мужской разговор

Теория Управления в СССР (МПЭ - Метод Повышения Эффективности Экономики)

T55M 28-08-2013 12:44

click for enlarge 516 X 298 42.7 Kb picture

(обещанный текст)
мысль о необходимости создания этой ветки родилась у меня при обсуждении причин победы СССР над гитлеровской германией, и в целом, во второй мировой войне и о том высоком росте ввп, который демонстрировал СССР до конца 50-х годов, пока сталинская система управления экономикой не была разрушена. Предположу, данный текст будет интересен практикам управления.
источниками текста будут являются статьи отдельных известных советских и российских ученых в области технических и экономических наук, практиков управления отдельными процессами и экономистов коммерческих предприятий. ссылки на статьи будут указаны после цитат. Сообщение ТС будет пополняться по мере обработки материалов.
Начнем с двух цитат.
Желаю вам хорошего, вдумчивого чтения и позитивных мыслей, так сказать, post factum


quote:
'Вы почему-то не говорите об основном, о вашей роли первооткрывателей экономического планирования в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся японская экономическая система практически полностью скопирована с СССР, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги советской поры'

HIROSHI TERAMACHI, основатель машиностроительной корпорации TNK (оборот 2,5 млрд USD в 2011г), во время визита в Москву в ответ на речь русских коллег с восхвалением американской бухгалтерской методологии

http://www.projectprofy.ru/articles.phtml?aid=468
в статье есть реклама информационных систем по управлению проектами, осторожно


основная статья

quote:
Хрущев - путь предательства
Опубликовано 26.07.2012 автором delostalina@pochta.ru

По своей профессии я весьма далек от политики и экономики и являюсь чистым технарем. Более 50 лет я занимаюсь созданием принципиально новых средств вычислительной техники или, как сейчас принято говорить, развитием компьютерных технологий. Недавно меня попросили написать статью об истории создания и развития того направления вычислительной техники, которым я занимаюсь всю жизнь. В ходе работы над этой статьей, систематизируя свои воспоминания и изучая ряд исторических материалов, я неожиданно для себя обнаружил, что в советской истории существует период феноменального развития науки, техники и экономики в целом.

Начиная с середины сороковых годов создается целый ряд инновационных отраслей, таких, как атомная, ракетная, вычислительная техника, электроника, где мы, как минимум, не уступали США, а зачастую и опережали. Все остальные страны были далеко позади.

Если атомная бомбы появилась в СССР в 1949 году, через 4 года после США, то первая в мире водородная бомба РДС-6 была уже советской. Первая в мире атомная электростанция была введена в эксплуатацию в СССР летом 1954 года, на год раньше, чем в Англии, и на 2 года раньше, чем в США. Только в СССР были созданы атомные ледоколы ('Ленин' - 1959 г.). Единственный в мире самолет с атомным двигателем М-50А, поднявшийся в небо в 1960 году, был создан в СССР в ОКБ В.М. Мясищева. Лишь атомные подводные лодки появились в США в 1955 году, на 3 года раньше, чем в СССР.

Достижения СССР в ракетной технике и космонавтике, начиная с первого спутника, запущенного в октябре 1957 года, общеизвестны.

Уже в 1948 году, когда в США и Англии только разрозненные коллективы занимались разработкой единичных образцов компьютеров и в мире не было еще ни одного действующего изделия, в СССР по инициативе Сталина были созданы Институт точной механики и вычислительной техники (ИТМ и ВТ) АН СССР и Специальное конструкторское бюро N245 ('СКБ-245'), как было написано в постановлении Правительства: ':для разработки и внедрения в производство средств вычислительной техники для систем управления оборонными объектами'. В 1951 году создается первая советская цифровая вычислительная машина МЭСМ - сразу как промышленный образец. Следует заметить, что первые промышленные компьютеры в США (UNIVAC 1) и в Англии (Ferranti Mark 1) также появились в том же 1951 году. В 1953 году начинается серийное производство машин БЭСМ, 'Стрела' и М-2 (для военных применений), которые находились на уровне лучших американских компьютеров того времени и существенно превосходили компьютеры других стран.

Следует отметить, что в 50-х годах и советская электроника была на высоком уровне. Промышленное производство полупроводниковых транзисторов в США началось в марте 1958 года фирмой Fairchild Corp. при цене $150 за штуку. А информация о характеристиках отечественных 'кристаллических триодов' была помещена в шестом номере популярного журнала 'Радио' за 1955 год, а в 1956 году, на два года раньше, чем в США, началось промышленное производство. Осенью 1957 года я, будучи студентом третьего курса ЛЭТИ, занимался на кафедре автоматики и телемеханики практической разработкой цифровых устройств на транзисторах П-16. К этому времени транзисторы в СССР были не только общедоступны, но и дешевы (в пересчете на американские деньги менее доллара за штуку).

Еще более поразительны успехи экономики в целом несмотря на полное отсутствие внешних кредитов и минимальные объемы нефтяных денег (газовых денег тогда не было). Уже в 1947 году промышленный потенциал СССР был полностью восстановлен, а в 1950 году он вырос более чем в 2 раза по отношению к довоенному 1940 году. Ни одна из стран, пострадавших в войне, к этому времени не вышла даже на довоенный уровень несмотря на мощные финансовые вливания со стороны США. Например, Япония достигла довоенного уровня лишь в 1955 году, хотя, если не считать ядерных бомбардировок, серьезных разрушений там не было. Лимитированное распределение продуктов по карточкам было отменено в СССР в 1947 году, а в Англии, несмотря на помощь США, лишь в 1954 году. В сентябрьском номере журнала 'Нейшнл бизнес' ('National Business') за 1953 г. в статье Герберта Гарриса 'Русские догоняют нас' отмечалось, что СССР по темпам роста экономической мощи опережает любую страну и что в настоящее время темпы роста в СССР в 2-3 раза выше, чем в США. Годом ранее кандидат в президенты США Стивенсон оценивал положение таким образом, что если темпы роста производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 г. объем русского производства в 3-4 раза превысит американский. Заметим, что темпы роста советской экономики в послевоенный период были намного выше, чем в довоенный.

Но начиная с середины 50-х годов, ситуация резко меняется. Снижаются темпы роста, а в ряде областей возникают настоящие провалы. Вот как сказал об этом в 1991 году японский миллиардер Хероси Теравама, обращаясь к советским экономистам: 'Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры'. Из приведенного высказывания можно сделать ряд выводов. В 1939 году в СССР был разработан новый метод повышения эффективности экономики (МПЭ). МПЭ использовался в большинстве отраслей народного хозяйства. МПЭ являлся эффективным как для социалистического, так и для капиталистического уклада экономики, но для социалистического уклада эффективность МПЭ была выше более, чем в 2 раза. В 1955 году Япония заимствовала МПЭ, что и обеспечило ее бурный экономический рост за счет, прежде всего, инновационных технологий ('японское чудо'), а СССР в том же году отказался от МПЭ, что обусловило последующую деградацию экономики. Итак, в СССР с 1939 по 1955 год применялся волшебный метод, обеспечивший беспрецедентный взлет экономики. Об этом методе в настоящее время не известно абсолютно ничего, хотя в те времена в СССР он применялся повсеместно.

Моя трудовая деятельность началась в 1958 году, когда МПЭ уже был ликвидирован, но я хорошо помню рассказы сослуживцев, работавших в те времена, когда МПЭ действовал. МПЭ являлся совокупностью хорошо продуманных материальных и моральных стимулов для активизации творческой активности масс, направленной на снижение себестоимости и повышение качества (улучшения характеристик) разрабатываемой или уже производимой продукции. Система стимулов варьировалась в зависимости от отрасли и типа предприятия. Однако в любом варианте эти стимулы не распространялись на начальников любого ранга. Возможно, для руководящих работников была отдельная система стимулов, но мне об этом неизвестно.

Материальные стимулы в организациях, занимавшихся разработками новой техники, заключались в коллективных и индивидуальных премиях, выплачиваемых сразу после приемки разрабатываемого изделия государственной комиссией (буквально в тот же день), если в акте комиссии отмечалось улучшение характеристик изделия по отношению к техническому заданию. Для каждой характеристики, включая время разработки изделия и стоимость разработки, имелась определенная премиальная шкала, известная разработчикам еще до начала проектирования. Например, за каждый сэкономленный килограмм веса изделия в ОКБ-590, где мне пришлось работать, выплачивалось 500 рублей (половина месячного оклада инженера). Эту премию получали все члены коллектива, участвующего в проекте, в одинаковом размере независимо от должности. Существовали и индивидуальные премии, необходимым условием выплаты которых являлось наличие рационализаторских предложений или заявок на изобретение, благодаря которым и стало возможным улучшение характеристик изделия. За каждую новацию авторам выплачивалась дополнительная сумма, кратная вознаграждению, полученному каждым членом коллектива, что не отменяло и обычных вознаграждений за экономический эффект, полученный от внедрения изобретения или рационализаторского предложения. Руководитель проекта, как правило, не занимавший административной должности, также получал дополнительную премию. Моральные стимулы заключались в том, что лица, обеспечившие коллективу получение таких премий, ускоренно продвигались по службе и в основном из их числа назначались руководители проектов. Одновременно применялись и обычные квартальные и годовые премии. Необходимо отметить и хороший моральный климат в научно-технических коллективах. К людям, способным к творческой работе, коллеги относились бережно, стараясь освободить их от рутинной работы без всяких указаний начальства, так как успехи одного распространялись на всех. Иными словами, человек человеку был другом. Здесь разработчики метода учли печальный опыт стахановского движения, когда успех одного больно бил по карману и статусу других и в коллективе начинался разлад.

При относительно небольших затратах эффективность МПЭ была исключительно высока во всех отраслях народного хозяйства. Даже в армии во время войны существовала жесткая шкала денежных выплат и наград за личное уничтожение техники или живой силы противника, а также нанесение иного урона (например, взятие в плен офицеров противника, обладающих важной информацией). В оборонной промышленности в годы войны одновременно с напряженной производственной деятельностью велась непрерывная работа по совершенствованию технологических процессов. Так, за 4 военных года себестоимость производства большинства образцов вооружений (самолеты, танки и т.д.) была снижена в 2-3 раза. Даже винтовка Мосина, разработанная еще в XIX веке, подешевела в 1,6 раза. МПЭ позволял в максимальной степени использовать творческую активность рядовых исполнителей и выявлять яркие таланты. МПЭ применялся и в сельском хозяйстве на уровне совхозов и МТС (машинно-тракторных станций). Об этом говорит известный факт, что М.С. Горбачев получил в семнадцатилетнем возрасте орден за уборку урожая.

Главной особенностью МПЭ являлось то, что при его использовании не только повышалась творческая активность большого числа людей и выявлялись таланты, но также изменялась психология всех членов коллектива, а также взаимоотношения в коллективе. Любой член коллектива осознавал свою значимость для общего процесса и с готовностью выполнял любую часть работы, даже в том случае, если эта работа не соответствовала его статусу. Взаимная доброжелательность, стремление оказать помощь друг другу были совершенно типичными чертами. По сути, каждый член коллектива считал себя личностью, а не винтиком сложного механизма. Изменялись и взаимоотношения начальников с подчиненными. Вместо приказов и указаний начальник стремился разъяснить каждому подчиненному, какую роль в общем деле играет та работа, которая ему поручается. По мере становления коллективов и формирования новой психологии сами материальные стимулы отходили на задний план и уже не являлись главной движущей силой. Полагаю, что разработчики МПЭ рассчитывали именно на такой эффект.

Все вышеизложенное я знаю не по рассказам очевидцев, а по личным впечатлениям. Хотя я пришел в ОКБ-590 в 1958 году, через 3 года после отмены МПЭ, но психология - вещь инерционная, и она сохранялась длительное время даже при отсутствии внешних стимулов. Первые три года я работал в лаборатории цифровых систем, где начал свою деятельность с нижней ступеньки - настройщика узлов бортовой цифровой вычислительной машины. Эта специальность считалась рабочей, и настройщики (два человека) работали на сдельной оплате, получая значительно больше инженеров, в то время как я работал на фиксированном окладе техника. Мое появление неизбежно приводило к финансовым потерям двух других настройщиков, поскольку число узлов было ограничено лишь опытными образцами, после изготовления которых настройщики занимались лишь ремонтом при существенно меньшей оплате. Тем не менее меня приняли очень тепло и в течение месяца знакомили с тонкостями процесса настройки. Отношение ко мне не изменилось и через пару месяцев, когда я стал настраивать в несколько раз больше узлов, чем мои коллеги, и впоследствии, когда закончилась массовая настройка узлов. То есть для обычных рабочих парней общее дело коллектива лаборатории (создание опытных образцов БЦВМ) было важнее их личных финансовых интересов.

Работа в качестве настройщика продолжалась недолго. Уже через несколько месяцев меня стали привлекать к инженерной работе, причем не только в качестве помощника. Характерной чертой лаборатории было полное отсутствие субординации. Все друг к другу обращались по именам, в том числе и к начальнику лаборатории. Этому способствовала и небольшая разница в возрасте сотрудников лаборатории, самому старшему из которых было менее 35 лет. Начальник лаборатории или руководитель группы не просто выдавали задание, а стремились донести до каждого члена коллектива цели этого задания и его роль для решения общей задачи. Рабочий день продолжался с 9 утра до 10-11 вечера, причем на чисто добровольной основе и без какой-либо дополнительной оплаты. Зато никто не контролировал время прихода и ухода сотрудников, что для режимных предприятий было совершенно нетипично.

В мае 1961 года меня перевели в лабораторию аналоговых систем и назначили руководителем важнейшего для организации (да и для страны) проекта. Эта лаборатория функционировала с момента основания организации в 1945 году. Поэтому сотрудники здесь были старше по возрасту. Но атмосфера была такая же. Лишь к начальнику лаборатории все обращались по имени и отчеству, но не из-за его должности, а из-за возраста и опыта. Он провел всю войну на фронте, и прямо из армии его откомандировали в только что образованное ОКБ. Из всего коллектива только я знал, что и как надо делать, поскольку являлся единственным специалистом в области цифровой техники. И ведущие инженеры с 10-15-летним стажем без какого либо внутреннего сопротивления выполняли роль подсобных рабочих, поскольку понимали, что это необходимо для дела. Снова напомню, что к этому времени никаких стимулов уже не было. И третье подразделение нашего конструкторского бюро, с которым мне приходилось тесно взаимодействовать, работало в таком же стиле.

Еще одна деталь. За все время работы в ОКБ-590 (в январе 1963 года оно было ликвидировано, а все сотрудники вместе с тематикой переведены в ОКБ-680, впоследствии НПО 'Электроавтоматика') я ни разу не слышал слово 'партия'. Комната месткома была, а парткома не было. Только в 1963 году в новой организации я узнал, что в лаборатории было довольно много членов партии, и меня сразу же попытались сагитировать на вступление, но я уклонился. Иначе мне не удалось бы в 1964 году покинуть эту организацию. Кстати, начальник ОКБ-590 В.И. Ланердин был беспартийным. Говорили, что на пост начальника ОКБ Ланердина назначил лично Сталин, а до этого во время войны он работал в США, отвечая за поставки в СССР авиационной техники по ленд-лизу. К моменту назначения ему было не более 35 лет.

Люди старшего поколения помнят фильм М. Ромма '9 дней одного года', где была хорошо показана творческая атмосфера у физиков-ядерщиков. Могу определенно утверждать, что у нас в ОКБ-590 была такая же атмосфера. Правда, в новой организации эта атмосфера мгновенно исчезла, хотя люди остались те же самые. Сразу был введен жесткий режим. За пятиминутное опоздание лишали премии, а для того, чтобы отлучиться во время рабочего дня, надо было получать разрешение заместителя начальника по режиму. В итоге после 6 вечера никого в организации не оставалось. Более того, было запрещено оставаться работать по окончании рабочего дня. Правда, большую часть времени в 1963-1964 годах я и основная часть коллектива проводили в командировках, сначала в Москве на опытном заводе (где мне издалека приходилось видеть Сергея Хрущева), а затем в Смоленске на серийном заводе.

Об экономическом эффекте творческой атмосферы свидетельствует следующее. Мой первый проект вычислительного устройства для управления пусковыми ракетными установками для системы ПРО А-35 был выполнен за 2 года, если считать от момента получения технического задания до комплексных испытаний опытных образцов в реальных условиях. Аналогичный по сложности проект суперкомпьютера ЕС-2704 при вдвое большем по численности коллективе и том же руководителе выполнялся уже 6 лет (1982-1988). И еще один пример. При создании советского стратегического бомбардировщика Ту-4 в качестве образца был взят американский бомбардировщик Б-29. Работа по изучению доставленного в Москву Б-29 началась в июле 1945 года. Менее чем через год, в марте 1946-го, техническая документация была передана на серийный завод. В мае 1947 года состоялся первый полет. А с начала 1949 года бомбардировщик был принят на вооружение. В послесталинский период от начала разработки самолета до его серийного производства проходило 8-12 лет. Ну а сейчас и того больше.

Почему МПЭ эффективно использовался в СССР и Японии, а больше никто его перенимать не стал? Как было отмечено ранее, главным фактором МПЭ была причастность к общему делу, полезному для страны и общества в целом. При частной собственности этот фактор отсутствует, ибо главная польза идет хозяину. Япония же страна весьма специфичная. До конца двадцатого века для многих японцев фирма отождествлялась с семьей и потому польза для фирмы то же самое, что для семьи. По мере распространения западных ценностей в Японии этот менталитет стал утрачиваться, и эффективность МПЭ стала падать. И сейчас для экономики Японии характерна стагнация, хотя вряд ли кто-либо отменял МПЭ. По этим же причинам МПЭ невозможно возродить в современной России, где и государственные предприятия работают на частного хозяина (в данном случае свору чиновников).

В середине 50-х годов МПЭ был тихо и незаметно отменен. Премии при завершении проектов сохранились и даже увеличились, но потеряли всякую стимулирующую роль. Теперь величина премии зависела от должностного оклада и от субъективного мнения руководства и не зависела от качества изделия и его экономических параметров. Из технического задания исчезли требования по себестоимости продукции и стоимости разработки. Объем премии был фиксирован на уровне 2% от стоимости разработки. В результате стало выгодно не снижать, а, наоборот, повышать как стоимость разработки, так и себестоимость проектируемого изделия. На заводах из плановых заданий исчезло ранее обязательное требование к снижению себестоимости продукции, что сразу привело к прекращению любых работ по совершенствованию технологических процессов. В это же время устанавливаются верхние ограничения на величину сдельной оплаты труда, на размер вознаграждения за рационализаторские предложения и изобретения. Изменился и моральный климат в коллективах. Теперь зарплата однозначно определялась окладом и не зависела от качества работы как коллективной, так и индивидуальной. Возросла роль субъективных факторов при должностных повышениях, что приводило к зависти и склокам. Иными словами, человек человеку стал чужим, а иногда и врагом.

Отмена МПЭ больнее всего ударила по преподавателям технических вузов. Зарплата преподавателя состояла из двух частей - оклад преподавателя и оплата научной работы. Преподавательскую деятельность оплачивал вуз из своих бюджетных средств, а оплата научной деятельности шла за счет хоздоговорных НИР. Оклады преподавателей оставались неизменными с довоенных времен вплоть до 1991 года (с учетом десятикратной деноминации денег 1961 года). За научную работу после отмены МПЭ преподаватель получал половину ставки младшего или старшего научного сотрудника, меньше половины основного оклада. В годы же действия МПЭ научная составляющая зарплаты могла в разы превышать основной оклад при условии эффективного выполнения НИР. Известно, что зарплата некоторых профессоров достигала 20 тысяч рублей при основном окладе 4 тысячи. Недаром народная молва относила профессоров к самым богатым людям в СССР. Но и доценты были ненамного беднее, поскольку научная составляющая зарплаты не зависела от основного оклада. Хотя в гуманитарных вузах, скорее всего, преподаватели получали лишь основной оклад.

Итак, легкое незаметное воздействие привело к остановке главного двигателя советской экономики. Какое-то время движение продолжалось по инерции, затем началась деградация, и в конце 80-х годов экономика разрушилась окончательно. Учитывая глобальный характер применения МПЭ, отменить его мог только руководитель СССР, которым с 1953 года был Н.С. Хрущев. В настоящее время известно, что все без исключения действия Хрущева в области экономики имели крайне негативные последствия. Однако принято считать, что Хрущев действовал из благих побуждений ('хотел как лучше, а получалось как всегда'), но терпел неудачи в силу слабого образования и импульсивного характера. Но ликвидация МПЭ была проведена очень точно, грамотно и, главное, незаметно для окружающих, включая, скорее всего, остальных руководителей страны. Здесь благих побуждений нельзя увидеть даже в микроскоп. Есть основания считать, что и другие действия Хрущева были столь же глубоко продуманы и имели единую цель, в том числе и знаменитый доклад на двадцатом съезде партии. Здесь уместно привести высказывание Молотова о Хрущеве, сделанное им в 80-е годы: 'Хрущёв, он же сапожник в вопросах теории, он же противник марксизма-ленинизма, это же враг коммунистической революции, скрытый и хитрый, очень завуалированный'. http://rodpart.ru/razn/uchebn/4178


Уважаемый Читатель, прежде чем опубликовать свой комментарий, подумай о том, кто наживет с этого факта.
Ну типа, "на чью мельницу воду льешь?"

Kill_Maker 28-08-2013 12:49

quote:
Originally posted by T55M:
текст

очень содержательно!

T55M 28-08-2013 13:11

думаю, тебя возьмут в "камеди клаб"!
затмишь П.Волю.
Kill_Maker 28-08-2013 13:34

боюсь предположить куда возьмут тебя...
T55M 28-08-2013 13:46

не порть ветку, сотри свои сообщения.
в случае появления аргументированных сообщений, прошу участвовать в конструктивной дискуссии.
я не бегу своих оппонентов и скрывать их сообщения не намерен.
T55M 28-08-2013 14:54

продолжим
quote:
Слава наших отцов
Советская вычислительная техника. История взлета и забвения
http://24gadget.ru/1161052241-...-zabveniya.html по ссылке много фотографий
Сколько критических стрел было выпущено за последние годы по поводу состояния нашей вычислительной техники! И что была она безнадежно отсталой (при этом обязательно ввернут про "органические пороки социализма и плановой экономики"), и что сейчас развивать ее бессмысленно, потому что "мы отстали навсегда". И почти в каждом случае рассуждения будут сопровождаться выводом, что "западная техника всегда была лучше", что "русские компьютеры делать не умеют"...

Обычно, критикуя советские компьютеры, акцентируется внимание на их ненадежности, трудности в эксплуатации, малых возможностях. Да, многие программисты "со стажем" наверняка помнят те "зависающие" без конца "Е-Эс-ки" 70-80-х годов, могут рассказать о том, как выглядели "Искры", "Агаты", "Роботроны", "Электроники" на фоне только начавших появляться в Союзе IBM PC (даже и не последних моделей) в конце 80-х - начале 90-х, упомянув о том, что такое сравнение оканчивается отнюдь не в пользу отечественных компьютеров. И это так - указанные модели действительно уступали западным аналогам по своим характеристикам.

Но эти перечисленные марки компьютеров отнюдь не являлись лучшими отечественными разработками, - несмотря на то, что были наиболее распространенными. И на самом деле советская электроника не только развивалась на мировом уровне, но и иной раз опережала аналогичную западную отрасль промышленности!

Но почему же тогда сейчас мы используем исключительно иностранное "железо", а в советское время даже с трудом "добытый" отечественный компьютер казался грудой металла по сравнению с западным аналогом? Не является ли утверждение о превосходстве советской электроники голословным?

Нет, не является! Почему? Ответ - в этой статье.

Слава наших отцов

Официальной "датой рождения" советской вычислительной техники следует считать, видимо, конец 1948 года. Именно тогда в секретной лаборатории в местечке Феофания под Киевом под руководством Сергея Александровича Лебедева (в то время - директора Института электротехники АН Украины и по совместительству руководителя лаборатории Института точной механики и вычислительной техники АН СССР) начались работы по созданию Малой Электронной Счетной Машины (МЭСМ).

Лебедевым были выдвинуты, обоснованы и реализованы (независимо от Джона фон Неймана) принципы ЭВМ с хранимой в памяти программой.

В своей первой машине Лебедев реализовал основополагающие принципы построения компьютеров, такие как:
наличие арифметических устройств, памяти, устройств ввода/вывода и управления;
кодирование и хранение программы в памяти, подобно числам;
двоичная система счисления для кодирования чисел и команд;
автоматическое выполнение вычислений на основе хранимой программы;
наличие как арифметических, так и логических операций;
иерархический принцип построения памяти;
использование численных методов для реализации вычислений.
Проектирование, монтаж и отладка МЭСМ были выполнены в рекордно короткие сроки (примерно 2 года) и проведены силами всего 17 человек (12 научных сотрудников и 5 техников). Пробный пуск машины МЭСМ состоялся 6 ноября 1950 года, а регулярная эксплуатация - 25 декабря 1951 года.

Первое детище С.А.Лебедева - МЭСМ, За пультом Л.Н.Дашевский и С.Б.Погребинский, 1948-1951гг.

В 1953 году коллективом, возглавляемым С.А.Лебедевым, была создана первая большая ЭВМ - БЭСМ-1 (от Большая Электронная Счетная Машина), выпущенная в одном экземпляре. Она создавалась уже в Москве, в Институте точной механики (сокращенно - ИТМ) и Вычислительном центре АН СССР, директором которого и стал С.А.Лебедев, а собрана была на Московском заводе счетно-аналитических машин (сокращенно - САМ).

После комплектации оперативной памяти БЭСМ-1 усовершенствованной элементной базой ее быстродействие достигло 10000 операций в секунду - на уровне лучших в США и лучшее в Европе. В 1958 году после еще одной модернизации оперативной памяти БЭСМ, уже получившая название БЭСМ-2, была подготовлена к серийному производству на одном из заводов Союза, которое и было осуществлено в количестве нескольких десятков.

Параллельно шла работа в подмосковном Специальном конструкторском бюро ? 245, которым руководил М.А.Лесечко, основанном также в декабре 1948 года приказом И.В.Сталина. В 1950-1953 гг. коллектив этого конструкторского бюро, но уже под руководством Базилевского Ю.Я. разработал цифровую вычислительную машину общего назначения "Стрела" с быстродействием в 2 тысячи операций в секунду. Эта машина выпускалась до 1956 года, а всего было сделано 7 экземпляров. Таким образом, "Стрела" была первой промышленной ЭВМ, - МЭСМ, БЭСМ существовали в то время всего в одном экземпляре.

Вообще, конец 1948 года был крайне продуктивным временем для создателей первых советских компьютеров. Несмотря на то, что обе упомянутые выше ЭВМ были одними из лучших в мире, опять-таки параллельно с ними развивалась еще одна ветвь советского компьютеростроения - М-1, "Автоматическая цифровая вычислительная машина", которой руководил И.С.Брук.

М-1 была запущена в декабре 1951 года - одновременно с МЭСМ и почти два года была единственной в СССР действующей ЭВМ (МЭСМ территориально располагалась на Украине, под Киевом).

Однако быстродействие М-1 оказалось крайне низким - всего 20 операций в секунду, что, впрочем, не помешало решать на ней задачи ядерных исследований в институте И. В. Курчатова. Вместе с тем М-1 занимала довольно мало места - всего 9 квадратных метров (сравните со 100 кв.м. у БЭСМ-1) и потребляла значительно меньше энергии, чем детище Лебедева. М-1 стала родоначальником целого класса "малых ЭВМ", сторонником которых был ее создатель И.С.Брук. Такие машины, по мысли Брука, должны были предназначаться для небольших конструкторских бюро и научных организаций, не имеющих средств и помещений для приобретения машин типа БЭСМ.

В скором времени М-1 была серьезно усовершенствована, и ее быстродействие достигло уровня "Стрелы" - 2 тысячи операций в секунду, в то же время размеры и энергопотребление выросли незначительно. Новая машина получила закономерное название М-2 и введена в эксплуатацию в 1953 году. По соотношению стоимости, размеров и производительности М-2 стала наилучшим компьютером Союза. Именно М-2 победила в первом международном шахматном турнире между компьютерами.

В результате в 1953 году серьезные вычислительные задачи для нужд обороны страны, науки и народного хозяйства можно было решать на трех типах вычислительных машин - БЭСМ, "Стрела" и М-2. Все эти ЭВМ - это вычислительная техника первого поколения. Элементная база - электронные лампы - определяла их большие габариты, значительное энергопотребление, низкую надежность и, как следствие, небольшие объемы производства и узкий круг пользователей, главным образом, из мира науки. В таких машинах практически не было средств совмещения операций выполняемой программы и распараллеливания работы различных устройств; команды выполнялись одна за другой, АЛУ ("арифметико-логическое устройство", блок, непосредственно выполняющий преобразования данных) простаивало в процессе обмена данными с внешними устройствами, набор которых был очень ограниченным. Объем оперативной памяти БЭСМ-2, например, составлял 2048 39-разрядных слов, в качестве внешней памяти использовались магнитные барабаны и накопители на магнитной ленте.

Сетунь - первая и единственная в мире троичная ЭВМ. МГУ. СССР.
Завод-изготовитель: Казанский завод математических машин Минрадиопрома СССР. Изготовитель логических элементов - Астраханский завод электронной аппаратуры и электронных приборов Минрадиопрома СССР. Изготовитель магнитных барабанов - Пензенский завод ЭВМ Минрадиопрома СССР. Изготовитель печатающего устройства - Московский завод пишущих машин Минприборпрома СССР.
Год окончания разработки: 1959.
Год начала выпуска: 1961.
Год прекращения выпуска: 1965.
Число выпущенных машин: 50.

В наше время 'Сетунь' не имеет аналогов, но исторически сложилось, что развитие информатики ушло в русло двоичной логики.
Но более производительной была следующая разработка Лебедева - ЭВМ М-20, серийный выпуск которой начался в 1959 году.

Число 20 в названии означает быстродействие - 20 тысяч операций в секунду, объем оперативной памяти в два раза превышал ОП БЭСМ, предусматривалось также некоторое совмещение выполняемых команд. В то время это была одна из наиболее мощных и надежных машин в мире, и на ней решалось немало важнейших теоретических и прикладных задач науки и техники того времени. В машине М20 были реализованы возможности написания программ в мнемокодах. Это значительно расширило круг специалистов, которые смогли воспользоваться преимуществами вычислительной техники. По иронии судьбы компьютеров М-20 было выпущено ровно 20 штук.

ЭВМ первого поколения выпускались в СССР довольно долго. Даже в 1964 году в Пензе еще продолжала производиться ЭВМ "Урал-4", служившая для экономических расчетов.
Победной поступью

В 1948 году в США был изобретен полупроводниковый транзистор, который стал использоваться в качестве элементной базы ЭВМ. Это позволило разработать ЭВМ с существенно меньших габаритов, энергопотребления, при существенно более высокой (по сравнению с ламповыми компьютерами) надежности и производительности. Чрезвычайно актуальной стала задача автоматизации программирования, так как разрыв между временем на разработку программ и временем собственно расчета увеличивался.

Второй этап развития вычислительной техники конца 50-х - начала 60-х годов характеризуется созданием развитых языков программирования (Алгол, Фортран, Кобол) и освоением процесса автоматизации управления потоком задач с помощью самой ЭВМ, то есть разработкой операционных систем. Первые ОС автоматизировали работу пользователя по выполнению задания, а затем были созданы средства ввода нескольких заданий сразу (пакета заданий) и распределения между ними вычислительных ресурсов. Появился мультипрограммный режим обработки данных. Наиболее характерные черты этих ЭВМ, обычно называемых "ЭВМ второго поколения":
совмещение операций ввода/вывода с вычислениями в центральном процессоре;
увеличение объема оперативной и внешней памяти;
использование алфавитно-цифровых устройств для ввода/вывода данных;
"закрытый" режим для пользователей: программист уже не допускался в машинный зал, а сдавал программу на алгоритмическом языке (языке высокого уровня) оператору для ее дальнейшего пропуска на машине.
В конце 50-х годов в СССР было также налажено серийное производство транзисторов.

