не против.
Поясню - имелось ввиду, что понятие "славяне" возникло как-то уж слишком внезапно и сразу на оченб большую территорию с большим населением.
До того, славян там называли антами, венетами и склавенами (вроде так).
А до того?
Археологи говорят, что в Гнездово (типа "старый Смоленск") славяне пришли с низовий Днепра позже балтов и варягов.
А там, на Днепре, сидели анты?
А про антов пишут, что это уже смесь венетов, с какими-то ираноязычными гражданами, да еще и с фракийцами...
И после всего этого анты поднимаются по Днепру, смешиваются там с балтами, берут себе новый бренд - Русы, и отнимают у варягов отлаженный бизнес и его логистику...

П.с. И еще я заметил, что славяне в Ставрополе и славяне в Волоколамске очень не похожи - одни темненькие, другие беленькие...

Gasar 13-06-2018 22:09

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Приветствую, уважаемые товарищи, господа и дамы, любители истории Отечества.

Хотел бы обсудить с Вами один интересный историческо-практический вопрос.

Имеем небольшое село возле Суздаля, называется Кидекша. Райское место.
Есть там один храм, 12 века постройки. Построен из камня-известняка. Некоторые считают, что факт построения данного храма из камня - это загадка. Потому что камня там поблизости не было. Зато были глины, из которых можно делать кирпич. Камень, из которого построен храм, вроде бы соответствует по характеристикам месторождению камня в Раменском районе Подмосковья (т.н. Мячковский горизонт), где издревле вели добычу камня.
Соответственно, по мнению некоторых, везти камень с места добычи до Кидекши - это безумно дорого,а потому почти практически нереально. Называют расстояние аж в 500 км.
А ещё, якобы, камень боится влаги, поэтому из него строить - не комильфо.
Поэтому, якобы, надо было строить (и строили до этого) из кирпича - а тогда это была плинфа, такой узенький кирпич толщиной несколько сантиметров.

У меня несколько иное мнение.

1) Даже если камень действительно из каменоломен Мячково - то довезти его до Кидекши не так и сложно. Довезти до Клязьмы, там по Клязьме до Владимира, там на телегах или санях до Суздаля и Кидекши. Не Бог весть какая сложная логистика, с учётом того, что камня на храм нужно не так и много. Можно по рекам выше Клязьмы. Хотя там расстояние увеличивается.
При этом зимой по руслу рек - это издревле русская дорожная система, которую можно использовать даже, порой, эффективнее, чем летом, ибо при езде на санях уже не важно, что речка не очень глубокая и нет ограничений на осадку судов.

2) На построение вышеупомянутого храма камня требуется не так и много, поэтому это не Братская ГЭС по объёму стройматериала, вполне реально привезти.

3) Храм - это, в т.ч., дело "имиджевое" для князя, а в таких вопросах властители денег не жалели никогда.

4)Поискал информацию про кирпич - оказалось, в современном понимании кирпича этот кирпич стал использоваться на Руси где-то примерно с 15 века. А до этого была плинфа, тоненький кирпич.

5) Касаемо влагоустойчивости. Плинфа точно так же боится влаги, как и камень-известняк. Плинфу для этого мазали известью. Ну так и известняк точно так же покрывали известкой.

6) При этом что бы ни говорили о неустойчивости известняыка к влаге - обсуждаемый храм стоит себе с 12 века и простоит ещё долго.Ю если его не разрушать и немножко помогать его сохранению.

Обсудим?


Просьба, как обычно, вести себя культурно, соблюдая высокое звание ганзовца. Ну а ежели чего - анафемааааа. Хотя Вы ж знаете - я человек мягкий, домашний, не люблю репрессии. ))))



Водный пути раньше были сильно протяженнее чем сейчас. думаю, везли без перекладки.
были варианты доставки за счет государства. Полагаю, вы правы.
Pragmatik 13-06-2018 22:15

quote:
Изначально написано Gasar:

Водный пути раньше были сильно протяженнее чем сейчас. думаю, везли без перекладки.
были варианты доставки за счет государства. Полагаю, вы правы.


Вот вот, хорошо сказали - за счет государства. А князь и княжество и были государство.
Pragmatik 13-06-2018 22:26

quote:
Изначально написано Святос:
Кстати а когда финно угры тронулись на Валдай?


quote:
Изначально написано Святос:
А кстати гипотеза то может и имеет смысл. Если финно угры двинулись с приуралья то видать их, предки славян с Аркаима и толкнули в путь и начали ассимилировать.

Клёсов пишет примерно так. Изложу очень приблизительно, ибо Клёсова по памяти цитировать сложно, ибо уж очень много фактического сложного материала он даёт.
Итак. Было две волны миграции с Урала/Зауралья. Первая прошла южнее, по южной дуге и пришла сюда к нам где-то 4-5-7 тысяч лет назад. Вторая группа миграции пошла северной дугой и пришла с.да где-то 1,5-2 тысячи лет. Вот эта вторая волна - как раз носители N1c1.
А вот первая, как раз, R1a. Т.е., еще не славяне, но ветвь, потомками которых славяне стали. Были ли это арии или как - точно не помню, ибо у Клёсова всё очень сложно для простого человека вроде меня.
Вот как-то так..
Т.е., носители N1c1 пришли к нам сюда, когда место уже было 2-3 тысячи лет занято и освоено носителями R1a. Так что, если уж кто байстрюки понаехавшые - то именно они, N1c1, а не мы. ))))

Если чего немножко напутал с гаплогруппами, то прощения просим, дюже тема сложная.


Pragmatik 13-06-2018 22:27

quote:
Изначально написано Alexandr13:

офигеть.
сидели под беленькую неторопливо гутарили - и тут у одного гипотезы полезли!!!


Дык под беленькую это как раз нормально. Даже я, непьющщый, это знаю.


Pragmatik 13-06-2018 22:30

quote:
Изначально написано Святос:
Ага только европеоиды с Гаплогруппой R1. И конечно не могло быть предков славян в Аркаиме

ЕМНИП, несколько лет назад Клёсов писал, что R1a - это предки славян. Сейчас у него скорректирована позиция - R1a это не только предки славян, но еще и предки самых разных народов, включая индусов, арабов. Кстати, у индусов и арабов R1a имеется у древних знатных родов.
Так что, R1a - это общий предок многих народов, включая и славян.

quote:
Изначально написано Святос:
Интересная тема: выясняется, что финно угорских народностей нет, а также что и славян не было

Лидия Грот прекрасно растолковала про финноугров. Что это искусственное образование, как шведский политический миф. ПОрождение лейберальной российской интеллигенции 19-го и 20 веков, когда "великорусский шовинизм" Вова Ульянов с чуваками долбали так, что караул... Выше я ж цитировал ее статью, а она цитирует Ленина.

ИМХО, финноугры - это как индоевропейцы. Конструкция придумакнная и по смыслу чудовищная, но она прижилась.
Насчет финноугров - еще во времена застоя и в позднем СССР это "финно-угорство" насильно навязывали, материалы об этом обсуждали как-то... Учителя жаловались... Да и сейчас работа ведётся. Как и среди народов Русского Севера, что, дескать, никакие вы не русские. Для чего? Ну так новые скакуны требуются, старые уже выдохлись скакать... Сепаратизм...


Pragmatik 13-06-2018 22:37

quote:
Изначально написано bobbax:

Совершенно верно, вот только субклад гаплогруппы r1a, синташтинской культуры, к которой относится Аркаим: Z2124 и Z2123, которая встречается исключительно у пуштун, туркмен, и одного болгарина и одного волжского татарина. Оба эти субклада восходят к корневом субкладу Z93, это тюркский субклад. Субклад r1a встречающийся у славян - z280, и он не произошел от z93.



Эко вы так свободно оперируете данными. У меня так не получается, путаюсь преизрядно.

Pragmatik 13-06-2018 22:40

quote:
Изначально написано Jinn07:

Я не против.
Поясню - имелось ввиду, что понятие "славяне" возникло как-то уж слишком внезапно и сразу на оченб большую территорию с большим населением.
До того, славян там называли антами, венетами и склавенами (вроде так).
А до того?


Коллега, если вспомнить совсем недавние по историческим временам события - княжескую междоусобицу - то увидим, что, к примеру, рязанцы с удовольствием резали владимирцев, владимирцы рязанцев, а также многих других. Я вот тоже думал - почему? Это один род - славяне. А потом мне объяснили - генетики тогда ещё не было даже в виде продажной девки империализьма. А княжество - это тогда было государство, князь - государь. И для рязанцев, образно говоря, владимирцы - это жители другого государства. Так они друг друга и воспринимали. А что они одного рода-племени - они не в курсе были.
Вот как-то так, если совсем коротко.

Святос 13-06-2018 22:40

Я почитал пока немного Клёсова R1 у него индоевропейцы включая некоторых шиитов и суннитов охватывая территорию нынешней Сирии.
Pragmatik 13-06-2018 22:42

quote:
Изначально написано Святос:
Я почитал пока немного Клёсова R1 у него индоевропейцы включая некоторых шиитов и суннитов охватывая территорию нынешней Сирии.

Ой, я вот так, навскидку, не могу. Очень уж сложно и подробно всё у Клёсова для такого провинциала, как я. ))))


Jinn07 14-06-2018 12:00

quote:
к примеру, рязанцы с удовольствием резали владимирцев, владимирцы рязанцев, а также многих других. Я вот тоже думал - почему? Это один род - славяне. А потом мне объяснили - генетики тогда ещё не было даже в виде продажной девки империализьма. А княжество - это тогда было государство, князь - государь. И для рязанцев, образно говоря, владимирцы - это жители другого государства. Так они друг друга и воспринимали. А что они одного рода-племени - они не в курсе были.

Так везде было.
Германские племена тоже с упоением друг-дружку резали.
А что в Испании творилось?!
Да чего далеко ходить - Вы знаете во что выливались у нас деревенские танцы, еще с полвека тому как, когда в клуб городские заходили?
Goblin_13 14-06-2018 12:07

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это есть письменность. В том числе у скандинавов.


У скандинавов в тот момент не было ни какой письменности. Норманны ограниченно пользовались рунической системой письменности.

Только суть такова, что традиционная культура индоевропейских народов основана на устном способе передачи информации между поколениями.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Мойша, оказывается, православный? А таки сам Мойша об этом таки знает? Ну это если он не выкрест, конечно...
УхОдите от ответа, ухОдите...


У меня для вас плохие новости. От Моисея до Великой Схимы, разделивший христианскую религию на право- и левокефальную - еще две с половиной тысячи лет. Примерно. А "создатель" уже принуждал свое "слово" ПИСАТЬ а не запоминать на память.


quote:
Изначально написано Pragmatik:

Из поколение в поколение кого? Попов? А народ здесь при чем?


культурного и технологического наследия этноса в целом.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Попытка ухода в демагогию, когда прижали. Неудачная попытка.

самокритично.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Снова голая констатация МНЕНИЯ, которое выдается за ФАКТ. НЕ прокатит.


аргументируйте, приведя в пример домонгольские придания или былины, чей лингвистический ряд указывает на изустную форму передачи информации.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Холм культурного слоя? Ой, а это что? Жители всей деревней ходили откладывать "культурный слой"? Аж в виде холма?
Ндааааа...


У меня для вас плохие новости.... В некоторых местах аж на тридцать и более метров над материковым уровнем...


quote:
Изначально написано Pragmatik:

Еще раз повторю - такой подход здесь не пройдёт


другого у меня для вас нет. Просто напросто потому, что на территории планеты Земпля ОЧЕНЬ МАЛО биот без ярко выраженных сезонных колебаний плотности биосферы, пригодных для проживания человека. Это значит, что основной животный кормовой ресурс будет так или иначе мигрировать в разные сезоны и за ним будет неизбежно мигрировать и охотник-собиратель. Так как запасать продукт впрок он еще не умеет.
Goblin_13 14-06-2018 12:09

quote:
Изначально написано bobbax:

Пост факум чего?? Славяне были в Самарской АК или нет?



генетически являлись предками.
Pragmatik 14-06-2018 12:25

quote:
Изначально написано Jinn07:

Так везде было.
Германские племена тоже с упоением друг-дружку резали.
А что в Испании творилось?!
Да чего далеко ходить - Вы знаете во что выливались у нас деревенские танцы, еще с полвека тому как, когда в клуб городские заходили?


Это да, Вы точно сказали.
Кстати, да что там деревенские и городские... вот прийти на дискотеку в чужом районе города... ))))

О, с Вашей подачи слоган придумал, рекламный... "Славяне! Вековые традиции мордобоя".

Goblin_13 14-06-2018 12:33

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Несколько вопросов, плиз.

1) Как вы считаете - эти "народы финно-угорской язвковой группы" на нашей Средне-русской возвышенности - они как давно появились?
2) Если эти "народы финно-угорской язвковой группы" не являются автохтонами в данных местах - то откуда, по вашему мнению, они пришли?
3) Если они являются автохтонами - то с какого времени?

Скажу сразу - у меня есть своё мнение на данные вопросы, оно основано на данных Клёсова. Но интересно ваше мнение.



1. Те, кого сюда выпирали вымирать - раньше. Остальные вместе со славянами, когда возникла потребность в организации транзита из варяг в греки. До этого момента на территории среднерусской возвышенности ловить было НЕЧЕГО. Народа тогда было мало а куда более пригодных для проживания мест в Европе - более чем достаточно и без местных болот с комарами.
2. Примерно оттуда же, откуда и индоевропейцы. С юга. Только восточнее, чем индо-европейцы, их миграция шла через восточную Сибирь.
3. Реколонизация Европы вообще началось примерно в шестом-пятом тысячелетии до н.э. Кто то пришел чуть раньше, кто то чуть позже, кто то сидел после этого на одном месте, кто то шарахался через весь континент в произвольных направлениях. Коренное, палеотическое, население Европы сохранилось и смогло пережить оледенение и последствия таяние ледника в единичных оазисах на юге Европы и передней Азии. Типа динарского и армянского нагорий или в прибрежной зоне средиземноморья. Все остальное население Евразии пришлое.
Pragmatik 14-06-2018 12:36

quote:
Изначально написано Goblin_13:
У скандинавов в тот момент не было ни какой письменности. Норманны ограниченно пользовались рунической системой письменности.
Только суть такова, что традиционная культура индоевропейских народов основана на устном способе передачи информации между поколениями.


Про скандинавов в то время это я не в курсе, спорить не буду. Хотя у германских племен руны были, и, ЕМНИП, даже раньше того времени.
Про традиционную культуру индоевропейцев тоже.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
У меня для вас плохие новости. От Моисея до Великой Схимы, разделивший христианскую религию на право- и левокефальную - еще две с половиной тысячи лет. Примерно. А "создатель" уже принуждал свое "слово" ПИСАТЬ а не запоминать на память.


Я дико извиняюсь - с какого боку иудеи стали христианами?

И вопрос не в том, что писал Создатель. Вопрос в том - сколько народа могли это прочитать.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
культурного и технологического наследия этноса в целом.


ЧТо-то вспомнилось конспектирование основоположников марксизма-ленинизма в институте... Тоже пишешь - а что написано...

quote:
Изначально написано Goblin_13:
аргументируйте, приведя в пример домонгольские придания или былины, чей лингвистический ряд указывает на изустную форму передачи информации.


Уже говорил и не раз - аргументировать полоджено тем, кто что-то постулирует. А не тем, кто не согласен с их МНЕНИЕм, которое они выдают за ФАКТЫ.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
У меня для вас плохие новости.... В некоторых местах аж на тридцать и более метров над материковым уровнем...


Ой. И это всё в Средней полосе России? Тридцать метров? Вы еще скажите - это сплошь и рядом.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

другого у меня для вас нет.


Ну так если нет другого - может, не надо предлагать то, что заведомо не интересно оппоненту, т.е., мне? Такой мысли у вас не было?

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Просто напросто потому, что на территории планеты Земпля ОЧЕНЬ МАЛО биот без ярко выраженных сезонных колебаний плотности биосферы, пригодных для проживания человека. Это значит, что основной животный кормовой ресурс будет так или иначе мигрировать в разные сезоны и за ним будет неизбежно мигрировать и охотник-собиратель.

Миграция корма не означает автоматической миграции охотника на этот корм. Я вот что-то по осени не наблюдаю миграцию местных охотников за гусями и утками... Также не наблюдаю миграцию рыбаков вслед за косяками рыб... Даже чукчи не мигрируют за китами.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Так как запасать продукт впрок он еще не умеет.


