2Прагматик про "солдафонство" и "тупой сапог"

а что ты под этим понимаешь?

"солдафон", "тупой сапог" это кто?

после обсуждений и размышлений на 17 страницах создал собственное определение:

quote:

Originally posted by T55M:
"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (очень часто).

примеры использования
"этот солдафон заставляет меня поддерживать идеальный порядок в своей комнате/на своем рабочем месте"
"этот солдафон заставил нас вчера отжиматься по 50 раз, когда мы ночью бухали на лавочке"
"пусть тупые сапоги бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".

Уважаемый Читатель!

перед тем как использовать в дальнейшем термины "солдафон" или "тупой сапог" подумай, в какой роли ты выступаешь?
кто наживет с использования тобой этого термина?

quote:

а что ты под этим понимаешь?

"солдафон", "тупой сапог" это кто?

предполагаемая оценка развития ситуации
внутренняя и внешняя среда, привязка к местности
стоящие задачи
приданные ресурсы
порядок использования ресурсов

приказы краткие и ясные
приказывающий должен использовать все силы и средства, что бы добиться безусловного исполнения приказа.

quote:

для меня "солдафон", "тупой сапог"
это тот, кто действует в рамках приказа:

- 'КТО' несет персональную ответственность за достижение цели и ее составных частей (проекты, задачи). При этом указываем конкретную должность и Ф.И.О. исполнителя. И помним, что вывески организаций и отделов ответственности не несут. Ответственность должна быть индивидуальной, а не коллективной;

- 'ЧТО' представляет из себя цель. 'ЧТО' должно быть СДЕЛАНО для
достижения цели, а не что делать. Какие задачи (либо проекты) согласовано в нее - в цель входят. При этом вы составляете список согласованных задач и проектов;

- 'КОГДА' должно быть начато выполнение цели и к какому сроку она должна
быть достигнута, 'КОГДА' должны быть получены промежуточные результаты -
промежуточные цели;

- 'ГДЕ' будет происходить достижение цели;

- 'СКОЛЬКО и какие ресурсы' необходимы для достижения цели;

- 'СКОЛЬКО и какие именно результаты' должны быть получены в ходе
достижения цели. Поскольку цель и является вашим будущим результатом, важно
наиболее полно и четко описать этот будущий результат;

- 'КАК', 'каким именно путем, методом, способом' будет происходить
достижение цели;

- 'ОТ КОГО ЧТО', 'от кого и какие именно ресурсы' необходимо взять или
получить для достижения цели;

- 'КОМУ ЧТО', 'кому и какие именно результаты (в т.ч. промежуточные)'
необходимо передать после или в процессе достижения цели;

- 'ПОЧЕМУ' данный ответственный за достижение цели должен достичь ее;

- 'кто ЕЩЕ' будет нести персональную ответственность за достижение цели,
'что ЕЩЕ' надо сделать, 'сколько ЕЩЕ' ресурсов потребуется и т.д.

quote:

Originally posted by T55M:

для меня "солдафон", "тупой сапог" это тот, кто действует в рамках приказа:

quote:

Чем тупой сапог отличается от острого?

5. Урок биологии

Шакалы - кровососущие насекомые из офицерского семейства. Когда-то, еще в лейтенантские времена, прочитали они в Уставе, что 'военнослужащий обязан стойко переносить трудности военной службы' и 'беспрекословно ПОВИНОВАТЬСЯ командирам'. Всю свою дальнейшую службу они посвящают созданию все новых трудностей для своих подчиненных, а замену в Уставе слова 'подчиняться' (соотноситься по чину) на 'повиноваться' они поняли как надо: солдат с момента своего появления становится тут же ВИНОВАТЫМ - уже тем, что он солдат.

Поражает прямо-таки патологическая ненависть Ш. к солдатам-срочникам. У них даже поговорка на этот счет есть: 'Куда солдата ни целуй - у него везде задница'. Когда 22 марта мы, раздавленные президентским указом об 'отмене войны', заступили на охрану заставы, ко мне на пост прибежал командир и, сверкая глазами, брызгая слюной и трясясь от возбуждения, кричал радостно мне в лицо: 'Так вам и надо! Есть, значит, бог на небе, а президент на земле, если смогли наконец поставить на место вас, ленивых зажравшихся бандарлогов!!!'

Я долго размышлял о природе этой ненависти и пришел к парадоксальному выводу: они просто боятся нас потерять! Ведь вся эта свора, от лейтенантов до генералов, значима лишь на фоне солдат-срочников. За всю свою жизнь ничему не научившись, они и в своих военных делах далеко не 'спецы'. Поэтому-то они просто не в состоянии организовать ни обычной службы, ни приличной войны. Замаскировать же свое неумение они могут лишь нашими телами, которые Ш. к тому же еще и безбожно обдирают.

За всю свою службу я встретил лишь одного офицера, принципом службы которого было: солдату надо выдать все, что положено, и еще чуть-чуть. Однако делал это отнюдь не из-за беззаветной любви к солдату, а из чисто практических соображений: с такого солдата можно смело драть три шкуры и еще чуть-чуть. И его принципы не мешали ему давить батальон голодом, требовать от ребят выполнения спущенного сверху плана по заключению контрактов. И комбат Кубаевский его выполнил.

Рядом с матерыми 'шакалами' вьется рой мелких 'шакалят' - их обслуга. Эти летают только сворой и рвут по живому.

http://magazines.russ.ru/continent/2002/114/anpil.html

Вот кто для меня солдафон.Хорошо парень пишет.Мне и в голову не пришло вести дневник,в своё время.Под этим подпишусь.

quote:

Originally posted by Palitch:

Бриться глядя в него удобней

Да?!

quote:

Как Вам такое "солдафонство" ? Или маразм ? А у них "так положено"...

вы ж не "тупые сапоги", а "креативные ребята".

тупой сапог - это
солдафон - это

ужели сложно?

quote:

Originally posted by Брович:
в ПМ же можно написать, коль адресовано конкретному участнику.

Ну вот где то был вопрос:
"- А как мне ловчее спросить Прагматика, в личку написать, или ветку открыть?"?

quote:

тупой сапог - это

эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени.Равнодушная ко всему, кроме личного комфорта, иногда подлая.

quote:

солдафон - это

сапог, в котором служба напрочь атрофировала способность мыслить вне устава, но не убила человеческое до конца.

Пойдет?

quote:

Originally posted by КМ:

Чем тупой сапог отличается от острого?

Но самая худшая армейская личность, которую я видел, был морской офицер, который истерично вопил, что вы мне школьников даете, я их научить не могу, вы мне студентов дайте. Вот это был высший вредитель, хотя и не тупой.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени

Т.е. прапорщик или сержант-контрактник не принадлежит к категории тупых сапогов?! Любопытно.

quote:

был морской офицер, который истерично вопил,

quote:

Originally posted by КМ:

Т.е. прапорщик или сержант-контрактник не принадлежит к категории тупых сапогов?! Любопытно.

В мою бытность контрактников в армии не было, а прапора - по должностям и статусу относились к офицерам. Ферштейн?

quote:

Originally posted by Директор 2012:

В мою бытность контрактников в армии не было, а прапора - по должностям и статусу относились к офицерам. Ферштейн?

Их хабе кайне анунг. Прапорщики в СА/РА не относились к категории офицеров. Были категории "офицеры/прапорщики/ старшины и сержанты...". И контрактники, т.е. сверхсрочники были в СА/РА. Не надо заливать.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".

------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

quote:

Originally posted by serg-pop:

"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".

quote:

Живет не в казарме, одет и снабжен как офицер, должность взводного - значит офицер.

quote:

Originally posted by Duga:

Шакалы - кровососущие насекомые из офицерского семейства. Когда-то, еще в лейтенантские времена, прочитали они в Уставе, что 'военнослужащий обязан стойко переносить трудности военной службы' и 'беспрекословно ПОВИНОВАТЬСЯ командирам'. Всю свою дальнейшую службу они посвящают созданию все новых трудностей для своих подчиненных, а замену в Уставе слова 'подчиняться' (соотноситься по чину) на 'повиноваться' они поняли как надо: солдат с момента своего появления становится тут же ВИНОВАТЫМ - уже тем, что он солдат.

Поражает прямо-таки патологическая ненависть Ш. к солдатам-срочникам. У них даже поговорка на этот счет есть: 'Куда солдата ни целуй - у него везде задница'. Когда 22 марта мы, раздавленные президентским указом об 'отмене войны', заступили на охрану заставы, ко мне на пост прибежал командир и, сверкая глазами, брызгая слюной и трясясь от возбуждения, кричал радостно мне в лицо: 'Так вам и надо! Есть, значит, бог на небе, а президент на земле, если смогли наконец поставить на место вас, ленивых зажравшихся бандарлогов!!!'

Это однобокое представление о действительности. даже простую вещь как спичечный коробок чтобы его достоверно воспринять нужно рассматривать не менее чем в трех проекциях.
Чтобы понять что такое жизнь, что такое управлять людьми, решать вопросы в РФ нужно побывать в различных ипостасях побыть работягой/солдатом побыть начальником небольшим потом среднего звена. Тогда картина "мироздания " будет выглядеть гораздо более полной

quote:

Originally posted by ag111:
Среди офицеров Советской армии было много существ, которые поняли, что служба это не их дело, но менять ничего не хотели, и отдувались на солдатах.

Но самая худшая армейская личность, которую я видел, был морской офицер, который истерично вопил, что вы мне школьников даете, я их научить не могу, вы мне студентов дайте. Вот это был высший вредитель, хотя и не тупой.

Значится тот кто ему овцепасов дает - не вредитель ? Как ни странно сейчас много мест куда с дипломом ЦПШ лучше не подпускать

quote:

Originally posted by Aleksssa:
На днях в жилконторе от меня 1,5 часа требовали поставить дату на моём же заявлении, написанном неделю назад и прошедшем уже кучу согласований, той же ручкой, что написано заявление. ПОЧЕМУ ??!! спрашиваю я, "так положено" говорят они... Кем положено, где написано - никто не ответил.

quote:

И то что похожий на благодушного Карлсона человечек с животиком,может быть таким громким-надо время,чтоб дошло

quote:

Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

quote:

Солдафон - термин придуманный якобы культурной интеллигенцией, с целью показа надуманной ею тупости и ограниченности офицерского сословия так

quote:

Ни разу не слушал в рабоче-крестьянской среде или от действительно образованных людей.

quote:

когда образованщина стала более распространена,

quote:

какое дело падали кто ее утилизирует.

Выдать получал в носяру от солдат. Значит по жизни скот.
Гы-гы, видать говно не перекипело еще. Удав, эт не ты?
forummessage/37/756
#869

Зы: глянул в профиль, не он, молод больно.

quote:

Originally posted by serg-pop:
"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".

недалекость ума "сапога" в чем выражается?
какие он основания подводит под свое мнение?

quote:

Originally posted by шишига:
Щас объясню... есть такой тип людей... чаще всего почемуто им оказываются военные... которые в случае какого либо спора... не слушают аргументов, а придерживаются исключительно своей линии... даже если их позиция абсурдна до глупости... таких людей обычно называют "тупой сапог")

т.е., не служивший так же может быть "сапогом"?

а "солдафон" это что?
напомню, что Прагматик так же говорил о том, что "дети воспитанные отцами в понимании "что такое хорошо, а что такое плохо" могут стать солдафонами".

quote:

Originally posted by shepot:
Солдафон - термин придуманный якобы культурной интеллигенцией, с целью показа надуманной ею тупости и ограниченности офицерского сословия так, как оно, являясь прагматичным и вооруженным здравым смыслом не поддерживало и не понимало интеллигентной "души прекрасные порывы", и откровенно смеялось над ними и прямо выражало свое мнение, что преподносилось как грубость.
Позднее, когда образованщина стала более распространена, возник термин "сапог" с той же трактовкой, которым студенты-мажоры, откосив от армии, награждали уже всех военнослужащих, но в первую очередь солдат срочной службы, пытаясь этим показать свое превосходство.
Эти термины звучат в среде неслуживших и где витает налет высшего образования. Ни разу не слушал в рабоче-крестьянской среде или от действительно образованных людей.

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

жду еще варианты ))

quote:

Originally posted by T55M:

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

Плюсану.

quote:

Originally posted by T55M:

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

жду еще варианты ))

Термин "сапог" скорее всего внутриармейский. Ещё поди с обмоточных времен .
Также как "шуруп" "лягушата" и тэде и тепе

quote:

а с чего вы это взяли?

quote:

сапог в своей красе.

quote:

Выдать получал в носяру от солдат. Значит по жизни скот.

quote:

Originally posted by T55M:

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

Плюсану.

quote:

стираться заставляли, чушковать не давали и по казарме портянками вонючими гоняли за тупость

Крали все, что не приварено и не приколочено - от ГСМ до портянок, не брезговали спиздить и посылку у солдата, по тупости отопление в части размораживали, положив полчасти в госпиталь с пневмонией, быковали по синьке, за что и получали по еблу (одного шакала даже в топку котельной запихали за это, только не сожгли, так, сапоги прижгли к подошвам).
Любимый шакалий принцип: мне не надо чтобы ты сделал - нужно чтобы заебался.А уж про тупость солдат.... Вот образчик мудрости сапога: Да, мы нихуя тут не делаем! Но вы нас должны уважать за то, что мы тут 25 лет нихуя не делаем!
Так что сам ты падаль, shepot. Просто потому, что без солдат вся ваша гопка шакалья - пустое место.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Крали все, что не приварено и не приколочено - от ГСМ до портянок, не брезговали спиздить и посылку у солдата, по тупости отопление в части размораживали, положив полчасти в госпиталь с пневмонией, быковали по синьке, за что и получали по еблу (одного шакала даже в топку котельной запихали за это, только не сожгли, так, сапоги прижгли к подошвам).Любимый шакалий принцип: мне не надо чтобы ты сделал - нужно чтобы заебался.А уж про тупость солдат.... Вот образчик мудрости сапога: Да, мы нихуя тут не делаем! Но вы нас должны уважать за то, что мы тут 25 лет нихуя не делаем! Так что сам ты падаль, shepot. Просто потому, что без солдат вся ваша гопка шакалья - пустое место.

Ничего личного, но в армии такую категорию "бойцов" (как автор процитированного послания) очень сильно не уважают. Потому как когда надо отстоять себя они молчат, но как выберутся за ворота части или в интернет... так просто клеймят позором все армейские язвы. Вместо того, чтобы посильно от них избавляться.

quote:

Так что сам ты падаль, shepot. Просто потому, что без солдат вся ваша гопка шакалья - пустое место.

quote:

точно угадал, пойду куплю пачку билетов лотерейных.

Впустую потратишься. Сходи по ссылке, там реальные эпизоды из моей службы.
Зы: чмошников не увольняли в декабре. Это другая категория, таких солдат как я шакалье боялось и с ненавистью травило до талого. Но в силу тупости даже бесправного солдатика задрочить не сумели. Тупые сапоги, хуле.

quote:

вот это определение мне кажется пока наиболее удачным.

quote:

Originally posted by T55M:

парни, снижаем накал.

Да мы не переживаем. Но те, кто не служил или натерпелся очень уж переживают. И как им помочь не знаю.

quote:

Originally posted by андрэ:

оно и понятно-объективность у вас не в почете.мнение сапога о себе вам почему то кажется а вот мнение тех кто собственно и использует этот термин вам почему то не кажется-отсюда и вывод-тема не для получения информации и поспорить а устроить обыкновенный сапогосрачь.

мнение мое - субъективное, в силу объективных причин. я лично думаю так же.

ответы иных оцениваю на соответствие элементарной логике.
не "сапоги", но представители так называемого "креативного класса" давали определения менее грамотные. можно б уже сделать выводы, но выборка микроскопична.

кстати, попробуй критически оценить свои собственные сообщения.
буквально их перечти. сравни с сообщениями иных.
чисто для себя определи, какие более логичны.

смотри, мое мнение - в армии приобретается новые умения, которые часто на гражданке получить дороже или сложнее.
пришел в армию со знаниями Х, уволился со знаниями Х+С. "С" - нажил во время службы.

т.е., армия заставляет мозг понимать осознавать причинно-следственные связи, учит чотко выражать свои мысли, учит ответственности, умению быстро принимать решения, умению пользоваться источниками информации.
каждого. кого то хорошо, кого то плохо. учит.

как из этого вот доп.умения получается "сапог" или "солдафон"?
если даже допзнания не помогли?
каким же еще худшим долпоепом он был бы без армии?

quote:

Originally posted by КМ:

Да мы не переживаем. Но те, кто не служил или натерпелся очень уж переживают. И как им помочь не знаю.

понятно. но тереть все равно не хочется.

quote:

ответы иных оцениваю на соответствие элементарной логике.

quote:

не "сапоги", но представители так называемого "креативного класса" давали определения менее грамотные.

quote:

кстати, попробуй критически оценить свои собственные сообщения.
буквально их перечти. сравни с сообщениями иных.
чисто для себя определи, какие более логичны.

quote:

смотри, мое мнение - в армии приобретается новые умения, которые часто на гражданке получить дороже или сложнее.
пришел в армию со знаниями Х, уволился со знаниями Х+С. "С" - нажил во время службы.

quote:

т.е., армия заставляет мозг понимать осознавать причинно-следственные связи, учит чотко выражать свои мысли, учит ответственности, умению быстро принимать решения, умению пользоваться источниками информации.
каждого. кого то хорошо, кого то плохо. учит.

quote:

как из этого вот доп.умения получается "сапог" или "солдафон"?

quote:

каким же еще худшим долпоепом он был бы без армии?

quote:

в армии приобретается новые умения, которые часто на гражданке получить дороже или сложнее.
пришел в армию со знаниями Х, уволился со знаниями Х+С. "С" - нажил во время службы.

Знания чего? Как калечить солдат и не отвечать за то?
http://novosibirsk-news.ru/global_stories/2585
Красть имущество и оружие и сбывать их ОПГ? Был такой в середине 90-х в желдорбате Комсомольском прапорщик Будрикас - 80 с лишком АПСов толкнул на сторону. До сих пор где-то ходят, только 10 нашли до сих пор. Прапора так и не нашли.

quote:

каким же еще худшим долпоепом он был бы без армии?

Мож без армии он долбоебом бы не стал?

quote:

Originally posted by андрэ:

даже не смешно

Это демагогия. Т.е. возразить нечего, но хочется.

quote:

остался бы нормальным человеком к примеру.ни садистом ни алкоголиком ни дурачком ни воришкой ни насильником ни...... а просто нормальным.

Очень спорный момент. Попробуем разобраться. В армии приходится всем тяжело, но одни остаются людьми, а другие нет. Логично предположить, что эти другие, не попав в армию сломались бы так или иначе. А может быть армия удобный предлог для того, чтобы им оправдать свое падение? Как думаете? Думаю однозначного ответа нет, условия уж больно размытые. Но обсудить есть что.

quote:

объективность у вас не в почете

quote:

Originally posted by T55M:

как из этого вот доп.умения получается "сапог" или "солдафон"?

Не из этих доп.умений получаются сапоги и солдафоны.

quote:

остался бы нормальным человеком к примеру.ни садистом ни алкоголиком ни дурачком ни воришкой ни насильником ни...... а просто нормальным.

quote:

Это демагогия. Т.е. возразить нечего, но хочется.

quote:

Логично предположить, что эти другие, не попав в армию сломались бы так или иначе.

quote:

А может быть армия удобный предлог для того, чтобы им оправдать свое падение?

quote:

Думаю однозначного ответа нет, условия уж больно размытые. Но обсудить есть что.

quote:

Разгребем Авгиевы конюшни в поисках зерна истины

предпочитаю общение на "Ты", вебэтикет вполне позволяет.

quote:

Originally posted by андрэ:

смотри-умения бывают очень разные и в армии в том числе-умения наркомана жулика садиста там тоже можно получить-велком.

Это как? не понимаю. объясни.

quote:

Originally posted by андрэ:
я понимаю что это ваше частное мнение.мое отличается от вашего кардинально.для того чтобы я принял ваше мнение за эталон нужны веские да что там веские-хотя бы просто вменяемые аргументы-их у вас нет.

в смысле?
стоп. это важно. вернее, это самый важный момент в дискуссии.
этому учат. меня - учили.
там сама жизнь настроена так, что этому если вовсе и не хочешь, а учишься.

quote:

Originally posted by андрэ:
остался бы нормальным человеком к примеру.ни садистом ни алкоголиком ни дурачком ни воришкой ни насильником ни...... а просто нормальным.

это как?
доступ к алкоголю в армейке тяжелее. как можно заставить стать насильником или садистом?

quote:

Originally posted by T55M:

т.е., не служивший так же может быть "сапогом"?

а "солдафон" это что?
напомню, что Прагматик так же говорил о том, что "дети воспитанные отцами в понимании "что такое хорошо, а что такое плохо" могут стать солдафонами".

не служивший обычно не сапог:-) а просто идиот:-) А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения, в расчете что вместо него все решат старшие... по возрасту, званию или положению:-) в общем человек никогда не берущий на себя ответственность

quote:

Originally posted by abwehr:

Не из этих доп.умений получаются сапоги и солдафоны.

а из чего?
из того что не в армии приобретено, а с гражданки привнесено? так ведь получается...

quote:

3. андрэ 1973 г.р. (г. Москва) (грамотность постов на 3+), предположительно род занятий - автосервис....

quote:

Интересно, что термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется:
1. shepot 1970г.р. (г. Ковров) 22 года службы;

quote:

это животная ненависть, вынесенная со срочной службы и даже прожитые годы ( в том числе в погонах) не властны над ней....

Я этого и не скрываю. До сих пор бесит эта априори уверенность бесполезных трутней в праве распоряжаться солдатскими жизнями. А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.
Кстати, изрядная доля негатива, свойственного нонешнему МВД - планы, палочная система, тупой мордобой - принесена именно сапогами.

quote:

это место создано как раз сапогами

quote:

А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения

quote:

просто идиот

quote:

человек никогда не берущий на себя ответственность

quote:

Originally posted by андрэ:

демагогией называется примерно то чем занимаетесь вы.сказать мне есть что как есть и аргументы.

Пока их не вижу. А формулировку "смешно" не считаю аргументом. Обычно такие приемы используют женщины в своих манипуляциях. Есть более продвинутый варинт этого оборота - "куку". Т.е. можно написать оппоненту, что он куку. Это еще более "веский" аргумент, чем "смешно".

quote:

не логично совершенно.

Почему? Рано или поздно, но всем приходится переживать тяжелые моменты в жизни.

quote:

это было бы логично если бы не одно но-недобровольность пребывания в армии

К чему это? Многие и УК выполняют отнюдь не добровольно, а исключительно под страхом ФСИН.

quote:

Originally posted by шишига:

не служивший обычно не сапог:-) а просто идиот:-) А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения, в расчете что вместо него все решат старшие... по возрасту, званию или положению:-) в общем человек никогда не берущий на себя ответственность

хм.
есть противоречие.
ранее было:
"сапог" - презирающий чужое мнение
твое определение противоположно - типа, безвольный.

касательно жизни по приказу и отсутствие инициативы - не верно. жизнь в мужском коллективе наоборот, требовательна к наличию лидерских качеств.

опять же, а что плохого в наличии четкого боевого приказа?

quote:

Originally posted by T55M:
изначально, речь шла о стилях управления
типа, алгоритм подготовки "боевого приказа":

- 'КТО' несет персональную ответственность за достижение цели и ее составных частей (проекты, задачи). При этом указываем конкретную должность и Ф.И.О. исполнителя. И помним, что вывески организаций и отделов ответственности не несут. Ответственность должна быть индивидуальной, а не коллективной;

- 'ЧТО' представляет из себя цель. 'ЧТО' должно быть СДЕЛАНО для
достижения цели, а не что делать. Какие задачи (либо проекты) согласовано в нее - в цель входят. При этом вы составляете список согласованных задач и проектов;

- 'КОГДА' должно быть начато выполнение цели и к какому сроку она должна
быть достигнута, 'КОГДА' должны быть получены промежуточные результаты -
промежуточные цели;

- 'ГДЕ' будет происходить достижение цели;

- 'СКОЛЬКО и какие ресурсы' необходимы для достижения цели;

- 'СКОЛЬКО и какие именно результаты' должны быть получены в ходе
достижения цели. Поскольку цель и является вашим будущим результатом, важно
наиболее полно и четко описать этот будущий результат;

- 'КАК', 'каким именно путем, методом, способом' будет происходить
достижение цели;

- 'ОТ КОГО ЧТО', 'от кого и какие именно ресурсы' необходимо взять или
получить для достижения цели;

- 'КОМУ ЧТО', 'кому и какие именно результаты (в т.ч. промежуточные)'
необходимо передать после или в процессе достижения цели;

- 'ПОЧЕМУ' данный ответственный за достижение цели должен достичь ее;

- 'кто ЕЩЕ' будет нести персональную ответственность за достижение цели,
'что ЕЩЕ' надо сделать, 'сколько ЕЩЕ' ресурсов потребуется и т.д.

