мужской разговор
Кража озвученной мысли/идеи
Не обессудьте, но опять с уклоном ). Вопрос к интеллигенции питерской/московской: как вы относитесь к тому, что высказанную вами мысль/идею, бессовестно утягивают в свою берлогу и осуществляют на деле - о чём становится известно позже. Самое интересное, что вор, изначально относится к реализации идеи/мысли как о невозможной по различным причинам: финансовые трудности, трудности в исполнении и т.д. ...
нормально.
общество только с того и живёт.
Если спи...л и ушёл,называется нашёл
------
В современном обществе добрым именем пользуется тот, кто его не имеет. (С)
quote:Originally posted by Магда:
Вопрос к интеллигенции питерской/московской: как вы относитесь к тому, что высказанную вами мысль/идею, бессовестно утягивают в свою берлогу и осуществляют на деле - о чём становится известно позже.
Радуюсь. Я себе еще понапридумываю.
Мысли сами по себе ничего не стоят. Если бы мысли что-то стоили, то многие ганзовские мыслители не волновались бы о стоимости гречки, а спорили бы у кого круче цвет Майбаха и дрались бы за место на парковке перед казино де-Монте-Карло.
Мыслей то у каждого вон сколько. На два вагона минимум, и то если утрамбовать. А на выходе дырка от бублика.
А вот воплотить мысль в жизнь, это как правило требует вытолкнуть себя из зоны комфорта. И многие на это не пойдут.
quote:Изначально написано Магда:
как вы относитесь к тому, что высказанную вами мысль, бессовестно утягивают в свою берлогу и осуществляют на деле
Дык,есть простое правило:"Не можешь сам осуществить свою бизнес-идею,НЕ ОЗВУЧИВАЙ ее,чтобы не украли конкуренты!".
Это по поводу бизнес-идей.
А все остальные мысли-пусть крадут,не жалко.
quote:Originally posted by Магда:
Кража озвученной мысли/идеи
Как-то ещё будучи учеником на практике поставили к "двойному" агрегату . На первом я , на втором пожилая женщина .
Ну я сразу и ляпни начальнику участка который меня привёл , что если сделать так-то и так-то то хватит одного человека .
Через неделю пришёл а там сделано как я говорил и один стал работать .
Спустя много лет пытал кто всё-таки подал "рацуху" , так и не узнал , но нелицеприятных высказываний в свой адрес удосужился .
quote:Изначально написано bcc1357:
Мысли сами по себе ничего не стоят...
А вот воплотить мысль в жизнь, это как правило требует ...
так что "богатые" мыслью могут или заткнуться или ... заткнуться
По большому счету вся эта авторская камарилья - большая беда для всего человечества.
quote:Originally posted by Н.Валерич:
нелицеприятных высказываний в свой адрес удосужился
Так известно ж, что инициатива делает с инициатором.
Так все начальство этим и живо. И руководители и бизнесмены. Их профессионализм столь удручающь, что предложить что то свое дельное они не в состоянии.
Где то может иначе, но я там не был
В общем нормально отношусь, разве что уважения уже давно нет.
спокойно отношусь. мне не жалко.
А помните как Штирлиц своего начальника Шеленберга "разводил" ? подкинет ему как-бы невзначай умную мысль а тот её переваривает месяца три а потом выдаёт за своё .
Вот так , с товарищем , руководству цеха внушали полезные для нашей бригады идеи .
quote:Originally posted by Магда:
Кража озвученной мысли/идеи
Нонсенс.
Если Вы идею публично озвучили - то тем самым передали ее во всеобщее пользование безвозмездно (то есть - даром).
Следовательно, никакой кражи быть не может, по определению.
Если желаете защитить идею от кражи - то оформляйте ее патентом.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Если желаете защитить идею от кражи - то оформляйте ее патентом.
Ерунда. Хотите защитить - вводите режим коммерческой тайны. Патент - считай, что подарил.
quote:Originally posted by Boore:
Ерунда. Хотите защитить - вводите режим коммерческой тайны.
Ну, или так.
Идеи ничего не стоят. Идей полно у любого придурка.
Ценна только реализация и её уровень.
Идея полететь на Марс. Или сам полёт на Марс. Есть разница?
А если идея проработана, то это уже план, и если он ценный, его надо защищать от утечек и краж.
quote:
20-1-2017 16:50
Идеи ничего не стоят. Идей полно у любого придурка
Не скажи...
Трудная в риализации идея -это одно.
НАПЛОВУ бери кто хошь-другое.
quote:Originally posted by Roman Prag:
Ценна только реализация и её уровень.
Плюсую,патент и пр.это хрень, а вот идея воплощенная в жизнь, и приносящая выгоду вот это тема, можно завернуть всех кто говорит что без лимона не крутануться, был бы спрос, а переложение само появится.... с финансированием в 1 рубль, прибыль может быть миллионной.
quote:приносящая выгоду вот это тема, можно завернуть всех кто говорит что без лимона не крутануться, был бы спрос, а переложение само появится....
НУ был у меня потент на полезню модель
quote:что высказанную вами мысль/идею
как то глупо, предъявлять права, на высказанную идею.
quote:Изначально написано Roman Prag:
Идеи ничего не стоят. Идей полно у любого придурка.
Ценна только реализация и её уровень.
Не согласен.
И идеи могут быть разные и ситуации.
В науке,например,иногда голая но плодотворная идея открывает целое направление движения,которое затем разрабатывают простые "бухгалтера"(условно).
Правда,зачастую тем,кто таки сгенерировал эту идею,нихрена с нее не достается....ни славы ни денег.В этом плане, можно утверждать,что идеи ничего не стОят....для тех,кто их высказывает.
quote:Изначально написано Gasar:как то глупо, предъявлять права, на высказанную идею.
Gasar, не все жизненные моменты регулируются правом, некоторые элементарно регулируются совестью на этапе претворения мысли/идеи, поэтому я назвала мысль/идею озвученной, а не задокументированной, хотя как верно выразились некоторые участники - и здесь надо соблюдать осторожность. Мне очень отрадно читать все посты оттого что они самими участниками лично прочувствованы.
quote:Изначально написано Н.Валерич:
Как-то ещё будучи учеником на практике поставили к "двойному" агрегату . На первом я , на втором пожилая женщина .
Ну я сразу и ляпни начальнику участка который меня привёл , что если сделать так-то и так-то то хватит одного человека .Через неделю пришёл а там сделано как я говорил и один стал работать .
Спустя много лет пытал кто всё-таки подал "рацуху" , так и не узнал , но нелицеприятных высказываний в свой адрес удосужился .
Да. Некрасиво получилось. Насчёт ляпнуть - это так, но человек с рационализаторским или новаторским складом ума как правило увлечён творческими мыслями/идеями настолько, что времени на обдумывание помыслов окружающих людей, а тем более начальства как-то недосуг. То, что не удалось узнать кто подал идею и ответная негативная реакция - это проявление подлой человеческой натуры. Но не озвучить свою идею Вы в тот момент просто не могли и думать о том, что кто-то её выдаст за свою - тоже, поскольку Вы открытый человек, творческий и ответственный.
quote:Изначально написано AAG:
спокойно отношусь. мне не жалко.
Да. Не жалко. Если Вы добровольно и по согласованию перепоручили свою мысль/идею иному лицу. А когда Вашу мысль/идею раскритикуют, по причине - нет, в нашем климате подобное невозможно и распишут как человека, который недостаточно продумал идею. Самое интересное, что данная идею с успехом была применена в том же самом климате и тот человек, который подверг критике и не смог усмотреть в идее - близкое будущее удивляется, что он для раскритикованного ноль без палочки. Лично я отношусь холодно к тому виду предприимчивости, которое направлено по результатам в угоду только себе.
... Допустим, Вы рассказали и показали другим людям как проще и с большей долей вероятности можно добыть пищу в условиях крайнего недостатка и каково будет удивление, когда Вашей идеей воспользуются с успехом, а Вам не достанется ни крошки. Ничего не скажешь, обидно и непонятно что есть человек. Я о том, что предприимчивость может быть лишена совести. Как относится? Если есть возможность - добиваться правды, нет - делать выводы, но опять же, от подлости как от вируса прививок нет, к сожалению или к счастью.
Я часто дарю идеи, по-другому не получается, так как страсть к усовершенствованию - где-то на уровне подсознания
. Но. Столкнулась с такой ситуацией, когда моё мыслевспоможение и идеедвижение способствовало продвижению вверх не чистых на руку и плохо управляемых людей ( есть только они, другие - ничто, как удобное для них). Делать добро, усовершенствовать мир, конечно очень приятно и жизненно важно, но поймала себя на мысли, что не прежде чем подарить мысль/идею стоит проанализировать ситуацию на будущее.quote:Изначально написано paradox:
нормально.
общество только с того и живёт.
... похоже что так, нормально относится не научилась, права не качаю, поскольку на данный момент вопрос не решаем, но недоумение присутствует и обидно за других.
quote:Изначально написано белый ходок:
Радуюсь. Я себе еще понапридумываю.
Хорошо. Но стягивать безнаказанно - тоже нехорошо. Безнаказанность порождает новое зло, более тяжкое. Допустим, Вам предлагают отличную должность за диссертацию, научную статью для не совсем хорошего врача и человека. У способного человека идей, как правило, всегда много. Этичным и справедливым по отношению к пациентам будут подобные действия - диссертация за должность, которую человек может получить и так, имея соответствующие проф. данные.quote:Изначально написано bcc1357:
Мысли сами по себе ничего не стоят. Если бы мысли что-то стоили, то многие ганзовские мыслители не волновались бы о стоимости гречки, а спорили бы у кого круче цвет Майбаха и дрались бы за место на парковке перед казино де-Монте-Карло.
Мыслей то у каждого вон сколько. На два вагона минимум, и то если утрамбовать. А на выходе дырка от бублика.А вот воплотить мысль в жизнь, это как правило требует вытолкнуть себя из зоны комфорта. И многие на это не пойдут.
Я часто об этом думаю. Но вопрос нельзя отнести только к качествам отдельно взятого человека. На мой взгляд одного желания мало, должны быть в наличии возможности, хотя для меня данный вопрос до сих пор остаётся открытым: действительно ли нет ничего невозможного ... Что касается зоны комфорта ... другого человека бывает гораздо проще вытолкнуть или подтолкнуть к первому шагу. Почему многие на это не пойдут - наверное, потому-что урок наказуемой инициативы был слишком горьким? А просто не иметь желания выйти из якобы комфортной зоны, а на самом деле не комфортной, а привычной - тяжело.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Нонсенс.Если Вы идею публично озвучили - то тем самым передали ее во всеобщее пользование безвозмездно (то есть - даром).
Следовательно, никакой кражи быть не может, по определению.Если желаете защитить идею от кражи - то оформляйте ее патентом.
Пусть даром. Я не против в иных случаях. Но как я уже сказала ранее - не всё регулируется авторским или патентным правом и до оформления данного права вполне имеется опасность кражи.
Ужас, какие страсти. Консилиум ради невесомого. Да. Надо, кое-кого. Экспертом.
quote:Изначально написано Н.Валерич:
А помните как Штирлиц своего начальника Шеленберга "разводил" ? подкинет ему как-бы невзначай умную мысль а тот её переваривает месяца три а потом выдаёт за своё .
Вот так , с товарищем , руководству цеха внушали полезные для нашей бригады идеи .
Отлично. Неужели так и не раскусил в чём дело?quote:Originally posted by air500:
Правда,зачастую тем,кто таки сгенерировал эту идею,нихрена с нее не достается....ни славы ни денег.В этом плане, можно утверждать,что идеи ничего не стОят....для тех,кто их высказывает.
(( Частенько.
quote:Изначально написано СерБ:
НУ был у меня потент на полезню модель
Понятно ((.
quote:В науке,например
В науке - это другое. В науке не идеи, а гипотезы. Это уже рабочая штука.
А речь шла об умозрительных идеях, приходящих на ум некоторым людям, которые начинают думать, что они имеют какую-то ценность сами по себе. Не имеют.
quote:Изначально написано Обломов:
Ужас, какие страсти.
Не будем нагнетать обстановку
.quote:Originally posted by Обломов:
Да. Надо, кое-кого. Экспертом.
Интересно. Вызывайте.
quote:Изначально написано Магда:
Не обессудьте, но опять с уклоном ). Вопрос к интеллигенции питерской/московской: как вы относитесь к тому, что высказанную вами мысль/идею, бессовестно утягивают в свою берлогу и осуществляют на деле - о чём становится известно позже. Самое интересное, что вор, изначально относится к реализации идеи/мысли как о невозможной по различным причинам: финансовые трудности, трудности в исполнении и т.д. ...
Тут дело обстоит ровно также как и о всём мире - если у кого-то есть возможность быстро воплотить в жизнь какую-то идею, и эта идея не запатентована, то он это сделает.
Особенно в такой ситуации как вы описали - кто-то услышал вашу идею, раскритиковал, а потом выдал за свою - ну подлец он, а вы что можете сделать?
вы бы сами сделали всё оставшееся кроме идеи?
Или вы думаете, что злодей должен был признать идею вашей и после этого хвалить вас и деньги платить?
вообще, судя по всему - персонально у вас нет ресурсов единолично воплотить идею в жизнь. И скорее всего нет возможности защитить интеллектуальную собственность.
Так что - с этой идеей - наплевать и забыть.
в следующий раз будете умнее, и сможете защитить свои права на идею.
quote:Originally posted by Магда:
Интересно. Вызывайте.
Щас-щас уже, на подходе)
quote:Изначально написано Магда:
предприимчивость МОЖЕТ БЫТЬ лишена совести.
Ха!
Читайте классиков....за 300% прибыли НАСТОЯЩИЙ предприниматель пойдет на ЛЮБОЕ преступление.
Т.е.,вывод простой-настоящий предприниматель НЕ ИМЕЕТ совести.
Совсем.
Иначе он не предприниматель,а так....погулять вышел.
quote::
Бонк
только потому, что
пока нет инструмента, машины,
реализующей, материализующей
идею
достаточно быстро,
исключающей вынужденных посредников
на пути материализации идеи
но дело движется
аддитивные технологии
уже позволяют
без посредников
материализовывать
кое-какие идеи
что в свою очередь
позволяет
монетизировать идеи
Отсюда взято что ли?))
http://online-generators.ru/text
Помню молодой был... тоже такие мысли посещали.
В НИИ хрен авторское позволят получить, ежели положенных начальников не включил в соавторы.
quote:Originally posted by Магда:
Допустим, Вы рассказали и показали другим людям как проще и с большей долей вероятности можно добыть пищу в условиях крайнего недостатка и каково будет удивление, когда Вашей идеей воспользуются с успехом, а Вам не достанется ни крошки. Ничего не скажешь, обидно и непонятно что есть человек. Я о том, что предприимчивость может быть лишена совести. Как относится? Если есть возможность - добиваться правды, нет - делать выводы, но опять же, от подлости как от вируса прививок нет, к сожалению или к счастью.
Я часто дарю идеи, по-другому не получается, так как страсть к усовершенствованию - где-то на уровне подсознания . Но. Столкнулась с такой ситуацией, когда моё мыслевспоможение и идеедвижение способствовало продвижению вверх не чистых на руку и плохо управляемых людей ( есть только они, другие - ничто, как удобное для них). Делать добро, усовершенствовать мир, конечно очень приятно и жизненно важно, но поймала себя на мысли, что не прежде чем подарить мысль/идею стоит проанализировать ситуацию на будущее.
Понимаете, уважаемая Магда, из Ваших постов чувствуется, что этот крик души основан на Вашем личном опыте, но не зная конкретики, трудно Вам посочувствовать. Многие из присутствующих, как Вы, возможно, заметили из ответов, тоже так или иначе имели (или имеют) отношение и к идеям, и к патентам, и их внедрению. Например, я тоже работал в НИИ, и через мои руки проходило множество патентных заявок, в том числе - сделанных нашими сотрудниками, так что я неплохо представляю себе эту кухню.
Пока не очень понятно, во-первых, были ли Ваши мысли рождены в связи с выполняемой Вами работой (так сказать, в силу обязанностей), или же вообще с работой не связаны.
Во-вторых, непонятно, в каком именно кругу Вы их озвучили - коллеги по работе, или начальство, или просто друзья.
В-третьих, для чего Вы их озвучили - искали совета? Помощи? Обсуждения? Тот участник, который идею раскритиковал - он был связан с реализациями этих идей по работе? Или вообще - Ваш начальник (эксперт, юрист и пр.)? От его мнения что-то зависело, или нет?
Почему Вы сами не занялись реализацией этой идеи - Вам кто-то запретил? Начальство?
И что изменилось бы, если бы идею не раскритиковали - как Вы стали бы ее дальше продвигать? Нашли бы спонсоров? Исполнителей? И т.д.?
Почему тот, кто на ней якобы нечестно нажился - смог ее продвинуть, а Вы - не смогли? Или не стали?
quote:Originally posted by OCTAGON:
В НИИ хрен авторское позволят получить, ежели положенных начальников не включил в соавторы.
Ну так все включали. Без проблем.
Все равно ведь "создано в связи с выполнением служебного задания". И дальнейшей реализацией, изготовлением и внедрением его будет заниматься НИИ, а не автор у себя в гараже.
(Если мы оба про государственный НИИ говорим).quote:Изначально написано Nick Brake:
Ну так все включали. Без проблем.
Все равно ведь "создано в связи с выполнением служебного задания". И дальнейшей реализацией, изготовлением и внедрением его будет заниматься НИИ, а не автор у себя в гараже.
Не, я обычно делал как положено. Но самое интересное изоретение, что попытался зажать, было по профилю организации, но вне служеных заданий.
Кстати, не факт, что кто-то оформил изобретение.
Те, кто напрашивался, в двуфазных потоках природного газа не шарили на дотаточном для понимания уровне.
Выйду на пенсию, оформлю)))
quote:Изначально написано air500:Ха!
Читайте классиков....за 300% прибыли НАСТОЯЩИЙ предприниматель пойдет на ЛЮБОЕ преступление.
Т.е.,вывод простой-настоящий предприниматель НЕ ИМЕЕТ совести.
Совсем.
Иначе он не предприниматель,а так....погулять вышел.
Пожалуй, классика - основное из моих приоритетных направлений. Я и в реальности знаю, что истинный "предприниматель" пойдёт на любое преступление, если будет уверен, что его не разоблачат. Вопрос в том ..., что для того, чтобы разглядеть настоящего "предпринимателя" нужно самому быть хотя бы немного подобным - настоящие же рационализаторы зачастую несколько отстраненно воспринимают жизнь ...quote:Изначально написано PILOT_SVM:Тут дело обстоит ровно также как и о всём мире - если у кого-то есть возможность быстро воплотить в жизнь какую-то идею, и эта идея не запатентована, то он это сделает.
Особенно в такой ситуации как вы описали - кто-то услышал вашу идею, раскритиковал, а потом выдал за свою - ну подлец он, а вы что можете сделать?
вы бы сами сделали всё оставшееся кроме идеи?Или вы думаете, что злодей должен был признать идею вашей и после этого хвалить вас и деньги платить?
вообще, судя по всему - персонально у вас нет ресурсов единолично воплотить идею в жизнь. И скорее всего нет возможности защитить интеллектуальную собственность.
Так что - с этой идеей - наплевать и забыть.
в следующий раз будете умнее, и сможете защитить свои права на идею.
Свои идеи я всегда воплощаю в жизнь, если нет возможности, то идея остаётся не озвученной. Да, я всегда иду до конца, но ни один из примкнувших к идее не проходит этот путь до конца со мной. Я рассуждаю так, что если мысль/идея не воплощена в реальности, её как-будто и не было.
Считаю, что люди, генерирующие идеи, работают вхолостую до тех пор, пока не сложатся необходимые обстоятельства, при который произойдёт признание идеи как ценности не только в плане материальном, но и признание генерирующего как личности, имеющей не только полезные свойства, но и являющейся самоценным.