Ну, вы-то это лично проверяли, поэтому и озвучиваете это.
Pragmatik 14-06-2018 12:41

quote:
Изначально написано Goblin_13:

1. Те, кого сюда выпирали вымирать - раньше. Остальные вместе со славянами, когда возникла потребность в организации транзита из варяг в греки. До этого момента на территории среднерусской возвышенности ловить было НЕЧЕГО. Народа тогда было мало а куда более пригодных для проживания мест в Европе - более чем достаточно и без местных болот с комарами.
2. Примерно оттуда же, откуда и индоевропейцы. С юга. Только восточнее, чем индо-европейцы, их миграция шла через восточную Сибирь.
3. Реколонизация Европы вообще началось примерно в шестом-пятом тысячелетии до н.э. Кто то пришел чуть раньше, кто то чуть позже, кто то сидел после этого на одном месте, кто то шарахался через весь континент в произвольных направлениях. Коренное, палеотическое, население Европы сохранилось и смогло пережить оледенение и последствия таяние ледника в единичных оазисах на юге Европы и передней Азии. Типа динарского и армянского нагорий или в прибрежной зоне средиземноморья. Все остальное население Евразии пришлое.


Спасибо за ваше мнение.

Pragmatik 14-06-2018 12:49

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Остальные вместе со славянами, когда возникла потребность в организации транзита из варяг в греки.


Вы о каком транзите говорите? О транзите товаров или транзите народов?


quote:
Изначально написано Goblin_13:

До этого момента на территории среднерусской возвышенности ловить было НЕЧЕГО.


Сунгирь говорит об обратном. 25-29 тысяч лет до н.э. В наличии люди, да ещё с довольно приличным уровнем культуры. Одежда, орудия труда, оружие, даже, помнится, мелкие бусы. Т.е., это явно не вчера превратившаяся из обезьяны в человека человеческая популяция.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

3. Реколонизация Европы вообще началось примерно в шестом-пятом тысячелетии до н.э.


Клёсов даёт совсем другие данные.
Goblin_13 14-06-2018 01:12

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Про традиционную культуру индоевропейцев тоже.


что "тоже"?

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Я дико извиняюсь - с какого боку иудеи стали христианами?


Раздел истории раннего христианства есть в свободном доступе в википедии.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

И вопрос не в том, что писал Создатель. Вопрос в том - сколько народа могли это прочитать.


Гораздо больше, чем могло ЗАПОМНИТЬ и являлось носителем изустной культуры. Причем не только в пространстве, но и во времени.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Уже говорил и не раз - аргументировать полоджено тем, кто что-то постулирует. А не тем, кто не согласен с их МНЕНИЕм, которое они выдают за ФАКТЫ.


потому что в нашем случае факты говорят о том, что помимо "Слово о Полку Игореве" никаких памятников художественной литературы и народного творчества времен домонгольской Руси наука НЕ ЗНАЕТ.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ой. И это всё в Средней полосе России? Тридцать ментов? Вы еще скажите - это сплошь и рядом.


Нет, разумеется. Но с точки зрения геодезии бугор культурного слоя над материковой поверхностью толщиной в тридцать сантиметров и в тридцать метров ничем не отличается. Оба одинаково хорошо находятся при геодезической съемке.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Миграция корма не означает автоматической миграции охотника на этот корм. Я вот что-то по осени не наблюдаю миграцию местных охотников за гусями и утками... Также не наблюдаю миграцию рыбаков вслед за косяками рыб... Даже чукчи не мигрируют за китами.


смешались в кучу гномы, кони....

Путать любительскую развлекательную охоту с охотниками-собирателями из культур с присваивающим экономическим укладом... Начните с изучения википедии, например отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Goblin_13 14-06-2018 01:40

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вы о каком транзите говорите? О транзите товаров или транзите народов?


Товаров, разумеется. Люди шатались по этой территории и так, испокон веку.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Сунгирь


был в совершенно иную ГЕОЛОГИЧЕСКУЮ эпоху. Тут даже, за исключением отдельных особо крепких выходов пород, весь рельеф местности был совершенно иной. Не говоря уже о климате и животном мире или тех или иных реках или озерах.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Клёсов даёт совсем другие данные.


Большая часть центральной Европы была просто напросто непригодна для проживания раньше этого срока. Тупо было жрать нечего, а еще климат как в Салехарде. Только с количеством осадков как в Сахаре. Как и во всех остальных центральных районах материков, пока атмосфера разогревалась после оледенения. А в Европе в добавок еще и многосотметровая вечная мерзлота под ногами. Которая, как мы видим на примере Сибири, тает куда как медленнее, чем наружный ледниковый покров.
Pragmatik 14-06-2018 08:12

Для коллеги av39.

Тут вот наткнулся на интересное видео с Климом Жуковым. Как раз на тему монголо-татарского ига.
Успел посмотреть пока половину.


Что услышал.

1) Нашествие монголо-татар всё-таки было.
2) Нашествие это было грандиозным. Последствия были грандиозные.
Это - факт. Далее.
3) Количество воинов - 40-60 тысяч, а не 150-300500 тысяч. При этом Жуков говорит, что и 40-60 тысяч в то время - это грандиознейшее войско.
4) На первых этапах основной костяк войска - именно собственно монголы.
5) Да, были и воины из покоренных монголами племён, но их было не так много. Жуков подробно объясняет, почему так считает.


С учетом того, что в те времена у князей, бывалочи, княжеская дружина порой была 100-200 человек, то эти 40-60 тысяч - это действительно несметное войско.

Словом, если ещё не смотрели это видео - гляньте. Потом выскажете своё мнение, мне будет интересно.

Pragmatik 14-06-2018 08:56

quote:
Изначально написано Goblin_13:
что "тоже"?

Хотел сказать - я не в курсе, что там было с рунами у индоевропейцев. Не интересовался.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Раздел истории раннего христианства есть в свободном доступе в википедии.


Почитаем.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Гораздо больше, чем могло ЗАПОМНИТЬ и являлось носителем изустной культуры. Причем не только в пространстве, но и во времени.


Слишком вычурно излагаете.
Берем наше православие. В послемонгольские времена - поголовное большинство крестьян - неграмотные. Вплоть до 1917 года. И что? Православие пропало на Руси? Как бы не так. Оказалось - достаточно грамотного попа.
Вывод? Наличие письменной записи Писания не влияет на Веру, если к делу подойти грамотно.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
потому что в нашем случае факты говорят о том, что помимо "Слово о Полку Игореве" никаких памятников художественной литературы и народного творчества времен домонгольской Руси наука НЕ ЗНАЕТ.


Да.

Но уже говорил - академик Зализняк считал, что на Руси была письменность не то что в домонгольской Руси, но, вы удивитесь - в дохристианской Руси. А Зализняк - это громадина и огромина. МИр его праху.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Нет, разумеется.


Вооооот. Про что и речь.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Но с точки зрения геодезии бугор культурного слоя над материковой поверхностью толщиной в тридцать сантиметров и в тридцать метров ничем не отличается. Оба одинаково хорошо находятся при геодезической съемке.


Это если съёмку проводить на кремлёвских холмах - может быть.
А если это в лесу, где всё зарастает буквально за 10-15 лет, а те же камня затягивает растительностью и землёй даже много раньше - то и получается, о чем я сказал. Вернее, не я, а историки-археологи, которых я читал - что в лесу найти что-то в вижде остатков городища/селища - можно только случайно.

Про тот же Аркаим уже говорил - по нему буквально ходили взад и вперед, пока не поднялись в небо на ероплане (или дельтаплане, не помню) - и только тогда увидели, что ходят прямо по памятнику. И это вам не лес густой, а всё как на ладони там.
Что уж говорить про глухие леса, которые даже у нас в Подмосковье ещё имеются...


quote:
Изначально написано Goblin_13:

смешались в кучу гномы, кони....

Путать любительскую развлекательную охоту с охотниками-собирателями из культур с присваивающим экономическим укладом... Начните с изучения википедии, например отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE



Уже говорил - выдавать МНЕНИЕ за ФАКТЫ - увы, не проходит.


Pragmatik 14-06-2018 09:00

quote:
Изначально написано Goblin_13:
был в совершенно иную ГЕОЛОГИЧЕСКУЮ эпоху.

Ну так вы уж и уточняйте тогда, про какие эпохи речь. А то вещаете масштабно, как секретарь Обкома партии на отчетно-выборном собрании.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Тут даже, за исключением отдельных особо крепких выходов пород, весь рельеф местности был совершенно иной. Не говоря уже о климате и животном мире или тех или иных реках или озерах.


У вас интересная манера общения - выдавать замысловатые фразы, смысл которых настолько расплывчат, что караул.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Большая часть центральной Европы была просто напросто непригодна для проживания раньше этого срока. Тупо было жрать нечего, а еще климат как в Салехарде. Только с количеством осадков как в Сахаре. Как и во всех остальных центральных районах материков, пока атмосфера разогревалась после оледенения. А в Европе в добавок еще и многосотметровая вечная мерзлота под ногами. Которая, как мы видим на примере Сибири, тает куда как медленнее, чем наружный ледниковый покров.


Насчет климата я пока не в курсе.
А вот выкладки Клёсова имеются. Даже вы можете почитать на Переформате. И там у него достаточно точные датировки с заранее указанной погрешностью.

Goblin_13 14-06-2018 09:11

quote:
Изначально написано Pragmatik:
2) Нашествие это было грандиозным.

для этого лучше всего один раз съездить помочь археологам на любой раскоп времен монгольского нашествия.

Лучше один раз увидеть...

Святос 14-06-2018 09:24

Помнится где то видел как Клёсов в статье разносил Жукова. По поводу количества вспомните крестовые походы, сколько набралось людей то.
Святос 14-06-2018 09:38

У меня тут другой вопрос интересует почему на Руси повсеместно строения каменные вдалеке от каменоломен закладывали? Заморачиваясь с логистикой, но как оказывается неподалёку от древних стоянок человечества? А вот например Париж на каменоломне. Неужели все таки память предков играла роль, типа ожидали возврата собратьев на старом месте?
Pragmatik 14-06-2018 09:43

quote:
Изначально написано Goblin_13:

для этого лучше всего один раз съездить помочь археологам на любой раскоп времен монгольского нашествия.

Лучше один раз увидеть...



Меня терзают смутные сомнения...

Сами археологи выкопают финтифлюшку - а потом начинаются научные битвы по ее атрибутированию.
С битвами в научной литературе и/или научной периодике, с пинанием оппонентов в тех научных трудах.

Если я не изучал именно археологию, методы работы - то зачем мне тратить время на бесплатную работу землекопом, земленосом и т.д.?
Если работать - то на нормальном уровне. А я не археолог. Хотя с отрочества мечтал им быть.
Но, наверное, слишком много книжек прочитал, чтобы потом не лезть в бесплатные землекопы, если не получил профильного образования.

Pragmatik 14-06-2018 09:48

quote:
Изначально написано Святос:
Помнится где то видел как Клёсов в статье разносил Жукова.

Читал.
Я сам поначалу Жукова не очень воспринимал. ЧТо-то нравилось из его выступлений, что-то нет. Потом от многих людей слышал, что Жуков спец по средневековому оружию.
Посмотрел его биографию. Окончил истфак. Кандидатская диссертация. Работал в музее. И не абы каком - в Эрмитаже.
Как бы - совсем не хрен собачий.

quote:
Изначально написано Святос:

По поводу количества вспомните крестовые походы, сколько набралось людей то.


Тут я, прошу прощения, большой неспециалист.

Касаемо ига - сам не раз задумывался. На предмет - аж 300 лет ига. Этож караул. При этом сам факт нашествия - это факт, наука даже не сомневается. Как и не сомневается наука в громадном ущербе Руси от этого нашествия.
Ну а сколько там пришло на Русь, 500 тысяч или 60 - лично мне просто не интересно. Ибо, как говорят спецы - и 40-60 тысяч для того времени - это огромаднейшее войско.

Goblin_13 14-06-2018 10:07

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Хотел сказать - я не в курсе, что там было с рунами у индоевропейцев. Не интересовался.


У кочевых народов, а индоевропейцы пришедшие в Европу были кочевыми народами, письменности нет. Либо вовсе, либо они ее утрачивают.

А так да, у индоарийской народов была в том числе и рунический тип письменности.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Оказалось - достаточно грамотного попа.
Вывод?[


Существенный демографический урон при изустном способе передачи культурного и религиозного наследия привел к тому, что от домонгольских времен у нас осталось только "Слово". Которое правда изначально было сочинено на церковно-славянском языке и записано кириллическим алфавитом.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Но уже говорил - академик Зализняк считал, что на Руси была письменность не то что в домонгольской Руси, но, вы удивитесь - в дохристианской Руси.


Несомненно был. Ибо славяне были частью общей европейской культуры, вели активный культурный и материальный обмен с окружающими народами и следовательно не могли не пользоваться какой то письменностью, хотя бы при внешнеторговой и международной дипломатической деятельности. Скорее всего использовалась языки и письменность основного торгового партнеров. Т.е. древнегреческий. А может и не только древнегреческий, поскольку основная движуха у нас шла не сколько с Константинополем, сколько и с персами, по линии доставки в Европу серебра. Так что неисключено, что письменности использовались разные.

Но. Лингвистический анализ индоевропейского и индоарийского культурного наследия говорит о том, что это была культура с традицией устной передачи информации между поколениями. И остается ей и по ныне. Хотя письменность в Персии появилась как бы не раньше, чем в Египте. Так что каких либо оснований ожидать, что у славян была собственная письменность и своя культура передачи информации между поколениями в письменном виде НЕТ. Как и у всех остальных индо-арийских народов.

Я уж там не говорю про материальные свидетельства. Возможно были какие то попытки переложить славянский эпос на письменную основу. С использованием того же древнегреческого алфавита. Или рунописи. Но это все не носило сколько нибудь массового и централизованного характера и сгинуло вместе со всей языческой культурой во времена татаро-монголов.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это если съёмку проводить на кремлёвских холмах - может быть.
А если это в лесу, где всё зарастает буквально за 10-15 лет, а те же камня затягивает растительностью и землёй даже много раньше - то и получается, о чем я сказал. Вернее, не я, а историки-археологи, которых я читал - что в лесу найти что-то в вижде остатков городища/селища - можно только случайно.


Ви таки не поверите. Большевики сделали полную топографическую съемку всей страны с довольно высоким разрешением. Например описанные у Сергеева процесс почти промышленного потрошения могильных курганов на территории затопления Цимлянского водохранилища объясняется вовсе не книгой с золотыми страницами из библиотеки Ивана Грозного, раскопанного НКВД а именно работой геодезистов.
Goblin_13 14-06-2018 10:10

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Меня терзают смутные сомнения...


Слой золы с горелыми костями толщиной в полметра развеет все.Культурный трехсотлетний слой, затем полуметровый слой золы с горелыми костями под слоем дикой земли до нынешней дневной поверхности развеивает любые сомнения.
Goblin_13 14-06-2018 10:22

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У вас интересная манера общения - выдавать замысловатые фразы, смысл которых настолько расплывчат, что караул.


А по другому в двух словах и не объяснить. Потому что природа, климат и ландшафт на этой территории тогда и сейчас отличается так, что это практически две совершенно разных планеты. В космическом масштабе разные.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Насчет климата я пока не в курсе.


наверное стоит все таки сначала "в курсе". Что бы собеседники регулярно не теряли веру в человечество...
Jinn07 14-06-2018 10:39

quote:
Касаемо ига - сам не раз задумывался. На предмет - аж 300 лет ига. Этож караул. При этом сам факт нашествия - это факт, наука даже не сомневается.

1. Не было никакого Ига.
2. Следов именно монгольского Нашествия тоже не найдено.
3. Мы все это сами устроили внедряя христианство на Руси и деля власть, а потом списали реки крови, нами-же пролитые, на монголов.
Jinn07 14-06-2018 10:48

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Слой золы с горелыми костями толщиной в полметра развеет все.


Вы никогда не задумывались о том, сколько дерева нужно сжечь, что бы получить полуметровый слой золы?
И что сделает первый-же дождик с таким слоем?

Кстати, а останки монголов, во множестве перебитых Евпатием Коловратом, где-то в земле Суздальской уже найдены?
Куда делись все те азиатские черепки или доспехи?