Это позволило приступить к созданию ЭВМ второго поколения с большей производительностью, но меньшими занимаемой площадью и энергопотреблением. Развитие вычислительной техники в Союзе пошло едва ли не "взрывными" темпами: в короткий срок число различных моделей ЭВМ, пущенных в разработку, стало исчисляться десятками: это и М-220 - наследница лебедевской М-20, и "Минск-2" с последующими версиями, и ереванская "Наири", и множество ЭВМ военного назначения - М-40 с быстродействием 40 тысяч операций в секунду и М-50 (еще имевшие в себе ламповые компоненты). Именно благодаря последним в 1961 году удалось создать полностью работоспособную систему противоракетной обороны (во время испытаний неоднократно удалось сбить реальные баллистические ракеты прямым попаданием в боеголовку обьемом в половину кубического метра). Но в первую очередь хотелось бы упомянуть серию "БЭСМ", разрабатываемую коллективом разработчиков ИТМ и ВТ АН СССР под общим руководством С.А.Лебедева, вершиной труда которых стала ЭВМ БЭСМ-6 созданная в 1967 году. Это была первая советская ЭВМ, достигшая быстродействия в 1 миллион операций в секунду (показатель, превзойденный отечественными ЭВМ последующих выпусков только в начале 80-х годов при значительно более низкой, чем у БЭСМ-6, надежности в эксплуатации).
Кроме высокого быстродействия (лучший показатель в Европе и один из лучших в мире), структурная организация БЭСМ-6 отличалась целым рядом особенностей, революционных для своего времени и предвосхитивших архитектурные особенности ЭВМ следующего поколения (элементную базу которых составляли интегральные схемы). Так, впервые в отечественной практике и полностью независимо от зарубежных ЭВМ был широко использован принцип совмещения выполнения команд (до 14 машинных команд могли одновременно находиться в процессоре на разных стадиях выполнения). Этот принцип, названный главным конструктором БЭСМ-6 академиком С.А.Лебедевым принципом "водопровода", стал впоследствии широко использоваться для повышения производительности универсальных ЭВМ, получив в современной терминологии название "конвейера команд".

БЭСМ-6 выпускалась серийно на московском заводе САМ с 1968 по 1987 год (всего было выпущено 355 машин) - своего рода рекорд! Последняя БЭСМ-6 была демонтирована уже в наши дни - в 1995 году на московском вертолетном заводе Миля. БЭСМ-6 были оснащены крупнейшие академические (например, Вычислительный Центр АН СССР, Обьединенный Институт Ядерных Исследований) и отраслевые (Центральный Институт Авиационного Машиностроения - ЦИАМ) научно-исследовательские институты, заводы и конструкторские бюро.

Интересна в этой связи статья куратора Музея вычислительной техники в Великобритании Дорона Свейда о том, как он покупал в Новосибирске одну из последних работающих БЭСМ-6. Заголовок статьи говорит сам за себя: "Российская серия суперкомпьютеров БЭСМ, разрабатывавшаяся более чем 40 лет тому назад, может свидетельствовать о лжи Соединенных Штатов, объявлявших технологическое превосходство в течение лет холодной войны".

Информация для специалистов

Работа модулей оперативной памяти, устройства управления и арифметико-логического устройства в БЭСМ-6 осуществлялась параллельно и асинхронно, благодаря наличию буферных устройств промежуточного хранения команд и данных. Для ускорения конвейерного выполнения команд в устройстве управления были предусмотрены отдельная регистровая память хранения индексов, отдельный модуль адресной арифметики, обеспечивающий быструю модификацию адресов с помощью индекс-регистров, включая режим стекового обращения.

Ассоциативная память на быстрых регистрах (типа cache) позволяла автоматически сохранять в ней наиболее часто используемые операнды и тем самым сократить число обращений к оперативной памяти. "Расслоение" оперативной памяти обеспечивало возможность одновременного обращения к разным ее модулям из разных устройств машины. Механизмы прерывания, защиты памяти, преобразования виртуальных адресов в физические и привилегированный режим работы для ОС позволили использовать БЭСМ-6 в мультипрограммном режиме и режиме разделения времени. В арифметико-логическом устройстве были реализованы ускоренные алгоритмы умножения и деления (умножение на четыре цифры множителя, вычисление четырех цифр частного за один такт синхронизации), а также сумматор без цепей сквозного переноса, представляющий результат операции в виде двухрядного кода (поразрядных сумм и переносов) и оперирующий с входным трехрядным кодом (новый операнд и двухрядный результат предыдущей операции).

ЭВМ БЭСМ-6 имела оперативную память на ферритовых сердечниках - 32 Кб 50-разрядных слов, объем оперативной памяти увеличивался при последующих модификациях до 128 Кб.
Обмен данными с внешней памятью на магнитных барабанах (в дальнейшем и на магнитных дисках) и магнитных лентах осуществлялся параллельно по семи высокоскоростным каналам (прообраз будущих селекторных каналов). Работа с остальными периферийными устройствами (поэлементный ввод/вывод данных) осуществлялась программами-драйверами операционной системы при возникновении соответствующих прерываний от устройств.
Технико-эксплуатационные характеристики:
Среднее быстродействие - до 1 млн. одноадресных команд/с
Длина слова - 48 двоичных разрядов и два контрольных разряда (четность всего слова должна была быть "нечет". Таким образом, можно было отличать команды от данных - у одних четность полуслов была "чет-нечет", а у других - "нечет-чет". Переход на данные или затирание кода ловилось элементарно, как только происходила попытка выполнить слово с данными)
Представление чисел - с плавающей запятой
Рабочая частота - 10 МГц
Занимаемая площадь - 150-200 кв. м
Потребляемая мощность от сети 220 В/50Гц - 30 КВт (без системы воздушного охлаждения)

БЭСМ-6 имела оригинальную систему элементов с парафазной синхронизацией. Высокая тактовая частота элементов потребовала от разработчиков новых оригинальных конструктивных решений для сокращения длин соединений элементов и уменьшения паразитных емкостей.

Использование этих элементов в сочетании с оригинальными структурными решениями позволило обеспечить уровень производительности до 1 млн. операций в секудну при работе в 48-разрядном режиме с плавающей запятой, что является рекордным по отношению к сравнительно небольшому количеству полупроводниковых элементов и их быстродействию (около 60 тыс. транзисторов и 180 тыс. диодов и частоте 10 МГц ).

Архитектура БЭСМ-6 характеризуется оптимальным набором арифметических и логических операций, быстрой модификацией адресов с помощью индекс-регистров (включая режим стекового обращения), механизмом расширения кода операций (экстракоды).

При создании БЭСМ-6 были заложены основные принципы системы автоматизации проектирования ЭВМ (САПР). Компактная запись схем машины формулами булевой алгебры явилась основой ее эксплуатационной и наладочной документации. Документация для монтажа выдавалась на завод в виде таблиц, полученных на инструментальной ЭВМ.

Создателями БЭСМ-6 были В.А.Мельников, Л.Н.Королев, В.С.Петров, Л.А.Теплицкий - руководители; А.А.Соколов, В.Н.Лаут, М.В.Тяпкин, В.Л.Ли, Л.А.Зак, В.И.Смирнов, А.С.Федоров, О.К.Щербаков, А.В.Аваев, В.Я.Алексеев, О.А.Большаков, В.Ф.Жиров, В.А.Жуковский, Ю.И.Митропольский, Ю.Н.Знаменский, В.С.Чехлов, общее руководство осуществлял С.А.Лебедев.

В 1966 году над Москвой была развернута система противоракетной обороны на базе созданной группами С.А.Лебедева и его коллеги В.С.Бурцева ЭВМ 5Э92б с производительностью 500 тысяч операций в секунду, просуществовавшая до настоящего времени (в 2002 году должна быть демонтирована в связи с сокращением РВСН).

Была также создана материальная база для развертывания ПРО над всей территорией Советского Союза, однако впоследствии согласно условиям договора ПРО-1 работы в этом направлении были свернуты. Группа В.С.Бурцева приняла активное участие в разработке легендарного противосамолетного зенитного комплекса С-300, создав в 1968 году для нее ЭВМ 5Э26, отличавшуюся малыми размерами (2 кубических метра) и тщательнейшим аппаратным контролем, отслеживавшим любую неверную информацию. Производительность ЭВМ 5Э26 была равна аналогичной у БЭСМ-6 - 1 миллион операций в секунду.

5Э261 - первая в СССР мобильная многопроцессорная высокопроизводительная управляющая система.

Предательство

Вероятно, самым звездным периодом в истории советской вычислительной техники была середина шестидесятых годов. В СССР тогда действовало множество творческих коллективов. Институты С.А.Лебедева, И.С.Брука, В.М.Глушкова - только крупнейшие из них. Иногда они конкурировали, иногда дополняли друг друга. Одновременно выпускалось множество различных типов машин, чаще всего несовместимых друг с другом (разве что за исключением машин, разработанных в одном и том же институте), самого разнообразного назначения. Все они были спроектированы и сделаны на мировом уровне и не уступали своим западным конкурентам.

Многообразие выпускавшихся ЭВМ и их несовместимость друг с другом на программном и аппаратном уровнях не удовлетворяло их создателей. Необходимо было навести мало-мальский порядок во всем множестве производимых компьютеров, например, взяв какой-либо из них за некий стандарт. Но...

В конце 60-х руководством страны было принято решение, имевшее, как показал ход дальнейших событий, катастрофические последствия: о замене всех разнокалиберных отечественных разработок среднего класса (их насчитывалось с полдесятка - "Мински", "Уралы", разные варианты архитектуры М-20 и пр.) - на Единое Семейство ЭВМ на базе архитектуры IBM 360, - американского аналога. На уровне Минприбора не так громко было принято аналогичное решение в отношении мини-ЭВМ. Потом, во второй половине 70-х годов, в качестве генеральной линии для мини- и микро-ЭВМ была утверждена архитектура PDP-11 также иностранной фирмы DEC. В результате производители отечественных ЭВМ были принуждены копировать устаревшие образцы IBM-вской вычислительной техники. Это было начало конца.

Вот оценка члена-корреспондента РАН Бориса Арташесовича Бабаяна:

"Потом наступил второй период, когда был организован ВНИИЦЭВТ. Я считаю, что это критический этап развития отечественной вычислительной техники. Были расформированы все творческие коллективы, закрыты конкурентные разработки и принято решение всех загнать в одно "стойло". Отныне все должны были копировать американскую технику, причем отнюдь не самую совершенную. Гигантский коллектив ВНИИЦЭВТ копировал IBM, а коллектив ИНЭУМ - DEC."

Никоим образом не стоит думать, что коллективы разработчиков ЕС ЭВМ выполняли свою работу плохо. Напротив, создавая вполне работоспособные компьютеры (хоть и не очень надежные и мощные), подобные западным аналогам, они справились с этой задачей блестяще, - учитывая то, что производственная база в СССР отставала от западной. Ошибочной была именно ориентация всей отрасли на "подражание Западу", а не на развитие оригинальных технологий.

К сожалению, сейчас неизвестно, кто конкретно в руководстве страны принял преступное решение о сворачивании оригинальных отечественных разработок и развитии электроники в направлении копирования западных аналогов. Обьективных причин для такого решения не было никаких.

Так или иначе, но с начала 70-х годов разработка малых и средних средств вычислительной техники в СССР начала деградировать. Вместо дальнейшего развития проработанных и испытанных концепций компьютеростроения огромные силы институтов вычислительной техники страны стали заниматься "тупым", да к тому же еще и полузаконным копированием западных компьютеров. Впрочем, законным оно быть не могло - шла "холодная война", и экспорт современных технологий "компьютеростроения" в СССР в большинстве западных стран был попросту законодательно запрещен.

Вот еще одно свидетельство Б.А.Бабаяна :

"Расчет был на то, что можно будет наворовать много матобеспечения - и наступит расцвет вычислительной техники. Этого, конечно, не произошло. Потому что после того, как все были согнаны в одно место, творчество кончилось. Образно говоря, мозги начали сохнуть от совершенно нетворческой работы. Нужно было просто угадать, как сделаны западные, в действительности устаревшие, вычислительные машины. Передовой уровень известен не был, передовыми разработками не занимались, была надежда на то, что хлынет матобеспечение: Вскоре стало ясно, что матобеспечение не хлынуло, уворованные куски не подходили друг к другу, программы не работали. Все приходилось переписывать, а то, что доставали, было древнее, плохо работало. Это был оглушительный провал. Машины, которые делались в этот период, были хуже, чем машины, разрабатывавшиеся до организации ВНИИЦЭВТа..."

Cамое главное - путь копирования заокеанских решений оказался гораздо сложнее, чем это предполагалось ранее. Для совместимости архитектур требовалась совместимость на уровне элементной базы, а ее-то у нас и не было. В те времена отечественная электронная промышленность также вынужденно встала на путь клонирования американских компонентов, - для обеспечения возможности создания аналогов западных ЭВМ. Но это было очень непросто.

Можно было достать и скопировать топологию микросхем, узнать все параметры электронных схем. Однако это не давало ответа на главный вопрос - как их сделать. По сведениям одного из экспертов российского МЭП, работавшего в свое время генеральным директором крупного НПО, преимущество американцев всегда заключалось в огромных инвестициях в электронное машиностроение. В США были и остаются совершенно секретными не столько технологические линии производства электронных компонентов, сколько оборудование по созданию этих самых линий. Результатом такой ситуации стало то, что созданные в начале 70-х годов советские микросхемы - аналоги западных были похожи на американо-японские в функциональном плане, но не дотягивали до них по техническим параметрам. Поэтому платы, собранные по американским топологиям, но с нашими компонентами, оказывались неработоспособными. Приходилось разрабатывать собственные схемные решения.
В цитированной выше статье Свейда делается вывод: "БЭСМ-6 была, по общему мнению, последним оригинальным русским компьютером, что был спроектирован наравне со своим западным аналогом". Это не совсем верно: после БЭСМ-6 была серия "Эльбрус": первая из машин этой серии "Эльбрус-Б" была микроэлектронной копией БЭСМ-6, предоставляла возможность работать в системе команд БЭСМ-6 и использовать программное обеспечение, написанное для нее.

Однако общий смысл вывода верен: из-за приказа некомпетентных или сознательно вредящих деятелей правящей верхушки Советского Союза того времени советской вычислительной технике был закрыт путь на вершину мирового Олимпа. Которой она вполне могла достичь - научный, творческий и материальный потенциал вполне позволяли это сделать.

Вот, к примеру, немного из личных впечатлений одного из авторов статьи:

"В период моей работы в ЦИАМ (1983 - 1986 гг.) уже происходил переход смежников - заводов и КБ авиапрома - на ЕС-овскую технику. В связи с этим руководство института начало заставлять руководителей подразделений переходить на только что установленную в институте ЕС-1060 - клон западного IBM PC. Разработчики устроили саботаж этого решения, пассивный, а кое-кто и активный, предпочитая использовать старую добрую БЭСМ-6 пятнадцатилетней давности. Дело в том, что работать на ЕС-1060 в дневное время было практически невозможно - постоянные "зависы", скорость прохождения заданий крайне медленная; в то же время любое зависание БЭСМ-6 рассматривалось как ЧП, настолько они были редки."

Однако отнюдь не все оригинальные отечественные разработки были свернуты. Как уже говорилось, коллектив В.С.Бурцева продолжал работу над серией ЭВМ "Эльбрус", и в 1980 году ЭВМ "Эльбрус-1" с быстродействием до 15 миллионов операций в секунду был запущен в серийное производство. Симметричная многопроцессорная архитектура с общей памятью, реализация защищенного программирования с аппаратными типами данных, суперскалярность процессорной обработки, единая операционная система для многопроцессорных комплексов - все эти возможности, реализованные в серии "Эльбрус", появились раньше, чем на Западе. В 1985 году следующая модель этой серии, "Эльбрус-2", выполнял уже 125 миллионов операций в секунду. "Эльбрусы" работали в целом ряде важных систем, связанных с обработкой радиолокационной информации, на них считали в номерных Арзамасе и Челябинске, а многие компьютеры этой модели до сих пор обеспечивают функционирование систем противоракетной обороны и космических войск.

Весьма интересной особенностью "Эльбрусов" являлся тот факт, что системное программное обеспечение для них создавалось на языке высокого уровня - Эль-76, а не традиционном ассемблере. Перед исполнением код на языке Эль-76 переводился в машинные команды с помощью аппаратного, а не программного обеспечения.

С 1990 года выпускался также "Эльбрус 3-1", отличавшийся модульностью конструкции и предназначавшийся для решения больших научных и экономических задач, в том числе моделирования физических процессов. Его быстродействие достигло 500 миллионов операций в секунду (на некоторых командах). Всего было произведено 4 экземпляра этой машины.

С 1975 года группой И.В.Прангишвили и В.В.Резанова в научно-производственном обьединении "Импульс" начал разрабатываться вычислительный комплекс ПС-2000 с быстродействием в 200 миллионов операций в секунду, пущенный в производство в 1980 году и применявшийся в основном для обработки геофизических данных, - поиска новых месторождений полезных ископаемых. В этом комплексе максимально использовались возможности параллельного исполнения команд программы, что достигалось хитроумно спроектированной архитектурой.
Большие советские компьютеры, вроде того же ПС-2000, во многом даже превосходили своих зарубежных конкурентов, но стоили гораздо дешевле - так, на разработку ПС-2000 было затрачено всего 10 миллионов рублей (а его использование позволило получить прибыль в 200 миллионов рублей). Однако их сферой применения были "крупномасштабные" задачи - та же противоракетная оборона или обработка космических данных. Развитие средних и малых ЭВМ в Союзе предательством кремлевской верхушки было заторможено всерьез и надолго. И именно поэтому тот прибор, что стоит у вас на столе и о котором рассказывается в нашем журнале, сделан в Юго-Восточной Азии, а не в России.

Катастрофа

С 1991 года для российской науки настали тяжелые времена. Новая власть России взяла курс на уничтожение российской науки и оригинальных технологий. Прекратилось финансирование подавляющего большинства научных проектов, вследствие разрушения Союза прервались взаимосвязи заводов-производителей ЭВМ, оказавшихся в разных государствах, и эффективное производство стало невозможным. Многие разработчики отечественной вычислительной техники были вынуждены работать не по специальности, теряя квалификацию и время. Единственный экземпляр разработанного еще в советское время компьютера "Эльбрус-3", в два раза более быстрого, чем самая производительная американская супермашина того времени Cray Y-MP, в 1994 году был разобран и пущен под пресс.

"Эльбрус-3"

Некоторые их создателей советских компьютеров уехали за границу. Так, в настоящее время ведущим разработчиком микропроцессоров фирмы Intel является Владимир Пентковский, получивший образование в СССР и работавший в ИТМиВТ - Институте Точной Механики и Вычислительной Техники имени С.А.Лебедева. Пентковский принимал участие в разработке упоминавшихся выше компьютеров "Эльбрус-1" и "Эльбрус-2", а затем возглавил разработку процессора для "Эльбруса-3" - Эль-90. Вследствие целенаправленной политики уничтожения российской науки, ведущейся правящими кругами РФ под влиянием Запада, финансирование проекта "Эльбрус" прекратилось, и Владимир Пентковский был вынужден эмигрировать в США и устроиться на работу в корпорацию Intel. Вскоре он стал ведущим инженером корпорации и под его руководством в 1993 году в Intel разработали процессор Pentium, по слухам, названный так именно в честь Пентковского.

Пентковский воплощал в Intel'овских процессорах те советские ноу-хау, которые знал сам, многое додумывая в процессе разработки, и к 1995 году фирма Intel выпустила более совершенный процессор Pentium Pro, который уже вплотную приблизился по своим возможностям к российскому микропроцессору 1990 года Эль-90, хоть и не догнал его. В настоящее время Пентковский разрабатывает следующие поколения процессоров Intel. Так что процессор, на котором, возможно, работает ваш компьютер, сделан именно нашим соотечественником и мог бы быть российского производства, если бы не события после 1991 года.

Многие НИИ переключились на создание крупных вычислительных систем на основе импортных компонентов. Так, в НИИ 'Квант' под руководством В.К.Левина ведется раззработка вычислительных системы МВС-100 и МВС-1000, основанных на процессорах Alpha 21164 (производства DEC-Compaq). Однако приобретение такого оборудования затруднено действующим эмбарго на экспорт в Россию высоких технологий, возможность же применения подобных комплексов в оборонных системах крайне сомнительна, - никто не знает, сколько в них можно найти "жучков", активирующихся по сигналу и выводящих систему из строя.

На рынке же персональных ЭВМ отечественные компьютеры отсутствуют полностью. Максимум, на что идут российские разработчики - это сборка компьютеров из комплектующих и создание отдельных устройств, например, материнских плат, - опять-таки из готовых компонентов, при этом размещая заказы на производство на заводах Юго-Восточной Азии. Однако и таких разработок весьма мало (можно назвать фирмы "Аквариус", "Формоза"). Развитие же линии "ЕС" практически остановилось, - зачем создавать свои аналоги, когда проще и дешевле купить оригиналы?

Разумеется, не все еще потеряно. Остались и описания технологий, иной раз даже по
прошествии десяти лет превосходящих западные, и действующие образцы. К счастью, не все разработчики отечественной вычислительной техники уехали за границу или умерли. Так что шанс еще есть.

А будет ли он реализован - зависит уже от нас.

Авторы - Владимир Сосновский, Антон Орлов



ДВП 29-08-2013 15:05

Спасибо за статью. Всколыхнули прошлое. На "Урале" делал курсовые работы. В разработке ПС300, ПС315 принимал участие
Hornisse 29-08-2013 15:28

Все прочитать не успеваю, но ход мыслей в статье - интересный.
Sniperische 29-08-2013 19:02

quote:
Originally posted by Hornisse:Все прочитать не успеваю, но ход мыслей в статье - интересный.
Всё чаще наблюдаю в разных местах обсуждения того, что Союз всё-же был наилучшей формой государственной организации в сравнении с загнивающим капитализмом!
Я и раньше в этом не сомневался, хотя все вокруг только и верещат что типа говно одно было. И вобщем-то понятно почему, принцип "от каждого по возможностям - каждому по труду" был абсолютно справедлив.
Komok 29-08-2013 22:33

'то первая в мире водородная бомба РДС-6 была уже советской' - бомба да но часто забывают сказать первыми водородный заряд взорвали американцы 1 ноября 1952 (Ivy Mike ) Он был очень большой но первый.
'Достижения СССР в ракетной технике и космонавтике, начиная с первого спутника, запущенного в октябре 1957 года, общеизвестны' - тоже не говорят что американцам небыли нужны меж контенентальные ракеты т.к. они могли стрелять из европы Англии и такие ракеты у них были в избытке, большой период времени они вообще не занимались межконтинентальными ракетами по этой причине мы их опередили с первым космонавтом недели на две.
Только в СССР были созданы атомные ледоколы ('Ленин' - 1959 г.). - тут тоже стоит посмотреть на карту и подумать нафига американцам атомный ледокол? Интересно а был у них или сейчас у них есть атомный ледокол?.
'Уже в 1948 году, когда в США и Англии только разрозненные коллективы занимались разработкой единичных образцов компьютеров и в мире не было еще ни одного действующего изделия' - странно а на чем американцы считали атомную бомбу? Был у них комп ЭНИАК назывался и считали в 1945.
И самое шедевральное - Единственный в мире самолет с атомным двигателем М-50А, поднявшийся в небо в 1960 году, был создан в СССР в ОКБ В.М. Мясищева. Поднялся!!! в небо Какой ИДИОТ это написал???
Много неточностей. Но на неграмотного читателя должно произвести эффект и он сразу вспомнит что Советское значит ШАМПАНСКОЕ!!!
Sniperische 29-08-2013 23:32

quote:
Originally posted by Komok:
странно а на чем американцы считали атомную бомбу? Был у них комп ЭНИАК назывался и считали в 1945.
Много неточностей. Но на неграмотного читателя должно произвести эффект и он сразу вспомнит что Советское значит ШАМПАНСКОЕ!!!

Странно, а на чём свои ракеты и бомбы считали немцы до сорокпятого? Т.е до того как америкосы эти наработки начали хавать? Много, много! И смею заметить каждый из нас видит ситуацию такой, какой информацией обладает, никто сейчас не в состоянии похвастать тем, что читал первоисточники, а многие задокументированные факты говорят об первенстве Союза в данных областях.
И ту публику что при слове Советское вспоминает о Шампанском мы тоже знаем, "с душком" та публика!
T55M 30-08-2013 08:52

Благодарю за позитивные отзывы.

пара слов о людях, которые создали экономических базис, позволивший СССР стать мировым технологическим лидеров.
о тех людях, чье интеллектуальное наследство позволяет нам до сих пор жить в более-менее комфортных условиях.
Тех людях, о которых надо почаще с благодарностью вспоминать.

знакомьтесь:


quote:
ЛЕОНИД ВИТАЛЬЕВИЧ КАНТОРОВИЧ

19 января 1912 г. - 7 апреля 1986 г.

Премия памяти Нобеля по экономике, 1975 г.
совместно с Тьяллингом Ч. Купмансом

Русский экономист Леонид Витальевич Канторович родился в 1912 г. в Санкт-Петербурге, Россия. Русская революция началась, когда ему было пять лет, во время гражданской войны его семья бежала на год в Белоруссию. В 1922 г. умер его отец, Виталий Канторович, оставив сына на воспитание матери, урожденной Паулины Сакс.

К. проявлял интерес к естественным наукам задолго до того, как он в 1926 г. в возрасте четырнадцати лет поступил в Ленинградский университет. Здесь он изучает не только естественные дисциплины, но и политэкономию, современную историю, математику. Его склонность к математике становится определяющей в работе по теории рядов, которую он представил на первом Всесоюзном математическом конгрессе в 1930 г. Закончив в том же году учебу, он остается в Ленинградском университете на преподавательской работе и продолжает свои исследования на кафедре математики. К 1934 г. он становится профессором, а годом позже, когда была восстановлена система академических степеней, получает докторскую степень.

В 30-е гг., в период интенсивного экономического и индустриального развития Советского Союза, К. был в авангарде математических исследований и стремился применить свои теоретические, разработки в практике растущей советской экономики. Такая возможность представилась в 1938 г., когда он был назначен консультантом в лабораторию фанерной фабрики. Перед ним была поставлена задача разработать такой метод распределения ресурсов, который мог бы максимизировать производительность оборудования, и К., сформулировав проблему с помощью математических терминов, произвел максимизацию линейной функции, подверженной большому количеству ограничителей. Не имея чистого экономического образования, он тем не менее знал, что максимизация при многочисленных ограничениях - это одна из основных экономических проблем и что метод, облегчающий планирование на фанерных фабриках, может быть использован во многих других производствах, будь то определение оптимального использования посевных площадей или наиболее эффективное распределение потоков транспорта.

Метод К., разработанный для решения проблем, связанных с производством фанеры, и известный сегодня как метод линейного программирования, нашел широкое экономическое применение во всем мире. В работе 'Математические методы организации и планирования производства', опубликованной в 1939 г., К. показал, что все экономические проблемы распределения могут рассматриваться как проблемы максимизации при многочисленных ограничителях, следовательно, могут быть решены с помощью линейного программирования.

В случае с производством фанеры он представил переменную, подлежащую максимизации, в виде суммы стоимостей продукции, выпускаемой всеми машинами. Ограничители были представлены уравнениями, которые устанавливали соотношение между количеством каждого из расходуемых факторов производства (например, древесины, электроэнергии, рабочего времени) и количеством продукции, выпускаемой каждой из машин, где величина любой из затрат не должна превышать имеющуюся в распоряжении сумму.

Затем К. ввел новые переменные (разрешающие мультипликаторы) как коэффициенты к каждому из факторов производства в ограничительных уравнениях и показал, что значения как переменной затрачиваемых факторов, так и переменной выпускаемой продукции могут быть легко определены, если известны значения мультипликаторов. Затем он представил экономическую интерпретацию этих мультипликаторов, показав, что они, в сущности, представляют собой предельные стоимости (или 'скрытые цены') ограничивающих факторов; следовательно, они аналогичны повышенной цене каждого из факторов производства в режиме полностью конкурентного рынка.

И хотя с тех пор разрабатывались более совершенные компьютерные методики для определения значений мультипликаторов (К. использовал метод последовательного приближения), его первоначальное понимание экономического и математического смысла мультипликаторов заложило основу для всех последующих работ в этой области в Советском Союзе. Впоследствии сходная методология была независимо разработана на Западе Тьяллингом Ч. Купмансом и другими экономистами.

Даже в тяжелые годы второй мировой войны, когда К. занимал должность профессора в Военно-морской инженерной академии в блокадном Ленинграде, он сумел создать значительное исследование 'О перемещении масс' (1942). В этой работе он использовал линейное программирование для планирования оптимального размещения потребительских и производственных факторов.

Продолжая работать в Ленинградском университете, К. одновременно возглавил отдел приближенных методов в Институте математики АН СССР в Ленинграде. В последующие несколько лет он способствовал развитию новых математических методов планирования для советской экономики. В 1951 г. он (совместно с математиком, специалистом в области геометрии В.А. Залгаллером) опубликовал книгу, описывающую их работу по использованию линейного программирования для повышения эффективности транспортного строительства в Ленинграде. Через восемь лет он опубликовал самую, видимо, известную свою работу 'Экономический расчет наилучшего использования ресурсов'. В ней он сделал далеко идущие выводы по идеальной организации социалистической экономики для достижения высокой эффективности в использовании ресурсов. В особенности он рекомендовал шире использовать скрытые цены при распределении ресурсов по Союзу и даже применять процентную ставку для выражения скрытой цены времени при планировании капиталовложений.

Хотя некоторые советские ученые с опаской относились к этим новым методам планирования, постепенно методы К. были приняты советской экономикой. В 1949 г. он был удостоен Сталинской премии за работу в области математики, в 1958 г. избран членом-корреспондентом Академии наук СССР. Шестью годами позже он стал академиком. В 1960 г., переехав в Новосибирск, где был расположен самый передовой в СССР компьютерный центр, он стал руководителем отдела экономико-математических методов в Сибирском отделении АН СССР. Вместе со своими коллегами, экономистами-математиками В.В. Новожиловым и В.С. Немчиновым, К. стал лауреатом Ленинской премии в 1965 г., а в 1967 г. был награжден орденом Ленина. В 1971 г. он становится руководителем лаборатории в Институте управления народным хозяйством в Москве.

Премия памяти Нобеля 1975 г. по экономике была присуждена совместно К. и Тьяллингу Ч. Купмансу 'за вклад в теорию оптимального распределения ресурсов'. В своей речи на церемонии презентации представитель Шведской королевской академии наук Рагнар Бентцель отмечал очевидность того, о чем свидетельствовали работы двух лауреатов, - 'основные экономические проблемы могут изучаться в чисто научном плане, независимо от политической организации общества, в котором они исследуются'. Работы Купманса и К. по линейному программированию тесно соприкасались, а американский ученый подготовил в 1939 г. первую публикацию книги советского ученого на английском языке. В своей Нобелевской лекции 'Математика в экономике: достижения, трудности, перспективы' К. говорил о 'проблемах и опыте плановой экономики, особенно советской экономики'.

В следующем году К. стал директором Института системных исследований АН СССР. Проводя собственные исследования, он в то же время поддерживал и обучил целое поколение советских экономистов.

В 1938 г. К. женился на Наталье Ильиной, враче по профессии. Их дети - сын и дочь - стали экономистами. К. скончался 7 апреля 1986 г. в возрасте 74 лет.