) От хорошей идеи отказаться трудно. Описываемый мною случай являлся учебным ...
О признании идеи тому или иному лицу: существует такая расхожая фраза: "вы не против, если я воспользуюсь Вашей идеей?".
Если нет возможности защитить интеллектуальную собственность, то лучше держать свои мысли/идеи при себе.
"Тут дело обстоит ровно также как и о всём мире - если у кого-то есть возможность быстро воплотить в жизнь какую-то идею, и эта идея не запатентована, то он это сделает". - для меня возможно только соавторство. Если на идею никто не претендует - почему не воплотить?
quote:Изначально написано Nick Brake:
Понимаете, уважаемая Магда, из Ваших постов чувствуется, что этот крик души основан на Вашем личном опыте, но не зная конкретики, трудно Вам посочувствовать. Многие из присутствующих, как Вы, возможно, заметили из ответов, тоже так или иначе имели (или имеют) отношение и к идеям, и к патентам, и их внедрению. Например, я тоже работал в НИИ, и через мои руки проходило множество патентных заявок, в том числе - сделанных нашими сотрудниками, так что я неплохо представляю себе эту кухню.Пока не очень понятно, во-первых, были ли Ваши мысли рождены в связи с выполняемой Вами работой (так сказать, в силу обязанностей), или же вообще с работой не связаны.
Во-вторых, непонятно, в каком именно кругу Вы их озвучили - коллеги по работе, или начальство, или просто друзья.
В-третьих, для чего Вы их озвучили - искали совета? Помощи? Обсуждения? Тот участник, который идею раскритиковал - он был связан с реализациями этих идей по работе? Или вообще - Ваш начальник (эксперт, юрист и пр.)? От его мнения что-то зависело, или нет?
Почему Вы сами не занялись реализацией этой идеи - Вам кто-то запретил? Начальство?
И что изменилось бы, если бы идею не раскритиковали - как Вы стали бы ее дальше продвигать? Нашли бы спонсоров? Исполнителей? И т.д.?Почему тот, кто на ней якобы нечестно нажился - смог ее продвинуть, а Вы - не смогли? Или не стали?
Да, я заметила живой отклик в душе участников на мой вопрос, именно потому, что они пережили нечто подобное. Я об этом написала в начале. Идея была учебной. Помощи никогда ни у кого не ищу, но советы бывалых всегда слушаю с удовольствием.
Тогда критика нужна была для того, чтобы остальные идеи не выглядели на фоне раскритикованной идей вялыми и блёклыми. Бывают и такие случаи, когда на воплощение идеи не уполномочен. Кто-бы не реализовывал идею, оформленную иным лицом, указание на автора/разработчика - обязательно - я так полагаю, даже если условия и материалы предоставлены организацией.
В целом, вопрос темы не ограничен рамками авторского или патентного права.
quote:Originally posted by Nick Brake:
И дальнейшей реализацией, изготовлением и внедрением его будет заниматься НИИ, а не автор у себя в гараже.
Я несколько иначе представляю соавторство.
quote:Изначально написано OCTAGON:
Кстати, не факт, что кто-то оформил изобретение.
Те, кто напрашивался, в двуфазных потоках природного газа не шарили на дотаточном для понимания уровне.
Выйду на пенсию, оформлю)))
Отличный стратегический ход.quote:Originally posted by Магда:
Идея была учебной.
Если Вы полагаете, что это уточнение прояснило ситуацию - таки нет. Она не стала от этого понятнее, скорее наоборот.
Что означают слова "учебная идея"?
Она была не настоящей?
Тогда как ее кто-то смог реализовать на практике?
Если пробалаболил - значит, пустил в мир. Пустил в мир - отдал людям. А если люди обдумали и сняли с этого денег - заткнись и завидуй молча
А если тебя прет не завидовать молча, а выпендриваться, типа "да это моя идея!" - то ты конченный лошара, и место твое - где-то внизу...
quote:Я о том, что предприимчивость может быть лишена совести.
Лишена - чего??? Какое-то новое для меня слово, полезу-ка в Википедию, погляжу, что это такое
quote:Originally posted by Александэр:
то ты конченный лошара, и место твое - где-то внизу
Так ведь и мстю можно организовать. Поднатужиться и выдать идейку, где под красотулей-оберточкой будет кака. И когда это самый "без совести" ее заглотит и реализует....
quote:Изначально написано Nick Brake:
Что означают слова "учебная идея"?
Счастья для всех даром и пусть никто не уйдет обиженным.
(с)
quote:Originally posted by OCTAGON:
Счастья для всех даром и пусть никто не уйдет обиженным.
А... и какой-то бессовестный предприниматель ее взял и реализовал... вот ведь гнида! Давить таких надо!
quote:Originally posted by OCTAGON:
В НИИ хрен авторское позволят получить, ежели положенных начальников не включил в соавторы
В восьмидесятых можно было, и были такие герои. Обычно себе дороже
По теме топика - отношусь нормально, если тебя брали на работу генерировать идеи.
Пару раз вылезал не в своей области. Говорили "спасибо" и премию выписывали
За остальные идеи - зарплату выдают
quote:Изначально написано B8F761:
В восьмидесятых можно было, и были такие герои. Обычно скбе дороже
Я и попытался в 80е стать героем. Не вышло)))
А всего-то вечный двигатель изобрёл. Ну, третьего рода. В смысле работает, пока газ прёт)))
quote:Изначально написано av39:
Так ведь и мстю можно организовать. Поднатужиться и выдать идейку, где под красотулей-оберточкой будет кака. И когда это самый "без совести" ее заглотит и реализует....
Я на такое не пойду - про мстю, поскольку мстя для совестливого человека однозначно обернётся какой. И не советую именно в таком контексте осуществлять замечательную идею о восстановлении справедливости, тем более, что может получится баш на баш. И вопрос будет ли бессовестный наказан какой или останется при своём мировосприятии. Будут ли в дальнейшем им осуществляться подобные действия относительно иных лиц ... Кстати, подобные идеи описаны в русских народных сказках ... надо будет освежить ...quote:Originally posted by Nick Brake:
Если Вы полагаете, что это уточнение прояснило ситуацию - таки нет. Она не стала от этого понятнее, скорее наоборот.
) Нет, не полагаю. Учебная, та которая относится к учебной деятельности. ) Идея реально оказалась рабочей в противовес критике. Представьте, Вашу идею характеризуют как нереальную в исполнении по определённым обстоятельствам, но через короткое время Вы видите её реальное воплощение практически в той же форме, что Вами была предоставлена на рассмотрение. Полагаете, что случайность? До предъявления идеи ничего подобного применимо к определённой местности не существовало. Не исключаю, что так небеса распределили что и когда должно было осуществиться. Главное, что идея была правильной и этому нашлось подтверждение в реальных объектах. Но осадок остался.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Тогда как ее кто-то смог реализовать на практике?
Тот, кто, видимо, был на одной волне с генератором прогрессивной идеи. Как обычно, проще зарубить на корню и, наверное, выгоднее. Вопрос зачем и кому в итоге выгодно продвигать простейшие мысли и отодвигать усложнённые идеи. Кстати, претензия строилась в том числе, на том основании, что учебный процесс ограничен рамками и полёт мысли является наказуемым.
quote:Originally posted by Магда:
Нет, не полагаю. Учебная, та которая относится к учебной деятельности.
Ну, слава Песталоцци, с этим стало более-менее ясно.
Особенно любопытно в связи с тем, что эта деятельность имеет и ко мне самое непосредственное отношение.
quote:Originally posted by Магда:
Представьте, Вашу идею характеризуют как нереальную в исполнении по определённым обстоятельствам,
Легко!
Означает ли это, что упомянутые обстоятельства представляют собой некий административный или финансовый ресурс, без разрешения или участия которого эту идею Вы физически не могли реализовать сами?
А коварные воплотители имели к этому ресурсу доступ (в силу должностных полномочий, либо в силу неформальных связей), что и позволило им воплотить в жизнь Вашу идею?
quote:Изначально написано OCTAGON:
Счастья для всех даром и пусть никто не уйдет обиженным.
(с)
Хорошо сказано. Да. И необходимо быть готовым, что подаренное счастье обернётся против дарящего злом. Как я писала ранее, моя специальность не скоропомощная, поэтому в настоящий момент с особой тщательностью отношусь к объектам дарения. Метод, который возможно кому-либо понадобиться из совестливых людей, не являющихся медиками, с ними гораздо сложнее. Ранее, мои жизненные идеи были направлены на скоровспомоществование, т.е. на всех без исключения людей. Нашла ошибку. Исправляю.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Легко!Означает ли это, что упомянутые обстоятельства представляют собой некий административный или финансовый ресурс, без разрешения или участия которого эту идею Вы физически не могли реализовать сами?
А коварные воплотители имели к этому ресурсу доступ (в силу должностных полномочий, либо в силу неформальных связей), что и позволило им воплотить в жизнь Вашу идею?
Разрешения не требовалось. Ранее представленная другая учебная идея была охарактеризована как рабочая, вопрос в связях, которые способствовали бы реализации и в том, что заключение было сделано специалистом в области патентоведения и авторского права. Я не могу утверждать, что воплощение идеи было основано на раскритикованной идее, но как-то уж близко. Опять же: главное, что критик оказался мягко говоря, не прав. И как правильно высказались здесь некоторые участники, лучше пусть идеи, по возможности, конечно, лежат в укромном уголке и ждут своего звёздного часа. Я так считаю.
Думаете, что стянуть идею у ученика или грубо зарубить - это норма в обществе?
quote:Originally posted by Nick Brake:
Особенно любопытно в связи с тем, что эта деятельность имеет и ко мне самое непосредственное отношение.
Я так и поняла. Что Вас одолевает любопытство, а не желание разобраться что к чему. Или не так? ) Если есть чем поделиться, то буду рада послушать.
quote:Originally posted by Магда:
Хорошо сказано. Да. И необходимо быть готовым, что подаренное счастье обернётся против дарящего злом. Как я писала ранее, моя специальность не скоропомощная, поэтому в настоящий момент с особой тщательностью отношусь к объектам дарения. Метод, который возможно кому-либо понадобиться из совестливых людей, не являющихся медиками, с ними гораздо сложнее. Ранее, мои жизненные идеи были направлены на скоровспомоществование, т.е. на всех без исключения людей. Нашла ошибку. Исправляю.
Спасибо, Магда! Наверное, в этом посте был очень глубокий духовный смысл.
Вот бы кто-нибудь еще его перевел на русский... вдруг и для меня, как категорически не-медика, там тоже было что-нибудь важное и полезное?
quote:Изначально написано Магда:
) Нет, не полагаю. Учебная, та которая относится к учебной деятельности. ) Идея реально оказалась рабочей в противовес критике. Представьте, Вашу идею характеризуют как нереальную в исполнении по определённым обстоятельствам, но через короткое время Вы видите её реальное воплощение практически в той же форме, что Вами была предоставлена на рассмотрение. Полагаете, что случайность? До предъявления идеи ничего подобного применимо к определённой местности не существовало. Не исключаю, что так небеса распределили что и когда должно было осуществиться. Главное, что идея была правильной и этому нашлось подтверждение в реальных объектах. Но осадок остался.
Да бросьте. Я когда учился в школе, изобрёл плазменную акустическую систему. И был ужасно огорчён, узнав, что подобные несколько лет до того запатнентовала Магнат))
И потом подобные накладки многократно имели место быть.
quote:Originally posted by Магда:
Я так и поняла. Что Вас одолевает любопытство, а не желание разобраться что к чему. Или не так? )
Нет, не поняли.
Все присутствующие свидетели - я все силы приложил, чтобы выудить у Вас хоть какую-то полезную (для всех участников темы) информацию, без которой невозможно разобраться, что к чему.
quote:Originally posted by Магда:
Если есть чем поделиться, то буду рада послушать.
С удовольствием поделюсь. Как только узнаю от Вас, в чем же конкретно состояла проблема, помешавшая Вам воплотить в жизнь Вашу "учебную идею".
Надеюсь, Вы и сами не станете спорить, что обсуждая сферического коня в вакууме, невозможно дать никакого полезного совета.
quote:Изначально написано Магда:
Хорошо сказано.
Барышня. Это была цитата) Прочтите книжку. Она хорошая.
quote:Изначально написано Nick Brake:
вдруг и для меня, как категорически не-медика, там тоже было что-нибудь важное и полезное?
А вдруг она психиатр?
quote:Originally posted by Магда:
вопрос в связях, которые способствовали бы реализации
То есть я был прав? Вопрос именно в связях (либо формальных - тогда это административный ресурс, либо неформальных, то есть личных).
У Вас этих связей не было, следовательно, Вы в любом случае (независимо от отзыва патентоведа) не смогли бы реализовать свою идею самостоятельно. Я Вас правильно понял?
quote:Originally posted by Магда:
заключение было сделано специалистом в области патентоведения и авторского права.
Насколько я знаком с патентоведением и авторским правом, на педагогические идеи, методики преподавания и пр. - патентное право не распространяется.
То есть, с одной стороны, это означает, что никакого юридического закрепления за кем-либо быть попросту не могло. Как и привязки идеи к факту получения дохода.
Доход дает не идея, а, к примеру, открытие некоего коммерческого учебного центра. Это - бизнес-проект, и его автор вкладывает в него свои деньги и труд.
С другой стороны, и наличие каких-то негативных отзывов также не могло препятствовать внедрению педагогической методики или иной "учебной идеи", если Вам этого хотелось.
А вот для закрепления за Вами номинального авторства педагогической идеи - достаточно было любой официальной публикации. Для этого сейчас существуют специальные сайты, где можно закрепить за собой официальную публикацию, на которую впоследствии можно ссылаться. Это - если у Вас действительно было желание закрепить за собой авторство (не путать с правом на получение прибыли).
На самом деле полно людей, которые запоминают умные мысли, обсирают их, а через некоторое время продвигают за свои. Второй вариант, когда хитрый сотрудник средней сооброзительности, под дурачка просит совета и разъяснений у более толковых коллег, а потом бежит к начальству, пересказывая всё то, что узнал от коллег, выдавая это за свою работу. По моим наблюдениям, людей, которые бессовестно пользуются чужими идеями, выдавая их за свои в трудовом коллективе 10-15%. Таким западло что-либо рассказывать и объяснять. Люди, которые просят совета как сделать, но не преподносят эти идеи исключительно за свои, совершенно не напрягают и им не жалко что-либо советовать.
quote:Originally posted by OCTAGON:
А вдруг она психиатр?
Сочувствую ее пациентам...
Но тогда при чем здесь "учебная идея"?
Мне совершенно не жалко делиться идеями, если эту идею не используют в конкуренции со мной. И вообще авторское право считаю злом, тормозящим прогресс.
Вот, например, 8 лет назад здесь на форуме я вынес на обсуждение идею - устанавливать в личных автомашинах видеокамеры, для защиты интересов автовладельца - в случае ДТП, "подставы" или против вымогателей из ГИБДД (термин "видеорегистратор" тогда еще не был распространен).
И где я могу сегодня получить причитающуюся мне долю прибыли от продаж видеорегистраторов?
quote:Изначально написано Nick Brake:
Спасибо, Магда! Наверное, в этом посте был очень глубокий духовный смысл.Вот бы кто-нибудь еще его перевел на русский... вдруг и для меня, как категорически не-медика, там тоже было что-нибудь важное и полезное?
А у меня все мысли/идеи для практической реализации имеют очень глубокий духовный смысл. ) Для Вас переведу: если Вы решили подарить кому-нибудь жизненную идею, не спешите, определитесь, что из этого выйдет, Вы же не обременены клятвой Гиппократа помогать всем без исключения, возможно Вашей идеей воспользуется неисправимый карьерист. Это важно. Полезно? Решать Вам. Я могу только рекомендовать то, что проверено опытным путём.
quote:Изначально написано OCTAGON:
Да бросьте. Я когда учился в школе, изобрёл плазменную акустическую систему. И был ужасно огорчён, узнав, что подобные несколько лет до того запатнентовала Магнат))
И потом подобные накладки многократно имели место быть.
Нет, речь не о накладках. Но Ваша мысль понятна. Спасибо.
quote:Originally posted by OCTAGON:
Барышня. Это была цитата) Прочтите книжку. Она хорошая.
Согласитесь. Если цитата - то тоже - хорошо сказано. ) Вашу чечтность оценила. Поверю на слово - о книге.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Я Вас правильно понял?
Нет.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Насколько я знаком с патентоведением и авторским правом, на педагогические идеи, методики преподавания и пр. - патентное право не распространяется.
Скорее на учебные мысли не распространяется, если об авторском праве и методике обучения.
quote:Originally posted by Nick Brake:
С другой стороны, и наличие каких-то негативных отзывов также не могло препятствовать внедрению педагогической методики или иной "учебной идеи", если Вам этого хотелось.
Как сказать.
quote:Originally posted by Nick Brake:
А вот для закрепления за Вами номинального авторства педагогической идеи - достаточно было любой официальной публикации. Для этого сейчас существуют специальные сайты, где можно закрепить за собой официальную публикацию, на которую впоследствии можно ссылаться. Это - если у Вас действительно было желание закрепить за собой авторство (не путать с правом на получение прибыли).
В курсе. Спасибо.
quote:Originally posted by Pavel_A:
На самом деле полно людей, которые запоминают умные мысли, обсирают их, а через некоторое время продвигают за свои. Второй вариант, когда хитрый сотрудник средней сооброзительности, под дурачка просит совета и разъяснений у более толковых коллег, а потом бежит к начальству, пересказывая всё то, что узнал от коллег, выдавая это за свою работу. По моим наблюдениям, людей, которые бессовестно пользуются чужими идеями, выдавая их за свои в трудовом коллективе 10-15%.
Согласна и с первым и со вторым вариантом. Мои рассуждения тоже основаны на наблюдения. Вопрос как вычислить людей, имеющих заднюю мысль быстро и безболезненно, т.е не опытным путём, а полагаясь, нет, не только на сообразительность, опыт и знания. На внутренне чутьё? Как Вы считаете? Есть наработки? Поделитесь, пожалуйста.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Сочувствую ее пациентам...
Но тогда при чем здесь "учебная идея"?
Спасибо.
quote:Изначально написано Pavel_A:
Мне совершенно не жалко делиться идеями, если эту идею не используют в конкуренции со мной. И вообще авторское право считаю злом, тормозящим прогресс.
Не жалко, но смотря в какие руки попадёт. Тогда пытаешься исправить сотворённое. Про тормозящий прогресс поясните пожалуйста своё мнение. Мысль имеется, но хотелось бы подтверждения идентичности восприятия.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Вот, например, 8 лет назад здесь на форуме я вынес на обсуждение идею - устанавливать в личных автомашинах видеокамеры, для защиты интересов автовладельца - в случае ДТП, "подставы" или против вымогателей из ГИБДД (термин "видеорегистратор" тогда еще не был распространен).И где я могу сегодня получить причитающуюся мне долю прибыли от продаж видеорегистраторов?
В кассе.quote:Изначально написано Nick Brake:
Сочувствую ее пациентам...
Но тогда при чем здесь "учебная идея"?
... решила позволить себе небольшое отступление лично для Вас: http://remidios-fine.livejournal.com/77301.html Надеюсь, что буду понята правильно. Т.е. без обид.
quote:Originally posted by Магда:
... решила позволить себе небольшое отступление лично для Вас: http://remidios-fine.livejournal.com/77301.html Надеюсь, что буду понята правильно. Т.е. без обид.
Все правильно: "Единственный внутренний орган тела, который может жестикулировать, язык - одновременно символ и агрессии и защиты. В боевых танцах и скульптурах новозеландских маори высунутый язык - знак вызова и пренебрежения опасностью."
А вот по теме топика - жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.
Нам по-прежнему предлагается сочувствовать ТС, но в чем именно - остается неизвестным.
И предлагается заклеймить неких злодеев, ворующих чужие идеи - но действительно ли они их своровали, и были бы эти идеи реализованы ТС самостоятельно - тоже осталось неизвестным.