у боевом уставе написано
Обязанности личного состава:
знать и понимать полученную задачу;

перевожу на русский - если не могут дать пояснения, найти его самостоятельно. отсутствие ответа от начальника - не является оправданием.

quote:

Originally posted by шишига:

А солдафон это человек настолько привыкший к тому что живет по приказу, что потерял способность принимать самостоятельные решения, в расчете что вместо него все решат старшие... по возрасту, званию или положению:-) в общем человек никогда не берущий на себя ответственность

Т.е. солдафон - это идиот в форме, который имеет гражданский аналог - подкаблучника (идиота в семье)?

quote:

Originally posted by T55M:

а из чего?
из того что не в армии приобретено, а с гражданки привнесено? так ведь получается...

Вы, возможно, исходите из ложного предположения о том, что кроме перечисленных вами стереотипных ништяков ничем армия человеку не грозит.

Между тем, сапог, солдафон (и их многочисленные иноязычные аналоги) характеризуют именно негативные последствия службы.

quote:

А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.

quote:

Кстати, изрядная доля негатива, свойственного нонешнему МВД - планы, палочная система, тупой мордобой - принесена именно сапогами.

quote:

Originally posted by abwehr:
Вы, возможно, исходите из ложного предположения о том, что кроме перечисленных вами стереотипных ништяков ничем армия человеку не грозит.

Между тем, сапог, солдафон (и их многочисленные иноязычные аналоги) характеризуют именно негативные последствия службы.

а чем грозит?

для меня армия - интенсивный способ обучения базовым инструментам управления проектами.

quote:

Между тем, сапог, солдафон (и их многочисленные иноязычные аналоги) характеризуют именно негативные последствия службы.

quote:

предпочитаю общение на "Ты", вебэтикет вполне позволяет.

quote:

Это как? не понимаю. объясни.

quote:

в смысле?
стоп. это важно. вернее, это самый важный момент в дискуссии.
этому учат. меня - учили.
там сама жизнь настроена так, что этому если вовсе и не хочешь, а учишься.

quote:

это как?
доступ к алкоголю в армейке тяжелее. как можно заставить стать насильником или садистом?

quote:

Originally posted by Директор 2012:
До сих пор бесит эта априори уверенность бесполезных трутней в праве распоряжаться солдатскими жизнями. А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.

)
в качестве иллююстрации - хф "место встречи изменить нельзя"
шарапов учился быть ментом, забывал бумаги на столе.
поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

армяне лучше чем грузины!
чем лучше?
чем грузины!

quote:

Originally posted by shepot:

Клевета, нет такого в моих сообщениях, читайте внимательно.

Вы уж определитесь где неправда...

quote:

Originally posted by андрэ:

запросто-кстати ваша любимая шагистика один из инструментов заставления

Строевая подготовка - как инструмент проявления низменных инстинктов делает из людей насильников и садитов? Боже мой, во что же они превращаются в ходе марш-бросков?

quote:

Смотрим:

quote:

термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется

quote:

Кстати, изрядная доля негатива, свойственного нонешнему МВД - планы, палочная система, тупой мордобой - принесена именно сапогами.

quote:

это про Ганзу?

quote:

Пока их не вижу.

quote:

Почему? Рано или поздно, но всем приходится переживать тяжелые моменты в жизни.

quote:

К чему это? Многие и УК выполняют отнюдь не добровольно, а исключительно под страхом ФСИН.

quote:

опять же, а что плохого в наличии четкого боевого приказа?

quote:

перевожу на русский - если не могут дать пояснения, найти его самостоятельно. отсутствие ответа от начальника - не является оправданием.

#70 IP
P.M. Ц

quote:

Originally posted by андрэ:

милейший-ну помалкивали бы в тряпочку с вашими изысканиями и грамотностью-не позорились бы.идите играть в спортлото-может хоть там с прогнозами повезет-но я бы не надеялся...

quote:

Originally posted by андрэ:

т55
т.е., армия заставляет мозг понимать осознавать причинно-следственные связи, учит чотко выражать свои мысли, учит ответственности, умению быстро принимать решения, умению пользоваться источниками информации.
каждого. кого то хорошо, кого то плохо. учит.

андрэ
я понимаю что это ваше частное мнение.мое отличается от вашего кардинально.для того чтобы я принял ваше мнение за эталон нужны веские да что там веские-хотя бы просто вменяемые аргументы-их у вас нет.

т55
в смысле?
стоп. это важно. вернее, это самый важный момент в дискуссии.
этому учат. меня - учили.
там сама жизнь настроена так, что этому если вовсе и не хочешь, а учишься.

андрэ
вот теперь моя очередь спросить-в смысле?может не тот пост привели?не понял.

на "Ты"

quote:

Originally posted by андрэ:
запросто-кстати ваша любимая шагистика один из инструментов заставления-например-накосячил молодой раз-офицер весь день дрюкал отделение на плацу,два-опять тот же дрюк,три-задолбавшись маршировать кто нибудь из сослуживцев пытается решить проблему-и какие же у него есть в арсенале методы для этого отгадайте?

арсенальные методы ничем принципиально не отличаются от методов воспитания 3 летнего ребенка.
это элемент воспитания.
это нормально.

я так и не понял.
как воспитывается садизм?

quote:

Originally posted by андрэ:

и как по вашему -вменяемый навык?

угу.
называется - "проявление инициативы".

quote:

поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

quote:

Originally posted by shepot:
А с эти нет, офицерские звания присваивали не только военным, но фактически всем кто имел высшее образование. И если бы военных не сокращали, мало бы кто пошел в органы, а вот неудачники с гражданки...
ЗЫ Просто у меня родственники служили в МВД, рассказывали

Видать не рассказали оне тебе нюанс, который выглядит так - пацан с высшим образованием, приходя в МВД мог претендовать на должность опера и звание лейтенанта, не больше. А армейский майор или подпол становился майором или подполом МВД. Не имея никаких навыков работы начинали делать карьеру тем что умеют - писать красивые справки, стучать на коллег,каблуками щелкать, пиздить задержаных, ибо показатели надо давать.
И вследствии того стали опережать в должностях - старший опер, начальник отделения, отдела. А уже с этих постов распространяли гнойные привычки в приказном порядке на систему. Я не говорю, что только они виноваты. Но изрядную долю грязи принесли.

quote:

Originally posted by idv1:

ТС, учти, ты служил, как я понимаю, в части постоянной боевой готовности, а это ИМХО небо и земля с обычной в/ч

quote:

Originally posted by T55M:

армия - интенсивный способ обучения базовым инструментам управления проектами.

+много

quote:

Originally posted by T55M:

а чем грозит?

для меня армия - интенсивный способ обучения базовым инструментам управления проектами.

Так тут перечислили уже почти всё.
Неотёсанность и грубость как следствие существования в замкнутом мужском коллективе с общей невысокой культурой.
Привычка существовать по приказу, направляя ресурсы сознания исключительно на решение вопроса "как?".
Привычка к ограниченной ответственности.
Трансляция специфических армейских порядков и мировоззрения "вовне".
"Специфическое" образование, бедный кругозор (за ненадобностью).

quote:

Originally posted by idv1:
ТС, учти, ты служил, как я понимаю, в части постоянной боевой готовности, а это ИМХО небо и земля с обычной в/ч

тут дело даже не в отдельных качествах моего рода войск.
предположу с большой долей уверенности, ничем принципиально не отличались мы.
так же ныкались и спали по духанке, для своих кроили от дедов посылки, получали кичу и пиздюлины за самоход с залетом.
обычная часть, только что форма цветом другая.
ну и полевых чуть больше, потому что полигон рядом, а дивизия, как и везде, раз в полгода выезжала, по 3 снаряда стреляла и сваливала.

quote:

А в постоянной готовности часть - необычная что ли?8)

quote:

Originally posted by abwehr:

Так тут перечислили уже почти всё.
Неотёсанность и грубость как следствие существования в замкнутом мужском коллективе с общей невысокой культурой.
Привычка существовать по приказу, направляя ресурсы сознания исключительно на решение вопроса "как?".
Привычка к ограниченной ответственности.
Трансляция специфических армейских порядков и мировоззрения "вовне".
"Специфическое" образование, бедный кругозор (за ненадобностью).

стоп.
смотри.
кругозор он если есть, то его никуда не деть.

было Х
стало Х+С
не стало Х-100500

__________

quote:

Originally posted by abwehr:
Привычка существовать по приказу, направляя ресурсы сознания исключительно на решение вопроса "как?".
Привычка к ограниченной ответственности.

смотри, научают направлять ресурсы на решение вопроса "как?"!
это же чрезвычайно важно!!

всех этому обучают.
нет ответа "не могу", на него получаешь - "иди и рожай!"

армия убивает инфантилизм.

потому для инфантила (креативного класса) - армейский = "солдафон", у которого чистые ботинки, аккуратная короткая стрижка и план действий.
вместо кед, дредов и косяка.

quote:

на "Ты"

quote:

вот это демагогия, прием - подмена смысла.

quote:

не "шагистика", а "строевая подготовка".
непосредственно марширование - малая ея часть.

quote:

арсенальные методы ничем принципиально не отличаются от методов воспитания 3 летнего ребенка.

quote:

это нормально.

quote:

я так и не понял.
как воспитывается садизм?

quote:

Originally posted by T55M:
в качестве иллююстрации - хф "место встречи изменить нельзя"
шарапов учился быть ментом, забывал бумаги на столе.
поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

Ну уж если художественные произведения в качестве источника...
Впрочем, извольте. Шарапов учился быть ментом, т.е старался постичь основы работы. В силу молодости был на это способен.И хотел того. А пришедшие нонче вместо обучения занимались привычными, но не имеющими отношения к к получению результата действиями.Т.е. результат они достигали - покомфортнее устроиться в системе, но не работать в ней.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Ну уж если художественные произведения в качестве источника...

блин

не ИСТОЧНИКА, а ИЛЛЮСТРАЦИИ

русскими же черными буквами написано

quote:

в качестве иллююстрации - хф "место встречи изменить нельзя"
шарапов учился быть ментом, забывал бумаги на столе.
поменявшись они местом действия, уже жиглов учился бы быть разведчиком, и уже шарапов тыкал бы его носом в дерьмо.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Впрочем, извольте. Шарапов учился быть ментом, т.е старался постичь основы работы. В силу молодости был на это способен.И хотел того. А пришедшие нонче вместо обучения занимались привычными, но не имеющими отношения к к получению результата действиями.Т.е. результат они достигали - покомфортнее устроиться в системе, но не работать в ней.

на "Ты" прошу.

Т.е., не в военной форме дело, а в желании работать.

quote:

Вы уж определитесь где неправда...

quote:

Интересно, что термин "сапог" с удовольствием и заметным негативом муссируется:
1. shepot 1970г.р.

quote:

предположу с большой долей уверенности, ничем принципиально не отличались мы.

quote:

стоп.
смотри.
кругозор он если есть, то его никуда не деть.

quote:

Originally posted by idv1:

там хоть чему-то учат

Значит мне повезло служить в необычной... в/ч 44033 ПрикВО 35-я ракетная бригада. 8 км до Польши....

quote:

стою-смотрю-нет-кругозор

quote:

Originally posted by андрэ:

а именно один из ее приемов-цепляние к словам при том что смысл фразы заведомо понятен-ведь понятен?

нет такого демагогического приема "цепляние к словам".
"подмена тезиса" есть, "цепляние к словам" - нет.
далее это обсуждать не буду

quote:

Originally posted by андрэ:
опять не правда-вы наказываете 3 летнего ребенка отсутствием сна,ночной приборкой казарм,голодом,побоями и т.д.?если да то снимаю сомбреро-у меня не получается так с детьми.

quote:

Originally posted by андрэ:
я пытался доступно объяснить но не судьба видно-сдаюсь.только скажите тогда перевод духов или кого там пряжкой по заднице это как называется и кем это воспитывается-причем только в тюрьме и в армии - в офисе или там на стройке повышения оформляются несколько иначе.

"не нормы" бывают везде.
недавний расстрел юристом в офисе коллег - норма чтоль?
нет.

quote:

Т.е., не в военной форме дело, а в желании работать?
я правильно понял?

Дело в привычках и навыках, кои получены за время службы в армии. И они - негативные.
Красиво отчитаться сейчас, сию минуту, а потом что нибудь придумаем. Пренебрежение к интересам подчиненных, в иных случаях абсолютное.
Полный игнор интересов контингента (свидетелей, потерпевших, агентуры)+желание красиво отчитаться.
Привычка к безнаказанности и вседозволенности+навык сокрытия преступлений и происшествий в своей среде, ныне красиво именуемый корпоративными интересами.
Из положительного - быстрота принятия решений. И как довесок к нему - принятие решений в свою пользу.
А теперь расскажи - что из всего перечисленного необходимо нормальному человеку в гражданской жизни, чего так не хватало индивидууму без армии? И что он мог получить только там?А без чего - обойтись?

quote:

Originally posted by shepot:

где удовольствие от муссирования, были вопросы, были ответы.

quote:

Originally posted by idv1:

Ну тогда ты сам себе противоречишь. Помнится, ты рассказывал, как чему-то учился в армии по собственной инициативе. В части, где служил я, подобное, мягко говоря, было не принято под угрозой зачмырения. Принято было бухать)))

так и мы бухали, пропивая спизженную с камбуза во время наряда баранью полутушу, но под рукой держал при этом "Инструкцию по использованию Т-55М".
жаль, не увез с собой.
овладевать воинской специальностью не было западло.
западло было, когда дух в экипаже шарит по предметной области лучше старослужащего.

quote:

это недоработка отдельных офицеров, но никак не установка командования. в уставе этого нет. это "не норма".

У нас ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки, ага.
Если это происходит повсеместно, увы - норма. И ежели в уставе чего-то нет, то это не значит, что этого нет в жизни.

quote:

Originally posted by T55M:
Камрад, я вот прочел от тебя это выражение несколько раз.
предположу, что этимология этого слова восходит к оборотам перезрелых девушек на выданье, века этак 18, к которым обращался п-к Ржевский в известном анекдоте:
"- Это как же прикажете понимать? жопа есть, а слова нет?"

а что ты под этим понимаешь?

"солдафон", "тупой сапог" это кто?

Всё началось с твоих слов, где ты говорил, что, дескать, управлять военным коллективом и гражланским - нет никакой разницы.
Вот твои слова, цитирую: "ты НИКОГДА не управлял персоналом, либо делал это крайне НЕЭФФЕКТИВНО.
методы одинаковы, что в армейке, что в нии. инструменты - да, разные, методы - одни. корпоративная культура, слышал наверное о таком термине?"

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

На это я тебе ответил, цитирую: "Управлял, Вить, управлял. И делал это нормально.
А вот таких, как ты - в местах, где я работал, считали солдафонами и старались на работу не брать, как раз на руководящие должности. ИМЕННО ПОТОМУ, что вы на гражданке пытаетесь руководить, как на плацу срочниками - ать-два, кругом, равняйсь, тянуть носочек. А на гражданке такие методы вызывают изжогу. Соответственно, в НОРМАЛЬНЫХ конторах такие вот "сапоги" нах не нужны. И при малейшем появлении таких солдафонских замашек носитель таковских замашек увольняется... Куда-нибудь руководить чоповскими охранниками на рынке.
Поэтому в нормальных ЧОПах солдафонов не брали даже в начале 90-тых. По причине бесперспективности оных в качестве НОРМАЛЬНЫХ руководителей.
Про более приличные конторы и не говорю."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

И дальше вот ещё ответил, цитирую: "Я не столько тебя солдафоном назвал, сколько тех, для кого нет разницы - командовать военными или гражданскими. Про них и говорил."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Вот ещё мои слова к тебе, цитирую: "Твоя ошибка - ты сам её назвал - в том, что ты уверен, что руководить военным коллективом и гражданским - нет никакой разницы. А она, разница - ОГРОМНАЯ! Ты этого не понимаешь.
Я попытался тебе объяснить, про солдафонов. Ты принял это на свой счет, но я уже сказал - я говорил не про тебя лично, а про СТИЛЬ РУКОВОДСТВА. Потому что грамотный руководитель НИКОГДА гражданскими подчинёнными не станет руководить, как военными подчинёнными. Я это попытался тебе подробно объяснить - ты не понял, и, подозреваю - даже обиделся.
А зря! Я тебя задеть не хотел. А вот объяснить тебе РАЗНИЦУ - хотел. Понять - ты не понял, а обидеться - обиделся. А я старался, чтоб было наоборот.

Поэтому никакой желчи и не было. Жаль, что ты это воспринял именно так."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Я считаю, что вот этим я тебе всё объяснил. А оно оказалось - у тебя остались вопросы...

quote:

Originally posted by андрэ:

стою-смотрю-нет-кругозор не из таких-он запросто сужается или расширяется появляется или исчезает.

не, у меня такого не было.
я не утерял знаний за 2 года.

quote:

Originally posted by T55M:

стоп.
смотри.
кругозор он если есть, то его никуда не деть.

было Х
стало Х+С
не стало Х-100500

__________

Что касается кругозора, то армейское образование его не предполагает, а армейское бытие генерирует весьма своеобразную форму оного.

quote:

Originally posted by T55M:

вот, особенно важно.
смотри, научают направлять ресурсы на решение вопроса "как?"!
это же чрезвычайно важно!!

всех этому обучают.
нет ответа "не могу", на него получаешь - "иди и рожай!"

Это может оказаться полезно.
Но иные вопросы, кроме "как?", в армии, по большому счету, не востребованы, а это нередко накладывает соответствующий трудноизгладимый отпечаток на человека.

quote:

Originally posted by T55M:

чистые ботинки, аккуратная короткая стрижка и план действий

quote:

Originally posted by Директор 2012:

У нас ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки, ага.
Если это происходит повсеместно, увы - норма. И ежели в уставе чего-то нет, то это не значит, что этого нет в жизни.

ну так и преступность есть. что, теперь мвд распустить?

quote:

Originally posted by КМ:
Пользуясь случаем задам уточняющий вопрос Сергею. Чем тупой сапог отличается от острого?

Максим, ответ простой.

"Острый" "сапог" понимает, что он - не в армии. А потому - делает скидку на то, что коллектив - гражданский. В результате он остаётся "сапогом" (т.е., человеком с уже неискоренимыми привычками военного), но более-менее вменяемым. "Тупой сапог" разницы между гражданским коллективом и военным не видит.
Поэтому "тупых сапогов" уже давно не встречал на руководящих должностях. Не котируются они. Именно об этом я и говорил Виктору Т55.

quote:

то, что ты пишешь - отсутствие сна, морение голодом, приборкой - как это воспитывается?

quote:

это недоработка отдельных офицеров, но никак не установка командования. в уставе этого нет.

quote:

А теперь расскажи - что из всего перечисленного необходимо нормальному человеку в гражданской жизни,

quote:

быстрота принятия решений. И как довесок к нему - принятие решений в свою пользу

quote:

Других претензий, полагаю, нет?

quote:

про "солдафонство" и "тупой сапог"

quote:

перевод духов или кого там пряжкой по заднице это как называется и кем это воспитывается

quote:

я не утерял знаний за 2 года.

quote:

стоит частная задача-бойцы отделения должны укладываться в норматив допустим по бегу и прибегать все вместе.какие методы для достижения этого есть у охвицера?а если не получается?
в силу особенностей службы бойцам отделения нужно того же самого причем желательно побыстрей причем при общении между собой они клали на устав с прибором.что именно они применяют к проштрафившемуся бойцу?если не помогает?опять не помогает?что делает офицер если узнает о таких методах?

quote:

Originally posted by андрэ:

100500 начальник требующий сей бред бывший сапог.это ведь при ельцине сапогов кроме как в чопы никуда больше не брали-сейчас наоборот-везде навтыкались.у нас еще периодически их называют -золотые ручки-в смысле за что ни возьмутся все прахом.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

тупой сапог - это
эмоционально и умственно ограниченная особь офицерского роду-племени.Равнодушная ко всему, кроме личного комфорта, иногда подлая.

солдафон - это
сапог, в котором служба напрочь атрофировала способность мыслить вне устава, но не убила человеческое до конца.

quote:

Originally posted by шишига:
Щас объясню... есть такой тип людей... чаще всего почемуто им оказываются военные... которые в случае какого либо спора... не слушают аргументов, а придерживаются исключительно своей линии... даже если их позиция абсурдна до глупости... таких людей обычно называют "тупой сапог")

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Да похуй, куда оне формально относились. Живет не в казарме, одет и снабжен как офицер, должность взводного - значит офицер.Для солдата. Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

quote:

Originally posted by serg-pop:
"Сапог" - как правило недалекий умом отставник из ВС, на "гражданке" продолжающий относиться к окружающим и подчиненным свысока и с презрением. В настоящее время встречаются повсеместно. В силу профессиональной деформации - считают себя абсолютно непогрешимыми и проводящими исключительно единую и правильную политику в отношении подчиненных.

Бестолковый гражданский назывался бы "валенок".

quote:

Originally posted by vadja2:

Совершенно согласен

Господа и дама. Мне очень приятно, что Вы думаете именно так. )

quote:

так и мы бухали, пропивая спизженную с камбуза во время наряда баранью полутушу, но под рукой держал при этом "Инструкцию по использованию Т-55М".

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Господа и дама. Мне очень приятно, что Вы думаете именно так. )

quote:

Разница в УПРАВЛЕНИИ коллективом нет, будь хоть гражданский, хоть военный, хоть алиено-содомитский, просто НЕ ВСЕГДА (ни не везде) применим КОМАНДНЫЙ способ,

quote:

люди считающие нас "солдафонами" и "тупыми сапогами" (опять TENCH скажет, что муссирую ) имеют о нем опосредственное представление,

quote:

выражающиеся в громком крике и топании ногами. Вот и все

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Я этого и не скрываю. До сих пор бесит эта априори уверенность бесполезных трутней в праве распоряжаться солдатскими жизнями. А когда их еще стали и в МВД набирать, присваивая звания равные армейскими и ставя на должности оперативников - это было нечто. Сколько они своим тупизмом загубили и провалили операций, спалили и тупо подставили людей - не сосчитать.

quote:

а способы оказываются разные-просто прелестно

quote:

вполне себе непосредственное.

quote:

напомню-золотые ручки.за волшебную способность обращать в прах любое дело

quote:

Originally posted by T55M:

...

quote:

Хуже чем "сапоги".

quote:

Originally posted by shepot:

Жалко, что в нашем обществе бытует такое представление о профессиональных военнослужащих.

Солдафон и сапог - это в первую очередь индивидуально-присваиваемые определения, по совокупности конкретных качеств. Так что за всех не стоит так переживать, разве что как за группу риска )

quote:

в первую очередь индивидуально-присваиваемые определения

quote:

группу риска

quote:

Originally posted by idv1:

+100. ТС, еще раз говорю, ты служил в немного другой части/роде войск ИМХО

quote:

Originally posted by андрэ:
про расстрел юристов это я так понял про бузину и родственника из киева?

Ага. Такие у них методы. Правда, я с ними справился. Но мне это стОило примерно 30 страниц текста в моей теме. Свои позиции я не сдал, в результате Т55 ушОл из темы гордым и непокорённым. Правда, и я отстоял своё мнение. ))))

quote:

Originally posted by shepot:

Жалко, что в нашем обществе бытует такое представление о профессиональных военнослужащих. Что делать, общество деградирует, и мы вынуждены.

Нет, нет и ещё раз нет!

Я ОЧЕНЬ различаю - попов и Батюшек. Я ОЧЕНЬ различаю - Офицеров и "солдафонов" с погонами офицеров.

А касаемо деградации. Ещё вопрос, кто быстрее деградирует - общество или офицерство.

Старый старый анекдот, ещё когда мы в технаре учились:
"Раньше офицер был до синевы выбрит и слегка пьян. Теперь - слегка выбрит и до синевы пьян" (С)

quote:

Originally posted by Обломов:

Да, в названии темы ничто не предвещало срача)

Что характерно. И в моей теме, и в вашей, про строевую подготовку, и здесь в теме - вот почему-то у меня оказывается огромное число единомышленников. Причем нас, единомышленников, больше, чем вас. Вот думаю - и почему? ))))

quote:

Старый старый анекдот,

quote:

Ещё вопрос, кто быстрее деградирует - общество или офицерство.

quote:

и здесь в теме - вот почему-то у меня оказывается огромное число сторонников.

quote:

Originally posted by shepot:

этому анекдоту лет, как в армии бриться начали

quote:

Originally posted by shepot:

одновременно, иначе быть не может, молодежь быстрее

quote:

Originally posted by shepot:

интеллигенция просто горластей

quote:

Originally posted by aleksssa:
"так положено" говорят они... Кем положено, где написано - никто не ответил.