Кроме Нобелевской премии и наград, полученных в СССР, К. были присуждены почетные степени университетами Глазго, Гренобля, Ниццы, Хельсинки и Парижа; он был членом Американской академии наук и искусств.



Светлая память!

RTDS 30-08-2013 09:14

quote:
Originally posted by Hornisse:

Все прочитать не успеваю, но ход мыслей в статье - интересный


К сожалению, клипово-мультимедийный формат всего вокруг отучает нас читать большие тексты, заменяя их крошечными блоками с картинками... Пройдет еще немного времени, и нам придется учиться "читать" заново...

quote:
Originally posted by T55M:

Уважаемый Читатель, прежде чем опубликовать свой комментарий, подумай о том, кто наживет с этого факта.
Ну типа, "на чью мельницу воду льешь?"


Да этому никто возражать и не станет - наше превосходство того времени или, как минимум, нахождение на равных с конкурентами, бесспорно... Но увы, лишь до определенного момента...

T55M 30-08-2013 09:30

угу, борьба с "наследием кровавого упыря" привело к ломке того всего хорошего, к движению по инерции.
и чем более позитивно жестким было управление в отдельных областях, тем больше была позитивная инерция (авиакосмос, атом. военка в целом, нефте-газ, фундаментальные научные исследования). а на что времени не хватало, то и слетело с орбиты мгновенно, еще при брежневе - сбыт, сх по регионам.

"чем сильнее ускорение (пинок), тем дальше полет"

T55M 30-08-2013 10:24

По ссылке присутствует и "ура-патриотизм", но ценными являются прямые цитаты.
http://stalinism.ru/stalin-i-g...-ekonomika.html

quote:
Originally posted by T55M:

У нас очень любят поговорить, что вся сталинская экономика все годы 'правления Сталина' работала только за счет 'труда заключенных', на 'страхе наказания' рабочих и крестьян работающих 'за трудодни' и т.д. и т.п.. Но вот про то, что до Войны в СССР не то, что не было никакого 'рабства', а была обычная пятидневка, и 7-ми (!) часовой рабочий день, что после Победы и создания атомного оружия для защиты страны, в 1952 году Сталин, в своей работе 'Экономические проблемы социализма в СССР', в переписке с экономистами, вообще ставил вопрос о переходе на 5-6 часовой рабочий день, чтобы граждане страны могли остальное время тратить на свою личную жизнь, развитие и отдых, наши 'ненавистники' Сталина не очень любят распространяться: 'Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления. Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму.

Какие ужасные слова говорил и предлагал сделать Злодей Сталин --- всех загнать в ВУЗы (но не в современные пародии на высшее образование, в которых готовят 'юриспрудентов', не знающих о чем говорит первая статья Конституции РФ, или толпы 'менеджеров-экономистов', удел которых торчать за прилавком на базаре, торгуя тряпками их Китая и Турции), --- улучшить жилищные условия, -- поднять реальную зарплату через повышение самой зарплаты и главное, улучшить жизнь граждан через снижение цен на товары и услуги.


Уважаемый Читатель, смотри, о чем идет речь.

Сталин предвосхищает современный тренд "учится всю жизнь", уже за одно это его можно назвать Гением!
НО, если сегодня речь идет об узкой специализации, об удешевлении образования - зачем давать широкий кругозор, если ты сидишь на конкретной операции? и выучить процедуры другой операции можно на краткосрочных курсах.

Сталин говорит об фундаментальном ОБЯЗАТЕЛЬНОМ высшем образовании. и не просто о вышке а о ПОЛИТЕХНИЧЕСКОМ образовании!! о том самом СОВЕТСКОМ ПОЛИТЕХНИЧЕСКОМ ОБРАЗОВАНИИ для каждого!!

Сталин "не боялся умных", о чем без остановки брызгают слюной русофобы, Сталин хотел иметь всесторонне-образованное население!
Он мечтал о том, что бы каждый из жителей СССР имел политехническое образование, что бы каждый житель СССР мог раскрыть свой потенциал!

не в блядстве, не в погоне за модными тряпками, не надрачивании на собственную индивидуальность - а в созидательном труде на благо общества!

он об этом пишет в 1952 году, за год до своей смерти...

T55M 30-08-2013 10:42

При Сталине одно МТС с (условно) 20 тракторами и комбайнами, принадлежащих государству и содержащихся государством (а это одна из самых сильных форм 'дотации' сельского хозяйства) обслуживало (условно) 5 колхозов, заказывающих эту технику по заявке. При Хрущеве же, в каждый колхоз 'раздали' (точнее, колхозы заставили покупать) по 20 этих тракторов и комбайнов, повесив на них же обслуживание и содержание этой техники. При этом эта техника большую часть года просто простаивала и ржавела в хозяйствах впустую, ведь для техники надо ещё и парки строить, и тоже за счет колхозников. Мало того, что теперь заставили промышленность производить эту технику для колхозов в огромных количествах (вспомните гордые реляции партсъездов при Хрущевых-Брежневых о том, что СССР производит больше всех в мире! этих тракторов) и это стоило огромных, впустую потраченных денег. Мало того, что стали уничтожать принципы социализма, при котором средства производства (машины и механизмы) принадлежат государству --- ведь колхоз это всё же 'коллектив хозяев-частников' и техника у них становится частной, а не государственной. Но прежде всего было прекращено 'дотирование' крестьян за счет небольших затрат колхозов на эту технику, когда она была в МТС. Колхозы стали просто разоряться сначала на приобретение у Государства, а потом и на содержание и обслуживание сельхозтехники. И даже самые богатые из них, 'колхозы-миллионеры', были не в состоянии не только закупать новую, передовую технику и заменять устаревшую, но у них не было средств на закупку хотя бы аналогичной, и даже на текущий ремонт. Рентабельность же и себестоимость сельхоз продукции стала расти, а значит стали расти и цены на продовольствие. А это уже начало 'возрождения' в СССР 'рынка', ведь при капитализме цены всегда растут. А точнее, началось планомерное разрушение Экономики СССР

Сам ли Хрущев до этого догадался, уничтожая 'сталинское' сельское хозяйство и закладывая будущую продовольственную зависимость от Запада, с их постоянным ростом цены на продовольствие, или его кто научил из его 'советников' --- сегодня уже не важно. Но начиная с конца 1950-х, экономика СССР стала валиться вниз. Похоже, что ставка была сделана на нового лидера СССР исходя и из его психологического портрета, и его отношения к Сталину лично. Хрущев из личной злобной ненависти, и мести к Сталину за расстрелянного старшего сына-предателя, уничтожал в стране всё, что было связанно с именем Сталина. А так, как с именем Сталина было связанно в СССР практически всё, то уничтожению и разрушению всё и подвергалось. Сталин говорил, что нельзя отдавать в собственность колхозов, крестьян, сельхозтехнику, т.к. это приведет к их разорению и общему удорожанию продовольствия? --- Значит надо всё отдать в колхозы!!! Сталин всегда был против непродуманных и не просчитанных заранее авантюр, типа распашки дурных площадей на целине? --- Значит, распашем всё к чертовой матери!!! Сталин был за то, чтобы у крестьянина было до полугектара приусадебного хозяйства? --- Распахать всё под самое крыльцо, да обложить людей такими налогами, чтобы они сами повырубали свои сады!!!

T55M 30-08-2013 10:43

За подобные 'революционные' новации Хрущев удостоился от Сталина похлопывания по лысине и лестной 'резолюции': 'Наш маленький Карл Маркс!!!', в присутствии остальных членов Политбюро. Пришлось Сталину специально для убогих и слабоумных писать в своих последних работах по Экономике, говоря о 'горемарксистах. Которые думают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства'. '...на этот бессмысленный и преступный путь : не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата'. Говоря современным языком, Хрущев и ему подобные были за полное уничтожение 'середняков'-производителей продовольствия на селе, что уничтожило бы село окончательно, озлобило бы население и уничтожило Государственный строй в СССР. Это кстати, показывает отношение самого Сталина к тому самому 'середняку', которого Сталин якобы изничтожал всеми силами!

Спустя несколько лет Хрущев опять, в марте 1951 года, уже в газете 'Правда' написал статью об 'укрупнении колхозов', за что опять получил оплеуху от Сталина.

После этого Хрущев в верноподданническом порыве рвался сам себя 'опровергать' в этой же газете и написал Сталину: 'Дорогой товарищ Сталин! Глубоко переживая допущенную ошибку, я думаю, как лучше её исправить. Я решил просить Вас разрешить мне самому исправить эту ошибку. Я готов выступить в печати и раскритиковать свою статью: подробно разобрать её ошибочные положения. Если это будет мне разрешено, я постараюсь хорошо продумать эти вопросы и подготовить статью с критикой своих ошибок, прошу до опубликования посмотреть статью в ЦК.

Прошу Вас. Товарищ Сталин, помочь мне исправить допущенную ошибку и тем самым. Насколько это возможно, уменьшить ущерб, который я нанес партии своими неправильными выступлением. Н. Хрущев'.

Жаль, забыл в конце дописать, как это обычно любил писать до этого Никита Сергеевич - 'Любящий Вас Н. Хрущев'. Правда, в ответ он иногда получал от 'любимого' -- 'Уймись, дурак!!!'

T55M 30-08-2013 10:46

Мы все радуемся колоссальному росту сельскохозяйственного производства нашей страны, росту зернового производства, производства хлопка, льна, свеклы и т. д. Где источник этого роста? Источник этого роста в современной технике, в многочисленных современных машинах, обслуживающих все эти отрасли производства. Дело тут не только в технике вообще, а в том, что техника не может стоять на одном месте, она должна все время совершенствоваться, что старая техника должна выводиться из строя и заменяться новой, а новая - новейшей. Без этого немыслим поступательный ход нашего социалистического земледелия, немыслимы ни большие урожаи, ни изобилие сельскохозяйственных продуктов. Но что значит вывести из строя сотни тысяч колесных тракторов и заменить их гусеничными, заменить десятки тысяч устаревших комбайнов новыми, создать новые машины, скажем, для технических культур? Это значит нести миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6-8 лет. Могут ли поднять эти расходы наши колхозы, если даже они являются миллионерами? Нет, не могут, так как они не в состоянии принять на себя миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6-8лет. Эти расходы может взять на себя только государство, ибо оно и только оно в состоянии принять на себя убытки от вывода из строя старых машин и замены их новыми, ибо оно и только оно в состояния терпеть эти убытки в течение 6-8 лет с тем, чтобы по истечении этого срока возместить произведенные расходы. Что значит после всего этого требовать продажи МТС в собственность колхозам? Это значит вогнать в большие убытки и разорить колхозы, подорвать механизацию сельского хозяйства, снизить темпы колхозного производства.

Отсюда вывод: предлагая продажу МТС в собственность колхозам, т.т. Санина и Венжер делают шаг назад в сторону отсталости и пытаются повернуть назад колесо истории:'.

T55M 30-08-2013 10:49

quote:
Originally posted by T55M:
Мы все радуемся колоссальному росту сельскохозяйственного производства нашей страны, росту зернового производства, производства хлопка, льна, свеклы и т. д. Где источник этого роста? Источник этого роста в современной технике, в многочисленных современных машинах, обслуживающих все эти отрасли производства. Дело тут не только в технике вообще, а в том, что техника не может стоять на одном месте, она должна все время совершенствоваться, что старая техника должна выводиться из строя и заменяться новой, а новая - новейшей. Без этого немыслим поступательный ход нашего социалистического земледелия, немыслимы ни большие урожаи, ни изобилие сельскохозяйственных продуктов. Но что значит вывести из строя сотни тысяч колесных тракторов и заменить их гусеничными, заменить десятки тысяч устаревших комбайнов новыми, создать новые машины, скажем, для технических культур? Это значит нести миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6-8 лет. Могут ли поднять эти расходы наши колхозы, если даже они являются миллионерами? Нет, не могут, так как они не в состоянии принять на себя миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6-8лет. Эти расходы может взять на себя только государство, ибо оно и только оно в состоянии принять на себя убытки от вывода из строя старых машин и замены их новыми, ибо оно и только оно в состояния терпеть эти убытки в течение 6-8 лет с тем, чтобы по истечении этого срока возместить произведенные расходы. Что значит после всего этого требовать продажи МТС в собственность колхозам? Это значит вогнать в большие убытки и разорить колхозы, подорвать механизацию сельского хозяйства, снизить темпы колхозного производства.

Отсюда вывод: предлагая продажу МТС в собственность колхозам, т.т. Санина и Венжер делают шаг назад в сторону отсталости и пытаются повернуть назад колесо истории:'.


что мы видим сегодня на сх рынке?

отсутствие техники на земле + орды турецких комбайнеров на современных машинах, которые за часть урожая убирают поля, перемещаясь от одного хозяйства к другому.

этакая эрзац-МТС.

T55M 30-08-2013 10:50

Он был за то, чтобы 'каждый колхозный двор имел в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельхозинвентарь'! Именно в личной, частной собственности! Но трактора и прочая тяжёлая сельхозтехника должна быть у государства! Таким образом, государство может достаточно не дорого для себя содержать эту технику, заменять её на более современную по мере необходимости, а крестьянин не несет ненужных ему затрат на производство продовольствия. Это было совершенно революционное и абсолютно прорывное в реформе сельского хозяйства. На 'развитом' до невозможности Западе, только-только стали переходить на подобные схемы ведения агропромышленной политики, но всё равно, снижают себестоимость продовольствия только за счет открытого грабежа тех самых 'нигеров на плантациях' в Африке. Но введенные Сталиным данные методы ведения Государственной промышленной и сельскохозяйственной политики позволяли России уже тогда сделать огромный Рывок и оставить Запад с его 'фермерством' далеко позади. А это, доминирование России-СССР на Мировых промышленных и продовольственных Рынках Планеты --- чего Запад России ну никак не мог позволить сделать. На Западе происходит 'дотирование' своего фермера, а деньги на это берутся за счет размещения производств в странах 'третьего мира', где аборигенское 'быдло' работает за миску баланды. Но в России-СССР Сталина, государство просто взяло на себя содержание своего сельского хозяйства, и оно же было заинтересованно в снижении стоимости произведенного продовольствия.

А наши 'разоблачители Сталинизму', в лице нашей 'прогрессивной интеллигенции', всё стенают по поводу 'уничтоженной Сталиным деревни', да про 'забитые глиной рты' у крестьян (по Сванидзе).

T55M 30-08-2013 11:08

я утерял ссылку на сам принцип экономической модели.
писать самому долго, потому ищу. не найду - сам постараюсь описать. вот здесь не сильно научно, совсем кратко и чрезмерно эмоционально.
чисто для затравки

http://gensek.clan.su/publ/1-1-0-9

В сталинской экономике действовал соответствующий природе социализма критерий эффективности производственной деятельности, по которому производилось планирование и материальное стимулирование. Таким критерием было не увеличение денежной прибыли, а снижение себестоимости продукции. Значение такого подхода было огромным.

Отметим, во-первых, что устойчиво снижать себестоимость можно только за счет внедрения достижений НТП. Вот почему тогда наука и изобретательство были у нас в большом почете.

Еще более важен был второй фактор. Если капиталист при снижении себестоимости продукции стремится удержать цену товара, чтобы получить большую денежную прибыль, то при сталинской экономике снижению себестоимости обязательно сопутствовало соответствующее снижение цены продукта. Для чего? Дело в том, что конечный продукт каждого производителя для каких-то других производителей является начальным сырьем. Поэтому снижение себестоимости и соответственно цены продукта одного производителя позволяло другим взять его в большем количестве и произвести больше своего продукта. Таким образом, сталинская экономика, отвергая прибыль в деньгах, получала прибыль в продукции! При этом осуществлялся и принцип оплаты по общественно-полезному труду: снизил себестоимость, а с ней и цену для общества - получай вознаграждение!

Вот почему сталинская экономика давала ежегодный прирост в 25-30 и более процентов, а 'лапотная' Россия превратилась в могучий Советский Союз. Значение сталинской экономики было огромным. Это она позволила нам разгромить фашизм, в фантастически короткие сроки ликвидировать вызванные войной потери, первыми освоить мирное использование атомной энергии, стать лидерами в освоении космоса, оплотом мира и великой надеждой всех честных тружеников планеты.

Komok 30-08-2013 11:10

Уважаемый Читатель, смотри, о чем идет речь.

Сталин предвосхищает современный тренд "учится всю жизнь", уже за одно это его можно назвать Гением!

Есть прекрасный анекдот, который четко определяет как можно назвать Сталина.
(надеюсь не надо объяснять почему посетителя зовут Джо )
Бар, сидит очень грустный посетитель и говорит бармену: Я построил тысячу домов, но меня не называют Джо - строитель домов. Я построил тысячу мостов, но меня не называют Джо - строитель мостов. Но стоило мне один раз - выебать овцу::
Так и отношение к Сталину один раз Проспал начало войны и ::

T55M 30-08-2013 11:15

японская модель

"...К основным чертам японской модели относятся: а) высокий уровень государственного воздействия на основные направления развития национальной экономики; б) широкое распространение пожизненного найма рабочих на фирмах, объединение их общими интересами, преданностью предприятию; в) незначительное различие в уровне заработной платы; г) социальная направленность модели. Государство ведет борьбу против социального неравенства, следит за соблюдением социальных прав граждан в случае болезни, безработицы, ухода на пенсию; д) широкое привлечение работников к управлению и принятию решений."

T55M 30-08-2013 11:19

В 1990 году ВВП Китая в шесть раз ниже ВВП советского Союза. Сейчас это сложно себе представить, но это так. Это правда. В "благополучном" 2008 году ВВП Китая в три с половиной раза превысил ВВП России.
Komok 30-08-2013 11:40

ВВП советского Союза - интересно сравнить процентное отношение ВВП (конкретно по товарам СССР и США) Сколько % чугуна, продктов питания, автомобилей. И главное не забывать, что прирост ВВП в СССР шел в основном за счет Миллионов тон чугуна и танков. А люди ездили за колбасой в Москву.
TigroKot-2 30-08-2013 11:57

quote:
Originally posted by Komok:

И самое шедевральное - Единственный в мире самолет с атомным двигателем М-50А, поднявшийся в небо в 1960 году, был создан в СССР в ОКБ В.М. Мясищева. Поднялся!!! в небо Какой ИДИОТ это написал???
Много неточностей. Но на неграмотного читателя должно произвести эффект и он сразу вспомнит что Советское значит ШАМПАНСКОЕ!!!

А такой идиот, который неудосужился прочитать статью хотя бы о том, как предполагалось питать двигатели от этого самого ядерного реактора. Таких идиотов с промытыми мозгами -пруд пруди. Потому что мы живем в век дилетантов и клоунов.

Слава б-гу что вовремя образумились и отказались от летающих чернобылей. Да и зарубили проект поскольку появились эффективные МБР.

Вся тема, очередное хомячковое чтиво на тему "ах какие мы были". За той лишь разницей что у нас действительно строили гениальные самолеты и технику, например Т-4 (изд. 100), который мог дать просраться любому, но только в единичном экземпляре или 2-3, а в это время вся страна в лаптях ходила.
Да и как можно построить сотку в серии, если технологически, машина представляла собой единое целое ноу хау, и завода строить серийно эту машину просто не было в стране.

А американцы в это же время строили более приземленные модели, а их военные ездили на машинах с моторами v8 и ни в чем себе не отказывали. В основном жили в своих домах, одевались как люди, пролучали прекрасное образование.

Так что все эти розовые сопли по прошлому не важны, важен результат: где сейчас они и где сейчас мы. Вот это важно.

ЗЫ: американцы так же проводили аналогичные исследования по ЯС, и так же пришли к выводу нецелесообразности таких работ.

TigroKot-2 30-08-2013 11:59

quote:
Originally posted by Komok:
ВВП советского Союза - интересно сравнить процентное отношение ВВП (конкретно по товарам СССР и США) Сколько % чугуна, продктов питания, автомобилей. И главное не забывать, что прирост ВВП в СССР шел в основном за счет Миллионов тон чугуна и танков. А люди ездили за колбасой в Москву.

ВВП советского союза никогда не превышал 45% от ВВП США. (по памяти).

T55M 30-08-2013 12:01

quote:
Originally posted by Komok:
ВВП советского Союза - интересно сравнить процентное отношение ВВП (конкретно по товарам СССР и США) Сколько % чугуна, продктов питания, автомобилей. И главное не забывать, что прирост ВВП в СССР шел в основном за счет Миллионов тон чугуна и танков. А люди ездили за колбасой в Москву.

угу, по моим ссылкам есть сравнение, легко можешь ознакомиться.

мало того, негодую еще больше чем ты в связи со сменой Сталинского курса - хрущем. говорящая фамилия, как в произведениях Салтыкова-Щедрина.

подточил корни могучего дерева СССР.

T55M 30-08-2013 12:10

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А такой идиот, который неудосужился прочитать статью хотя бы о том, как предполагалось питать двигатели от этого самого ядерного реактора. Таких идиотов с промытыми мозгами -пруд пруди. Потому что мы живем в век дилетантов и клоунов.

Слава б-гу что вовремя образумились и отказались от летающих чернобылей. Да и зарубили проект поскольку появились эффективные МБР.

Вся тема, очередное хомячковое чтиво на тему "ах какие мы были". За той лишь разницей что у нас действительно строили гениальные самолеты и технику, например Т-4 (изд. 100), который мог дать просраться любому, но только в единичном экземпляре или 2-3, а в это время вся страна в лаптях ходила.
Да и как можно построить сотку в серии, если технологически, машина представляла собой единое целое ноу хау, и завода строить серийно эту машину просто не было в стране.


ты когда узнал о сотке?
а я в 88. руками своими трогал.

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Так что все эти розовые сопли по прошлому не важны, важен результат: где сейчас они и где сейчас мы. Вот это важно.

да, важно.
ресурсный придаток, ранее хлеб вывозили, сегодня нефть.
от лаптей к резиновым сапогам, в промежутке - смена строя, победа в великой войне, мега-наука, атом, космос - жутчайщая говнянная ложь сванидзов и их выкормышей и медленное угасание под истеричные вопли "о кровавом тиране"

TigroKot-2 30-08-2013 12:18

quote:
Originally posted by T55M:

да, важно.
ресурсный придаток, ранее хлеб вывозили, сегодня нефть.
от лаптей к резиновым сапогам, в промежутке - смена строя, победа в великой войне, мега-наука, атом, космос - жутчайщая говнянная ложь сванидзов и их выкормышей и медленное угасание под истеричные вопли "о кровавом тиране"


А кто село уничтожил? У меня предки по маминой линии жили на селе, имели большую семью и в течение 2х поколений наблюдали всю эту систему. Как моя прабабка получала 12 рублей пенсии колхозной, как мать героиня, ну и так далее...

Система сделала так, что мало мальски прилично жить было реально только в городах. Причем -больших. А на селе у меня дед работал, на грузовике. Как уборочная, да еще урожай -без сна почти. Хоть на рубль больше заплатили? щяз... Люди валюту государству ваяли, хоть бы совесть у кого вспухла и отправили бы мужика в сочи на недельку. Щяз...

Выгрузка зерна -обычная площадка земляная. Если урожай - просто под открытым небом. Процентов 30 под срамной шиферной крышей всей в дырках от града, еще как то помещалось. Если пошли дожди -все, зерно в топку.

И всем пох на все: не мое, не жалко. Ну а в конце концов, ну чем его спасать?

В царской России 80% населения жило на селе. 20 в городах. К 86 году в СССР стало 80% в городах и 20 на селе. Политика развала сельского хозяйства НАЛИЦО.

ЗЫ: То что мы всегда сидели на нефтегазовой игле, это к бабке не ходи. Основные трубопроводы в Европу, к стратегическим противниками СССР были протянуты во времена холодной войны. Зачем мы им нефть поставляли, если они были нам враги?

Komok 30-08-2013 12:28

Часто понимаю почему многие вспоминают положительно Сталинский режим вспоминая прекрасный анегдот:
Дедушка а когда лучше жилось сейчас или при Сталине?
Конечно при Сталине!
Как при Сталине ведь война, разруха, голод, репрессии?
При Сталине! У меня зубы свои были и с девками я мог !!!
T55M 30-08-2013 13:00

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А кто село уничтожил? У меня предки по маминой линии жили на селе, имели большую семью и в течение 2х поколений наблюдали всю эту систему. Как моя прабабка получала 12 рублей пенсии колхозной, как мать героиня, ну и так далее...

Система сделала так, что мало мальски прилично жить было реально только в городах. Причем -больших. А на селе у меня дед работал, на грузовике. Как уборочная, да еще урожай -без сна почти. Хоть на рубль больше заплатили? щяз... Люди валюту государству ваяли, хоть бы совесть у кого вспухла и отправили бы мужика в сочи на недельку. Щяз...

Выгрузка зерна -обычная площадка земляная. Если урожай - просто под открытым небом. Процентов 30 под срамной шиферной крышей всей в дырках от града, еще как то помещалось. Если пошли дожди -все, зерно в топку.

И всем пох на все: не мое, не жалко. Ну а в конце концов, ну чем его спасать?

В царской России 80% населения жило на селе. 20 в городах. К 86 году в СССР стало 80% в городах и 20 на селе. Политика развала сельского хозяйства НАЛИЦО.

ЗЫ: То что мы всегда сидели на нефтегазовой игле, это к бабке не ходи. Основные трубопроводы в Европу, к стратегическим противниками СССР были протянуты во времена холодной войны. Зачем мы им нефть поставляли, если они были нам враги?


со многим согласен, дели до 55 года и после.

T55M 30-08-2013 13:00

quote:
Originally posted by Komok:
Часто понимаю почему многие вспоминают положительно Сталинский режим вспоминая прекрасный анегдот:
Дедушка а когда лучше жилось сейчас или при Сталине?
Конечно при Сталине!
Как при Сталине ведь война, разруха, голод, репрессии?
При Сталине! У меня зубы свои были и с девками я мог !!!

ну, на безрыбье и это тезис типа ))

T55M 30-08-2013 13:02

парни, я конечно понимаю, на ганзах посты не читают, но вы хоть по диагонали пробежали? хоть то, что цветом выделено? ну или хоть бы мои комментарии к текстам?

давайте разговаривать аргументировано

T55M 30-08-2013 13:20

От каждого по способностям, каждому по труду.

В конце 30-х годов приведенный выше лозунг, характеризующий экономическую суть социализма, приобрел конструктивные, лишенные субъективизма черты и стал широко внедряться во всех сферах народного хозяйства СССР, обеспечив в послевоенный период невиданные ранее темпы развития страны. Инициатором разработки метода повышения эффективности труда, который я назвал МПЭ, скорее всего, был Л.П.Берия, который будучи в 30-х годах партийным руководителем Грузии, превратил ее всего за несколько лет из весьма отсталой в одну из самых экономически развитых и процветающих республик СССР. Для реализации этого лозунга не надо было обладать никакими экономическими знаниями, а следовало руководствоваться лишь обычным здравым смыслом.

Суть предложенного метода заключалась в разделении любой коллективной деятельности на плановую и сверхплановую. Плановая деятельность заключается в выполнении опре-деленного объема работ в заданные сроки. За плановую деятельность работник получает ежемесячную или еженедельную зарплату, величина которой зависит от его квалификации и стажа работы по специальности. Часть зарплаты выдается в виде квартальных и годовых премий, что обеспечивает заинтересованность сотрудников в выполнении плана (при невыполнении плана весь коллектив лишается премии). У руководства обычно имеется возможность варьировать величину премии, поощряя трудолюбивых и наказывая нерадивых, но на эффективности работы коллектива это сказывается мало. Во всем мире наемные работники занимаются исключительно плановой деятельностью. Но в этом случае у работника нет возможности проявить свои способности. Лишь иногда умный начальник может случайно заметить эти способности и продвинуть работника по служебной лестнице. Но чаще любой выход за пределы определенной планом работы не поощряется, а наказывается.

Гениальность разработчиков МПЭ заключалась в том, что они сумели регламентировать понятие сверхплановой работы для большинства видов коллективной деятельности и разработать лишенную субъективности систему материального и морального поощрения за эту работу. МПЭ позволял каждому работнику реализовать свой творческий потенциал (от каждого по способностям), получить соответствующее вознаграждение (каждому по труду) и вообще почувствовать себя личностью, уважаемым человеком. Другие члены коллектива также получали свою долю вознаграждения, что исключало зависть и трудовые конфликты, которые были характерны для стахановского движения.

serg11 30-08-2013 13:22

quote:
Originally posted by T55M:
я утерял ссылку на сам принцип экономической модели.
писать самому долго, потому ищу. не найду - сам постараюсь описать. вот здесь не сильно научно, совсем кратко и чрезмерно эмоционально.
чисто для затравки

http://gensek.clan.su/publ/1-1-0-9

В сталинской экономике действовал соответствующий природе социализма критерий эффективности производственной деятельности, по которому производилось планирование и материальное стимулирование. Таким критерием было не увеличение денежной прибыли, а снижение себестоимости продукции. Значение такого подхода было огромным.

Отметим, во-первых, что устойчиво снижать себестоимость можно только за счет внедрения достижений НТП. Вот почему тогда наука и изобретательство были у нас в большом почете.

Еще более важен был второй фактор. Если капиталист при снижении себестоимости продукции стремится удержать цену товара, чтобы получить большую денежную прибыль, то при сталинской экономике снижению себестоимости обязательно сопутствовало соответствующее снижение цены продукта. Для чего? Дело в том, что конечный продукт каждого производителя для каких-то других производителей является начальным сырьем. Поэтому снижение себестоимости и соответственно цены продукта одного производителя позволяло другим взять его в большем количестве и произвести больше своего продукта. Таким образом, сталинская экономика, отвергая прибыль в деньгах, получала прибыль в продукции! При этом осуществлялся и принцип оплаты по общественно-полезному труду: снизил себестоимость, а с ней и цену для общества - получай вознаграждение!

Вот почему сталинская экономика давала ежегодный прирост в 25-30 и более процентов, а 'лапотная' Россия превратилась в могучий Советский Союз. Значение сталинской экономики было огромным. Это она позволила нам разгромить фашизм, в фантастически короткие сроки ликвидировать вызванные войной потери, первыми освоить мирное использование атомной энергии, стать лидерами в освоении космоса, оплотом мира и великой надеждой всех честных тружеников планеты.


Ну, понятно, что общество, которое работает как команда эффективней общества, которое работает в условиях внутренней конкуренции.
Не только СССР послевоенный, но и Германия после первой мировой,-те самые фашисты, которых мы победили,-менее чем за две пятилетки превзошедшая всю Европу (и США) по темпам промышленного производства, только СССР не превзошли - но тут разные весовые категории.

Но , снижение себестоимости конечного продукта - это не цель экономики. Создание самого конкурентоспособного продукта, это цель.
Смысл не в том, сколько валенок произведено и что они стоят 1 коп за пару, а в том, чтобы в валенках ходил весь мир, пусть они и стоят 200$ за пару.
И чтобы это непосредственно отражалось в лучшую сторону на жизни людей внутри страны, производящей валенки.