Jinn07 14-06-2018 11:12

Интересный момент из Лаврентьевской летописи:

"Взяша Москву татарове, и воеводу убиша Филипа Нянка за правоверную хрестьянскую веру, а князя Володимера яша руками, сына Юрьева, а люди избиша от старьца и до сущаго младенца; а град и церкви святыя огневи предаша, и манастыри вси и села пожгоша и много именья вземше отъидоша".

Если б я не был накачан пропагандой о монголах, я б прочитал, только то, что прочитал - воеводу убили за христианскую веру, убили его "таторове", а потом те "татарове" кинулись жечь церкви и монастыри...
И я б сразу вспомнил, как незадолго до того насаждали христианство на Руси, сжигая города и деревни, и окрашивая воды рек человеческой кровью.

Jinn07 14-06-2018 11:25

И еще такая вот оговорочка - "Подводя итог поражению Юрия и разорению Владимиро-Суздальского княжества, первый русский историк Татищев В. Н. говорит о том, что потери монгольских войск во много раз превосходили потери русских, но монголы восполняли свои потери за счёт пленных (пленные закрывали погибель их), которых на тот момент оказалось больше, чем самих монголов (а паче пленённых). В частности, штурм Владимира был начат только после того, как один из монгольских отрядов, взявший Суздаль, вернулся с множеством пленных."(с)

Я это понимаю так, что на штурм Владимира шли суздальцы...

Goblin_13 14-06-2018 11:29

quote:
Изначально написано Jinn07:

Вы никогда не задумывались о том, сколько дерева нужно сжечь, что бы получить полуметровый слой золы?
И что сделает первый-же дождик с таким слоем?


А вы представляете себе целиком деревянный средневековый город внутри деревянной же крепости? Пусть даже стены крепости из деревянных клетей с грунтовой забутовкой.
Ничего не сделает. Зола от пожарища она не такая как из печки.

quote:
Изначально написано Jinn07:

Кстати, а останки монголов, во множестве перебитых Евпатием Коловратом, где-то в земле Суздальской уже найдены?
Куда делись все те азиатские черепки или доспехи?


Каким конкретно Коловратом? Он у чуть ли не у каждого древнерусского города был свой. Хотя куда делись черепки и доспехи не секрет. Затрофеили. Места средневековых битв, даже очень хорошо и совершенно точно известных с точностью до метра, как правило имеют нулевую археологическую ценность. Все металлическое и вообще хоть что то ценное подбирается или победителями или окрестными жителями.
Goblin_13 14-06-2018 11:30

quote:
Изначально написано Jinn07:

1. Не было никакого Ига.
2. Следов именно монгольского Нашествия тоже не найдено.
3. Мы все это сами устроили внедряя христианство на Руси и деля власть, а потом списали реки крови, нами-же пролитые, на монголов.


А в европейских и арабских хрониках есть. Врут поди, басурмане...
Jinn07 14-06-2018 11:57

quote:
Зола от пожарища она не такая как из печки.

Зола она везде - зола.
Хоть из печки, хоть откуда.
Зола это не сгораемый остаток.
Для дерева, зола это пыль - ветер дунул, и нет ее.
Дождик полил и все смыл...
Вы, вероятно, имели ввиду обугленное дерево, уголь?
Такого добра обычный, одноэтажный деревянный домик, может после пожара и метровый слой выдать.
quote:
Каким конкретно Коловратом?

Он в той истории один был.
quote:
Хотя куда делись черепки и доспехи не секрет. Затрофеили.

Зимой снег просеяли, а летом для верности еще и с металлоискателями там прошлись?
Там ведь рукопашка была.
С граждан должно было слетать множество всякой мелкой металлической атрибутики...
Наконечники копий, стрел...
У меня в огороде нашелся железный наконечник стрелы 12-14 века в идеале - он когда-то утонул в куске глины и она его на века в себе законсервировала.
Чего уж говорить о цветных металлах...

Jinn07 14-06-2018 12:01

quote:
А в европейских и арабских хрониках есть. Врут поди, басурмане...

Там даже иллюстрации есть.
Никогда не интересовались тем, кто на них изображен?
Я Вам подскажу - там не монголы...
Pragmatik 14-06-2018 12:35

quote:
Изначально написано Jinn07:

1. Не было никакого Ига.


Может, Ига и не было. Но громадный провал на Руси был.

quote:
Изначально написано Jinn07:
2. Следов именно монгольского Нашествия тоже не найдено.
3. Мы все это сами устроили внедряя христианство на Руси и деля власть, а потом списали реки крови, нами-же пролитые, на монголов.


Хм... Интересный вариант...
Но... Если не ошибаюсь, Батыя (Бату-хана) и Чингис-хана - проде бы чтот и монголы, и другие. Как с этим быть, коллега?

Goblin_13 14-06-2018 12:37

quote:
Изначально написано Jinn07:

зола


в стратиграфии такие слои называются с "зольными включениями".

quote:
Изначально написано Jinn07:

Зимой снег просеяли, а летом для верности еще и с металлоискателями там прошлись?


И с ситом прошлись и не один раз. Причем сначала трофейные команды с обоза, а потом и местные.

Это сейчас та же сталь ничего не стоит. А тогда что то, по сравнении с чем Ст3 из арматурины кажется мифрилом, была дороже золота.

Pragmatik 14-06-2018 12:44

quote:
Изначально написано Goblin_13:
У кочевых народов, а индоевропейцы пришедшие в Европу были кочевыми народами, письменности нет. Либо вовсе, либо они ее утрачивают.


Утрачивают, говорите? Но, чтобы чего-то утратить, это чего-то нужно сперва иметь. Т.е., письменность таки была. А потом ее утратили.
Хотя с чего бы её утрачивать только потому, что кто-т окуда-то переехал на новое место жительства?

quote:
Изначально написано Goblin_13:
А так да, у индоарийской народов была в том числе и рунический тип письменности.


О!

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Существенный демографический урон при изустном способе передачи культурного и религиозного наследия привел к тому, что от домонгольских времен у нас осталось только "Слово". Которое правда изначально было сочинено на церковно-славянском языке и записано кириллическим алфавитом.


1) Насчет урона - тут вопрос. Я вот считаю, что это попЫ тот урон учинили.
2) Церковнославянский - это просто древнеболгарский язык. Вы не знали?


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Несомненно был. Ибо славяне были частью общей европейской культуры, вели активный культурный и материальный обмен с окружающими народами и следовательно не могли не пользоваться какой то письменностью, хотя бы при внешнеторговой и международной дипломатической деятельности. Скорее всего использовалась языки и письменность основного торгового партнеров. Т.е. древнегреческий. А может и не только древнегреческий, поскольку основная движуха у нас шла не сколько с Константинополем, сколько и с персами, по линии доставки в Европу серебра. Так что неисключено, что письменности использовались разные.


Уга, вот я этого и ждал. Опять мнение, что глупые дикие славяне всё авзяли из образованной еуропы. Ну дикеие же ж...
И пофиг, что в договорах с Византией они клялись своими богами, да?


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Но. Лингвистический анализ индоевропейского и индоарийского культурного наследия говорит о том, что это была культура с традицией устной передачи информации между поколениями. И остается ей и по ныне. Хотя письменность в Персии появилась как бы не раньше, чем в Египте. Так что каких либо оснований ожидать, что у славян была собственная письменность и своя культура передачи информации между поколениями в письменном виде НЕТ. Как и у всех остальных индо-арийских народов.


Ой вэй!!! Я таки интересуюсь - и как это и кто это провел лингвистический анализ индоарийцев и их наследия? Что, в машине времени смотались, поймали парочку и давай анализ проводить?

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Ви таки не поверите. Большевики сделали полную топографическую съемку всей страны с довольно высоким разрешением. Например описанные у Сергеева процесс почти промышленного потрошения могильных курганов на территории затопления Цимлянского водохранилища объясняется вовсе не книгой с золотыми страницами из библиотеки Ивана Грозного, раскопанного НКВД а именно работой геодезистов.


Ой вэй! Вот таки прям ПОЛНУЮ съемку? Всех всех лесов на территории СССР? Вот не надо таких песен.

И вы опять валите всё в кучу. И большевиков, и конкретного Сергеева с конкретными раскопками конкретного места затопления... Кстати, это были явно не непроходимые леса.

Pragmatik 14-06-2018 12:47

quote:
Изначально написано Goblin_13:
А по другому в двух словах и не объяснить.


Как сказал один великий советский физик - самые сложные вопросы физики можно и должно объяснить простым русским языком. А когдла объясняют путано и сложно - это или не знают вопрорса, или хотят за витиеватостью скрыть что-либо.
Я вот могу простыми словами объяснить. А вы нет. Просто не хотите.
Ну так, может, и не надо мучиться?

quote:
Изначально написано Goblin_13:

наверное стоит все таки сначала "в курсе". Что бы собеседники регулярно не теряли веру в человечество...


Данная тема - не предмет обсуждения климата. Ка и мои интересы.

Просто некоторые специально уводят беседу в сторону каких-то специфических аспектов. И лезть изучать эти аспекты, когда сама тема про другое - кому как, а лично мне не интересно.


Pragmatik 14-06-2018 12:48

quote:
Изначально написано Jinn07:

Вы никогда не задумывались о том, сколько дерева нужно сжечь, что бы получить полуметровый слой золы?
И что сделает первый-же дождик с таким слоем?


Воооот...

Goblin_13 14-06-2018 12:50

quote:
Изначально написано Jinn07:

Там даже иллюстрации есть.
Никогда не интересовались тем, кто на них изображен?
Я Вам подскажу - там не монголы...


А вы серьезно думаете, что художник писал иллюстрацию с натуры?
Pragmatik 14-06-2018 12:50

quote:
Изначально написано Jinn07:
Интересный момент из Лаврентьевской летописи:

"Взяша Москву татарове, и воеводу убиша Филипа Нянка за правоверную хрестьянскую веру, а князя Володимера яша руками, сына Юрьева, а люди избиша от старьца и до сущаго младенца; а град и церкви святыя огневи предаша, и манастыри вси и села пожгоша и много именья вземше отъидоша".

Если б я не был накачан пропагандой о монголах, я б прочитал, только то, что прочитал - воеводу убили за христианскую веру, убили его "таторове", а потом те "татарове" кинулись жечь церкви и монастыри...
И я б сразу вспомнил, как незадолго до того насаждали христианство на Руси, сжигая города и деревни, и окрашивая воды рек человеческой кровью.



Может быть и так.
А может и иначе. Вспомним - на Руси иностранцев с Запада одно время называли "немцы". Вне зависимости от подлинной национальности.
Пришельцев с Востока называли "татары". Вне зависимости от национальности.

В результате немцем или татарином могли назвать кого угодно. Тем более, сидит монах-летописец, ничего не видит, никуда не ходит... Ему сказали - пришли татары - он так и записал.

Goblin_13 14-06-2018 12:51

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Как сказал один великий советский физик


Как сказал один безызвестный сантехник - "за неимением туалетной пользуюсь наждачной".

Pragmatik 14-06-2018 12:52

quote:
Изначально написано Jinn07:

Я это понимаю так, что на штурм Владимира шли суздальцы...


Ну так заставить идти вперёд побеждённых - вариантов много.
Pragmatik 14-06-2018 12:54

quote:
Изначально написано Goblin_13:
А вы представляете себе целиком деревянный средневековый город внутри деревянной же крепости? Пусть даже стены крепости из деревянных клетей с грунтовой забутовкой.
Ничего не сделает. Зола от пожарища она не такая как из печки.


Зола от сгоревшего деревянного дома не такая, как от печки с такими же деревянными дровами? А какая?

Опять же - средневековье оно разное. Если времена нашествия монголотатар - то там город - это небольшая крепость и немного зданий внутри, княжий двор и амбар княжий с запасами. А посад с домами обычных жителей - перед крепостью. И никак иначе.


Pragmatik 14-06-2018 12:55

quote:
Изначально написано Jinn07:
Зола она везде - зола.
Хоть из печки, хоть откуда.
Зола это не сгораемый остаток.
Для дерева, зола это пыль - ветер дунул, и нет ее.
Дождик полил и все смыл...
Вы, вероятно, имели ввиду обугленное дерево, уголь?
Такого добра обычный, одноэтажный деревянный домик, может после пожара и метровый слой выдать.


+1.

Вот и я так же думаю - что обугленные бревна могут быть. А если зола - так она и есть зола.

Pragmatik 14-06-2018 12:58

quote:
Изначально написано Jinn07:

Там даже иллюстрации есть.
Никогда не интересовались тем, кто на них изображен?
Я Вам подскажу - там не монголы...


Коллега, тут такое дело. Обсуждали как-то...
Монахи-переписчики-летописцы и прочие иконописцы-рисовальщики - люди не шибко сведущие. Сидят в келье, или у князя-батюшки на дворе, летопись пишут. Как выглядит живой татарин, да еще в плотном боевом строю - могли и не знать. Вообще. А нарисовать надо. Куды бесь? Взял и нарисовал с воинов, которые по княжескому двору шляются. А кто там будет проверять? Читать ту летопись с картинками будет или князь, или архимандрит какой. Князю, возможно, пофиг, а архимандрит он и есть архимандрит, на битву тоже не хаживал... ему неоткуда знать, как татары в строю боевом выглядят...
))))
Jinn07 14-06-2018 13:13

quote:
Если не ошибаюсь, Батыя (Бату-хана) и Чингис-хана - проде бы чтот и монголы, и другие. Как с этим быть, коллега?

Современники рисовали Батыя европейцем.
Приписывали ему христианскую веру.
Турки, изучив вопрос, поставили ему бюст отнюдь не с азиатским лицом...
Pragmatik 14-06-2018 13:15

quote:
Изначально написано Jinn07:

Современники рисовали Батыя европейцем.
Приписывали ему христианскую веру.
Турки, изучив вопрос, поставили ему бюст отнюдь не с азиатским лицом...


Ну так того же Эрдогана в костюме видели? Чисто европеец. А в чалму нарядить - уже и не европеец. ))))

Тот же Си Цзинпин, к примеру - если не вглядываться - ну, можно принять и не за китайца, а за жителя нашей многонациональной страны. ))

Pragmatik 14-06-2018 13:17

Опять же, пришло войско с битвы, монах-летописец к бойцам - мол, расскажы, какой он, товарищ Ленин Бату-хан. А бойцы того Бату-хана лично не видели. Но не терять же лицо перед этой канцелярской крысой цитаделью учёности... Ну и рассказали, кк смогли...
Летописец это воспринял в меру своей фантазии.. Вот и получилось, что на картинке супостаты не отличаются от наших... ))

Ну, это просто как версия.
))))

Jinn07 14-06-2018 13:22

quote:
Изначально написано Goblin_13:

И с ситом прошлись и не один раз.
Это сейчас та же сталь ничего не стоит. А тогда что то, по сравнении с чем Ст3 из арматурины кажется мифрилом, была дороже золота.


Вот тут Вы ошибаетесь.
На Руси железа было очень много.
Добывалось и выделывалось чуть не в каждой деревне.
В 12-15-м веках, сломанный в лесу нож просто выкидывался.
У меня таких коллекция набралась - ручка и с ней сантиметра три-пять обломанного лезвия.
И ни одного целого ножа.
Только такие обломки или обломки кончика лезвия.
Т.е. их не теряли, а именно выкидывали.
Даже я такой сломанный нож не выбросил бы - закруглил бы на сломе и пользовался там-сям...

Goblin_13 14-06-2018 13:25

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Утрачивают, говорите? Но, чтобы чего-то утратить, это чего-то нужно сперва иметь. Т.е., письменность таки была. А потом ее утратили.
Хотя с чего бы её утрачивать только потому, что кто-т окуда-то переехал на новое место жительства?


Она должна быть изначально. Таких свидетельств нет. Причем не только и не сколько по археологическим данным, сколько по лингвистическому анализу сохранившихся источников. Как собственных так и близких к нам народов. Вся культура индо-европейских народов была УСТНОЙ. А у тех же индо-иранских народов остается устной и до сих пор. Там до сих пор священные гимны тех же Ригвед из поколения в поколение заучивают на память.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

1) Насчет урона - тут вопрос. Я вот считаю, что это попЫ тот урон учинили.
2) Церковнославянский - это просто древнеболгарский язык. Вы не знали?


1. Европейские и арабские источники с вами не согласны. Я уж не буду упоминать про вечно все скрывающих учоных.
2. Вообще то нет. Хотя в десятом веке различия между славянскими диалектами были еще минимальны.


quote:
Изначально написано Pragmatik:

Уга, вот я этого и ждал. Опять мнение, что глупые дикие славяне всё авзяли из образованной еуропы. Ну дикеие же ж...