Из моего опыта могу сказать однозначно: в любом конфликте (что семейном, что производственном), в котором одной из сторон участвовала женщина - ни в коем случае нельзя делать выводы, и принимать чью-то сторону, выслушав только ее версию событий.
А в данном случае мы даже и версию событий не знаем. На любые попытки выудить у ТС хоть какую-то конкретику, которая позволила бы составить объективное мнение, кто прав, а кто виноват - в ответ читаем одно только бла-бла-бла. Магда, без обид!
quote:Originally posted by Магда:
Про тормозящий прогресс поясните пожалуйста своё мнение.
Ну вот например в конце 90-х и в 2000-х у 99% пользователей была левая винда, майкрософт офис, CAD программы и т.д. Благодаря этому пного людей освоили компьютер. Если бы всё было только лицензионным, то мало кто смог бы себе позволить персональный компьютер.
quote:Originally posted by Магда:
Вопрос как вычислить людей, имеющих заднюю мысль быстро и безболезненно, т.е не опытным путём, а полагаясь, нет, не только на сообразительность, опыт и знания. На внутренне чутьё? Как Вы считаете? Есть наработки?
Вычислить только опытным путем можно. Я не изобретаю что-то глобальное, поэтому если один-два раза воспользуются, не убудет.
Если речь о каких-то усовершенствованиях рабочего процесса, то это лучше озвучивать на общих собраниях, что бы все знали чья была идея.
quote:Originally posted by Pavel_A:
была левая винда, майкрософт офис, CAD программы и т.д.
Мне кажется, что если бы все на ворованном работали то и сейчас бы DOS команды клавой вводили. Текстовый редактор дальше "Лексикон" точно бы не ушел, а AutoCAD замер бы на версии 1.01. Железо про этом бы было необходимое и достаточное
А если кто себе не способен профессиональный инструмент приобрести, пусть на бирже труда отдохнет.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Вычислить только опытным путем можно.
Понятно.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Если речь о каких-то усовершенствованиях рабочего процесса, то это лучше озвучивать на общих собраниях, что бы все знали чья была идея.
Спасибо.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Из моего опыта могу сказать однозначно: в любом конфликте (что семейном, что производственном), в котором одной из сторон участвовала женщина - ни в коем случае нельзя делать выводы, и принимать чью-то сторону, выслушав только ее версию событий.
В любом конфликте, независимо от половой принадлежности сторон и социального положения - Конституция РФ - нельзя принимать чью-то сторону, не выслушав мнение сторон. Ещё озвученное Вами мнение называется мужской шовинизм.
Pavel_A, не вдаваясь в подробности, понял суть моих вопросов.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Благодаря этому пного людей освоили компьютер. Если бы всё было только лицензионным, то мало кто смог бы себе позволить персональный компьютер.
Может и не стоило бежать впереди прогресса в конкретно взятой стране, порождая привычку брать чужое ...
quote:Originally posted by Nick Brake:
И предлагается заклеймить неких злодеев, ворующих чужие идеи
Смысл в том, что злодеи существуют.
Приведённый мною пример не единичный. Что Вам стоит обобщённо обсуждать данную проблему?
quote:Originally posted by Магда:
В любом конфликте, независимо от половой принадлежности сторон и социального положения - Конституция РФ - нельзя принимать чью-то сторону, не выслушав мнение сторон.
Вот видите - и Вы согласны.
И как же нам быть - мы-то не знаем мнение противоположной стороны, которую Вы обвиняете в краже Вашей идеи?
quote:Originally posted by Магда:
Ещё озвученное Вами мнение называется мужской шовинизм.
И еще какой! По размеру - в самый раз для "мужского разговора"!
quote:Originally posted by Магда:
Смысл в том, что злодеи существуют.
В том, что Вы сообщили нам данный факт - нет ровно никакого смысла.
С тем же успехом Вы могли сообщить нам, что завтра наступит вторник, и пригласить к обсуждению этой "новости".
quote:Originally posted by Магда:
Приведённый мною пример не единичный.
Поправка по ходу дискуссии: никакого примера Вы так и не привели. Хоть я и неоднократно просил. Вы его только проанонсировали. Выложили тизер, так сказать.
quote:Originally posted by Магда:
Что Вам стоит обобщённо обсуждать данную проблему?
Какую именно проблему? Сделанное Вами открытие, что "злодеи существуют"? Сферические и в вакууме?
Да, это проблема так проблема!
quote:Originally posted by Nick Brake:
В том, что Вы сообщили нам данный факт - нет ровно никакого смысла.
Кому надо - тот увидел смысл и ответил на вопросы. Сам.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Вот видите - и Вы согласны.
Нет. Обязательность выслушивания ОБЕИХ сторон наступает назависимо от половой принадлежности одной из сторон - Вы заявляли об обратном.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Да, это проблема так проблема!
Да, проблема.
quote:Originally posted by Магда:
Обязательность выслушивания ОБЕИХ сторон наступает назависимо от половой принадлежности одной из сторон - Вы заявляли об обратном.
А я сейчас говорил не о себе, а о Вас.
Вы заявляете об обязательности выслушивания обоих сторон, но где Вы привели мнение второй стороны?
Вы обвинили некоего неназванного сферического злодея в краже Ваших мыслей.
И при этом не только не озвучили его позицию, но даже в защиту своей позиции не привели ни малейшего доказательства.
И Вы после этого хотите, чтобы мы Вам сочувствовали?
Что касается половой принадлежности - то мой опыт свидетельствует именно о том, что от принадлежности очень даже зависит, можно ли доверять изложенной версии. Мужчина и женщина изложат одну и ту же историю по-разному.
И не потому, что она находятся по разные стороны барьера.
А потому, что мужчина первым делом изложил бы ФАКТЫ.
Вы же, вместо фактов, принялись давить на эмоции. А ни одного факта так и не привели, несмотря на просьбы.
(Хотя бы в виде близких аналогов, если уж реальная история не может быть здесь публично рассказана).
quote:Originally posted by Магда:
Кому надо - тот увидел смысл и ответил на вопросы. Сам.
Конгениально! Кому надо - пусть сам сочинит для себя историю, сам себе задаст вопросы, сам себе ответит, и в результате будет в восторге от того, что сам с собой сошелся во мнении!
quote:Originally posted by Магда:
Да, проблема.
Ну еще бы - ведь цурипопики не вегереснируются!
Надо объединить голос всея Ганзы против такого отвратительного явления!
quote:Originally posted by Nick Brake:
Вы заявляете об обязательности выслушивания обоих сторон, но где Вы привели мнение второй стороны?
) Начнём по порядку,
1. Вы заявили, что в случае возникновения спора, в котором одной из сторон которого является женщина, необходимо выслушать другую сторону, из чего следует, что при наличии с обеих сторон мужчин, достаточно мнение одной из сторон, в данном случае - не со стороны критика.
2.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Вы заявляете об обязательности выслушивания обоих сторон, но где Вы привели мнение второй стороны?
2. Я озвучила, что мнение было критичным ... неоправданно критичным
quote:Originally posted by Nick Brake:
Вы обвинили некоего неназванного сферического злодея в краже Ваших мыслей.
3. Я предположила, что идея была намеренно раскритикована ...
quote:Originally posted by Nick Brake:
И Вы после этого хотите, чтобы мы Вам сочувствовали?
4. Если вопрос ставить так, то о содействии в предупреждении злонамеренных действий,
Кстати, спасибо за участие и правильно поставленные наводящие вопросы - чувствуется рука мастера. И если зашла речь о недоверии к обвиненениям со стороны женщины, то интересно знать, на чём недоверие основано? Предполагаю, что Ваш вывод основан не столько на личном опыте, сколько на предубеждении, которое в свою очередь основано на психологических нюансах? Может быть Вам попадался один женский психотип?
quote:Originally posted by Nick Brake:
Что касается половой принадлежности - то мой опыт свидетельствует именно о том, что от принадлежности очень даже зависит, можно ли доверять изложенной версии. Мужчина и женщина изложат одну и ту же историю по-разному.И не потому, что она находятся по разные стороны барьера.А потому, что мужчина первым делом изложил бы ФАКТЫ.Вы же, вместо фактов, принялись давить на эмоции. А ни одного факта так и не привели, несмотря на просьбы.(Хотя бы в виде близких аналогов, если уж реальная история не может быть здесь публично рассказана).
Вы приняли за давление на эмоции моё описание серьёзности проблемы, поэтому, Ваша ссылка на опыт никоим образом не соотносится с заданными мною здесь вопросами и якобы отсутствием с моей стороны фактического обоснования претензии.
Nick Brake, не каждая просьба может быть исполнена ... что касается аналогов ... общая схема весьма понятна для остальных участников. Ваше желание вникнуть вглубь конкретной проблемы похвальна, но разве мною поставлена такая задача? Тем не менее, Ваши действия мне понятны и приемлемы ..., но ограничены местом действия, как Вы верно отметили. По поводу аналогов я подумаю ...
quote:Originally posted by Nick Brake:
Конгениально! Кому надо - пусть сам сочинит для себя историю, сам себе задаст вопросы, сам себе ответит, и в результате будет в восторге от того, что сам с собой сошелся во мнении!
Предыдущая мысль была гораздо лучше.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Ну еще бы - ведь цурипопики не вегереснируются! Надо объединить голос всея Ганзы против такого отвратительного явления!
Достаточно, чтобы каждый из желающих высказался на тему такого отвратительного явления.
quote:Изначально написано Магда:
Из аналогов кражи мысли/идеи. Проблема.
Последняя страница- четкая иллюстрация принципа женского манипулирования.
quote:Originally posted by Магда:
Допустим, Вам предлагают отличную должность за диссертацию, научную статью для не совсем хорошего врача и человека. У способного человека идей, как правило, всегда много. Этичным и справедливым по отношению к пациентам будут подобные действия - диссертация за должность, которую человек может получить и так, имея соответствующие проф. данные.
Так у нас всю жизнь распрастранено ставленничество. Хорошую должность очень трудно получить пришедшему со стороны. Хорошие должности обычно отдают друзьям и родственникам.
quote:Изначально написано av39:
Последняя страница- четкая иллюстрация принципа женского манипулирования.
Зрите в корень, коллега!
Не хотел этого писать, но раз уж слово произнесено - то что уж теперь...
Да, речь у меня шла изначально именно о манипулировании, просто я его не назвал вслух.
Типичный всем известный "женский метод" ведения спора (или рассказа), когда вместо фактов в ход идут эмоции, с целью вызвать ответные эмоции сочувствия у слушателей - это и есть классическая манипуляция.
И именно это мы и наблюдаем в этой теме. Ни фактов, ни примеров, подтверждающих (хотя бы по аналогии) описанный Магдой случай "кражи мыслей" - нет, а налицо только попытка вызвать у читателей эмоциональную поддержку и сочувствие.
quote:Изначально написано Pavel_A:
Так у нас всю жизнь распрастранено ставленничество.
А где оно не распространено?
Ставленничества нет только там, где каждый работник (независимо от должности) приносит прибыль. Своим трудом, опытом и знаниями, а не доением госбюджета или грабежом клиентов.
Уважаемые!
Насколько сложно офомить патент? (Модель, изобретение в чем разница?)
Сколько времени занимает? И Сколько стоит?
языком трепать не мешки ворочить
quote:Изначально написано cheburactor:
Уважаемые!
Насколько сложно офомить патент? (Модель, изобретение в чем разница?)
Сколько времени занимает? И Сколько стоит?
Как это делается сейчас - не знаю.
Последний раз я оформлял через патентный отдел своего НИИ, еще при СССР.
Патентную заявку (формулу изобретения и описание) составлял сам, но от имени НИИ. Дальше она служебной почтой отправлялась во ВНИИГПЭ.
quote:Изначально написано Pavel_A:
Так у нас всю жизнь распрастранено ставленничество. Хорошую должность очень трудно получить пришедшему со стороны. Хорошие должности обычно отдают друзьям и родственникам.
Приятно поговорить со знающим человеком. Да. Когда человек сам не прилагает никаких усилий к применению свих способностей=претворению в жизнь творческих мыслей/идей - это одно. Другой, не менее мучительный вопрос, но ... , в отличие от первого, который в принципе преодолим, заключается в том, как обойти укоренившийся принцип ставленничества, зарывающий способности человека, не имеющего никакой протекции. Если в случае кражи мысли/идеи, надеяться можно только на опыт и интуицию, то в случае со ставленничеством=протекцией есть варианты или категорически нет и положительное решение может быть только если подвернётся случай, а так остаётся существовать только на позиции раба как в физическом, так и нравственном смысле. Как Вы считаете?
quote:Изначально написано Nick Brake:Зрите в корень, коллега!
Не хотел этого писать, но раз уж слово произнесено - то что уж теперь...
Да, речь у меня шла изначально именно о манипулировании, просто я его не назвал вслух.
Типичный всем известный "женский метод" ведения спора (или рассказа), когда вместо фактов в ход идут эмоции, с целью вызвать ответные эмоции сочувствия у слушателей - это и есть классическая манипуляция.И именно это мы и наблюдаем в этой теме. Ни фактов, ни примеров, подтверждающих (хотя бы по аналогии) описанный Магдой случай "кражи мыслей" - нет, а налицо только попытка вызвать у читателей эмоциональную поддержку и сочувствие.
Ясно. Вы весь женский пол считаете злостными манипуляторами, в целом, я так и предполагала. В ваших словах нет правоты, ибо женщины бывают разными = как и мужчины, если полагаете, что процент, а я предполагаю, что следующим Вашим аргументам будет процентное соотношение манипуляторов среди женщин по отношению к мужчинам. Как я уже сказала, среди женщин так же, как и среди мужчин имеется процентное соотношение манипуляторов. И мужская манипуляция встречается не реже чес мужская, вопрос в том, кому и в чём она больше необходима, кто больше уязвим. На самом деле, манипулятор тем и нехорош, что определить его очень сложно. Я же Вам привела значительные аргументы.
Здесь я нашла не только нормальный для любого нормального человека эмоциональный отклик, но и реальные факты, жизненные рассуждения. Не существует женского метода ведения спора - во всяком случае - для меня. Если Вы видите за моими словами только эмоции, в отличие от других участников, то может быть дело не во мне, а в Вас. ) Да, женщины по физиологии более эмоциональны, чем мужчины, но для того, чтобы добиться правдивого результата в споре ( в семейном, возможно и получится) необходимы факты. Здесь же поставлен вопрос не о конкретном случае, а о проблематике в целом.quote:Изначально написано cheburactor:
Уважаемые!
Насколько сложно офомить патент? (Модель, изобретение в чем разница?)
Сколько времени занимает? И Сколько стоит?
Отличный вопрос. Я бы добавила: с каким проблемами столкнулись участники при оформлении патента, будь-то СССР или настоящее время.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Как это делается сейчас - не знаю.
quote:Originally posted by cheburactor:
(Модель, изобретение в чем разница?)
Ответьте, пожалуйста.
у меня постоянно воруют - я уже забил на это
quote:Originally posted by Магда:
На самом деле, манипулятор тем и нехорош, что определить его очень сложно.
Из чего я делаю вывод, что Вы просто не владеете вопросом.
Манипулятор распознается "на раз". Это способен сделать любой, владеющий азами психологии и логики (или - риторики, которая уже включает в себя оба эти предмета в нужном объеме), и имеющий желание.
В качестве ликбеза иногда достаточно просто проштудировать "свод правил демагога", чтобы у новичка "открылись глаза", и он смог самостоятельно вычислять демагогов и манипуляторов.
quote:Originally posted by Магда:
Не существует женского метода ведения спора - во всяком случае - для меня.
Естественно. Ведь никакого иного метода Вы просто не знаете. Во всяком случае, в данной теме ни разу не продемонстрировали.
Мсье Журден тоже всю жизнь говорил прозой, но сам об этом даже не подозревал, пока ему не подсказали добрые люди...
quote:Originally posted by Магда:
для того, чтобы добиться правдивого результата в споре ( в семейном, возможно и получится) необходимы факты.
Правильно. Ключевое слово - "правдивого". Такой спор называется "аподиктический" - что значит "основанный на логике, достоверный, неопровержимый".
А манипуляция - это инструмент победы в споре без логики и без фактов. Апеллирующий не к рассудку, фактам и логике, а к эмоциям (но и не только к ним).
В данной теме нет ни логики, ни фактов.
Вместо фактов Вы изложили нам готовый вывод, под который предлагаете участникам самим подогнать факты.
quote:Originally posted by Магда:
Originally posted by cheburactor:(Модель, изобретение в чем разница?)
Ответьте, пожалуйста.
Не понял вопроса. Зачем нужно сравнивать модель и изобретение? Это понятия из совершенно разных областей. Достаточно посмотреть их значение в словарях.
Напоминает вопрос: как отличить белку от рояля?
Ответ: нужно их вместе погрузить в автофургон, вывезти в лес, и открыть дверцу фургона. Кто выскочит первый - тот белка.
quote:Изначально написано cheburactor:
Уважаемые!
Насколько сложно офомить патент? (Модель, изобретение в чем разница?)
Сколько времени занимает? И Сколько стоит?
Беспроигрышный вариант - обратиться в патентное бюро или к матерому патентоведу.
По личному опыту
Поддержка международного патента вроде $400 в год стоит. Не знаю точно, тк соавтор платит.
Российский гораздо дешевле
quote:Originally posted by Nick Brake:
Не понял вопроса. Зачем нужно сравнивать модель и изобретение? Это понятия из совершенно разных областей.
Для простоты: патент на полезную модель и патент на изобретение: перспективы в том и другом случае? В первую очередь необходимо правильно апеллировать терминами, прежде чем углубляться в тонкости патентоведения.
quote:Originally posted by B8F761:
Беспроигрышный вариант - обратиться в патентное бюро или к матерому патентоведу. По личному опыту
Да. У кого-то может быть и другой опыт. А есть разница между обычным патентоведом или матёрым? В том смысле, что есть разница в шансах на получения патента или при любом раскладе вариант беспроигрышный. Личный опыт на чём основан - на обращение в патентное бюро или всё же к матёрому патентоведу.
quote:Originally posted by Магда:
Я бы добавила: с каким проблемами столкнулись участники при оформлении патента, будь-то СССР или настоящее время.
quote:Originally posted by Gurian II:
у меня постоянно воруют - я уже забил на это
Да и у меня такое ощущение, что иного выхода нет как забить на это. Или есть? Если есть, то какой?
Андрей( Psihiatr) присоединяйтесь.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Вместо фактов Вы изложили нам готовый вывод, под который предлагаете участникам самим подогнать факты.
Вывод состоит в том, что мысли/идеи могут быть украдены. От этого факта и пляшите. Бесспорного факта - обращаю Ваше внимание. Спора в данной теме нет. Допустим, Вы вычислили манипулятора и ... полагаете на этом Ваши проблемы закончились? Так, к слову.
quote:Изначально написано Магда:
Не обессудьте, но опять с уклоном ). Вопрос к интеллигенции питерской/московской: как вы относитесь к тому, что высказанную вами мысль/идею, бессовестно утягивают в свою берлогу и осуществляют на деле - о чём становится известно позже. Самое интересное, что вор, изначально относится к реализации идеи/мысли как о невозможной по различным причинам: финансовые трудности, трудности в исполнении и т.д. ...
Основной вопрос темы заключается в этом сообщении - напоминание для Ника Брейка.
Держите язык за зубами , если не хотите , чтобы воровали мысли. Если же высказали , то ваша мыслЯ, становится общественным достоянием и никаких авторских прав, вы на нее не имеете.
quote:Originally posted by ername:
Если же высказали , то ваша мыслЯ, становится общественным достоянием и никаких авторских прав, вы на нее не имеете.
"Идея брошенная в массы, подобна девке брошенную в полк" (с) К. Прутков.
quote:"Идея брошенная в массы, подобна девке брошенную в полк" (с) К. Прутков.