А если в валенках ходит только их производитель, то общество-команда теряет стимул для роста.
Производить много дешёвых вещей и машин, которые востребованы только внутри страны, либо в качестве символа экономического роста или в качестве возможности выпендриться перед соседом , как космическая отрасль или ВПК, теряет смысл для общества. Ведь от этого никому по отдельности лучше не становится.
Поэтому все кап. страны уже давно стараются приблизиться к стандартам социализма (кроме благословенной России, в которой звериный капитализм всего-то 20 лет, по сути).
Т.е. стараются сделать из общества команду. И кому это удаётся, тот и держит первенство в экономиках - в Европе это Германия и Франция, как всегда.
Открытая экономика - это , вообще, благо, но только не для нас и не сейчас, мы проигрываем по всем показателям именно потому, что не осознаём себя как социальная общность, работающая на одно дело.
И это - основная причина печали по сталинской экономике.

unname22 30-08-2013 13:58

отмечусь.
Несмотря на некоторую подтасовку фактов - интересно.
T55M 30-08-2013 15:47

Серг, категорически благодарю за комментарий!
я ждал его. именно он мне поможет развить вопрос!!

quote:
serg11
Ну, понятно, что общество, которое работает как команда эффективней общества, которое работает в условиях внутренней конкуренции.
Не только СССР послевоенный, но и Германия после первой мировой,-те самые фашисты, которых мы победили,-менее чем за две пятилетки превзошедшая всю Европу (и США) по темпам промышленного производства, только СССР не превзошли - но тут разные весовые категории.


Что же объединяло ГГ и СССР?
И что отличало их от всего остального мира?

Наличие цели!

В ГГ - германцы должны жить лучше всех, остальные людишки лишь инструмент для этого!
В СССР, до 1955 года - трудящиеся должны лучше всех! От каждого по возможности, каждому по труду его

Мало то, эти лозунги воплощались всеми силами, в тч - изменением под эту цель экономического базиса.

Прибавленная стоимость стала уходить не в карманы немногих, но на развитие общества.
В германии чуть меньше - там была частная собственность на средства производства и многое оседало, в СССР - максимум шел на развите.

'Есть ли такая Цель сегодня!?, дайте мне ее!!' кричит у монитора нетерпеливый малолетний Читатель
'Подожди немного! Успеется еще. Помнишь анекдот про молодого и взрослого быков? То-то же. Потерпи лишь чуть' отвечаем мы Торопыге. 'Читай далее внимательно, увидишь, будет тебе и ответ'.

quote:
Но , снижение себестоимости конечного продукта - это не цель экономики. Создание самого конкурентоспсобного продукта, это цель.

Ты сравниваешь себестоимость и конкурентоспособность?
Причину и следствие?
Это не сравнимые в принципе величины!

Но, 'вначале было слово', как говорят умные люди. Обратимся к трудам людей, которые ввели в оборот это слово. Ксенофонт, Аристотель.

Домострой или Экономика (Ойкономика) (др.-греч. Οἰκονομικός - произведение древнегреческого писателя и историка афинского происхождения, полководца и политического деятеля Ксенофонта. Пользовалось большой популярностью в Древней Греции, было переведено Цицероном на латынь лат. Oeconomicus.

В нём отображаются экономические взгляды Ксенофонта, весьма продвинутый был человек, но он касался лишь практической стороны - домашним хозяйством.

Но куда более интересны работы Аристотеля!

экономика - деятельность, направленная на создание и приобретение благ для дома и государства, т.е., на благо общества.

Он также ввел в оборот иной термин 'Хрематистика'.

Под хрематистикой Аристотель понимал деятельность, направленную на извлечение прибыли, на накопление богатства (особенно в денежной форме). Не производство благ, а накопление богатьства (ВНИМАНИЕ!! как, кем и почему произошло смешение понятий - вне рамок обсуждения, прошу придерживаться, буду удалять обсуждение, дабы тему не снесли).

В античном мире экономические и этические проблемы еще не рассматривались порознь.

Его особое негодование вызывал процент, который он расценивал как самую противоестественную форму дохода, ибо, по его мнению, деньги предназначены лишь для обмена и не могут родить новые деньги. Согласно взглядам Аристотеля, процент представляет собой выгоду за счет должника, которую присвоил ростовщик и тем обогатился, и это присвоение есть выражение его порочной алчности и скупости. Ростовщик присвоил процент несправедливо, так как он его не создавал, а вынудил отдать себе, сделав деньги источником приобретения новых денег, встав на путь коренного извращения их природы. (Здесь стоит отметить, что для Аристотеля, как и для практически каждого его современника, брать деньги в долг - вынужденная мера, а не добровольное решение. Как правило, заемщик в античности - лицо, находящееся на грани голода или разорения, отвечающее по своим долгам личной свободой и свободой членов своей семьи. Т.е. для современника Аристотеля кредит - почти добровольное рабство, на которое здравомыслящий человек не может пойти.)

Завершим наш краткий исторический экскурс и вернемся к себестоимости и конкурентоспособности.

Какова себестоимость банки колы с точки зрения прямых затрат? Копейка. Как она соотносится с ее ценой? 1*200 (условно) Какие еще издержки несет производитель? Коммерческие расходы, в первую очередь - Реклама.

Не обойтись без введения в оборот новых терминов 'нужда' и 'потребность'.

пкериодически спорят об их значениях. Я, с группой людей, склоняюсь к следующему:

Нужда - истинное чувство, потребность - навязанное чувство.
Нужда - жажда, желание пить. Потребность - пить вишневую колу из банки .33 (мы ж не Ганзе)) ).

Реклама - механизм создания потребности из нужды.

quote:
Смысл не в том, сколько валенок произведено и что они стоят 1 коп за пару, а в том, чтобы в валенках ходил весь мир, пусть они и стоят 200$ за пару.

С точки зрения хрестаматики - ты прав. Нужны им валенки, в этом ли их нужда? нам пофиг. Мы должны вызвать у них потребность, чтобы нажить! НАЖИТЬ!! (рефреном звучит песня Дуремара)

А я о пиявках пою,
За денежки их продаю.
Ликвидируют пиявки
И прыщи, и бородавки,
От икоты и зевоты,
Ожиренья, облысенья,
Слепоты и глухоты
Помогут вот эти козявочки,
Мои дорогие, мои дорогие,
Весьма дорогие пиявочки.

Ему звонко возражают лягушки:

Но от жадности, ква-ква,
И от скупости,
Но от подлости, ква-ква,
И от глупости.
И ещё от хвастовства,
Ква-ква-ква, ква-ква-ква,
Не поможет твой товар,
Марш отсюда, Дуремар.

Присоединимся к лягушкам и зададимся вопросом - сколько человеку нужно порток?

2 пары? 3 пары? Ну пять?
Зачем еще? Не, больше не нужно.

А вон, новая модель вышла, со стразиками, а вон, дольчегабана, а вон, с закосом под пендосскую армию, типа, одел, и как ремба стал. и мы отдаем прибавочную стоимость, свои часы труда, свои часы жизни в обмен на ненужные тряпки, на то, что нам навязали.

quote:
А если в валенках ходит только их производитель, то общество-команда теряет стимул для роста.

Ну да, ну да: если отсутствует цветовая дифференциация штанов, жизнь теряет смысл...

Иногда.
Когда цель потреблядство.

А когда Цель - производительный, творческий труд, от которого зависит возможность дать более счастливую жизнь своим детям, о которой мечтал Сталин, то все равно, в чем одет контрагент, главное - его проект.

Смотри - для чего нужно снижать себестоимость (и цену).

ты можешь приобрести больше благ за те же трудовые часы.

Типа ранее 1 чч = 1 порция мороженного, снизили себестоимость - 1 чч = 3 порции мороженного.
Ну сколько может съесть человек мороженного? Только две порции, потому он должен работать только 40 минут.
И так далее, кумулятивный эффект.
А зачем ему это время? Уделять дополнительное внимание своим детям, учиться, заниматься спортом. не искусственно драные портки со стразами покупать а с детьми заниматься, учиться, на рыбалку ездить!

С 1928 по 1955 гг. рост продукции массового потребления в СССР на душу населения увеличился на 595%, т.е., практически в 6 раз (и это, несмотря на разрушительную войну и восстановление народного хозяйства, что заняло около 10 лет)
Начнем с сопоставления уровня цен на основные продукты питания по состоянию на 01.51 г. к уровню цен 01.46 г. - в процентах.

СССР С Ш А Англия Франция
Хлеб 39 128 190 208
Мясо 42 126 135 188
Масло 37 104 225 192
Сахар 49 106 233 370
Таблица расплывется наверняка, потому комментарий
цены на основные продукты питания за 5 послевоенных лет в СССР снизились более чем в 2 раза, в то время как в крупнейших капстранах (в двух из них - США и Англии - не было войны на их территориях) эти цены возросли, и в некоторых даже в 2-3,5 раза. О чем это говорит?
Табличка по ссылке корректная http://www.greatstalin.ru/economylifting.aspx

Вот, повторюсь:

Из его работ, прямая цитата

В своей выдающейся работе 'Экономические проблемы социализма в СССР', Сталин так формулирует основной экономический закон капитализма: 'обеспечение максимальной капиталистической прибыли путём эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путём закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путём войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей'.

Одновременно Сталин формулирует существенные черты и требования основного экономического закона социализма, которые состоят в 'обеспечении максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники'.

Соблюдение Сталиным этого закона и дало такой мощный рывок экономики и неуклонного улучшения жизни трудящихся. И думал он в конце своей жизни не о яхтах, коттеджах, личных счетах в загранбанках и гламурной жизни, а составил конкретный план реализации дальнейшего повышения материального и культурного уровня жизни советского народа и условий подготовки перехода к коммунизму:
'Для этого нужно, прежде всего, сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 час. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путём прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путём дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления'.

Не 'работать', что бы 'собирать деньги с лохов' или 'покупать бутылочные стекляшки', а эффективно, творчески с удовольствием трудиться, имея перед собой Главную Цель - Развитие, Экспансию!

quote:
Ведь от этого никому по отдельности лучше не становится.

В этом главная ошибка твоего постулата.

Мне хорошо, а другим плохо! Какой я молодец, отнял конфетку у ребенка!! 'Ты имеешь много денег? Значит тебя любит Бог!!'- вторят твоему постулату протестанты

Лучше должно становится равномерно - прикинь, как неуютно богатому проживать в бедном районе.
Дифференциация должна быть, конечно - но только корректными методами - за труд. А не за рекламную кампанию по одурманиванию потребителей - выпил пива - все девки твои, пожевал резинку - все девки твои, помыла голову шампунем - все парни твои, воспользовалась дезодорантом - все парни твои.

Экономика - величина нравственная так говорил нам Аристотель, и повторял за ним Сталин.

За этого его сегодня ненавидят отдельные круги.

quote:
Т.е. стараются сделать из общества команду. И кому это удаётся, тот и держит первенство в экономиках - в Европе это Германия и Франция, как всегда.

Вот теперь правильно говоришь. Повторяешь в точности слова т. Сталина.

И мы сегодня с тоской смотрим на эти страны, тогда как в то время, их правительства тянулись за нами, иначе местные трудящиеся просто бы их смели.

Все социальные льготы в европе - следствие нахождения рядом СССР. СССР подарил нормальную жизнь европейцам. Не было бы СССР так бы и расстреливали конвеерных рабочих и шахтеров соответственно, в сасш и мелкобритании, как это было в 30-х повсеместно.


serg11 30-08-2013 16:25

quote:
Originally posted by T55M:

В этом главная ошибка твоего постулата.
Мне хорошо, а другим плохо! Какой я молодец, отнял конфетку у ребенка!! 'Ты имеешь много денег? Значит тебя любит Бог!!'- вторят твоему постулату протестанты
Лучше должно становится равномерно - прикинь, как неуютно богатому проживать в бедном районе: Дифференциация должна быть, конечно - но только корректными методами - за труд. А не за рекламную кампанию по одурманиванию потребителей - выпил пива - все девки твои, пожевал резинку - все девки твои, помыла голову шампунем - все парни твои, воспользовалась дезодорантом - все парни твои.
Экономика - величина нравственная так говорил нам Аристотель, и повторял за ним Сталин.
За этого его сегодня ненавидят отдельные круги.


Всё, что ты пишешь, слишком категорично.
Экономика - это не нравственная величина, а вполне осязаемая выгода от труда.
Общество в целом похоже на отдельного человека в своих проявлениях, отличий в социальных процессах от взамодействия двух людей не так и много.
К примеру, ты делаешь что-то , что мне нужно, а я делаю что-то, что тебе не нужно. Я у тебя покупаю то, что ты делаешь, а ты у меня ничего покупать не желаешь.
Ты становишься богаче, я беднее.
Поэтому свою "радость труда" я могу убрать поглубже.
Да, мне хватает на поесть , не голодаю, но человек жив не только жратвой. Иногда я могу сделать очень сложную и с виду впечатляющую конструкцию, но тебе она совсем не нужна.
А мне нужно всё, что делаешь ты, я становлюсь от этого зависим.

Поэтому , если я хочу изменить ситуацию, то мне надо задумываться не о "творческом полёте", а о том, чтобы ты у меня что-то купил.
Неважно, как я этого достигну - ну выпущу рекламный плакат, что мой одноколесный велосипед это на самом деле Харлей или вправду сделаю Харлей и скажу, что только сядь на него и станешь ковбоем Мальборо, - важно, чтобы продавалось.
В этом ничего неэтичного нет. Это просто людская психология и никакой Сталин отменить её не сможет.
А если всё будет продолжаться как есть, я рано или поздно просто стану твоим рабом.
Что и видим наглядно на примере зависимости России от иностранных поставщиков, кредитов, инвестиций и тп.

T55M 30-08-2013 16:59

http://blog.kob.spb.su/2013/02/05/1216/

Вспоминая СССР
Опубликовано пн, 04/02/2013 - 16:41 пользователем sgerr

Я продолжаю публиковать статьи заведующего Лабораторией распределённых вычислительных структур СПИИРАН, доктора технических наук, члена научного совета института, профессора Валерия Антоновича Торгашева, на которые наталкиваюсь в сети. Предлагаю читателям ознакомиться с воспоминаниями Валерия Антоновича о повседневной жизни в послевоенном СССР. Уверяю, вы найдете много любопытного, если не сказать - удивительного.

Считается, что в России в ХХ веке произошло 3 революции: в феврале и октябре 1917 года и в 1991 году. Иногда называют и 1993 год. В результате февральской революции в течении нескольких дней изменилась политическая система. В результате октябрьской революции изменилась как политическая, так и экономическая система страны, но процесс этих изменений растянулся на несколько месяцев. В 1991 году распался Советский Союз, но никаких изменений политической или экономической системы в этом году не происходило. Политическая система изменилась в 1989 году, когда КПСС утратила власть как фактически, так и формально в связи с отменой соответствующей статьи Конституции. Экономическая система СССР изменилась еще в 1987 году, когда появился негосударственный сектор экономики в виде кооперативов. Таким образом, революция произошла не в 1991 году, в 1987 и осуществляли ее, в отличие от революций 1917 года, люди, находившиеся тогда у власти.

Помимо указанных выше революций была еще одна, о которой до сих пор не было написано ни одной строчки. В ходе этой революции произошли кардинальные изменения как политической так и экономической системы страны. Эти изменения привели к существенному ухудшению материального положения практически всех слоев населения, снижению производства сельскохозяйственных и промышленных товаров, сокращению ассортимента этих товаров и снижению их качества, повышению цен. Речь идет о революции 1956-1960 годов, осуществленной Н.С.Хрущевым. Политическая составляю-щая этой революции заключалась в том, что после пятнадцатилетнего перерыва возвраща-лась власть партийному аппарату на всех уровнях, начиная от парткомов предприятий и кончая ЦК КПСС. В 1959-1960 годах был ликвидирован негосударственный сектор эко-но-мики (предприятия промысловой кооперации и приусадебные участки колхозников) обеспечивавший производство значительной части промышленных товаров (одежда, обувь, мебель, посуда, игрушки и т.д.), продовольствия (овощи, продукты животноводства и птицеводства, рыбная продукция), а также бытовых услуг. В 1957 году был ликвидиро-ван Госплан и отраслевые министерства (кроме оборонных). Таким образом, вместо эффек-тив-ной комбинации плановой и рыночной экономики не стало ни той, ни другой. В 1965 году после удаления Хрущева из власти Госплан и министерства были восстановлены, но с существенно урезанными правами.

В 1956 году была полностью ликвидирована система материальных и моральных стимулов повышения эффективности производства, внедренная еще в 1939 году во все отрасли народного хозяйства и обеспечившая в послевоенный период рост производительности труда и национального дохода существенно выше, чем в других странах, включая США, исключительно за счет собственных финансовых и материальных ресурсов. В результате ликвидации этой системы появилась уравниловка в оплате труда, исчезла заинтересованность в конечном результате труда и качестве производимой продукции. Уникальность хрущевской революции заключалась в том, что изменения растянулись на несколько лет и прошли совершенно незаметно для населения.

Уровень жизни населения СССР в послевоенный период ежегодно повышался и достиг максимума в год смерти Сталина в 1953 году. В 1956 году доходы людей, занятых в сфере производства и науки снижаются в результате ликвидации выплат, стиму-лиру-ю-щих эффективность труда. В 1959 году резко сокращаются доходы колхозников в связи с урезанием приусадебных участков и ограничениями на содержание скота в частной собственности. Цены на продукцию, продаваемую на рынках, поднимаются в 2-3 раза. C 1960 года началась эпоха тотального дефицита промышленных и продовольственных товаров. Именно в этом году открылись валютные магазины 'Березка' и спецраспределители для номенклатуры, в которых ранее не было необходимости. В 1962 году поднимаются государственные цены на основные продукты питания примерно в 1.5 раза. В целом жизнь населения опустилась до уровня конца сороковых годов.

До 1960 года в таких областях как здравоохранение, образование, наука и иннова-цион-ные области промышленности (атомная промышленность, ракетостроение, электроника, вычислительная техника, автоматизированные производства) СССР занимал ведущие по-зи-ции в мире. Если брать экономику в целом, то СССР уступал лишь США, но значитель-но опережал любые другие страны. При этом СССР до 1960 года активно догонял США и так же активно уходил вперед от остальных стран. После 1960 года темпы роста экономи-ки неуклонно снижаются, ведущие позиции в мире утрачиваются.

В предлагаемых ниже материалах я постараюсь подробно рассказать, как жили обыч-ные люди в СССР в 50-х годах прошлого века. Опираясь на собственные воспомина-ния, рас-сказы людей, с которыми меня сталкивала жизнь, а также на некоторые докумен-ты той поры, которые доступны в Интернете, я постараюсь показать, насколько далеки от реаль-нос-ти современные представления о совсем недавнем прошлом великой страны.

Эх, хорошо в стране советской жить!

Сразу после окончания войны жизнь населения СССР начинает резко улучшаться. В 1946 году на 20% повышается зарплата рабочих и инженерно-технических работников (ИТР), работающих на предприятиях и стройках Урала, Сибири и Дальнего Востока. В том же году на 20% повышаются должностные оклады людей имеющих высшее и среднее специальное образование (ИТР, работники науки, образования и медицины). Поднимается значимость ученых степеней и званий. Зарплата профессора, доктора наук повышается с 1600 до 5000 рублей, доцента, кандидата наук - с 1200 до 3200 рублей, ректора вуза с 2500 до 8000 рублей. В научно-исследовательских институтах ученая степень кандидата наук стала добавлять к должностному окладу 1000 рублей, а доктора наук - 2500 рублей. В это же время зарплата союзного министра составляла 5000 рублей, а секретаря райкома партии - 1500 рублей. Сталин, как Председатель Совета Министров СССР, имел оклад 10 тысяч рублей. Ученые в СССР того времени имели и дополнитель-ные доходы, иногда превышающие зарплату в несколько раз. Поэтому они являлись наи-более богатой и одновременно наиболее уважаемой частью советского общества.

В декабре 1947 года происходит событие, которое по эмоциональному воздействию на людей было соизмеримо с окончанием войны. Как было сказано в Постановлении Совета Министров СССР и ЦК ВКП(б) ? 4004 от 14 декабря 1947 года ': с 16 декабря 1947 года отменяется карточная система снабжения продовольственными и промышленными товарами, отменяются высокие цены по коммерческой торговле и вводятся единые сниженные государственные розничные цены на продовольствие и промтовары:'.

Карточная система, позволившая во время войны спасти от голодной смерти множество людей, после войны вызывала сильный психологический дискомфорт. Ассортимент про-до-вольственных товаров, которые продавались по карточкам, был крайне беден. Напри-мер, в булочных было лишь 2 сорта хлеба ржаной и пшеничный, которые продавались на развес в соответствии с нормой, указанной в отрезном талоне. Выбор других продоволь-ственных товаров также был невелик. В то же время в коммерческих магазинах было такое изобилие продуктов, которому могли бы позавидовать любые современные супер-мар-кеты. Но цены в этих магазинах были недоступны для большинства населения, и про-дук-ты там приобретались лишь для праздничного стола. После отмены карточной систе-мы все это изобилие оказалось в обычных гастрономах по вполне приемлемым ценам. Например, цена на пирожные, которые ранее продавались только в коммерческих мага-зин-ах, снизилась с 30 до 3 рублей. Более чем в 3 раза упали рыночные цены на продукты. Промышленные товары до отмены карточной системы продавались по специальным ордерам, наличие которых еще не означало доступность соответствующих товаров. После отмены карточек некоторое время сохранялся определенный дефицит промышленных товаров, но, насколько я помню, в 1951 году в Ленинграде этого дефицита уже не было.

1 марта 1949 - 1951 годов происходят дальнейшие снижения цен, в среднем на 20% в год. Каждое снижение воспринималось как всенародный праздник. Когда 1 марта 1952 года очередного снижения цен не произошло, у людей возникло чувство разочарования. Однако 1 апреля того же года снижение цен все же состоялось. Последнее снижение цен произошло уже после смерти Сталина 1 апреля 1953 года. За послевоенный период цены на продовольствие и наиболее ходовые промышленные товары снизились в среднем более чем в 2 раза. Итак, восемь послевоенных лет жизнь советского народа ежегодно заметно улучшалась. За всю известную историю человечества ни в одной стране похожих преце-дентов не наблюдалась.

Уровень жизни населения СССР в середине 50-х годов можно оценить, изучая материалы исследований бюджетов семей рабочих, служащих и колхозников, которые проводило Центральное Статистическое Управление (ЦСУ) СССР с 1935 по 1958 год (эти материалы, которые в СССР имели гриф 'секретно', опубликованы на сайте istmat.info). Бюджеты изучались у семей, относящихся к 9 группам населения: колхозники, рабочие совхозов, рабочие промышленности, ИТР промышленности, служащие промышленности, учителя начальной школы, учителя средней школы, врачи и средний медперсонал. Наи-более обеспеченная часть населения, к которой относились работники предприятий обо-ронной промышленности, проектных организаций, научных учреждений, преподаватели вузов, работники артелей и военные, к сожалению, не попала в поле зрения ЦСУ.

Из перечисленных выше исследуемых групп наибольший доход был у врачей. На каждого члена их семей приходилось 800 рублей ежемесячного дохода. Из городского населения наименьший доход был у служащих промышленности - 525 рублей в месяц приходилось на каждого члена семьи. У сельского населения душевой ежемесячный доход составлял 350 рублей. При этом, если у рабочих совхозов этот доход был в явной денежной форме, то у колхозников он получался при расчете по государственным ценам стоимости собственных продуктов, потребляемых в семье.

Потребление продуктов находилось у всех групп населения, включая сельское, примерно на одном уровне 200-210 рублей в месяц на члена семьи. Лишь в семьях врачей стоимость продуктовой корзины достигала 250 рублей за счет большего потребления сливочного масла, мясных продуктов, яиц, рыбы и фруктов при сокращении хлеба и картофеля. Сельские жители потребляли больше всех хлеба, картофеля, яиц и молока, но значительно меньше сливочного масла, рыбы, сахара и кондитерских изделий. Следует заметить, что сумма 200 рублей, затрачиваемая на питание, не была напрямую связана с доходом семьи или ограниченным выбором продуктов, а определялась семейными тради-ци-ями. В моей семье, состоящей в 1955 году из четырех человек, включая двух школь-ни-ков, ежемесячный доход на человека составлял 1200 рублей. Выбор продуктов в Ленин-град-ских гастрономах был значительно шире, чем в современных супермаркетах. Тем не менее, расходы нашей семьи на еду, включая школьные завтраки и обеды в ведомствен-ных столовых у родителей, не превышали 800 рублей в месяц.

Очень дешевой была еда в ведомственных столовых. Обед в студенческой столовой, включающий суп с мясом, второе с мясом и компот или чай с пирожком, стоил около 2 рублей. Бесплатный хлеб всегда был на столах. Поэтому в дни перед выдачей стипендии некоторые студенты, живущие самостоятельно, покупали чай за 20 копеек и наедались хлебом с горчицей и чаем. Кстати, соль, перец и горчица, также всегда стояли на столах. Стипендия в институте, где я учился, начиная с 1955 года, составляла 290 рублей (при отличных оценках - 390 рублей). 40 рублей у иногородних студентов уходило на оплату общежития. Оставшихся 250 рублей (7500 современных рублей) вполне хватало на нормальную студенческую жизнь в большом городе. При этом, как правило, иногородние студенты не получали помощи из дома и не подрабатывали в свободное время.

Несколько слов о ленинградских гастрономах того времени. Наибольшим разно-обра-зи-ем отличался рыбный отдел. Несколько сортов красной и черной икры было выставлено в больших мисках. Полный ассортимент белой рыбы горячего и холодного копчения, крас-ная рыба от кеты до семги, копченые угри и маринованные миноги, селедка в банках и бочках. Живая рыба из рек и внутренних водоемов доставлялась сразу после вылова в специальных автоцистернах с надписью 'рыба'. Мороженой рыбы не было. Она появи-лась лишь в начале 60-х годов. Было множество рыбных консервов, из которых я помню бычки в томате, вездесущих крабов по 4 рубля за банку и любимый продукт студентов, живущих в общежитии - тресковую печень. Говядина и баранина делилась на четыре категории с различной ценой, в зависимости от части туши. В отделе полуфабрикатов были представлены лангеты, антрекоты, шницеля и эскалопы. Разнообразие колбас было существенно шире, чем сейчас, а их вкус я помню до сих пор. Сейчас лишь в Финляндии можно попробовать колбасу, напоминающую советскую из тех времен. Следует сказать, что вкус вареных колбас изменился уже в начале 60-х годов, когда Хрущев предписал добавлять в колбасы сою. Это предписание проигнорировали лишь в прибалтийских рес-пуб-ликах, где еще в 70-х годах можно было купить нормальную докторскую колбасу. Бананы, ананасы, манго, гранаты, апельсины продавались в крупных гастрономах или спе-ци-а-лизированных магазинах круглый год. Обычные овощи и фрукты нашей семьей приобретались на рынке, где небольшое повышение цены окупалось более высоким ка-чест-вом и возможностью выбора.

Так выглядели полки обычных советских гастрономов в 1953 году. После 1960 года такого уже не было.

Приведенный ниже плакат относится к довоенной поре, но банки с крабами были во всех советских магазинах и в пятидесятые годы.

В упоминавшихся выше материалах ЦСУ приводятся данные о потреблении в семьях рабочих продуктов питания в различных регионах РСФСР. Из двух десятков наименова-ний продуктов лишь для двух позиций имеется существенный разброс (более 20%) от сред-него уровня потребления. Сливочное масло, при среднем уровне потребления по стра-не в количестве 5.5 кг в год на одного человека, в Ленинграде потреблялось в количестве 10.8 кг, в Москве - 8.7 кг, а в Брянской области - 1.7 кг, в Липецкой - 2.2 кг. Во всех остальных областях РСФСР душевое потребление сливочного масла в семьях рабочих было выше 3 кг. Аналогичная картина и по колбасе. Средний уровень - 13 кг. В Москве - 28.7 кг, в Ленинграде - 24.4 кг, в Липецкой области - 4.4 кг, в Брянской - 4.7 кг, в остальных областях - более 7 кг. При этом доход в семьях рабочих в Москве и Ленинграде не отличался от среднего дохода по стране и составлял 7000 рублей в год на члена семьи. В 1957 году я побывал в приволжских городах: Рыбинск, Кострома, Ярославль. Ассортимент продовольственных товаров был ниже, чем в Ленинграде, но и сливочное масло и колбаса лежали на прилавках, а разнообразие рыбных продуктов, по-жа-луй, было даже выше, чем в Ленинграде. Таким образом, население СССР, по мень-шей мере, с 1950 года по 1959 год было полностью обеспечено продовольствием.

Ситуация с продовольствием кардинально ухудшается, начиная с 1960 года. Правда, в Ленинграде это было не очень заметно. Я могу вспомнить лишь исчезновение из продажи импортных фруктов, консервированной кукурузы и, что было более значимо для населе-ния, муки. При появлении муки в каком-либо магазине выстраивались громадные очереди, и в одни руки продавалось не более двух килограмм. Это были первые очереди, которые я видел в Ленинграде с конца 40-х годов. В менее крупных городах, по рассказам моих род-ст-вен-ников и знакомых, помимо муки из продажи исчезли: сливочное масло, мясо, колба-са, рыба (кроме небольшого набора консервов), яйца, крупы и макароны. Резко сократился ассортимент хлебобулочных изделий. Я сам наблюдал пустые полки в продовольственных магазинах Смоленска в 1964 году.

О жизни сельского населения я могу судить лишь по нескольким отрывочным впеча-тле-ниям (не считая бюджетных исследований ЦСУ СССР). В 1951, 1956 и 1962 годах я отдыхал летом на черноморском побережье Кавказа. В первом случае я ездил с родителя-ми, а затем - самостоятельно. В то время поезда имели продолжительные стоянки на стан-циях и даже небольших полустанках. В 50-х годах к поездам выходили местные жители с разнообразными продуктами, среди которых были: вареные, жареные и копченые куры, вареные яйца, домашние колбасы, горячие пирожки с разнообразными начинками, вклю-чая рыбу, мясо, печень, грибы. В 1962 году из еды к поездам выносили лишь горя-чую кар-тош-ку с солеными огурцами.

Летом 1957 года я входил в состав студенческой концертной бригады, организованной Ленинградским обкомом ВЛКСМ. На небольшой деревянной барже мы плыли вниз по течению Волги и давали концерты в прибрежных деревнях. Развлечений в то время в се-лах было немного, и потому на наши концерты в местные клубы приходили практиче-ски все жители. Ни по одежде, ни по выражению лиц они не отличались от городского насе-ле-ния. А ужины, которыми нас угощали после концерта, свидетельствовали, что про-блем с про-довольствием даже в небольших деревнях не было.

В начале 80-х годов я лечился в санатории, расположенном в Псковской области. Однажды я пошел в близлежащую деревню с целью попробовать деревенского молока. Встреченная мною словоохотливая старушка быстро развеяла мои надежды. Она рассказа-ла, что после хрущевского запрета 1959 года на содержание скота и урезания приуса-деб-ных участков деревня полностью обнищала, и предыдущие годы вспоминались как золо-той век. С тех пор мясо полностью исчезло из рациона деревенских жителей, а молоко лишь иногда выдавалось с колхозной фермы для маленьких детей. А раньше мяса было достаточно и для собственного потребления и для продажи на колхозном рынке, что и обеспечивало основной доход крестьянской семьи, а совсем не колхозные заработки. Замечу, что по статистике ЦСУ СССР в 1956 году каждый сельский житель РСФСР потре-блял более300 литровмолока в год, в то время как городские жители потребляли 80-90 литров. После 1959 года ЦСУ прекратило свои секретные бюджетные исследования.