Точно так же, как "эуропеан пыс" началась от античной цивилизации. Которую же сами, по большому то счету, и угробили перед этим.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

И пофиг, что в договорах с Византией они клялись своими богами, да?


А у вас эти самые договора на руках то есть? Такие дела...

И собственно с письменностью то все очень просто. Письменность это индикатор определенного уровня развития человеческого общества. Когда возникающие государственные институты начинают требовать фиксации информации на твердом носителе. Для передачи оной во времени и пространстве без искажений. Поэтому письменности без централизованного государства не появляются. Они могут быть заимствованы пришлыми народами, как например случилось с латынью как языковым комплексом в целом или только письменностью, латинским (внезапно) алфавитом. Они могут остаться без государства, как произошло у евреев. Да и не только у них. Но появиться без государства письменность не может.

Так вот у индоевропейских народов с государством как то... не очень. У финно-угорской группы тоже.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ой вэй!!! Я таки интересуюсь - и как это и кто это провел лингвистический анализ индоарийцев и их наследия? Что, в машине времени смотались, поймали парочку и давай анализ проводить?

Так они до сих пор живут и здравствуют в том же Иране например. И те же самые Ригведы передаются из поколения в поколение заучиваемые с точностью до звука.

Да и как бы эпосов у индо-европейцев и народов финно-угороской группы сохранилось не то что бы очень уж мало. Те, кто под татаро-монгол не попал.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ой вэй! Вот таки прям ПОЛНУЮ съемку? Всех всех лесов на территории СССР? Вот не надо таких песен.


В некоторых, особенно интересных местах - со сто метровой сеткой. Бульдозерами рачерченной. Которую нынешние псевдоучоныя принимают за деятельность то ли исполинов то ли древней супер цивилизации.
Jinn07 14-06-2018 13:29

quote:
Изначально написано Goblin_13:

А вы серьезно думаете, что художник писал иллюстрацию с натуры?


А вы серьезно думаете, что полчища азиатов, вторгшихся в Европу никого не удивили своим, сильно отличным от европейцев, внешним видом и формой глаз?
И современники никак не отразили такую небывальщину в их весях на полотне?
А если б в Европу негры с нашествием пришли - их современники тоже бы белыми нарисовали?

Goblin_13 14-06-2018 13:31

quote:
Изначально написано Jinn07:

Вот тут Вы ошибаетесь.
На Руси железа было очень много.


и эти люди берутся переписывать историю.... Оказывается в 2к!8 люди не отличают железо от стали...
Goblin_13 14-06-2018 13:34

quote:
Изначально написано Jinn07:

А вы серьезно думаете, что полчища азиатов, вторгшихся в Европу никого не удивили своим, сильно отличным от европейцев, внешним видом и формой глаз?
И современники никак не отразили такую небывальщину в их весях на полотне?
А если б в Европу негры с нашествием пришли - их современники тоже бы белыми нарисовали?



По той же причине, по которой рисовали короля Артура в максимилиановском доспехе.
Jinn07 14-06-2018 13:41

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Может быть и так.
А может и иначе. Вспомним - на Руси иностранцев с Запада одно время называли "немцы". Вне зависимости от подлинной национальности.
Пришельцев с Востока называли "татары". Вне зависимости от национальности.

В результате немцем или татарином могли назвать кого угодно. Тем более, сидит монах-летописец, ничего не видит, никуда не ходит... Ему сказали - пришли татары - он так и записал.



Немцы, потому что - немые - т.е. совсем не понятно чего говорят.
Татары - м.б. потому что тараторят - уже лучше, чем немцы, но все равно напрягают.
Это если по языку додумывать.
Но как можно не заметить желтых и узкоглазых азиатов и не отметить это в летописях и на рисунках?!

Jinn07 14-06-2018 13:44

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну так заставить идти вперёд побеждённых - вариантов много.


За считанные недели, не зная языка, организовать тысячи чужеродных граждан, вооружить их, научить командам, боевым построениям и приемам...
И это ведь не поход на рыбалку...

П.с. Более того - если монголы сожгли перед тем города и деревни тех пленных, убили их домочадцев, поимели жен и сестер... и дали им после в руки оружие, и организовали из них боевые отряды...
Вы бы пошли на такое и с такими в бой?

Jinn07 14-06-2018 13:51

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Коллега, тут такое дело. Обсуждали как-то...
Монахи-переписчики-летописцы и прочие иконописцы-рисовальщики - люди не шибко сведущие.


Не надо переписчиков.
Я говорил о современниках.
О тех, кто писал-рисовал сразу после события.
Да даже через сто лет люди не могли бы забыть нашествия армии иной расы.
Это ж не драка между соседними деревнями.
"А у нас в деревне негров нет."(с)
Jinn07 14-06-2018 13:54

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну так того же Эрдогана в костюме видели? Чисто европеец.


Но не китаец же?
А монголы это таки "китайцы" в современном понимании.
Я в нашем метро на Эрдогана даже не оглянусь, а китайца отмечу сразу.
Jinn07 14-06-2018 13:56

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Опять же, пришло войско с битвы, монах-летописец к бойцам - мол, расскажы, какой он, товарищ Ленин Бату-хан. А бойцы того Бату-хана лично не видели. Но не терять же лицо перед этой канцелярской крысой цитаделью учёности... Ну и рассказали, кк смогли...
Летописец это воспринял в меру своей фантазии.. Вот и получилось, что на картинке супостаты не отличаются от наших...


Знаете что первым отметили немцы, которые фрицы-фашисты, когда КА вошла в Германию?
Они отметили узкоглазые азиатские орды русских!
Хотя азиатов в процентном отношении в частях КА было совсем не подавляющее кол-во.


Jinn07 14-06-2018 14:05

quote:
Изначально написано Goblin_13:

и эти люди берутся переписывать историю.... Оказывается в 2к!8 люди не отличают железо от стали...


Почему не отличают?
Очень даже отличают.
И на что железо шло отличают, и на что сталь...
И откуда бралось то и другое...
Вы что сказать-то хотели?

Jinn07 14-06-2018 14:07

quote:
Изначально написано Goblin_13:

По той же причине, по которой рисовали короля Артура в максимилиановском доспехе.


Доспех это частности.
А напавшая армия из людей иной расы это нечто более глобальное, чем тип доспеха.

alexkevin 14-06-2018 14:44

quote:
Изначально написано Святос:
Помнится где то видел как Клёсов в статье разносил Жукова.

Так и Жуков Клесова приложил неслабо.

Konstantin217 14-06-2018 15:46

quote:
Современники рисовали Батыя европейцем.

А есть прижизненные изображения Батыя, сделанные с натуры?

Для понимания "правильности" изображений, поинтересуйтесь миниатюрами периода крестовых походов (там, где рыцари с сарацинами) и изображениями в средневековых библиях (начните с библии Мациевского).

Jinn07 14-06-2018 17:39

quote:
А есть прижизненные изображения Батыя, сделанные с натуры?

Есть прижизненные изображения монгольских воинов, сделанные "при жизни".

Вики - "Би́тва при Легни́це - одно из ключевых сражений западного похода монголов 1236-1242 годов и монгольского похода 1240-1242 годов, целью которого стали владения Даниила Галицкого, Польша и Венгрия. Сражение 9 апреля 1241 года близ силезского города Легница между монгольской армией под командованием Байдара и объединенным польско-немецким войском князя Генриха Благочестивого. Битва закончилась полной победой монголов."(с)

Монголы победили, но европейцы, как обычно, увековечили это вот так:

На барельефе гробницы в Бреслау, под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, убитого в битве с монголами при Лигнице 9 апреля 1241 г., лежит поверженный "монгол".

Konstantin217 14-06-2018 20:47

quote:
На барельефе гробницы в Бреслау, под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, убитого в битве с монголами при Лигнице 9 апреля 1241 г., лежит поверженный "монгол".

Откуда бы там ещё "монгол" взялся, после почти 40-летнего военного похода, начатого в Монголии.

В таких вещах как любительское изучение памятников, надгробий, зданий лучше начинать не с удивления ("Смотрите, что изображено!"), а с рассмотрения истории создания. Как правило оказывается всё банально: "шокирующее" изображение или скульптура - созданы через 100-200 лет после смерти персонажа. Удивительные надписи - вообще производное последних 200-100 лет и т.д.

Pragmatik 14-06-2018 21:50

quote:
Изначально написано alexkevin:

Так и Жуков Клесова приложил неслабо.


А, точно, Клёсов по этому поводу и ответил Жукову.

Pragmatik 14-06-2018 22:00

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Она должна быть изначально. Таких свидетельств нет. Причем не только и не сколько по археологическим данным, сколько по лингвистическому анализу сохранившихся источников.


Какому "лингвистическому анализу" и каких именно "сохранившихся источников"???? Я что-то пропустил и нынешние лингвисты поймали живого индоевропейца-ария, носителя языка 25-тысячелетней давности???

Тут в одной из соседних тем профессиональный археолог говорил, что учОные спорят, как именно читать некоторые римские слова. Ибо НЕ ЗНАЮТ.
А вы говорите про какой-то "лингвистическому анализу" каких-то "сохранившихся источников"...

Вот вы мне скажите - на каком языке говорили представители фатьяновской культуры? А на каком представители шнуровой керамики? А на каком - представители культуры боевых топоров. Что вы говорите? Наука этого не знает и никогда не узнает? Верно. Тогда о каком "лингвистическом анализе" и каких "сохранившихся источников" вы говорите???

quote:
Изначально написано Goblin_13:
1. Европейские и арабские источники с вами не согласны.


Ну так почитайте нынешние европейские источники, например, по освещению нынешних времён. Или по освещению правления Иоанна Грозного теми же английскими источниками... ТАкого паноптикума ещё поискать...


quote:
Изначально написано Goblin_13:
2. Вообще то нет. Хотя в десятом веке различия между славянскими диалектами были еще минимальны.


Вообще-то да. Это аксиома, как вы сами любите говорить.
А насчет различий - опять вопрос - у вас есть магнитофонная запись речи болгар и московитов? Нету. Тогда какие разговоры могут быть?


quote:
Изначально написано Goblin_13:
А у вас эти самые договора на руках то есть? Такие дела...


Здрасьте нафиг, как говорили квачи... Вы таки желаете оспаривать известнейшие в Истории документы? Хех, смешно.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Так они до сих пор живут и здравствуют в том же Иране например.


И говорят на языке 5000-летней давности? А кто сверял с 5000-летним оригиналом? Вы лично? Машина времени в гараже стоит?


quote:
Изначально написано Goblin_13:

В некоторых, особенно интересных местах - со сто метровой сеткой. Бульдозерами рачерченной. Которую нынешние псевдоучоныя принимают за деятельность то ли исполинов то ли древней супер цивилизации.


Вот именно что "в некоторых, особенно интересных местах"
А вот леса никто не будет мерить. Про что вам и говорят.


alexkevin 14-06-2018 22:05

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А, точно, Клёсов по этому поводу и ответил Жукову.


Нет, это Жуков ответил химику на наезд.

Pragmatik 14-06-2018 22:07

quote:
Изначально написано Jinn07:

Немцы, потому что - немые - т.е. совсем не понятно чего говорят.
Татары - м.б. потому что тараторят - уже лучше, чем немцы, но все равно напрягают.
Это если по языку додумывать.


Именно.


quote:
Изначально написано Jinn07:

Но как можно не заметить желтых и узкоглазых азиатов и не отметить это в летописях и на рисунках?!


Ну, к примеру, когда стоишь на поле боя, или уже бьёшься - там морды противников рассматривать как-то некогда. )))))
Да и дааалеко не все азиаты желтые и узкоглазые. ))))
Pragmatik 14-06-2018 22:13

quote:
Изначально написано Jinn07:

За считанные недели, не зная языка, организовать тысячи чужеродных граждан, вооружить их, научить командам, боевым построениям и приемам...
И это ведь не поход на рыбалку...


"Но есть способ проще" (С)

Вспомните, у римских легионов кто стоял в первых рядах? Прааавильно - новички. Которых не жалко. А самые опытные и бывалые стояли в самом заду. Не в смысле в заднице, а в смысле - позади всех. )))))

Так и здесь. При наличии побежденных воинов прост овзять, построить и первыми пустить в атаку. В чистом виде пушечное мясо, ну, разве что пушек тогда почти не было.

А уже опытные матёрые монгольские воины идут опосля, по телам павших.

Т.е., смысл - просто получить толпу пушечного мяса, которое не жалко, но которое сделает определённую боевую работу. Хотя бы - прикроет собой основной костяк опытных воинов.

ТАк что, как бы всё нормально.


quote:
Изначально написано Jinn07:

П.с. Более того - если монголы сожгли перед тем города и деревни тех пленных, убили их домочадцев, поимели жен и сестер... и дали им после в руки оружие, и организовали из них боевые отряды...
Вы бы пошли на такое и с такими в бой?


А тут выбор мог быть простой. Или тебя кладут здесь же, или у тебя есть возможность еще пожить, но для этого будешь пушечным мясом.
Принцип штрафбата. Откажешься идти в атаку - поставят к стенке и уже без вариантов. А пойдёшь в атаку - есть маленький шанс выжить...

Опять же - известны же подразделения казаков, служивших гитлеровцам. У них что, немцы всех родных истребили? Да нет. Ну так и монголотатары так же.

Это так, в качестве примера и рассуждения, надеюсь, Вы поняли.

Pragmatik 14-06-2018 22:17

quote:
Изначально написано Jinn07:

Не надо переписчиков.
Я говорил о современниках.
О тех, кто писал-рисовал сразу после события.


Ну так и я про то же. Войско пошло на битву, а монах-переписчик груши околачивал, прости, Господи, в своём монастыре или на княжьем подворье. Потом воины воротились. Тудой - пешком, сюдой - пешком. То-сё... Пока князь или архимандрит сгоношился и дал команду летопись сочинять...
Да и воинам по возвращению было не до интервью... Вот Вам и ситуация...

quote:
Изначально написано Jinn07:

Да даже через сто лет люди не могли бы забыть нашествия армии иной расы.
Это ж не драка между соседними деревнями.
"А у нас в деревне негров нет."(с)


Ну так и не забыли - "Незваный гость хуже татарина". (С)

А вот мы свою битву при Молодях забыли. Большевики убрали из истории - и всё. Ту же Ржевскую битву в учебниках истории вообще не освещали в СССР.

Pragmatik 14-06-2018 22:19

quote:
Изначально написано Jinn07:

Но не китаец же?
А монголы это таки "китайцы" в современном понимании.
Я в нашем метро на Эрдогана даже не оглянусь, а китайца отмечу сразу.


Ну так сидит монах-переписчик, кроме архимандрита и д.жины иноков ничего не видел в жизни. И тут ему иноземец. Инстаграммов же ж не было... Откуда монаху знать - монгол то, бурят, татарин или мордвин?
Опять же, те же татары есть - как русские, не отличишь...

Pragmatik 14-06-2018 22:20

quote:
Изначально написано Jinn07:

Знаете что первым отметили немцы, которые фрицы-фашисты, когда КА вошла в Германию?
Они отметили узкоглазые азиатские орды русских!
Хотя азиатов в процентном отношении в частях КА было совсем не подавляющее кол-во.


Полагаю, это была просто "геббельсовская пропаганда".
А еще там было "два мильёна изнасилованных немок".
Так что, полагаю - одного поля ягоды такие вот "сюжеты".


Pragmatik 14-06-2018 22:20

quote:
Изначально написано alexkevin:

Нет, это Жуков ответил химику на наезд.


Понятно.
Pragmatik 14-06-2018 22:20

quote:
Изначально написано Konstantin217:

А есть прижизненные изображения Батыя, сделанные с натуры?



Вооооооот!!!!!!!

quote:
Изначально написано Konstantin217:

Для понимания "правильности" изображений, поинтересуйтесь миниатюрами периода крестовых походов (там, где рыцари с сарацинами) и изображениями в средневековых библиях (начните с библии Мациевского).


Спасибо! Не поленился, посмотрел.
Вот одна из картинок. Крестоносец разит мечом сарацына... ой, а где сарацын? На картинке - точно такой же перец, как сам крестоносец...

click for enlarge 2035 X 2560 420.5 Kb

click for enlarge 2035 X 2560 389.2 Kb


quote:
Изначально написано Konstantin217:
Как правило оказывается всё банально: "шокирующее" изображение или скульптура - созданы через 100-200 лет после смерти персонажа. Удивительные надписи - вообще производное последних 200-100 лет и т.д.