В точку! Я так красиво не смог изложить))
quote:Originally posted by Магда:
Для простоты: патент на полезную модель и патент на изобретение: перспективы в том и другом случае? В первую очередь необходимо правильно апеллировать терминами, прежде чем углубляться в тонкости патентоведения.
Должен честно признаться в своей серости - для меня понятие "патент на полезную модель" является новостью.
В СССР такого понятия не существовало, поэтому я с ними дела никогда не имел.
Оно появилось только в 1991 году, и до сих пор признается не всеми ведущими странами (например, его нет в США и Великобритании). ИМХО - это спорный вид патентования.
Поэтому извиняюсь за свою иронию по этому поводу, она была неуместна. Удалять предыдущий пост не буду, раз уж лопухнулся...
quote:Изначально написано Psihiatr:
"Идея брошенная в массы, подобна девке брошенную в полк" (с) К. Прутков.
Спасибо, Андрей, уважили
.quote:Originally posted by Магда:
Вывод состоит в том, что мысли/идеи могут быть украдены. От этого факта и пляшите.
Не знаю, как кому, а мне обсуждать сферического коня в вакууме неинтересно.
В первую очередь потому, что это обсуждение имеет ровно нулевую теоретическую и практическую ценность.
С таким же успехом можно обсуждать, как в параллельной теме, проблему нехватки зарплаты на покупку дорогих игрушек. Но при этом ТС отказывается в принципе рассматривать идею - покупать те игрушки, цена которых сопоставима с его зарплатой.
Или проблему о том, что у любого человека может быть украден кошелек/бумажник, и при этом избегать таких важнейших подробностей, как - где потерпевший держит этот кошелек (в каком кармане, сумке и пр.), в каком месте он "засветил" пачку денег в своем кошельке, и в каких местах чаще всего происходят кражи.
Применительно к теме топика - имеют принципиальное значение такие факторы, которых Вы отказываетесь обсуждать. А именно:
- имели ли Вы реальную возможность и желание реализовать свою идею, доведя ее до того же практического результата, что и предполагаемый воришка,
- какие ресурсы и личные усилия в практическую реализацию вложил тот, кто довел идею до конечного результата, и могли бы то же самое вложить Вы,
- каков именно результат реализации этой идеи, и какой "профит" имеет с него предполагаемый воришка (иными словами, чего, кроме морального удовлетворения, он якобы лишил Вас, реализовав вместо Вас эту идею).
Иначе говоря, я предполагаю, что эта идея никогда не была бы Вами реализована.
Вы ничего не сделали для ее реализации, и бросили ее, а кто-то ее подобрал.
Следовательно, Вы не можете претендовать на то, что сделал Ваш противник без Вашего участия, и на результат, которого он добился. Это его заслуга, а не Ваша.
quote:Originally posted by Магда:
Допустим, Вы вычислили манипулятора и ... полагаете на этом Ваши проблемы закончились?
Praemonitus, praemunitus. Так, к слову.
quote:Originally posted by ername:
В точку! Я так красиво не смог изложить))
Люди не так наивны, чтобы полагать иначе - об афоризме.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Praemonitus, praemunitus. Так, к слову.
Лучше сразу к делу. Манипуляторы, выуживающие мысли/идеи. Как они выглядят?
В качестве иллюстрации к моему предыдущему посту.
Возьмем небезызвестного персонажа.
"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение; впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами". (с)
А теперь представьте себе, что этот персонаж вдруг узнает, что под Ла-Маншем действительно провели подземный ход.
Или что через Москва-реку действительно выстроен мост, на котором и правда по обоим сторонам лавки, и купцы продают в них разные товары.
И вот этот товарищ поднимает крик: "Караул, у меня украли ценные идеи! И даже не указали мое авторство!"
quote:Originally posted by Магда:
Лучше сразу к делу. Манипуляторы, выуживающие мысли/идеи.
Нет. Манипуляторы, добивающиеся к себе сочувствия в форумах.
quote:Originally posted by Nick Brake:
В первую очередь потому, что это обсуждение имеет ровно нулевую теоретическую и практическую ценность.
...
quote:Originally posted by Nick Brake:
Praemonitus, praemunitus. Так, к слову.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Или проблему о том, что у любого человека может быть украден кошелек/бумажник, и при этом избегать таких важнейших подробностей, как - где потерпевший держит этот кошелек (в каком кармане, сумке и пр.), в каком месте он "засветил" пачку денег в своем кошельке, и в каких местах чаще всего происходят кражи.
Отлично. Вы были когда-либо, были свидетелем кражи мысли/идеи? Рационализаторской, не рационализаторской - область обсуждения может быть расширена самими участниками.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Применительно к теме топика - имеют принципиальное значение такие факторы, которых Вы отказываетесь обсуждать. А именно:- имели ли Вы реальную возможность и желание реализовать свою идею, доведя ее до того же практического результата, что и предполагаемый воришка,- какие ресурсы и личные усилия в практическую реализацию вложил тот, кто довел идею до конечного результата, и могли бы то же самое вложить Вы,- каков именно результат реализации этой идеи, и какой "профит" имеет с него предполагаемый воришка (иными словами, чего, кроме морального удовлетворения, он якобы лишил Вас, реализовав вместо Вас эту идею.
Есть поведение, которое характеризуется так: воспользоваться моментом в личных корыстных целях. Судя по Вашим рассуждениям, Вы пытаетесь оправдать воришку тем или иным способом. Нюанс: идея раскритикована. Ничего подобного в жизни не встречали? Не обязательно из области патентования.
Лишение морального удовлетворения - путь к моральному истощению. Моральное удовлетворение может быть выражено в хороших и плохих поступках. Кража мысли/идеи приносит воришке моральное удовлетворение. Но данный факт вовсе не означает, что он заслуживает снисхождения, так же, как и жизненная неопытность человека, его желание реализовать себя в полном объёме своих способностей, не причина для кражи у него мыслей/идей в добровольном, принудительном или случайном порядке.
quote:Изначально написано Nick Brake:
В качестве иллюстрации к моему предыдущему посту.Возьмем небезызвестного персонажа.
"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение; впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами". (с)
А теперь представьте себе, что этот персонаж вдруг узнает, что под Ла-Маншем действительно провели подземный ход.
Или что через Москва-реку действительно выстроен мост, на котором и правда по обоим сторонам лавки, и купцы продают в них разные товары.И вот этот товарищ поднимает крик: "Караул, у меня украли ценные идеи! И даже не указали мое авторство!"
Вы прекрасный иллюстратор. Но в каждой иллюстрации есть свои нюансы, по причине присутствия которых, иллюстрация может быть отвергнута. Представила легко, подобные вещи случались со многими. Претензий - никаких, только удивление и восторг. Что касается моего примера, то здесь данная иллюстрация не применима. Смех смехом, но утрирование тоже не всегда к месту.quote:Originally posted by Магда:
Судя по Вашим рассуждениям, Вы пытаетесь оправдать воришку тем или иным способом.
Нет. Я пытаюсь защитить того, кто вложил свой труд, время, и возможно - ресурсы в практическую реализацию идеи. Тогда как автор ее бросил сам.
quote:
Ну и что? Если идея раскритикована, и в результате автор ее бросил - сам виноват. Значит, не верил в нее, не увидел перспектив.
А другой - увидел и поверил. И добился результата.
quote:Originally posted by Магда:
Лишение морального удовлетворения - путь к моральному истощению.
Поскольку никакого другого результата Вы не озвучили, я делаю вывод, что "злодей" никакой наживы с этой идеи не получил.
Он вложил в реализацию свой труд и знания, и, повидимому, принес этим какую-то общественную пользу, внедрив данную идею.
Я считаю, что он имеет полное право на моральное удовлетворение.
А неудачнику, бросившему идею в самом начале, это будет урок на будущее. Он сам лишил себя морального удовлетворения.
Я бы еще посочувствовал ему, если бы ему в приказном порядке запретили заниматься этой темой, или отобрали ее и передали другому (в другое подразделение). Особенно обидно, когда по теме уже потрачено время и силы, сделаны наработки, а их передают другому. Такие примеры известны в истории науки и техники (например, в советском авиа- и ракетостроении). Но это именно не кража тайком, а передача в приказном порядке.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Я бы еще посочувствовал ему, если бы ему в приказном порядке запретили заниматься этой темой, или отобрали ее и передали другому (в другое подразделение). Особенно обидно, когда по теме уже потрачено время и силы, сделаны наработки, а их передают другому.
) Спасибо. Не аналог, но что-то в этом есть. Можете смело сочувствовать.
Как сказал Psihiatr, к идее надо относиться бережно и тогда она прослужит вам долго верой и правдой. Вопрос как защитить её от тех обстоятельств, когда она может быть украдена независимо от воли генерирующего.quote:Изначально написано Psihiatr:
"Идея брошенная в массы, подобна девке брошенную в полк" (с) К. Прутков.
Вообще-то (с) Игорь Губерман
Пардон за занудство
quote:Изначально написано Магда:
Да. У кого-то может быть ....
... Личный опыт на чём основан - на обращение в патентное бюро или всё же к матёрому патентоведу.
Если это вопрос ко мне
Дело было так. В конце 90х Мы с Соавтором пошли по протоптанной в 80х годах к бывшему коллеге - петентоведу. Он за час в нашем присутствии отточил и Формулу и тушку изобретения. У экспертов вопросов не было. Зарубежное патентование, насколько я помню, чуть ли не автоматически произошло, надо было лишь согласиться. Я так неуверенно, потому что идея была моя, оформление -его Ну, или почти так
Посмотрите на темы Магды в Медицине, например. Это же тролль с избыточной массой тела)))
------
LazaBaza.ru-Quality and Functionality
quote:Originally posted by Магда:
Но в каждой иллюстрации есть свои нюансы, по причине присутствия которых, иллюстрация может быть отвергнута.
Именно так. И я безуспешно пытался узнать у Вас эти нюансы, отличающие Вашу историю от вышеописанной. Но Вы сами лишили нас возможности узнать их и рассмотреть отличия.
quote:
... Что касается моего примера, то здесь данная иллюстрация не применима.
Увы, это не более чем Ваше голословное заявление. Вы убеждаете нас поверить Вам на слово.
Применима она или нет - мы могли бы решить сами, если бы Вы ответили на вопросы, изложенные в посте 129.
Вот, например, прямо по Манилову. Почему его идея построить мост так и осталась в его голове? В первую очередь потому, что он - не инженер и не строитель.
Чтобы построить мост, он должен был сначала найти инженера и дать ему задание - спроектировать мост.
Инженер составил бы проект и представил смету на работы.
Дальше Манилов дал бы инженеру денег, тот нанял бы рабочих, закупил стройматериалы и инструменты, и принялся бы строить мост.
Но для того, чтобы нанять инженера и дать ему задание - он и палец о палец не ударил.
И вполне возможно, что если бы он поделился своей идеей с соседскими помещиками, то те ее как раз и раскритиковали бы.
А потом один из них задумался - да и нанял инженера. И построил мост. И назовут мост его именем.
Так и с Вашим случаем. Ниоткуда пока что не следует, что Вы бы довели свою идею до конца, а не бросили в самом начале. Даже если бы никто ее не критиковал. Это - нюанс, которого мы не знаем.
quote:Originally posted by Nick Brake:
И назовут мост его именем.
Но стило мне один раз.... (анекдот все знают)
Пардон, не удержался
Сорри за офф
К вопросу о примерах краж.
С кражами патентных идей внутри одной и той же организации (системы)мне встречаться не приходилось.
Зато знаю не один пример, когда нечистые на руку владельцы бизнеса бессовестно пользовались чужими наработками в области маркетинга (наработанными клиентскими базами).
По примерно одной схеме: берут на испытательный срок нового сотрудника, который должен за месяц или два представить готовый маркетинговый проект, включающий списки потенциальных клиентов. А часто вообще наличие таких списков является обязательным условием принятия кандидата.
(Или это могут быть сценарии рекламных акций, или дизайнерские разработки, или тексты компьютерных программ, и пр.).
Кандидат передает руководству свои наработки, после чего его вышвыривают, объявив, что он не прошел испытательный срок под каким-нибудь предлогом.
quote:Originally posted by Nick Brake:
"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение; впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами". (с)А теперь представьте себе, что этот персонаж вдруг узнает, что под Ла-Маншем действительно провели подземный ход.
Или что через Москва-реку действительно выстроен мост, на котором и правда по обоим сторонам лавки, и купцы продают в них разные товары.
это вовсе не идеи, а наивные мечты, для реализации которых нужна куча ресурсов. Пример абсолютно некорректен, думаю, что ТС про другие идеи говорит.
quote:Originally posted by Pavel_A:
это вовсе не идеи, а наивные мечты, для реализации которых нужна куча ресурсов.
Правильно.
А разве Вы знаете, что у ТС было что-то иное?
Она, кроме тумана, ничего не ответила ни на один вопрос про свою идею.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Правильно.
А разве Вы знаете, что у ТС было что-то иное?Она, кроме тумана, ничего не ответила ни на один вопрос про свою идею.
Ну обсуждается ведь общий случай, а не конкретно то, что сперли у ТС или других участников.
По мне классическое воровство идеи - это когда один человек делится идеей со вторым, второй делает вид, что это не актуально или не правильно. Первый забивает на свою идею, а второй эту идею проталкивает тем или иным образом.
Если не брать глобальные разработки, а примерить на обычную жизнь, то это может быть, например, какое-нибудь рацинализаторское предложение по улучшению рабочего процесса или по снижению издержек.
А если предложить сделать в москве двухуровневые дороги то это уже не может быть самостоятельной идеей или изобретением, т.к. все и так знают, что двухуровневые дороги будут полезны, но чтобы из построить нужно много ресурсов. И не делают их не потому что никому в голову это не пришло, а потому что это дорого.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Ну обсуждается ведь общий случай, а не конкретно то, что сперли у ТС или других участников.
Нет никакого общего случая.
Все случаи между собой так или иначе отличаются, и моя аналогия с Маниловым - наглядный тому пример. Что Магда, что Вы - тут же углядели в нем какие-то отличия, из-за которых он не может рассматриваться как образец.
Следовательно, различия есть, и они весьма важны для оценки той или иной ситуации.
quote:Originally posted by Pavel_A:
По мне классическое воровство идеи - это когда один человек делится идеей со вторым, второй делает вид, что это не актуально или не правильно. Первый забивает на свою идею, а второй эту идею проталкивает тем или иным образом.
У меня сразу два возражения.
Во-первых, никакого воровства нет. Ибо первый сам и добровольно ею поделился. И при этом - сам же и отказался от ее воплощения. Воровство было бы, если бы конкурент, во-первых, узнал о сути идеи обманом (например, тайком прочитал переписку или подсмотрел чертежи, планы и пр.), и во-вторых, начал бы реализовывать эту идею параллельно с автором, но успел бы обойти его по срокам, и представил результат первым.
И во-вторых, в описании Магды присутствует не отдельный человек, а целый коллектив. То есть, автор сам и добровольно ПОДАРИЛ свою идею ВСЕМ желающим, никак не формально не защитив свое авторство и не ограничив использование идеи другими.
quote:Originally posted by Pavel_A:
А если предложить сделать в москве двухуровневые дороги то это уже не может быть самостоятельной идеей или изобретением, т.к. все и так знают, что двухуровневые дороги будут полезны
Вот уже Вы и сами начали выдвигать примеры идей, которые тоже не укладываются в сферический "общий случай".
quote:Originally posted by Pavel_A:
Если не брать глобальные разработки, а примерить на обычную жизнь, то это может быть, например, какое-нибудь рацинализаторское предложение по улучшению рабочего процесса или по снижению издержек.
Рацпредложение тоже защищается заявкой, как и изобретение (только уровень другой).
Кроме того, рацпредложение представляет собой не голую идею, а должно быть законченным техническим решением (включая, например, чертежи приспособлений, оснастки, с необходимыми расчетами).
Если кто-то взял без разрешения эти чертежи и расчеты - это кража.
Если же он только взял голую идею (которую автор добровольно озвучил, а потом бросил, ничего не сделав для ее реализации), а всю необходимую работу по разработке конструкции и созданию чертежей выполнил сам - никакой кражи нет.
Еще примеры.
1. Наброски самолета и вертолета имеются в бумагах Великого Леонардо.
Но если бы он попытался их вынести на всеобщее обсуждение, то его идеи однозначно раскритиковали бы, как неосуществимые.
И так оно и есть - в том виде они работать не могут.
2. Мы все знаем проект парового аэроплана Можайского. И он тоже не мог бы полететь, даже если был построен.
Но тем не менее, и самолет, и вертолет - были построены, и совсем другими людьми, а не авторами этих идей.
Значит ли это, что они УКРАЛИ идеи Леонардо и Можайского?
Вот еще несколько идей, пригодных к патентованию:
http://petrenko.ru/libr/zhvaneckij/temnye-problemy-svetloj-golovy
А защиткики воровства идей и предложений может сами этим пользуются?
И метод один в один, сначала обосрать, привести глупые примеры, не имеющие отношения к делу. А потом втихаря бежать к начальству и озвучивать чужие мысли.
- Алло, это издательство? Я хочу вам показать свой роман, называется "Война и мир".
- Такой роман уже написан до Вас.
- Какое совпадение! То же самое мне сказали, когда я написал "Евгения Онегина"!
quote:Originally posted by Nick Brake:
- Алло, это издательство? Я хочу вам показать свой роман, называется "Война и мир".
- Такой роман уже написан до Вас.
- Какое совпадение! То же самое мне сказали, когда я написал "Евгения Онегина"!
Толсто
Или ещё пример.
Хитрожепый берет проект, который сам не в состоянии осилить. Идет к толковым просточкам и потихоньку начинает выпытывать что и к чему, как сделать здесь, как сделать тут, почему надо так сделать и т.п.
Когда лопушки ему всё разжуют, он идет к начальнику и докладывает о всех проблемах и путях их решения и обосновывает почему именно так надо сделать.
Причем это всё делается с умным видом и обязательными фразами:
-Я разобрался
-Я посмотрел аналоги
-Здесь Я решил применить типовое решение
-Здесь проблемное место, Я вижу несколько путей как его обойти
Получается, что над проблемой работал целый консилиум, а некто все идеи присвоил себе. По крайней мере это не порядочно. Порядочный человек в такой ситуации говорит:
-Мы с ребятами посмотрели
-Иван Иваныч предложил здесь сделать вто так
-Петр Пертович сказал что в этом месте раньше делал так и всё работает
-Я с ними согласен, предлагаю сделать так, так и так.
В обеих случаях проект выполнен, но в первом исполнитель врисваивает чужие заслуги в личных интересах.
quote:Originally posted by Pavel_A:
В обеих случаях проект выполнен, но в первом исполнитель врисваивает чужие заслуги в личных интересах.
Никаких возражений.
Вот только здесь нет никакой кражи.
А по описанию ситуации - это уровень гаражной мастерской. А эти "ребята" Петя и Ваня, скорее всего, вообще из соседского гаража, а не из гаража исполнителя.
Ибо я даже не представляю себе ситуацию в нормальной организации (НИИ, КБ, учебном заведении, производстве), когда эти "ребята" ни сном ни духом не ведают, что хитрожопый работает над неким проектом (заданием), и что они своими советами ему помогают.
А если они знают и понимают, и при этом помогают и не требуют, чтобы их указывали как соавторов - значит, делают это сознательно и добровольно. Либо чисто по дружбе, либо за магарыч или встречные услуги (сегодня мы ему помогли, завтра - он нам).
То есть, опять же нет никакой кражи.
quote:Originally posted by Nick Brake:
А манипуляция - это инструмент победы в споре без логики и без фактов. Апеллирующий не к рассудку, фактам и логике, а к эмоциям (но и не только к ним).
В целом не согласен. Но если понимать манипуляцию очень... очень узко то возможно в ваших словах есть резон.
По теме.
Идея как информационный конетнт не защищается никаким правом. Соответсвенно прав собственности на идею не существует и украсть её по этому совершенно невозможно. Кроме того идея как инфо контент является всегда продуктоом переработки других идей и служит таким же "сырьём" для появлении последующих идей.