Обеспеченность населения промышленными товарами в середине 50-х годов была достаточно высокой. Например, в рабочих семьях на каждого человека ежегодно приобреталось более 3 пар обуви. Качество и разнообразие потребительских товаров исключительно отечественного производства (одежда, обувь, посуда, игрушки, мебель и другие бытовые товары) было намного выше, чем в последующие годы. Дело в том, что основная часть этих товаров выпускалась не государственными предприятиями, а артелями. Причем продавалась продукция артелей в обычных государственных магазинах. Как только появлялись новые тенденции в моде, они мгновенно отслеживались, и уже через несколько месяцев модные товары появлялись в изобилии на полках магазинов. Например, в середине 50-х годов возникла молодежная мода на туфли с толстой каучуко-вой подошвой белого цвета в подражание крайне популярному в те годы исполнителю песен в стиле рок-н-ролл Элвису Пресли. Эти туфли отечественного производства я спо-кой-но приобрел в обычном универмаге осенью 1955 года наряду с другим модным пред-ме-том - галстуком с яркой цветной картинкой. Единственный товар, который не всегда можно было купить, это популярные грамзаписи. Тем не менее, у меня в 1955 году были пластинки, купленные в обычном магазине, почти всех популярных в то время американс-ких джазовых музыкантов и певцов, таких как Дюк Эллингтон, Бенни Гудман, Луи Арм-стронг, Элла Фитцжеральд, Глен Миллер. Лишь записи Элвиса Пресли, нелегально вы-пол-нен-ные на использованной рентгеновской пленке (как тогда говорили 'на костях') приходилось покупать с рук. Я не помню в тот период импортных товаров. И одежда и обувь выпускались небольшими партиями и отличались широким разнообра-зием моделей. Кроме того, было широко распространено изготовление одежды и обуви по индивиду-аль-ным заказам в многочисленных швейных и трикотажных ателье, в обувных мастер-ских, вхо-дя-щих в состав промысловой кооперации. Немало было портных и сапож-ников, рабо-тав-ших индивидуально. Самым ходовым товаром в то время были ткани. Я до сих пор по-м--ню названия таких популярных в то время тканей как драп, шевиот, бостон, креп-де--шин.

С 1956 по 1960 годы проходил процесс ликвидации промысловой кооперации. Основная часть артелей стала государственными предприятиями, а остальные были закрыты или перешли на нелегальное положение. Индивидуальное производство по патентам также было запрещено. Резко сократилось производство практически всех товаров широкого потребления, как по объему, так и по ассортименту. Именно тогда по-яв-ляются импортные потребительские товары, которые сразу становятся дефицитны-ми, несмотря на более высокую цену при ограниченном ассортименте.

Проиллюстрировать жизнь населения СССР в 1955 году я могу на примере своей семьи. Семья состояла из 4-х человек. Отец, 50 лет, начальник отдела проектного институ-та. Мать, 45 лет, инженер-геолог Ленметростроя. Сын, 18 лет, выпускник средней школы. Сын, 10 лет, школьник. Доход семьи состоял из трех частей: должностной оклад (2200 рублей у отца и 1400 рублей у мамы), ежеквартальная премия за выполнение плана обычно 60% от оклада и отдельно премия за сверхплановые работы. Получала ли такую премию мама, я не знаю, а отец получал ее примерно раз в год, и в 1955 году эта премия составила 6000 рублей. В другие годы она имела примерно такую же величину. Я помню, как отец, получив эту премию, раскладывал множество сторублевых купюр на обеденном столе в виде карточного пасьянса, а затем мы устраивали праздничный ужин. В среднем ежемесячный доход нашей семьи составлял 4800 рублей или 1200 рублей на человека.

Из указанной суммы 550 рублей вычиталось на налоги, партийные и профсоюзные взносы. На питание уходило 800 рублей. 150 рублей тратилось на оплату жилья и коммунальные услуги (вода, отопление, электроэнергия, газ, телефон). 500 рублей расходовалось на одежду, обувь, транспорт, развлечения. Таким образом, регулярные ежемесячные расходы нашей семьи из 4 человек составляли 2000 рублей. Неизрасходованных денег оставалось 2800 рублей в месяц или 33600 рублей (миллион современных рублей) в год.

Доходы нашей семьи были ближе к среднему уровню, чем к верхнему. Так более высокие доходы были у работников частного сектора (артелей), которые составляли более 5% городского населения. Высокие зарплаты были у офицеров армии, МВД, МГБ. Например, обычный армейский лейтенант командир взвода имел ежемесячный доход в размере 2600-3600 рублей в зависимости от места и специфики службы. При этом доходы военных не облагались налогом. Для иллюстрации доходов работников оборонной промышленности приведу лишь пример хорошо мне знакомой молодой семьи, работав-шей в опытно-конструкторс-ком бюро министерства авиационной промышлен-нос-ти. Муж, 25 лет, старший инженер с окладом 1400 рублей и ежемесячным доходом с уче-том различных премий и командировочных 2500 рублей. Жена, 24 года, старший техник с окладом 900 рублей и ежемесячным доходом 1500 рублей. В целом ежемесячный доход семьи из двух человек составлял 4000 рублей. В год оставалось около 15 тысяч рублей не-израсходованных денег. Полагаю, что значительная часть городских семей имела воз-мож-ность ежегодно откладывать 5 - 10 тысяч рублей (150 - 300 тысяч современных рублей).

Из дорогостоящих товаров следует выделить автомобили. Ассортимент автомобилей был невелик, но проблем с их приобретением не было. В Ленинграде в большом универмаге 'Апраксин двор' находился автомобильный салон. Я помню, что в 1955 году там были выставлены для свободной продажи автомобили: Москвич-400 за 9000 рублей (эконом класс), Победа за 16000 рублей (бизнес класс) и ЗИМ (впоследствии Чайка) за 40000 рублей (представительский класс). Наших семейных сбережений было достаточно для приобретения любого из перечисленных выше автомобилей, включая ЗИМ. А автомобиль Москвич вообще был доступен для большинства населения. Тем не менее, реального спроса на автомобили не было. В то время автомобили рассматривались как дорогостоящие игрушки, создающие массу проблем по содержанию и обслуживанию. У моего дяди был автомобиль Москвич, на котором он всего несколько раз в год выезжал за город. Приобрел этот автомобиль дядя еще в 1949 году только потому, что во дворе своего дома в помещении бывших конюшен он мог обустроить гараж. Отцу на работе предлагали купить списанный американский Виллис, военный внедорожник того времени, всего за 1500 рублей. Отец отказался от машины, так как держать ее было негде.

Для советских людей послевоенной поры было характерно стремление иметь как можно больший денежный запас. Они хорошо помнили, что в годы войны деньги могли спасти жизнь. В самый трудный период жизни блокадного Ленинграда функционировал рынок, где можно было купить или обменять на вещи любое продовольствие. В ленин-град-ских записках моего отца, датированных декабрем 1941 года, указывались такие цены и вещевые эквиваленты на этом рынке:1 кгмуки = 500 рублей = валенки,2 кгмуки = кА-ра-кулевая шуба,3 кгмуки = золотые часы. Однако похожая ситуация с продовольст-ви-ем была не только в Ленинграде. Зимой 1941-1942 годов небольшие провинциальные го-ро-да, где не было военной промышленности, вообще не снабжались продовольствием. Населе-ние этих городов выживало лишь за счет обмена бытовых товаров на продукты с жителя-ми окрестных деревень. Моя мама в это время работала учителем младших классов в старин-ном русском городе Белозерск, на своей родине. Как впоследствии она расска-зывала, к февралю 1942 года умерло от голода более половины ее учеников. Мы с мамой выжили только потому, что в нашем доме еще с дореволюционных времен было довольно много вещей, которые ценились на селе. Но бабушка моей мамы также умерла от голода в феврале 1942 года, поскольку оставляла свою еду для внучки и четырехлетнего правнука. Единственное мое яркое воспоминание той поры - новогодний подарок от мамы. Это был кусок черного хлеба, слегка посыпанный сахарным песком, который мама называла пи-рож-ным. Настоящее пирожное я попробовал лишь в декабре 1947, когда неожиданно стал богатеньким Буратино. В моей детской копилке оказалось более 20 рублей мелочи, а мо-не-ты сохранялись и после денежной реформы. Лишь с февраля 1944 года, когда после сня-тия блокады мы вернулись в Ленинград, я перестал испытывать непрерывное чувство голода. К середине 60-х годов сгладилась память об ужасах войны, в жизнь вступило но-вое поколение, не стремившееся откладывать деньги про запас, и автомашины, к тому вре-ме-ни подорожавшие в 3 раза, стали дефицитом, как и многие другие товары.

Назову некоторые цены в 1955 году: ржаной хлеб - 1 руб./кг, булка - 1.5 руб./0.5 кг, мясо - 12.5-18 руб./кг, живая рыба (карп) - 5 руб./кг, осетровая икра - 180 руб./кг, обед в столовой - 2-3 рубля, ужин в ресторане с вином на двоих - 25 руб., кожаные туфли - 150 - 250 руб., 3-скоростной велосипед Турист - 900 руб., мотоцикл ИЖ-49 с двигателем 350 куб. см - 2500 руб., билет в кино - 0.5-1 руб., билет в театр или на концерт - 3-10 руб.

Вспоминая СССР (продолжение)

Попытаемся оценить жизненный уровень населения СССР в 1955 году путем сравнения семейных бюджетов советских и американских семей, состоящих из четырех человек (двое взрослых и двое детей). В качестве примера приведем 3 американские семьи: среднестатистическая американская семья в 1955 году по данным Бюро Переписи Населения США, среднестатистическая американская семья в 2010 году по данным министерства труда США и конкретная американская семья из штата Вирджиния, согла-сившаяся рассказать о своем бюджете 2011 года.

С советской стороны рассмотрим бюджеты сельской и городской среднестатисти-чес-ких семей 1955 года из четырех человек по материалам ЦСУ СССР и мою собственную семью 1966 года, когда я вел ежедневные записи семейных доходов и расходов.

Поскольку двум странам и трем периодам времени соответствуют различные денеж-ные единицы, при рассмотрении всех бюджетов будем использовать сталинский рубль 1947 года. В 1955 году этот рубль по покупательной способности был примерно ра-вен современному доллару или 30 нынешним российским рублям. Американский доллар 1955 года соответствовал 6 сталинским рублям (по золотому курсу - 4 рублям). В 1961 году в результате хрущевской денежной реформы произошла деноминация рубля в 10 раз. Одна-ко к 1966 году повышение государственных и рыночных цен привело к снижению покупа-тель-ной способности рубля примерно в 1.6 раза, так что хрущевский рубль стал эквива-лентен не 10, а 6 сталинским рублям (по золотому курсу 1961 года 1 доллар = 90 копеек).

Некоторые пояснения к приведенной выше таблице. Обучение в школе, в которую ходят дети третьей американской семьи (6 и 10 лет) является бесплатным. Но за школьные завтраки ($2.5), школьный автобус и пребывание в группе продленного дня приходится платить 5 тысяч долларов в год за каждого ребенка. В связи с этим непонятно отсутствие расходов на школу у статистических американских семей. В СССР 1955 года горячий школьный завтрак стоил 1 рубль, школа находилась рядом с домом, а группа продленного дня была бесплатной. Повышенные расходы на еду у более зажиточной американской семьи объясняются тем, что часть продуктов покупается в 'экологически чистом' магазине по более высоким ценам. Кроме того, ежедневные обеды во время работы обхо-дят-ся главе семьи в 2500 долларов в год. К развлечениям у этой семьи можно отнести традиционный еженедельный ужин в ресторане ($50 сам ужин и $30 оплата няни, сидящей дома с детьми), а также занятия плаванием детей в бассейне под руководством тренера (раз в неделю - $90). Из бытовых расходов на оплату уборки помещений два раза в месяц и на прачечную уходит $2800, а на обувь, одежду и игрушки для детей - $4200.

Третью советскую семью из приведенной выше таблицы следует отнести скорее к бед-ной, чем к средне-ста-тистической. Я являлся аспирантом очного обучения. Мой доход сос-то-ял из стипендии 1000 номинальных сталинских рублей и половины ставки младшего науч-ного сотрудника 525 рублей. Жена являлась студенткой и получала стипендию 290 руб-лей. Налоги со сти-пен-дий и зарплаты, меньшей 700 рублей, не брались. Дочке было всего два года, и для детского сада она была еще мала. Поэтому в семье постоянно жила няня, получавшая 250 рублей. Ассортимент приобретаемых продуктов был весьма разно-обра-зен. Более трети от стоимости продуктовой корзины составляли фрукты. Из бюджет-ных записок не видно стремления ограничить расходы. Например, несколько раз в месяц отме-чались расходы на такси. Семья из четырех человек, включая няню, жила в двух-ком-натной кооперативной квартире, приобретенной в 1963 году, когда я только что женился и работал старшим инженером на оборонном предприятии. Тогда моих накопле-ний за два года работы после окончания института было достаточно для оплаты первона-чального взноса за квартиру в размере 19 тысяч сталинских рублей (40% полной стоимос-ти). Летом 6 недель мы отдыхали на черноморском побережье Крыма, куда выезжали с палаткой, уста-нав-ливаемой непосредственно на берегу. Замечу, что рассмотренная выше зажиточ-ная американская семья могла себе позволить лишь недельный отпуск на берегу моря в Се-вер-ной Каролине, причем 3 тысячи долларов, затраченных на этот отдых, вышли за пределы годового бюджета семьи. А бедная советская семья из трех человек с годовым бюд-жетом 13 тысяч современных долларов (далеко за чертой бедности по нынешним американским меркам) потребляла разнообразную экологически чистую еду, выплачивала кредит по ипотеке, нанимала няню для постоянного ухода за ребенком и проводила про-дол-жи-тельный летний отпуск на берегу теплого моря.

Ранее была рассмотрена типичная молодая советская семья середины 50-х годов из двух человек (муж - 2 года после технического вуза, жена - 2 года после техникума) с чистым ежемесячным доходом после вычета налогов 3400 рублей или 100 тысяч сов-ре-менных рублей. Чистый доход аналогичной российской семьи в том редком случае, когда муж и жена работают по специальности, составит в Москве или Санкт-Петербурге не более 40 тысяч рублей, а в провинции ниже еще в 1.5 - 2 раза. Почувствуйте разницу!!!

Итак, материальный уровень жизни населения СССР в середине 50-х годов был выше, чем в США, самой богатой стране того времени, и выше, чем в современной Америке, не говоря уже о современной России. Кроме того, населению СССР предоставлялись блага, немыслимые для любых других стран мира:

сеть молочных кухонь, обеспечивавшая бесплатное питание младенцев до 2 лет;
широкая сеть дошкольных учреждений (детские ясли и сады) с минимальной оплатой содержания детей - 30-40 рублей в месяц, а для колхозников бесплатно;
летний отдых детей в пионерских лагерях за набольшую плату или бесплатно;
детские музыкальные школы, позволяющие детям получить музыкальное образование и на ранней стадии выявить музыкальные таланты;
детские спортивные школы, в том числе интернаты;
бесплатные группы продленного дня в школах;
Дома пионеров и Дворцы пионеров, бесплатно обеспечивающие досуг детей;
Дома культуры и Дворцы культуры, обеспечивающие досуг взрослых;
спортивные общества, обеспечивавшие физическое воспитание населе-ния;
широкая сеть санаториев, Домов отдыха, туристских баз, обеспечивавшая лечение и отдых бесплатно или за небольшую плату, доступную для всех слоев населения;
широчайшие возможности получения бесплатного образования и повышения квалификации для всех слоев населения в дневной, вечерней или заочной форме;
гарантированное жилье и работа по специальности, максимальная социальная защита, полная уверенность в завтрашнем дне.

Несколько слов о платности образования в сталинское время. В 1940 году была вве-дена плата за обучение в старших классах средней школы, в вузах и техникумах. В Мос-кве, Ленинграде и столицах союзных республик стоимость обучения в старших классах сос-та-вляла 200 рублей в год, а в вузах и техникумах - 400 рублей в год. В остальных горо-дах - соответственно 150 и 300 рублей в год. В сельских школах обучение было бесплат-ным. Из анализа семейных бюджетов видно, что указанные суммы носили символический харак-тер. В 1956 году оплата обучения была отменена.

По официальной статистике жизненный уровень населения СССР непрерывно рос вплоть до момента его распада. Однако реальная жизнь нечего общего с этой статистикой не имела. Например, цена типового обеда (лагман, плов, лепешка, зеленый чай) в моем любимом московском ресторане 'Узбекистан', в котором я бывал при любом посещении Мос-квы, составляла в хрущевских рублях:1955 г. - 1,1963 г. - 2,1971 г. - 5, 1976 - 7,1988 г. - 10. Цена автомобиля Москвич:1955 г. - 900,1963 г. - 2500,1971 г. - 4900,1976 г. - 6300,1988 г. - 9000. За четверть века реальные цены выросли в 10 раз, а доходы, в част-ности, ИТР и ученых уменьшились. Самыми богатыми людьми в СССР уже с сере-дины 60-х годов стали не ученые, как было ранее, а работники торговли и номен-клатура.

T55M 30-08-2013 17:29

quote:
Originally posted by serg11:

Всё, что ты пишешь, слишком категорично.
Экономика - это не нравственная величина, а вполне осязаемая выгода от труда.


возможно категоричен в полемическом задоре, не исключаю.

касательно второго тезиса - существуют безнравственные области экономики?

quote:
Originally posted by serg11:

Общество в целом похоже на отдельного человека в своих проявлениях, отличий в социальных процессах от взамодействия двух людей не так и много.
К примеру, ты делаешь что-то , что мне нужно, а я делаю что-то, что тебе не нужно. Я у тебя покупаю то, что ты делаешь, а ты у меня ничего покупать не желаешь.
Ты становишься богаче, я беднее.
Поэтому свою "радость труда" я могу убрать поглубже.
Да, мне хватает на поесть , не голодаю, но человек жив не только жратвой. Иногда я могу сделать очень сложную и с виду впечатляющую конструкцию, но тебе она совсем не нужна.
А мне нужно всё, что делаешь ты, я становлюсь от этого зависим


угу, например ,картины современных художников, например, хорошо?
мазню.
не куплю.
хотя за несколько картин отваливал вполне приличные деньги. в подарок, покупал на вернисаже у крымского.

и потому ты начинаешь "продавать" свою мазню, как тот Уорхол с "Банка супа". создавать искусственную потребность. иначе говоря, впаривать, обманывать. образуется целая отрасль вокруг, состоящая из фуфлыжных "лидеров мнений" - эксперты-искусствоведы, аукционисты, светские львицы и проч. треш.
и люди начинают обменивать свои трудовые часы на ненужное, но жестко навязываемое им.

quote:
Originally posted by serg11:

Поэтому свою "радость труда" я могу убрать поглубже.
Да, мне хватает на поесть , не голодаю, но человек жив не только жратвой. Иногда я могу сделать очень сложную и с виду впечатляющую конструкцию, но тебе она совсем не нужна.
А мне нужно всё, что делаешь ты, я становлюсь от этого зависим.

давай уж определимся
перечислено:
1. жратва (все вкупе для жизнедеятельности)
2. радость труда
3. что еще? желание выделится? иметь Йаркую индивидуальность? быть окруженным пустышками-светскими львицами? что?

да, ты можешь измарать красками большой холст, но зачем?
ведь нет потребителей на него!

т.о., ты просто переводишь ресурс, тратишь их в никуда...


quote:
Originally posted by serg11:

Поэтому , если я хочу изменить ситуацию, то мне надо задумываться не о "творческом полёте", а о том, чтобы ты у меня что-то купил.
Неважно, как я этого достигну - ну выпущу рекламный плакат, что мой одноколесный велосипед это на самом деле Харлей или вправду сделаю Харлей и скажу, что только сядь на него и станешь ковбоем Мальборо, - важно, чтобы продавалось.
В этом ничего неэтичного нет. Это просто людская психология и никакой Сталин отменить её не сможет.


потому что мы подсели на харлея, мальборо, дольчегабану.
потому что "радость труда" заменилась "радостью потребления".
а Сталин хотел дать человеку труда 5 часовой рабочий день, высшее политехническое образование и ежеминутное снижение себестоимости, что бы человек мог обменивать 1 час своего труда на все большее количество благ.
снижать издержки производства за счет повышение качества человеческого капитала, за счет внедрения инноваций, в тч, кибернетики, за счет четкого планирования.
мы смеемся над госпланом, вернее, нас приучил смеяться над ним А. Райкин. а вот на боинге если б он работал, и шутил бы в эту сторону - его б выперли с волчьим билетом, как подрывающего основы корпоративной культуры - там планируются все возможные операции даже с маленькой клепкой. мало того, ты не станешь поставщиком если не внедришь у себя подобную систему и не только у себя но и у своих поставщиков.
а мы смеемся.
смехом дураков.
"- Дискриминант"
"- ГЫГЫГЫ!!!"

научили же нас смеяться смехом дураков, почему же мы не можем обратно вернуться, в образ Человека?

quote:
Originally posted by serg11:
А если всё будет продолжаться как есть, я рано или поздно просто стану твоим рабом.
Что и видим наглядно на примере зависимости России от иностранных поставщиков, кредитов, инвестиций и тп.

Ты сказал очень умную вещь, затронул архиважный вопрос!!

смотри.

что является сегодня кровью экономики? энергия.
источники энергия это такая штука, что распределены не равномерно.
и, например, АЭС не каждому позволено владеть.
потому нефть и газ.
казалось бы - олигополия, картель и все остальные сосут.
центр прибыли легко смещается в районы сосредоточения ресурсов, а так не происходит. почему?

потому что нематериальный актив начинает рулить.

а его величина зависит от обработанности населения.

брендинг и механизмы продвижения сегодня на высоте.

serg11 30-08-2013 19:20

А зачем мне обменивать 1 час своего труда на все большее количество благ?

Вот живу я на необитаемом острове.
Я там посеял хлеб и вяжу веники.
У меня есть статистика : в прошлом году я выпек 250 батонов хлеба и связал 300 веников. В этом году я выпек 550 батонов и связал 400 веников.
А через 3 года я планирую печь 700 батонов и вязать 1000 веников.
Это мой промышленный рост в условиях плановой экономики.
Так выросло моё благосостояние согласно данным статистики.

Но рядом со мной есть ещё цепь островов. Там тоже пекут хлеб и вяжут веники.
И вот доплыл я до одного из них.
И вижу : там нет столько веников, сколько у меня, но они всякие разные : и короткие и длинные и цветные и электрические и вакуумные , всякие ,- один лучше другого.
А у меня их много, но все одинаковые - метлы из сушеной пальмы, целая гора, пол-острова этим добром завалено.

И хлеб у соседей, хоть его и меньше по количеству, но разный : и чёрный и белый и зерновой и сладкий и всякий.
А у меня только серый. Хоть у меня его дохуа и больше, гниёт- столько не сожрать.
Казалось бы, я живу лучше!

Но вот, хочется мне всё моё барахло - и булки эти серые и мётлы мои отдать за пару здешних батонов и веников.
Я таких не видел ! живу-то в жопенях. А они между островами торгуют и конкурируют у кого булка вкусней и веник лучше.
И всё..исчез мой запал ещё 1000 веников навязать и 1000 батонов напечь.

А какая экономика вырисовывалась! Вот статистика бы была! Портрет бы свой на пальме прибил и кланялся б ему и с флагом мимо него ходил бы голышом!
Чёртовы буржуи!)
И вот говорю местным: ребят, давайте я обменяю всё моё добро на пару -тройку ваших прибамбасов и булок.
А они мне : выброси всё это говно, родной., оно нам не годится!
Лучше руби свои пальмы и нам сплавляй, мы им применение найдём, а тебе , так и быть - булку дадим на светлый праздник.
Вот такая экономика.

TigroKot-2 30-08-2013 19:30

quote:
Originally posted by serg11:

Но рядом со мной есть ещё цепь островов. Там тоже пекут хлеб и вяжут веники.
И вот доплыл я до одного из них.
И вижу : там нет столько веников, сколько у меня, но они всякие разные : и короткие и длинные и цветные и электрические и вакуумные , всякие ,- один лучше другого.
А у меня их много, но все одинаковые - метлы из сушеной пальмы, целая гора, пол-острова этим добром завалено.

И хлеб у соседей, хоть его и меньше по количеству, но разный : и чёрный и белый и зерновой и сладкий и всякий.
А у меня только серый. Хоть у меня его дохуа и больше, гниёт- столько не сожрать.
Казалось бы, я живу лучше!

Но вот, хочется мне всё моё барахло - и булки эти серые и мётлы мои отдать за пару здешних батонов и веников.
Я таких не видел ! живу-то в жопенях. А они между островами торгуют и конкурируют у кого булка вкусней и веник лучше.
И всё..исчез мой запал ещё 1000 веников навязать и 1000 батонов напечь.


Именно поэтому и рухнул Советский Союз

serg11 30-08-2013 19:38

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Именно поэтому и рухнул Советский Союз


да, и поэтому.

T55M 02-09-2013 10:12

quote:
Originally posted by serg11:
А зачем мне обменивать 1 час своего труда на все большее количество благ?

Вот живу я на необитаемом острове.
Я там посеял хлеб и вяжу веники.
У меня есть статистика : в прошлом году я выпек 250 батонов хлеба и связал 300 веников. В этом году я выпек 550 батонов и связал 400 веников.
А через 3 года я планирую печь 700 батонов и вязать 1000 веников.
Это мой промышленный рост в условиях плановой экономики.
Так выросло моё благосостояние согласно данным статистики.

Но рядом со мной есть ещё цепь островов. Там тоже пекут хлеб и вяжут веники.
И вот доплыл я до одного из них.
И вижу : там нет столько веников, сколько у меня, но они всякие разные : и короткие и длинные и цветные и электрические и вакуумные , всякие ,- один лучше другого.
А у меня их много, но все одинаковые - метлы из сушеной пальмы, целая гора, пол-острова этим добром завалено.

И хлеб у соседей, хоть его и меньше по количеству, но разный : и чёрный и белый и зерновой и сладкий и всякий.
А у меня только серый. Хоть у меня его дохуа и больше, гниёт- столько не сожрать.
Казалось бы, я живу лучше!

Но вот, хочется мне всё моё барахло - и булки эти серые и мётлы мои отдать за пару здешних батонов и веников.
Я таких не видел ! живу-то в жопенях. А они между островами торгуют и конкурируют у кого булка вкусней и веник лучше.
И всё..исчез мой запал ещё 1000 веников навязать и 1000 батонов напечь.

А какая экономика вырисовывалась! Вот статистика бы была! Портрет бы свой на пальме прибил и кланялся б ему и с флагом мимо него ходил бы голышом!
Чёртовы буржуи!)
И вот говорю местным: ребят, давайте я обменяю всё моё добро на пару -тройку ваших прибамбасов и булок.
А они мне : выброси всё это говно, родной., оно нам не годится!
Лучше руби свои пальмы и нам сплавляй, мы им применение найдём, а тебе , так и быть - булку дадим на светлый праздник.
Вот такая экономика.[/B]


ошибка, я ранее писал - человеку не съесть 3 мороженки, только 2 иначе заболеет.

снижение себестоимости может привести к 2 последствиям:

1. повышению количества благ на 1 человекочас затрат
2. снижению кол-ва чч труда для обеспечения себя необходимыми благами

тог есть, можно или есть "сладко-жирно (что не полезно)" или "снижать кол-во времени труда", оставляя больше для развития, в том числе для поиска еще более эффективных мер по снижению себестоимости.

об этом говорил Сталин за год до своей смерти. об этом писал.

именно эту процедуру он называл движением к коммунизму.
коммунизм "не бесплатность (кто то же все таки должен платить!)", а с "низкой себестоимостью (условно - 30 мин труда в день)".

ты же - пишешь какую то ерунду ниже в своем сообщении.
можно производить больше, но зачем?
эффективнее направить усилие не на вязку 1000 веников, а на снижение времени вязки 300 веников, которые обеспечивают нас необходимыми благами, а оставшиеся ресурсы направить на перевооружение производства, что бы вязать те же 300 еще быстрее, на занятие балетом, постройку космических кораблей, воспитание детей, на фундаментальные исследования, на фехтование в конце концов.


снижать себестоимость не ради 1000 веников, а ради 300 + куча свободного времени.

так хотел Сталин.

T55M 02-09-2013 10:17

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Именно поэтому и рухнул Советский Союз


попробуй не зубоскалить, а чуть чуть подумать.

Учитель: "- дети, сегодня будем проходить новые области знания - уравнения квадратный трехчлен и коснемся понятия дискриминант"
Очень тупые, но чрезвычайно йаркие дети вторят А. Райкину: "- гыгыгы! квадратный трехчлен!! гыгы осминогий семихуй!! гыгыгыгы!!!, экскременант блять! гыгыгыгы!!"

T55M 02-09-2013 10:17

повторю свое замечание


quote:
Originally posted by T55M:


Ты сказал очень умную вещь, затронул архиважный вопрос!!

смотри.

что является сегодня кровью экономики? энергия.
источники энергия это такая штука, что распределены не равномерно.
и, например, АЭС не каждому позволено владеть.
потому нефть и газ.
казалось бы - олигополия, картель и все остальные сосут.
центр прибыли легко смещается в районы сосредоточения ресурсов, а так не происходит.
почему?

потому что нематериальный актив начинает рулить.

а его величина зависит от обработанности населения.

брендинг и механизмы продвижения сегодня на высоте.



T55M 02-09-2013 10:22

на ганзах посты не читают, потому повторюсь


quote:
Originally posted by T55M:
Типа ранее 1 чч = 1 порция мороженного, снизили себестоимость - 1 чч = 3 порции мороженного.
Ну сколько может съесть человек мороженного? Только две порции, потому он должен работать только 40 минут.
И так далее, кумулятивный эффект.
А зачем ему это время? Уделять дополнительное внимание своим детям, учиться, заниматься спортом. не искусственно драные портки со стразами покупать а с детьми заниматься, учиться, на рыбалку ездить!

С 1928 по 1955 гг. рост продукции массового потребления в СССР на душу населения увеличился на 595%, т.е., практически в 6 раз (и это, несмотря на разрушительную войну и восстановление народного хозяйства, что заняло около 10 лет)
Начнем с сопоставления уровня цен на основные продукты питания по состоянию на 01.51 г. к уровню цен 01.46 г. - в процентах.

__СССР США ВБ Франция
Хлеб 39 128 190 208
Мясо 42 126 135 188
Масло 37 104 225 192
Сахар 49 106 233 370
Таблица расплывется наверняка, потому комментарий
цены на основные продукты питания за 5 послевоенных лет в СССР снизились более чем в 2 раза, в то время как в крупнейших капстранах (в двух из них - США и Англии - не было войны на их территориях) эти цены возросли, и в некоторых даже в 2-3,5 раза. О чем это говорит?
Табличка по ссылке корректная http://www.greatstalin.ru/economylifting.aspx

Вот, повторюсь:

Из его работ, прямая цитата

В своей выдающейся работе 'Экономические проблемы социализма в СССР', Сталин так формулирует основной экономический закон капитализма: 'обеспечение максимальной капиталистической прибыли путём эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путём закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путём войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей'.

Одновременно Сталин формулирует существенные черты и требования основного экономического закона социализма, которые состоят в 'обеспечении максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники'.

Соблюдение Сталиным этого закона и дало такой мощный рывок экономики и неуклонного улучшения жизни трудящихся. И думал он в конце своей жизни не о яхтах, коттеджах, личных счетах в загранбанках и гламурной жизни, а составил конкретный план реализации дальнейшего повышения материального и культурного уровня жизни советского народа и условий подготовки перехода к коммунизму:
'Для этого нужно, прежде всего, сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 час. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путём прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путём дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления'.

Не 'работать', что бы 'собирать деньги с лохов' или 'покупать бутылочные стекляшки', а эффективно, творчески с удовольствием трудиться, имея перед собой Главную Цель - Развитие, Экспансию!


Gets 02-09-2013 11:48

Такие результаты (первые пятилетки и т.д.) стали возможны благодаря представительной власти Советов и социалистической системе собствености. Что тут первично - личность или система - не берусь судить, но без вышеобоначенных двух моментов экономическая теория действовать ТАК эффективно не будет.
TigroKot-2 02-09-2013 12:49

quote:
Originally posted by T55M:

попробуй не зубоскалить, а чуть чуть подумать.