Синдром вахтера. Классика. Проще найти ручку, чем тыкать этот гнойник.

quote:

Originally posted by shepot:

Вот странные вы люди, а что просто с гражданки прирожденные опера? Или среди военные одни неумехи были все как один?

Гражданские так ПОЧТИ не могли, за редким исключением.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Причем нас, единомышленников, больше, чем вас.

quote:

Офицерство всегда считалось элиотой общества

quote:

Originally posted by Обломов:

А поимённо, про и контра? Давайте же вскроем карты? У кого тузы и джокеры, а у кого одни бубны?

Дык вот, пожалуйста - читаете тему и сразу понятно - кто, сталбыть, про, а кто и контра.

quote:

Originally posted by shepot:

есть еще толпа элитных категории, и офицерство не во главе списка, но молодежь, и среди офицеров, более подвержена распаду

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Вам уже сказали выше - кто приходил с гражданки, начинали с нуля. Т.е., проходили ВСЕ ступеньки. А майор-"вояка" приходил в МВД уже в звании майора и назначался на майорскую должность. А то и на подполковничью.

Может не стоило армию разрушать?

quote:

Я её правда не понял

quote:

Офицерство всегда считалось элиотой общества.

quote:

А майор-"вояка" приходил в МВД уже в звании майора и назначался на майорскую должность. А то и на подполковничью.

quote:

Может не стоило армию разрушать?

quote:

Originally posted by КМ:

Может не стоило армию разрушать?

Дык - и Державу не стОило разрушать.
Только вот кто её разрушал? Сами они и разрушали

Я спрашивал не раз, да не ответил никто - почему при правлени Сердюкова, когда он разваливал армию, Генштаб не встал и не уволился всем составом в знак протеста??? Тогда бы фельдмебеля погнали бы ссаной метлой куда раньше. Он бы не успел бы натворить СТОЛЬКО дел. Ан нет, сидели господа звёздные штабные генералы, дрожали за погоны, лампасы и выслугу лет. И это называется Офицерская Честь? Да положили они на эту Честь с прибором!!! Поэтому-то строевые офицеры ненавидят штабных прихвостней. А прихвостни - строевых.

Только вот и те, и эти - офицеры... Вот я и говорю - проблемы давнишние.

quote:

Да положили они на эту Честь.

quote:

при правлени Сердюкова, когда он разваливал армию

quote:

сидели господа звёздные штабные генералы, дрожали за погоны, лампасы и выслугу лет.

quote:

Да положили они на эту Честь с прибором

quote:

Originally posted by shepot:

А потом так армию разрушили, только варяги не из МВД, а тетки - эффективные манагеры

quote:

Originally posted by shepot:

у кого была или уволили, или "уволили"

quote:

Originally posted by shepot:

так не он начал, просто команда такая была дана, под это и аппарат центральный сформировали.

quote:

Originally posted by shepot:
А сказали бы : Сердюков, сделай армию супер, пупер и делал бы он.

quote:

Originally posted by shepot:

у кого была или уволили, или "уволили"

quote:

Originally posted by shepot:

так не он начал, просто команда такая была дана, под это и аппарат центральный сформировали. А сказали бы : Сердюков, сделай армию супер, пупер и делал бы он.

quote:

Originally posted by shepot:

"Мародера" читали?

quote:

Originally posted by shepot:

Момент есть. когда часть построили и сказали "страны нет, кто хочет служить с предателями остаться в строю, остальные разойдись, по умолчанию уволены" (утрируя) и народ без криков, пальбы, партизанского движения разошелся. Так вот, в разговорах с молодыми офицерами, приводил этот эпизод и спрашивал, как поступили бы они - основной ответ" у нас семьи, дети, надо кормить и содержать", то есть видя явное предательство, измену Родине и Присяге они просто бы остались на стороне предателей

quote:

приходом табереткина в Генштабе сложилась вот именно тьакая ситуация

quote:

Originally posted by shepot:

примерно так, где-то и ни че, никого не разогнали, все при делах

quote:

Originally posted by shepot:
А ситуацию сложили еще с первых реформ, путем отбора, возмущен - уволить, следующий, видишь что с предыдущим, будешь возмущаться? Сердюков ее просто озвучил. Естественный отбор наоборот, так сказать.

quote:

Originally posted by shepot:

Я про молодых офицеров вообще-то (год назад был разговор), но, не могу найти, беседа Шойгу с генералитетом:
Ш- почему вы видя, что действия идут в ущерб армии молчали
Г- типа своя рубашка дороже
Ш- дороже чести?
примерно так, где-то и ни че, никого не разогнали, все при делах
А ситуацию сложили еще с первых реформ, путем отбора, возмущен - уволить, следующий, видишь что с предыдущим, будешь возмущаться? Сердюков ее просто озвучил. Естественный отбор наоборот, так сказать.

В начале 90х многие уходили хлопнув дверью . А нонешние - сцут .
Жена , дети ... Он когда в в училище шел - мечтал поди срочников дрочить

quote:

Originally posted by Обломов:

Да, в названии темы ничто не предвещало срача)

где ты увидел срач?
в моих темах срача нет последнее время, я его сразу прихлопываю.
"посолдофонски".

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Виктор, в моей теме, которую ты покинул гордым и непобеждённым , я ж тебе всё подробно уже объяснял.

ушел из темы, раз уж ты это затронул по причине избирательности твоих ответов (здесь продолжать этот тезис не будем, ответишь на мои тезисы в той теме, перейду туда), причины этого могут быть разные, какую я считаю главной - можешь догадаться сам.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Я считаю, что вот этим я тебе всё объяснил. А оно оказалось - у тебя остались вопросы...

каждый из "нас" может считать все что угодно. как можно запретить? ведь, обычно, главное то что считает "он", а не истина.
главное ведь "победить"?
ну вот в суде, когда побеждаешь, то и пряники.
а не когда установил истину в ущерб своей компании.
согласись же.
предположу, есть некая профдеформация у всех нас.
и у меня тоже.
и у тебя, как у ответчика по искам.
победить.
доказать шаткость тезисов ответчика (а не установить истину).
для установления истины подходит больше формат "научной дискуссии", а не взывание к обществу.
"- смотрите как нас много! значит мы правы!!" кричали лемминги
"- разве могут быть 100500 леммингов быть не правыми?" спрашивали они и тут же отвечали себе "конечно же, нет!!"
это нормально.
но нам надо подниматься над нашей сущностью,
так не победим.

quote:

Originally posted by abwehr:
Что касается кругозора, то армейское образование его не предполагает, а армейское бытие генерирует весьма своеобразную форму оного.

quote:

Originally posted by abwehr:
Но иные вопросы, кроме "как?", в армии, по большому счету, не востребованы, а это нередко накладывает соответствующий трудноизгладимый отпечаток на человека.

quote:

abwehr
Это явно недостаточная информация, чтобы положительно отнестись к такому человеку, поэтому в данном случае следует принять во внимание мнение чувака с дредами и косяком

quote:

Прагматик
"Острый" "сапог" понимает, что он - не в армии. А потому - делает скидку на то, что коллектив - гражданский. В результате он остаётся "сапогом" (т.е., человеком с уже неискоренимыми привычками военного), но более-менее вменяемым. "Тупой сапог" разницы между гражданским коллективом и военным не видит.
Поэтому "тупых сапогов" уже давно не встречал на руководящих должностях. Не котируются они. Именно об этом я и говорил Виктору Т55.

кто получает и отдает приказы.

приказ содержит в себе:

предполагаемая оценка развития ситуации
внутренняя и внешняя среда, привязка к местности
стоящие задачи
приданные ресурсы
порядок использования ресурсов

приказы должны быть краткие и ясные
приказывающий должен использовать все силы и средства, что бы добиться безусловного исполнения приказа.
получающий приказ должен иметь полное представление о стоящих перед ним задачах

вот смотри - так есть.
что не правильно?

всегда ли "гражданский" отдавая указания помнит о необходимости корректного отдания указания?

__________

смотри.
военный - его научили необходимому минимуму и дали мегапрактику.
гражданский не имеет этого минимума.

смотри, в долгосрочной перспективе важно не не уровень самой качественной компетенции, а уровень самой плохой компетенции.
(как бы проще обьяснить? во!
уровень благосостояния человека можно мерить 2 способами. по самой дорогой вещи его и по самой дешевой)
так же и навыки управления, знания, опыт.
гарантированный минимум важнее, чем редкая позитивная аномалия.
типа, иллюстрация
в пендосии полно нобелевок, а японские автомобили надежней.
гарантируемый минимум навыков армия дает.

военный худо бедно справится с коллективом креативных ученых в нии(см. "Шарашки"), а креативный не справится с ротой на поле боя.

понимаешь разницу принципиальную?

гарантированный минимум.

quote:

Прагматик
Господа и дама. Мне очень приятно, что Вы думаете именно так. )

вот потому я и ушел из твоей ветки.

quote:

андре
а это в уставе есть?так вот вы каких знаний набрались в армии на халяву а то -руководить проектами понимаешь....

все, надело цитировать

андре
прелестно-разницы дескать нет а способы оказываются разные-просто прелестно.
---
ура, заработало!!
__________

Прагматик
Дык - и Державу не стОило разрушать.
Только вот кто её разрушал? Сами они и разрушали
---
они? или те, кто на них "тупые сапоги" кричал?
тупой сапог не стал пинать гражданских в этом случае, хотя надо было. плосчадь тяньаньмЫнь каГ бЭ намекае.

quote:

Originally posted by T55M:

всегда ли "гражданский" отдавая указания помнит о необходимости корректного отдания указания?

Крайне редко. Особенно "вдохновляет" такое - "у вас тут все неправильно". И все, без пояснений и расшифровки...

quote:

в тех цитатах - логические противоречия.

quote:

упой сапог не стал пинать гражданских в этом случае, хотя надо было. плосчадь тяньаньмЫнь каГ бЭ намекае.

quote:

Ха! это не проект чтоли? иди, утащи полбарана, на плече с ним попробуй не спалится патрулю, найти точку с имеющимися запасами и выкружить коробку фиолетового, а потом утром не спалится дежурному, с жуткой похмелюги.
Смекалка и Инициативность.
полевое занятие, отработка на местности.

quote:

ура, заработало!!

quote:

Originally posted by T55M:
ответ на вопрос "как?" очень важен.
ты же понимаешь разницу в соцразвитии, соцзрелости человека до армии и после нее.
смотри, остальное - константа, а плюсом умение отвечать на вопрос "как?" было "Х", а стало "Х + умение отвечать на вопрос "как?""
разве не радостно?

Это не компьютерная РПГ, поэтому кроме наращивания экспириенса встречается, и нередко, атрофия невостребованного и, тем более, угнетаемого.
Это можно отследить по статистике социализации после длительного пребывания в армии. Она очень далека от, казалось бы, ожидаемого level-up. Что закономерно.

quote:

Originally posted by T55M:
кроме вопроса "как?" тс на первой странице привел вопросы, которые участвуют в формировании "боевого приказа".
там их штук 8.
прошу обратить внимание.
многие не замечают отдельных моих сообщений.
но каждое из них несет определенный смысл.
у меня нет задачи побороть, добиццо признания своей правоты, того же, возможно по ошибке, надуюсь видеть и в оппонентах.

Те 8 пунктов - это уточняющие вопросы к общему вопросу "как?", я полагаю.

quote:

Originally posted by T55M:
чувак (иного слова и не могу определить) с дредами и косяком заведомо больше внимания заслуживает, чем аккуратный и подтянутый?
(судя по твоему нику) предположу, ты ошибся в сообщении.

quote:

Originally posted by КМ:

Крайне редко. Особенно "вдохновляет" такое - "у вас тут все неправильно". И все, без пояснений и расшифровки...

кажный день сталкиваюсь.

истерика:
- ничего не работает, чортова ваша методика!
- давай месте присядем, разберемся. вот здесь как делал? вот так. а надо было как? смотри сюда! теперь сам попробуй.
- о, получилось!
- а что было, сам как думаешь?
- ну, я связи неверно указал, работы не разбил,..., только вот все равно долго.
- я делал 25 секунд, ты, первый раз - 40 секунд.
- это 1 работка быстро, а если 50?
- тебе надо знать загрузку персонажей в месяц?
- да, надо.
- стОит ли 50 минут в месяц твоего понимания о тех задачах, что стоят перед исполнителями*? о том, кто свободен, а кто занят?
- стОит...
- ну так что?
- угу, понял.

все люди с вышкой, с опытом в отрасли по 7-15 лет

quote:

Originally posted by shepot:
вот пугаешь брат народ . В академии старый. мудрый преподаватель безуспешно пытался вложить в головы некоторых порядок работы командира, недоумевая: "Как они не понимают, ведь это универсальный алгоритм. Все, все по нему работают, просто не осознают"
убери слова - боевой приказ, устав, командование, напиши управление производством и порядок работы завпроизводством или принятия решения при организации бизнеса и все, никто с тобой спорить не будет, все согласятся и будут дружно кивать головой как цирковые кони . Но слово командовать для интеллигенции красная тряпка: да что солдафоны понимают, "равняйсь, смирно", без солдат ничего, золотые ручки.

не пугаю.
это называется коучинг, на собачьем, на нашем - наставничество
(коучинг - более широкое понятие, нет прямых аналогов на русском)
в состояние когнитивного диссонанса ввожу.
типа,
"как же так? я всегда считал военных тупыми, а они используют куда более продвинутые практики чем я сам? почему мне внушили такое? кто нажЫл с этого? а может я орудие в чужих руках?"

если убрать слова "боевой приказ", они текста того и не заметят, каждый первый писатель, читать чужое - ниже достоинства. текст проскользнет мимо глаз
- а так удивление! а, как мы помним, "удивил - победил" )))
__________
*это крючок, закладка в голову

quote:

Originally posted by abwehr:

Одинакового первоначального.
Аккуратность и подтянутость, как говорится, "ни о чем ещё не говорит"

а распущенность и неряшливость?

quote:

Originally posted by abwehr:
Те 8 пунктов - это уточняющие вопросы к общему вопросу "как?", я полагаю.

любой вопрос уточняющий по отношению к любому другому )))
конечная цель - исполнение задачи.

и потому что, где, как, сколько, когда, какими ресурсами, етс.
армия дает понимание о минимуме вопросов для успешной реализации. тех ,без которой не выполнишь задачу вообще.
есть ли другие?
есть.
и командир ищет ответы так же как и гражданский специалист этого же профиля

quote:

Originally posted by abwehr:
Это не компьютерная РПГ, поэтому кроме наращивания экспириенса встречается, и нередко, атрофия невостребованного и, тем более, угнетаемого.

quote:

Originally posted by abwehr:
Это можно отследить по статистике социализации после длительного пребывания в армии. Она очень далека от, казалось бы, ожидаемого level-up. Что закономерно.

ситуация, через месяц после увольнения
едут 3 парня, 15-17 лет в электричке.
семечки на пол, мат-перемат, плевки.
пожилой мужчина сделал им замечание, его послали нах весьма изобретательно.
через 30 секунд они в шапки свои собирали шелуху с пола. ткнул одного в голень и словами задушил.
теперь социализировался - мимо прохожу, глаза потупив.

quote:

Originally posted by андрэ:

нет там никаких противоречий-ни логических ни еще каких.

quote:

Originally posted by shepot:

Интересно директор, да что там, инженер много на станке наваяет?

quote:

Originally posted by T55M:

я всегда считал военных тупыми, а они используют куда более продвинутые практики чем я сам...

В тренде всеобщего помешательства на "оптимизации" не далее, как в этом году присутствовал на оплаченных работодателем курсах. Слушал модные "забугорные" откровения про ленточные(сетевые графики), критические пути и т.д. Оказалось, что это ровно то же, что нам, курсантам, читали на третьем курсе родного "ракетного колледжа" на кафедре эксплуатации в далеком 1985 году.

quote:

Originally posted by Обломов:

А вообще, на станке тяжело очень работать, я бы не смог.

Работал на токарном станке по молодости. Мне нравилось.

quote:

Originally posted by T55M:

ушел из темы, раз уж ты это затронул по причине избирательности твоих ответов причины этого могут быть разные, какую я считаю главной - можешь догадаться сам.

И т.д. и т.п.

Вот и всё.

А, ГЛАВНОЕ. Повторю ещё раз - и в той моей теме, и у Обломова в теме про строевую подготовки, и тут - у вас, господа - меньшинство. А у нас - большинство.

quote:

Originally posted by T55M:
(здесь продолжать этот тезис не будем, ответишь на мои тезисы в той теме, перейду туда),

А зачем мне ты там снова? Я тебя не обижал, не прогонял, слова тебе там плохого не сказал. Ты ушёл из темы - это твоё полное право, я с пониманием и уважением к этому отнёсся. что - снова здорово? По 50-му разу тереть одно и то же? Спасибо, не интересно. Да и тема себя практически исчерпала.

quote:

Originally posted by shepot:

убери слова - боевой приказ, устав, командование, напиши управление производством и порядок работы завпроизводством или принятия решения при организации бизнеса и все, никто с тобой спорить не будет, все согласятся и будут дружно кивать головой как цирковые кони

Поэтому от простой замены слов ничего не изменится. В гражданском управлении сами принципы и методы управления - другие.

У нас один гражданин попытался покомандовать. Ему просто сказали, что здесь - не армия, поэтому сломя башку никто не побежит исполнять приказы. Ему пришлось пересмотреть некоторые свои методы управления.

quote:

Originally posted by shepot:

Интересно директор, да что там, инженер много на станке наваяет?

Рассказываю! У нас в технаре была радиомонтажная практика. У механиков - станочная. По-взрослому, с присвоением разрядов.

В ХОРОШИХ ВУЗах есть тоже станочная практика, но не во всех. Скажем, в МВТУ, вроде б, инженерОв на станках не натаскивали раньше. Ну так МВТУ не рядовой ВУЗ.

Так что, ХОРОШИЙ инженер знает почти всю технологическую цепочку на своём направлении.
Мой отец, Царствие ему Небесное, будучи инженером, имел 6-й разряд фрезеровщика. Кто понимает, что это - тому дальше объяснять не надо. ))))

quote:

Originally posted by shepot:

Но слово командовать для интеллигенции красная тряпка: да что солдафоны понимают, "равняйсь, смирно", без солдат ничего, золотые ручки.

quote:

Originally posted by андрэ:

нет там никаких противоречий-ни логических ни еще каких.

quote:

Originally posted by Обломов:

Надо Прагматика допросить. А вообще, на станке тяжело очень работать, я бы не смог. Работа монотонная. Впрочем и в армии тоже. А у инженера на рочем месте комп. В ём ганза. Тут некогда скучать. Только успевай.

Уже ответил выше. На станках я училсмя работать ещё в школе.
У нас кружок был в школе, работали на токарном станке, на фрезерном пробовал. На токарном, конечно, интереснее было, ибо фрезерный у нас был простенький.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

На станках я училсмя работать ещё в школе.

quote:

Ибо ся считаю поумней всех на этой планете нынче.

Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы.

quote:

Originally posted by Рус-с:
Сидим как то, беседуем о том о сём. Вдруг он заходит и говорит: ё. вашу в сраку мать, вы будете работать или нет?" До сих пор смех разбирает.

Я правильно понимаю, что если бы такую фразу сказал на стройке, зайдя в вагончик через два часа после начала рабочего дня прораб, не служивший в армии, это было бы не смешно только потому, что он "гражданский"? Вы ведь в рабочее время "сидели и беседовали"?

quote:

Originally posted by Рус-с:
Если обобщить, бесили мы его, шпаки, страшно.

Отличный ответ. Кто-нибудь из отставных офицеров разовьет особенности применения слова "шпак" по отношению к гражданскому лицу? Определение может какое даст?

quote:

Originally posted by Рус-с:
Был у нас начальником подпол бывший,

Основной когнитивный диссонанс бывших военных по отношению к гражданским: "Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

quote:

Originally posted by serg-pop:

Отличный ответ. Кто-нибудь из отставных офицеров разовьет особенности применения слова "шпак" по отношению к гражданскому лицу? Определение может какое даст?

Попытаюсь:
Не владеющий обстановкой, медленно соображающий и действующий человек в основном из-за того, что его представление о реальности неадекватно любой реальности..
Не умеет и считает ниже своего достоинства работать "руками" (часто - вообще работать).
Не способен преодолевать никакие "тяготы и лишения".
В силу своего происхождения или некоего "особого" образования (чаще всего - гуманитарного) априори считает себя "элитой".
Считает непонятое и неосвоенное ненужным.
Неаккуратен в широком смысле слова, из-за чего требует постоянного контроля.
Много и не по делу говорит, считает это "обсуждением".
Главные состояния: возмущение, удивление и подавленное.
Неспособность и нежелание брать на себя любую ответственность.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Сами по себе погоны - кусочки материи. Потому согласен - не в них. Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке. Это факт.

на гражданке их просто хуже видно.

Шпак `Толковый словарь Ефремовой`
м. устар. Невоенный, штатский человек; штафирка (2*) (обычно с оттенком презрительности).

Шпак `Малый академический словарь`
-а, м. разг. устар.
Презрительное название военными штатского человека.
- Положим, тебя в ресторане оскорбил какой-нибудь шпак: возьмем крайность - даст тебе какой-нибудь штатский пощечину. Куприн, Поединок.

Малый академический словарь. - М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 195...
Шпак `Толковый словарь Ушакова`
шпака, м. (польск. szpak, букв. серый скворец) (разг. фам. пренебр. устар.). Штатский человек, не военный. Мир разделялся на две неравные части: одна - меньшая - офицерство,... другая - огромная и безличная - штатские, иначе - шпаки, штафирки и рябчики. Куприн.

Все пишут, что "устар.", а оно не устаревает и не устаревает.
И все как один "пренебр.". По что же господа офицеры так гражданских презирают? Все же гражданские их кормят, не на оборот?

------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

quote:

Originally posted by Pragmatik:
1) Задрался я разбираться, когда тебе просто лень цитирование нормальное делдать.
2) Задрался я по 20-му разу объяснять тебе одно и то же.
3) Задрался я от твоей "ненавязчивой" манеры выставлять себя априори правым - и только потому, чтьо ты срочную отслужил.
4) Задрался я, что ты мне пытаешься рассказывать азы, при этом, временами, "стесняясь" (про ту же профессию).
5) Задрался я, что то ты требуешь доказательств, как для диссертации, то полноценых аргументов, как для той же диссертации.
6) Тебе уже люди говорили - что вы с немногими единомышленниками всё валите в кучу и не слушаете аргументов противоположной стороны. ВОт люди и задрались с вами спорить.
7) Но! Так и не сумев меня переспорить - ты поэтому и ешёл. Задавить меня "авторитетом" у тебя не получилось. И это понятно, почему.
А бесконечно ходить кругами с тобой - просто лень.

1. угу, лень. комментировать буквы, а не смысл - лень.
2. не корректно. обосновывать лень
3. не корректно. обосновывать лень
4. не корректно. 3 раза указывал тебе профессию. указываю и в четвертый раз - инженер-экономист, специалист в области управления проектами. должность - руководитель проектного офиса.
5. я требовал от тебя обоснования твоих тезисов, я думал, что для тебя как юриста, это должно быть как воздух.
6. "люди говорили", "по телевизору видел", "в газете прочел" - это неубиваемые доводы, на подобное и возражать считал невместным ))
7. я не спорил, не стремился к победе, потому и ушел. истина не могла родится в том "споре".

предлагаю не тащить сюда ту историю.

quote:

Ошибаетесь!
Армейское управление строится на БЕСПРЕКОСЛОВНОМ подчинении приказам. Сперва выполни приказ - а потом можешь его обдумать. Не выполнить приказ - не имеешь права!
А вот в Америке военнослужащий имеет право не выполнять заведомо незаконный приказ. У нас такого права у военнослужащего просто нет.
ПОэтому от простой замены слов ничего не изменится. В гражданском управлении сами принципы и методы управления - другие.

последствия, да разные.
но возможность "не выполнить приказ" существует.
потому и принципы и методы одни.
инструменты - да, разные. не на губу или в фанеру, а выговор и депримирование.