Информационное поле (распространение контента) априорно свободно.
Защитой информационного контента является механизм тайны.
Что же касаемо всевозможных патентов и прочих объектов ИС, то они не являются способом защиты контента, а являются способом монополизация опеределённых способов использования контента.
При этом способы и условия этого "монопольного" использования чётко определены.
И если есть "промышленный патент"(это не юридический термин) на изобретение, то он ограничевает вопросы производства, сбыта, но он совершенно не мешает использовать идею заложенную в изобретение для, например, совершения иного изобретения.
Магду,с её учебной идей, я коментить не смогу.
А вот это
quote:Originally posted by Nick Brake:
Кроме того, рацпредложение представляет собой не голую идею, а должно быть законченным техническим решением (включая, например, чертежи приспособлений, оснастки, с необходимыми расчетами).
Если кто-то взял без разрешения эти чертежи и расчеты - это кража.
Если же он только взял голую идею (которую автор добровольно озвучил, а потом бросил, ничего не сделав для ее реализации), а всю необходимую работу по разработке конструкции и созданию чертежей выполнил сам - никакой кражи нет.
Не совсем так. Это вопрос чистоты "патента"(неюридический термин, сиречь просто обозначающий юрзащиту). Каждый патент имеет определённый приоритет в определённой области. И кража изобретения, это использование идеи в той же области что и обозначена патентом и в том же варианте (схожим до степени смешения), что и описана формулой патента.... без соответсвующего разрешения.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Хитрожепый берет проект, который сам не в состоянии осилить. Идет к толковым просточкам и потихоньку начинает выпытывать что и к чему, как сделать здесь, как сделать тут, почему надо так сделать и т.п.
Это делают все. Это даже не хитропопость. Для некоторых это просто работа такая. Я как ГИП регулярно хожу по спецам которые мне рассказывают или друг другу.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Когда лопушки ему всё разжуют, он идет к начальнику и докладывает о всех проблемах и путях их решения и обосновывает почему именно так надо сделать.
Опять же это общая практика.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Причем это всё делается с умным видом и обязательными фразами:
-Я разобрался
-Я посмотрел аналоги
-Здесь Я решил применить типовое решение
-Здесь проблемное место, Я вижу несколько путей как его обойти
Это тоже общая практика, поскольку Решения принимает ГИП, мнение же технических спецов подразумевается. Ровно также технические спецы своё мнение тоже черпанули например из умной книжки. Никого же не удивляет что они не ссылаются на авторов книжки.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Получается, что над проблемой работал целый консилиум, а некто все идеи присвоил себе.
Не получается (над ней сторго воря потрудилось всё человечество накопившее общий опыт). По моей практике, не получается так. Консилиум подразумевается. Один чиловек сделать проект не в состоянии априорно.Не бывает "швец, жнец и на дудке игрец".
ИМХО, по моему опыту, отсылки к источнику идеи служат только одному... стремлению распределить ответственность между собой и своим "подчинённым".
...
"это Вася придумал. Да я отвечаю за проект, мне поручено разбираться, но идея васина, пусть он тоже понесёт свою часть ответсвенности"
Впрочем, он и так её несёт, но опосредовано через ГИПа.
ИМХО. вообще этот пример из корпаративной практики немного о другом.
Хотя его можно было бы подробнее развернуть чтобы рассмотреть внимательней. Хотите?
quote:Originally posted by Or:
В целом не согласен. Но если понимать манипуляцию очень... очень узко то возможно в ваших словах есть резон.
Имелось в виду исключительно применение манипуляции в контексте обсуждения. О других целях манипуляции речь не шла.
quote:Originally posted by Or:
И кража изобретения, это использование идеи в той же области что и обозначена патентом и в том же варианте (схожим до степени смешения), что и описана формулой патента.... без соответсвующего разрешения.
Это как раз все понятно.
В данном случае (применительно к изобретению или рацпредложению), под "идеей" я понимал примерно то, что в патентной заявке частично излагается в разделе "цель изобретения" (а частично - в формуле).
Примерно описывается фразой "а что, если..., а давайте попробуем так, и посмотрим, что получится".
С идеи начинается работа над конкретной заявкой, но большая часть работы выполняется после нее.
Иногда в идее и заключена вся сущность изобретения (например, ушко на конце иглы у Зингера). Но таких примеров - тысячные доли процентов, да и все равно дальше нужно спроектировать конструкцию шпули с челноком, подачу нитей, и т.д.
А для большинства случаев, первоначальная идея распространяется не далее постановки задачи. Да, это тоже труд и умение, и он должен оплачиваться, и грамотного постановщика задач ценят и поощряют - но не более того.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Примерно описывается фразой "а что, если..., а давайте попробуем так, и посмотрим, что получится".
Я понимаю аналогично. И именно это и не защищается патентами(лицензиями, свидетельствами и прочей мутатой).
Защищается только конкретное применение этой идеи, 9для рацухи на конкретном станке в конкретном заводе, для изобретения: в конкретном изделии для конкретного применения).
Пример той же иглы зингера. С ухом. Патент защищает(защищал) только иглы только в швейном производстве. Обшивку корабля можно было прошивать совершенно аналогичным устройством. Собственно саму идею(принцип), по легенде, Зингер "попёр" у скорняков(а у кого попёрли скорняки, теряется в веках).
Вообще идеи все "прут" у всех. Патентами же защищаетс исключительно узкий вопрос, с кражей идей как таковой не связанный.
quote:Originally posted by Or:
Я как ГИП регулярно хожу по спецам которые мне рассказывают или друг другу.
Работа ГИПа скорее заключается в координации между подразделениями.
Я же говорю про более простые вещи, которые работник должен сам знать как сделать. Но он не знает и пользуется знаниями других.
quote:Originally posted by Or:
ИМХО, по моему опыту, отсылки к источнику идеи служат только одному... стремлению распределить ответственность между собой и своим "подчинённым"
И снова, я не говорю про руководство. Речь идет про один уровень.
На счет распределения ответственности - еще ни разу не было, что бы реальный виновник не отвечал. Виновника и его руководителей накажут всегда пропорционально их вине.
По поводу воровства идеи вышестощими - есть такой старый фильм "полет птицы", там есть момент когда академик спер научную теорию у аспиранта.
Все в жизни бывает. Только лагерь разделился на тех, кто генерирует и на тех кто пользуется и каждый имеет свою точку зрения на этот счет.
quote:Originally posted by Nick Brake:
под "идеей" я понимал примерно то, что в патентной заявке частично излагается в разделе "цель изобретения" (а частично - в формуле).
Примерно описывается фразой "а что, если..., а давайте попробуем так, и посмотрим, что получится".
А я понимаю под идеей - надо сделать вот так, что бы получилось вот это. Т.е. В данном случаи идея никак не связана с изобретением и не является техзаданием для изобретения. Все на много проще. Например есть деталь, постоянно ломается, и нужно изменить конструкцию, что бы оптимизировать данную деталь к восприятию нагрузок.
Это совершенно не изобретение, а обычная работа инженера. Только один человек сам подумает что нужно изменить, другой проконсультируется с коллегами, а третий осторожно выпытает у коллег пути решения проблемы, а начальству доложит, как он три ночи не спал, изучал мировой опыт и придумал все сам.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Я же говорю про более простые вещи, которые работник должен сам знать как сделать. Но он не знает и пользуется знаниями других.
Значит его начальник отдела подлежит депремированию. У него сотрудник не знает то чего он должен знать.
Нач отдела должен не просто поощерять делёжку знаниями и опытом, он должен её всячески стимулировать. Молодому или неумелому специалисту прикрипляют шефа. И в отделе(на одном уровне) это никакое не воровство и колегиальность там абсолютно естественна и не нуждается в дополнительном озвучивании.
Собственно наличие несколких спецов одного уровня подразумевает обмен между ними в интересах дела всего предприятия. И авторство идей там совершенно не важно ровно потому и не вспоминается.
quote:Originally posted by Pavel_A:
На счет распределения ответственности - еще ни разу не было, что бы реальный виновник не отвечал. Виновника и его руководителей накажут всегда пропорционально их вине.
Ну если не про руководство, то оставим этот вопрос.
quote:Originally posted by Pavel_A:
По поводу воровства идеи вышестощими - есть такой старый фильм "полет птицы", там есть момент когда академик спер научную теорию у аспиранта.
Её нельзя спереть. Она не принадлежит аспиранту. Точнее в кино конечно можно что угодно навертеть. Но как правило любая теория принадлежит научному коллективу. Который локомативом тянет доктор наук, у него подхватом по более мелким темам-подразделам кандидаты, потом у них аспиранты. И всё это взаимно циркулирует и дополняет а сама первичная идея может быть задействована вообще со стороны Это совершенно не воровство.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Все в жизни бывает. Только лагерь разделился на тех, кто генерирует и на тех кто пользуется и каждый имеет свою точку зрения на этот счет.
При этом генераторы сами генерят не на постум месте а используя нагенерённое другими ранее.
Этот процесс в науке называется обменом идеями. ОН совершенно естественнен и невозможно подсчитать, кто донор, а кто реципиент.
quote:Originally posted by Or:
Вообще идеи все "прут" у всех. Патентами же защищаетс исключительно узкий вопрос, с кражей идей как таковой не связанный.
Если рассматривать идею вроде - давайте строить дома на других планетах, что бы решить жилищный вопрос - такой идеи грош цена, если не придложено реальных путей её реализации. Я бы даже не называл это идеей - это просто сырая мысль, над которой нужно работать, работать и работь.
quote:Originally posted by Or:
Вообще идеи все "прут" у всех. Патентами же защищаетс исключительно узкий вопрос, с кражей идей как таковой не связанный.
Вообще, как человек, всю сознательную жизнь имеющий дело с плодами интеллектуального труда (сначала в области техники и вооружений, затем - преподавания, сейчас - ПО), я отношусь в вопросу кражи "идей и мыслей" сугубо реалистически.
Да, своевременно украденная идея иногда способна серьезно продвинуть того, кто ее украл.
Но, как я выше уже говорил, кражей (пусть даже не в юридическом смысле) я готов считать только действие, произведенное тайком от автора. Тайное чтение переписки, прослушивание разговоров, кража чертежей.
В крайнем случае - использование информации, доверенной автором "по секрету".
Иными словами, во всех этих случаях обязательным условием является желание автора сохранить тайну своей идеи - независимо от цели: то ли чтобы обойти конкурентов, то ли чтобы не дать противнику своевременно найти способы противодействия, то ли чтобы скрыть идею от человечества в принципе (например, затормозить создание нового оружия массового уничтожения).
Если в этом случае секрет стал известен конкуренту - значит, автор плохо его охранял.
В том примере, который озвучила Магда, о секретности речи не шло. Автор сам публично раскрыл свою идею, тем самым разрешив ее неограниченное использование. Не хотел бы - значит, молчал бы, и молча занимался ее реализацией сам.
Это - одна сторона вопроса (защита секрета).
Вторая сторона вопроса - это то, в чем на самом деле состоит заслуга автора (вложенный им труд и интеллектуальный потенциал).
Повторюсь - в истории количество "голых идей", приносящих эффект сами по себе, без сопутствующих затрат труда на их реализацию (проработку вариантов, расчеты, чертежи, планы, модели, эксперименты и пр.) - пересчитать по пальцам.
Основная же масса продуктов интеллектуального труда представляют собой весьма объемные разработки, в которые вложено огромное количество человеко-часов. И украсть такую разработку в результате, к примеру, одной устной беседы (совещания, собрания) невозможно физически. Она включает в себя тома чертежей, пояснительных записок, компьютерных распечаток, протоколов испытаний. Да, их тоже можно украсть - но это уже будет полноценный "промышленный шпионаж", а никак не ситуация, описанная Магдой. Под "кражу идеи" он никак не подходит.
Например, первым моим заданием в качестве младшего научного сотрудника было - перевести с английского статью, описывающую принцип действия и результаты приемных испытаний новой американской системы военного назначения (по профилю отдела, где я начал работу).
Это был 1980 год, а система как раз планировалась к принятию на вооружение (и, кстати, состоит на вооружении США и до сих пор).
А смысл был в том, что аналогичную систему собирались разрабатывать и у нас.
Основная идея, в которой заключалась новизна этой системы, могла быть описана всего одной фразой (как с иглой Зингера). Если без мелких подробностей - в ней использовалась фазированная антенная решетка, в которой для формирования луча заданной формы служила особая диэлектрическая линза.
А упомянутая статья даже не была секретной.
Так вот, за все 10 лет моей работы по данному направлению, создать отечественный аналог этой системы так и не смогли.
Идея-то была, казалось бы, простая, а вот разработать и наладить выпуск комплектующих с необходимыми характеристиками наша промышленность не смогла. Был построен всего один опытный образец, и на нем все дело и закончилось.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Если рассматривать идею вроде - давайте строить дома на других планетах, что бы решить жилищный вопрос - такой идеи грош цена, если не придложено реальных путей её реализации. Я бы даже не называл это идеей - это просто сырая мысль, над которой нужно работать, работать и работь.
+100500!
quote:Originally posted by Pavel_A:Если рассматривать идею вроде - давайте строить дома на других планетах, что бы решить жилищный вопрос - такой идеи грош цена, если не придложено реальных путей её реализации. Я бы даже не называл это идеей - это просто сырая мысль, над которой нужно работать, работать и работь.
Не считаю вопрос проработки важным. Это условный и субъективный критерии.
Но даже заимствования проработанного решения, я не могу назвать кражей. Информация свободна по умолчанию. И применений решение не имеет никакого права на инфу как и автор.
Вопрос нарушения тайны, отдельный вопрос.
Другой пример - в другой области: уже в преподавательской деятельности. Когда я в 1993 году начал преподавать для взрослых "Основы компьютерных технологий" в Учебном центре, не существовало готовых учебных программ и методик. Ходили по рукам распечатки, сделанные самыми разными преподавателями, от более-менее толковых до полной байды.
И я вынужден был по сути заниматься этим вопросом с нуля. Разрабатывал учебные программы, писал методички, рисовал наглядные пособия (раздаточный материал), делал интерактивные компьютерные самоучители.
И делал это не только для себя, а для всего Учебного центра. Кто из преподавателей хотел ими пользоваться - имел полную возможность.
(Другое дело, что на практике оказывалось, что пользоваться ими могли единицы - для этого нужно было как минимум иметь такие же знания и опыт, как у меня. Когда кто-то из коллег имел такое желание и просил помочь их освоить - я помогал с удовольствием).
Позже стали появляться новые (по тем временам) идеи - например, вместо деления учебного процесса на традиционные лекционные и практические часы, внедрялось обучение с "погружением", когда и получение новой информации, и ее применение на практике осуществлялось в рамках одного практического задания, выполняемого на компьютере.
На словах выглядит просто, но "украсть" такую идею невозможно - потому что дальше все равно необходимо самому потратить массу времени, разрабатывая пошаговое задание, информационное наполнение и методические материалы для него.
Другая новая идея - это оценка знаний учащихся по "тестовому" принципу, примерно так, как позже пытались внедрить в ЕГЭ.
И опять - идея звучит просто, а тесты-то все равно придется разрабатывать самому.
И так далее. От идеи до готового результата - огромное расстояние и масса труда.
ЗЫ. Это я к тому, что я не боялся, что моими наработками кто-то начнет пользоваться под своим именем.
Лично я от этого ни копейки бы не потерял - я и так не смог бы физически провести больше занятий, чем проводил.
А для чисто морального удовлетворения, если бы было такое желание - то, например, сейчас я просто выложил бы эти материалы в Интернете под своим именем, для свободного доступа (в тот период Интернетом еще мало кто пользовался).
Мой подход во многом обусловлен моим увлечением информационным правом.
Полагаю разумным в отношении идей применять слова “заимствование или использование". А "кража" к объекту ИС.
Риторика, но это многое прояснит.
quote:Originally posted by Or:
Полагаю разумным в отношении идей применять слова 'заимствование или использование". А "кража" к объекту ИС.
Риторика, но это многое прояснит.
Логично.
quote:Изначально написано T-L7:
Посмотрите на темы Магды в Медицине, например. Это же тролль с избыточной массой тела)))
Думала убрать сие скотство. Вспомнила действия Андрея - Psihiаtra - старшего друга и наставника ... Посмотрела в профайл T-L7 ... и решила оставить сообщение ВРАЧА, которые по моему умозаключению априори относятся к интеллигенции, но всякое бывает ... Кстати, T-L7, любой уважающий себя врач знает меру в осуществлении первой ступени пирамиды по Маслоу в части употребления пищи. Если подобное сообщение от T-L7 повториться, открою цитатник: "Мысли и идеи врачей, выраженные в действиях", - Вашим коллегам по цеху будет интересно.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Нет. Манипуляторы, добивающиеся к себе сочувствия в форумах.
Цель? ) Ваша версия - Вам и отвечать.
quote:Изначально написано Pavel_A:
Ну обсуждается ведь общий случай, а не конкретно то, что сперли у ТС или других участников.
По мне классическое воровство идеи - это когда один человек делится идеей со вторым, второй делает вид, что это не актуально или не правильно. Первый забивает на свою идею, а второй эту идею проталкивает тем или иным образом.
Если не брать глобальные разработки, а примерить на обычную жизнь, то это может быть, например, какое-нибудь рацинализаторское предложение по улучшению рабочего процесса или по снижению издержек.А если предложить сделать в москве двухуровневые дороги то это уже не может быть самостоятельной идеей или изобретением, т.к. все и так знают, что двухуровневые дороги будут полезны, но чтобы из построить нужно много ресурсов. И не делают их не потому что никому в голову это не пришло, а потому что это дорого.
Какое счастье, когда тебя понимаю, причём в совершенных нюансах. Спасибо.
quote:Изначально написано Nick Brake:
К вопросу о примерах краж.С кражами патентных идей внутри одной и той же организации (системы)мне встречаться не приходилось.
Зато знаю не один пример, когда нечистые на руку владельцы бизнеса бессовестно пользовались чужими наработками в области маркетинга (наработанными клиентскими базами).
По примерно одной схеме: берут на испытательный срок нового сотрудника, который должен за месяц или два представить готовый маркетинговый проект, включающий списки потенциальных клиентов. А часто вообще наличие таких списков является обязательным условием принятия кандидата.
(Или это могут быть сценарии рекламных акций, или дизайнерские разработки, или тексты компьютерных программ, и пр.).Кандидат передает руководству свои наработки, после чего его вышвыривают, объявив, что он не прошел испытательный срок под каким-нибудь предлогом.
Отличный пример схемы кражи. И соответственно,вопросы, если Вы владеете полной информацией по данным примерам : какие предлоги конкретно - не прошёл испытательный срок, по каким причинам, чем подкреплены доказательства, и основное - методы борьбы с нечистивыми бизнесменами и их результаты. Как избежать подобных случаев. Имеются наработки?
quote:Originally posted by Nick Brake:
Это - одна сторона вопроса (защита секрета).
Об этом много пишут и говорят в соответствующих передачах и программах, можно не рассматривать пристально. Тем более, что по этой стороне вопроса есть реальные наказания и пути выявления. Так что, секретчиков предлагаю не затрагивать.
quote:Originally posted by Nick Brake:
"промышленный шпионаж",
Правильно. Мимо.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Основная же масса продуктов интеллектуального труда представляют собой весьма объемные разработки
Как-то Вы всё усложнённо воспринимаете. ) Конечно, хорошо, уметь детализировать. Авторское право предполагает меньший круг участников процесса ...
quote:Originally posted by Nick Brake:
Идея-то была, казалось бы, простая, а вот разработать и наладить выпуск комплектующих с необходимыми характеристиками наша промышленность не смогла.
) На первый взгляд многое кажется простым и легкоосуществимым. Идея должна быть такой, чтобы даже в случае её опубликования, она не могла бы быть осуществлена - покруче всякой секретности ).
quote:Originally posted by Nick Brake:
И так далее. От идеи до готового результата - огромное расстояние и масса труда.