Да я все это знаю все эти предпосылки, могу четко и кратко в отличие от тебя сформулировать. Но какой смысл тебе это доказывать? По-моему не в коня корм )))

T55M 02-09-2013 12:54

не видишь смысла доказывать что именно мне?
TigroKot-2 02-09-2013 12:55

quote:
Originally posted by Gets:
Такие результаты (первые пятилетки и т.д.) стали возможны благодаря представительной власти Советов и социалистической системе собствености. Что тут первично - личность или система - не берусь судить, но без вышеобоначенных двух моментов экономическая теория действовать ТАК эффективно не будет.

Это все на бумаге, сказки тобишь. Первые пятилетки держались на постоянном обмане народа путем выплат зарплат бумажками и печатью новых бумажек. Смотрим сколько раз менялись деньги за 22-24 годы. Деньги каждый год обесценивались в тысячи раз.

Ну и народ где-то 20 лет жил мечтой, ясное дело, поэтому имелся некий подъем. После войны народ жил мечтой восстановить все... Где-то до 60 года более или менее...

T55M 02-09-2013 13:03

при чем здесь 22-24?
ты о чем?

МПЭ - 1939-55 гг

T55M 02-09-2013 13:04

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Ну и народ где-то 20 лет жил мечтой, ясное дело, поэтому имелся некий подъем. После войны народ жил мечтой восстановить все... Где-то до 60 года более или менее...

что то по инерции катилось и до 80-х
перелом произошел в 55 году, когда хрущев начал переводить стрелки

TigroKot-2 02-09-2013 13:33

quote:
Originally posted by T55M:

перелом произошел в 55 году, когда хрущев начал переводить стрелки


На мой взгляд, то, о чем ты пишешь, ну о сталинском правлении, о благах и свободах, оно по сути берется из царских времен еще. Сталин, прожив всю свою молодость в царской России хотел привести страну к ряду благ которые имелись тогда. Но и добавить новых, безусловно. Т.е. ему было с чем сравнить и на что равняться и что превосходить. Отсюда появление первой частной машины в продаже, отсюда кооперация и прочая.

Вот тебе и получается до 55 года: пока были люди наверху те кто видел какая жизнь должна быть, вот и делалось все. Например фотографии курортов при Сталине очень походят на ухоженные курорты царской России. А курорты 60-70 годов уже постепенно стали превращаться в бесвкусицу и бардак. Про оснащение, типа зонтиков и лежаков я вообще молчу.

Потому что выросло поколение дебилов которые не видели и не осознали. Как жили в болоте так и считали что это нормально.

На:

quote:
Originally posted by T55M:

1939-55 гг


Приходится тоже одна реформа. А в 61 -вторая.
Это не нормально.

T55M 02-09-2013 14:29

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
На мой взгляд, то, о чем ты пишешь, ну о сталинском правлении, о благах и свободах, оно по сути берется из царских времен еще. Сталин, прожив всю свою молодость в царской России хотел привести страну к ряду благ которые имелись тогда. Но и добавить новых, безусловно. Т.е. ему было с чем сравнить и на что равняться и что превосходить. Отсюда появление первой частной машины в продаже, отсюда кооперация и прочая.

Вот тебе и получается до 55 года: пока были люди наверху те кто видел какая жизнь должна быть, вот и делалось все. Например фотографии курортов при Сталине очень походят на ухоженные курорты царской России. А курорты 60-70 годов уже постепенно стали превращаться в бесвкусицу и бардак. Про оснащение, типа зонтиков и лежаков я вообще молчу.

Потому что выросло поколение дебилов которые не видели и не осознали. Как жили в болоте так и считали что это нормально.


причины копать не хочу, что бы ветку не убили.

мое мнение кратко

ленин+троцкий и проч. большевики мечтали о социализме во всем мире,

Сталин, как прагматик строил страну-империю, причем национально-ориентированную, и остальной мир лишь использовал для нужд.
только наций была не одна, а несколько.
а что хорошо для нации - и так понятно, если искренне переживаешь за ее развитие, хоть ты царь, хоть генсек, хоть вождь, и за пляжами где люди отдыхают точно будешь присматривать.
отсюда же пропорциональное представление в органах власти и внимание к 5 графе.

хрущев же вернулся к идее экспорта мировой революции, отсюда и помощь голодающим африки, поддержка мутных режимов в никуда и бесплатно для них, и проч. нации СССР стали получать лишь часть от созданного ими же, вот отсюда и пошел дисбаланс и в идеологии и в экономике.

T55M 02-09-2013 14:55

Хочу представить еще одного специалиста мирового уровня в области управления.
Чем больше я углубляюсь в вопрос, тем с большей уверенностью убеждаюсь - известные нам теории менеджмента местами лишь популяризация идей русских/советских исследователей.

знакомьтесь:

quote:
Originally posted by T55M:

Кароль Адамецки

впервые использовал научные методы в управлении предприятием, автор книги "О науке организации".

Еще всего лет 5-10 назад, если мы набирали в Яндексе имя Ф. Тейлора, мы получали массу ссылок на американского инженера, считающегося основателем научного менеджмента, если же мы попытались бы тоже сделать с именем К.Адамецки, то получили бы всего 5-6 ссылок, из которых несколько касаются наших ресурсов в Интернет. Это, конечно, не было справедливо. Сейчас ситуация изменилась. что очень приятно.

В статье "Гармонизация как одна из главных основ научной организации" Адамецки пишет (далее цитируется по книге К.Адамецки "О науке организации", перевод с польского А.Н.Сухорученко, М.: Экономика, 1972):

"В марте 1903 года г. Ф.Тейлор объявил первый раз свои принципы и методы, подтверждая принципиальную мысль, что проблему организации труда можно и должно решать на основе точных научных принципов, а не, как прежде, исключительно на интуиции. Удивительным совпадением обстоятельств явилось то, что в феврале этого же года я прочитал доклад в Техническом Товариществе в Екатеринославле (Южно-российском центре горнометаллургической промышленности), в котором высказал те же самые мысли и представил в главных чертах методы организации совместной работы. Этот реферат был отчетом о моих первых работах и исследованиях в этом направлении, начатых еще в 1895 г."

Таким образом следует, что первое представление научного управления было высказано в России польским инженером К.Адамецки на один месяц раньше, чем это сделал в США считающийся основателем научного менеджмента Ф.Тейлор. А если еще учесть, что Адамецки в 1891 году закончил Технологический институт в Петербурге, после чего долго работал на металлургических предприятиях Юга России, то с полным основанием этого поляка можно отнести к русским полякам.

2. К. Адамецки - первопроходец на пути построения общей теории управления

Кароль Адамецки далеко опередил Ф.Тейлора в обобщении своих наблюдений применения научного метода в производстве.

Впоследствии, анализируя работы Ф.Тейлора, Адамецки приходит к выводу, что предложения американского инженера по рационализации производства опираются не просто на организационно-экономические законы, среди которых первейший - закон разделения труда, но что сами эти законы имеют всеобщий характер и проявляют свое действие даже в природе.

Вот что пишет К.Адамецки по поводу второго закона экономии (организации):

"Но есть еще один закон природы, а именно закон, который можно было бы назвать законом концентрации или интеграции. Природа управляется также этим законом, неустанно стремясь к экономии.

Клетки при выполнении своих жизненных функций делятся и специализируются, благодаря чему общие издержки и потери энергии и средств уменьшаются. Однако мы видим также, что одновременно осуществляется и другой процесс, а именно: клетки, выполняющие одинаковые функции, создают кооперацию всех органов, служащих одной специальной цели, благодаря этому снова получается экономия энергии.

Эти два закона природы: разделения труда и концентрации - взаимно друг друга дополняют. Они между собой близко связаны, так что, вглядываясь в проявления живой природы, мы видим, что разделение на различные функции выступает как бы для того, чтобы полностью проявиться в интеграции одинаковых функций и что результатом этих двух процессов является в конечном счете экономия энергии и средств". (ПРИМЕЧАНИЕ. В современной экономической литературе закон концентрации принято называть эффектом от масштабов деятельности.)

Отсюда следует, что Адамецки, первым уловив общее в эволюции природных явлений и развитии организации производства, заложил важный фундамент в построении общей теории управления, которая до сих пор еще не построена, но необходимость в которой все острее ощущается в современном общественном производстве.


каждый, наверное видел, а то и строил сам диаграммы Ганта, но мало кто знает, что название им дано ошибочно.
на 5 лет ранее чем Henry Gantt свои методики управления проектами опубликовал Кароль Адамецки. работы Ганта были лишь популяризацией, не сказать бы плагиатом, идей российского поляка.

T55M 02-09-2013 15:05

http://www.youtube.com/watch?f...d&v=xDp6xKOVJYE

Учебный фильм СССР 1973 года по основам управления проектами для студентов 1го курса.

На днях обсуждал с руководителями проектов необходимость сетевого планирования. некоторые не знали о наличии подобного инструмента балансировки проекта. метод критического пути широко не используется.

блядь, 1973 год, 1 курс!!!

Gets 02-09-2013 15:12

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Это все на бумаге, сказки тобишь. Первые пятилетки держались на постоянном обмане народа путем выплат зарплат бумажками и печатью новых бумажек. Смотрим сколько раз менялись деньги за 22-24 годы. Деньги каждый год обесценивались в тысячи раз.

Ну и народ где-то 20 лет жил мечтой, ясное дело, поэтому имелся некий подъем. После войны народ жил мечтой восстановить все... Где-то до 60 года более или менее...


ну вот откуда беруться такие таланты? где такую инфу почепнули? из инета? когда такой же незнайка что то где то написал? я же свою черпаю из первоисточников т.е. тех людей которые жили и трудились в то время.
Что то китайцы с великой мечтой не очень результаты показывают, в соотношении к первым пятилеткам ССССР. а? а дело в том, что никакого обмана небыло, люди выбирали себе власть и каждый год видели РЕАЛЬНОЕ улучшение, вот отсюда и ноги растут и таких результатов, в истории которых больше не было.

quote:
Originally posted by T55M:

что то по инерции катилось и до 80-х
перелом произошел в 55 году, когда хрущев начал переводить стрелки



Абсолютно верно, уже в 53 была изменена конституция и компартия стала руководящей и направляющей, а в 61 не реформа денег (это ширма) а уравниловка самая настоящая, по инерции еще катилось очень долго, но уже не совсем том направлении, и лишь в 93 ельцын ликвидировал власть Советов, которая была уже скорее фикцией (застой), но все же.

Немного дополню свою мысль по поводу лидеров и роли личности:

quote:
Отсутствие в настоящем действительных лидеров не есть 'мельчание' народа, но есть прямое следствие нелигитимности любого такого лидерства. Ведь должность, которую занимает лидер, это следствие лидерства, а не причина. В этом смысле, при непредставительной системе власти любое настоящее лидерство приобретает криминальный характер, потому как предствляет собой действенное средство по устранению конкуренции. Так происходит всегда, когда лигитимность, или иначе говоря представительность лидера, подменяется политической борьбой и всегда приобретает цинично популисткий характер. Только в представительной системе, при которой есть и применяется понятие ответственности власти и надзора за ее действиями, возможен по-настоящему селективный отбор, позитивная борьба и выдвижение реального лидера. В любом ином случае лидерство, как соизмеримость собственных действий с чаяниями большиства, подменяется и превращается в подковерную интрижку, осуществление которой под силу небольшой группе единомышленников. В этот момент теряется лигитимность.

Вы можете хоть в лепешку расшибиться, используя палки и пряники разных мастей, но!!! если люди (не 2 млн. не 22, а большинство!) не видят реальных улучшений, они и не будут участвовать, а значит результат не будет достигнут.

TigroKot-2 02-09-2013 23:20

quote:
Originally posted by Gets:

ну вот откуда беруться такие таланты? где такую инфу почепнули? из инета? когда такой же незнайка что то где то написал?


По себе не судите. Вот судя по вашим перлам вы именно оттуда и берете инфу.

T55M 16-09-2013 16:26

Дожили ...

оказывается, освящение может заставить сломанный датчик корректно работать

Отец Сергий: падали только те ракеты, которые мы не освящали

Теги: байконур, космос и космонавтика, православие, религии
Новость на Newsland: Отец Сергий: падали только те ракеты, которые мы не освящали
Настоятель храма святого великомученика Георгия Победоносца, отец Сергий Бычков, занимающийся освящением ракет, которые запускают с космодрома Байконур, рассказал Metro, что от обряда освящения зачастую зависит то, насколько удачным получится запуск.

"Освящение ракет началось в 1998 году. С тех мы освящаем почти все ракеты. При этом, с теми ракетами, которые мы освящали, было все в порядке, а падали именно те, которые не освящали. Например, упавший недавно "Протон" не был освящен", - рассказал отец Сергий.

Настоятель храма на Байконуре рассказал, что на его памяти не освящали четыре ракеты: первые две еще в 90-е годы, когда процедура еще не стала традиционной, белорусскую ракету, которая была запущена около четырех лет назад, а также "Протон", запущенный летом этого года. Освящать ракету или нет, решает конструкторское бюро.

"В этом видимо особый промысел Божий. Есть такие люди, которые хотят освящать ракеты, а есть такие, которые не хотят. Видимо Господь таким людям показывает, что мы делаем благое и нужное дело", - добавил священнослужитель.

По словам отца Сергия, ракету "Протон" собирались освятить, но по стечению обстоятельств, сделать это не удалось.

"С "Протоном" получилось необъяснимым образом - я случайно не оказался в городе и ракету пускали без моего благословения - тут опять же тот самый промысел Божий", - сказал отец Сергий.

Священник говорит, что руководство Роскосмоса и сами члены экипажей с большим уважением относятся к процедуре освящения и принимают участие в обряде.

"Бывает часто, что мы отправляем в космос не только православных космонавтов, но и людей с другой верой. Все они целуют крест и мы их окропляем святой водой", - добавил отец Сергий.

Ранее глава Роскосмоса Владимир Поповкин заявил, что ведомство продолжит освящать ракеты, однако отметил, что надежность ракеты заключается не в том, освятили ее или нет, а в том, как ее готовили к запуску на заводе и как испытывали на космодроме.

Or 16-09-2013 19:08

Читать усё это лень... Да и опасно для мозга. Не будет ли кто любезен и не изложит ли тезисно чё эта за МПЭ?
Благодарность моя не будет иметь границ в пределах разумного.
Сам осилить эту копипасту не могу мозг просто спотыкается о всякую фигню...

quote:
Originally posted by serg11:

Вот живу я на необитаемом острове.
Я там посеял хлеб и вяжу веники.
У меня есть статистика : в прошлом году я выпек 250 батонов хлеба и связал 300 веников. В этом году я выпек 550 батонов и связал 400 веников.
А через 3 года я планирую печь 700 батонов и вязать 1000 веников.
Это мой промышленный рост в условиях плановой экономики.
Так выросло моё благосостояние согласно данным статистики.

Но рядом со мной есть ещё цепь островов. Там тоже пекут хлеб и вяжут веники.
И вот доплыл я до одного из них.
И вижу : там нет столько веников, сколько у меня, но они всякие разные : и короткие и длинные и цветные и электрические и вакуумные , всякие ,- один лучше другого.
А у меня их много, но все одинаковые - метлы из сушеной пальмы, целая гора, пол-острова этим добром завалено.

И хлеб у соседей, хоть его и меньше по количеству, но разный : и чёрный и белый и зерновой и сладкий и всякий.
А у меня только серый. Хоть у меня его дохуа и больше, гниёт- столько не сожрать.
Казалось бы, я живу лучше!

Но вот, хочется мне всё моё барахло - и булки эти серые и мётлы мои отдать за пару здешних батонов и веников.
Я таких не видел ! живу-то в жопенях. А они между островами торгуют и конкурируют у кого булка вкусней и веник лучше.
И всё..исчез мой запал ещё 1000 веников навязать и 1000 батонов напечь.

А какая экономика вырисовывалась! Вот статистика бы была! Портрет бы свой на пальме прибил и кланялся б ему и с флагом мимо него ходил бы голышом!
Чёртовы буржуи!)
И вот говорю местным: ребят, давайте я обменяю всё моё добро на пару -тройку ваших прибамбасов и булок.
А они мне : выброси всё это говно, родной., оно нам не годится!
Лучше руби свои пальмы и нам сплавляй, мы им применение найдём, а тебе , так и быть - булку дадим на светлый праздник.
Вот такая экономика.



Вот это по нашему респект.
Хотя должен отметить что в СССР экономика была ориентирована не на потребление и не на КПД, а на удовлетворение потребностей.
....
Проще говоря чтоб чуваки с голоду не пухли им нужно 1000 хлеба, чтоб были чистыми 1000 веников.... и экономика была эффективной не тогда когда веники были разными, а тогда когда потребители были чистыми и не голодали. Иного от неё не требовалось.

Сиречь просто были иные критерии.

T55M 18-09-2013 17:24

продолжим публикацию заметок о величайших людях нашей страны
взято у Мухина, к 60-летию убийства Л.П. Берии

http://igpr.ru/articles/k_60_letiju_ubijstva_lp_berii (по ссылке много еще есть интресного касательно ЛП)

Лаврентий Павлович Берия

quote:
60 лет назад, 26 июня 1953 года был подло и коварно убит выдающийся государственный деятель СССР, выдающийся организатор экономики и науки СССР Лаврентий Павлович Берия.
Справка
Родился Л.П. Берия 29 марта 1899 года на Кавказе, по национальности грузин, в партию большевиков вступил после февральской революции и сначала начал работать в ЧК - в разведке и контрразведке. Чекистом был очень хорошим, был награжден орденами, а легендарный организатор и руководитель ЧК Ф.Э. Дзержинский наградил его почетным оружием за ликвидацию уголовного бандитизма на Кавказе, а также за ликвидацию дашнаков и разного рода антисоветских организаций. В конце 20-х Берия стал заместителем председателя ЧК по оперативной работе всех закавказских республик, фактически - генералом, и в это время он вдруг пишет заявление с просьбой освободить его от должности и дать ему возможность стать студентом и инженером-строителем. Его не отпустили, повысили в должности, назначив председателем ЧК Закавказья. В 1931 году он все же уходит из спецслужб и становится партийным руководителем всего Закавказья, и уже на этой должности показал себя мощнейшим организатором экономики.

При нем была развита нефтяная промышленность Каспия, Грузия получила металлургию, Тбилиси, который до этого был грязным захолустным городком, при Берия получил канализацию, водопровод, множество дворцов и прекрасных жилых домов. Берия завез на древнюю, страдающую от малярийных болот, землю Колхиды эвкалипты и осушил эти болота, при нем производство отечественного чая увеличилось в 60 раз. Для сравнения: СССР в те годы развивал экономику так, как и не снилось никому в мире, но Берия развивал экономику Закавказья в два раза быстрее, чем в среднем СССР. Л.П. Берия не был алчным, всегда жил скромно, без кичливости, с головой погружаясь в поручаемые ему дела.

В 1937 году у Советского Союза возникла беда - 'ежовщина'. Получив задание избавить Советский Союз от пятой колонны, нарком (министр) внутренних дел СССР предатель Н. Ежов подобрал в НКВД негодяев и обрушил террор, в том числе, и на сотни тысяч невиновных людей. Потребовался безусловно честный и умный человек, способный одновременно продолжить борьбу с предателями и исправить преступления 'ежовщины'. Берию, вопреки его желанию, назначают народным комиссаром внутренних дел СССР. На этом посту Берия очистил аппарат НКВД от преступников, проникших на должности при Ежове, и начал пересмотр дел, заведенных при Ежове. Характерно то, что эта огромная работа была поручена не прокуратуре или суду, а именно НКВД под руководством Берия. Только в 1939 г. было выпущено на свободу 330 тыс. человек, и пересмотр дел продолжался и в последующие годы, одновременно Берия продолжал чистку страны от 'пятой колонны'. Перед войной Берия становится заместителем главы правительства СССР, оставаясь главой комиссариата внутренних дел (из которого к этому времени выделился комиссариат государственной безопасности).

С началом войны Л.П. Берия избирается одним из 5 членов Государственного комитета обороны, сосредоточившего в своих руках всю полноту власти в СССР. Берии была поручена организация производства стрелкового вооружения, минометов, боеприпасов, танков, самолетов и моторов, а также организация работы наркоматов (министерств): оборонной промышленности, железнодорожного и водного транспорта, чёрной и цветной металлургии, угольной, нефтяной, химической, резиновой, бумажно-целлюлозной, электротехнической промышленности, электростанций, Берия также контролировал вопросы формирования ВВС. В 1944 г. Берия избран заместителем председателя ГКО и председателем Оперативного бюро ГКО, рассматривавшего все текущие вопросы ГКО. То есть, к концу войны Л.П. Берия был фактическим вторым руководителем СССР. Само собой, он руководил НКВД, кроме этого отвечал за тыл Красной Армии, за партизанское движение в тылу противника. В 1942 году, когда доверие к генералам Красной Армии упало до нижней точки, Л.П. Берия возглавлял оборону Кавказа.

После войны его разгрузили, освободив от руководства НКВД, но дополнительно поручили создание ядерного оружия, чуть позже - ракетных комплексов ПВО. В августе 1949 года была создана и испытана атомная бомба, в августе 1953 года, уже после убийства Берии, была впервые в мире испытана 'сухая', то есть доступная к перевозке авиацией водородная бомба.

Л.П. Берия вместе с Курчатовым - единственные Почетные граждане СССР.


и, для того, что бы показать качество иных наших руководителей, дам другую информацию

http://www.dal.by/news/109/29-03-12-11/
Соглашение было подписано 18 февраля 1993-го. Оно предусматривало продажу в течение предстоявших 20 лет российского оружейного урана в количестве 500 тонн Соединенным Штатам Америки для использования его в атомной энергетике. Общая стоимость уникального товара была определена в 11,9 миллиарда долларов. Оружейный уран со степенью обогащения 90 процентов по изотопу U-235 должен был быть разбавлен на российских предприятиях до 4,4 процентной концентрации, что соответствует уровню ТВЭЛов - тепловыделяющих элементов, используемых в АЭС. В Соединенных Штатах на атомных электростанциях насчитывается 109 реакторов, которые, таким образом, получали запас энергетического сырья на много десятилетий вперед.


Первые партии низкообогащенного урана были отгружены из России в 1995-м. В США уплыли 186 тонн топливного урана, для изготовления которых были переработаны 244 боеголовки общим весом в 6 тонн оружейного урана. Дальше конвейер доставки в США ядерного топлива заработал с нарастающим темпом.
К исходу 2008-го - последние известные мне данные - были уже проданы 352 тонны - из оговоренных 500 - оружейного урана. Это количество соответствует 14 тысячам демонтированных боеголовок. Официальные ведомства России максимально засекретили всю информацию, связанную с этой сделкой, но сведения о ней все же просочились в 1997-м в прессу. Потом к этой теме обращались депутаты Государственной Думы Игорь Родионов, Виктор Черепков и другие: они запрашивали Федеральное агентство по атомной энергии, Министерство обороны и главу государства с просьбой дать полную информацию по этому соглашению, но не получили удовлетворявших их ответов.

Тем временем в американских изданиях промелькнули сообщения о том, что Россия сильно продешевила при совершении сделки, ибо стоимость 500 тонн урана значительно выше цены, которая была определена соглашением. Намекали, что В. Черномырдин получил очень крупный "откат" за эту сделку. Джордж Буш-старший публично назвал В. Черномырдина "коррупционером". Французская газета "Монд" также отметилась подобными публикациями. Виктор Степанович грозился подать на них в суд за диффамацию, но отказался от таких намерений. Почему - неизвестно.

Komok 18-09-2013 21:45

Т55М 'В 1937 году у Советского Союза возникла беда - 'ежовщина'' интересно а какой лох назначил этого плохого человека на такую должность??? а потом два года не понимал что делает его подчиненный?
T55M 19-09-2013 10:37

ежов был нужен для того, чтобы сковырнуть партийную элиту, ту пену, которая вылезла на волне революции и плотно укоренилась в теле страны.
естественно, были перегибы, которые потом ЛП исправлял.
этими перегибы основывались на желании одного чиновника подсидеть другого, всякие разборки в творческих коллективах и проч.
предположу, трудовые коллективы они не особо затрагивали, а вот в доме на набережной, тряслись как овечьи хвостики.

назначь тебя на схожую должность сегодня и ты дров наломаешь.

чисто для понимания, аналогия, "выбраковка" дивова.

сначала чистильщики чистят мусор, пьянея от крови, затем чистят самих чистильщиков, уже законными методами.
и все становится ровно.

то же было во времена французских революций.
любое кардинальное изменение устоев общества идет по этому сценарию.

_____________
меня удивило иное, желание ИС и ЛБ убрать от власти компартию, передав основные бразды правления Советам (народовластие)

партия взбрыкнула, и хрущев перевернул ситуацию через убийство ЛБ и "развенчание культа личности", обнулив это желание.

T55M 19-09-2013 11:07

немного не по теме


"Борьба мировых глобальных проектов за право распоряжаться ссудным процентом и справедливость"

Некто Хазин

http://www.odnako.org/blogs/show_28701/

Тема 'Красного' глобального проекта как-то очень сильно проникла в души читателей, причём одним она очень нравится, а другим столь же сильно не нравится. Самое смешное состоит в том, что никто не хочет внимательно разобраться, что же имеется в виду.

Однако, это очень в русле русской традиции - в отличие от западников мы первоисточники не читаем, но зато комментируем. Они не лучше, поскольку идеи людей, которые не входят в их иерархию власти, они просто воруют.

Впрочем, возвращаемся к основной теме. Итак, 'Красный' проект появился в конце XVIII века, вместе с 'Западным', кстати, как попытка закрыть идеологическую брешь, которая появилась с возникновением капитализма. Дело в том, что Реформация, которая ставила своей целью борьбу с церковью (даже точнее ― с Ватиканом), но вовсе не с верой, тем не менее один из постулатов библейской системы ценностей всё-таки ликвидировала. Речь, как понятно, идёт о запрете на ссудный процент.

Можно много спорить о том, что ссудный процент был 'от Адама' (прелюбодеяние, кстати, как говорится в известном анекдоте, тоже), но в рамках христианского и исламского мира до сих пор не было обществ, в которых ссудный процент был бы основой модели экономического развития, а банки как инструмент внедрения этого явления были бы включены в легальную систему государственных институтов. Кстати, кто-нибудь знает, где и когда впервые появилось банковское законодательство, разрешающее частичное резервирование? Я - нет.

Так вот, ссудный процент разрешили, но социально-политическое устройство зарождающегося капиталистического общества всё никак не могло устаканиться. И многим стало понятно, что дело в том, что библейская система ценностей, которая (следующая фраза предназначена материалистам и атеистам) была отработана как инструмент обеспечения социальной стабильности городского общества, не может быть усечённой - она просто перестает работать. Для верующих этот вопрос ещё более прост - не мы придумали, не нам и менять.

Отсюда - появление двух новых идей, понятных и простых. Либо нужно довести процесс усекновения библейской системы до логического завершения и ввести в качестве главного постулата 'свободу', понимаемую как право каждого индивида на самостоятельную (и изменяемую самим индивидом) систему ценностей (это и есть либеральный 'Западный' проект), либо нужно возвращать обратно запрет на ссудный процент. Дело хорошее, но есть одна проблема - запрет ссудного процента разрушает индустриальное общество, которое уже начало складываться в Западной Европе, что многих не устраивало. И что здесь делать?

И вот тут появилась блестящая идея, суть которой в следующем: ссудный процент не запрещаем, но запрещаем частное присвоение доходов от него! Для чего проще всего запретить частную собственность на средства производства и национализировать финансовую систему. Именно эта идея и стала основой 'Красного' глобального проекта. А вот дальше начинаются проблемы.

Прежде всего потому, что СССР, который и реализовывал на практике эту идею, в начале своего существования представлял собой по большей части раннекапиталистическое общество, в котором только начинался аграрно-индустриальный переход. Он абсолютно не подходил под описания классиков марксизма, и можно много спорить, насколько та схема, которая была построена в СССР, соответствовала канонам 'Красного' проекта. Одно понятно - эффективность этого проекта была много выше, чем у капитализма, в рамках модели догоняющего развития.

Впрочем, тут было много тонкостей. Например, никто не задумывался, что экономика сталинского СССР, с его большой долей артельного труда и разрешением индивидуального предпринимательства, принципиально отличалась от хрущёвско-брежневской модели. Но эти обсуждения, принципиально интересные, выходят за пределы настоящего текста.

Отметим ещё одну проблему СССР. Поскольку он был продолжением Российской империи, то объединял в себе многие разнородные куски, которые в Западной Европе давно бы стали национальными государствами. И был вынужден, уж коли все эти куски оказались в рамках единого государства, тратить очень много сил на выравнивание жизненного уровня населения. Что в 'Западном' проекте никто никогда не делал, за исключением Евросоюза, но последний на этом и надорвался значительно быстрее, чем СССР, хотя разрыв между странами в ЕС был много меньше. Что, кстати, является дополнительным аргументом в пользу большей экономической эффективности 'Красного' проекта.

Почему мне кажется, что 'Красный' проект будет крайне эффективен в рамках посткризисного развития? Во-первых, он закрывает возможности получения сверхприбыли наиболее богатыми людьми (прежде всего, финансистами) и вывод её за пределы воспроизводственного контура экономики. Это хотя бы частично снимает остроту проблемы падения частного спроса.

Во-вторых, в силу отсутствия 'священного права частной собственности' он, хотя бы теоретически, даёт куда большую свободу фантазии в рамках развития социальных технологий, что даёт куда большую надежду на создание новых моделей развития, отличных от НТП, с которым, как понятно, имеются большие проблемы. И хотя апологеты НТП отчаянно этот тезис отвергают, в том числе и у нас на сайте, судя по всему, это явление всё-таки имеет место.

В-третьих, 'Красный' проект позволяет вернуть на грешную землю, испорченную либерализмом, понятие справедливости. Которое в рамках 'Западного' проекта отсутствует как класс, поскольку там главным является понятие наживы. Теоретически справедливость есть и у авраамических проектов, однако она сильно изменилась под влиянием проекта 'Западного' (у Ватикана аж банки свои есть!), а у 'Исламского' под воздействием конкретных западных спецслужб она приобрела уж больно деструктивный характер.

Or 19-09-2013 12:18

quote:
Originally posted by T55M:

Некто Хазин



Хазин как всегда изображает Троцкого из известного выражения.
quote:
Originally posted by T55M:

где и когда впервые появилось банковское законодательство, разрешающее частичное резервирование? Я - нет.



совершенно не тоже что
quote:
Originally posted by T55M:

Так вот, ссудный процент разрешили,



Поскольку как справедливо было отмечено ранее
quote:
Originally posted by T55M:

что ссудный процент был 'от Адама'



quote:
Originally posted by T55M:

Либо нужно довести процесс усекновения библейской системы до логического завершения и ввести в качестве главного постулата 'свободу', понимаемую как право каждого индивида на самостоятельную (и изменяемую самим индивидом) систему ценностей (это и есть либеральный 'Западный' проект), либо нужно возвращать обратно запрет на ссудный процент.



никак не связано.Никакого "либо либо" в этом нет.
quote:
Originally posted by T55M:

вернуть на грешную землю, испорченную либерализмом, понятие справедливости. Которое в рамках 'Западного' проекта отсутствует как класс,



фигня. Для любого кто хотябы попытается понять что есть "справедливость"
А уж объяснение
quote:
Originally posted by T55M:

поскольку там главным является понятие наживы.



вообще песня.

В целом вообще пурга, но почитать было интересно. Вообще я люблю хазина слушать, это доставляет.

T55M 19-09-2013 13:32

quote:
Originally posted by Or:

вообще песня.

В целом вообще пурга, но почитать было интересно. Вообще я люблю хазина слушать, это доставляет.


хазин отталкивается от изначальных понятий слов

экономика
и
хрематистика

типа, "благо общества" и "нажива".