+1.
av39 14-06-2018 22:43

Внимательно следим за руками.

Где находилась Греция, э-э-э-э, ну, скажем, в 15 веке?
Подсказка- "... веры греческой".
В чем разница между Элладой и Грецией?
На каком языке разговаривали в Элладе до нашей эры?
Подсказка- ахейское и дорийское вторжение, девкалионов потоп.
Подсказка 2- "баснословие ЕЛЛИНСКОЕ"(с).
Полсказка 3- учитываем разные произношения G и с в латЫнЬскомЪ.
С какого времени Эллада стала Грецией?

На каком языке разговаривали тыл назад в Дании? В Унгле? (а это иде?)

Почему Etruscum non datur?

Почему англофоны читают busyness через "и", а не через "а", как положено по аглицком граммар?

Ну, и лирическая часть.
Жил-был Платон Лукашевич (которого Гоголь считал своим учителем Слову).
И покорились ему руны. Которые не буквы, а слоги, а вся руника- сложноструктурированное слоговое письмо, сродни иероглифическому. Руны могут стоять в разном порядке, а результат зависит от этого порядка, от положения, слияния и разделения. Могут читаться справа, слева, сверху, снизу и по диагонали. И было этих рун изначально 256. Потом 144.
Это было жреческое письмо. Для повседневного употребления- что-то типа футарка.
Писали рунами и на камнях на развилке (налево пойдешь...), и бытовые значимые вещи (например "открытки" ладе). Размеры и вес- до нескольких тонн. а самые маленькие- с горошину, и руны на них- меньше миллиметра, что сейчас, например на граните можно выполнить токмо лазером.
А главное- чем древнее артефакты, тем ближе руны к слогам по-РУССКИ.

И наконец, самое пикантное. Уже в 21 веке америцкий институт мозга и наш им. Бехтерева независимо друг от друга научно доказали- независимо от расовой и национальной принадлежности разные отделы нашего мозга "общаются" друг с другом на основе русских слогов.

Goblin_13 14-06-2018 23:01

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Какому "лингвистическому анализу" и каких именно "сохранившихся источников"???? Я что-то пропустил и нынешние лингвисты поймали живого индоевропейца-ария, носителя языка 25-тысячелетней давности???


это ничего не даст. А вот лингвистический анализ фольклора - дает.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Тут в одной из соседних тем профессиональный археолог говорил, что учОные спорят, как именно читать некоторые римские слова. Ибо НЕ ЗНАЮТ.
А вы говорите про какой-то "лингвистическому анализу" каких-то "сохранившихся источников"...


Фигня какая. А как звучал древнеегипетский язык мы и вовсе не знаем. Целиком.


Но это разные аспекты лингвистики как статистически точной науки.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вот вы мне скажите - на каком языке говорили представители фатьяновской культуры?


на индоевропейском.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Тогда о каком "лингвистическом анализе" и каких "сохранившихся источников" вы говорите???


Литературных источников 10-12 веков в Европе более чем достаточно.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну так почитайте нынешние европейские источники,


Историки не идиоты. Разумеется речь идет не про само описание вторжение на Русь. Рассматривались личные свидетельства движухи в Россию и из России. А их достаточно много.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А насчет различий - опять вопрос - у вас есть магнитофонная запись речи болгар и московитов? Нету. Тогда какие разговоры могут быть?


Лингвистика во многом наука статистическая. А значит достаточно точная.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Здрасьте нафиг, как говорили квачи...


Так есть на руках или нет?

quote:
Изначально написано Pragmatik:

И говорят на языке 5000-летней давности? А кто сверял с 5000-летним оригиналом? Вы лично? Машина времени в гараже стоит?


Четырех. Да, на ведийском. Это такой специальный, культовый, один из древнейших языков. Статья про Ригведы есть в википедии. Без регистрации и СМС.
quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вот именно что "в некоторых, особенно интересных местах"


Европейскую часть России обмеряли всю.
Pragmatik 14-06-2018 23:10

quote:
Изначально написано Goblin_13:
А вот лингвистический анализ фольклора - дает.


Профанация, уж извините.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Но это разные аспекты лингвистики как статистически точной науки.


Смешно... Не зная базы, основы - говорить о какой-то статичтике...
Профанация, уж извините.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
на индоевропейском.


А скажите что-нибудь на индоевропейском. Причем, чтоб именно фот как фатьяновцы говорили.

Как в том анекдоте:
- Ты кто?
- Таксист.
- А скажи что-нибудь по-таксистски...


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Литературных источников 10-12 веков в Европе более чем достаточно.


Когда дело касается договоров русов с византийцами - вы ж их отрицаете, источники.
Далее, уже говорил - одно дело 12 век, другое - 3-5 тысяч лет до д.э.
И тут про лингвистику никакой речи быть не может.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Четырех. Да, на ведийском. Это такой специальный, культовый, один из древнейших языков. Статья про Ригведы есть в википедии. Без регистрации и СМС.


Повторяю - вы лично это проверяли?
Наука не знает, как правильно читать (произносить) некоторые римские слова, написанные на латыни. А вы мне тут что-то пытаетесь рассказать про языке несколько тысяч лет назад...


quote:
Изначально написано Goblin_13:

Европейскую часть России обмеряли всю.

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Европейскую часть России обмеряли всю.


Вы или дурака валяете, или троллите.
Что, всё обмерили внутри каждого леса? Вот по лесу с теодолитом бегали? Причем, по каждому лесу? А почему в наши леса не заглядывали?
Да уж... Это такой троллинг?
Konstantin217 14-06-2018 23:11

quote:
Вот одна из картинок. Крестоносец разит мечом сарацына... ой, а где сарацын? На картинке - точно такой же перец, как сам крестоносец...

В "библии..." ещё есть сюжеты, например, израильтяне преследуют маидитян (по другому как-то пишется), так там одна толпа рыцарей гонится за другой, точно такой же толпой)))

Pragmatik 14-06-2018 23:13

quote:
Изначально написано Konstantin217:

В "библии..." ещё есть сюжеты, например, израильтяне преследуют маидитян (по другому как-то пишется), так там одна толпа рыцарей гонится за другой, точно такой же толпой)))



))))
Я давно подозревал, что не может не быть израильских рыцарей...
))))))

п-ф 14-06-2018 23:18

quote:
И наконец, самое пикантное. Уже в 21 веке америцкий институт мозга и наш им. Бехтерева независимо друг от друга научно доказали- независимо от расовой и национальной принадлежности разные отделы нашего мозга "общаются" друг с другом на основе русских слогов.

данунах. эту хрень можно доказать в обратную сторону, вопрос точки отсчета. бо "отделы" мосха общаюцца между собой при помощи импульсов и химии. а что вызывает сходные импульсы - нах или пох , можно трактовать как угодно
п-ф 14-06-2018 23:27

quote:
Что, всё обмерили внутри каждого леса?

да. в 42 году картографическая служба "обмеряла" шагами и нанесла на карту все до урала.
quote:
Вот по лесу с теодолитом бегали?

нет. в основном с мензулой
quote:
Причем, по каждому лесу?
без исключения
quote:
А почему в наши леса не заглядывали?

заглядывали. репера везде были, пока их не выдрали на металл. или как по вашему артиллерийу наводили без всяких джыпыэс и тп
Pragmatik 14-06-2018 23:36

quote:
Изначально написано п-ф:

заглядывали. репера везде были, пока их не выдрали на металл. или как по вашему артиллерийу наводили без всяких джыпыэс и тп


Поясню.

Собственно, разговор начался с того, что я привел слова археологов и историков, что в Средней полосе России найти древнее поселение можно только случайно. Ибо на поверхности - никаких отличительных черт. Исключение - оставшиеся валы, но это редкость и это обычно уже известно.

Мой оппонент заявлял, что это ерунда. Что леса все сплошь измерены.

Я допускаю, что леса измерены по периметру. Иногда - нанесены дорожки и тропинки. Что и нанесено на карту. Но вот ВНУТРИ каждого леса никто геодезическую съёмку не проводил.


Репера - это другое. Это такие ОПОРНЫЕ ТОЧКИ. При этом ВЕСЬ лес с теодолитами не оббегали и на карту не наносили.

Т.е., если вернуться к истоку разговора - занесённые лесом и землёй древние городища можно найти только случайно.

Про Аркаим уже говорил - по этому Аркаиму буквально ногами ходили и не видели ничего... пока в вохздух не поднялись, только тогда и увидели, что что-то есть и надо копать. А до этого - ходили и не замечали. И это не глухой лес, как у нас.

Goblin_13 14-06-2018 23:52

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Профанация, уж извините.


Предложите лучше.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Смешно... Не зная базы, основы - говорить о какой-то статичтике...
Профанация, уж извините.


Совершенно верно. Статья про лингвистику доступна в википедии. Сначала стоит ознакомиться. А без этого - действительно профанация.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А скажите что-нибудь на индоевропейском. Причем, чтоб именно фот как фатьяновцы говорили.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Когда дело касается договоров русов с византийцами - вы ж их отрицаете, источники.


Именно. Потому что рассказы про личное наблюдение движения армий и вечер охренительных историй про "обещали каяться и платить", причем в пересказе - две больших разницы.

И ни что не мешало славянам-индоевропейцам пользоваться древнегреческим письмом для заключения договоров. Точно так же, как другие индоевропейцы заимствовали латинский алфавит, когда в процессе становления государственности их с этим вопросом прижало.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Далее, уже говорил - одно дело 12 век, другое - 3-5 тысяч лет до д.э.


никакой разницы. Так как линвистический анализ при достаточных объемах текста иди устной информации позволяет достаточно точно определить момент трансформации культуры из устной в письменную. Причем калибровано определить по перекрестным данным как исторических документов от соседей, так и археологическим находкам с массой соотвествующих опять же датировок.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Повторяю - вы лично это проверяли?

Да и я в космос не летал. А вот подиж ты. Не очень верю, что там над нами хрустальный кумппол.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Что, всё обмерили внутри каждого леса? Вот по лесу с теодолитом бегали? Причем, по каждому лесу? А почему в наши леса не заглядывали?


Именно. С теодолитами. А потом еще совмещали со спутниковыми радиолокационными данными. Всю. Заглядывали, просто вы не в теме. Ибо ученье свет а социализм это учет.
Goblin_13 14-06-2018 23:53

quote:
Изначально написано п-ф:

данунах.


причем именно так и общаются.
п-ф 14-06-2018 23:53

quote:
Но вот ВНУТРИ каждого леса никто геодезическую съёмку не проводил.

во первых на каждой военной карте указана собсно как характеристика леса, включая породы и высоту деревьев, так и его проходимость для техники.
во вторых - всегда были т.н. "таксацыонныя" карты обозначающие банитет лесных насаждений в каждом квартале конкретного лесничества. соответственно подробные и крупномасштабные. т.е. съемка в лесу производилась таксаторами как минимум
в третьих - древние заброшенные дороги и хутора в лесу достаточно хорошо "читаюцца" ногами - земля тупо твердая до сих пор. плюс минак и лопата ф помощь.
Pragmatik 14-06-2018 23:53

Да, приходилось видеть топографические карты. В т.ч. военные. ЧТо-то внутри лесных полос там не расписано подробно, что там внутри леса. Хорошо, если есть дороги и дорожки.
Кто не верит - карты Генштаба в сети в наличии. Попробуйте найти подробное описание того, что там, внутри леса. Вот чтобы подробно, с перепадами высот и фиксацией каждого бугорка в лесу...

Jinn07 14-06-2018 23:59

quote:
занесённые лесом и землёй древние городища можно найти только случайно

Высокий берег речки в которой водится рыба, в месте впадения в ту речку оврага.
Вот на таком углу берега-оврага можете смело начинать копать - там обязательно было какое-то древнее поселение.
Pragmatik 15-06-2018 12:00

quote:
Изначально написано п-ф:

во первых на каждой военной карте указана собсно как характеристика леса, включая породы и высоту деревьев, так и его проходимость для техники.
во вторых - всегда были т.н. "таксацыонныя" карты обозначающие банитет лесных насаждений в каждом квартале конкретного лесничества. соответственно подробные и крупномасштабные. т.е. съемка в лесу производилась таксаторами как минимум
в третьих - древние заброшенные дороги и хутора в лесу достаточно хорошо "читаюцца" ногами - земля тупо твердая до сих пор. плюс минак и лопата ф помощь.


Никто и не спорит.

Но, повторю, разговор изначально пошёл с того, что невозможно нередко под обычной поверхностью земли распознать остатки древнего поселения. Ибо если не было рва и вала - то это поселение просто затянулось землёй, лесом.
А мне тут пытались рассказать, что, дескать, все леса перемеряны. Т.е., ЯКОБЫ, ВНУТРИ леса перемеряно всё подробно и нанесено на карту.
Вот я и сказал, что это ерунда. Обмерян лес по периметру - это да. Нанесены имеющиеся дороги - да. С тропинками уже сложнее. Что указан сосав леса, наличие болот и их ПРИМЕРНЫЕ расположения - да. Что есть реперные точки - да.
Но не перемерян ВЕСЬ лес, нет на карте ландшафта леса ВНУТРИ собственно леса.
Т.е.,слова про то, что, якобы, всё перемеряно и поэтому найти старые поселения нефиг делать - это присед на уши, уж прошу прощения.

п-ф 15-06-2018 12:02

quote:
Вот чтобы подробно, с перепадами высот и фиксацией каждого бугорка в лесу...

ключевые слова для поиска - "топографические карты масштаба 1:50000". т.е. 500 метроф в одном см.
наслаждайтесь.
Pragmatik 15-06-2018 12:05

quote:
Изначально написано Jinn07:

Высокий берег речки в которой водится рыба, в месте впадения в ту речку оврага.
Вот на таком углу берега-оврага можете смело начинать копать - там обязательно было какое-то древнее поселение.


Не всегда.
Опять же, вот у нас по району и нашей части Подмосковья есть даже курганы. Но их видно на местности.
Есть валы, их тоже видно.
Но есть и небольшие поселения, вернее, были по источникам. Которые давно ищут и найти не могут. Точно название не помню, забыл. Известно примерно место, где было это поселение, но это "примерно" - довольно большая территория. При этом известно, что это обычное поселение, т.е., вала там не было. Т.е., всё столетия назад занесено землёй и лесом.

Те же камни в лесу затягивает землёй очень быстро. А что уж говорить про простое селище из деревянных построек. Это хорошо,Ю если сгорело - хотя бы зола останется. А если люди просто покинули - то строения разрушились, дерево сгнило, всё затянуло лесом и землёй. Всё, будете поверху идти и не будете знать.

Повторю, с Аркаимом было то же самое. Причем, Аркаим он совсем не в диких лесах, как у нас. Там всё на ладони.А люди ногами ходили и не замечали. Пока с воздуха не посмотрели.


п-ф 15-06-2018 12:07

quote:
Т.е.,слова про то, что, якобы, всё перемеряно и поэтому найти старые поселения нефиг делать - это присед на уши, уж прошу прощения.

да не сушыте себе мосх своим беспонтовым многословием. ясен пень "поселения" были локализованы возле воды и нефиг лазить тупо по лесу в поисках черной кошки. там кроме хутороф ничего не было
Pragmatik 15-06-2018 12:07

quote:
Изначально написано п-ф:

ключевые слова для поиска - "топографические карты масштаба 1:50000". т.е. 500 метроф в одном см.
наслаждайтесь.

Ну и чего? Вот только что поиском посмотрел.

Например:

https://maps.vlasenko.net/smtm50/n-35-051-1.jpg

Воевать по такой карте, может, и можно. А вот найти по такой карте типа древнее городище, да ещё в лесу - с тем же успехом можно это делать по пачке беломора.)


click for enlarge 1920 X 2188 893.7 Kb

Goblin_13 15-06-2018 12:09

Карты Генштаба предназначены немного для другого. Хотя и сделаны на основе тех самых геодезических съемок.

Что же касается вопроса "что там внутри леса" ответ довольно простой. Либо внешних следов этого нет. Либо ничего интересного.