Я понимаю куда Вы клоните, но точно не в нужную сторону.
quote:Originally posted by Or:
Полагаю разумным в отношении идей применять слова 'заимствование или использование". А "кража" к объекту ИС.
Полагаю, кража применима в обоих случаях. Позаимствовать или использовать идею можно, изначально испросив разрешения, если автор известен. "Вы использовали мою идею без разрешения". "Что Вы, я всего лишь её позаимствовал". Заимствовать и использовать можно слова из иностранного языка, например, причём, без спроса ... И термин разумность иногда предполагает такую несправедливость, что я предпочитаю его не использовать, а применять словосочетание "жизненная логика". Поясню. Разумность у всех разная, зависит от воспитания, в основном, образование, опыт - это второй и третий план. Жизненная логика - одна, она либо есть, либо нет, взамен часто используют шаблоны, не имеющие ни к жизненной логике, ни к разумности никакого отношения.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Еще примеры.1. Наброски самолета и вертолета имеются в бумагах Великого Леонардо.
Но если бы он попытался их вынести на всеобщее обсуждение, то его идеи однозначно раскритиковали бы, как неосуществимые.
И так оно и есть - в том виде они работать не могут.
2. Мы все знаем проект парового аэроплана Можайского. И он тоже не мог бы полететь, даже если был построен.Но тем не менее, и самолет, и вертолет - были построены, и совсем другими людьми, а не авторами этих идей.
Значит ли это, что они УКРАЛИ идеи Леонардо и Можайского?
Вы в область фантазий ушли. Зачем нам объяснять прописные истины, объясните, пожалуйста.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Рацпредложение тоже защищается заявкой, как и изобретение (только уровень другой).Кроме того, рацпредложение представляет собой не голую идею, а должно быть законченным техническим решением (включая, например, чертежи приспособлений, оснастки, с необходимыми расчетами).
Если кто-то взял без разрешения эти чертежи и расчеты - это кража.
Если же он только взял голую идею (которую автор добровольно озвучил, а потом бросил, ничего не сделав для ее реализации), а всю необходимую работу по разработке конструкции и созданию чертежей выполнил сам - никакой кражи нет.
Бросил, сказав: "Да делайте Вы с этой идеей что хотите". Так было дело?
) Правильно! Сначала оформи мысль/идею, а потом заявляй.
quote:Originally posted by Магда:
Полагаю, кража применима в обоих случаях. Позаимствовать или использовать идею можно, изначально испросив разрешения, если автор известен
Сначала надо опрелиться, что такое идея.
Например есть дачный поселок. Зима, снегом засыпало дорогу. Кто-то говорит, что надо всем собраться и почистить снег. Все собрались, почистили снег, а тот кто это предложил в процессе чистки не участвовал.
Можно ли считать, что автор предложения почистиль снег - автор идеи, а те кто чистил снег украли (воспользовались, заимствовали) у него эту идею?
Ни идею ни мысль украсть невозможно, как невозможно украсть дождь или дождевую каплю упавшую на соседа.
Идея и мысль -это сопутствующее цивилизации информационное поле и продукт взаимодействия этого поля с индивидуумом.
Украсть можно продукт разработки (переработки. осмысления..) мысли и то, если этот продукт ВЫРАЖЕН словесно, письменно ... ну или там жестами - мимикой.....
quote:Изначально написано Pavel_A:
Сначала надо опрелиться, что такое идея.
Например есть дачный поселок. Зима, снегом засыпало дорогу. Кто-то говорит, что надо всем собраться и почистить снег. Все собрались, почистили снег, а тот кто это предложил в процессе чистки не участвовал.
Можно ли считать, что автор предложения почистиль снег - автор идеи, а те кто чистил снег украли (воспользовались, заимствовали) у него эту идею?
Согласна, надо определиться. С действием. Подать мысль/идею - это одно. В данном примере имеется подача мысли/идеи. Бытовые идеи, как правило подлежат обсуждению среди участников процесса. Например. У жены появилась идея повесить картину, она озвучила мысль о том, что надо прибить гвоздь и муж прибивает/не прибивает гвоздь. Если муж и жена, увидев картину, решили одновременно (мысленно) приобрести её, высказали идею вслух (одновременно) ... и так до бесконечности. Если какая-то проблема требует нетривиального решения при участии совершенно чужих друг другу людей - только здесь встаёт вопрос о краже идей. В бытовых случаях определение кража мысли/идеи, а случай с уборкой снега является бытовым - не приемлем. Вы привели пример типичного случая, на который я по настоящий момент не имею ответа: почему мысль/идея уборки снега пришла только одному человеку из десяти? И здесь, конечно, в качестве ключевого момента необходимо рассматривать идею как ПРЕДЛОЖЕНИЕ К ДЕЙСТВИЮ. Термин кража предложение к действию не включает, применим к творческой, научной мысли идее. Не думаю, что кто-то будет спорить по поводу того, кому пришла первому мысль/идея очистить улицу от накопившегося за зиму мусора в очередной раз и т.п.
quote:Изначально написано Postoronnim V:
Ни идею ни мысль украсть невозможно, как невозможно украсть дождь или дождевую каплю упавшую на соседа.
Идея и мысль -это сопутствующее цивилизации информационное поле и продукт взаимодействия этого поля с индивидуумом.
Украсть можно продукт разработки (переработки. осмысления..) мысли и то, если этот продукт ВЫРАЖЕН словесно, письменно ... ну или там жестами - мимикой.....
Озвучание - один из способов выражения мысли/идеи. Совершенно верно.
Nick Brake, если Вас интересует что такое манипуляция и самообман, жесточайшие манипуляторы и жестокий самообман, то можно посмотреть здесь: http://tvkultura.ru/brand/show/brand_id/61447/
quote:Originally posted by Магда:
Nick Brake, если Вас интересует что такое манипуляция и самообман
Нет, не интересует. Вряд ли за последние 20 лет в этой области появились новые открытия.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Например есть дачный поселок. Зима, снегом засыпало дорогу. Кто-то говорит, что надо всем собраться и почистить снег. Все собрались, почистили снег, а тот кто это предложил в процессе чистки не участвовал.
Можно ли считать, что автор предложения почистиль снег - автор идеи, а те кто чистил снег украли (воспользовались, заимствовали) у него эту идею?
quote:Originally posted by Магда:
Бросил, сказав: "Да делайте Вы с этой идеей что хотите". Так было дело?
Это Вы у меня спрашиваете?
Это ведь Вы бросили реализацию своей идеи. Вот и расскажите нам, как было дело и с какими словами Вы это делали?
quote:Originally posted by Магда:
Вы в область фантазий ушли. Зачем нам объяснять прописные истины, объясните, пожалуйста.
quote:Originally posted by Магда:
Я понимаю куда Вы клоните, но точно не в нужную сторону.
Нужную кому? Вам? Так меня меньше всего волнует, что именно нужно было Вам и что Вы хотели обсудить в данной теме.
Я попытался получить от Вас конкретику (как и недавно в теме Психиатра), Вы конкретизировать отказались, как и Психиатр, тем самым предоставив участникам полный карт-бланш для обсуждения.
Так что я рассказываю то, что считаю нужным, строго в рамках озвученной Вами темы.
quote:Originally posted by Магда:
Как-то Вы всё усложнённо воспринимаете.
Опыт, Магда, Опыт. Я рассказываю строго о том, что знаю.
quote:Originally posted by Магда:
Отличный пример схемы кражи. И соответственно,вопросы, если Вы владеете полной информацией по данным примерам
Этими примерами полон Интернет. Если Вам интересно, погуглите на тему "мошенничество при приеме на работу" или что-то в этом роде.
Но подчеркиваю: это не имеет отношения к краже мыслей. Здесь крадется вовсе не "мысль" или "идея". Здесь крадется готовый отчуждаемый продукт, на производство которого было потрачено рабочее время (наработки, планы, списки клиентов и пр.), и который в готовом виде способен приносить прибыль.
quote:Originally posted by Магда:
Цель?
quote:Originally posted by Nick Brake:
Нет, не интересует. Вряд ли за последние 20 лет в этой области появились новые открытия.
Я больше склоняюсь к тому, что Ваш опыт общения с манипуляторами вылился в формулу, которой Вы следуете неизменно, независимо от того, что все люди разные, а выбор людей для общения у Вас несомненно сложился, а я выпадаю из Вашей колоды, поэтому Ваша формула в отношении меня - неверна. ) Ищите другую.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Это ведь Вы бросили реализацию своей идеи.
Это Ваши фантазии.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Но подчеркиваю: это не имеет отношения к краже мыслей. Здесь крадется вовсе не "мысль" или "идея". Здесь крадется готовый отчуждаемый продукт, на производство которого было потрачено рабочее время
а если на собеседование пригласили 10 человек, каждого из них попросили написать маленькую програмку или предложить алгоритм решения какойто простенькой задачи. Потом 10 этих програмок объединили в одну и получили сложный програмный продукт, который можно продавать.
Является ли это воровством или нет, ведь каждая маленькая програмка совершенно ничего не стоит и не имеет практического смысла.?
quote:Originally posted by Nick Brake:
Нужную кому? Вам? Так меня меньше всего волнует, что именно нужно было Вам и что Вы хотели обсудить в данной теме.
Всем. А что Вам нужно в данной теме? Выуживаете безуспешно информацию частного характера?
quote:Originally posted by Nick Brake:
Опыт, Магда, Опыт. Я рассказываю строго о том, что знаю.
Да? А Ваш опыт не подсказывает Вам настойчиво, что Все женщины-стервы? Так это Ваш опыт и не следует меня к нему привязывать.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Я попытался получить от Вас конкретику (как и недавно в теме Психиатра), Вы конкретизировать отказались, как и Психиатр, тем самым предоставив участникам полный карт-бланш для обсуждения.
) В общем плане - да, но в конкретику не надо вдаваться, если не надобно. Да и среди участников, пожалуй, Вы один пытаетесь выбить из меня конкретику частного случая, в то время, как другие понимают, что есть смысл обсудить общие вопросы.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Этими примерами полон Интернет. Если Вам интересно, погуглите на тему "мошенничество при приеме на работу" или что-то в этом роде.Но подчеркиваю: это не имеет отношения к краже мыслей. Здесь крадется вовсе не "мысль" или "идея". Здесь крадется готовый отчуждаемый продукт, на производство которого было потрачено рабочее время (наработки, планы, списки клиентов и пр.), и который в готовом виде способен приносить прибыль.
В чистом виде кража идей.
quote:Originally posted by Магда:
Всем
Вас никто не уполномочил говорить от имени "всех".
quote:Originally posted by Магда:
А что Вам нужно в данной теме?
Вас это не должно волновать. Здесь открытый форум.
quote:Originally posted by Магда:
Да? А Ваш опыт не подсказывает Вам настойчиво, что Все женщины-стервы?
"Ты сказал.". (с)
quote:Originally posted by Магда:
но в конкретику не надо вдаваться, если не надобно.
Вот именно поэтому я и имею все основания сам решать, какие примеры мне рассматривать в теме.
quote:Originally posted by Магда:
В чистом виде кража идей.
Вот видите - Вы даже в элементарных понятиях путаетесь.
А беретесь их обсуждать...
Без обид!
quote:Изначально написано Pavel_A:
а если на собеседование пригласили 10 человек, каждого из них попросили написать маленькую програмку или предложить алгоритм решения какойто простенькой задачи. Потом 10 этих програмок объединили в одну и получили сложный програмный продукт, который можно продавать.
Является ли это воровством или нет, ведь каждая маленькая програмка совершенно ничего не стоит и не имеет практического смысла.?
Я думаю над причиной, по которой им откажут в приёме на работу ... нерабочая программа? неправильный алгоритм решения? Пример напоминает мне тот случай, когда руководитель-ставленник перекладывает часть своих обязанностей на подчинённого и получает с этого дивиденды, в виде свободного рабочего времени и рабочего места, подчинённый предполагается, должен быть доволен тем, что ему делегируют свои обязанности и только. Наработки подчинённого по управлению идут в список плюсов руководителя, естественно - ) умело организовал работу. В моём понимании - чистая кража, без стыда и совести.
Тот, кому адресован вопрос ответит так: нет, кражей не является и будет неправ.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Вот именно поэтому я и имею все основания сам решать, какие примеры мне рассматривать в теме.
Я предложила углубиться в приведённые Вами же примеры, но Вы отказались.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Вас это не должно волновать. Здесь открытый форум.
Поэтому, я открыто и спросила. Если Вам не интересны неозвученные мною подробности, зачем Вы пытаетесь из выудить? Удивителен симбиоз Ваших разнонаправленных мыслей по одному вопросу. Как они у Вас уживаются?
quote:Originally posted by Nick Brake:
Вот видите - Вы даже в элементарных понятиях путаетесь.
По-моему, я чётко определила разницу понятий. В чём, а в определении понятий кража, заимствование и использование у меня нет путаницы в толкованиях, элементарно потому, что я объективна как к мужчинам, так и к женщинам, не разделяя психологию на мужскую и женскую. В Вас укоренилось превратное представление о женщинах как о единой биомассе,манипулирующей мужским сознанием. Какие уж тут обиды ).
P.S. Psihiatra - Андрея попросим высказаться на тему манипуляции и кражи мыслей/идей. Хочется полюбоваться на творение рук мастера.
quote:Originally posted by Pavel_A:
отом 10 этих програмок объединили в одну и получили сложный програмный продукт, который можно продавать.
Если Вы знакомы с производством программных продуктов, то и сами должны понимать, что просто путем механического соединения этих программок готовый к продаже программный продукт не получится.
С ним еще работать и работать.
quote:Originally posted by Pavel_A:
Является ли это воровством или нет, ведь каждая маленькая програмка совершенно ничего не стоит и не имеет практического смысла.?
В этом Вашем вопросе неверным является утверждение "каждая маленькая програмка совершенно ничего не стоит".
Работа над большим программным продуктом именно так и строится: некоторое количество рядовых программистов ("кодеров") выполняют свои конкретные задания, и только руководитель проекта имеет перед глазами всю картину в совокупности.
Причем, отдельные куски даже могут быть отданы на аутсорсинг в совершенно посторонние фирмы (или фрилансерам).
Другое дело, что для эффективной работы всем участникам желательно плотно общаться друг с другом и с руководителем, иначе они не смогут своевременно исправлять ошибки и отслеживать изменения, и их фрагменты перестанут стыковаться между собой.
А еще есть тестировщики, и пр.
Но в любом случае эти участники получают зарплату тем способом, как у них прописано в договоре. Чаще всего - по часам, или по объему написанного кода, или как процент от общей суммы, выделенной на программирование.
И эта их зарплата, как правило, никак не связана с итоговой стоимостью программы.
Вот эту зарплату, в пересчете на объем кода, написанного обманутыми соискателями, у них и украли.
А если им заплатили, как за испытательный срок, согласно договоренности - то и вообще никакой кражи нет. Все строго по договоренности.
Иногда бывает (в разных фирмах по-разному), что часть программистов, выполнявших наиболее ответственные части программы, помимо зарплаты по часам еще и получают процент от продаж написанной ими программы.
Но это - только после того, как программа закончена, отлажена, и поступила в продажу (или - передана заказчику), и за нее получены деньги.
А то ведь продажи могут и не пойти, и фирма окажется в убытке. Тогда никаких процентов никто вообще не получит. И в сумме, полученной от продажи готовой программы, есть труд не только программистов, но и еще целого коллектива сотрудников фирмы. По численности - их даже может быть больше, чем программистов, и объем их зарплаты (источником которой и являются продаваемые фирмой программы) - тоже.
Кстати, в моем примере с обманутым соискателем, у которого украли базу по клиентам - именно его труд тоже может входить в эту совокупность, определяющую доход фирмы от продажи программ.
quote:Originally posted by Магда:
Я предложила углубиться в приведённые Вами же примеры, но Вы отказались.
Углубляйтесь, разве я Вам препятствую?
Это Ваши примеры скрыты от всех нас.
А примеры с обманутыми соискателями - ими кишит Интернет. Эта тема была весьма актуальной лет 10 назад (сейчас-то люди стали умнее, и на такие разводы стараются не попадаться). Выбирайте любой и углубляйтесь. Что будет непонятно - спрашивайте.
quote:Originally posted by Магда:
По-моему, я чётко определила разницу понятий. В чём, а в определении понятий кража, заимствование и использование у меня нет путаницы в толкованиях,
В данном случае Вы путаетесь в значениях понятия "идея".
Работодатель в моем примере украл не идею. И не мысль.
Он украл результат работы соискателя - например, базу данных по клиентам, или разработку маркетинговой компании (с готовыми сценариями, договорами с рекламными агентствами, макетами рекламы и пр.).
Это все - отчуждаемые продукты, которые стоят больших денег и могут продаваться и покупаться.
quote:Originally posted by Магда:
Если Вам не интересны неозвученные мною подробности,
Кто Вам сказал такую глупость?
Плюньте ему в лицо, назовите лжецом и прогоните из своего дома.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Кстати, в моем примере с обманутым соискателем, у которого украли базу по клиентам - именно его труд тоже может входить в эту совокупность, определяющую доход фирмы от продажи программ.
Мошенничество, закономерным результатом которого явилась кража.
quote:Originally posted by Nick Brake:
В этом Вашем вопросе неверным является утверждение "каждая маленькая програмка совершенно ничего не стоит".
Это не утверждение, а опровержение. И выглядит примерно так: казалось бы, маленькая программка, одна из множества, как винтик в сборочной единице, но, что есть СE без винтика?
quote:Originally posted by Nick Brake:
Иногда бывает (в разных фирмах по-разному), что часть программистов, выполнявших наиболее ответственные части программы, помимо зарплаты по часам еще и получают процент от продаж написанной ими программы.
) Экономно.
quote:Originally posted by Магда:
Psihiatra - Андрея попросим высказаться на тему манипуляции
Манипулирование это целая область в психологии и сильно зависит от целей и исполнителей, насколько я помню.
quote:Originally posted by Магда:
кражи мыслей/идей
Кража она и в ..., кража, вне зависимости от предмета или продукта.
Есть люди, которые считают кражу плохим поступком, а для других она вполне допустима или даже приветствуются.
quote:Originally posted by Магда:
Хочется полюбоваться на творение рук мастера.
Это не ко мне, я ещё ученик ...
quote:Originally posted by Магда:
Мошенничество, закономерным результатом которого явилась кража.
А я о чем говорю?
Кража.
Но не идеи.
quote:Originally posted by Магда:
Это не утверждение, а опровержение.
Значит, мы с ним согласны - оно ложное.
quote:Originally posted by Магда:
) Экономно.
Есть варианты еще интереснее.
Например, программисту (не каждому новичку, а начиная с определенного уровня) дается возможность выбора: можешь получать почасовую ставку, а можешь подписаться на дивиденды - процент от объема продаж данной программы.
Второй вариант может выливаться в серьезные суммы (фактически программист становится совладельцем данной программы), но есть и три минуса: во-первых, пока программа только пишется, программист получает свою зарплату в виде аванса (становится должен фирме), который потом должен будет отдавать со своих дивидендов. А этот срок может продолжаться год и более.
Во-вторых, продажи могут оказаться вовсе не такими успешными, причем программист на это уже повлиять не может - это зависит и от работы отдела маркетинга, и от конкуренции на рынке.
И в-третьих, срок продаж программы - не бесконечен, она устаревает через два-три года. А значит, отдохнуть и покайфовать не получится, нужно все время работать на новые будущие программы.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Кто Вам сказал такую глупость?
Вы.
quote:Originally posted by Psihiatr:
Это не ко мне, я ещё ученик ...
Что ж )будем вместе учиться. Так даже ещё интереснее.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Есть варианты еще интереснее.
Действительно, широкий выбор для манипуляций.
quote:Originally posted by Psihiatr:
Кража она и в ..., кража, вне зависимости от предмета или продукта.Есть люди, которые считают кражу плохим поступком, а для других она вполне допустима или даже приветствуются.