я, кончено, могу попросить тебя обосновать твое утверждение по разность принципов и методов, но мы же понимаем?
мой тезис же указан явно и простыми буквами.
я лишь убрал из методички слова типа "окоп", "огневая поддержка" и "танк", подставить туда словосочетания "рабочее место", "должностная инструкция" и "маркетинговое мероприятие" каждый может самостоятельно, в силу своего разумения и опыта. и получить таки когнитивный диссонанс, которого я уже заждался, прямо скажу.

quote:

У нас один гражданин попытался покомандовать. Ему прост осказали, что здесь - не армия, поэтому сломя башку никто не побежит исполнять приказы. Ему пришлось пересмотреть некоторые свои методы управления.

вот по первой ссылке из яндекса статья про методы управления

Экономические методы управления представляют собой совокупность стоимостных инструментов воздействия на управляемый объект в целях обеспечения наибольшей экономической эффективности деятельности организации с наименьшими затратами. Они включают:
· планирование экономических результатов деятельности как способ установления целей, пропорций развития, сроков выполнения тех или иных задач;
· материальное стимулирование в форме заработной платы, премий, а также санкций за несоответствующее качество или количество труда;
· нормирование экономических показателей деятельности предприятия как базу для планирования, материального стимулирования и контроля;
· контроль экономических показателей деятельности как метод сбора аналитической информации.

Организационно-распорядительные методы управления представляют собой совокупность приемов и средств прямого (административного) воздействия на объект управления для выполнения закрепленных за ним функций. Организационно-распорядительные методы управления подразделяются на две группы: методы организационного и распорядительного воздействия.
Организационное воздействие проявляется в формах:
· организационного регламентирования,
· организационного нормирования
· организационного инструктирования.

Распорядительное воздействие направляется на контроль и регулирование деятельности посредством приказов, распоряжений, постановлений и указаний.
Правовые методы управления - это совокупность способов воздействия субъекта управления на объект управления посредством правовых норм, правовых отношений и правовых актов.
Социально-психологические методы управления представляют собой совокупность приемов и способов социального и психологического воздействия на коллектив и отдельные личности для повышения их трудовой и творческой активности.
В систему социально-психологических методов входят:
· методы социального воздействия,
· методы управления коллективной деятельностью работников,
· методы управления индивидуальным поведением работника.

какой метод и способ не используется в армейке?
планирование действий, ресурсов и сроков? стимулирование всеми возможными способами?, нормирование?, контроль?, издание приказов, правовые отношения? социальное воздействие? управление коллективом? индивидуальное управление?

этому всему учат.
понимаешь?
заставляют применять.
дают опыт в этом.
кто то берет знания, кто то нет.
как и на гражданке.
это нормально, все люди разные.

для человека с опытом успешного управления коллективом это настолько очевидно, что я испытываю некоторую неловкость объясняя подобное.

quote:

У Т55 это один из любимых приёмов дискурса.
У него идея-фикс, что он АПРИОРИ уже прав. А потом, как это оппонентами не принимается, он расстраивается.

quote:

Originally posted by serg-pop:

Основной когнитивный диссонанс бывших военных по отношению к гражданским: "Если вы такие умные, что ж вы строем не ходите?"

как думаешь, почему военные в группах ходят строем?
ну вот дивизию на марше зачем строят в колонну?

почему не говорят - вот точка, где собираемся, яйца чесать можете сколько угодно, маршруты выбирайте любые, езжайте как хотите с любой скоростью, заправляться с бензовоза вовсе не обязательно.

как сам думаешь?

quote:

на гражданке их просто хуже видно.

Видно их так же. Но на гражданке у них нет такой власти. Тут можно плюнуть тупню в рожу развернуться и уйти.

quote:

Originally posted by serg-pop:
Посмотрим, что словари говорять про шпаков и штафирок:

Шпак `Толковый словарь Ефремовой`
м. устар. Невоенный, штатский человек; штафирка (2*) (обычно с оттенком презрительности).

Шпак `Малый академический словарь`
-а, м. разг. устар.
Презрительное название военными штатского человека.
- Положим, тебя в ресторане оскорбил какой-нибудь шпак: возьмем крайность - даст тебе какой-нибудь штатский пощечину. Куприн, Поединок.

Малый академический словарь. - М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 195...
Шпак `Толковый словарь Ушакова`
шпака, м. (польск. szpak, букв. серый скворец) (разг. фам. пренебр. устар.). Штатский человек, не военный. Мир разделялся на две неравные части: одна - меньшая - офицерство,... другая - огромная и безличная - штатские, иначе - шпаки, штафирки и рябчики. Куприн.

Все пишут, что "устар.", а оно не устаревает и не устаревает.
И все как один "пренебр.". По что же господа офицеры так гражданских презирают? Все же гражданские их кормят, не на оборот?

если защита Родины есть священный долг, то все военные - священослужители.

в целом, поддержал бы партию, буде такая появилась, с позицией о поражении в избирательных правах не служивших и запрете им занимать госдолжности.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Видно их так же. Но на гражданке у них нет такой власти. Тут можно плюнуть тупню в рожу развернуться и уйти.

quote:

Армейское управление строится на БЕСПРЕКОСЛОВНОМ подчинении приказам.

quote:

Собственно ПОДЧИНЕНИЕ - оно и на гражданке есть. И только дурак это будет отрицать.

quote:

его в ЛЮБОЙ МОМЕНТ могут послать к ипени матери

quote:

Сперва выполни приказ - а потом можешь его обдумать.

quote:

А вот в Америке военнослужащий имеет право не выполнять заведомо незаконный приказ. У нас такого права у военнослужащего просто нет.

quote:

поэтому сломя башку никто не побежит исполнять приказы.

quote:

если будет быковать или ручонки шаловливые распускать - может и в бубен получить.

quote:

А где тут интеллигенция? В том виде, как вы её понимаете - я вот ни разу не интеллигент.

quote:

Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке.

quote:

Это факт.

quote:

на гражданке их просто хуже видно

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Но в армии для тупарей среда благоприятнее, чем на гражданке.

Как раз наоборот. В армии/полиции/ФСИН и пр. все сконцентрировано. И хорошее, и плохое. Поэтому если человек дурак или подонок, то это выяснится быстро. А на гражданке ходит некий человечек, мямлит себе что-то, делает гадости изподтишка и хрен его вычислишь. Даже если и вычислишь, то что делать? Сказать - сэр, Вы подонок? Ну а он/она лучший друг/зять/жена/подруга самого-пресамого начальника.

quote:

Поэтому если человек дурак или подонок, то это выяснится быстро.

quote:

Сказать - сэр, Вы подонок? Ну а он/она лучший друг/зять/жена/подруга самого-пресамого начальника.

quote:

Originally posted by T55M:

в целом, поддержал бы партию, буде такая появилась, с позицией о поражении в избирательных правах не служивших и запрете им занимать госдолжности.

Насчет всех идей такой партии - не уверен, а насчет неслуживших - полностью согласен.

quote:

Originally posted by shepot:

В армии давно не стреляются за честь, ни за свою, ни за чужую.

За подлость можно получить по физиономии или подвергнутся всеобщему презрению.

quote:

За подлость можно получить по физиономии или подвергнутся всеобщему презрению.

quote:

Originally posted by T55M:
логическая ошибка.
плюнуть в рожу, развернуться и уйти можно и в войсках.

А, ну да. Я ж не сказал что без последствий. Можно конечно. До губы или дисбата. Особо прошаренные могут этого избежать, но служба превращается в хождение по минному полю.

quote:

Originally posted by КM:
В армии/полиции/ФСИН и пр. все сконцентрировано. И хорошее, и плохое. Поэтому если человек дурак или подонок, то это выяснится быстро. А на гражданке ходит некий человечек, мямлит себе что-то, делает гадости изподтишка и хрен его вычислишь. Даже если и вычислишь, то что делать? Сказать - сэр, Вы подонок? Ну а он/она лучший друг/зять/жена/подруга самого-пресамого начальника.

Да похер чей он сват-брат. Ежели так рассуждать, то по жизни терпила. Что в армии, что на гражданке.
Ахвицер может гадить солдату открыто и громогласно, старший ахвицер так же способен, не прячась, нагибать и мордовать младшего без всякого риска. И деться тем некуда. В этом - отличие.
На гражданке не обязательно бить подлеца и чмошника-начальника (ежели пороху не хватат или здоровья), можно просто уволиться, сказав ему все, что думаешь. Ежели уж сильно крут и все у него схвачено в том населенном пункте, можно уехать - страна большая.

Зы:Для иллюстрации разницы. Я набил табло двум прокурорам сразу,за хамство и торговлю моими уголовными делами, плюнул и уволился. И нихера мне не было. В армии - сел бы только за то что отпиздил офицеров.Безотносительно причин.

quote:

В армии - сел бы только за то что отпиздил офицеров.Безотносительно причин.

quote:

если рыло в пуху, никто доводить до суда не будет

Да хучь в говне от макушки до пят. Ослушника сгноят и деваться ему некуда.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Ахвицер может гадить солдату открыто и громогласно, старший ахвицер так же способен

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Я набил табло двум прокурорам сразу

quote:

только мечтаю всё нечто эдакое сотворить. Завидую

Делов-то. Сотвори. Станешь широко известен в узких кругах.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Да похер чей он сват-брат. Ежели так рассуждать, то по жизни терпила. Что в армии, что на гражданке.
Ахвицер может гадить солдату открыто и громогласно, старший ахвицер так же способен, не прячась, нагибать и мордовать младшего без всякого риска. И деться тем некуда. В этом - отличие.
На гражданке не обязательно бить подлеца и чмошника-начальника (ежели пороху не хватат или здоровья), можно просто уволиться, сказав ему все, что думаешь. Ежели уж сильно крут и все у него схвачено в том населенном пункте, можно уехать - страна большая.

абсолютно не корректно
из армии можно так же уволится.
так же можно судится (никто так не делает, но в нет запрета на суд или обращение в прокуратуру).
сложнее в армии?
да.
но принципы едины

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Зы:Для иллюстрации разницы. Я набил табло двум прокурорам сразу,за хамство и торговлю моими уголовными делами, плюнул и уволился. И нихера мне не было. В армии - сел бы только за то что отпиздил офицеров.Безотносительно причин.

т.е., в прокуратуре законодательно разрешено бить морды прокурорам?
а в армии запрещено? (у меня дважды были драки, "символическая" с чужим ротным (за что был мне потом почет и уважение от его подчиненных), и своим взводным, который пьяных глаз кулаками махать начал, это единая интересная история)) но не буду ее здесь рассказывать)

или это зависит от того, подали заявление или нет?

УД возбуждается на основании поданной заявы, а не того, в армии ты служишь или в прокуратуре.

правовой нигилизм наблюдаю.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Станешь широко известен в узких кругах.

В смысле прославится на всю колонию?

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Сотвори.

quote:

Originally posted by T55M:

из армии можно так же уволится.

quote:

Originally posted by Обломов:

только большинство чё-то кипятком писает, чтоб только не. Почему, непонятно. В частности, в прапорщики идут. После срочной.

quote:

Originally posted by T55M:
из армии можно так же уволится.

Солдату? Ну-ну. Ежели только членовредительством заняться.

quote:

Originally posted by T55M:
в прокуратуре законодательно разрешено бить морды прокурорам?
а в армии запрещено?
или это зависит от того, подали заявление или нет?
УД возбуждается на основании заявы, а не того, в армии ты служишь или в прокуратуре

quote:

Originally posted by T55M:
правовой нигилизм наблюдаю.

Меняй ник. На Йоду

quote:

Originally posted by КM:
В смысле прославится на всю колонию?

Только это и останавливает? Тогда живи тихо. Там плохо кормют и много бьют. И злые урки кругом.

quote:

Originally posted by Обломов:
Статья за это. Могут и террор пришить.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Солдату? Ну-ну. Ежели только членовредительством заняться.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Зачем ты пытаешься в какие-то ходульные схемы жизнь втиснуть? Каждый живет как умеет.Как в армии никто по уставу не живет так и в жизни писанные законы применяются только в крайних случаях, когда без вмешательства посторонних ситуацию не развести. Чтобы общество в хаос и беспредел не сверзилось.

либо и там и там по уставу, либо и там и там не по уставу.

а то типичное сообщение для этой ветки
в армии все сплошь снег красят, да траву в сугробы складывают, а на гражданке - твори чего хочешь.
но, при этом забывают про уставы "обычной" жизни. про имеющиеся мораль и нравственность, обычаи делового оборота, корпортивную культуру, про гк и ук, которые регламентируют так же наши действия.

больше степеней свободы? чуть больше!

но система принуждения все равно есть, и ни куда от нее не деться.
просто она стала привычной и воспринимается как норма, а в армии чуть меньше свободы - уже стенания - "Ай, меня Йаркого уже закабалили!!".

quote:

система принуждения все равно есть, и ни куда от нее не деться.
просто она, уже стала привычной и воспринимается как норма, а в армии чуть меньше свободы - и потому уже стенания - "Ай, меня Йаркого уже закабалили!!".

Нихера не так. Устав в армии - для нижестоящего, а вышестоящий чо хочет, то и творит.
Солдат в армии - принудительно. Сменить часть - практически нереально.
Так что насчет "меньше свободы" ты погорячился. Или умышленно передернул.

В армии мирного времени результат не нужен почти никому, а если не устраивает - в другую армию не уйдёшь так просто.
Это типа как в части ебут за форму одежды, а когда оказываются под пулями, офицерьё в первую очередь сымает знаки различия. И просят честь не отдавать.

quote:

Originally posted by Обломов:

Да в те времена станки такие комплектом в каждой школе были, у нас и автокласс с газиком каким-то был. Ну, одно дело там полчаса в неделю за ним постоять, или сколько там в нашей школе было на круг "работы" на ём и другое дело ежедневно, изо дня в день, и чтобы норма выработки была, без брака - ибо не по деццки вычтут.

quote:

Originally posted by Обломов:

А быть военным - это тяжёлый, отупляющий неблагодарный труд. Хоть мне их нисколько и не жалко. Я бы сразу забил, строем ходить. Ибо ся считаю поумней всех на этой планете нынче. Стрёмно, а среди них нет таких.

Назвать работу военного отупляющей - я на такое не способный. Работа вполне себе ТВОРЧЕСКАЯ - ну, в том смысле, как и любая другая. Другое дело, что творчество нужно втискивать внутрь жестких рамок. Ну так это везде так.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Так что насчет "меньше свободы" ты погорячился. Или умышленно передернул.

от чего отталкиваться.
если от "гражданки" в РФ, то отбой в 23.00 - страшное нарушение свободы Личности.
а если от анархии февраля 1917 года, то экологическое законодательство СССР - прям явный признак тоталитаризма.

норма - это ведь нравственные и моральные ограничения, Конституция, ГК, УК, подзаконные акты, правила распорядка и проч. корпоративные культуры.
в москве нельзя голым по улицам ходить, а на курорте можно.

и потому, если армия по шкале дисциплина имеет 101 ,то сравнивать надо не с "абсолютным нулем (единственный нудист на необитаемом острове в тропиках)" а с условной РФ, где дисциплина на той же шкале равна 90.

понимаешь?

как в физике, цикл Карно. сравнивают с "абсолютным нулем "в кельвинах"", а не с "нулем по цельсию".

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Нихера не так. Устав в армии - для нижестоящего, а вышестоящий чо хочет, то и творит.
Солдат в армии - принудительно. Сменить часть - практически нереально.
Так что насчет "меньше свободы" ты погорячился. Или умышленно передернул.

quote:

Нихера не так.

А оригинале вместо "сапог" было палач)))
а офицер тупо не в рифму)))

quote:

от чего отталкиваться.

Оттолкнись от бачка с перловкой, которую на гражданке нормальный человек жрать не будет ни при каких обстоятельствах.От дебила-сержанта из деревни, который путает клеммы плюс и минус на аккумуляторе, да и выговорить правильно аккумулятор не сумеет ни в жисть, но он, бля сержант и ему нужно подчиняться или сгниешь в нарядах.
От скота-прапора, который спиздил суконные портянки и по морозу нужно ходить в кирзе и бязи, что на гражданке никто б не стал делать.
От животного-замполита, который втихую бросал тряпки в очко сортирное а потом с садистким наслаждением заставлял солдат руками выгребать говно.
От начальника продсклада, что торговал тушенкой для солдатского питания.
От пидараса-командира части, гноившего батальон на БД по схеме 6 через 6, хотя людей хватало на режим 6 через 12.
Кто на гражданке стал бы это терпеть?
Так что не надо про уровень дисциплины. Именно скотство офицеров, обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.

quote:

Originally posted by T55M:

1. угу, лень. комментировать буквы, а не смысл - лень.
2. не корректно. обосновывать лень
3. не корректно. обосновывать лень

quote:

Originally posted by T55M:
4. не корректно. 3 раза указывал тебе профессию. указываю и в четвертый раз - инженер-экономист, специалист в области управления проектами. должность - руководитель проектного офиса.

2) Инженер-экономист? А учить меня пытался, словно минимум - академик РАН, при этом владелец Транснефти и вообще - передовик списка Форбс.
3) Про "специалист в области управления проектами" и "должность - руководитель проектного офиса"- я тебе ПОДРОБНО всё расписал в той моей теме. И про проектный офис, и про твоих подчинённых, тех, которые 'высокопрофессиональные специалисты', но которые бехз твоего начальственного пинка не могут и не хотят работать (твои же слова про них).
4) Меня этим всем не купить за рупь-двадцать. Цену всему этому я знаю. Сам - не разносчик пиццы. Эт овсё я тебе уже и сказал раньше.

quote:

Originally posted by T55M:
5. я требовал от тебя обоснования твоих тезисов, я думал, что для тебя как юриста, это должно быть как воздух.

quote:

Originally posted by T55M:
6. "люди говорили", "по телевизору видел", "в газете прочел" - это неубиваемые доводы, на подобное и возражать считал невместным ))

quote:

Originally posted by T55M:
7. я не спорил, не стремился к победе, потому и ушел. истина не могла родится в том "споре".

quote:

Originally posted by T55M:
предлагаю не тащить сюда ту историю.

quote:

Originally posted by T55M:

стоп!
и в армии и на гражданке необходимо исполнять приказы.
и в армии и на гражданке можно не выполнять приказы.

quote:

Originally posted by T55M:

последствия, да разные.

quote:

Originally posted by T55M:
но возможность "не выполнить приказ" существует.

quote:

Originally posted by T55M:
потому и принципы и методы одни.

инструменты - да, разные. не на губу или в фанеру, а выговор и депримирование.

quote:

Originally posted by T55M:

я, кончено, могу попросить тебя обосновать твое утверждение по разность принципов и методов, но мы же понимаем?

quote:

Originally posted by T55M:
мой тезис же указан явно и простыми буквами.

quote:

Originally posted by T55M:
я лишь убрал из методички слова типа "окоп", "огневая поддержка" и "танк", подставить туда словосочетания "рабочее место", "должностная инструкция" и "маркетинговое мероприятие" каждый может самостоятельно, в силу своего разумения и опыта. и получить таки когнитивный диссонанс, которого я уже заждался, прямо скажу.

Если ты этого не понимаешь - то переучивать тебя у меня нет ни возможности, ни желания. В конце концов, если управленец считает, что управление в армии и на гражданке одинаковое - то это его проблемы. И проблемы его подчиненных. Только и всего.

quote:

Originally posted by T55M:
и что? он перестал приказывать? или дал лишь чуть больше времени на исполнение его приказов?

quote:

Originally posted by T55M:

зависит не от метода управления:
экономический; организационно-распорядительный; правововой; социально-психологический.

quote:

Originally posted by T55M:
вот по первой ссылке из яндекса статья про методы управления

quote:

Originally posted by T55M:

наблюдательный обратит внимание на мои ранние замечания с разжОвыванием логических ошибок, не внимательному хоть 8 раз повтори, бессмысленно. действия должны быть эффективны, зачем мне несколько раз повторять малозначимое? значимое - да, повторю, столько, сколько потребуется, а малозначимое зачем повторять?

Итог.
Я тебе раз 15 уже сказал - не надо тут постить выдержки из методичек для повышения квалификации офисных клерков. Тут, ка кбы, люди, не совсем рядовые по должностям, и, особенно - опыту работы. Поэтому 'разжёвывать им азы' - ты маненько перепутал целевую аудиторию. Ты ,образно говоря, читаешь лекцию про то, что надо мыть руки с мылом - но читаешь это практикующим врачам с немалым стажем и должностями.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Оттолкнись от бачка с перловкой,...от дебила-сержанта из деревни,....
От скота-прапора,....От животного-замполита,....
От начальника продсклада,....От пидараса-командира части,....

quote:

Originally posted by shepot:

вы уж определитесь есть подчинение или нет и

Если вам это непонятно - то лучше я уже не смогу объяснить. Вернее, не захочу. В конце концов, на настоящего управленца надо учиться. И не все способны им стать.

quote:

Originally posted by shepot:
без обид, но бред несете, армейское управление строится на принципе ЕДИНОНАЧАЛИЯ,

quote:

Originally posted by shepot:
и да он должен выполнить приказ беспрекословно, но ему не запрещено иметь свое мнение, а разумная инициатива поощряется.

quote:

Originally posted by shepot:
вообще-то с получением приказа и начинается уставная мозговая деятельность.

quote:

Originally posted by shepot:
Причем тут это, ведь речь не об этом.

quote:

Originally posted by shepot:
и где же производственная дисциплина? Ой извините, ПДД ведь основная масса не исполняет, че там завод. Но видно на разных планетах живем, у нас В России, кто не выполняет указания руководства вылетает вон, зажав в жопу язык.

quote:

Originally posted by shepot:
мы про управление говорим или как кто быкует?

quote:

Originally posted by shepot:

ну почему, чем дальше, тем явственнее проступает. вот аргументов нет и пошли разговоры про незаконные приказы ГУЛАГи, бедных забитых солдат и пьяных быкующих офицерах. Я не прав?

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Видно их так же. Но на гражданке у них нет такой власти. Тут можно плюнуть тупню в рожу развернуться и уйти.

Оппоненты, похоже, не понимают этого или усиленно делают вид, что не понимают.

quote:

Даж губа своя была

quote:

Для гражданского приказ начальника - это ничего и ни о чём.

quote:

Он перестал приказывать, рассчитывая, что его приказания будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ИСПОЛНЕНЫ.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Оттолкнись от бачка с перловкой, которую на гражданке нормальный человек жрать не будет ни при каких обстоятельствах.От дебила-сержанта из деревни, который путает клеммы плюс и минус на аккумуляторе, да и выговорить правильно аккумулятор не сумеет ни в жисть, но он, бля сержант и ему нужно подчиняться или сгниешь в нарядах.
От скота-прапора, который спиздил суконные портянки и по морозу нужно ходить в кирзе и бязи, что на гражданке никто б не стал делать.
От животного-замполита, который втихую бросал тряпки в очко сортирное а потом с садистким наслаждением заставлял солдат руками выгребать говно.
От начальника продсклада, что торговал тушенкой для солдатского питания.
От пидараса-командира части, гноившего батальон на БД по схеме 6 через 6, хотя людей хватало на режим 6 через 12.
Кто на гражданке стал бы это терпеть?
Так что не надо про уровень дисциплины. Именно скотство офицеров, обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.

стоп.

армия составная часть общества?
или те плохие офицеры - от иноплОнетян завелись?

и если в армии плохо, это значит в обществе совсем "труба".
и перед "уворованными портянками" идет "уворованная страна".
по определению.

про сцуко-офицеров - не верю.

сержант в нарядах сгноит?
а кто подписывает нарядную ведомость?
он?
обморожение - косяк прапора.
от тряпок в очке - повесившиеся, забитые в мясо или сбежавшие духи - косяк замполита.
или, у вас дембеля прочищали? )))

представить офицера, который из садистских побуждений стремиться к "назло самому себе в лично дело чернил налью" - не могу.

гражданский Прагматик - поверит.
я - не верю.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.

quote:

Если вам и теперь непонятно разница

quote:

Да командира в армии ПРОСТО НИИПЁТ мнение подчинённого!

quote:

Ещё раз. При получении приказа начинается ИСПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА. Причем - НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНОЕ и БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ.

quote:

с получением приказа и начинается уставная мозговая деятельность

quote:

Только на гражданке с этим бороться проще. В том числе - в рыло. А в армии за это - трибунал.

quote:

Оппоненты, похоже, не понимают этого или усиленно делают вид, что не понимают.

quote:

Аргументов нет?

quote:

гражданский Прагматик

quote:

от иноплОнетян завелись

quote:

Originally posted by Pragmatik:
А тогда какого рожна эта тема появилась? Она, если ты не заметил - как бы тоже - руками и ногами из той истории. Так что, если не тащить -то эту тему надо закрывать тогда.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
2) Инженер-экономист? А учить меня пытался, словно минимум - академик РАН, при этом владелец Транснефти и вообще - передовик списка Форбс.
3) Про "специалист в области управления проектами" и "должность - руководитель проектного офиса"- я тебе ПОДРОБНО всё расписал в той моей теме. И про проектный офис, и про твоих подчинённых, тех, которые 'высокопрофессиональные специалисты', но которые бехз твоего начальственного пинка не могут и не хотят работать (твои же слова про них).