Потому что древнейшие следы человека из за того, что являлись стоянками кочевых племен, существенных изменений в рельеф не вносили в силу малой толщины культурного слоя. А поздние - так уж получилось, что осваивать территорию России вне речных долин стали только после татаро-монгольского нашествия. И до того момента там встречались только те самые вымирающие от близкородственных связей народы-неудачники с бытом описанном известным русским писателем как "приют убогого чухонца". Которые еще были достаточно тупы и агрессивно-неофобичны, что бы не ужиться с соседями тех же речных долинах. От которых опять же не могло остаться каких либо существенных следов, так как все эти племена находились на стадии первобытно-общинного строя все тех же охотников-собирателей. Ибо ничем другим в лесу заниматься невозможно. А пахать и сеять на территории России вне речных пойм можно только при использовании трехполья. Которое пришло сюда после татаро-монгол. И то не сразу.

Ну а те же курганы известны на территории России как бы не поштучно. Включая даже те, что несведущий человек пример и вовсе за кочку.

Что же касается "были но не могут найти" - все случаи относятся к отсутствию четкой привязки на местности. Как в случае с битвой на Калке. Потенциально то найти место битвы не сложно. Как только покажут, где эта самая речка расположена.

п-ф 15-06-2018 12:13

quote:
Опять же, вот у нас по району и нашей части Подмосковья есть даже курганы. Но их видно на местности.

в нашей "части подмосковья" курганы срыли в 42-43 годах. археологи. зачем - хз. гансы были всего в 300 км.
quote:
но это "примерно" - довольно большая территория.

ага. одни жулики лет нцать назад срыли городище по тихому в поисках голды и тп. культурный слой под два метра. а размер этого "городища" меньше школьного спортзала. и не нашли ничего кроме черепкоф
п-ф 15-06-2018 12:18

quote:
А вот найти по такой карте типа древнее городище, да ещё в лесу - с тем же успехом можно это делать по пачке беломора.)



нах их искать, если оне все известны. это литва, а не крым. см. - бирштонас, песенный холм
Pragmatik 15-06-2018 12:19

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Карты Генштаба предназначены немного для другого. Хотя и сделаны на основе тех самых геодезических съемок.


Я в курсе. Я просто предложил желающим найти про этим картам городища и селища в лесу. Ибо вы же утверждаете - всё промеряно.
Ну, можете мне показать другие карты, не Генштаба, где внутри леса будет каждый буерак и пригорок промерян и нанесен на карту. С интересом гляну.


quote:
Изначально написано Goblin_13:

Что же касается вопроса "что там внутри леса" ответ довольно простой. Либо внешних следов этого нет. Либо ничего интересного.


Я вам про это и сказал выше - что у обычных городищ и селищ внешних следов нет, если не было рва и/или вала. Причем, это слова наших подмосковных археологов и историков, кто именно в этой местности и работает.
Вы же с этим и начали спорить.
Pragmatik 15-06-2018 12:20

quote:
Изначально написано п-ф:

да не сушыте себе мосх своим беспонтовым многословием. ясен пень "поселения" были локализованы возле воды и нефиг лазить тупо по лесу в поисках черной кошки. там кроме хутороф ничего не было


Так, еще раз. Соблюдаем формальную вежливость.
Понтоваться - это можно где угодно, но не в моих темах. У меня - тишь, гладь, пастораль и дружелюбие. Хотя бы и чисто формальное, хотя бы и чисто для проформы. Вот такой я старомодный человек. Люблю, когда у меня в темах людям уютно общаться.
Ферштейн, камераден?
Pragmatik 15-06-2018 12:24

quote:
Originally posted by п-ф:

в нашей "части подмосковья" курганы срыли в 42-43 годах. археологи. зачем - хз. гансы были всего в 300 км.



У нас имеются пока. Причем, что характерно - промеж нынешней жилой дачно-деревенской застройки. Порой буквально у забора...

quote:
Originally posted by п-ф:
ага. одни жулики лет нцать назад срыли городище по тихому в поисках голды и тп. культурный слой под два метра. а размер этого "городища" меньше школьного спортзала. и не нашли ничего кроме черепкоф


Так про то и речь. Поселения в древности были небольшие. У нас в раёне даже в 18-19 веке деревни были, читаешь - 53 двора, 5 дворов, 8 дворов. И всё описано, нанесено на карту...
Pragmatik 15-06-2018 12:26

quote:
Originally posted by п-ф:

нах их искать, если оне все известны. это литва, а не крым. см. - бирштонас, песенный холм


Изначально разговор шёл про наши места. А карту я запостил первую попавшуюся территории СССР. Чтоб показать, что ничего там в масштабюе 1см : 500м не видно в лесах, если именно что якобы искать древние поселения.

Goblin_13 15-06-2018 12:31

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Я в курсе. Я прост опредложил желающим найти про этим картам городища и селища в лесу. Ибо вы же утверждаете - всё промеряно.
Ну, можете мне показать другие карты, не Генштаба, где внутри леса будет каждый буерак и пригорок промерян и нанесен на карту. С интересом гляну.


я сомневаюсь, что карты 1:500 существуют в доступном электронном виде.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Я вам про это и сказал выше - что у обычных городищ и селищ внешних следов нет, если не было рва и/или вала. Причем, это слова наших подмосковных археологов и историков, кто именно в этой местности и работает.
Вы же с этим и начали спорить.


Вы их не найдете, потому что их там нет. Именно городков или селищ, неизбежно оставляющих за собой значимый культурный слой.

Особенно с учетом того, что вся территория России, пригодная для заселения была вырублена и распахана. У нас, если вы не в курсе, к концу девятнадцатого века сложилась ситуация, при которой количество пригодной для с\х земли при тогдашнем способе производства и урожайности, не хватало, что бы просто население прокормить. Не говоря уж о тягловой силе.

А там, где остались леса такие неудобья, а то и вовсе болота, что селиться там добровольно дураков не было.

п-ф 15-06-2018 12:31

quote:
Я прост опредложил желающим найти про этим картам городища и селища в лесу. Ибо вы же утверждаете - всё промеряно.

см. выше - в любом случае эта хрень будет возле воды. выбираете место с излучиной и идете туды тыкать лопатой на предмет поиска черной земли.
quote:
Вот такой я старомодный человек. Л

йа тоже. поэтому считаю вашу графоманию и словоблудие ничем иным как откровенным неуважением к участникам обсуждения. с собой сначала разберитесь.
Pragmatik 15-06-2018 12:33

quote:
Originally posted by п-ф:

см. выше - в любом случае эта хрень будет возле воды.



конечно, тут даже спору быть не может.

Проблема в том, что такие, как вы, прочитают одну строчку из пятидесяти написанных - и давай развивать мысль именно по этой строчке... в отрыве от всего остального сказанного...


quote:
Originally posted by п-ф:

йа тоже. поэтому считаю вашу графоманию и словоблудие ничем иным как откровенным неуважением к участникам обсуждения. с собой сначала разберитесь.


Ну и чудненько. При наличии невменяемых, которые не понимают русского языка, микрофон отключается.
Отдыхайте.

Повторяю - в моих темах людям должно быть прежде всего уютно общаться. Кто это никак не может понять - до свидания.

порнограф 15-06-2018 12:38

quote:
Повторяю - в моих темах людям должно быть прежде всего уютно общаться. Кто это никак не может понять - до свидания.



да не ипите мосх. какое нах "общение", если тема целиком состоит только из вашых графоманских постов. йопаный стыд. пламенный компривет.
Pragmatik 15-06-2018 12:39

quote:
Изначально написано Goblin_13:
я сомневаюсь, что карты 1:500 существуют в доступном электронном виде.

Ссылку дал выше. Тупо вбил в поиск, как мне и предложили. Взял первое попавшееся. Запостил здесь.

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Вы их не найдете, потому что их там нет. Именно городков или селищ, неизбежно оставляющих за собой значимый культурный слой.


Так я ж ровно про это и говорил - никакого значимого культурного слоя там нету. Локальное небольшое древнее поселение. Если не было вала - всё, визуально на местности не найти. С этого ж и начинался этот разговор.


quote:
Изначально написано Goblin_13:
Особенно с учетом того, что вся территория России, пригодная для заселения была вырублена и распахана. А там, где остались леса такие неудобья, что селиться там добровольно дураков не было.

Ну не скажите. У нас в Подмосковье диких медвежьих углов и по сию пору имеется. И это при том, что с лесом у нас стало хреново...
А взять ту же Новгородчину, Псковщину, Ярославщину - где там всё вырублено и распахано?

Jinn07 15-06-2018 12:41

quote:
выбираете место с излучиной и идете туды тыкать лопатой на предмет поиска черной земли.

Место должно иметь хороший дренаж - граждане тогда в полуземлянках жили...
Jinn07 15-06-2018 12:45

quote:
У нас в Подмосковье диких медвежьих углов и по сию пору имеется. И это при том, что с лесом у нас стало хреново...

С лесом у нас сейчас гораздо лучше стало, чем было сто-двести лет назад, когда было распахано все, что можно, и вся округа тем лесом отапливалась и на нем готовила.
А сегодня и поля лесом зарастают и в лес никто даже за валежником не ходит.
Посмотрит фото сельской местности начала прошлого века - там и леса нет, и на дорогах ни одной веточки не лежит - все, что могло гореть тут-же гражданами подбиралось и уносилось.
Pragmatik 15-06-2018 12:45

quote:
Изначально написано Jinn07:

Место должно иметь хороший дренаж - граждане тогда в полуземлянках жили...


Кстати, да.

У друга дача была в одном из болотистых мест у нас в раёне. Так даже подпол не делали, ибо меньше чем на полметра если ямку выкопать - всё, вода.


Jinn07 15-06-2018 12:47

quote:
Кстати, да.

Потому и говорю - высокий берег и овраг.
Тогда дренаж идет в две стороны - и в речку и в овраг, и это место будет сухим - можно закапываться в землю.
Pragmatik 15-06-2018 12:47

quote:
Изначально написано Jinn07:

С лесом у нас сейчас гораздо лучше стало, чем было сто-двести лет назад, когда было распахано все, что можно, и вся округа тем лесом отапливалась и на нем готовила.
А сегодня и поля лесом зарастают и в лес никто даже за валежником не ходит.
Посмотрит фото сельской местности начала прошлого века - там и леса нет, и на дорогах ни одной веточки не лежит - все, что могло гореть тут-же гражданами подбиралось и уносилось.

У нас на северо-востоке Области леса вроде как были, так и остались. Вернее, тоже подвергаются вырубке. Т.е., где раньше был лес, там нынче поле. А вот наоборот - как-то вроде бы и нету. Все леса старые.

Pragmatik 15-06-2018 12:50

quote:
Изначально написано Jinn07:

Потому и говорю - высокий берег и овраг.
Тогда дренаж идет в две стороны - и в речку и в овраг, и это место будет сухим - можно закапываться в землю.


Ну это в идеале. Не всегда ж всё это в наличии, да еще и на том месте, где экономически (или оборонно) важно поставить городище или небольшую крепостку.

У нас вот есть некое легендарное городище. И место примерно известно, где должен быть. И источники письменные ссылаются. А найти не могут. Причем, как пишут, искали не просто местные краеведы вроде школьных учителей истории с учениками, а и столичные ученые-историки. Пока что - увы. Тайна.

Goblin_13 15-06-2018 12:59

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Так я ж ровно про это и говорил - никакого значимого культурного слоя там нету. Локальное небольшое древнее поселение. Если не было вала - всё, визуально на местности не найти. С этого ж и начинался этот разговор.


Так если там культурного слоя нет - там и искать толком нечего.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну не скажите. У нас в Подмосковье диких медвежьих углов и по сию пору имеется. И это при том, что с лесом у нас стало хреново...
А взять ту же Новгородчину, Псковщину, Ярославщину - где там всё вырублено и распахано?


Именно. А там где нет - либо болота, либо песок от того самого осташковского оледенения, на котором кроме сосен и сфагнума нихрена не растет. И не селились там потому, что там тупо жрать нечего.
Pragmatik 15-06-2018 01:03

quote:
Originally posted by Goblin_13:

Так если там культурного слоя нет - там и искать толком нечего.


Повторю - если есть остатки поселения, которое находится в земле - то культурный слой есть. Но без раскопок вы это не узнаете.
Вот про это и речь.
Иногда в наличии имеется вал - и визуально видно и понятно, что тут было поселение. А если вала нет, то поселение будет оставаться в земле, вместе со своим культурным слоем.
Но перекопать всё Подмосковье вы ну никак не сможете. Просто не хватит землекопов. Ибо это, увы, одна из проблем археологов... которые решают её, привлекая романтиков поучаствовать в раскопках. Ну это так красиво у них звучит. В реальности - бесплатно поработать землекопами и подсобными рабочими. Желающие обычно находятся, но их всегда меньше, чем хотелось бы.
Pragmatik 15-06-2018 01:05

quote:
Originally posted by Goblin_13:

И не селились там потому, что там тупо жрать нечего.


Ну не скажите. Там и посейчас охота. А уж в древности зверушек и рыбки было преизрядно.
Goblin_13 15-06-2018 01:11

Если есть слой - он ВСЕГДА выделяется на дневной поверхности и вопрос его обнаружения сугубо технический и временной. Студенты, теодолит и понеслось. Даже если культурный слой оказался под пашней.

Все что "искали и не нашли" всегда находится как только разбираются с топо или гидронимикой. А если НЕ нашли - значит не разобрались и кто то когда то спутали "триппер с триггером". Причем не исключено что много раз и в разные времена. А то и вовсе выдумали. Просто по приколу или "пусть мучаются!".

Goblin_13 15-06-2018 01:25

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну не скажите. Там и посейчас охота. А уж в древности зверушек и рыбки было преизрядно.


опять возвращаемся к потенциалу биоты средней полосы России для присваивающего вида экономики.

Охотники-собиратели в условиях климата голоцена, нашего НЫНЕШНЕГО КЛИМАТА, на территории среднерусской равнины вымирают из за близкородственных связей. Будучи из за крайне малой плотности популяции не способными найти соседнее племя. Или от голода, если плотность популяции становится выше.

А характеристики земель и климат у нас таков, что до изобретения трехполья в позднем средневековье, сколько нибудь упорядоченное сельское хозяйство можно было вести исключительно в речных долинах. И то до прихода полноценного севооборота с обязательным картофаном в 19 веке и по уровню воздействия можно сказать что локального терраформирования коммунистами в двадцатом и промышленного изготовления и использования удобрений, периодически вымирая губерниями от голода или цинги.

Ну а рыба - она в лесу не водится. Рыба это опять водоемы. Большие или проточные. И опять все те же берега.

av39 15-06-2018 02:10

Авторы-то хоть сами понимают, что они несут?
Какие землянки, какие комары, какие присвоители-потребители?
Смотрим хотя бы русский костюм 9-14 веков, иностранные источники о Руси и ругах, численность населения Руси в 9-15 веках (это все теги навскидку, иностранные- для ортодоксальных гЫшторЫкофф, которые своим не верят).

Вспоминаем также Веды, битву при Курукшетре (а там и Варанаси, там и Хасти).
Кто помнит русский язык, по созвучию определит, где это.

Вспоминаем, что такое Гардарика.

И задаемся вопросом, ежли все так хреново и нище было на Руси, какого хрена татары поперлись кормить комаров посреди болот и радоваться глиняной чашке, отнятой у пейзанина.

Goblin_13 15-06-2018 03:50

так они сюда и не перлись. Они по завету вождя шли "до конца мира".
Jinn07 15-06-2018 11:41

quote:
Какие землянки, какие комары

Полуземля́нка - жилище, частично углублённое в землю, прямоугольной или округлой формы, стены и крыша которого выступают над поверхностью земли. Основные строительные материалы при изготовлении - древесина, камень, глина, кирпич-сырец, шкуры животных; крыша полуземлянки часто бывает покрыта землёй[1]. Полуземлянка является одним из древнейших типов жилища человека, возникшим в результате улучшения её предшественницы - землянки, и известна со времён неолита. Как правило, полуземлянки, как и землянки, были характерны для регионов с холодным климатом. В них, как правило, суше и светлее, чем в землянках.
У славян полуземлянки, представлявшие собой вкопанные в землю срубы, большая часть которых возвышалась над поверхностью земли, сохранилясь вплоть до XIII-XIV веков.(с)
kovennik 15-06-2018 17:05

Вспоминаем, что такое Гардарика. И задаемся вопросом, ежли все так хреново и нище было на Руси, какого хрена татары поперлись кормить комаров посреди болот и радоваться глиняной чашке, отнятой у пейзанина.
quote:
[B][/B]

100+, - по словам Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь" население Руси в 13 веке составляло 5-6млн. чел., то есть Русь могла содержать в качестве регулярной мобилизационной армии в 110тыс. чел. (об этом количестве армии в 100тыс.чел. также говорит и Соловьев в "Истории России"). В качестве примера - численность половцев например по словам Гумилева была 300-400тыс. чел., то есть они могли аналогично от этого количества (по советским стандартам оценки мобилизации) - выставить 7000 чел. - и этого ничтожного войска хватало, чтобы в 13 веке половцы контролировали весь Дешт-и-Кипчак, который согласно "Энциклопедии Кирилла и Мефодия" - есть Кипчакская степь - от реки Иртыш до реки Дунай, от Крыма - до Болгара Великого, где кочевали кипчаки/половцы (в 13 веке - была захвачена войсками Батыя...).
Pragmatik 15-06-2018 20:51

quote:
Изначально написано Goblin_13:
Если есть слой - он ВСЕГДА выделяется на дневной поверхности и вопрос его обнаружения сугубо технический и временной.