Да. Чего только не крадут. Душевный покой, молодость ... любовь ... счастье
в программировании возможны финты , которые достигаются опытом либо годами учеб. и исспросить такой ход на собеседовании - как спросить классность. думаю , тут у программера должна сработать чуйка - что от него хотят.
облажаться легко, но тут сам себе хозяин -давать или как.хотя бы осознавать должен сам.
quote:Originally posted by Магда:
Да. Чего только не крадут. Душевный покой, молодость ... любовь ... счастье
Я прямо до слез плакаю...
quote:Изначально написано Магда:
Это ведь Вы бросили реализацию своей идеи.Это Ваши фантазии..
Ну, не Вы, а автор "раскритикованной" идеи.
У Вас ведь не поймешь, о себе Вы пишете, или о третьем лице...
quote:Изначально написано dervish:
в программировании возможны финты , которые достигаются опытом либо годами учеб. и исспросить такой ход на собеседовании - как спросить классность. думаю , тут у программера должна сработать чуйка - что от него хотят.
облажаться легко, но тут сам себе хозяин -давать или как.хотя бы осознавать должен сам.
Первые десять лет своей пограммистской карьеры я нарабатывал такие "финты", потом поумнел и последующие годы усердно от этой хрени избавлялся. Тоже с сисадминством.
Теперь сугубо "чисто, уютно как в казарме".
quote:Изначально написано Pavel_A:
а если на собеседование пригласили 10 человек, каждого из них попросили написать маленькую програмку или предложить алгоритм решения какойто простенькой задачи. Потом 10 этих програмок объединили в одну и получили сложный програмный продукт, который можно продавать.
Является ли это воровством или нет, ведь каждая маленькая програмка совершенно ничего не стоит и не имеет практического смысла.?
От программирования вы бесконечно далеки. Иначе б мысли про объединение маленьких програмок в сложный продукт вас не посещали.
А "тестовыми заданиями" в сфере 1С грешат часто.
Ну так, был ли мальчик, в смысле девочка, то есть, собствнно идея, выяснить, как я понял, не удалось.
И чем то, что полагают краденной идеей, отличается от идеи воплощённой.
Если что я не заметил, номер сообщения назовите.
quote:Originally posted by OCTAGON:
Ну так, был ли мальчик, в смысле девочка, то есть, собствнно идея, выяснить, как я понял, не удалось.
Нет, не удалось...
quote:Originally posted by OCTAGON:
И чем то, что полагают краденной идеей, отличается от идеи воплощённой.
Более того, ТС даже не попыталась в этом разобраться.
Ей интереснее обсуждать сферического коня в вакууме.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Ей интереснее обсуждать сферического коня в вакууме.
Пусть лучше сферической кобылы. А то опять в сексизме обвинит.
quote:Originally posted by Nick Brake:
И в-третьих, срок продаж программы - не бесконечен, она устаревает через два-три года. А значит, отдохнуть и покайфовать не получится, нужно все время работать на новые будущие программы.
А схренали кто-то, поработав некоторое количество времени, должен жить на этом всю жизнь и ещё внукам передать?
Поэтому и считаю авторское право тормозом прогресса.
От каждого по способности, каждому по потребности.
quote:Originally posted by OCTAGON:От программирования вы бесконечно далеки
Так я не на что и не претендую. Просто привел пример, если не совсем удачный, извиняйте. Но те кто будет разводить програмистов не дураки и правильно сформулируют задание, что бы потом им воспользоваться.
quote:Originally posted by Pavel_A:
А схренали кто-то, поработав некоторое количество времени, должен жить на этом всю жизнь и ещё внукам передать?
А схрена ли не должен?
Он делал эту программу? Делал! Вложил свой труд и знания.
Программа приносит доход? Допустим, приносит (иначе Ваш вопрос лишен смысла).
И кто же должен этот доход получать (между кем он должен делиться), если его исключить?
Менеджеры компании, которые к ее созданию никаким боком не причастны? Схренали? Пусть получают только за свой вклад (за работу по ее продаже и рекламе).
А что программисту положено - то пусть и отдают!
И кстати - к авторскому праву это ровно никакого отношения не имеет.
Никаких прав на программу у программиста нет.
Никто из пользователей программы ничего ему не платит.
Это сугубо внутренние отношения между ним и фирмой.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Так меня меньше всего волнует, что именно нужно было Вам и что Вы хотели обсудить в данной теме.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Врать нехорошо.
) Надо спросить: откуда Вы это взяли? Я ничего подобного не говорил ... и в мыслях не было.
quote:Originally posted by Магда:
Надо спросить: откуда Вы это взяли? Я ничего подобного не говорил ... и в мыслях не было.
С какого бодуна я должен еще и оправдываться за то, что Вам померещилось? Не вижу ни малейшей причины.
Я этого действительно не говорил - это факт. Вся переписка имеется в теме, любой в состоянии проверить и сравнить.
Если Вам это почему-то померещилось - это Ваши проблемы, не мои.
В следующий раз будете внимательнее.
quote:Originally posted by dervish:
тут у программера должна сработать чуйка - что от него хотят
Согласна. Чуйка - это вещь, особенно, когда решается вопрос наступать или отступать.
quote:Originally posted by dervish:
облажаться легко, но тут сам себе хозяин -давать или как.хотя бы осознавать должен сам.
Да. Но прежде всего - интуиция или чуйка. ) Белые начинают и выигрывают. Кстати, умение решать шахматные комбинации никак не соотносится с жизненными, что вполне объяснимо.
quote:Originally posted by Pavel_A:
А схренали кто-то, поработав некоторое количество времени, должен жить на этом всю жизнь и ещё внукам передать?Поэтому и считаю авторское право тормозом прогресса.От каждого по способности, каждому по потребности.
У меня есть ответ. Качество. Честь имени, вложенная в производство, поэтому, существуют династии в области различных производств. Если пустить марку на ветер, то за качество никто ручаться не будет. В дореволюционной России имя производителя товара было знаком качества. Пример: Фаберже.
Не понятно утверждение "от каждого по способности, каждому по потребности" применимо к авторскому праву в силу того, что потребности могут быть завышенными, почему кто-то способный должен их удовлетворять? Я не думаю, что владение ПК является мерилом прогресса. Даже наоборот, я считаю, что с появлением в обиходе комп. техники резко снизился интеллектуальный уровень, тактильные ощущения и прочие необходимые в жизни навыки ...
quote:Originally posted by Nick Brake:
В следующий раз будете внимательнее.
Я остаюсь при своём мнении, поскольку факт есть
quote:Originally posted by Магда:
Изначально написано Nick Brake:Так меня меньше всего волнует, что именно нужно было Вам и что Вы хотели обсудить в данной теме.
В следующий раз будете корректнее изъясняться ... или следующего раза не будет? )
quote:Originally posted by Магда:
Я остаюсь при своём мнении
Это только лишний раз говорит о том, что у Вас большие проблемы с пониманием написанного, с вниманием и логикой.
Ибо моя фраза полностью (а не в виде урезанной Вами цитаты) выглядела так:
"Нужную кому? Вам? Так меня меньше всего волнует, что именно нужно было Вам и что Вы хотели обсудить в данной теме.
Я попытался получить от Вас конкретику (как и недавно в теме Психиатра), Вы конкретизировать отказались..."
Эту фразу может превратно понять только тупой (ну, или манипулятор, намеренно пытающийся исказить мысль оппонента).
И из нее, по законам логики, никак не может следовать сделанный Вами вывод: "Если Вам не интересны неозвученные мною подробности".
Из моей фразы следует ровно обратное: мне ОЧЕНЬ интересны НЕОЗВУЧЕННЫЕ Вами подробности (поскольку именно от них зависит правильная оценка рассказанной Вами истории).
А вот что Вы собирались в этой теме обсуждать БЕЗ НИХ - мне действительно совершенно не интересно. О чем я и сказал.
И кстати, об этом я писал неоднократно: без конкретики - это сферический конь в вакууме, и он мне неинтересен.
ЗЫ. Кстати, только что заметил, что Вы принялись тереть посты оппонентов - браво! Осталось только забанить тех, чье мнение Вам не нравится, и Вы проявите себя во всей красе!
Программа вполне себе объект ИС.
А идея программы и программист Киеве финты не объект.
Кража это взять чужое, которое брать запрещено. Идеи заимствовано не запрещено, в общем случае. А тайны мы исключили из рассмотрения.
Обсуждать в МР кражу любви и лучших лет жизни, в этом есть что-то суицидальное
quote:Originally posted by Or:
Программа вполне себе объект ИС.
Разумеется.
Но о краже программ речи не было.
Хотя в принципе это тоже случается (и кража программ целиком, и заимствование программного кода), я смутно припоминаю судебные иски по этому поводу.
quote:Изначально написано Or:
Обсуждать в МР кражу любви и лучших лет жизни, в этом есть что-то суицидальное
Так, к слову Psihiаtra пришлось, обсуждать не собиралась, т.к. мелодрамы не входят в круг вопросов данной темы и разыгрывать - не моё. Обсуждение=самоубийству, да, такая фраза весьма расхожа, если хотите - в этом мой характер. А как Вы думаете, как рождаются ... и заканчивают ) лидеры?
Повторюсь, означенная Вами тема обсуждению подлежит только в узком кругу (за кадром).quote:Изначально написано Nick Brake:
Это только лишний раз говорит о том, что у Вас большие проблемы с пониманием написанного, с вниманием и логикой.Ибо моя фраза полностью (а не в виде урезанной Вами цитаты) выглядела так:
"[b]Нужную кому? Вам? Так меня меньше всего волнует, что именно нужно было Вам и что Вы хотели обсудить в данной теме.
Я попытался получить от Вас конкретику (как и недавно в теме Психиатра), Вы конкретизировать отказались..."Эту фразу может превратно понять только тупой (ну, или манипулятор, намеренно пытающийся исказить мысль оппонента).
И из нее, по законам логики, никак не может следовать сделанный Вами вывод: "Если Вам не интересны неозвученные мною подробности".Из моей фразы следует ровно обратное: мне ОЧЕНЬ интересны НЕОЗВУЧЕННЫЕ Вами подробности (поскольку именно от них зависит правильная оценка рассказанной Вами истории).
А вот что Вы собирались в этой теме обсуждать БЕЗ НИХ - мне действительно совершенно не интересно. О чем я и сказал.И кстати, об этом я писал неоднократно: без конкретики - это сферический конь в вакууме, и он мне неинтересен.
ЗЫ. Кстати, только что заметил, что Вы принялись тереть посты оппонентов - браво! Осталось только забанить тех, чье мнение Вам не нравится, и Вы проявите себя во всей красе!
Вы знаете, витала мысль, но была категорически отвергнута. Наверное, у меня проблемы с доверием, общение с нечистыми на руку людьми наложило свой отпечаток ... Так бывает. Вам часто приходиться говорить: "Как же ты не понимаешь". В общем, Ваш пост некорректен. Сделаю скидку на Вашу эмоциональность. Да посты Остагона и часть Вашего удалила по причине некорректности. Хорошо одно. Нашлось подтверждение тому, что излишняя эмоциональность и недопонимание - проблема обоих полов. Скрытность - основная черта моего характера, кроме меня, никому вреда она не приносит. Что касается Вашего ЗЫ. Остагон забанен, т.к. всуе упомянул имя человека, которого упоминать не стоит и он об этом знал.
quote:Originally posted by Nick Brake:
И кстати, об этом я писал неоднократно: без конкретики - это сферический конь в вакууме, и он мне неинтересен.
А мне интересны и конь и кобылица.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Я бы еще посочувствовал ему, если бы ему в приказном порядке запретили заниматься этой темой, или отобрали ее и передали другому (в другое подразделение). Особенно обидно, когда по теме уже потрачено время и силы, сделаны наработки, а их передают другому. Такие примеры известны в истории науки и техники (например, в советском авиа- и ракетостроении). Но это именно не кража тайком, а передача в приказном порядке.
Какие основания для передачи в приказном порядке?
quote:Изначально написано Магда:
У меня есть ответ. Качество. Честь имени, вложенная в производство, поэтому, существуют династии в области различных производств. Если пустить марку на ветер, то за качество никто ручаться не будет. В дореволюционной России имя производителя товара было знаком качества. Пример: Фаберже.
Пример достаточно спорный.
Тот же Фаберже, вовсю эксплуатируя преклонение перед заграничным, наверняка использовал идеи своих работников, и количество позаимствованных высказанных идей исчисляется тысячами.
в самом лучшем случае, он задавал концепцию и общий абрис, а детали и воплощение в жизнь делали совсем другие люди.
Причём - от бОльшей части из них даже имён не осталось.
Это примерно как лет через 100 будут считать рыжего чубыся основоположником нанотехнологий. Хотя по факту - от тупица и вор.
quote:Originally posted by Магда:
В общем, Ваш пост некорректен.
Это заявление ложно, поскольку Вами не доказано.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Тот же Фаберже, вовсю эксплуатируя преклонение перед заграничным, наверняка использовал идеи своих работников
http://7days.ru/stars/privatelife/karl-faberzhe-chto-proku-v-brilliantakh/5.htm
"Ведущим ювелирам Фаберже позволял ставить на их творения личные клейма." Благодаря Фаберже, ювелирное искусство России достигло высшего признания среди прочих стран, поэтому с преклонением перед всем заграничным не согласна.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Это примерно как лет через 100 будут считать рыжего чубыся основоположником нанотехнологий. Хотя по факту - от тупица и вор.
Делец.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Это заявление ложно, поскольку Вами не доказано.
) Главное, что ощутимо. Как же я могу передать Вам свои ощущения от высказанного в мой адрес ? ) И ощущения тех людей, у кого мысль/ идею украли, а доказать проблематично.
quote:Originally posted by Магда:
"Ведущим ювелирам Фаберже позволял ставить на их творения личные клейма."
Назовите их имена.
quote:Благодаря Фаберже, ювелирное искусство России достигло высшего признания среди прочих стран
А если бы был какой-нибудь Богдан Заяц, или Всеволод Крепкий Дуб - достигло бы?
quote:Originally posted by Магда:
поэтому с преклонением перед всем заграничным не согласна
собственно, это была фигура речи. намекающая больше на то, что наверняка Вы назовёте пять имён иностранных архитекторов и иных деятелей, а русских (хотя их было сотни и тысячи) - вы не назовёте не одного.
quote:Originally posted by Магда:
А мне интересны и конь и кобылица.
Это мы заметили.
Есть люди, любящие поговорить обо всем, но при этом - ни о чем.
quote:Originally posted by Магда:
Какие основания для передачи в приказном порядке?
Начальство никому из подчиненных не обязано объяснять свои основания. На то оно и начальство.
Может быть, на реализацию идеи временно нет ресурсов.
Может быть, оно считает, что другой исполнитель лучше справится с этой работой.
Может быть, первый исполнитель нужен им для других целей.
Может быть даже, что второй исполнитель - любимчик начальства, такое тоже случается.
Или - это вопрос политики (например, второй исполнитель лучше умеет налаживать связи с городской администрацией или со спонсорами).
И т.д. Причин может быть вагон и маленькая тележка.
quote:Originally posted by Магда:
Вы знаете, витала мысль, но была категорически отвергнута. Наверное, у меня проблемы с доверием,
А я предлагал Вам практическое решение: опишите (найдите или придумайте) аналогию, которая бы максимально приближалась к Вашей ситуации, но не раскрывала ни явок, ни паролей.
Я сам постоянно этим приемом пользуюсь, когда разговор касается моей прежней работы в ВМФ (где полно военных секретов). Один такой пример озвучил даже прямо в этой теме.
Или когда дело касается моей нынешней работы.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
а русских (хотя их было сотни и тысячи) - вы не назовёте не одного.
Навскидку: Воронихин, Захаров, Стасов - это те, что "на слуху". Чуть реже - Казаков, Баженов.
Правда, мне непонятно, какую мысль они должны иллюстрировать?
quote:Originally posted by Магда:
Главное, что ощутимо. Как же я могу передать Вам свои ощущения...
Вот Вы сами и подтверждаете мои слова, высказанные ранее в Ваш адрес:
"Мужчина и женщина изложат одну и ту же историю по-разному.
И не потому, что она находятся по разные стороны барьера.
А потому, что мужчина первым делом изложил бы ФАКТЫ.
Вы же, вместо фактов, принялись давить на эмоции. А ни одного факта так и не привели, несмотря на просьбы".
Фактами Вы пользоваться не умеете или не можете. Вы можете только "давить на эмоции", что сейчас и пытаетесь делать снова.
Скажите еще, что это не "женский" метод ведения диалога...
quote:Originally posted by Магда:
И ощущения тех людей, у кого мысль/ идею украли, а доказать проблематично.
У нас сейчас не суд, мы обсуждаем не только юридические доказательства, и не ограничены только статьями законов.
Мы прежде всего обсуждаем факты. То или иное событие, которое пострадавший (или очевидец) считает кражей.
Причем, изложенные со слов собеседников, и даже не требуем их проверки (априори верим друг другу на слово, но имеем полное право запрашивать уточнения, если возникло какое-то сомнение). Единственное условие - достоверность. Например, если при изложении некоторой истории умалчиваются существенные подробности, то достоверным такое изложение считаться никак не может.
Но это должны быть именно факты. А не "ощущения".
quote:Изначально написано Nick Brake:
Навскидку: Воронихин, Захаров, Стасов - это те, что "на слуху". Чуть реже - Казаков, Баженов.Правда, мне непонятно, какую мысль они должны иллюстрировать?
А я и не Вас спрашивал!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А я и не Вас спрашивал!
Да ладно... если бы Магда захотела ответить, могла бы и в Гугле подсмотреть - как потом проверишь?
Я обычно так на экзамене проверял слушателей. Подскажу часть ответа, если он понимает - то дальше ответит сам. А если не понимает - то и подсказка ему не поможет.
Кроме того, мне тоже интересно знать, что Вы хотели доказать этими именами.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Тот же Фаберже, вовсю эксплуатируя преклонение перед заграничным, наверняка использовал идеи своих работников, и количество позаимствованных высказанных идей исчисляется тысячами.в самом лучшем случае, он задавал концепцию и общий абрис, а детали и воплощение в жизнь делали совсем другие люди.
Причём - от бОльшей части из них даже имён не осталось.
Что далеко ходить в прошлое?
Ни Туполева, ни Ильюшина, ни Антонова, ни Сухого давно нет в живых. А основанные ими КБ (ныне - компании) и марки самолетов продолжают носить их имена.
А между тем тот же Сухой лично ни одной заклепки не поставил, например, на Су-35. И ни я, ни Магда - не знаем имен проектировщиков, которые его разрабатывали.
И что из этого следует?
quote:Originally posted by Nick Brake:
Кроме того, мне тоже интересно знать, что Вы хотели доказать этими именами.
quote:А между тем тот же Сухой лично ни одной заклепки не поставил, например, на Су-35. И ни я, ни Магда - не знаем имен проектировщиков, которые его разрабатывали.И что из этого следует?
Из этого следует то, что переток идей от человека к человеку, и от человека в фирму - это процесс неконтролируемый и ненормируемый.
И зачастую, а точнее в подавляющем количестве случаев, скорее соответствует норме то против чего Магда протестует.
Т.е., Магда знает Фаберже, но отказывается знать, что именно Фаберже выслушивал идеи, а потом воплощал в жизнь под своим именем.
А имена помощников или продолжателей, в лучшем случае, знают только знатоки.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Из этого следует то, что переток идей от человека к человеку, и от человека в фирму - это процесс неконтролируемый и ненормируемый.
И зачастую, а точнее в подавляющем количестве случаев, скорее соответствует норме то против чего Магда протестует.
Согласен.
Это именно норма.
quote:Изначально написано Nick Brake:
[B.....А между тем тот же Сухой лично ни одной заклепки не поставил, например, на Су-35. И ни я, ни Магда - не знаем имен проектировщиков, которые его разрабатывали.