/рука-лицо, стыдиццо за Прагматика/

камрад, ты ж ЮРИСТом себя называешь!

ты не понимаешь принципиальную разницу между терминами "специальность", "должность", "область знания"?
или, мб, есть такая специальность "академик РАН" или "владелец Транснефти"?

"инженер-экономист" это специальность по одному из дипломов, иные не хочу называть, что бы лишний раз не волновать тебя.
"рук. ОУП, зам гд" - должности в компании.
"управление проектами" - область знания, в которой я специализируюсь.

подчиненные всегда ленятся с точки зрения руководителя и всегда есть возможность повышения эффективности их работы.
я думал, тебе это пояснять не надо, сам понимаешь)))

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Чего?!?!?!?!? В АРМИИ МОЖНО НЕ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ?!?!?!?
Устав сам перечитаешь или мне тебе цитаток накидать?
Чего???? Ну-ка, плиз, расскажи, где это у подчинённого в армии есть возможность НЕ ИСПОЛНИТЬ приказ командира?!?!?
Они ЧУДОВИЩНО разные, последствия. На гражданке - увольнение. В армии - трибунал.
Это я тебе, служившему, объясняю?!?

)
ты службу в армии изучал по передаче "спокойной ночи малыши".
я неоднократно не исполнял прямые приказы командиров.
то же делали периодически ВСЕ служившие в армии, так же неоднократно.
каждый - неоднократно.
я даже дрался (не бил, но дрался, с ровным исходом) с офицерами, и никаких дизелей не было. потому что они были не правы. никто лоб зеленкой не мазал. губа - да, была. и уволился последним в части. при том, что был в своем призыве лучшим наводчиком орудия и на батальонных выходах и на полковых. и назначили старшиной роты не того, кто формально подходил, кого на кого я указал пальцем новому ротному, при увольнении, нашел веские обоснования. "хотите, чтобы в роте все нормально было? ставьте Леху. Этот - не справится, и будет хуйня"
только не думай, что это понты, типа, "чо та там ляпнул в инете, хер проверишь", это понимание механизмов управления коллективом, и это понимание мне давало уверенность в своей правоте, давало возможность рекомендовать командиру, настойчиво рекомендовать назначить того или иного.

ты придумал себе в голове какую то корягу и назвал ее "армия", и теперь, здесь, в сети, борешься с этой корягой У СЕБЯ В ГОЛОВЕ. неблагодарное занятие, но это твой выбор.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Он перестал приказывать, рассчитывая, что его приказания будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ИСПОЛНЕНЫ. Он включил голову и просто понял,Ю что ЛЮБОЕ его распоряжение МОЖЕТ БЫТЬ ПРОИГНОРИРОВАНО его подчинёнными.

были бы у нас отношения взаимоподчинения, я нашел способ передать это знание. но их нет. потому можешь взять его, а может и не брать. твой выбор.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Я тебе раз 15 уже сказал - не надо тут постить выдержки из методичек для повышения квалификации офисных клерков. Тут, ка кбы, люди, не совсем рядовые по должностям, и, особенно - опыту работы. Поэтому 'разжёвывать им азы' - ты маненько перепутал целевую аудиторию. Ты ,образно говоря, читаешь лекцию про то, что надо мыть руки с мылом - но читаешь это практикующим врачам с немалым стажем и должностями.

обусловленное системой безоговорочного подчинения + полное бесправие солдат и является той средой, где уютно и безбедно существуют солдафоны, тупые сапоги и шакалы.
__________

еще раз.

проблема спора в отсутствии цели и неопределенности методов

либо рассматриваем уставное в армии и уставное на гражданке
либо неуставное в армии и неуставное на гражданке

сравнивать "лишь плохое в армии" с "лишь хорошим на гражданке" - не целесообразно. не для чего. какая цель этого сравнения?
результат применим только для голимого очернительства действительности. в стиле "ж-л "Огонек", начало 90-х"

quote:

Originally posted by shepot:
[b]T55M
[/B]

да не переживай, весело ж читать ))

quote:

Originally posted by T55M:
перед "уворованными портянками" идет "уворованная страна".
по определению.

quote:

Originally posted by T55M:
про сцуко-офицеров - не верю.
сержант в нарядах сгноит?
а кто подписывает нарядную ведомость?
он?

quote:

Originally posted by T55M:
обморожение - косяк прапора.

quote:

Originally posted by T55M:
от тряпок в очке - повесившиеся, забитые в мясо или сбежавшие духи - косяк замполита.
или, у вас дембеля прочищали? )))
представить офицера, который из садистских побуждений стремиться к "назло самому себе в лично дело чернил налью" - не могу.
гражданский Прагматик - поверит.
я - не верю.

Да можешь верить во что угодно, мне все равно. Я давал ссылочку на второй вроде странице топика, почитай про замполита.
И чей-то ты обошел про БД 6 через 6. Шесть часов солдат сидит на ключе или за экраном или в "лопухах", потом пешком до казармы два км строем, пожрать и спать. Это час. Но! Политзанятия отсидеть обязан. А это еще час. Подшиться, погладиться, сапоги отпидорить обязан а это еще час, бо не рассчитана бытовка на 30 человек одновременно. Три часа сна.И снова на БД. Вот так - полгода. Зачем такой садизм?
Мне самому казалось, что это какой-то отдельный, специально собранный паноптикум уродов, но на втором году службы пришлось поездить по частям Приморья много (транспортный ЗИЛок). Был в Уссурийске, Владивостоке, Сибирцево, Спасске. Везде одно и тоже. Только рожи разные.
Прошло больше двадцати лет. Что изменилось-то?

quote:

Originally posted by shepot:

Жуть, я извиняюсь за грубость, вы утверждаете, что в гражданском коллективе начальник УГОВАРИВАЕТ подчиненного что-то выполнить, боясь что его пошлют? А мин.., прошу прощения, массаж подчиненным он не делает?

Вы мои посты читаете выборочно и по-диагонали?
Ладно, последний раз, только для вас, повторю - гражданский приказ начальника МОЖЕТ НЕ ВЫПОЛНИТЬ. А военнослужащий приказ начальника выполнить ОБЯЗАН. Гражданскому за неисполнение - максимум УВОЛЬНЕНИЕ. ВОеннослужащему - ТРИБУНАЛ, а то и расстрел.

quote:

Originally posted by shepot:

теперь я не понял предложения, перечитал, опять не понял

quote:

да не переживай, весело ж читать ))

quote:

Был у нас начальник охраны.... Он типа так и подъехал - мол, я ваш начальник, приказываю, а вы обязаны исполнять. Я ему на это и сказал - мол, мы не в армии, поэтому твои приказы мы рассматриваем через призму Трудового кодекса.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

от бачка с перловкой, которую на гражданке нормальный человек жрать не будет ни при каких обстоятельствах

quote:

Originally posted by shepot:

в смысле буду делать, не буду , идитя лосем? Тады да, трибунал и зеленка.

quote:

Originally posted by shepot:
Но в рамках БЗ подчиненный действует самостоятельно. Военные особенности ведения БД не предусматривают отказа от выполнения приказа, и подчиненный владеет информацией только в части касающейся, он даже может не знать насколько важна его задача.

quote:

Originally posted by shepot:

еще раз
quote:
с получением приказа и начинается уставная мозговая деятельность
если вам интересно, то могу расписать, что ОБЯЗАН выполнить командир начальник с получением приказа.

quote:

Originally posted by shepot:

А на гражданке суд и турма, а если у начальника подвязки, то и закопать могут
Вообще странная позиция. подходит начальник, отдает указания, а ему бать в пятак, типа не в армии, что раскомандовался. .

quote:

Originally posted by T55M:

тема появилась не потому что мы с тобой поспорили в другой о чем то, а потому что люди (в тч, ты) повторяют глупости на ньюсмейкерами-врагами, просто не понимая сути вопроса. "в газете прочел", "по тв увидел", "друг рассказал".

Я тебе сказал, и не только тебе - в упомянутых трёх темах вы - в меньшинстве. Большинство имеет мнение иное, нежели ты и твои единомышленники. Но ты упорно делаешь вид, что именно ты прав, а именно мы - не правы.

Всё, на этом хождение по кругу заканчиваю. Ибо реально утомляет спорить с теми, кто изначально уверен, что он во всём прав. И то, только потому, что служил срочную.

quote:

разговор глухого с немым, просто люди в понимании армии не поднялись выше звена солдат сержант

Всю работу в армии делает солдат. И скотское отношение к солдату подрывает боеготовность.
Все рассуждалки об управлении подразделением разбились бы в пыль, не приведи господи той армии воевать. С тяжким скрипом СА кое как управлялась с повседневной хозяйственной деятельностью, поставляя немалое количество трупов, дезертиров и инвалидов.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Устав в армии - для нижестоящего, а вышестоящий чо хочет, то и творит.

это чп
ротный не заботится о лс.
наш прапор всегда выгрызал положенное для ЛС.
это для него Честь была.
с выездов откуда возвращались и обед проебывали - сухпай выдавался.

=====Ротный. И на вопрос - а почему Пупкин пятый раз через сутки в наряде получает ответ - А умный сильно, и ротному достаточно. Ибо, вмешиваешься в работу сержантов - будешь работать сам.=====

это чп для толкового командира.
сколько народу в роте было?
сержант путал клеммы?
ну, хз. у нас все нормальными были.

========И чей-то ты обошел про БД 6 через 6. Шесть часов солдат сидит на ключе или за экраном или в "лопухах", потом пешком до казармы два км строем, пожрать и спать. Это час. Но! Политзанятия отсидеть обязан. А это еще час. Подшиться, погладиться, сапоги отпидорить обязан а это еще час, бо не рассчитана бытовка на 30 человек одновременно. Три часа сна.И снова на БД. Вот так - полгода. Зачем такой садизм?=======

зачем?
сон 3 часа в течении полугода - и ни одного чп?

мы ходили в караул через сутки, даже разведку засылали в караул, но это были спецобстоятельтства - половина полка на выезде. потом те тащили караул через 2 дня на третий, а мы отдыхали, раз в неделю ходили.

quote:

Originally posted by shepot:

разговор глухого с немым, просто люди в понимании армии не поднялись выше звена солдат сержант, да там простой приказ и нефиг баловаться, но там другие отношения и может быть осуждение как выполнить, но сравнивают гражданку на уровне начальника отдела, пусть сравнивают на уровне начальник смены - слесарь, я понимаю интеллигенция она такая

ну, я вот сержант и нормально, друг друга понимаем нормально.

quote:

Всю работу в армии делает солдат.

quote:

навроде Теджена или Мары, так и поверил бы.

quote:

Originally posted by Обломов:

Директор, вот ты не поверишь, пару дней назад её. Не из-за того, что жрать нечего, отнюдь. Пока ел, ещё 1 кг купил. Честное слово, сейчас думал ей и заняться, и тут твой пост. Завтра мне бежать к психиатру? Или ты, может на основе средней статистической продуктовой корзины предоставишь данные по психическому здоровью росиян или поглобальней планку возьмёшь - в мировом масштабе?

Да на здоровье, кушай. Но я ее жрать не буду. Не могу. Камбалу с минтаем годов пять после службы не ел. И гречку.Вишь, Обломыч, у нас поварами солдаты были. Так что понимать должон, каков армейский харч доставался.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

И скотское отношение к солдату подрывает боеготовность.

quote:

даже разведку засылали в караул

quote:

Коли бы сам не видел, как прапоров сажали, а официрьё разжаловали или переводили в дыры, навроде Теджена или Мары, так и поверил бы.

Ни одного случая за мою службу. Но, справедливости ради,в нашей в/ч ни одного трупа, ни одного дезертира.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Вишь, Обломыч, у нас поварами солдаты были.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

У тебя мания величия. Я тебе говорю - а ты не понимаешь.

ты даже не допускаешь возможность того, что не прав.
а я допускаю, что могу быть не правым. потому всегда просил тебя аргументировать и обосновать свои утверждения. увижу аргументацию корректную - изменю мнение.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Я тебе сказал, и не только тебе - в упомянутых трёх темах вы - в меньшинстве. Большинство имеет мнение иное, нежели ты и твои единомышленники. Но ты упорно делаешь вид, что именно ты прав, а именно мы - не правы.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Всё, на этом хождение по кругу заканчиваю. Ибо реально утомляет спорить с теми, кто изначально уверен, что он во всём прав. И то, только потому, что служил срочную.

речь шла о том, что "сапог это тот кто использует армейские методы управления"
я тебе убедительно обосновал за то "что МЕТОДЫ управления одинаковы, а вот ИНСТРУМЕНТЫ разные". Методам управления обучают, в тч, в армии. Любой отслуживший может взять их на вооружение, и часто, имеет на вооружении.

согласится с этим моим абсолютно истинным постулатом тебе не позволяет ЧТО?
см первый абзац этого сообщения

quote:

Есть в Союзе три дыры - Эмба , Кушка и Мары .

quote:

Камбалу с минтаем годов пять после службы не ел.

quote:

у нас поварами солдаты были

quote:

Так что понимать должон, каков армейский харч доставался.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

в нашей в/ч ни одного трупа

quote:

Originally posted by T55M:

))))
у кого мания?
у меня?
или у тебя?

quote:

Originally posted by T55M:

ты даже не допускаешь возможность того, что не прав.

quote:

Originally posted by T55M:

а я допускаю. потому всегда просил тебя аргументировать и обосновать свои утверждения.

quote:

Originally posted by T55M:
увижу аргументацию корректную - изменю мнение.

quote:

Originally posted by T55M:

как думаешь, почему военные в группах ходят строем?
ну вот дивизию на марше зачем строят в колонну?

А мы обсуждаем не внутриармейские порядки, а поведение отставных военных в гражданской жизни. Если военные в группах ходят строем это не значит что так должны ходить штатские.Вот за такое бездумное перенесение армейского опыта в гражданскую жизнь и получают кликуху "сапог".

quote:

Originally posted by T55M:
это чп
ротный не заботится о лс.
наш прапор всегда выгрызал положенное для ЛС.
это для него Честь была.
с выездов откуда возвращались и обед проебывали - сухпай выдавался.

quote:

Originally posted by T55M:
это чп для толкового командира.
сколько народу в роте было?
сержант путал клеммы?
ну, хз. у нас все нормальными были.

quote:

Originally posted by T55M:
сон 3 часа в течении полугода - и ни одного чп?

quote:

Originally posted by T55M:
мы ходили в караул через сутки, даже разведку засылали в караул, но это были спецобстоятельтства - половина полка на выезде. потом те тащили караул через 2 дня на третий, а мы отдыхали, раз в неделю ходили.

quote:

Originally posted by Обломов:

А у нас кто, по твоему? Два узбека и готовили, когда на 30, когда и аж на 40 человек в двух взводах, по очереди. Рыба хороша была, хоть разварная, хоть жареная. Ну, салаты там были. Но и только. Безо всяких консоме и соусов мы ели. По солдатски.

На 40-то и я смогу приготовить, наверное. А на 600? Хорошо, недалеко от части был совхоз, карохи и капусты запасали достаточно, дверь в склад не запиралась. Можно было хучь картофана нажарить втихую. Даж деды не особо залупались, иногда подкармливали духов. Нажарят картофана в аккумуляторке, позовут.Голодная часть была.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Изъян в логике! Ты не допускаешь , что ты неправ. Ты ни разу этого не сказал. Ты просто ТРЕБУЕШЬ доказательств.

камрад, блин.
не пиши сегодня больше, давай, завтра продолжим.

я требую доказательств, ПОТОМУ ЧТО ДОПУСКАЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО Я НЕ ПРАВ.
я могу быть не прав.
но не вижу аргументов для обратной точки зрения.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Я, в отличие от тебя, не засыпаю тебя выдержками из дешёвых методичек для новоявленных управленцев.

какая разница сколько они стоят? какая разница кому они предназначены?

quote:

Originally posted by T55M:

Экономические методы управления представляют собой совокупность стоимостных инструментов воздействия на управляемый объект в целях обеспечения наибольшей экономической эффективности деятельности организации с наименьшими затратами. Они включают:
· планирование экономических результатов деятельности как способ установления целей, пропорций развития, сроков выполнения тех или иных задач;
· материальное стимулирование в форме заработной платы, премий, а также санкций за несоответствующее качество или количество труда;
· нормирование экономических показателей деятельности предприятия как базу для планирования, материального стимулирования и контроля;
· контроль экономических показателей деятельности как метод сбора аналитической информации.

Организационно-распорядительные методы управления представляют собой совокупность приемов и средств прямого (административного) воздействия на объект управления для выполнения закрепленных за ним функций. Организационно-распорядительные методы управления подразделяются на две группы: методы организационного и распорядительного воздействия.
Организационное воздействие проявляется в формах:
· организационного регламентирования,
· организационного нормирования
· организационного инструктирования.

Распорядительное воздействие направляется на контроль и регулирование деятельности посредством приказов, распоряжений, постановлений и указаний.
Правовые методы управления - это совокупность способов воздействия субъекта управления на объект управления посредством правовых норм, правовых отношений и правовых актов.
Социально-психологические методы управления представляют собой совокупность приемов и способов социального и психологического воздействия на коллектив и отдельные личности для повышения их трудовой и творческой активности.
В систему социально-психологических методов входят:
· методы социального воздействия,
· методы управления коллективной деятельностью работников,
· методы управления индивидуальным поведением работника.

какой метод и способ не используется в армейке?
планирование действий, ресурсов и сроков? стимулирование всеми возможными способами?, нормирование?, контроль?, издание приказов, правовые отношения? социальное воздействие? управление коллективом? индивидуальное управление?

этому всему учат.
понимаешь?
заставляют применять.
дают опыт в этом.
кто то берет знания, кто то нет.
как и на гражданке.
это нормально, все люди разные.

для человека с опытом успешного управления коллективом это настолько очевидно, что я испытываю некоторую неловкость объясняя подобное.

текст корректен? или есть возражения?

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Т.е. ,Вы, барин, извОлите выбирать? Ну так меня тож не на помойке нашли. Увижу у тебя убедительные аргументы - и соглашусь с тобой. А пока - увы и ах.

армия заставляет научится отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая разница в методах управления?

quote:

Originally posted by serg-pop:

Вот за такое бездумное перенесение армейского опыта в гражданскую жизнь и получают кликуху "сапог".

quote:

Originally posted by T55M:

)
уровень аргументации зашкаливает.
на уровне дс.
"нас больше, значит мы правы"
иди, скажи в детском саду что уколы делать - полезно.
так там против тебя вся младшая группа восстанет, все как один.
значит ли это, что прививки делать не надо?

quote:

Originally posted by serg-pop:

А мы обсуждаем не внутриармейские порядки, а поведение отставных военных в гражданской жизни. Если военные в группах ходят строем это не значит что так должны ходить штатские.Вот за такое бездумное перенесение армейского опыта в гражданскую жизнь и получают кликуху "сапог".

стоп

ты выдал некую мысль в форме "сентенции", которая предполагает, "что ходить строем плохо".

давай поймем, хорошо ходить строем или нет.
в каких случаях плохо, а в каких наоборот.
а потом уж и решим, правильно военные советуют всем ходить строем, или это долбоебизм.

вот вопрос тебе - есть ли случаи когда ходить строем/ездить в колонне полезно? в нашей мирной жизни.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Ибо реально утомляет спорить с теми, кто изначально уверен, что он во всём прав.

Вот за этот подход:
П.1 Командир всегда прав.
П.2 Если командир не прав - см. п.1.

И называют "сапогом".

quote:

Originally posted by Pragmatik:

уровень аргументации зашкаливает.

quote:

Originally posted by T55M:

стоп

ты выдал некую мысль в форме "сентенции", которая предполагает, "что ходить строем плохо".

Нет. Это вы так интерпретировали мои слова, а речь шла про другое.

quote:

Originally posted by T55M:

да причем здесь срочка?

quote:

Originally posted by T55M:
я понимаю, хочется слиться из проигранного разговора,

quote:

Originally posted by T55M:
речь шла о том, что "сапог это тот кто использует армейские методы управления"

Речь шла о том, что, повторяю - сапог это тот, кто НА ГРАЖДАНКЕ пытается руководить ТАК ЖЕ, КАК В АРМИИ. И уйма народа тут со мной согласны.

quote:

Originally posted by T55M:
я тебе убедительно обосновал

quote:

Originally posted by T55M:
за то [b]"что МЕТОДЫ управления одинаковы, а вот ИНСТРУМЕНТЫ разные". Методам управления обучают, в тч, в армии. Любой отслуживший может взять их на вооружение, и часто, имеет на вооружении.[/B]

quote:

Originally posted by T55M:
согласится с этим моим абсолютно истинным постулатом

quote:

Originally posted by T55M:
тебе не позволяет [b]ЧТО?
см первый абзац этого сообщения [/B]

Вот и всё.

quote:

Originally posted by T55M:

вот вопрос тебе - есть ли случаи когда ходить строем/ездить в колонне полезно? в нашей мирной жизни.

Ты что у шпака спрашиваешь? Разве можно. Рази тебе штафирка что ответит дельное?

quote:

Originally posted by T55M:

рука лицо/
камрад, блин.
не пиши сегодня больше, давай, завтра продолжим.

Военная наука требует добить противника, пока он бежит и отступает, чтоб он не уполз и втихую не перегруппировался, поднакопив силы и получив подмогу. Ура, товарищи, добьём супостата.

quote:

Originally posted by T55M:

я требую доказательств, ПОТОМУ ЧТО ДОПУСКАЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО Я НЕ ПРАВ.
я могу быть не прав.

Поэтому и ДОКАЗЫВТЬ я тебе ничего не буду. Ибо давно уже АРГУМЕНТИРУЮ тебе своё мнение и свои тезисы. Для инет-спора этого более чем достаточно. А кому мало - то пусть идут на защиту диссертации. ВОт там доказательств и требуют.

quote:

Originally posted by T55M:

но не вижу аргументов для обратной точки зрения.

Повторяю, пока что - ты и твои сторонники в меньшинстве. А это как бы показатель. Ибо ваши оппоненты, за редким исключением - точно такие же служивые, как и ты.

quote:

Originally posted by T55M:

какая разница сколько они стоят? какая разница кому они предназначены?

quote:

Originally posted by serg-pop:

Нет. Это вы так интерпретировали мои слова, а речь шла про другое.

за какое?

ответь прямо, к чему затягивать. я ж "тупой сапог"

quote:

сапог это тот, кто НА ГРАЖДАНКЕ пытается руководить ТАК ЖЕ, КАК В АРМИИ.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

В целых ТРЁХ ТЕМАХ сливаешь ты и твои единомышленники. И сливаете по-крупному.

quote:

Originally posted by serg-pop:

Вот за этот подход:
П.1 Командир всегда прав.
П.2 Если командир не прав - см. п.1.

И называют "сапогом".

)

quote:

Originally posted by Обломов:

Не, ну правда, аргументы Прагматика - такие аргументы. Портянками текста только и берёт, лев толстой, блин) Если воду выжать, одни сопли и останутся. У оппонентов хоть практика. А он похож на ревматроса в 17ом - до основанья. А потом светлое будующее, само как-нить настанет. Теоретик, блин.

*зевая*

А Вас таки хто-то заставляет читать? "Сарочка, золотки, ви посмотрите на этого человека, он таки делает нам смешно"...

Так что если есть еще вопросы про "А как это у военных" - обращайтесь. У меня на каждый вопрос найдется случай из жизни.

quote:

Раз помню бывшего военнного директором одной фирмы назначили. На целых три месяца)

quote:

по "ту ручку" - есть такой приказ в армии, по моему в финчасти или в правилах заполнения документов строгой отчетности. Там конкретно написано, что документ должен заполняться одной ручкой. Но на документы написанные от руки на белом листе в произвольной форме это не распространялось

quote:

Originally posted by shepot:
ну расскажите же наконец как руководят в армии, именно руководят, а не про ответственность или у кого портянки отняли, и не про идиота который и в армии не умел руководить и на гражданке не может, но пальцем в него тычут "бо служил". Тупых руководителей везде достаточно.