Видимо, имеющиеся у нас в налисии в московии и замкадье археологи этого не знают. Вы не могли бы им провести повышение квалификации. А то они прямо обратное говорят, нежели вы. НЕпорядок. Надо этому громадному количеству археологов глаза-то раскрыть... А то вон оно что получается...

quote:
Изначально написано Goblin_13:

Все что "искали и не нашли" всегда находится как только разбираются с топо или гидронимикой. А если НЕ нашли - значит не разобрались и кто то когда то спутали "триппер с триггером". Причем не исключено что много раз и в разные времена. А то и вовсе выдумали. Просто по приколу или "пусть мучаются!".



См. абзац выше. Московские археологи и историки тупые. Ин нужен гуру. Вы. Пора начинать, а то всеря идёт, а оно вона как в науке-то...
Словом, приступайте.

Pragmatik 15-06-2018 20:53

quote:
Изначально написано Goblin_13:

опять возвращаемся к потенциалу биоты средней полосы России для присваивающего вида экономики.

Охотники-собиратели в условиях климата голоцена, нашего НЫНЕШНЕГО КЛИМАТА, на территории среднерусской равнины вымирают из за близкородственных связей. Будучи из за крайне малой плотности популяции не способными найти соседнее племя. Или от голода, если плотность популяции становится выше.

А характеристики земель и климат у нас таков, что до изобретения трехполья в позднем средневековье, сколько нибудь упорядоченное сельское хозяйство можно было вести исключительно в речных долинах. И то до прихода полноценного севооборота с обязательным картофаном в 19 веке и по уровню воздействия можно сказать что локального терраформирования коммунистами в двадцатом и промышленного изготовления и использования удобрений, периодически вымирая губерниями от голода или цинги.

Ну а рыба - она в лесу не водится. Рыба это опять водоемы. Большие или проточные. И опять все те же берега.



Рыба в лесу не водится. Это да. Факт. Но рыба водится в реках. А в древности, как известно, люди селились именно по берегам рек. Почему-то. Ну, вот такая у них была прихоть. Поэтому у них с рыбой проблем не было. Да и с живностью.
Как ни почитаешь летописи - везде со зверьём и рыбой очень хорошо.

av39 15-06-2018 20:53

quote:
Originally posted by Goblin_13:

так они сюда и не перлись. Они по завету вождя шли "до конца мира".



Та-а-ак, отрицаем, стал-быть "нашествие"? Уже лучше.
Но. Если они, по завету вождя (какого, кстати?) шли "к последнему морю" (ну, да, степняки- к морю), то какого они поперлись не на запад, а, в т.ч., на север, чуть не дойдя до Новгорода? Глиняные черепки нищих пейзан собирали для коллекции?
И почему бОльшую (или даже подавляющую) часть войска в Польше составляли русские ПОЛКИ? И не надо песен на болоте, что это пленные, которым дали ОРУЖИЕ. Не мечут гусаки икру, а развесистая клюква не растет на деревьях.
Зы. Грузия и горная Венгрия- тоже в пути "к последнему морю-акияну?
Pragmatik 15-06-2018 20:57

quote:
Изначально написано av39:
Авторы-то хоть сами понимают, что они несут?
Какие землянки, какие комары, какие присвоители-потребители?
Смотрим хотя бы русский костюм 9-14 веков, иностранные источники о Руси и ругах, численность населения Руси в 9-15 веках (это все теги навскидку, иностранные- для ортодоксальных гЫшторЫкофф, которые своим не верят).

Вспоминаем также Веды, битву при Курукшетре (а там и Варанаси, там и Хасти).
Кто помнит русский язык, по созвучию определит, где это.

Вспоминаем, что такое Гардарика.

И задаемся вопросом, ежли все так хреново и нище было на Руси, какого хрена татары поперлись кормить комаров посреди болот и радоваться глиняной чашке, отнятой у пейзанина.



Тут такое дело. Гардарикой называли Русь. Страна городов в переводе. При этом ТОГДАШНИЙ город - несколько домов, в общем и целом.

Насчет богатства страны. Ну так страна и сейчас богатая. А люди нищие. Богатая страна не означает богатых жителей этой страны.
Африка, кстати, тоже тому пример.

Касаемо татар. Так они, вроде, в Европу шли. А наши им не дали этого сделать. А надо было пропустить их и пусть они Европу геноцыдят...
Другое дело, наши были не в курсе этих татарских замыслов... Поэтому и сражались. И не только наши.

Веды я трогать не буду, т.к. вопрос просто не изучал, вообще. Но желающие могут этот вопрос озвучить более подробно. С интересом почитаю.

Pragmatik 15-06-2018 21:01

quote:
Изначально написано Jinn07:

Полуземля́нка - жилище, частично углублённое в землю, прямоугольной или округлой формы, стены и крыша которого выступают над поверхностью земли. Основные строительные материалы при изготовлении - древесина, камень, глина, кирпич-сырец, шкуры животных; крыша полуземлянки часто бывает покрыта землёй[1]. Полуземлянка является одним из древнейших типов жилища человека, возникшим в результате улучшения её предшественницы - землянки, и известна со времён неолита. Как правило, полуземлянки, как и землянки, были характерны для регионов с холодным климатом. В них, как правило, суше и светлее, чем в землянках.
У славян полуземлянки, представлявшие собой вкопанные в землю срубы, большая часть которых возвышалась над поверхностью земли, сохранилясь вплоть до XIII-XIV веков.(с)


+1.

Как на Руси наступали тяжёлые времена, ворог приходил, дома жёг -
простые люди "переезжали" в землянки. Простое, достаточно "технологичное" (т.е., простое) в построении жильё, в котором можно вполне себе сносно жить.

Чтобы построить дом - нужны и материалы, и инструменты, и люди. А сделать себе землянку могли люди, лишённые всего этого в немалой степени.
Та же Великая Отечественная. Жители сожженных деревень МАССОВО уходили жить в сделанные собственноручно землянки.

Про то, что землянка на фронте была самым простым по построению, но весьма удобным жилищем - говорить, наверное, не нужно.

Pragmatik 15-06-2018 21:04

quote:
Изначально написано kovennik:

100+, - по словам Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь" население Руси в 13 веке составляло 5-6млн. чел., то есть Русь могла содержать в качестве регулярной мобилизационной армии в 110тыс. чел. (об этом количестве армии в 100тыс.чел. также говорит и Соловьев в "Истории России"). В качестве примера - численность половцев например по словам Гумилева была 300-400тыс. чел., то есть они могли аналогично от этого количества (по советским стандартам оценки мобилизации) - выставить 7000 чел. - и этого ничтожного войска хватало, чтобы в 13 веке половцы контролировали весь Дешт-и-Кипчак, который согласно "Энциклопедии Кирилла и Мефодия" - есть Кипчакская степь - от реки Иртыш до реки Дунай, от Крыма - до Болгара Великого, где кочевали кипчаки/половцы (в 13 веке - была захвачена войсками Батыя...).


Если не путаю - Гумилев, все же, не является бесспорным авторитетом. Его мнение многие ученые оспаривали и не раз. Т.е., мнение Гумилёва не является абсолютом и константой.
Не?
Jinn07 15-06-2018 21:46

quote:
+1.
Как на Руси наступали тяжёлые времена, ворог приходил, дома жёг -
простые люди "переезжали" в землянки.


Вы не поняли - никто никуда не переезжал - на севере Руси жили в полуземлянках.
Полтора метра вглубь и сверху три-четыре наката.
Зимой тепло земли и малые потери тепла через "стены" позволяли поддерживать в таких жилищах какую-то "комфортную" температуру.
av39 15-06-2018 21:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так они, вроде, в Европу шли. А наши им не дали этого сделать



Енто кагЪ? Вот так и сказали- костьми ляжем, но братьЁв нашенских иуропеуских защитим?. Путь в Европу лежал южнее основных русских городов той части, которая вокруг нонешней мАсквы. Тем более Киев лежал в развалинах и серьезного препятствия не представлял. А южнее мАсквы гораздо более скусные территории. Нет, поперлись на север. А до богатенького новАгородскАгА буратины не добрались. Парадокс, адназначна! (с).
Не вытанцовывается-с.
Jinn07 15-06-2018 21:53

quote:
Не вытанцовывается-с.

Татарва сначала поперлась югами.
Но наши князья тогда якшались с теми, на кого перла татарва и решили татарву туда не пускать.
Татарва послал послов с нотой - мол, отойдите, мы не по ваши души.
А князья тех послов и порезали, что по тем временам было неслыханным нарушением этикета.
Вот потому, в следующий заход, татарва и сделала крюк на Север...

До Новгорода дойти просто не успели - на носу была весна с ее распутьем...


av39 15-06-2018 22:06

quote:
Originally posted by Jinn07:

Татарва сначала поперлась югами.
Но наши князья тогда якшались с теми, на кого перла татарва и решили татарву туда не пускать.
Татарва послал послов с нотой - мол, отойдите, мы не по ваши души.
А князья тех послов и порезали, что по тем временам было неслыханным нарушением этикета.
Вот потому, в следующий заход, татарва и сделала крюк на Север...



А потом русские ПОЛКИ (вроде кагбЭ вырезаные) совместно с оной татарвой поперли в Польску и в Европу?. Только почему-то вместо ея равнин поперлись в ГОРНУЮ Венгрию и Далмацию. Конницей.
Ну, тупы-ы-ые-е-е!(с)
Неть, не вытанцовывается.
Pragmatik 15-06-2018 22:08

quote:
Изначально написано Jinn07:

Вы не поняли - никто никуда не переезжал - на севере Руси жили в полуземлянках.
Полтора метра вглубь и сверху три-четыре наката.
Зимой тепло земли и малые потери тепла через "стены" позволяли поддерживать в таких жилищах какую-то "комфортную" температуру.


Сорри, коллега, я просто неточно выразился. Под "переездом" я подразумевал "переезд" из дома в землянку, при этом сия землянка была в непосредственной близости от сгорешего дома.
Ну, или же, в совсем лютые времены, уходили в леса. Например, в Смутное время, когда банды поляков геноцидили местных жителей так, что только в лес и была дорога.

А насчет удобства землянки/полуземлянки - так я с Вами согласен!!!!!

Pragmatik 15-06-2018 22:12

quote:
Изначально написано av39:

Енто кагЪ? Вот так и сказали- костьми ляжем, но братьЁв нашенских иуропеуских защитим?.


Да все просто.
Ни Бибиси, ни рашитудей, ни даже РИА Новости тогда не было. Про то, какие планы у монгол, наши были не в курсе. Ну не вели монголы ни инстаграмм, ни твиттер. Поэтому и не знали, что глобальная цель монголов - идти в Европу, чтоб, значит, "империя от моря до моря". Знали бы - может, и пропустили бы.

Ну а то, что Русь защитила Европу от катастрофы, задержав экспансию монголов ценой громадных потерь и 300-летнего провала.


quote:
Изначально написано av39:
Путь в Европу лежал южнее основных русских городов той части, которая вокруг нонешней мАсквы. Тем более Киев лежал в развалинах и серьезного препятствия не представлял. А южнее мАсквы гораздо более скусные территории. Нет, поперлись на север. А до богатенького новАгородскАгА буратины не добрались. Парадокс, адназначна! (с).
Не вытанцовывается-с.


Гуглкарт в те времена не было. Как и карт Генштаба. Опять же, громадному войску нужно что-то жрать в пути. Вы ж сами говорите, что прокормить такое войско на марше - поди попробуй. Вот и шли монголды по обжитым местам.

Кстати, в тех же пустынях так же ходят - от оазиса к оазису, от одной стоянки к другой.

Pragmatik 15-06-2018 22:13

quote:
Изначально написано Jinn07:

Татарва сначала поперлась югами.
Но наши князья тогда якшались с теми, на кого перла татарва и решили татарву туда не пускать.
Татарва послал послов с нотой - мол, отойдите, мы не по ваши души.
А князья тех послов и порезали, что по тем временам было неслыханным нарушением этикета.
Вот потому, в следующий заход, татарва и сделала крюк на Север...

До Новгорода дойти просто не успели - на носу была весна с ее распутьем...



Кстати, да, историки про это и говорят.

Pragmatik 15-06-2018 22:15

quote:
Изначально написано av39:

А потом русские ПОЛКИ (вроде кагбЭ вырезаные) совместно с оной татарвой поперли в Польску и в Европу?. Только почему-то вместо ея равнин поперлись в ГОРНУЮ Венгрию и Далмацию. Конницей.
Ну, тупы-ы-ые-е-е!(с)
Неть, не вытанцовывается.


Александр Македонский до восточного океана тоже попёрся дааалеко не самыми спокойными и простыми дорогами.

Тут просто ситуация такая, что самое короткое расстояние "по глобусу" - дааалеко не всегда самое удобное путешествие в реальности. В реальности зачастую сделать крюк - это самый простой и самый малозатратный вариант дойти до нужного места.

Jinn07 15-06-2018 22:27

quote:
А потом русские ПОЛКИ (вроде кагбЭ вырезаные) совместно с оной татарвой поперли в Польску и в Европу?

Так это потом.
Все течет, все меняется.
Тогда постоянно кто-то с кем сходился, расходился, женился, разводился...
Одни наши князья с крымчаками дружили, другие с татарвой...
И с упоением все резали всех.

Gasar 15-06-2018 22:36

quote:
И с упоением все резали всех.

а как же великорусский шовинизм и татарский национализм?
этак договоритесь, что на 1\7 части суши рулил жесткий прагматизм

av39 15-06-2018 22:39

quote:
Originally posted by Jinn07:

До Новгорода дойти просто не успели - на носу была весна с ее распутьем...



Ладно, пусть дойти не успели. А как по распутью выбирались назад? Или стали лагерем, пережидая распутье? Так логичнее взять Новгород и там переждать распутье. А что тогда жрали?. И кто помешал дойти ПОСЛЕ распутья?
И странная какая-то традиция вырисовывается- он шел на Одес..., э-э-э.., на Новгород, но не дошел. Он шел на Европу, но не дошел даже до равнин Германии где раздолье для конницы, в отличие от Венгрии и Далмации. ДВА года топтался в Далмации. "Однако, тенденция"(с).
Не, не катит. И даже не гипотенуза.
Или натяжка, "как говорят ышторики" (с).

Другой вопрос. Ладно, жителей перебили, свалили в кучи на поживу воронью.
А где захоронения собственно "монголов"?
Просто так бросить в яму не выйдет. Не поймут-с живые, которые даже победители.

Ну, и по традиции- нет следов инородных генов. Вот нету, и все.

av39 15-06-2018 22:44

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ни Бибиси, ни рашитудей, ни даже РИА Новости тогда не было. Про то, какие планы у монгол, наши были не в курсе. Ну не вели монголы ни инстаграмм, ни твиттер. Поэтому и не знали, что глобальная цель монголов - идти в Европу, чтоб, значит, "империя от моря до моря".



Интересный выверт. Ничего не было, ничего не знали, однако перли в Европу, которой, собственно, и "не было". К морю. Какому? Ведь его тоже "не было", как карт, инстаграмофф и т.п..
А "от можа до можа" проще нАчать с Желтого и Восточно-Китайского. Ой, что это я- ведь картов и БиБиСи не было.
Pragmatik 15-06-2018 23:03

quote:
Изначально написано Gasar:

а как же великорусский шовинизм и татарский национализм?
этак договоритесь, что на 1\7 части суши рулил жесткий прагматизм



Про великорусский шовинизм хорошо написала Лидия Грот, с цитатами из революцьонэров и самого Ленина...