И что из этого следует?[/B]
о, ужас! вы - кетайскей лозутчег ?!
quote:Originally posted by dervish:
вы - кетайскей лозутчег ?!
А Вы - тролль?!
quote:А Вы - тролль?!
проходите , гражданина, там разберутся
quote:Изначально написано Nick Brake:
Есть люди, любящие поговорить обо всем, но при этом - ни о чем.
Замечательно. С ними и разговаривайте дальше.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Т.е., Магда знает Фаберже, но отказывается знать, что именно Фаберже выслушивал идеи, а потом воплощал в жизнь под своим именем.
Не отказываюсь. Как Вы считаете, почему так распространены подделки?
quote:Изначально написано Nick Brake:
Например, если при изложении некоторой истории умалчиваются существенные подробности, то достоверным такое изложение считаться никак не может.
Красочно изложенная в мельчайших деталях история может считаться достоверной или необходимы какие-то другие условия?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
собственно, это была фигура речи. намекающая больше на то, что наверняка Вы назовёте пять имён иностранных архитекторов и иных деятелей, а русских (хотя их было сотни и тысячи) - вы не назовёте не одного.
Как Вы полагаете, почему актёры, режиссёры, писатели, другие деятели искусств съезжались и продолжают в нашу столицу? Думаю, работай Фаберже где-нибудь на окраине нашей большой страны, вряд-ли кто о нём бы знал. Кстати, особо плодовитых архитекторов увековечивают в названиях улиц и т.п.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Согласен.Это именно норма.
Не всегда норма.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Я сам постоянно этим приемом пользуюсь, когда разговор касается моей прежней работы в ВМФ (где полно военных секретов). Один такой пример озвучил даже прямо в этой теме.
Или когда дело касается моей нынешней работы.
Я пользуюсь только своими проверенными приёмами или теми приёмами, которые мне понравились и я вижу их реальное полезное применение. Андрей-Psihiatr для меня как маячок, притягательный и спокойный. Я тяготею к людям с большой фантазией только в том случае, если они является творческими людьми. Вы творческим человеком не являетесь, а личная картинка в виде вуду - подставки к доверию не располагает.quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А имена помощников или продолжателей, в лучшем случае, знают только знатоки.
Не всем уготовано стать знаменитыми ...
quote:Я пользуюсь только своими проверенными приёмами или теми приёмами, которые мне понравились и я вижу их реальное полезное применение.
Значит, это Ваша проблема (одна из) - не видеть реального полезного применения у реального полезного приема, которым пользуются все, кому и когда он необходим. Кроме Вас.
quote:Originally posted by Магда:
Я тяготею к людям с большой фантазией
Я вообще не тяготею к людям с большой фантазией.
Фантазия хороша только для писателей-фантастов и авторов детективных романов.
Но к обсуждаемому приему фантазия отношения не имеет.
Чтобы пользоваться данным приемом, нужно прежде всего иметь не ФАНТАЗИЮ, а ЗНАНИЯ. Нужно хорошо владеть вопросом, который обсуждается, и ориентироваться в массе конкретных фактов, из которых и выбираются примеры для рассмотрения, когда секретность или конфиденциальность не позволяет воспользоваться подлинной информацией.
К примеру: любой открытый советский учебник по ракетной технике, предназначенный для студентов советских ВУЗОВ, описывал те или иные принципы устройства ракетных двигателей, пусковых установок, систем наведения и пр. - но строго на примере американских ракет. Потому что советские разработки, само собой разумеется, были под грифами секретности. О них будущие инженеры узнавали из секретных отчетов только на старших курсах, получив допуск, или уже после начала работы по распределению.
Но, повторюсь - автору такого учебника, чтобы написать его, было необходимо владеть всем объемом информации в данной области.
А кто такими знаниями не владеет - тому остается оправдываться, что он "не видит полезного применения". Если нет знаний и опыта - то и применить нечего.
quote:Изначально написано Магда:
Замечательно. С ними и разговаривайте дальше.
Я именно этим сейчас и занимаюсь: я же разговариваю с Вами!
quote:Изначально написано Магда:
Не всегда норма.
Понятие нормы предусматривает и возможность исключений.
Например, от 85 до 90% населения Земли является правшами. Это - биологическая норма.
Но при этом также существуют и оставшиеся 10-15%.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Я вообще не тяготею к людям с большой фантазией.Фантазия хороша только для писателей-фантастов и авторов детективных романов.
Этим и ограничивается область применения фантазии в Вашем понимании?
quote:Originally posted by Nick Brake:
Чтобы пользоваться данным приемом, нужно прежде всего иметь не ФАНТАЗИЮ, а ЗНАНИЯ.
и ЖЕЛАНИЕ рассказать
quote:Originally posted by Магда:
Я тяготею к людям с больной фантазией
К ссасику, например.
quote:Originally posted by Магда:
Этим и ограничивается область применения фантазии в Вашем понимании?
Ну, наверное, еще в мире моды, или косметике...
quote:Originally posted by Магда:
и ЖЕЛАНИЕ рассказать
Когда рассказать нечего - никакое желание не поможет.
Но зато под НЕЖЕЛАНИЕ удобно маскировать пустоту.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Когда рассказать нечего - никакое желание не поможет.Но зато под НЕЖЕЛАНИЕ удобно маскировать пустоту.
Бывает и такое. Только ко мне не имеет отношения.
quote:Originally posted by Nick Brake:
О боже! Запрещенное имя! Я в шоке, что щас будет...
Ничего не будет.
quote:Originally posted by Магда:
Бывает и такое. Только ко мне не имеет отношения.
Так всем и отвечайте. Вдруг поверят!
quote:Originally posted by Nick Brake:
Так всем и отвечайте. Вдруг поверят!
Я привыкла пользоваться собственными наработками. А техникой манипуляций пользуйтесь сами. Кстати, фантазия базируется не на пустом месте, а на опыте и знаниях=как и нежелание вдаваться в подробности.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Значит, это Ваша проблема (одна из) - не видеть реального полезного применения у реального полезного приема, которым пользуются все, кому и когда он необходим. Кроме Вас.
Вывод один: не вижу необходимости
.quote:Originally posted by Магда:
Я привыкла пользоваться собственными наработками.
Какая нам разница, чем Вы привыкли пользоваться?
Важен результат.
А он у Вас в Вашей теме - нулевой: Вы так и не привели никакого примера, иллюстрирующего или поясняющего ту ситуацию, на которую пожаловались в стартовом посте.
Сначала увиливали от объяснения, прикрываясь конфиденциальностью.
Когда я Вам наглядно продемонстрировал и рассказал, что это не может быть препятствием, поскольку существуют способы обойти необходимость раскрывать реальные факты, воспользовавшись аналогами - Вы придумали другую отмазку:
quote:Originally posted by Магда:
не вижу необходимости
Ну, не видите так не видите. А вот мы видим, что в теме конкретные примеры самых разных ситуаций с идеями и кражами приводили кто угодно, но только не Вы.
Наверное, Вы тоже не видели необходимости...
А со стороны это выглядит гораздо банальнее: Вам просто нечего сказать. Ибо в действительности Вы ничего не знаете о реализации идей/мыслей.
quote:Originally posted by Nick Brake:
А он у Вас в Вашей теме - нулевой: Вы так и не привели никакого примера, иллюстрирующего или поясняющего ту ситуацию, на которую пожаловались в стартовом посте.
quote:Originally posted by Nick Brake:
А вот мы видим, что в теме конкретные примеры самых разных ситуаций с идеями и кражами
Следовательно, результат есть. И в нём есть Ваш вклад. Спасибо. От меня и от всех, кого волнуют проблемы кражи мысли/идеи до этапа реализации.
quote:Originally posted by Магда:
Следовательно, результат есть. И в нём есть Ваш вклад. Спасибо. От меня и от всех, кого волнуют проблемы кражи мысли/идеи до этапа реализации.
На здоровье! Всегда рад быть полезен, чем могу.
ЗЫ. И прошу меня извинить, я что-то слишком разговорился.
quote:Originally posted by Nick Brake:
ЗЫ. И прошу меня извинить, я что-то слишком разговорился.
Вряд ли. Слова забываются, а ощущения остаются гораздо дольше. В это редко кто не верит, я думаю, что из-за чёрствости.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Тот же Фаберже,
Пример с Фаберже не показателен.
1. Яйцо или чего-нито иное Это вполне себе объект ИС.
2. Объекты ИС вполне себе могут отторгаться у авторов в рамках трудовых отношений. А подмастерья у Фаберже полагаю примерно в них и находились.
3. В те времена была другая нормативка и другое отношение к вопросам собственности, в том числе интелектуальной, посему любые современные аналогии (включая мои две верхние) некорректны.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Это заявление ложно, поскольку Вами не доказано.
Недоказанное не обязательно ложно.Просто истинность не установлена.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Согласен.
Это именно норма
собственно своё мнение я уже озвучивал
Кража это взять чужое, которое брать запрещено. Идеи заимствовать не запрещено, в общем случае. А тайны мы исключили из рассмотрения.
quote:Originally posted by Магда:
Не всегда норма.
Вопросы защиты идей (информации) - "тайну" мы исключили из рассмотрения.
Нарушение тайн Это не норма. А если тайны не нарушаются то заимствование вполне себе нормально.
quote:Originally posted by Магда:
Красочно изложенная в мельчайших деталях история может считаться достоверной или необходимы какие-то другие условия?
дело не в количестве деталей и красочности. Дел в изложении фактов достаточных для того чтобы считать обстоятельства в истории "последствиями, обоснованными причинами" без противоречий.
Т.е. детали не обосновывающие последствия(чьи-то действия, например) не нужны, даже вредны. Но отсутствие деталей из которых проистикают последствия делают невозможным судить об этих последствиях вообще.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Фантазия хороша только для писателей-фантастов и авторов детективных романов.
не согласен.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Но к обсуждаемому приему фантазия отношения не имеет.
согласен.
В свою очередь я предпочитаю работать с гипотетическими ситуациями. Поскольку жизненные примеры как правило отягощены массой важных влияющих на дело деталей, но не явялеющихся основными в рассмотрении. А гипотетика позволяет как бы вырезать только интересующую взаимосвязь и её рассматривать. Правда нельзя забывать что ситуация "вырезана". Соответсвенно нужно помнить насколько корректно она вырезана (и постоянно помнить о поправках для реальности).
quote:Originally posted by Магда:
В это редко кто не верит, я думаю, что из-за чёрствости.
Воообще вот это
quote:Originally posted by Магда:
Слова забываются, а ощущения остаются гораздо дольше.
общеизвестно, ИМХО.
quote:Originally posted by Or:
Фантазия хороша только для писателей-фантастов и авторов детективных романов.не согласен.
Ну разумеется, это я немножко утрировал.
quote:Originally posted by Or:
Красочно изложенная в мельчайших деталях история может считаться достоверной или необходимы какие-то другие условия?
------
дело не в количестве деталей и красочности. Дел в изложении фактов достаточных для того чтобы считать обстоятельства в истории "последствиями, обоснованными причинами" без противоречий.
Т.е. детали не обосновывающие последствия(чьи-то действия, например) не нужны, даже вредны. Но отсутствие деталей из которых проистекают последствия делают невозможным судить об этих последствиях вообще.
Согласен полностью.
Хотел было сам ответить, но не смог правильно сформулировать.
quote:Originally posted by Or:
В свою очередь я предпочитаю работать с гипотетическими ситуациями. Поскольку жизненные примеры как правило отягощены массой важных влияющих на дело деталей, но не явялеющихся основными в рассмотрении. А гипотетика позволяет как бы вырезать только интересующую взаимосвязь и её рассматривать. Правда нельзя забывать что ситуация "вырезана". Соответсвенно нужно помнить насколько корректно она вырезана (и постоянно помнить о поправках для реальности).
Да, можно и так.
quote:Originally posted by Or:
Объекты ИС вполне себе могут отторгаться у авторов в рамках трудовых отношений. А подмастерья у Фаберже полагаю примерно в них и находились.
Как и современные программисты, дизайнеры и пр.
quote:Originally posted by Or:
В свою очередь я предпочитаю работать с гипотетическими ситуациями.
Думать на будущее?
quote:Originally posted by Or:
Пример с Фаберже не показателен.
1. Яйцо или чего-нито иное Это вполне себе объект ИС.
2. Объекты ИС вполне себе могут отторгаться у авторов в рамках трудовых отношений. А подмастерья у Фаберже полагаю примерно в них и находились.
3. В те времена была другая нормативка и другое отношение к вопросам собственности, в том числе интелектуальной, посему любые современные аналогии (включая мои две верхние) некорректны.
Пример из "17 мгновений" уже приводили.
Какими бы ни были отношения между Фаберже и подмастерьями - имеет место использование идей одних людей и присваивание их плодов другим.
Тут мы подходим к явлению вкусовщины, когда одно и тоже может оцениваться противоположно.
в общем - тема давно перешла в патовое положение.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Какими бы ни были отношения между Фаберже и подмастерьями - имеет место использование идей одних людей и присваивание их плодов другим.
Ну и что?
Это нормальный и естественный процесс, если этот "другой" платит своим подмастерьям (инженерам, программистам, дизайнерам и пр.) за то, что те создают новые идеи для своего работодателя.
Это их работа, и они за нее получают заранее оговоренное вознаграждение (зарплату, премии и пр.).
Интеллектуальный труд - тоже труд, как и физический. А продукт интеллектуального труда может продаваться точно так же, как и продукт физического труда. Он может продаваться конечному покупателю в законченном виде (яйцо Фаберже), а может - от работника работодателю, как промежуточный этап (полуфабрикат, деталь, узор).
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Какими бы ни были отношения между Фаберже и подмастерьями - имеет место использование идей одних людей и присваивание их плодов другим.
без условно.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Тут мы подходим к явлению вкусовщины, когда одно и тоже может оцениваться противоположно.
Не подходим.
Поскольку присвоение чужого не всегда является кражей, не всегда является чем-то плохим и порицаемым. И не всегда вообще считается присвоением.
Последнее поясню. Фаберже забирая яйцо у подмастерья присваивает яйцо. Результат уФаберже есть яйцо у подмастерья нет.
Фаберже заимствуя идею яйца, идею не присваеивает. Результат у Фаберже есть идея яйца, у подмастерья есть идея яйца.
И все здешние всхълипы про кражу идей основаны не на том, что у чела была идея и теперь её нет... свиснули. А на том что челу не удалось пожать со своей идеи барыш. И вот это называют кражей.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
тема давно перешла в патовое положение.
Пат это невозможность одной из сторон в шахмотной партии сделать ход соответствующий правилам. Как это патовое положение может возникнуть в данной теме я не понимаю.
Кто находится в пате?
Сама же тема может вполне себе быть интересной если развернуть например историю информационного права (собственно это то чем я увлекался в академии) и рассматривать сегодняшнее восприятие, и завтрашние прогнозы как элементы единого исторического развития.
Ведь было время когда не знали что такое патенты и объекты ИС, и вообще вопрос "кражи идей" казался бессмысленным. А завтра нас может ждать интелектуальная стогнация, поскольку всё ближе и ближе "правами собственности" охватываются самые "элементарные вещи"(например монополизация права на корпаративный цвет). Слава богу Кирилл и Мифодий померли и за использование алфавита не нужно платить, мы бы на форуме разорились к чертям.
quote:Originally posted by Or:
Фаберже заимствуя идею яйца, идею не присваеивает.
Точнее, не отбирает ее у подмастерья.
Не все участники темы понимают, что мысль (идея) не тождественны предмету (продукту, объекту), который эта идея описывает.
И не все понимают, что владение идеей также не тождественно праву на ее реализацию (в виде конечного продукта) и продажу этого продукта.
Так, например, если я увидел опубликованный патент - то я с этой секунды имею ту же самую идею, что и автор патента (в том виде, как он ее изложил).
Как и любой другой, кто его прочитает.
Но я, не будучи владельцем патента, не могу никому продать эту идею.
Более того, я могу изготовить запатентованное изделие и пользоваться им для своих личных целей.
Но я не могу наладить их производство и продать законным путем (в тех странах, на которые распространяется юрисдикция этого патента). А вот в других странах - запросто!
То же - картины, скульптуры. Делайте копии - и продавайте. Под своим именем. Как копию, и по цене копии. Делать копии не запрещено - запрещено продавать подделки (то есть, выдавать копию за оригинал).
Да то же яйцо Фаберже: если бы подмастерье нашел денег на изготовление копии, то скорее всего имел бы полное право изготовить и продать его под своим именем и клеймом (не под именем Фаберже!). Если бы нашелся чудак, который бы его купил, зная, что это копия, а в музее стоит оригинал.
quote:Originally posted by Nick Brake:
То же - картины, скульптуры. Делайте копии - и продавайте.
Идея в целом правильная. Но здесь должен поправить. Именно с авторскими произведениями - картины, музыка, кино, книга. это не работает.
Копии авторских произведений создавать нельзя (просто так, хотя есть и оговорки).
Т.е. в общем случае свой квадрат срисовать с Малевича нельзя, незаконно.
Но можно стырить идею и нарисовать свой круг.
У автора книги можно попереть сюжет. У автора музыки общую композицию или отдельный приём.
Т.е. в каждом авторском произведении есть неохраняемые элименты. Собственно именно они и попадают под предмет нашего обсуждения "идею".
В литературе говорят всего 7 сюжетов, а авторских произведений по ним миллионы. (думается это шутка).
Простейший пример. Судебный спор между авторами Гарри поттера и Этой... "Герты гроттер" (если не вру).
Доказан плагиат. Но это доказывать надо было. Глядишь ещё чутка поработать халтурщику и добавить отличий и выскочили бы, как самостоятельное произведение.
В музыке например кто-то же придумал первым фальшивый финал. И его в 18 веке попёрли все кому не лень.
quote:Originally posted by Or:
Копии авторских произведений создавать нельзя (просто так, хотя есть и оговорки).
Т.е. в общем случае свой квадрат срисовать с Малевича нельзя, незаконно.
Насколько я понимаю, с копиями картин и им подобных произведений, дело обстоит так:
- копии можно создавать без разрешения автора, если прошло 70 лет после его смерти, и произведение перешло в публичное достояние. Но при этом следует указывать имя автора картины (право на имя - бессрочно),
- до истечения этого срока копию картины создавать можно, например, в учебных целях. Но не для продажи или публичной демонстрации.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Насколько я понимаю, с копиями картин и им подобных произведений, дело обстоит так:
В целом так. Но я бы не циклился на этом. Все эти тонкости меняются и в рамках обсуждения не интересны. Я в кодекс не полезу вас проверять.
quote:Originally posted by Or:
В целом так. Но я бы не циклился на этом.
Мне в данной теме эта ситуация тоже не интересна.
quote:Изначально написано Or:
Сама же тема может вполне себе быть интересной если развернуть например историю информационного права
Развернёте в другом месте. Вам вход закрыт.
P.S. Самое интересно, что никакой истории у информационного права нет. Информационное право - не что иное, как новый полигон для для словоблудия.
quote:Изначально написано Nick Brake:
Мне в данной теме эта ситуация тоже не интересна.
Создадите свою. Вам вход закрыт.
Выгоните нас - и кто останется в Вашей теме?
Прошли сутки с последнего Вашего поста - что-то я не вижу наплыва желающих побеседовать с Вами на тему кражи мыслей...
quote:Originally posted by Магда:
Информационное право
Это комплекс норм правового регулирования вопросов связанных с оборотом информации.
Т.е. комплекс норм выделенный по предмету регулирования.
по такому принципу сформировано например "Земельное право", "семейное право", "трудовое право" и может быть сформировано "тромвайно-тролейбусное право" (юридический мем для такого подхода к созданию комплекса норм)
Разумеется формирование такого комплекса имеет свою историю. Чисто в силу того что он как-то кем-то формировался.
Причём именно этот комплекс имеет прямое отношение к вопрсу "кража идей".
quote:Originally posted by Магда:
Вам вход закрыт.
А я думал нас забанили.