А зачем?
ТС создал тему. Персонально ко мне вопросы имел. Я ,как тему увидал - ответил ему. До этого - другие отписались да и продолжают.
Зачем мне кому-то что-то рассказывать? Я не Санта-клавус, а они - не олени.

Вопрос не в том, где сколько тупых руководителей. Вопрос у ТС-а был конкретный. На него и отвечаем.

А вы теперь пытаетесь свести всё, по типу, на что-то вроде: "да все курят, чего вы, Мариванна, до меня-то докопались?"

quote:

Originally posted by Обломов:

Увы и ах? Сливают в количестве буков?)

Нет, сливают в КОЛИЧЕСТВЕ тех, кто поддерживает ту или иную точку зрения.

quote:

Originally posted by shepot:

бывает специально ищут бывших военных на руководящие должности кому-то нужен четкий исполнитель, кому-то наоборот грамотный организатор, но в первую очередь из-за приверженности к дисциплине и не стонущих при не большом нарушении ТК, со временем проходит.

А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.
Я, когда людей себе искал - мне умение подчиняться было вообще не нужною Мне были нужны СПЕЦИАЛИСТЫ, КОТОРЫЕ БУДУТ РАБОТАТЬ. Причем, так, чтобы они, получив задание, САМИ бы все делали и не дергали меня.

Ибо мне нужен РЕЗУЛЬТАТ, а не ролевые игры "начальник-подчиненный". А результат мне нужен, говоря языком военных, по принципу "выстрелил и забыл". Т.е., дал подчиненному задачу - получил готовый результат. Да и сам я по такому же принципу работаю. Получаю задание - и всё, руководство ждёт, пока сделаю. Никакого хождения строем, подобострастных взглядов и прочего.

quote:

Originally posted by shepot:

написанному от руки, разными чернилами и не дай Бог разными почерками?

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Нееее.
Военная наука требует добить противника, пока он бежит и отступает, чтоб он не уполз и втихую не перегруппировался, поднакопив силы и получив подмогу. Ура, товарищи, добьём супостата.

хотел уже завязывать, Внимательному Читателю каГбы и так ясно.
ну, как скажешь...
лови подачу

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Это один из твоих главных аргументов: "Я служил, поэтому я знаю ,как оно".

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Даже не надейся. В целых ТРЁХ ТЕМАХ сливаешь ты и твои единомышленники. И сливаете по-крупному.
Вот и всё.

демагогия, прием "Подмена тезиса"

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Вить, ты с юристом решил вот так дёшево поиграть в подтасовку фраз? Не пытайся даже.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Речь шла о том, что, повторяю - сапог это тот, кто НА ГРАЖДАНКЕ пытается руководить ТАК ЖЕ, КАК В АРМИИ. И уйма народа тут со мной согласны.

про "уйму народа" - аргумент для детского сада. там "тоже любят делится на группы, дружить против и подсчитывать, кого больше". это не аргумент для Юриста, кмк.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Ты мне НЕубедительно ПОПЫТАЛСЯ обосновать. Но меня твои убеждения не впечатлили, поэтому мнение твоё для меня так и осталось неправильным.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
По сути - ни о чем слова. Опять надёрганы фразы.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Вот это и есть - мания величия. Ты СВОЁ ЛИЧНОЕ мнение выдаешь за АБСОЛЮТНЫЙ ПОСТУЛАТ.
Ну и о чём с тобой ещё говорить?

да.
абсолютный постулат.
ты верно угадал.
опровергнуть мою аргументацию не сумеешь.

планирование действий, ресурсов и сроков
стимулирование всеми возможными способами
нормирование?, контроль
издание приказов, правовые отношения
социальное воздействие
управление коллективом
индивидуальное управление

какой метод и способ не используется в армейке?

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая принципиальная разница в методах управления?

quote:

Originally posted by Pragmatik:
Разница большая! Она - в том, что ты людям с нехилой практикой суёшь цитатки из второсортного чтива. И считаешь, что это чтиво ОБЯЗАНО быть принято этими людьми как АКСИОМА. А люди тебе и говорят - ты эту макулатуру давай студентам колледжей читать. Как раз их уровень.

я привел тебе перечень методов управления
азбуку области знания "управление"
таблицу умножения области знания "управление"

ты не опознал базовые понятия области знания "управление", назвал их "второсортным чтивом", понимаешь?
ты не увидел ,не смог определить базу области знаний.
не смог определить фундамент области знаний, в которой считаешь себя "человеком с нехилой практикой" и "высококлассным спецом".

"видим только то, что понимаем"

Но, я могу ошибаться.

прошу тебя, обоснуй за иные методы управления или уже отринь эти!
яви ветке иные, незатронутые сейчас методы управления в армии, которые не применимы в "быту", о, Светоч!

quote:

А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.

Попробую пояснить разницу в ввыполнении "распоряжения".
В силу своей работы. А мы монтируем системы по всей России. Часто вынужден посылать людей (монтажные бригады) в "дали".
Буквально 3 месяца назад отправил в Анадырь(ЧАО), А месяц назад в г. Магадан.
Бывали случаи когда монтажники в ответ на радостную новость говорят: "А мы не поедем".
Они работники, они то сё обязаны, есть распоряжение. Но "Мы не поедем". Вот хоть увольняй.
Да для этого есть причины вполне себе объективные: малый зарплатный фонд, низкие командировочные, просто дырень....Были случаи люди в палатках жили когда мы мосты Ж/д оборудовали.
И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.
Их можно уволить конечно, но где взять других и чтоб умели по нашей специфике и в сжатые сроки... А горлом не возьмёшь, им директорский приказ на подтереться.

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого. Пусть только вянут "Мы не поедем" "из нарядов не вылезут"

Так что всё таки. Управление подневольными людьми на основе принципа "власти-подчинения" и управление свободными людьми на основе принципа "заключенного договора" это разное управление.
Это как разница в регламентации отношений на основе УК и ГК.

Вот Прагматик тут писал что начальнику можно в рыло дать....Ну это перегиб.
Но был у меня случай на заре юности. Я в ментовке трудился (ОВО).
Прибежал майор начал наезжать(чего то он там хотел срочно и немедленно) на бригадира соседней бригады... орать...
Тот встал, взял вещи и ушёл... молча. Завтра уже лежало его заявление об уходе с объяснением причин. А послезавтра в кабинете нач.отдела майор приносил извинения.
Тот товарищ правда вообще был молчалив и резок, но он наглядно продемонстрировал Эффект.

quote:

Originally posted by Pragmatik:
А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.

в нормальных серьезных компаниях "приверженность к дисциплине" не бывает вакансией. это "способность", "качество человека". как бы "по определению".
приходилось ли тебе "составлять профили вакансий" и "проводить собеседования"?

quote:

Originally posted by Pragmatik:
А "приверженность к дисциплине" что-то в НОРМАЛЬНЫХ серьёзных компаниях не встречал таких вакансий. Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.

в нормальных серьезных компаниях "приверженность к дисциплине" не бывает вакансией. это "способность", "качество человека". как бы "по определению".
приходилось ли тебе "составлять профили вакансий" и "проводить собеседования"? /риторический вопрос/

quote:

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого.

quote:

Их можно уволить конечно, но где взять других

quote:

Они работники, они то сё обязаны, есть распоряжение. Но "Мы не поедем". Вот хоть увольняй.

quote:

Originally posted by shepot:

проще гражданского с авансом отправить

quote:

Originally posted by Or:
В целом поддержу Прагматика.
Реально управление людьми отличается на гражданке и в армии.
И Именно за счёт беспрекословности исполнения приказа.
Очень в этом плане выделяются отдельные (не все) бывшие военные. Я их называю "майорами", ибо как не столкнусь все сплошь майоры-подполы-полковники. Вот среди младшего офицерства как то не попадалось, да и генералов я встречал достаточно адекватных.

Попробую пояснить разницу в ввыполнении "распоряжения".
В силу своей работы. А мы монтируем системы по всей России. Часто вынужден посылать людей (монтажные бригады) в "дали".
Буквально 3 месяца назад отправил в Анадырь(ЧАО), А месяц назад в г. Магадан.
Бывали случаи когда монтажники в ответ на радостную новость говорят: "А мы не поедем".
Они работники, они то сё обязаны, есть распоряжение. Но "Мы не поедем". Вот хоть увольняй.
Да для этого есть причины вполне себе объективные: малый зарплатный фонд, низкие командировочные, просто дырень....Были случаи люди в палатках жили когда мы мосты Ж/д оборудовали.
И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.
Их можно уволить конечно, но где взять других и чтоб умели по нашей специфике и в сжатые сроки... А горлом не возьмёшь, им директорский приказ на подтереться.

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого. Пусть только вянут "Мы не поедем" "из нарядов не вылезут"

Так что всё таки. Управление подневольными людьми на основе принципа "власти-подчинения" и управление свободными людьми на основе принципа "заключенного договора" это разное управление.
Это как разница в регламентации отношений на основе УК и ГК.

Вот Прагматик тут писал что начальнику можно в рыло дать....Ну это перегиб.
Но был у меня случай на заре юности. Я в ментовке трудился (ОВО).
Прибежал майор начал наезжать(чего то он там хотел срочно и немедленно) на бригадира соседней бригады... орать...
Тот встал, взял вещи и ушёл... молча. Завтра уже лежало его заявление об уходе с объяснением причин. А послезавтра в кабинете нач.отдела майор приносил извинения.
Тот товарищ правда вообще был молчалив и резок, но он наглядно продемонстрировал Эффект.

во, отлично!,
ответственный оппонент появился, сейчас, мб, стронемся с "мертвой точки".

Уважаемый Ор!

дискуссия идет о методах управления, и применимости корректных армейских в "быту". не об отдельных инструментах (устав вс, тк, должностная инструкция, пробить фанеру), а о методах.

продублирую

планирование действий, ресурсов и сроков
стимулирование всеми возможными способами
нормирование
контроль
издание приказов
правовые отношения
социальное воздействие
управление коллективом
индивидуальное управление

какой метод и способ не используется в армейке?

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

получение ответов на эти вопросы вредны для управления на "гражданке"?

quote:

Originally posted by shepot:

А что солдатика не надо кормить, размещать, оплачивать проезд?

quote:

Originally posted by shepot:

проще гражданского с авансом отправить , особенно если по трудовому договору обязан

quote:

Originally posted by shepot:

то есть, был больше выбор выкинули бы и набрали других?

quote:

И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.

quote:

Originally posted by shepot:

И кто монтировал системы? как пострадала ваша организация? Сами лично поехали?

quote:

Originally posted by T55M:

дискуссия идет о методах управления,

quote:

Originally posted by shepot:

был случай, личный состав отказался заступать в БТГ на гос границу. контрактники, условия поставили пока не выплатят зарплату, а тогда с большими задержками платили. На верху нашли резерв, на границу уехала другая рота, а их рассчитали в тот же день и всех уволили, тихо буднично, без суда и криков. Но все знали: как бы ни было тяжело, подставлять под срыв не положено.
Я думаю был бы у вас резерв, вы бы также поступили.

Ваш пример показателен. Другой то роте зарплату во время платили или как?
По поводу криков и суда у вас как раз есть специфика. На гражданке в случае значительной(более 15 дней) неуплаты зарплаты работники получают право не исполнять свои трудовые обязанности. Не говоря уже что задержка зарплаты работодателем наказывается деньгами.(неустойкой)
И ещё вопрос. А если бы рота была не контрактная, а призыв. Ситуация была бы возможна?
А на гражданке, все контрактники.

quote:

Originally posted by shepot:

контрактники, условия поставили пока не выплатят зарплату ... их рассчитали в тот же день и всех уволили, тихо буднично, без суда и криков

quote:

В бригадах рулят старики, что не первый год работают. Штрейхбрехеров просто выживут, нах.

quote:

Другой то роте зарплату во время платили или как?

quote:

А если бы рота была не контрактная, а призыв. Ситуация была бы возможна?

quote:

гм, какие-то уж очень нежные отношения.

quote:

Originally posted by shepot:

а тут бац и на улице быстрее и нагляднее

quote:

90-е, у нас двойной оклад

О! Мы говорим про разные армии.Соответственно, разных людей.

quote:

Положение о единой системе управления коллективами не зависит от их принадлежности, ни единого аргумента против предоставлено не было, только словесный туман.

Изволь аргумент. ....надцать сраниц вам талдычат, что системы разные не по структуре (вертикаль власти начальник-подчиненный везде одинакова)а по методам, стимулам и видам ответственности.
Соответственно разное КПД.

quote:

Граждане не воспринимают армию как целостную систему, а рассматривают ее через призму личного опыта и переживаний. Причем имеющие негативный опыт, кричат громче

Передернул. Даже нет, перевернул с ног на голову. Именно личный опыт отдельных граждан и проецируется на всю армию, как единую целостную систему. И у большинства этот опыт - негативный.

quote:

Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество. Если правильные все затыкаются в тряпочку и ждут ошибки, если ошибочны (не обязательно туп, просто все вначале могут ошибаться) радостный вопль "тупой сапог", причем гражданскому бы простили и помогли исправить.

Полная херня. Не действия как таковые, а сопутствующее действию самомнение, (да знаю я, хуле вы меня тут учите), потом обосрака (от неумения)и привычка к безответственности,привитая в армии не находящая понимания, потому нескрываемое раздражение (подставили, шпаки, целого майора(полковника)

quote:

Originally posted by T55M:

за какое?

ответь прямо, к чему затягивать. я ж "тупой сапог"

Это афоризм, шутка юмора по-другому, относительно восприятия военными жизни гражданских.

Солдат/матрос лишен права встречаться с женщинами.
Командир/офицер имеет ежедневный доступ к женскому телу.

Солдат/матрос лишен права на свободное обновление нательного белья, спецодежды и спецобуви.
Командир/офицер свободен в обновлении гардероба в любое время суток и без спроса вышестоящего начальства.

Солдат/матрос лишен права встать в очередь на получение бесплатного жилья.
Командир/офицер имеет априорное право встать в очередь на бесплатную квартиру неограничнной площади.

Солдат/матрос не имеет права на отдых.
Командир/офицер ненаказуемо гужбанит в кабаках до утра.

Солдат/матрос смотрит на службу, как на необоснованное и несправедливое наказание с временным поражением в гражданских правах.
Командир/офицер смотрит на службу, как на источник своего благосостояния.

Конфликтный список, наверное, можно расширить и дополнить.

Лично я - за уравниловку в ВС.

quote:

Originally posted by Or:

Очень в этом плане выделяются отдельные (не все) бывшие военные. Я их называю "майорами", ибо как не столкнусь все сплошь майоры-подполы-полковники.

Был у нас отставной майор. В смену ходил электриком. Получил от товарищей кликуху "Майор Вихрь". Уволили потом за пьянку.

------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

quote:

Originally posted by Alex1331:

Лично я - за уравниловку в ВС.

quote:

Originally posted by shepot:

3. Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество.

Нет. От отставников ждут адекватных действий в гражданском коллективе по-умолчанию и первоначально относятся к нему лояльно и доброжелательно. И только если он начинает "быковать", относят его к категории "сапог".

quote:

Originally posted by shepot:

был случай, личный состав отказался заступать в БТГ на гос границу. контрактники, условия поставили пока не выплатят зарплату, а тогда с большими задержками платили.

В середине 90-х работал во вновь сформированном коллективе по обслуживанию объекта недвижимости. Инженерную службу только создали, были и граждански и отставники. Всякие. И на разных должностях, включая рабочие. Так вот, один вполне с виду вменяемый товарищ, полковник в отставке, на должности слесаря-сантехника, когда поручили ему пробивать засор в канализационном колодце (на улице), прямо так и заявлял - "Я полковник, я в колодец не полезу!" Т.е. почему-то он априори считал себя выше по положению чем сантехник-гражданский, что бы выполнять грязную работу. Почему?

quote:

Т.е. почему-то он априори считал себя выше по положению чем сантехник-гражданский, что бы выполнять грязную работу. Почему?

quote:

а по методам, стимулам

quote:

Соответственно разное КПД

quote:

Именно личный опыт отдельных граждан и проецируется на всю армию, как единую целостную систему.

quote:

И у большинства этот опыт - негативный.

quote:

И только если он начинает "быковать", относят его к категории "сапог".

quote:

Командир/офицер имеет априорное право встать в очередь на бесплатную квартиру неограничнной площади.

quote:

какую оценку может дать дворник или бригада дворников о работе гиганта индустрии?

Да, пора сворачивать разговор.Он бессмысленен. Мы друг друга не поймем. Солдат для тебя никчемный плебей и расходный материал.
Для меня - большинство офицеров никчемные тунеядцы, за исключением воевавших.
Сам-то кем служил?

------
"Как ошеломил он с первого абцуга обывателей, так с тех пор они распахня рот и ходят..." (с)

quote:

Originally posted by shepot:

Хочу, дайте хоть одну , вот мнение гражданского об армии, о чем еще говорить

Да что тут скажешь. Плохие гражданские достались армии, никудышные. Все норовят нос сунуть в порядки армейские, ироды. Где бы других гражданинов поискать, а?

"Власть всегда была хорошей, ей с народом невезло" (с)

quote:

shepot

posted 19-11-2013 08:18
quote:
Взаимоотношения шакалов между собой нас не касались

Действительно, какое дело падали кто ее утилизирует.

Ваш Бродь,ничему нас история не учит.

2 (15) марта под воздействием волнений в Петрограде царь Николай II отрёкся от престола. Эта новость вызвала воодушевление в матросской среде[источник не указан 940 дней]. Первой[источник не указан 940 дней] жертвой стал вахтенный лейтенант Г. А. Бубнов, отказавшийся менять Андреевский флаг на революционный красный на линкоре 'Андрей Первозванный'. Лейтенанта разгневанные матросы подняли на штыки. Это послужило сигналом для расправы над офицерами. На трапе 'Андрея Первозванного' был застрелен и сам начальник 2-й бригады линкоров адмирал Небольсин[1].
Также были убиты главный командир Кронштадтского порта адмирал Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал Бутаков. 4 марта - командующий Балтийским флотом адмирал Непенин. Были убиты также комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту Протопопов, командиры 1 и 2-го Кронштадтских флотских экипажей Стронский и Гирс, командир линейного корабля 'Император Александр II' капитан 1-го ранга Повалишин, командир крейсера 'Аврора' капитан 1-го ранга М. И. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.
К 15 марта Балтийский флот 'потерял' 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе - 45, в Кронштадте - 24, в Ревеле - 5 и в Петрограде - 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести[1]. Более 600 офицеров подверглось нападению[2].
Всего в дни Февральской революции Балтийский флот потерял убитыми 140 офицеров и адмиралов
http://ru.wikipedia.org/wiki/У...ьской_революции

Они тоже считали матросов падалью...до времени.

quote:

Originally posted by shepot:

В принципе для себя определился:
1. Положение о единой системе управления коллективами не зависит от их принадлежности, ни единого аргумента против предоставлено не было, только словесный туман.
2. Граждане не воспринимают армию как целостную систему, а рассматривают ее через призму личного опыта и переживаний. Причем имеющие негативный опыт, кричат громче (кричит как потерпевший )
3. Все действия запасников по умолчанию расцениваются как солдафонство, и вызывают отторжение не взирая на их качество. Если правильные все затыкаются в тряпочку и ждут ошибки, если ошибочны (не обязательно туп, просто все вначале могут ошибаться) радостный вопль "тупой сапог", причем гражданскому бы простили и помогли исправить.
4. Поскольку в обществе есть туповатый народ с признаками дебильности, он попадается и в армии, отчего мы тоже страдаем, НО стоит ему появиться на гражданке смотри п.3, а про гражданского дебила сказали бы просто без истерик и привязок к социальным группам "дурак, че с него взять"

quote:

Originally posted by smith_SVP:

Несколько хуже ситуация с группой "эффективных менеджеров". Ярко выраженная ограниченность и зацикленность на прибыли. Ограниченность тоже прежде всего выражается в сужении круга интересов до личной прибыли и всем, что связано с процессом ее получения. В технических вопросах соображают туго, хотя многие имеют техническое образование. Кругозор узок, разговаривать можно лишь на организационные, финансовые и отпускные темы. Интересам института и государства предпочитают личные.

quote:

Originally posted by shepot:

Лечится, все лечится, почитайте к примеру "Психология воинских коллективов" (просто из гражданских мало знаю, но они все перекликаются)

quote:

Originally posted by shepot:

нет, она пошла без денег, получала потом вместе с остальными.

А если бы вместо той роты была наша бригада. Может и заломали её и уволили. Но веру бы людей потеряли. Напрочь. Наказать за провал, ошибки, брак это одно.. даже уволить. А не платить зарплату(платить мало), и напрягать работать, а в случае отказа увольнять. Все нормальные кадры растеряешь на раз.

А так уволил бы тех кто работать не хочет за копьё, только других не взять разве что таджиков нанимать.

quote:

Originally posted by shepot:

Что рота не пошла или что ее досрочно уволили?

quote:

Originally posted by serg-pop:

Да что тут скажешь. Плохие гражданские достались армии, никудышные. Все норовят нос сунуть в порядки армейские, ироды. Где бы других гражданинов поискать, а?

quote:

Originally posted by noisy:

Готовы привести кучу доводов из википедии, но дойти до ближайшей части и научить офицеров как правильно служить

это если вашими словами говорить.

quote:

Originally posted by Or:

А некоторые офицеры (уж не знаю в викопедии ли они доводы черпали) приходят на гражданку гражданских учить (руководить ими).

quote:

Просто сейчас обсуждают "майоров" и почему эти "майоры" такие "майоры"

quote:

И не надо обижаться.

quote:

Originally posted by noisy:

Сочувствую вашему горю)Это часто фонтан феерической дурости и неадекватности)

quote:

Originally posted by smith_SVP:

Честно - не встречал. Возможно просто везло, или не там работал.

quote:

Originally posted by smith_SVP:

Кладовщицу с окладом 15 т.р. увольняют, создают должность "Зав отделом снабжения"

quote:

Originally posted by Or:
В целом поддержу Прагматика.
Реально управление людьми отличается на гражданке и в армии.
И Именно за счёт беспрекословности исполнения приказа.

Спасибо, уважаемый.

quote:

Originally posted by Or:
И приходится не скажу что уговаривать, но торговаться.
Их можно уволить конечно, но где взять других и чтоб умели по нашей специфике и в сжатые сроки... А горлом не возьмёшь, им директорский приказ на подтереться.

А были бы у меня солдатики, этож любо дорого. Пусть только вянут "Мы не поедем" "из нарядов не вылезут"

Так что всё таки. Управление подневольными людьми на основе принципа "власти-подчинения" и управление свободными людьми на основе принципа "заключенного договора" это разное управление.
Это как разница в регламентации отношений на основе УК и ГК.

quote:

Originally posted by Or:
Вот Прагматик тут писал что начальнику можно в рыло дать....Ну это перегиб.

quote:

Originally posted by Or:
Но был у меня случай на заре юности. Я в ментовке трудился (ОВО).
Прибежал майор начал наезжать(чего то он там хотел срочно и немедленно) на бригадира соседней бригады... орать...
Тот встал, взял вещи и ушёл... молча. Завтра уже лежало его заявление об уходе с объяснением причин. А послезавтра в кабинете нач.отдела майор приносил извинения.
Тот товарищ правда вообще был молчалив и резок, но он наглядно продемонстрировал Эффект.

Тут такое дело. За молчаливый уход этого товарища могли запросто отдать под статью, да не под одну. Начиная от прогула до самовольного оставления поста. Ибо это даже не прост огражданский, а - милиция. Т.е., тот же военнослужащий по сути. Просто, видимо, никому это не нужно было, гнобить того человека. А моли бы на счет раз.
А свободному гражданскому максимум что -прогул и увольнение. Считайте - тьфу, а не наказание...

quote:

Originally posted by shepot:

[b]Дисциплина (лат. disciplina) общественная, определённый порядок поведения людей, отвечающий сложившимся в обществе нормам права и морали или требованиям какой-либо организации. Д. является необходимым условием нормального существования общества; благодаря Д. поведение людей принимает упорядоченный характер, что обеспечивает коллективную деятельность и функционирование социальных организаций. (БСЭ) Так к размышлению. В НОРМАЛЬНЫХ компаниях компетентных, но не дисциплинированных гонят поганой метлой, человек который может просто подвести ни кому не нужен.
Дисциплина труда является необходимым условием организации трудового процесса, который невозможен без подчинения его участников определенному порядку. Таким образом, дисциплина труда является неотъемлемой частью отношений, возникающих между сторонами в процессе трудовой деятельности.
Pragmatik а вы точно прагматик? [/B]

Нда. Я вам про ПРАКТИКУ в СЕРЬЕЗНЫХ КОМПАНИЯХ (в которых я поработал, слава Богу, немало), причем про ваши же примеры - а вы мне тут лингвистику преподавать решили...