в современном обществе "хрематистика" является составной частью "экономики" (деньги официально стали "товаром", а присваивание прибавочной стоимости - устремлением).

типа, несправедливость вот в чем - работаем вместе, а курицу ест лишь один из нас.

Or 19-09-2013 14:09

quote:
Originally posted by T55M:

хазин отталкивается от изначальных понятий слов



вот не сказал бы. Ну да это не имеет отношения к делу.
quote:
Originally posted by T55M:

несправедливость вот в чем - работаем вместе, а курицу ест лишь один из нас.



Это фигня.
Справедливость это представление о годном распределении ресов.
Как и каждая философская категория она формируется на нескольких уровнях.
Можно смело выделить уровень социума и уровень индивида.
Уровень социума даёт представление о том что в данном социуме считается справедливым... например все работают, а один ест.
А уровень индивида даёт представление о том что конкретный индивид считает справедливым... все работают, а я ем.

Я это к чему если месье Хазин считает чего то несправедливым, это его личное дело. Каждый из работников вправе думать что он наработал больше остальных. Но не надо выдавать своё личное за мнение общества.

во всех этих криках про ссудный процент и про его несправедливость, никто из крикунов не может объяснить насколько справедливо взять у кого-то нечто и пользоваться им безвозмездно.
В этом вся проблема. Весь этот ссудный процент это плата за пользование ресом. А дальше уже тонкости начинаются что это за ресурс который взят в пользование, но они качествено ни на что не влияют.

T55M 19-09-2013 14:23

общество и индивидуум фрактальны, подчиняются единым законам, поступают схоже.

хазин (или красный проект в целом) говорит - интересы общества первичны, человека вторичны.

если общество первично, оно сделает комфортным состояние каждого (в рамках определенных норм), будет со-трудничество, совместный труд.

если первична личность, то в силу эгоистичной природы, появится конкуренция, в следствии чего, ресурсы будут тратится нерационально.


вот здесь хорошая статья на эту тему

http://klauzura-ru.livejournal.com/13821.html


Хрематистика является своего рода 'безумством' - извращенным отношением к богатству как к самоцели, свидетельствующим, по Аристотелю, об отсутствии должного уровня образованности. Указанный феномен описывается в аристотелевской теории эгоизма......

Люди поступают несправедливо не только из-за неравенства в предметах первой необходимости, но также и потому, что они хотят жить в радости и удовлетворять свои желания. Величайшие преступления совершаются людьми в силу стремления к преизбытку. Вожделения людей по природе беспредельны, и в удовлетворении этих вожделений проходит жизнь большинства людей. Поэтому, по мнению Аристотеля, следует наладить дело так, чтобы люди, интеллектуальные по своей природе, не желали иметь больше, а люди, мало развитые, не имели и возможности желать этого. Это воззрение на духовную природу человека актуально не только для древних греков. По существу мы приходим к тому, что человек нравственный и образованный в своей хозяйственной деятельности руководствуется принципами экономики, а человек бездуховный и необразованный, или получающий безнравственное образование, в своей хозяйственной деятельности руководствуется принципами наживы и накопления, т.е. хрематистикой.
В ходе развития современных экономических отношений хрематистика стала основой хозяйственной деятельности. Разработка и описание схем и способов обогащения индивидов, корпораций и народов в настоящее время являются основной целью теорий, которые именуются экономическими. Главным показателем экономики становится движение денег - рентабельность, цена денег (кредита), валовой внутренний продукт и пр. Получаемая прибыль считается единственным критерием эффективности и правильности применяемых схем ведения дела. В современном мире произошла инверсия этической оценки двух видов хозяйствования - экономики и хрематистики. Начиная с 'экономического человека' А.Смита, именно эгоистическое стремление к обогащению стало представляться мотором хозяйственной жизни, соответственным природе человека и приносящим пользу обществу(6). Это либеральное воззрение, потеснившее альтернативные взгляды, стало рассматривать хрематистику как естественную и полезную форму хозяйствования. Те же принципы перенесены и в систему глобальной экономики.
Основополагающая роль хрематистики в современном обществе не сводится исключительно к значению финансового капитала. На бесконечный рост ориентированы не только производство и торговля, но и потребление общественных благ. Возникла замкнутая самодостаточная система: производство, торговля, реклама, потребление. В современном мире вращение этого круга является самоцелью, общество эксплуатирует эгоистическое стремление человеческой природы к переизбытку. Другая же сторона человеческой природы, стремление к самоограничению ради целей, лежащих вне удовлетворения личных потребностей индивида, современным социумом не поощряется.
Сформировавшееся общество потребления сыграло ключевую роль в определении форм современной экономической жизни. Мотивы абстрактного члена общества потребления сводятся исключительно к стремлению обогащаться и потреблять. На этом этапе рассуждений мы подходим к психологическим аспектам формирования потребителя как ключевого объекта рынка, как носителя хрематистической модели сознания. Рынок воспитывает потребителя, формирует его и манипулирует им. Потребитель убежден, что чем больше он потребляет - тем больше растет его уровень жизни. Это верно, но только на уровне определения, ибо уровень жизни в современном мире определяется именно через способность потреблять. Исчезает модель этической оценки потребительского выбора. Если для Аристотеля ценно только то, что необходимо для цели, которой подчинено богатство, то современный мир навязывает обратную схему - богатство как самоцель.
В результате воздействия современных потребительских доктрин через средства массовой информации намеренно формируется одномерное видение мира: ориентация на абсолютную эффективность производства, ориентация на искусственное создание развращающих людей потребностей, представление о тождественности технологического и духовного развития общества(7). Деградация современного потребителя наиболее ярко проявляется в новом типе потребления информации. По статистике, 47% телевизионной аудитории проводят время перед телевизором, постоянно переключаясь с канала на канал. При постоянном переключении картинка, воспринимаемая зрителем, оказывается составленной из отрывков программ, идущих параллельно по разным каналам. Зритель словно 'монтирует' свою собственную передачу из кусков разнородного видеоматериала. Как следствие, люди массово лишаются навыка грамотно излагать свои мысли, теряют уровень культуры. Потребитель как ключевой объект современного общества деградирует, и эта тенденция необратима. Так как такая деградация выгодна рынку - вспомним Аристотеля, - невежество и бездуховность являются питательной почвой хрематистики.
При этом современное потребление имеет мало общего с личным наслаждением. Оно является принудительным социальным институтом, который программирует поведение на подсознательном уровне. Средства массовой коммуникации, предметы домашнего обихода, пища и одежда, неисчерпаемый выбор развлечений и информационная индустрия несут с собой предписываемые отношения и привычки, устойчивые интеллектуальные и эмоциональные реакции, которые привязывают потребителей посредством доставляемого им большего или меньшего удовольствия к производителям и через этих последних - к целому. Продукты обладают внушающей и манипулирующей силой; они распространяют ложное сознание, снабженное иммунитетом против собственной ложности. И по мере того, как они становятся доступными для новых социальных классов, то воздействие на сознание, которое они оказывают, перестает быть просто рекламой; оно превращается в образ жизни(8).
В современной цивилизации не существует рационального потребителя, самостоятельно осуществляющего свой выбор. Индивидуальный, продиктованный реальными потребностями выбор иллюзорен - он продиктован самой структурой общества потребления, придающей значение не предметам, а абстрактным ценностям, тождественным отчужденным от них знакам. Потребности производятся вместе c товарами, которые их удовлетворяют. В основе выбора товара лежит стремление к социальному отличию, и, поскольку поддержка таких отличий есть жизненное условие существования современной цивилизации, потребность всегда остается неудовлетворенной. Социальная обеспеченность, 'счастье' становятся императивами общества потребления, которое не поощряет пассивность и экономность (умеренность, уместную для экономики Аристотеля), поскольку за ними следует утрата потребительской способности.
В результате мы получаем одномерного человека, смысл существования которого сводится исключительно к способности потреблять. Такой экономический субъект выгоден современному всеохватному рынку. Не случайно рынок признается 'зоной нравственного риска'. Хрематистика - вненравственна. Рейтинг становится определением качества любого продукта. Уже давно не литература воспитывает людей, а так называемые средства массовой информации. 'Посмотрите, что произошло с представителями творческой интеллигенции в одномерном обществе. Если в XIX веке писатель был свободомыслящий интеллектуал, который подходил к реальности с позиций критического реализма, то теперь это просто такой же представитель рынка рабочей силы, монотонно, по заказу буржуазии, её корпораций и рыночного спроса выполняющий свою работу и получающий за это свою долю участия в 'обществе благоденствия'', - пишет Герберт Маркрузе(9).
Нередко можно услышать, что конкуренция является двигателем прогресса, что в современных условиях, несмотря на все негативные стороны, хрематистическое соревнование (всеобщая гонка за деньгами и 'удовольствиями') является одной из мощных форм повышения эффективности и конкурентоспособности национальной экономики.
Надо, наконец, осознать, к чему ведет ориентация глобального рынка на потребительскую сторону природы человека. Мы оказываемся в обществе распространившейся, тотальной конкуренции, которая действует на всех уровнях - на экономическом, на уровне знания, желания, тела, знаков, импульсов; все вещи отныне производятся как меновые ценности в непрерывном процессе дифференциации и сверхдифференциации(10). Но инструменты формальных рыночных отношений не подходят для решения задач, в которых значимую роль играют качественные составляющие человеческой деятельности. Рейтинги беспомощны при анализе творческого труда и созидательного потенциала человека. В реальном мире существует не 'одномерный человек', а многогранный, живой человек, руководствующийся в экономическом поведении многими критериями. Доктрина рыночных отношений - это доктрина, в которой результат рано или поздно уничтожает предпосылки.
Как уже говорилось выше, понятие экономики происходит от греческого слова 'oίχος', означающего 'хозяйство'. В контексте данной понятийной системы экология - это наука об организации хозяйства на планете Земля, а экономика - правила организации этого хозяйства.
Понятию экономики-хрематистики можно противопоставить понятие эко-экономики, т. е. мировоззрения, интегрирующего законы природы и результаты человеческой деятельности, мировоззрения, в котором рассматривается взаимозависимость человеческой деятельности на Земле в целом.
Мы часто говорим об экологии языка, экологии души. Наиболее общий философский смысл, соответствующий современному широкому пониманию экологии как области знаний, состоит в рассмотрении закономерностей развития совокупности организмов, предметов или сообществ как единой взаимозависимой системы. Рассматриваться могут любые объекты или человеческая деятельность в целом.
Экологическая катастрофа проявляется не только в критическом состоянии природы, но и культуры, языка, науки. Формируется язык глобализации, английский язык поглощает другие языки, либеральная культура поглощает традиционные ценности. Наступили экологические пределы свободному рынку.
Антропоцентризм привел к социуму, вращающемуся вокруг Эго, эгоцентризм к мировоззрению потребления, и, как следствие, к процессу необратимого истощения природных ресурсов. Сейчас уже природа ставит ограничение цивилизации частной собственности, частных интересов, безудержного потребления. Последствия антропогенного деструктивного воздействия на окружающую среду переходят границы отдельных государств и требуют международных усилий в охране биосферы в целом. Эти важные для судеб человечества проблемы могут быть решены только путем тесного международного сотрудничества.
Одной из геостратегических задач является смена парадигм, переход от ЭГОцентрического мировоззрения к мировоззрению ЭКОцентрическому. Понятия ответственности и общности должны превалировать над понятиями эгоизма и потребления. Интересы сообщества и принципы, соответствующие приставке 'со-' или 'с-', должны превалировать над частными интересами и механизмами конкуренции и отбора. Духовные ценности должны стать вектором глобального развития.
В заключение хочу вернуться к размышлениям Аристотеля о хрематистике, приведенным в начале настоящей работы. Аристотель предостерегал нас от ситуации, в которой люди малоразвитые по своей природе (бездуховные), руководствующиеся принципами наживы и накопления, диктуют правила человеческой деятельности. По существу, в современном мире культурной глобализации низкопробные средства массовой информации воспитывают человека-потребителя, а образование теряет нравственную составляющую. Это неизбежно ведет к деградации человеческой природы. Такие понятия как нравственность, совесть на сегодняшний день оказываются 'вне тренда'. Такая формулировка звучит как приговор. Приговор понятиям, способным изменить вышеописанную деструктивную тенденцию и развернуть вектор развития глобализации от культуры потребления в сторону духовности и сбалансированного развития.

Or 19-09-2013 14:45

quote:
Originally posted by T55M:

хазин (или красный проект в целом) говорит - интересы общества первичны, человека вторичны.

если общество первично, оно сделает комфортным состояние каждого (в рамках определенных норм), будет со-трудничество, совместный труд.

если первична личность, то в силу эгоистичной природы, появится конкуренция, в следствии чего, ресурсы будут тратится нерационально.





Вот чем мне не нравятся социалисты...
Зачем? Зачем вообще нужно общество. Вот есть люди и они вот так раз и объединяются. Зачем?

Вот после ответа зачем и понимания что общество это вообще-то абстракция. Можно задаться вопросом что есть интересы общества как они формируются и кем формулируются.

И уже после этого смело вещать о том что Общество сделает "комфортно каждому"(в пределах норм, тоже кстати интересен способ формирования и формулирования)
А про всякое там сотрудничество и совместный труд это вообще алес.

А если всё таки первична реально существующая в природе личность со своими интересами, то много интересного можно почерпнуть. Акромя "деградации человеческой природы"

ЗЫ всю статью не осилил с одного подхода...Дубинушка я.

Or 19-09-2013 14:56

По статье Если рассматривать хрематистику как накопление богатств...
То её связь с экономикой следующая. Хрематистика суть мотивация индивида к хозяйственной деятельности, экономика сама эта деятельность.

Если некто недоволен мотивацией, он может смело её поменять . И замотивировать индивида какой нибудь иной хренастикой дабы он осуществлял хозяйственную деятельность.

А то критиковать жажду наживы все гаразды, дайте другие мотиваторы. Пока была только альтернатива в виде расстрела.

Or 19-09-2013 15:00

quote:
Originally posted by T55M:

Одной из геостратегических задач является смена парадигм, переход от ЭГОцентрического мировоззрения к мировоззрению ЭКОцентрическому. Понятия ответственности и общности должны превалировать над понятиями эгоизма и потребления. Интересы сообщества и принципы, соответствующие приставке 'со-' или 'с-', должны превалировать над частными интересами и механизмами конкуренции и отбора. Духовные ценности должны стать вектором глобального развития.



Неслабая конечно постановка задачи.Сподвигнуть индивида отказаться от конкретного и насущного в пользу абстрактного и невнятного.
idv1 19-09-2013 15:11

quote:
Такие понятия как нравственность, совесть на сегодняшний день оказываются 'вне тренда'.

А они когда-либо были в тренде? По факту.
T55M 19-09-2013 15:45

quote:
Originally posted by Or:

Неслабая конечно постановка задачи.Сподвигнуть индивида отказаться от конкретного и насущного в пользу абстрактного и невнятного.

это уже было реализовано!
только похерено сегодня

T55M 19-09-2013 15:45

quote:
Originally posted by idv1:

А они когда-либо были в тренде? По факту.

были и даже сейчас есть в отдельных сообществах.

Or 19-09-2013 15:47

quote:
Originally posted by idv1:

А они когда-либо были в тренде? По факту.



Периодически. Как только начинаете слышать как то там то здесь различные руководители призывают к нравственности и совести, дабы люди бесплатно поработали.... значит вот он, тренд пошёл.
T55M 19-09-2013 15:51

quote:
Originally posted by Or:
По статье Если рассматривать хрематистику как накопление богатств...
То её связь с экономикой следующая. Хрематистика суть мотивация индивида к хозяйственной деятельности, экономика сама эта деятельность.

Если некто недоволен мотивацией, он может смело её поменять . И замотивировать индивида какой нибудь иной хренастикой дабы он осуществлял хозяйственную деятельность.

А то критиковать жажду наживы все гаразды, дайте другие мотиваторы. Пока была только альтернатива в виде расстрела.


легко.

ребенок - можно продать его за деньги бездетным или на запчасти, нажЫв при этом значительно, а можно вполне бескорыстно любить, воспитывать и радоваться его успехам.

можно строить ракету за ради денег, а можно стремиться к новым познаниям.

как только во главе угла прибыль, тут же возникает проблема альтернативных издержек (стоимость капитала), как только нематериальное (любопытство, как вариант) - тут же растет уровень мотивации.

смотри, сколько стоит денег заставить человека, который не хочет, прыгать с парашютом? или на мега-тарзанке?
а есть люди которые сами готовы приплачивать большие деньги, чтобы этим заниматься.

Or 19-09-2013 15:57

quote:
Originally posted by T55M:

это уже было реализовано!
только похерено сегодня



Увы, не застал. Мои родители тоже, а у деда уже не спросишь. Всё как то о хлебе насущном думать приходилось в первую очередь, а уж опосля об абстракциях.
Or 19-09-2013 16:12

quote:
Originally posted by T55M:

ребенок - можно продать его за деньги бездетным или на запчасти, нажЫв при этом значительно, а можно вполне бескорыстно любить, воспитывать и радоваться его успехам.



Это хоз.деятельность?
quote:
Originally posted by T55M:

смотри, сколько стоит денег заставить человека, который не хочет, прыгать с парашютом? или на мега-тарзанке?
а есть люди которые сами готовы приплачивать большие деньги, чтобы этим заниматься.



Это хоз деятельность?
quote:
Originally posted by T55M:

можно строить ракету за ради денег, а можно стремиться к новым познаниям.



Нам денег не надо, работу давай? И это возможно.

Вот хоз деятеяльность. Вставать в 7-00 и пилить на завод, там восемь часов вставлять заклёпки металические кругляши. Ради познаний?
Или приператься на то же завод и рисовать технологические карты прохождения этих кругляшей по конвееру. Ради любви?
Или припеираться в 7-00 на тот же завод и проводить 8 часов в ругани с поставщиками и пересчёте количества поступивших кругляшей и проверять их однородную окраску. Ради радости успехов?
Или припираться на завод в 12-00 предварительно испытав оргазм в министерстве на предмет недостаточного количества выпущенных кргляшей. Ради любопытства?

Хоз деятельность это не только ракеты или андронные коллайдеры (это всё скорее наука). Хоз деятельность это выпуск дверных ручек или бачков для унитазов.

Это экономика.
И конечно нематериальные мотиваторы архиважны, но люди осуществляют хоз.деятельность для того чтобы потреблять результаты этой деятельности. Не ради радости или любопытсва, а ради результата.

idv1 19-09-2013 16:18

quote:
это уже было реализовано!
только похерено сегодня


Лаврентий Палычем?

quote:
были и даже сейчас есть в отдельных сообществах.

В чистом виде в семьях разве что, да и то далеко не во всех
T55M 19-09-2013 17:42

quote:
Originally posted by Or:

Нам денег не надо, работу давай? И это возможно.

Вот хоз деятеяльность. Вставать в 7-00 и пилить на завод, там восемь часов вставлять заклёпки металические кругляши. Ради познаний?
Или приператься на то же завод и рисовать технологические карты прохождения этих кругляшей по конвееру. Ради любви?
Или припеираться в 7-00 на тот же завод и проводить 8 часов в ругани с поставщиками и пересчёте количества поступивших кругляшей и проверять их однородную окраску. Ради радости успехов?
Или припираться на завод в 12-00 предварительно испытав оргазм в министерстве на предмет недостаточного количества выпущенных кргляшей. Ради любопытства?

Хоз деятельность это не только ракеты или андронные коллайдеры (это всё скорее наука). Хоз деятельность это выпуск дверных ручек или бачков для унитазов.

Это экономика.
И конечно нематериальные мотиваторы архиважны, но люди осуществляют хоз.деятельность для того чтобы потреблять результаты этой деятельности. Не ради радости или любопытсва, а ради результата.



нам солнца не надо, нам партия светит ))

у меня отец - токарь-фрезеровщик высших разрядов.
грамот - книжная полка была, медалей - приличная коробка.
и у него никогда не было мысли уйти в какие нибудь таксисты или повара.
он любит свою работу. у него было личное клеймо, его детали не проходили ОТК. и за это ему платили.

в момент развала он задолженность по зп забрал станками, по цене металлолома. оплатили только перевоз.
он до сих пор точит разное для души.

трудится это некая потребность. кто то реализуется одев рваные джинсы, или покрасив волосы, а кто то - лучше всех клепая клепки.
смотри, в армейке, я по собственной инициативе отрабатывал отдельные операции, мне фактически не нужные по специальности. просто для того, чтобы делать их лучше других. а другие - рисовали альбомы.

так же и клепщик - он может повышать качество, для самого себя. для самоуважения. на этом строилась МПЭ, и строится система кайдзен.
сэкономил - получи свою доляху.
так было в сталинском СССР, и именно это разрушал хрущев.

поймать кайф в увеличении точности, с снижении себестоимости (что бы это не значило, например, совершенствуй движение руки с гайковертом на конвеере), предложи новое техническое решение.

поймать кайф от процесса производства нужного другим.
мне отец с гордостью и по секрету рассказывал об изделиях, в которых стоят его детали.

то же и снабженец - выбить! для своего родного предприятия! чтобы завод работал на лучшем оборудовании! получал лучшие комплектующие!
в этом призвание! за это хвалят и премируют!

T55M 19-09-2013 17:43

quote:
Originally posted by idv1:
Лаврентий Палычем?


ЛП был одним из основоположников создания системы, а ни как не разрушителем.
T55M 19-09-2013 17:46

quote:
Originally posted by Or:
Это хоз.деятельность?

еще раз, там же приводится примеры.
сколько "стоит заставить" это делать, и "есть люди, которые сами за это платят".
Or 19-09-2013 18:24

quote:
Originally posted by T55M:

он любит свою работу. у него было личное клеймо, его детали не проходили ОТК. и за это ему платили.



А надо было чтобы он платил
quote:
Originally posted by T55M:

есть люди, которые сами за это платят".





T55M 19-09-2013 18:36

нельзя жизнь лишь на деньги переводить
не правильно это.
Хрематистика.

вернись на предидущую страницу, перечти цитату, которую я привел ранее.

idv1 19-09-2013 20:47

quote:
в армейке, я по собственной инициативе отрабатывал отдельные операции, мне фактически не нужные по специальности. просто для того, чтобы делать их лучше других. а другие - рисовали альбомы.

Предположу, что многие тебя за это не любили, возможно даже поколачивали периодически..)))
idv1 19-09-2013 20:51

А как ксати обстояли дела в школе? Ты и тогда предпочитал быть белой вороной? )))
Sniperische 19-09-2013 22:45

quote:
Originally posted by Or:
А надо было чтобы он платил

А ты вдумайся прежде чем писать - ОТК не проходили не потому что брак, а потому что его личное клеймо гарантировало качество не нуждающееся в подтверждении отделом ТК!
quote:
Originally posted by idv1:
Предположу, что многие тебя за это не любили, возможно даже поколачивали периодически..)))
quote:
А как ксати обстояли дела в школе? Ты и тогда предпочитал быть белой вороной? )))
А были и "индивидуумы" с такой гнилой идеологией, типа я не умею/мне лень/ и ты не выделяйся! Пакостники и завистники!
T55M 20-09-2013 08:54

quote:
Originally posted by idv1:

Предположу, что многие тебя за это не любили, возможно даже поколачивали периодически..)))

))) это позволяло мне быть лидером, командовать другими.
сержант морской пехоты, замок.

как бы тебе пояснить-то?
одни люди плывут по течению, а другие имеют принципы и отстаивают их.

вот я сам, человека с принципами уважаю, пусть он даже и оппонирует мне, а человек, который хоть и поддакивает на основании того, за кем сила - вызывает пренебрежение.

с первым буду разговаривать, а второго посылать с поручениями.

T55M 20-09-2013 08:59

quote:
Originally posted by Sniperische:
А ты вдумайся прежде чем писать - ОТК не проходили не потому что брак, а потому что его личное клеймо гарантировало качество не нуждающееся в подтверждении отделом ТК!

благодарю.
да, именно так.
ОТК не проверяла качество деталей на которых стояло личное клеймо токаря.
и это был отличительный знак, лишь несколько человек на многотысячном заводе имели его.
idv1 20-09-2013 10:41

quote:
))) это позволяло мне быть лидером, командовать другими.
сержант морской пехоты, замок.


Эээ.. Где-то ты вроде писал, что танкистом был! Если морпех, то вопрос снимаю. Тогда респект и уважуха))
idv1 20-09-2013 10:44

quote:
А были и "индивидуумы" с такой гнилой идеологией, типа я не умею/мне лень/ и ты не выделяйся! Пакостники и завистники!

Не ну для армии это нормальная идеология. Здесь уместна метафора про ящик, в который сложили яблоки, спелые, недозрелые, совсем зеленые и гнилые. На выходе получили что? Правильно - одно гнилье. Массовая психология однако...
T55M 20-09-2013 10:46

quote:
Originally posted by idv1:

Эээ.. Где-то ты вроде писал, что танкистом был! Если морпех, то вопрос снимаю. Тогда респект и уважуха))

нет противоречий.
вмф, танкист.

Or 20-09-2013 10:50

quote:
Originally posted by Sniperische:

А ты вдумайся прежде чем писать - ОТК не проходили не потому что брак, а потому что его личное клеймо гарантировало качество не нуждающееся в подтверждении отделом ТК!



quote:
Originally posted by T55M:

благодарю.
да, именно так.



Это собственно была скорее шутка. И суть шутки была в другом. Т55М утверждал что человек должен работать исходя из нематериальных мотивов. И приводил пример парашютистов, которые сами платят за прыжок.
Попутно привёл историю своего нематериально мотивированного отца... которому платили. Вот я и подправил Т55М, что для чистоты примера надо бы чтобы его отец платил за право работать токарем.
quote:
Originally posted by T55M:

нельзя жизнь лишь на деньги переводить
не правильно это.



Абсолютно согласен.
Но речь идёт не о жизни вообще, а об экономике - о хоз.деятельности, которая является всего лишь частью жизни.
И если у некоторых хобби(труд за который они готовы платить деньги) совпало с профессией (труд которым они намерены зарабатывать на хлеб) это не повод делать такое совпадение основой экономики страны.
При всё при этом, повторюсь:
Нематериальные факторы мотивации человека к труду важны. Но хоз.деятельностью человек, по общему правилу, занимается чтобы обеспечить себя хлебом.
quote:
Originally posted by T55M:

вернись на предидущую страницу, перечти цитату, которую я привел ранее.



Сори, но количество постов на странице это настраиваемый параметр... посему дайте номер поста в качестве ссылки.
T55M 20-09-2013 11:05

quote:
Originally posted by Or:

Сори, но количество постов на странице это настраиваемый параметр... посему дайте номер поста в качестве ссылки.

71

====Абсолютно согласен.
Но речь идёт не о жизни вообще, а об экономике - о хоз.деятельности, которая является всего лишь частью жизни.
И если у некоторых хобби(труд за который они готовы платить деньги) совпало с профессией (труд которым они намерены зарабатывать на хлеб) это не повод делать такое совпадение основой экономики страны.
При всё при этом, повторюсь:
Нематериальные факторы мотивации человека к труду важны. Но хоз.деятельностью человек, по общему правилу, занимается чтобы обеспечить себя хлебом.====

ну раз согласен абсолютно, тогда продолжим.
(ранее ты писал, утрирую "эту хню читать мне лениво, быстренько мне поясните")
задача управленца определить склонности и дать тот участок, который интересен трудящемуся.
снижаются издержки (много разных), повышается качество.
об этом писал Сталин, незадолго до своей смерти (близко к тексту)
"- нашей задачей является высшее политехническое образование для каждого гражданина! это приведет к снижению себестоимости продукта. это приведет к снижению времени, необходимого трудящемуся на обеспечение себя необходимым. а значит, останется больше времени на обучение и саморазвитие. и, соответственно, автоматически еще больше снизиться себестоимость. 6, 5 часов труда в день и менее, вот наша цель. именно это есть реальный путь к коммунизму."

T55M 20-09-2013 11:09

МПЭ это такой способ ведения народного хозяйства, при котором каждый трудящийся замотивирован на снижение себестоимости и повышение качества производимых продуктов для достижении глобальных целей - снижение трудового дня при увеличении качества жизни.
idv1 20-09-2013 11:22

quote:
МПЭ это такой способ ведения народного хозяйства, при котором каждый трудящийся замотивирован на снижение себестоимости и повышение качества производимых продуктов для достижении глобальных целей - снижение трудового дня при увеличении качества жизни.


Суть утопия.
T55M 20-09-2013 11:31

эти "утопии" реализовывалось.
утопистом считали также и Циолковского.


а вот фильмы "Интердевочка", "Бригада" не снимались, а сегодня это факт на улице. и слова "- фундаментальная наука должна сама себя финансировать" http://lib.rus.ec/b/451143/read были невозможны в принципе...

Or 20-09-2013 11:35

quote:
Originally posted by T55M:

ну раз согласен абсолютно,



Я согласен с процитированным твоим текстом абсолютно. А ты согласен с процитированным тобой текстом:
quote:
Originally posted by T55M:

Но речь идёт не о жизни вообще, а об экономике - о хоз.деятельности, которая является всего лишь частью жизни.
И если у некоторых хобби(труд за который они готовы платить деньги) совпало с профессией (труд которым они намерены зарабатывать на хлеб) это не повод делать такое совпадение основой экономики страны.
При всё при этом, повторюсь:
Нематериальные факторы мотивации человека к труду важны. Но хоз.деятельностью человек, по общему правилу, занимается чтобы обеспечить себя хлебом



?????


quote:
Originally posted by T55M:

задача управленца определить склонности и дать тот участок, который интересен трудящемуся.
снижаются издержки (много разных), повышается качество.



Не совсем так. Задача управленца снизить издержки и повысить качество. И для этого он МОЖЕТ дать работнику интересный для него участок. Но это не задача а только способ решения задачи. И способ этот применяется только тогда когда это возможно. Если нужны монтажники, то похрену на склонности к музыке... участок будет монтажный. А качество и издержки придётся контрить иными механизмами.

Что касаемо Сталина, необходимо учитывать что он прежде всего полетический деятель и все его высказывания надо смотреть через эту призму, а не через призму управленца.
Потому что если брать строго как управленчиский момент, то:

quote:
Originally posted by T55M:

- нашей задачей является высшее политехническое образование для каждого гражданина!



Я рад за него. Что он так сформулировал задачу...
quote:
Originally posted by T55M:

это приведет к снижению себестоимости продукта.



Спорно.
quote:
Originally posted by T55M:

это приведет к снижению времени, необходимого трудящемуся на обеспечение себя необходимым



Это более чем спорно.
quote:
Originally posted by T55M:

а значит, останется больше времени на обучение и саморазвитие.



Не факт.
quote:
Originally posted by T55M:

и, соответственно, автоматически еще больше снизиться себестоимость.



Спорно.
quote:
Originally posted by T55M:

6, 5 часов труда в день и менее, вот наша цель.



можно только порадоваться за такую формулировку ЦЕЛИ, я думал цель заключается в выпуске продукции.
quote:
Originally posted by T55M:

именно это есть реальный путь к коммунизму.



Вот именно. Это хорошая речь для открытия съезда партии, или иного массового мероприятия. Или например хорошо это читать на политинформации....

quote:
Originally posted by T55M:

МПЭ это такой способ ведения народного хозяйства, при котором каждый трудящийся замотивирован на снижение себестоимости и повышения качества продуктов в целях снижения трудового дня, при увеличении качества жизни.



Т.е. цель трудовой деятельность - снижение трудового дня (меньше осуществлять деятельность), при увеличении качества жизни (потребления).
Проще говоря цель каждого работника:
"Ни х.я не делать, и до х.я получать."

И МПЭ как метод заключается в том, чтобы замотивировать работника идти к этой цели за счёт снижения себестоимости и повышения качества.
Вот такое ноу-хау.