Насчет прагматизма...
Не так давно, относительно, я тоже не понимал - почему владимирцы резали рязанцев и наоборот. Они же все были русскими. Мне объяснили, что генетики тогда не было, даже в виде публичной девки империализма (ну, это я и сам догадывался), поэтому рязанцы были не в курсе, что владимирцы им даже не родня, а точно такие же люди. Но они жили в другом княжестве, т.е., по тем временам - в другом государстве. Отсюда и войны межгосударственные...
Единого государства ж не было...

Кстати, у Германии этого единого государства не было аж до середины 19 века... Было около двух сотен мелких княжеств и курфюршеств...

Т.е., Русь объединилась на много сотен лет до передовых, казалось бы, европейских государств. При этом история у тех же германских племён - долгая, вон с римлянами якшались... А едного ценртрализованного государства не могли создать чуть ли не до начала 20 века.

Pragmatik 15-06-2018 23:08

quote:
Изначально написано av39:

Ладно, пусть дойти не успели. А как по распутью выбирались назад? Или стали лагерем, пережидая распутье? Так логичнее взять Новгород и там переждать распутье. А что тогда жрали?. И кто помешал дойти ПОСЛЕ распутья?


Ну так ни одна армия, как бараны единой толпой, не ходит. Есть авангард, аръергард...


quote:
Изначально написано av39:

И странная какая-то традиция вырисовывается- он шел на Одес..., э-э-э.., на Новгород, но не дошел. Он шел на Европу, но не дошел даже до равнин Германии где раздолье для конницы, в отличие от Венгрии и Далмации. ДВА года топтался в Далмации. "Однако, тенденция"(с).
Не, не катит. И даже не гипотенуза.
Или натяжка, "как говорят ышторики" (с).


И что? Гораздо много позже Колумб поплыл в Индию. А приплыл в Америку. ))))))

quote:
Изначально написано av39:

Другой вопрос. Ладно, жителей перебили, свалили в кучи на поживу воронью.
А где захоронения собственно "монголов"?


А где золото Колчака? Где золото и прочие ценности, вывезенное французами в 1812 из Москвы? Все знают, где надо искать - а найти не могут.


quote:
Изначально написано av39:
Просто так бросить в яму не выйдет. Не поймут-с живые, которые даже победители.

У нас погребения вековой-полувековой давности уже порой незаметны, или же на их местах застройка давно.

quote:
Изначально написано av39:
Ну, и по традиции- нет следов инородных генов. Вот нету, и все.

Верно!

Ну так тут-то вопросов нет. Вспоминаем - русские князья ездили в Орду. Т.е., Орда была на своей территории. Непосредственно на местах были немногочисленные надзиратели... У нас и посейчас населенные пункты есть, старые, с названием Байбаки. Т.е., татарские байбаки там были. Ну или байбак.


Jinn07 15-06-2018 23:08

quote:
Ладно, пусть дойти не успели. А как по распутью выбирались назад? Или стали лагерем, пережидая распутье? Так логичнее взять Новгород и там переждать распутье. А что тогда жрали?. И кто помешал дойти ПОСЛЕ распутья?

Назад выбирались до распутья.
Дали люлей, насколько погода позволила, вернулись на маршрут и пошли дальше по своим делам.
quote:
Другой вопрос. Ладно, жителей перебили, свалили в кучи на поживу воронью.
А где захоронения собственно "монголов"?


А татарве от русов ничем не отличались.
Потому и нет захоронений "монголов".
Эндюх-м 15-06-2018 23:08

quote:
Originally posted by Pragmatik:

В реальности зачастую сделать крюк - это самый простой и самый малозатратный вариант дойти до нужного места.




Не удаляй ролик, ТС.
Поставлен не из хулиганских побуждений, а для разрядки напряжённости.

Pragmatik 15-06-2018 23:10

quote:
Изначально написано av39:

Интересный выверт. Ничего не было, ничего не знали, однако перли в Европу, которой, собственно, и "не было". К морю. Какому? Ведь его тоже "не было", как карт, инстаграмофф и т.п..
А "от можа до можа" проще нАчать с Желтого и Восточно-Китайского. Ой, что это я- ведь картов и БиБиСи не было.


Повторю - много столетий позже Колумб ващета попёрся в Индию. А припёрся в Америку. Нихрена себе ошибся, не так ли? А ведь не папуас какой был, а образованный человек, из передовой и страшшшшной по тому времени Испании...

Или вы в курсе, какие географические познания были у монголов? Они вам через астрал сообщили? Или вы их документы в поджлиннике читали?

Вы пытаетесь современные познания проецировать на древность. А это неправильно..

Мне нравится, что у вас стремление к защите русских интересов. Но тут главное - не стать похожими на тех, которые твердят, что они чОрное море вручную выкопали и вообще, именно от них произошла та обезьяна, от которой произошло всё остальное человечество...

av39 15-06-2018 23:11

quote:
Originally posted by Pragmatik:

публичной девки империализма



В оригинале- продажной.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Т.е., Русь объединилась на много сотен лет до передовых, казалось бы, европейских государств. При этом история у тех же германских племён - долгая, вон с римлянами якшались... А едного ценртрализованного государства не могли создать чуть ли не до начала 20 века.



Спасибо Рюрику за дробление ("...и стали князья друг на друга крамолу ковать- то мое и то тоже мое"(с)).
А если прочитать Веды (или краткую выдержку, ну, кроме Мони), то объединенная Русь существовала еще 3тыл до РХ.
Pragmatik 15-06-2018 23:11

quote:
Originally posted by Эндюх-м:

Не удаляй ролик, ТС.
Поставлен не из хулиганских побуждений, а для разрядки напряжённости.



И в мыслях не было.
Я ж говорю - стараюсь, чтоб людям общаться в моей теме было уютно. Хороший ролик к месту - дело хорошее. )))))
av39 15-06-2018 23:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Повторю - много столетий позже КОлумб ващета попёрся в Индию. А припёрся в Америку.



Это он Вам сам сказал?
Эта версия- для королевы. Он прекрасно знал, куда плывет.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Или вы в курсе, какие географические познания были у монголов? Они вам через астрал сообщили? Или вы их документы в поджлиннике читали?



Не я поднял вопрос о картах и инстаграмме- это был ответ. Не по адресу о познаниях монголов.

Да, и, кстати, ни в подлиннике, ни в копии, ни даже в перессказе, кроме перепевов Монь-историков никаких таких докУментов монголистых монголов нет.
Как и протографов их вселенских деяний.

Jinn07 15-06-2018 23:18

quote:
вы в курсе, какие географические познания были у монголов?

У каких монголов?
Вы кого имеете ввиду под теми монголами?
Если тех ребят монголоидной рассы, которые сегодня там живут, то их там тогда не было.
На этом месте жили совсем другие люди, совсем другой рассы.
av39 15-06-2018 23:24

quote:
Originally posted by Jinn07:

У каких монголов?
Вы кого имеете ввиду под теми монголами?
Если тех ребят монголоидной рассы, которые сегодня там живут, то их там тогда не было.
На этом месте жили совсем другие люди, совсем другой рассы.



Читайте учебник по истории для средней школы. Монголистые монголы на территории современной Монголии. Живут там 140тыл. Попутно котелками для похлебки насыпали Тянь-Шань, Памир, Драконовы горы. Злые языки посягают на Гималаи.
Эндюх-м 15-06-2018 23:26

quote:
Изначально написано Pragmatik:

И что? Гораздо много позже Колумб поплыл в Индию. А приплыл в Америку. ))))))


quote:
Изначально написано av39:

Это он Вам сам сказал?
Эта версия- для королевы. Он прекрасно знал, куда плывет. монголов нет.

Колумб Вам это сам сказал?

"Нет, ну ведь это же надо, а..." (с)
Королеве не сказал, Прагматику не сказал, а Вам сказал...

av39 15-06-2018 23:48

quote:
Originally posted by Эндюх-м:

Колумб Вам это сам сказал?



Найден лет несколько тому фрагмент путевой карты Колумба. С побережьем ю.Америки и течениями Атлантики.
И вспомните инструкцию капитанам флотилии на случай расхождения в акияне: по прошествии 5000миль двигаться токмо днем (это еще в средней школе глаголили).

Не говоря уже о всяких там картах Пири Рейса, фра Мауро и им подобных (как оказалось, их десятки. Есть даже карта Антарктиды безо льда).

Эндюх-м 15-06-2018 23:59

quote:
Originally posted by av39:

Не говоря уже о всяких там картах Пири Рейса, фра Мауро и им подобных (как оказалось, их десятки. Есть даже карта Антарктиды безо льда).


Через несколько сотен лет найдут в забытых архивах Интернета фильмы типа Звёздных войн и Звёздного пути и какой-нибудь av3939 будет приводить их в доказательство тому, что земляне уже в ХХ веке владели Галактикой...

ЗЫ: Королева Испании, как будто, дурочкой не была... да и за обман монаршей особы можно было с головою расстаться...

Jinn07 16-06-2018 12:03

quote:
Изначально написано av39:
кроме перепевов Монь-историков никаких таких докУментов монголистых монголов нет.


А еще клевещут, что имя Бату тоже не монгольское.

Konstantin217 16-06-2018 12:28

quote:
Есть даже карта Антарктиды безо льда).

А есть такая карта???

Pragmatik 16-06-2018 12:44

quote:
Изначально написано av39:

Не я поднял вопрос о картах и инстаграмме- это был ответ. Не по адресу о познаниях монголов.

Да, и, кстати, ни в подлиннике, ни в копии, ни даже в перессказе, кроме перепевов Монь-историков никаких таких докУментов монголистых монголов нет.
Как и протографов их вселенских деяний.



И что с того?

Я забыл - у вас какие взгляды? Вы сторонник Фоменко и Носовского?
Если да - то я уже говорил - эти учОные смогли невозможное - объединить против себя тех, кто на одном поле и какать не присядут.

Pragmatik 16-06-2018 12:48

quote:
Изначально написано Jinn07:

У каких монголов?
Вы кого имеете ввиду под теми монголами?


Под термином "монголы" в данном конкретном разговоре я подразумеваю тех, кто устроил Руси монголотатарское иго, вне зависимости от того, какие национальности и в каком объёме были в том войске.


quote:
Изначально написано Jinn07:

Если тех ребят монголоидной рассы, которые сегодня там живут, то их там тогда не было.
На этом месте жили совсем другие люди, совсем другой рассы.


Дело не в этом.
Дело в том, что, вне зависимости от того, КТО ИМЕННО тогда припёрся на Русь - это нашествие было, результат того нашествия для Руси был крайне печальным.

Ну а кто именно там в войске пришедших завоевателей был, в каком процентном национальном составе - этот вопрос меня, если честно, не заботит. Ибо материалов на эту тему разных много. От академических до фантазий Фоменко...

У меня, если честно, просто другие интересы.

Pragmatik 16-06-2018 12:50

quote:
Изначально написано Эндюх-м:
ЗЫ: Королева Испании, как будто, дурочкой не была... да и за обман монаршей особы можно было с головою расстаться...

+1.
Это сейчас Испания - небогатый провинциальный закоулок Европы.
А в колумбовские времена Испания - грозная держава, владычица морей.
Pragmatik 16-06-2018 01:04

quote:
Изначально написано av39:

Найден лет несколько тому фрагмент путевой карты Колумба. С побережьем ю.Америки и течениями Атлантики.


Дядя Гиляй в книге "Москва и москвичи" хорошо описывал, капк на той же Хитровке вот примерно так же находили "подлинного Репина". Причем, что интересно - предлагали занедорого. И однажды настоящий Репин, увидев такого вот "Репина", даже автограф оставил на том полотне, написав: "Это не Репин. Подпись - Репин".

Коллега, я ж говорю - мне интересно величие моего Отечества, но не интересно, чтоб это всё скатывалось, как у скакунов, в совершенно утопические формы.


quote:
Изначально написано av39:

Не говоря уже о всяких там картах Пири Рейса, фра Мауро и им подобных (как оказалось, их десятки. Есть даже карта Антарктиды безо льда).


Угу... Это как периодически в интернете всплывают фотографии с великанами, якобы откопанными археологами.. Только вот попытки найти оригиналы этих фотографий оканчиваются ничем...

А еще всякие новые сам-себе-историки, что любят со знанием дела вещать о вселенском потопе, который был лет 200-300 назад, но власти его, естественно, замалчивают... А еще про ядерные взрывы в Москве 1812 года...


alexkevin 16-06-2018 01:12

quote:
власти его, естественно, замалчивают...

Всегда хотел узнать накуа?
Pragmatik 16-06-2018 01:18

quote:
Изначально написано alexkevin:

Всегда хотел узнать накуа?


Вот и мне тоже интересно.

А еще интересно - накуа было, якобы, взрывать атомную бонбу в 1812 году в самой Москве, а не отнести её поближе к ставке наполеона?

Goblin_13 16-06-2018 01:54

quote:
Изначально написано kovennik:

100+, - по словам Гумилева "Древняя Русь и Великая Степь" население Руси в 13 веке составляло 5-6млн. чел., то есть Русь могла содержать в качестве регулярной мобилизационной армии в 110тыс. чел. (об этом количестве армии в 100тыс.чел. также говорит и Соловьев в "Истории России")..


Гумилев был востоковедом. А мобилизационный потенциал при феодализме нигде и никогда не превышал двух процентов от ЖИТЕЛЕЙ ГОРОДОВ.
Goblin_13 16-06-2018 01:56

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Про великорусский шовинизм хорошо написала Лидия Грот, с цитатами из революцьонэров и самого Ленина...


Ага. Причем у самого Ленина этих цитат или нет, или в контексте они звучат... немного не так.
Goblin_13 16-06-2018 02:04

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Видимо, имеющиеся у нас в налисии в московии и замкадье археологи этого не знают. Вы не могли бы им провести повышение квалификации. А то они прямо обратное говорят, нежели вы. НЕпорядок. Надо этому громадному количеству археологов глаза-то раскрыть... А то вон оно что получается...



работы этих самых "еменитых орхеолахав", где они об этом пишут можно увидеть?

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Рыба в лесу не водится. Это да. Факт. Но рыба водится в реках. А в древности, как известно, люди селились именно по берегам рек. Почему-то. Ну, вот такая у них была прихоть. Поэтому у них с рыбой проблем не было. Да и с живностью.
Как ни почитаешь летописи - везде со зверьём и рыбой очень хорошо.


Именно. И именно поэтому я неоднократно писал, что вне речных долин искать домонгольские поселения смысла не имеет, так как территории стояли или пустые вовсе или на них жили редкие вымирающие племена охотников-собирателей. Кочевых, следовательно культурного слоя за собой не оставляющие, по очевидным причинам. Как и во всех остальных случаях с кочевниками.
Goblin_13 16-06-2018 02:50

quote:
Изначально написано Konstantin217:

А есть такая карта???


"учоныя говорят что видали", ака карта Пири-рейса. Впрочем побережье Антарктиды есть и на других древних картах.

Тут надо учитывать две вещи. Во первых человек не мог видеть Антарктиду без льдов. Ибо, и это доказано достоверно, материк покрылся льдом примерно шесть-восемь миллионов лет назад. Поэтому. Мало того, что механизм передачи карты между потенциальными предшественниками и человеческой цивилизацией остается совершенно неясным, так еще из за дрейфа, проседания материковых плит под весом ледников как самой Антрактиды, так и остальных материков во время оледенений, эрозии побережья, изменения уровня мирового океана, которое зависит от средней температуры на планете и последние десять миллионов лет колебался в пределах трехсот (!!!) метров, а так же прочих проявлений энтропии вселенной, за шесть-восемь миллионов линия побережья и Антарктиды и Южной Америки не имела ничего общего с тем, что мы видим сейчас. Поэтому как минимум очертания Антарктиды это или подделка или "все совпадения случайны".

А во вторых ни подлинность карты, ни ее датировка мягко говоря не установлена. Ее нашли в 1929 году и я никогда не слышал о каких либо экспертизах оригинала карты. Хотя очертания американских континентов встречаются и на других древних картах. Да и самые смелые датировки карты относятся к периоду, когда первые экспедиции к Новому Свету не только вернулись в Европу но и успели расторговаться новыми картами.

Да и насчет "карт предшественников"... Дело в том, что мы имеем достаточно хорошее представление о том, как выглядели карты во времена ранней античности или древнего Египта. Поверьте, у человечества ДО эпохи Гиппарта и скорее даже Птолемея, ни каких "