Я говорю прямым текстом - в НОРМАЛЬНЫХ компаниях "сапоги" даже на собеседования не вызываются, их отсеивают из-за СТОЙКОЙ нелюбви гражданских к таким вот людям.

Ну и как с вами дальше разговаривать? Да и надо ли? Мы с вами откровенно имеем полярные мнения. Похоже - переубедить друг друга не получится.ю Есть ли смысл продолжать?

quote:

Originally posted by T55M:

хотел уже завязывать, Внимательному Читателю каГбы и так ясно.
ну, как скажешь...
лови подачу

Нда... "Обоснуй, демагогия, подтасовка, ложь".
Вить, ты всерьёз думаешь, что с ТАКИМ твоим подходом я стану из штанов выпрыгивать, чтоб чего-то-там тебе обосновывать? ДА с чего бы? Тебе обоснований приведено - с автореферат к диссертации. А ты всё снова - обоснуй, демагогия...

Знаешь, пожалуй, порвём шаблон. Я тебе уже всё обосновал по 10 раз. Больше не хочу. И, главное - не буду. Ибо бесполезно. Если не сработало 10 раз - не сработает и в 11-тый.

Вот и все дела.

quote:

Originally posted by T55M:

в нормальных серьезных компаниях "приверженность к дисциплине" не бывает вакансией. это "способность", "качество человека". как бы "по определению".
приходилось ли тебе "составлять профили вакансий" и "проводить собеседования"?

Я тебе уже на это отвечал. Но ты ж невнимателен. Я раз 10 уже сказал - что мне приходилось искать людей в свой отдел. И не раз. И находил.
Я больше скажу. Я принципиально отказывался от помощи девочек из HR (надеюсь, ты знаешь, кто это). Ибо не мог им доверить именно первичный поиск и отбор людей, потому что имено тут они отфутболивают наиболее ценных и нужных людей, ибо не знают, кого и какого уровня люди мне нужны. Я же, зная, кто и какой мне нужен, всё это делал сам. Всё - сам. Зато потом у меня были именно те люди, что бюыли нужны именно мне.

А про "профили вакансий" - это ты, Витя, рассказывай своим "высокопрофессиональным" подчинённым. Им как раз будет.

Ты никак не можешь свыкнуться с мыслью, что кто-то имеет уровень, ничуть не хуже, чем у тебя, а может быть и лучше... Несмотря на все твои "громкие" названия - как должности, так и места твоей работы.

Это называется - комплексы.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Изволь аргумент. ....надцать сраниц вам талдычат, что системы разные не по структуре (вертикаль власти начальник-подчиненный везде одинакова)а по методам, стимулам и видам ответственности.
Соответственно разное КПД.

...

Передернул. Даже нет, перевернул с ног на голову. Именно личный опыт отдельных граждан и проецируется на всю армию, как единую целостную систему. И у большинства этот опыт - негативный.

...

Полная херня. Не действия как таковые, а сопутствующее действию самомнение, (да знаю я, хуле вы меня тут учите), потом обосрака (от неумения) и привычка к безответственности,привитая в армии не находящая понимания, потому нескрываемое раздражение (подставили, шпаки, целого майора(полковника)

Молодец!!! Именно так и есть. Подписываюсь!

quote:

Originally posted by serg-pop:

Нет. От отставников ждут адекватных действий в гражданском коллективе по-умолчанию и первоначально относятся к нему лояльно и доброжелательно. И только если он начинает "быковать", относят его к категории "сапог".

Вот именно.

Вот у нас, где работал - "сапог" изначально не было. Не брали их. Был генерал. Умнейший и деликатнейший человек. Но ему по ложено - комитетчик, как-никак.
Был другой - тоже комитетчик, пытался у нас СБ делать. Умнейший и интереснейший человек. Если не знать, кто он - сойдёт за интеллигентного инженера.
В старом ЧОПе были военные. Тупых сапог не было - но там были старшие офицеры. Многие, как раз, были более чем вменяемые. Поэтому-то их и взяли на работу. НО это былит золотые годы охраны, т.е., до кризиса 1998.
Так что, с офицерами по работе общался немало. Но вот "сапог" среди них не было. Именно поэтому они и работали на тех местах.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Да, пора сворачивать разговор.Он бессмысленен.

Смысла спорить дальше - ноль получается.

quote:

Originally posted by serg-pop:
Когда супругу господ офицеров вращаются в своем кругу? Когда жена майора презирает жену капитана и прогибается под жену полковника? Вот где поле непаханое для исследований.

Бог милолвал. Но люди рассказывали. Понял, что туда лучше не лезть. У нас было хуже. У нас классной в школе была дама, жившая в Звёздном. Мы для неё были быдло рабочее. Потом, правда, оказалось, что муж у нее - простой хозяйственник какой-то не очень крупный. Но гонору и спеси было, как и презрения к нам, быдлу.

quote:

Originally posted by serg-pop:

Да что тут скажешь. Плохие гражданские достались армии, никудышные. Все норовят нос сунуть в порядки армейские, ироды. Где бы других гражданинов поискать, а?

"Власть всегда была хорошей, ей с народом невезло" (с)

)))

quote:

Originally posted by Duga:

Ваш Бродь,ничему нас история не учит.

2 (15) марта под воздействием волнений в Петрограде царь Николай II отрёкся от престола. Эта новость вызвала воодушевление в матросской среде[источник не указан 940 дней]. Первой[источник не указан 940 дней] жертвой стал вахтенный лейтенант Г. А. Бубнов, отказавшийся менять Андреевский флаг на революционный красный на линкоре 'Андрей Первозванный'. Лейтенанта разгневанные матросы подняли на штыки. Это послужило сигналом для расправы над офицерами. На трапе 'Андрея Первозванного' был застрелен и сам начальник 2-й бригады линкоров адмирал Небольсин[1].
Также были убиты главный командир Кронштадтского порта адмирал Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал Бутаков. 4 марта - командующий Балтийским флотом адмирал Непенин. Были убиты также комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту Протопопов, командиры 1 и 2-го Кронштадтских флотских экипажей Стронский и Гирс, командир линейного корабля 'Император Александр II' капитан 1-го ранга Повалишин, командир крейсера 'Аврора' капитан 1-го ранга М. И. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.
К 15 марта Балтийский флот 'потерял' 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе - 45, в Кронштадте - 24, в Ревеле - 5 и в Петрограде - 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести[1]. Более 600 офицеров подверглось нападению[2].
Всего в дни Февральской революции Балтийский флот потерял убитыми 140 офицеров и адмиралов
http://ru.wikipedia.org/wiki/У...ьской_революции

Они тоже считали матросов падалью...до времени.

В одной из тем мы, кстати, как раз коснулись этого вопроса. Ну, если точнее - я коснулся. Что матросы шустро так выбрасывали за борт офицерОв, а солдаты с удовольствием их же, офицерОв, брали на штыки. Наверное, это не просто так. Но... История ж никого ничему не учит...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

За молчаливый уход этого товарища могли запросто отдать под статью

quote:

Originally posted by Or:

1. Этого я вообще не понял, причём тут единая система управления.
2. Вообще не понимаю причём здесь отношение гражданских к армии. Мы обсуждаем отставников на гражданке, а не гражданских на плацу.

quote:

Originally posted by Обломов:

Пипец. Йуристы остальных за дураков держат...

quote:

Originally posted by Обломов:

Отдавание дороже бы обошлось. Вам, как неслужившему, неизвестно, что решения медиков повыше, чем решения командира части. Кста, к ним особое там отношение. Это я про армею, хоть в ей и не служил.

Противненько как-то... Мелкопакостничество какое-то исподтишка...

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Больше не хочу. И, главное - не буду.

quote:

Originally posted by Обломов:

Ну, сливаетесь значит. Пора бы уже.

quote:

Originally posted by Обломов:

Ибо ваши аргументы, только для вас аргументы. Ну, ещё для СНО, могут быть подходящи. Даж наталья не поведётся.

То-то я и смотрю - от вас уже не знаешь, куда деться, а вы всё общаться лезете. Самому-то не противно - сперва помощи просить, а потом мелко гадить? Или для вас это в порядке вещей? Понятие честь и достоинство - неведомо по определению?

Засим - бывайте, Обломов. Разговаривать с вами - как-то вот уже - себя не уважать.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Разговор шел про МИЛИЦИЮ, человек рассказывал про ОВО.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Ибо это даже не прост огражданский, а - милиция. Т.е., тот же военнослужащий по сути.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Самому-то не противно - сперва помощи просить, а потом мелко гадить?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

вы идите уже лучше готовьтесь на атомную станцию ехать, маржу получать по-маленькому.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Обломыч, ты ж не служил, че встрял-то?

quote:

Ходил в сапогах и строем, сам по себе.

Зачем? И эта, ты ж гутарил, шо строем - ни-ни...Мол умный для того.
Ничо не понимаю(озадаченно)

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Зачем? И эта, ты ж гутарил, шо строем - ни-ни...Мол умный для того.
Ничо не понимаю(озадаченно)

Сам по себе ходил . То бишь втихаря . Тайком . А шо делать если братва не понимает , а душа просит ?

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Ничо не понимаю(озадаченно)

quote:

Сам по себе ходил . То бишь втихаря . Тайком . А шо делать если братва не понимает , а душа просит ?

Не понять мне, не понять...Но люди странные существа, о чем только не не думают. Отсель разнообразие мира.
Приму как данность.

Который в очочках. Самый маленький. Скока на то народу купилось...
Зы :Удалил нах. Идентифицирует даже щас.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

о чем только не не думают

quote:

Originally posted by Обломов:
[B]
Нет, конечно. Я только сочувствовал. Ходил в сапогах и строем, сам по себе. За это и обидно)

Хде мои семнадцать лет ...
Щщас бы все променял . На те сапоги

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Эх, вот как поддых вдарил,Strelezz. Поменял бы.Точно. Стараюсь про то не думать...
Старею, видать, сентиментальничаю...

Главное - не сцать !

Новое сердце взорвется над нами
Новая жизнь позовет за собой
И освященный седыми Богами
Я как на праздник , пойду в этот бой ... (С)

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Старею, видать.

quote:

Originally posted by Обломов:

Эх. Мне бы ваши годы...

Это точно ... Молодой ишшо

quote:

Originally posted by ВАН 60:
в нашей( думаю и не только) отрасли появилась плеяда кретинивных манагеров, считающих себя способными( вполне искренне) управлять чем угодно- от детского сада до подводной лодки- "сапоги" отдыхают. А главное, у этих славных ребят жуткий реформаторский зуд- они не просто воруют(Бог бы сними), им этого мало, эти ушлёпки норовят всё "переформатировать", "оптимизировать" и т.д. И вот после этих славных "несапогов" уходят специалисты, рушится работа, Мамай позавидует! Так что роль "созвездия манёвров и мазурки" в современной истории сильно преувеличена. С Ув.

+100500

quote:

Молодой ишшо

quote:

Эх. Мне бы ваши годы...

Да ладно вам, не завидуйте. Догоню.Никуда не денусь.

quote:

Я говорю прямым текстом - в НОРМАЛЬНЫХ компаниях "сапоги" даже на собеседования не вызываются, их отсеивают из-за СТОЙКОЙ нелюбви гражданских к таким вот людям.

quote:

Они тоже считали матросов падалью...до времени.

quote:

Я так и не понял что вы собираетесь лечить. Если чо то я, говоря о стариках, не про дедовщину её нету на гражданке.

quote:

Солдат для тебя никчемный плебей и расходный материал.
Для меня - большинство офицеров никчемные тунеядцы

quote:

[B][/B]1. Этого я вообще не понял, причём тут единая система управления.

quote:

солдат для меня инструмент для выполнения задачи, НО В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС ЗДЕСЬ ВЫСТУПИВШИХ, я в нем вижу человека

Ты - может быть. Но даже машинально ты вперед поставил инструмент, потом вспомнил про человека.

quote:

в армии рабский труд под угрозой расстрела

С расстрелом Прагматик перегнул, но труд - рабский, т.е. неоплачиваемый. За харчи и одежду, как в зоне. И основной рычаг - принуждение, начиная со слова - призыв.

quote:

достаточно щелкнуть пальцами, как все начинает крутиться и вертеться само собой.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

И многим удается, несмотря на муштру и прессовку сохранить достоинство и самоуважение.

Вот отсюда прошу поподробнее. Хотелось бы узнать, что во время Вашей службы именно Вами считалось "сохранением достоинства и самоуважения" в отношениях с "шакалами". Тогда и определимся, кого больше жалеть: Вас или Ваших командиров.

Поясняю (для примера): для срочников кавказцев сохранением достоинства и самоуважения являлся отказ от выполнения любых хозяйственых работ (не претендую на всеохватность, но так было там, где я служил).

quote:

Originally posted by scroller:

Поясняю (для примера): для срочников кавказцев сохранением достоинства и самоуважения являлся отказ от выполнения любых хозяйственых работ (не претендую на всеохватность, но так было там, где я служил).

Там где приходилося именно служить - они предпочитали кучковаться именно при камбузе

quote:

Originally posted by scroller:
Вот отсюда прошу поподробнее. Хотелось бы узнать, что во время Вашей службы именно Вами считалось "сохранением достоинства и самоуважения" в отношениях с "шакалами". Тогда и определимся, кого больше жалеть: Вас или Ваших командиров.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Изволь аргумент. ....надцать сраниц вам талдычат, что системы разные не по структуре (вертикаль власти начальник-подчиненный везде одинакова)а по методам, стимулам и видам ответственности.
Соответственно разное КПД.

т.е. - вертикаль везде (и в армейке и на гражаданке)

а как различаются методы?
поясните?

quote:

Originally posted by Т55М:
какой метод и способ не используется в армейке?

планирование действий, ресурсов и сроков
стимулирование всеми возможными способами
нормирование, контроль
издание приказов, правовые отношения
социальное воздействие
управление коллективом
индивидуальное управление

армия обучает отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

какая принципиальная разница в методах управления?

quote:

Originally posted by Прагматик:
Нда... "Обоснуй, демагогия, подтасовка, ложь".
Вить, ты всерьёз думаешь, что с ТАКИМ твоим подходом я стану из штанов выпрыгивать, чтоб чего-то-там тебе обосновывать? ДА с чего бы? Тебе обоснований приведено - с автореферат к диссертации. А ты всё снова - обоснуй, демагогия...

Знаешь, пожалуй, порвём шаблон. Я тебе уже всё обосновал по 10 раз. Больше не хочу. И, главное - не буду. Ибо бесполезно. Если не сработало 10 раз - не сработает и в 11-тый.

quote:

Originally posted by Прагматик:
Я тебе уже на это отвечал. Но ты ж невнимателен. Я раз 10 уже сказал - что мне приходилось искать людей в свой отдел. И не раз. И находил.
Я больше скажу. Я принципиально отказывался от помощи девочек из HR (надеюсь, ты знаешь, кто это). Ибо не мог им доверить именно первичный поиск и отбор людей, потому что имено тут они отфутболивают наиболее ценных и нужных людей, ибо не знают, кого и какого уровня люди мне нужны. Я же, зная, кто и какой мне нужен, всё это делал сам. Всё - сам. Зато потом у меня были именно те люди, что бюыли нужны именно мне.

А про "профили вакансий" - это ты, Витя, рассказывай своим "высокопрофессиональным" подчинённым. Им как раз будет.

Ты никак не можешь свыкнуться с мыслью, что кто-то имеет уровень, ничуть не хуже, чем у тебя, а может быть и лучше... Несмотря на все твои "громкие" названия - как должности, так и места твоей работы.

Это называется - комплексы.

смотри, мы все в жизни немного иные, чем в сети. сеть не отражает буквальную действительность, а несколько преломляет ее.

потому когда ты задаешься вслух вопросом " есть ли вакансия в крупных компаниях - приверженность дисциплине?", какое впечатление у меня может сложиться о твоих навыках?
лишь одно - человек никогда не составлял вакансий и читал резюме исключительно долбоебов, которые оглавляют свои резюме таким образом.
когда ты принципиально путаешь понятия "метод управления" и "инструмент управления" - что я о тебе должен думать?

предлагаю писать свои сообщения после некоторых размышлений.
"лучше меньше, да лучше"

вопрос повторяю:

"чем различаются методы управления в армии и на гражданке?"
методы, не инструменты.

например
метод - стимулирование
инструмент - в армии - губа, на гражданке депримирование
метод - мотивация
инструмент - в армии - внеочередное увольнение, на гражданке - отгул

необходимо отправить единицу в командировку
действие
- в армейке - определить единицу, издать приказ, выделить ресурс
- на гражданке - определить единицу, провести переговоры о вознаграждении, издать приказ, выделить ресурс.

в чем принципиальная разница?

проблема оппонентов в том, что они принципиально не понимают именно разницу между методами и инструментами. никогда не сталкивались с необходимостью их определения, их квалификации.

и потому сравнивают ИНСТРУМЕНТЫ управления в войсках с МЕТОДАМИ управления на гржданке.
вы сравниваете фиолетовое с теплым.

от этого - все проблемы непонимания.

как только чуть подумаете и согласитесь с тезисом методы управления хоть в армии, хоть в пещере питекантропа, хоть в нии едины, а лишь инструменты разные, тут же мгновенно согласитесь с предложенным мною определением "тупого сапога" и "солдафона".

"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (очень часто).

примеры использования
"этот солдафон заставляет меня поддерживать идеальный порядок в своей комнате/на своем рабочем месте"
"этот солдафон заставил нас вчера отжиматься по 50 раз, когда мы ночью бухали на лавочке"
"пусть тупые сапоги бегают на зарядку, стремятся овладевать воинскими специальностями и готовятся защищать эту сраную рашку. если бы тогда сдались ляхам/наполеону/гитлеру, давно бы уже баварское пили. а сейчас нужно отдать кавказ - турции, сибирь - сасш, а дальний восток разделить между китаем и японией, все равно у нас ничего не получится, потому что русские - самые тупые из всех возможных народов. надо валить взагранку, там каждому безработному дают по 5тыс евро пособия".

quote:

Originally posted by Or:
Мне казалось что не об этом, а о том "ху из сапог" и почему.

Коллеги, выражаем свое отношение к моему определению активно, а не пассивно )))

quote:

Originally posted by mad big:
Особо борзым предлагал подраться в спорткомнате.

В спорткомнате ... Это не спортивно

quote:

Originally posted by Директор 2012:
T55M, не стоит такие простыни ляпать. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

блин.

Камрад!

Управление бывает только отдельными людьми?

quote:

Originally posted by Директор 2012:

T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

но, предположим, ты прав.

в армии и на гражданке используют оба указанных тобой метода, ранее я писал, если ты сколько нибудь внимательно читаешь мои посты,
то не мог не заметить

quote:

"чем различаются методы управления в армии и на гражданке?"
методы, не инструменты.

например
метод - стимулирование ("принуждение" в твоей редакции, синоним)
инструмент - в армии - губа, на гражданке депримирование
метод - мотивация ("убеждение" в твоей редакции, синоним)
инструмент - в армии - внеочередное увольнение, на гражданке - отгул

необходимо отправить единицу в командировку
действие
- в армейке - определить единицу, издать приказ, выделить ресурс
- на гражданке - определить единицу, провести переговоры о вознаграждении, издать приказ, выделить ресурс.

в чем разница между гражданкой и армией. принципиальная разница?

вот, смотри, ордена дают в армии, зачем, внеочередной увал?
за сбитые самолеты и подбитые танки в ВОВ денежные премии выплачивали.
зачем? если там только метод принуждения используется?
или и в армии и на гражданке используются совмещение обоих методов?

quote:

Originally posted by TENCH:

Википедия:
Метод-(от др.-греч. μέθοδος - путь исследования или познания, от μετά- + ὁδός 'путь') - систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.
Способ - см. метод(Википедия отсылает к методу )
Убеждение и принуждение - методы...управления - явления социальные, поскольку они реализуются в связях между участниками конкретных общественных отношений (взято отсюда: http://lawtoday.ru/razdel/biblo/adm-prav/048.php ). Так что прав T55M...

благодарю

quote:

систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели.

Так что, увы.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Не выполнять никаких работ для личных нужд офицеров, не выполнять приказов типа "Упал-отжался", отдаваемых на плацу или в строю с целью унизить,не терпеть рукоприкладство,отвечать ударом на удар и не бегать за защитой от беспредела к вышестоящим командирам.
Понятно объяснил?

Почти. Осталось выяснить, были ли вообще приказы, целью которых (по Вашему ощущению) было не Ваше унижение. А то ведь на огневом рубеже тоже иногда приходится падать, а на полосе препятствий даже ползти.

quote:

в чем разница между гражданкой и армией. принципиальная разница?

В авторитарном способе управления, чорт тебя дери,полном отсутствии или паллиативном использовании экономических стимулов и рычагов для управления людьми и жесткой регламентацией бытовых сторон жизни, которые гражданским и административным правом не регулируются вообще.

quote:

Originally posted by scroller:

Почти. Осталось выяснить, были ли вообще приказы, целью которых (по Вашему ощущению) было не Ваше унижение. А то ведь на огневом рубеже тоже иногда приходится падать, а на полосе препятствий даже ползти.

Конечно. Путевка, подписанная командиром части на выезд. Наряд на службу в соответствии с графиком. Приказ ротного: Встать, выходи строиться и бегом тушить пожар!, когда тайга вокруг части загорелась.

quote:

Originally posted by T55M:
способ и метод - синонимы

Коли взялся теоретизировать, не используй отмазки. Работай, сержант!

quote:

Originally posted by Директор 2012:
А их всего два - убеждение и принуждение.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Путевка, подписанная командиром части на выезд. Наряд на службу в соответствии с графиком. Приказ ротного: Встать, выходи строиться и бегом тушить пожар!, когда тайга вокруг части загорелась.

Маловато. От этого зашарить - "коллеги" не поймут. Авторота?

quote:

Originally posted by Директор 2012:

В авторитарном способе управления, чорт тебя дери,полном отсутствии или паллиативном использовании экономических стимулов и рычагов для управления людьми и жесткой регламентацией бытовых сторон жизни, которые гражданским и административным правом не регулируются вообще.

))))

авторитарный способ (метод? )) )управления исключительно армейская прерогатива?

я ж ранее все это разжовывал

экономические методы использовались в вов, о чем выше писал. доказано уничтожил вражеский объект - получи денежные средства. хозяйственный расчет в прямом виде, только что патроны покупать не надо на пункте боепитания.

бытовые стороны на гражданке то же регламентируются.
нельзя ходить голым ни по расположению части, ни в метро.

и там и там - запрет регламентирован.

разница лишь в инструментах, а не в методах.
один и тот же метод (даже в твоей редакции) работает и там и там. инстурменты, соотношения, степени - да, разнятся, но методы одни.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Коли взялся теоретизировать, не используй отмазки. Работай, сержант!

/скучая/

перечисли, какие объекты управления ты знаешь?

quote:

Originally posted by T55M:

/скучая/

какие объекты управления ты знаешь?

Не смешно. Камрадов в гугле забанили?

quote:

Originally posted by scroller:

Не смешно. Камрадов в гугле забанили?

не вмешивайтесь в образовательный процесс

quote:

авторитарный способ (метод? )) )управления исключительно армейская прерогатива?

Зависит от государственного устройства.

quote:

экономические методы использовались в вов

Не тащи сюда войну. Мы обсуждаем откуда взялись термины сапог и солдафон здесь и сейчас, потому обсуждаем современную армию, или ту, которой каждый был свидетелем; это в любом раскладе промежуток 20-30 лет.

quote:

бытовые стороны на гражданке то же регламентированы.
нельзя ходить голым ни по расположению части, ни в метро.

Пример неудачен.На гражданке нет прямого запрещения ходить голым где-бы-то ни было.

quote:

один и тот же метод (даже в твоей редакции) работает и там и там. инстурменты, соотношения - да, разнятся, но методы одни.

В соотношении - суть неприятия. А методы да, одни. Хоть в чем-то определились.

госустройство не причем.
авторитаризм может быть в семье, учебном заведении, компании, фонде, госучреждении или органе власти.

слово "солдафон" использовалось перезрешими девицами и светскими львицами (необилеченными проститутками) в салонах еще при наполеоновском нашествии.
всякие там чадские, александры ковалевы, ефимы немцовы и проч шлак.
так же и вов несомненно оказало влияние на формирование отношения к военным. потому - ни под каким видом не исключаем.

==========Пример неудачен.На гражданке нет прямого запрещения ходить голым где-бы-то ни было.==========
а в армии есть?
или, так же, всякими "подзаконными актами" регулируется? типа правила поведения в метро, приказа дежурного о форме одежды на зарядке и проч.

========== А методы да, одни. Хоть в чем-то определились.==========

вот она что делает то, элементарная логика животворящая и настойчивость легкая!

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Начиная от прогула до самовольного оставления поста. Ибо это даже не прост огражданский, а - милиция. Т.е., тот же военнослужащий по сути. Просто, видимо, никому это не нужно было, гнобить того человека. А моли бы на счет раз.
А свободному гражданскому максимум что -прогул и увольнение. Считайте - тьфу, а не наказание...

quote:

Originally posted by noisy:

Все только плакатами махают, жить учат, . ... но дойти до ближайшей части и научить офицеров как правильно служить- ни один не готов)

Эк вы болезненно критику со стороны гражданских воспринимаете. Поймите одну вещь - как вам (военным) не нравится поучения от гражданских, так и нам, гражданским, не нравятся поучения отставных военных.

Вы сетуете, что не не могут штатские дойти до ближайшей воинской части и научить офицеров правильно служить - но почему же некоторых отставных военных распирает от поучений гражданским?

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

quote:

Originally posted by serg-pop:

Эк вы болезненно критику со стороны гражданских воспринимаете. Поймите одну вещь - как вам (военным) не нравится поучения от гражданских, так и нам, гражданским, не нравятся поучения отставных военных.

Вы сетуете, что не не могут штатские дойти до ближайшей воинской части и научить офицеров правильно служить - но почему же некоторых отставных военных распирает от поучений гражданским?

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

отличный коммент!

любой, военный и гражданский могут управлять гражданскими и военными соответственно, если есть багаж знаний.

багаж знаний военного мы разобрали, это умение отвечать на следующие вопросы:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

этому бывших гражданских, а ныне военных учат в учебке, училище и на практике.

где этому целенаправленно учат гражданских вне армии?

и что получается из гражданских, получивших ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ знания на левой программе МБА, купленной за родительские деньги?

quote:

Originally posted by serg-pop:

...гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

Был такой. Все знают.

quote:

Originally posted by T55M:

...что получается из гражданских, получивших ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ знания на левой программе МБА, купленной за родительские деньги?

Как правило, сразу члены правления или совета директоров.

quote:

Originally posted by scroller:

Был такой. Все знают.

Неужели Сталин?

quote:

Originally posted by serg-pop:

Неужели Сталин?

Тоже на "С". Теперь он трактора испытывает, точнее руководит испытаниями.

quote:

Originally posted by T55M:

любой, военный и гражданский могут управлять гражданскими и военными соответственно, если есть багаж знаний.

багаж знаний военного мы разобрали

Поэтому отставные военные и приходят к гражданским без багажа.

quote:

Originally posted by T55M:

Последняя надежда на Вас.
вдруг я где затупил и не понимаю важного.

quote:

Originally posted by T55M:

согласитесь с предложенным мною определением "тупого сапога" и "солдафона".

"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое гражданскими для характеристики деловых и социальных качеств человека имевшего (ющего) отношение к военной службе и использующего в обращении с гражданскими ОТДЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ управлении (отношений), принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (очень часто).

"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое преимущественно гражданскими для характеристики качеств человека проходившего или проходящего военную службу в качестве кадрового офицера и использующего в обращении с подчинёнными (зависимыми) гражданскими отдельные инструменты управления, принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (редко).

quote:

Originally posted by Or:

"тупой сапог", "солдафон" - эмоционально-негативное определение, используемое преимущественно гражданскими для характеристики качеств человека проходившего или проходящего военную службу в качестве кадрового офицера и использующего в обращении с подчинёнными (зависимыми) гражданскими отдельные инструменты управления, принятые в армии.
Подобное определение используется в случаях:
1. неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).
2. категорического непонимания принципов управления людьми и, в целом, йасноглазой эльфийской незамутненности (часто).
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (редко).

Я "ЗА" (в первом чтении).
п.1 - неоднозначно. Редко - это про неэфективность или про неприятие?
Предлагаю так: неприятия подобных методов (часто) из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).

И, вообще, редко/часто - не наш метод. Надо в процентах.

инициатива наказуема исполнением (чиста армейский метод) )))

приказ по ветке

исполнитель: scroller
боевая задача: подготовить предложения по методам и инструментам оценки.
результат: доложить в письменном виде предложение на ветку
сроки реализации: до 09.00 22.11.2013
ресурсы: эвм, собственный багаж знаний, информационная сеть Интернет, учебники и методические материалы по теме
метод: на личное усмотрение
__________

Уважаемый Читатель заметит, что для постановки этой корректной задачи я использовал те самые армейские 6 вопросов:

- 'КТО' отвечает за решение проблемы и выполнение приказа;
- 'ЧТО' представляет собой приказ и какие части согласованно в него входят;
- 'КОГДА' будет выполнен приказ;
- 'ГДЕ' будет решаться проблема и выполняться приказ;
- 'СКОЛЬКО и какие именно ресурсы' потребуются для выполнения приказа;
- 'КАК', 'каким именно способом' будет выполнен приказ.

quote:

Originally posted by scroller:

Я "ЗА" (в первом чтении).
п.1 - неоднозначно. Редко - это про неэфективность или про неприятие?
Предлагаю так: неприятия подобных методов (часто) из-за их неэффективности в конкретной ситуации (редко).

И, вообще, редко/часто - не наш метод. Надо в процентах.

Наверное надо было бы выделить мою "отсебятину"

А что касается часто редко то я вообще не считаю нужным это указывать, просто Т55М хотел выставить недовольных гражданских эльфами и идиотами. Ну да и пусть будет это часто-редко

Что касаемо п.1 редко это про всю ситуацию (общее правило логики отнесение оценки только к утверждению в целом)
т.е. редко это оценка случаев когда "неприятия подобных методов из-за их неэффективности в конкретной ситуации" т.е. неприятия из-за неэфективности. Насколько методы вообще эффективны речи не идёт.

несогласие:

в качестве кадрового офицера

мой случай - я срочник, и в то же время в мою сторону было обращено "солдафон".

потому, настаиваю на "проходившего или проходящего военную службу" исключительно.

правки стилистического характера принимаю полностью

комментарий к пункту 2а.
очень важный пункт, я его упустил.
"гражданские" нерадивые исполнители часто не приемлют персониализации ответственности по задачи, без которой армия (шире, "управление проектами") немыслима в силу наличия "властной вертикали" (в рамках "команды проекта").

ваша редакция
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).

моя редакция
2а.категорического неприятия принципов личного подчинения и ПЕРСОНАЛЬНОЙ (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто)

пункт 3.

ваша редакция
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (редко).

моя редакция
3. врожденной или приобретенной (в результате обработки мозга отдельными сми) ненависти к солдатам, матросам и офицерам русской/советской/российской армии и флота (ЧАСТО).

quote:

Originally posted by Директор 2012:
Обломыч, ты ж не служил, че встрял-то? Чиста Прагматика вздрочнуть?

quote:

Originally posted by Директор 2012:

С расстрелом Прагматик перегнул, но труд - рабский, т.е. неоплачиваемый. За харчи и одежду, как в зоне. И основной рычаг - принуждение, начиная со слова - призыв.

quote:

Originally posted by Директор 2012:

Подавляющему большинству сапогов так бы и хотелось, но все ж таки солдат - человек, иногда даже вооруженный(достаточно и черенка от лопаты). И многим удается, несмотря на муштру и прессовку сохранить достоинство и самоуважение. Потому гаспадам ахфицерам приходится что-то делать и для солдата. Но переступая через себя и желая иметь бессловесных рабов.

quote:

Originally posted by Директор 2012:
T55M, не стоит такие простыни ляпать.Объемом убедительности не достичь. Это вы не понимаете, что такое методы управления. А их всего два - убеждение и принуждение.
Все остальное - инструменты, т.е. способы.

quote:

Originally posted by Or:

В том то и дело что бригадир он и есть бригадир - гражданский как4 и его подчинённые электромонтёры по обслуживанию средств ОПС. ОВО организация специфическая менты руководят, а гражданские исполняют.

Аааааааа, понятно. Я просто Вас не понял. Думал, что ушел именно офицер. А это, оказывается, был гражданский технарь.
Тогда да, хрен бы ему кто что впаял, кроме увольнения. Только вот увольнения нормальные спецы не боятся.
"Я требуюсь. Я на каждом заборе требуюсь. Так и написано - требуется Петрыкин" (С) (К/ф "Большая перемена")

quote:

Originally posted by Or:

А что касается часто редко то я вообще не считаю нужным это указывать, просто Т55М хотел выставить недовольных гражданских эльфами и идиотами.

quote:

Originally posted by serg-pop:

Эк вы болезненно критику со стороны гражданских воспринимаете. Поймите одну вещь - как вам (военным) не нравится поучения от гражданских, так и нам, гражданским, не нравятся поучения отставных военных.

Вы сетуете, что не не могут штатские дойти до ближайшей воинской части и научить офицеров правильно служить - но почему же некоторых отставных военных распирает от поучений гражданским?

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

Браво!
Особенно браво за последний абзац. Рукоплескал стоя, специально встал, чтоб по-честному.

quote:

Originally posted by T55M:

в качестве кадрового офицера

мой случай - я срочник, и в то же время в мою сторону было обращено "солдафон".

quote:

Originally posted by T55M:

"гражданские" нерадивые исполнители часто не приемлют персониализации ответственности по задачи, без которой армия (шире, "управление проектами") немыслима в силу наличия "властной вертикали" (в рамках "команды проекта").

ваша редакция
2а.категорического неприятия принципа личного подчинения и личностной (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто).

моя редакция
2а.категорического неприятия принципов личного подчинения и ПЕРСОНАЛЬНОЙ (неимущественной) ответственности в управления людьми (часто)

2а.категорического неприятия принципов личного подчинения и ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности, связанной с ограничением личных неимущественных прав и свобод, в управления людьми (часто)

quote:

Originally posted by T55M:

пункт 3.

смотри, я в твой адрес подобного не пишу.

я вижу признак <em>слабость</em> в твоей позиции
мне не для чего писать криво, когда я могу написать корректно прямо, привести свои и опровергнуть чужие аргументы, назвать демагогию - демагогией.

мне интересно, что бы ты писал по существу дела.
играть на публику тоже важно, но это не ведет никуда.

я подготовил уже определение

выскажи по нему активную позицию.

quote:

Originally posted by :
Вопрос оценок. Допускаю что вы просто постоянно общаетесь с шизиками. Я как-то в основном со здоровыми людьми. Видимо по этому у вас "часто" а у меня "редко".

quote:

Originally posted by :
Ну если отбросить ваши загибоны про нерадивых исполнителей и прочую шелуху. предлагаю следующий вариант:

предлагаю вообще убрать уточнения "про неимущественные права" и добавить "предмет".

2а. категорического неприятия принципов личного подчинения и персональной ответственности ЗА ИСПОЛНЕНИЕ ПОРУЧЕННЫХ ЗАДАЧ в управления людьми (часто)

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Тут Т55М портянки пишет про методы управления, что мол одинаковые они, но не задается вопросом, что раз они одинаковые, то гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

quote:

Originally posted by T55M:
Pragmatik

смотри, я в твой адрес подобного не пишу.

я вижу признак <em>слабость</em> в твоей позиции
мн ен едля чего писать криво, когда я могу написать прямо, привести свои и опровергнуть чужие аргументы, назвать демагогию - демагогией.

мне интересно, что бы ты писал по существу дела.
играть на публику тоже важно, но это не ведет никуда.

вон, я подготовил уже определение

выскажи по нему активную позицию.

При этом ты:

- постоянно пытаешьсы априори озвучивать и насаждать, что моё мнение - ЗАВЕДОМО неправильное, а твоё - ЗАВЕДОМО правильное;
- ты постоянно пытаешься заставить меня тебе что-то доказывать;
- ты постоянно пытаешься учить меня, причем учить какой-то хрени для начинающих менеджеров низшего звена.

Я тебе говорил уже - а ты с чего вообще взял, что ты вправе меня чему-то учить? Ты кто? Бывший сержант-срочник СА. На гражданке - инженер-экономист, руководитель офиса. И что с того? С таким багажом ты вдруг решил, что ты ВПРАВЕ учить других, причем, даже не разбирая их уровень?
Ты сперва со своими подчинёнными разберись - ибо ты сам говорил, что они без твоего пинка не желают нормально работать, при этом ты их называл высокопрофессиональными специалистами...
А вот моих подчиненных подталкивать было не надо. Работали сами.
Чуешь разницу?
И вот при всём при этом ты эдак снисходительно, свысока, пытаешься тут проводить ликбез. Тебе прямо я говорил - с чего ты взял, что люди глупее или менее подготовленные, чем ты? А ты это АПРИОРИ решил.
А по факту - люди не глупее тебя, не меньше тебя знают и умеют и совсем не ниже тебя по статусу и иерархии. Особенно если перевести все твои новомодные названия (типа "офис проектов" и т.п.) на обычную советскую терминологию. И тогда получится, что у тебя никаких ни моральных, ни профессиональных преимуществ нет. Т.е., твои собеседники и оппоненты ничуть не хуже и не ниже тебя по уровню и статусу.
Только вот я тебя не учу. А ты меня - аж простыня за простынёй. А когда тебе говоришь, что уровень надёрганных тобой цитаток - это уровень платных курсов для начинающих манагеров - ты обижаешься. А чего обижаться-то?????

Вот я тебя и спрашиваю - ты это долго ещё собираешься?

quote:

гражданский имеет такое же право, способность и умение руководить военными.

quote:

Но даже машинально ты вперед поставил инструмент, потом вспомнил про человека.

quote:

Пример неудачен.На гражданке нет прямого запрещения ходить голым где-бы-то ни было.==========
а в армии есть?

quote:

Originally posted by Обломов:

Ну и что с того, что имеет эти права и способности? А он способен воспользоваться этими правами? Прямо перед строем достать ствол? Да и это не единожды надо.

чуть не так.

если гражданский имеет способности, то он должен поступить на воинскую службу и их доказать, + приобрести дополнительные специальные навыки.

для армии формула выглядит так:

гражданский, умеющий управлять = Х + общие навыки управления + специальные невоенные навыки (флористика, к примеру)
военный = Х + общие навыки управления + специальные военные навыки (баллистика, к примеру)

формула для гражданки:

военный, умеющий управлять = Х + общие навыки управления + специальные не гражданские военные навыки
гражданский, умеющий управлять = Х + общие навыки управления + специальные невоенные навыки (флористика, к примеру) + специальные не военные инструменты управления

т.е., при смене деятельности

гражданскому надо приобрести воинскую специализацию в предметной области (для офицера)
для срочника - делом доказать свои способности к управлению и получить лычки.

военному надо лишь научится невоенным инструментам управления. условно, утрируя - заменить номера статей устава на номера статьи гк и тк.

quote:

Originally posted by T55M:

предлагаю вообще убрать уточнения "про неимущественные права" и добавить "предмет".

2а. категорического неприятия принципов личного подчинения и персональной ответственности ЗА ИСПОЛНЕНИЕ ПОРУЧЕННЫХ ЗАДАЧ в управления людьми (часто)

quote:

Это обусловленно прежде всего тем, что гражданский человек не считает себя "лично-подчинённым", а считает себя исполняющим должностные обязанности можно сказать "должностно-подчинённым".

quote:

Ох и горькими соплями гражданский умоется, поняв службу

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Вить, я тебе уже раз 20 всё объяснил, причем подробнейшим образом.

При этом ты:
- постоянно пытаешьсы априори озвучивать, что моё мнение ЗАВЕДОМО неправильное, а твоё - правильное.
- ты постоянно пытаешься заставить меня тебе что-то доказывать
- ты постоянно пытаешься учить меня, причем учить какой-то хрени для начинающих менеджеров низшего звена.

Я тебе говорил уже - а ты с чего вообще взял, что ты вправе меня чему-то учить? Ты кто? Бывший сержант-срочник. На гражданке - инженер-экономист, руководитель офиса. И что с того? С таким багажом ты вдруг решил, что ты ВПРАВЕ учить других?
Ты сперва со своими подчинёнными разберись - ибо ты сам говорил, что они без твоего пинка не желают нормально работать, при этом ты их называл высокопрофессиональными специалистами...
А вот моих подчиненных подталкивать было не надо. Работали сами.
Чуешь разницу?
И вот при всём при этом ты эдак снисходительно, свысока, пытаешься тут проводить ликбез. Тебе прямо я говорил - с чего ты взял, что люди глупее или менее подготовленные, чем ты? А ты это АПРИОРИ решил.
А по факту - люди не глупее тебя, не меньше тебя знают и умеют и совсем не ниже тебя во статусу и иерархии. Особенно если перевести все твои новомодные названия (типа "офис проектов" и т.п.) на обычную советскую терминологию. И тогда получится, что у тебя никаких ни моральных, ни профессиональных преимуществ нет. Т.е., твои собеседники и оппоненты ничуть не хуже и не ниже тебя по уровню и статусу.
Только вот я тебя не учу. А ты меня - аж простыня за простынёй. А когда тебе говоришь, что уровень надёрганных тобой цитаток - это уровень платных курсов для начинающих манагеров - ты обижаешься. А чего обижаться-то?????

Вот я тебя и спрашиваю - ты это долго ещё собираешься?

)
смотри, ты не учишься на своих ошибках.

в твоем сообщении 2 посыла:

т55м сам ничего не умеет (сам в том признался)
и
т55м привел цитатки с платный курсов для младших менеджеров

это демагогия, приемы: "апелляция к личности" и "концентрация на частностях"

ты споришь со мной. пытаешься опорочить меня.
а научная дискуссия подразумаевает что спорить надо:
с "тезисом", с "аргументом".
не со мной, а с моим тезисом.
улавливаешь разницу?

в суде, обосновывая для уставшей от жизни тетки с давно потухшим взглядом - твоя аргументация будет успешной, "что может он сказать, руководитель офиса", а в научной дискуссии - пох кто сказал, важна корректность логической цепи.

смотри, моя тактика:
1. не лезть в личностную свару с тобой, в которых ты специалист
2. отвечать корректно и исключительно логично.

и ты тут же сдуваешься, сливаешься.
у тебя нет иных аргументов, кроме "офис" и "дешевый курс".
в принципе нет.
если б были, разве ты бы их не использовал?
100% использовал бы.
и ты ВЫНУЖДЕН выискивать по чужим постам неуравновешанные эмоциональные оценки в мою сторону. это нормально, когда слабая позиция в споре, когда нет иного.
когда цель - победить в споре, а не установить истину.

__________

и, да, "рук офиса" и "рук офиса управления проектами"
это немного разное, но и не важно
"видим только то что понимаем" )))

с ув.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Обломается, вздрачивающи. Не таких вздрачивальщиков видали.

quote:

Originally posted by shepot:

юбая, подчеркиваю - ЛЮБАЯ организация в первую очередь набирает специалистов, именно инструмент, а уже потом смотрят как на человека, Pragmatik не даст соврать

Во-первых, специалист неотделим от человека.
Одна из моих подчиненных была классным спецом, даже очень, но говёным человеком. Потому что, работая у нас на полставки, сливала наши интересы в судах, причем по-крупному порой, в том числе, в интересах основного места своей работы.
Уволить я её не мог. Потому что на эту зарплату не пошла бы даже уборщица. Но и оставлять её вот так сливать наши интересы я не мог. Поступил просто.
Я её просто отлучил от ведения судебных дел, всё замкнул на себя. Т.е., по судам ездил только я. Но зато никто не сливал больше дел, а мне не нужно было с боем вытаскивать просранные по первой инстанции дела. Пля, крику было от начальства - аж сам городской голова ругался. А мне пох. Ибо некуй. Т.е., этой мадаме я оставил участок работы, где она не могла серьёзно накосячить. Ну и она ещё выполняла поручения вышестоящего руководства.

Так что, в НОРМАЛЬНЫХ конторах с НОРМАЛЬНЫМИ руководителями на кандидата смотрят КОМПЛЕКСНО. Если он хороший спец, но с загибонами - пшелнах. Если вменяемый человек, но не очень спец - то тут смотрят, сможет ли он и готов ли подтянуть уровень. Если готов - ОК, добро пожаловать.

Как рпавило, выбор сотрудника на гражданке - это всегда компромисс. Ибо денежный фонт далеко не всегда интересен тем, кто является классным спецом. Поэтому и приходится выбирать и маневрировать. Or об этом хорошо сказал выше.

quote:

Не дам соврать.

quote:

Ибо там требовалось нечто другое - КОМПЕТЕНТНОСТЬ. А вот умение подчиняться - это дело десятое.
Я, когда людей себе искал - мне умение подчиняться было вообще не нужною Мне были нужны СПЕЦИАЛИСТЫ, КОТОРЫЕ БУДУТ РАБОТАТЬ. Причем, так, чтобы они, получив задание, САМИ бы все делали и не дергали меня. Ибо мне нужен РЕЗУЛЬТАТ, а не ролевые игры "начальник-подчиненный".
[/B]

quote:

Так что, в НОРМАЛЬНЫХ конторах с НОРМАЛЬНЫМИ руководителями на кандидата смотрят КОМПЛЕКСНО. Если он хороший спец, но с загибонами - пшелнах.

quote:

Originally posted by T55M:

)
смотри, ты не учишься на своих ошибках.

Не, Виктор, такой хоккей нам не нужен.
С такими твоими подходами разговор теряет смысл.

quote:

Originally posted by Or:

Хотите дабавить предмет, можете (хотя ответственность за непорученные задачи это сильно).

сильнее только "неответственность" за порученное задание.
я специально усилил.

quote:

Originally posted by Or:
А вот уточнение нужно. Можно переформулировать если оно кажется вам сложным для восприятия.
Суть уточнения проста и она перекликается с личным подчинением. Гражданские вполне нормально переносят персональную ответственность. Только это ответственность двух видов дисциплинарная по ТрК и имущественная. Неприятие же "сапогов" возникает когда на гражданских пытаются переложить иные виды ответственности. Это обусловленно прежде всего тем, что гражданский человек не считает себя "лично-подчинённым", а считает себя исполняющим должностные обязанности можно сказать "должностно-подчинённым".

стоп.

если говорим о "личной подчиненности (в армии - ординарец, писарь, каптер, зам по ...; на гражданке - секретутка, личный помошник, референт, зам. по ... )", то не надо цеплять сюда "имущественную ответственность", она тут совсем не при делах.

лично-подчиненность vs должностно-подчинённость

лично-подчиненность не есть прерогатива исключительно армии.
пусть специалист только попробует отказаться сделать личный проект гд или учредителя. каждый из нас видел как сотрудники решали "задачи руководителя" не однократно.

несколько "натянутый" тезис

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Во, мля. Я ему одно - а он опять - что-де, я уже АПРИОРИ уже ошибся, да ищо и эти ошибки не признаю и не учусь на них.

Не, Виктор, такой хоккей нам не нужен.
С такими твоими подходами разговор теряет смысл.

ты допускаешь демагогические приемы, а это ОШИБКА В НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ.
понимаешь?
ОШИБКА
СЛАБОСТЬ ПОЗИЦИИ

по определению.
я на это тебе указывал несколько раз, 4, кмк.

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία 'руководство народом; заискивание у народа') - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

потому у тебя главным аргументом является - "а нас больше!!!".
детский сад, право...

Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается 'правильным', если он направлен в пользу этой цели; допускаются только 'правильные' (в этом смысле) аргументы[4][5].

quote:

Originally posted by shepot:

Ай да, П...ушкин, ай да, сукин сын
Эт я к чему, сначала принимают специалиста, а вот закидоны, как правило выясняются в процессе.

Это вот - когда действительно выбора уже нет.

Но на собеседовании нередко видно, что человек, к примеру, понтоват. Или что-то темнит. Да, это НЕ ВСЕГДА видно. Но если это видно - то уже как бы думаешь - а оно тебе надо? А что потом будет, если уже на собеседовании вот так? Иногда у человека понты, но ты понимаешь - это не столько понты, сколько самооценка, причем - она полностью соответствует уровню человека. Т.е., человек ведёт себя адекватно своему уровню. И это практически нормально.

Опять же, я вот многие вопросы люблю обговаривать заранее. Например, кому я подчиняюсь и в каких пределах. Чтоб потом, когда найдутся желающие покомандовать, посылать их далеко и на законных основаниях.

Так что, да, совсем от закидонов работника работодатель не застрахован. Но можно эти риски минимизировать. Что уже неплохо.

quote:

Буду позже.