Or 20-09-2013 11:36

quote:
Originally posted by idv1:

Суть утопия.



Не утопия это просто лозунг он логически однобок, но в целом... короче лозунг.
idv1 20-09-2013 11:40

quote:
утопистом считали также и Циолковского.

Опять передергиваешь. Это наука а не экономика.
Знаешь, при всей энциклопедичности твоих знаний, с психологией ты походу на вы. Фрейда почитай, что ли..
T55M 20-09-2013 11:49

quote:
Originally posted by idv1:

Опять передергиваешь. Это наука а не экономика.
Знаешь, при всей энциклопедичности твоих знаний, с психологией ты походу на вы. Фрейда почитай, что ли..

если ты считаешь себя знатоком психологии, почему слова "Фрейд" и "Наука" в одном абзаце?
не наезд, чисто интересуюсь для себя

T55M 20-09-2013 11:52

парни, по существу есть что сказать?
Mastor 20-09-2013 11:56

quote:
Суть утопия.

Ваша оценка МПЭ - голословная фигня не имеющая к действительности никакого отношения кроме вашего желания так думать.
Вот вам достаточно интересная статья для того чтобы вы увидели что это не утопия и что был пример реального бешенного развития в СССР, а дабы пресечь финты ушами по типу чего же потом пришли к тому к чему пришли, замечу что любое даже самое надежно устроенное и беспроигрышное дело можно обосрать поставив управлять им мудака, шо и произошло в лице мудака Хруща и иже с ним и последующих мудаков.

http://mamlas.livejournal.com/986116.html

T55M 20-09-2013 12:01

quote:
Originally posted by Mastor:

Ваша оценка МПЭ - голословная фигня не имеющая к действительности никакого отношения кроме вашего желания так думать.
Вот вам достаточно интересная статья для того чтобы вы увидели что это не утопия и что был пример реального бешенного развития в СССР, а дабы пресечь финты ушами по типу чего же потом пришли к тому к чему пришли, замечу что любое даже самое надежно устроенное и беспроигрышное дело можно обосрать поставив управлять им мудака, шо и произошло в лице мудака Хруща и иже с ним и последующих мудаков.

http://mamlas.livejournal.com/986116.html


камрад, этот текст здесь уже публиковался.
просто оппоненты типичные писатели, а совсем не читатели

idv1 20-09-2013 12:03

quote:
если ты считаешь себя знатоком психологии, почему слова "Фрейд" и "Наука" в одном абзаце?

Не понял. Фрейдизм не наука, или что?
quote:
парни, по существу есть что сказать?

Как раз по теме. Или поведение индивидуумов в условиях экономических отношений не имеет психологического аспекта?
Mastor 20-09-2013 12:10

quote:
камрад, этот текст здесь уже публиковался.

О! Упустил, сам всю тему детально не читал.

T55M 20-09-2013 12:10

quote:
Originally posted by idv1:
Не понял. Фрейдизм не наука, или что?

до сих пор спорят о том, считать наукой психологию в целом, а ты говоришь о фрейдизме...
так, гипотеза лишь.

в целом, понятно ))

idv1 20-09-2013 12:14

quote:
можно обосрать поставив управлять им мудака, шо и произошло в лице мудака Хруща и иже с ним и последующих мудаков.

Вашей риторики, уважаемый, лично для меня достаточно для того, чтоб ни ссылку Вашу не читать, ни дискутировать с Вами по какому бы то ни было поводу.
quote:
просто оппоненты типичные писатели, а совсем не читатели

Полагаешь, в 40 лет чья то, пусть и талантливо написанная статья, может взять и перевернуть сложившееся мировоззрение?
Or 20-09-2013 12:15

quote:
Originally posted by T55M:

парни, по существу есть что сказать?



А в чём существо вопроса... В двух словах?
С удовольствием скажу по существу.
T55M 20-09-2013 12:16

quote:
Originally posted by idv1:

Полагаешь, в 40 лет чья то, пусть и талантливо написанная статья, может взять и перевернуть сложившееся мировоззрение?

)))))
зачем менять?

дать пищу уму.
дать новые факты.
помочь структурировать имеющуюся информацию.
помочь взглянуть на проблему под другим углом.

T55M 20-09-2013 12:22

quote:
Originally posted by Or:

А в чём существо вопроса... В двух словах?
С удовольствием скажу по существу.

))))

а вот на первую страницу не судьба сходить?
ну да ладно, мне не жалко/
самоцитирование с купюрами

quote:
Originally posted by T55M:
По ссылке присутствует и "ура-патриотизм", но ценными являются прямые цитаты.
http://stalinism.ru/stalin-i-g...-ekonomika.html
'Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления. Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму.

Уважаемый Читатель, смотри, о чем идет речь.

Сталин предвосхищает современный тренд "учится всю жизнь", уже за одно это его можно назвать Гением!
НО, если сегодня речь идет об узкой специализации, об удешевлении образования - зачем давать широкий кругозор, если ты сидишь на конкретной операции? и выучить процедуры другой операции можно на краткосрочных курсах.

Сталин говорит об фундаментальном ОБЯЗАТЕЛЬНОМ высшем образовании. и не просто о вышке а о ПОЛИТЕХНИЧЕСКОМ образовании!! о том самом СОВЕТСКОМ ПОЛИТЕХНИЧЕСКОМ ОБРАЗОВАНИИ для каждого!!

Сталин "не боялся умных", о чем без остановки брызгают слюной русофобы, Сталин хотел иметь всесторонне-образованное население!
Он мечтал о том, что бы каждый из жителей СССР имел политехническое образование, что бы каждый житель СССР мог раскрыть свой потенциал!

не в блядстве, не в погоне за модными тряпками, не надрачивании на собственную индивидуальность - а в созидательном труде на благо общества!

он об этом пишет в 1952 году, за год до своей смерти...


idv1 20-09-2013 12:25

quote:
так, гипотеза лишь.

Учение, если точнее. Согласен, что психология до "полноценной" науки не дотягивает, впрочем ИМХО как и макроэкономика и еще много чего. Так вот согласно психоанализу и родственным ему течениям в психологии у человека нет и никогда не было изначального стремления к самосовершенствованию ни в чем, будь то духовно-нравственная, эстетическая или какая то иная сторона его жизни. То что принято называть стремлением к самосовершенствованию проистекает из других, более низменных фундаментальных тенденций, путем их отвлечения от первоначальных целей в процессе социализации.
Mastor 20-09-2013 12:28

quote:
Вашей риторики, уважаемый, лично для меня достаточно для того, чтоб ни ссылку Вашу не читать, ни дискутировать с Вами по какому бы то ни было поводу.

Ни в коем случае не читайте и оставайтесь при своем убогом мнении на счет утопии, а то если прочитаете и достанет ума проанализировать, то возможно получите шок от осознания ничтожности вашего убогого мировоззрения, а так же осознания того что с таким мировоззрением тот который рожденный ползать летать не может.

quote:
Полагаешь, в 40 лет чья то, пусть и талантливо написанная статья, может взять и перевернуть сложившееся мировоззрение?

Нет конечно, в 40 лет некоторые индивидуумы, не все, но многие, как правило неспособные к анализу и признанию неугодных им фактов и реалий, уже закостеневшие и конченные в плане восприятия чего то нового для них.
Так что таким индивидуумам остается покрепче зажмурить глазки и оставаться в своем закостеневшем мирке.

T55M 20-09-2013 12:36

quote:
Originally posted by idv1:

Учение, если точнее. Согласен, что психология до "полноценной" науки не дотягивает, впрочем ИМХО как и макроэкономика и еще много чего. Так вот согласно психоанализу и родственным ему течениям в психологии у человека нет и никогда не было изначального стремления к самосовершенствованию ни в чем, будь то духовно-нравственная, эстетическая или какая то иная сторона его жизни. То что принято называть стремлением к самосовершенствованию проистекает из других, более низменных фундаментальных тенденций, путем их отвлечения от первоначальных целей в процессе социализации.

угу, не наука, потому ты можешь считать так, а я по другому.

касательно "более низменных фундаментальных тенденций" недалеко висит моя ветка, "Цель жизни", сходи в нее, почитай.
там немного раскрывается моя гипотеза о самой основной, с моей тз, движущей человеком силе.
достаточно прочесть лишь сообщение ТС.

не отвлечение, а гармоничное выстраивание в вертикаль.

"абсолютный алгоритм" для принятия правильного решения в любой области

idv1 20-09-2013 12:47

2Mastor. А Вы не безнадежны. Слово "мудак" уже убрали. Так глядишь и втянитесь в русло цивилизованной дискуссии.

Убогость моего мнения основана на понимании, что если что то существовало в природе очень непродолжительное время, а потом с легкостью дало себя разрушить, то это что то не есть труЪ. А на чем основано Ваше мнение, противоположное моему?

По поводу Хруща. Вопрос. Как Вы относитесь к размышлениям Л.Н.Толстого о роли личности в истории?

Or 20-09-2013 12:50

quote:
Originally posted by T55M:

ну да ладно, мне не жалко/



Спасибо.
quote:
Originally posted by T55M:

Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда.



Не понимаю на чём основано данное утверждение. Но вполне готов допустить что так и есть.
quote:
Originally posted by T55M:

Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования.



Возможно.
quote:
Originally posted by T55M:

Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии.



Более чем спорно. Политихническое образование это прежде всего образование техническое, не медицинское, не физмат, не биологическое....
При этом свободный выбор профессий зависит не только от желаний и возможностей работника, но и от потребности экнономики в количестве специалистов данной проффессии.
quote:
Originally posted by T55M:

Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления. Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму.



Уря-я-я-я
К экономике это имеет самое отдалённое отношение. К политике прямое.
quote:
Originally posted by T55M:

Сталин предвосхищает современный тренд "учится всю жизнь", уже за одно это его можно назвать Гением!



Можно.
quote:
Originally posted by T55M:

НО, если сегодня речь идет об узкой специализации, об удешевлении образования - зачем давать широкий кругозор, если ты сидишь на конкретной операции? и выучить процедуры другой операции можно на краткосрочных курсах.

Сталин говорит об фундаментальном ОБЯЗАТЕЛЬНОМ высшем образовании. и не просто о вышке а о ПОЛИТЕХНИЧЕСКОМ образовании!! о том самом СОВЕТСКОМ ПОЛИТЕХНИЧЕСКОМ ОБРАЗОВАНИИ для каждого!!



Ну да, согласен. Сейчас больше уделояют внимание специлизации (А это плохо?) А Сталин нацелился на всеобщее политихническое образование... широкое и фундаментальное (А это хорошо?)
quote:
Originally posted by T55M:

Сталин "не боялся умных", о чем без остановки брызгают слюной русофобы, Сталин хотел иметь всесторонне-образованное население!



Уря-я-я-я
quote:
Originally posted by T55M:

Он мечтал о том, что бы каждый из жителей СССР имел политехническое образование, что бы каждый житель СССР мог раскрыть свой потенциал!



Троекратное Уря.
quote:
Originally posted by T55M:

не в блядстве, не в погоне за модными тряпками, не надрачивании на собственную индивидуальность - а в созидательном труде на благо общества!



Непрерывное Уря.

Так в чём суть вопроса то? Чего Сталин хотел? Как он предвидел?
И про неблядство?

Ну тогда я по сути высказался: "Уря!!!!"
Правда к экономике это Уря вместе с мечтами Сталина прямого отношения не имеет.

idv1 20-09-2013 12:54

quote:
недалеко висит моя ветка, "Цель жизни", сходи в нее, почитай.
там немного раскрывается моя гипотеза о самой основной, с моей тз, движущей человеком силе.
достаточно прочесть лишь сообщение ТС.


Недалеко не нашел. Озвучь тезисно, плз
Or 20-09-2013 12:57

quote:
Originally posted by idv1:

Убогость моего мнения основана на понимании, что если что то существовало в природе очень непродолжительное время, а потом с легкостью дало себя разрушить, то это что то не есть труЪ.



Вообще я с вами не согласен.
Моё мнение.
если что то существовало в природе очень непродолжительное время, а потом с легкостью дало себя разрушить
... то это значит что при определённых условиях это что-то можно построить, а при определённых оно легко рушиться.
А вот по поводу "труЪ" или нет... я сильно сомневаюсь. Точнее сказать факт чего-то там было (и может даже неплохо было) вовсе не говорит о том что нам эта шняга нужна здесь и сейчас. И что стоит вернуться к истокам и тут прям сразу "свела заколосилась, а потом вишня взошла..."(с).
Mastor 20-09-2013 13:17

quote:
2Mastor. А Вы не безнадежны. Слово "мудак" уже убрали. Так глядишь и втянитесь в русло цивилизованной дискуссии.

Конечно небезнадежен, хотя я как русский человек, виртуозно и даже не побоюсь этого слова филигранно владеющий всеми особенностями своего родного языка, во всех его проявлениях, в слове "мудак" не вижу никакого криминала и нецивилизованности.

quote:
Убогость моего мнения основана на понимании, что если что то существовало в природе очень непродолжительное время, а потом с легкостью дало себя разрушить, то это что то не есть труЪ.

Вот тут у вас ошибочка вышла. МПЭ несмотря на реальную эффективность Хрущ и его команда зарубили в СССР, но в том же году этот метод был внедрен в Японии и после применения его там, все успешно произошедшее благодаря применению данного метода в их экономике, стали называть японским чудом. Сами японцы признавали и эффективность, при чем для соц системы она была в два раза выше чем для кап системы, но их и это вполне устроило.
Ну и еще, нет такого дела которое нельзя испортить дебильным руководством.
Вот это в СССР и произошло.
Все что я написал в ответ на ваш вопрос так же является ответом на ваш другой вопрос:

quote:
А на чем основано Ваше мнение, противоположное моему?


quote:
По поводу Хруща. Вопрос. Как Вы относитесь к размышлениям Л.Н.Толстого о роли личности в истории?

К размышлениям Л.Н. Толстого о роли личности Хруща в истории не могу отнестись никак, ибо такого мнения у Л.Н. Толстого быть не могло по причине отсутствия Хруща во время проживания Толстого, однако думаю что ежели бы довелось Толстому узнать о данном персонаже и о том чего он наворотил, то думаю что классика русской литературы обогатилась бы не только словом "мудак" уже как литературным, но и возможно и другими трехэтажными конструкциями.
Ежели серьезно, то Хрущ там был не один и команда поддержавшая его и он имели ряд своих интересов по переустройству многих налаженных процессов в стране и они это сделали и к чему это привело вы знаете.

idv1 20-09-2013 13:18

quote:
то это значит что при определённых условиях это что-то можно построить, а при определённых оно легко рушиться.

Я в смысле естественного отбора в рамках социально-экономической эволюции
Mastor 20-09-2013 13:21

quote:
если что то существовало в природе очень непродолжительное время, а потом с легкостью дало себя разрушить
... то это значит что при определённых условиях это что-то можно построить, а при определённых оно легко рушиться.

Вот от сих - до сих абсолютно согласен.

SKos 20-09-2013 13:28

со многим согласен, даже с большинством, но кроме экономики есть и другие факторы которые и сыграли весьма негативную роль.

1. из всего населения по моим наблюдениям 80% либо не могут думать либо не хотят, возможно раньше процентное соотношение было лучше , но в любом случае - большой массе народа было недоступно понимание каких то вещей и мпэ с ними не работало, хотя прекрасно работало с 20 другими.

2. достаточно тепличные условия для трудящихся , в первую очередь 80% малодумающих приводили к не самым лучшим условиям, позволяли выживать в том числе и лентяям и лодырям, а соц защита увеличивала их количество.
схожая ситуация сейчас происходит в европах, когда люди выбирают пособие вместо работы. Только у нас это было в гораздо большей степени и при этом мультиплицировалось со следующими поколениями.
грубо говоря популяция зверей лишившаяся естественных врагов и отбора - чаще всего вымирает.

3.хрущев был далеко не один, и ответсвенность лежит не на нем, а на целом пласте людей , так назывваемой элиты, которые так же утратив функцию отбора
взрослых особей усугибили все родительскими инкстинктами. Династия маргеловых по моему весьма характерный пример, как в прочем и сытая пенсия хрущева.

но это уже в другую степь.

idv1 20-09-2013 13:33

quote:
Ежели серьезно, то Хрущ там был не один и команда поддержавшая его и он имели ряд своих интересов по переустройству многих налаженных процессов в стране и они это сделали и к чему это привело вы знаете.


Ну вот видите! Т.е. система изначально была неравновесной (читай нежизнеспособной), если развалилась сама по себе, без воздействия внешних факторов (война, неурожаи, эпидемии, катастрофы, стихийные бедствия, мировой экономический кризис). Возможно такое в США или той же Японии при смене президента/премьер-министра и его команды? Некоторое увеличение энтропии - да, полное разрушение - нет.

Or 20-09-2013 13:36

quote:
Originally posted by idv1:

Я в смысле естественного отбора в рамках социально-экономической эволюции



И я в них же.
Дело в том что все эти расказы о МПЭ и "товарищ Сталин вы большой учёный" равно как и иные теории с опорой на "историческую правду", напоминают мне сценку из Конька-горбунка
Вот котлы, вот Ваня, вот прыгнул... Вот результат.
А терь давайте ещё раз прыгнем...
Причём это всё независимо от оценки этого "результата" (типа социализм плохо или социализм хорошо).
Просто Пусть была эта МПЭ. Пусть даже это было здорово. С чего некто взял, что если сейчас "в эти котлы прыгнуть" то результат будет тотже.
T55M 20-09-2013 13:41

quote:
Originally posted by Or:
Непрерывное Уря.

промежуточная цель ветки достигнута ))


кратко по остальным вопросам


"политехническое"

не специальность, а образование.
цель - расширить кругозор человеку.
так же он не указал программирование, биотех, генную инженерию и массу других дисциплин, сегодня нам известных.

получил базу, понял как работает производство - иди, специализируйся в чем хочешь. - управление народным хозяйством


"про снижение цен"

в первую очередь экономика, а потом уже политика
стоимость условного сахара в 40 году к 47 (?)
в СССР составляла 49%
в мелкобританиях и франциях 150-250%
целью повсеметного внедрения МПЭ являлось снижение себестоимости или повышение качества продуктов и товаров. - управление народным хозяйством


про "задачи управленца"

в одном случае добиться "плана по валу", на уровне бригадира.
а в другом, на уровне правительства, выстроить так систему, что бы люди с определенными задатками попадали в определенные отрасли. - управление народным хозяйством


как бы так.

idv1 20-09-2013 13:45

По поводу японского чуда - на эту тему есть масса публикаций и серьезных исследований. Основное там - национальный менталитет, самурайский дух, если хотите, не сломленный поражением, а перенацеленный на созидание.
T55M 20-09-2013 13:50

quote:
Originally posted by SKos:
со многим согласен, даже с большинством, но кроме экономики есть и другие факторы которые и сыграли весьма негативную роль.

1. из всего населения по моим наблюдениям 80% либо не могут думать либо не хотят, возможно раньше процентное соотношение было лучше , но в любом случае - большой массе народа было недоступно понимание каких то вещей и мпэ с ними не работало, хотя прекрасно работало с 20 другими.

2. достаточно тепличные условия для трудящихся , в первую очередь 80% малодумающих приводили к не самым лучшим условиям, позволяли выживать в том числе и лентяям и лодырям, а соц защита увеличивала их количество.
схожая ситуация сейчас происходит в европах, когда люди выбирают пособие вместо работы. Только у нас это было в гораздо большей степени и при этом мультиплицировалось со следующими поколениями.
грубо говоря популяция зверей лишившаяся естественных врагов и отбора - чаще всего вымирает.

3.хрущев был далеко не один, и ответсвенность лежит не на нем, а на целом пласте людей , так назывваемой элиты, которые так же утратив функцию отбора
взрослых особей усугибили все родительскими инкстинктами. Династия маргеловых по моему весьма характерный пример, как в прочем и сытая пенсия хрущева.

но это уже в другую степь.


1. еще меньше - 13%
Диссидент - иммигрант - сталинист, известный статистик Зиновьев (??)
писал в сасш:
"провел исследование про удовлетворенность своим трудом в СССР
получил 13%
меня загнобили, съехал в америцы
провел то же исследование в сасш
результат - 2-3%
разница в 4-6 раз! колоссальный разрыв!"


2. есть два иснтрумента

бить кнутом - стимулирование, конкуренция, человек человеку волк
давать пряник - мотивация, сотрудничество, человек человеку друг


3. 100%
И Сталин и Берия мечтали убрать компартию от руководства хозяйством, оставить ей только идеологию. хрущев, почувствовав угрозу, такого развития ситуации не допустил.

T55M 20-09-2013 13:55

quote:
Originally posted by idv1:

Ну вот видите! Т.е. система изначально была неравновесной (читай нежизнеспособной), если развалилась сама по себе, без воздействия внешних факторов (война, неурожаи, эпидемии, катастрофы, стихийные бедствия, мировой экономический кризис). Возможно такое в США или той же Японии при смене президента/премьер-министра и его команды? Некоторое увеличение энтропии - да, полное разрушение - нет.


мб, германия, как пример сойдет?
ну или метания сасш от рузвельта до трумена, за пару месяцев? или откол сасш от мелкобритании? или сам развал мелкобритании?
при том, что там элиты были у власти столетиями!
столетиями.
все возможное утряслось и успокоилось.

а в СССР 10-30 лет срок жизни элит, до хрущева.
государство управляемое по инновационному принципу.

сам факт неудачи проекта не может говорить о принципиальной неверности магистрального пути.

T55M 20-09-2013 13:57

quote:
Originally posted by idv1:
По поводу японского чуда - на эту тему есть масса публикаций и серьезных исследований. Основное там - национальный менталитет, самурайский дух, если хотите, не сломленный поражением, а перенацеленный на созидание.

МПЭ это использование базовых установок социума и отдельного человека в хозяйственном обороте.
создать условия для творчества.


превратить всю страну в "ПРАВильное Сколково"

Or 20-09-2013 14:08

quote:
Originally posted by T55M:

промежуточная цель ветки достигнута ))





Так я не понял в чём суть вопроса то? Сталин - Уря?
Это что ли суть.
quote:
Originally posted by T55M:

"политехническое"

не специальность, а образование.
цель - расширить кругозор человеку.



ерунда это. Точнее можно вот эту "плитехническую" трехомудию перевести на русский язык:
ИВС предлагал дополнить обязательное среднее образование(школьное) обязательным политехническим (после школы).
Уря?
Уря!!!
Нахрена медика политехническое образование (они и так после школы 8 лет трубят, ещё годика три добавить)
Хотя желание расширить кругозор человеку весьма похвально. Замечательная ПОЛИТИЧЕСКАЯ программа.
quote:
Originally posted by T55M:

получил базу, понял как работает производство - иди, специализируйся в чем хочешь.



Ещё раз. Производство и вообще техника это не всё что нужно для кругозора. Понял как работает производство и пошёл энтомологом работать.
quote:
Originally posted by T55M:

"про снижение цен"



Снижение цен это конечно экономика но вот это
quote:
Originally posted by T55M:

так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления



чистый политический вброс.
quote:
Originally posted by T55M:

про "задачи управленца"

в одном случае добиться "плана по валу", на уровне бригадира.
а в другом, на уровне правительства, выстроить так систему, что бы люди с определенными задатками попадали в определенные отрасли. - управление народным хозяйством



Кадры (в масштабах страны) это не экономика это социология
idv1 20-09-2013 14:10

quote:
мб, германия, как пример сойдет?

а что германия?
quote:
ну или метания сасш от рузвельта до трумена, за пару месяцев?
А там за это время что, капитализм отменили?
quote:
откол сасш от мелкобритании? или сам развал мелкобритании?

Передергиваем. некорректное сравнение
quote:
МПЭ это использование базовых установок социума и отдельного человека в хозяйственном обороте.

Да! Базовые установки социума и индивидов - базис. Система управления - надстройка. без базиса она - ноль. У нас базиса подходящего не нашлось. Кстати, а в Японии тоже стремились к 6.5 часовому рабочему дню? Что то мне подсказывает, что нет..
T55M 20-09-2013 14:22

Ор, ты не обижайся, но я начинаю удивляться тебе

кругозор - он и есть кругозор, от него плохо не будет. междисциплинарность.
зачем стоматологу алгебра? история? физкультура? литература?

а вот условному врачу методы управления производственным коллективом вполне пригодятся, четверть из выпуска дорастет до завотделениями и главврачей. и энтомологии руководят институтами и лабораториями.

снижение цен - это экономическая доктрина.
не зарабатывать все больше ради все больше дорожающих благ, а снижать трудовую неделю.

"сколько портков нужно человеку для счастья?" ст.уп. Гоблин (с).


социология это тоже экономика.
всё экономика.
даже идеология, это тоже экономика.


idv

а что, в СССР социализм отменили?
нет, лишь чуть изменили систему мотивации.
чуть чуть.
и кто передергивает?

речь шла о влиянии элит на развитие страны.

___________________

касательно базиса
базис можно изменять постепенно, и даже строить новый.
см. либералистические нововедения в европах - переворачивается напрочь само понятие нормы.

касательно 6,5 часа - мпэ (кайдзен) в японии поставлена на службу капиталу. зачем строить бесплатные санатории и пионерлагеря, когда гномики покупают эту услугу за живые деньги?
ключевой вопрос - в чьих интересах расходуется прибавочная стоимость.

idv1 20-09-2013 14:30

quote:
а что, в СССР социализм отменили?

В конечном итоге какбэ да. да и сам СССР - тоже.
Некорректно сравнивать распад колониальной империи и развал СССР
T55M 20-09-2013 14:34

обоснуй


ветку "Цель жизни" прочел?

idv1 20-09-2013 14:43

quote:
обоснуй

Что именно?
quote:
ветку "Цель жизни" прочел?

Уже писал. Можно квинтэссенцию?
T55M 20-09-2013 14:48

некорректность сравнения
T55M 20-09-2013 14:48

https://forum.guns.ru/forummessage/68/1072993.html
Or 20-09-2013 14:59

quote:
Originally posted by T55M:

кругозор - он и есть кругозор, от него плохо не будет.



Ктож спорит. Плохо от него не будет никому... кроме того кто будет тратить ресы на то чтобы всякий член расширял кругозор.
quote:
Originally posted by T55M:

снижение цен - это экономическая доктрина.
не зарабатывать все больше ради все больше дорожающих благ, а снижать трудовую неделю.



Это доктрина политическая. Суть её обеспечить доступ населения к благам.
quote:
Originally posted by T55M:

социология это тоже экономика.
всё экономика.
даже идеология, это тоже экономика.



Ты же сам выше вещал что экономика это хозяйственная деятельность. И я был с тобой согласен.
Экономика это хо.деятельность.
Социология это общественные отношения(в общих словах)
Идеология это воздействие на психологию индивидов
и т.д и т.п.
Это всё разные вещи и не надо их замешивать в одну фигню. (прим. я не отрицаю взаимосвязей, но замешивать в один коктель не следует)

T55M 20-09-2013 15:07


===чтобы всякий член расширял кругозор.===

критерий "членства"?

смотри, можно оставить объект членом, а можно превратить его в мозг.
если мыслить с точки зрения глобальной.

про "примат экономики" спорить не хочу.

Or 20-09-2013 15:16

Ещё раз хотел бы уточнить. В чём существо вопроса?
Мы о чём вообще.
Если об экономике. Так и давайте о ней.
Экономика это хоз деятельность.
Её цель производство продукта для дальнейшего потребления.
ВСЁ.
Вопросы справедливого распределения благ расширения кругозоров, роста личности над самой собой это вопросы смежные.

Если в данной теме озаглавленной МПЭ обсуждается всё что угодно(предвидение Сталина, исторические очерки о жизни деятелей, справедливость, распад СССР, потреблядство...) за исключением конкретно экономических механизмов. То как здесь можноговорить по существу?

Причём вполне понятно когда обсуждаются смежные вопросы, например мотивация участников хо.деятельности, обеспечение спроса(это о ценах), эффективность труда...
Но в теме дохрена простыней запостили которые просто похожие слова содержат.(тот же распад СССР)

Может как-то ТС соберётся с мыслью и обозначит существо вопроса(так конкретненько), по которому он предлагал нам высказаться.

Сори за резкость, если чо.

Or 20-09-2013 15:21

quote:
Originally posted by T55M:

критерий "членства"?



В данном случае имелось в виду нецензурное значение слова "член".
quote:
Originally posted by T55M:

смотри, можно оставить объект членом, а можно превратить его в мозг.
если мыслить с точки зрения глобальной.



Глобальной, так с глобальной. Вопрос только с какой глобальной.
quote:
Originally posted by T55M:

про "примат экономики" спорить не хочу.





И не надо.
Вопрос не в том что первично(главнее или какой ты ещё смысл вкладываешь в примат). Ещё раз, я не отрицаю взаимосвязей. Вопрос в том что это всё не одно и тоже.
T55M 20-09-2013 15:25

quote:
Originally posted by Or:
Сори за резкость, если чо.

норм., позже
idv1 20-09-2013 15:30

Ну прочитал первый пост в Цели жизни. Напомнило философию Волка Ларсена о брожении жизненной закваски. Дальше что?
T55M 20-09-2013 15:38

значит, не понял, читай сызнова

закваска прокисает.

словосочеатние "долгосрочная перспектива" как бэ намекает Внимательному Читателю.

idv1 20-09-2013 15:56

quote:
значит, не понял, читай сызнова

Да ну нафиг..
quote:
закваска прокисает.

Плохо знаешь творчество Д. Лондона
Теплый Хорёк 24-09-2013 20:07

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Вся тема, очередное хомячковое чтиво на тему "ах какие мы были". За той лишь разницей что у нас действительно строили гениальные самолеты и технику, например Т-4 (изд. 100), который мог дать просраться любому, но только в единичном экземпляре или 2-3, а в это время вся страна в лаптях ходила.

+

T55M 25-09-2013 09:14

зато сейчас все ходят в дольчегабана, ездят на меринах и летают на джетах.

idv1 25-09-2013 09:33

quote:
зато сейчас все ходят в дольчегабана, ездят на меринах и летают на джетах.

Уровень жизни вырос. И это факт, камрад
T55M 25-09-2013 09:41

обоснуй, плз
idv1 25-09-2013 09:45

Тебе как, на статистических данных или на житейско-бытовом уровне?
T55M 25-09-2013 10:10

да хоть как нибудь
idv1 25-09-2013 10:28

Ну тогда по простому. В советские времена ИТР получал 150 - 200 р./мес. и мог на них купить около 80 кг колбасы по 2.20. Сейчас он получает 25 - 30 тыс. р./мес. и может купить на них около 91 кг колбасы по 300 р. Прирост благосостояния 14%.
T55M 25-09-2013 10:39

ну тогда по простому тебе и отвечу

1. качество колбасы за 2.20 выше чем за 300
2. разброс между 150-200 больше чем 25 000 - 30 000.

в СССР была "условно минимальная" ставка, в РФ условно-минимальной ставки нет. есть реальные рабочие места с зп в 4-5 тыс, за которые люди конкурируют.

idv1 25-09-2013 10:50

quote:
качество колбасы за 2.20 выше чем за 300

Только хрен купишь. С точки зрения пищевой ценности (не вкуса и зачастую во многом надуманной полезности) - качество одинаковое.

quote:
разброс между 150-200 больше чем 25 000 - 30 000.

Я ж приблизительно. Ну возьми 20 - 30 тыс.


quote:
в СССР была "условно минимальная" ставка, в РФ условно-минимальной ставки нет. есть реальные рабочие места с зп в 4-5 тыс, за которые люди конкурируют.

такой з/п уже нет, по крайней мере не должно быть, т.к. это ниже прожиточного минимума. Кроме того, ИТР все-таки за такую з/п не конкурируют

Sniperische 25-09-2013 11:12

quote:
Originally posted by idv1:
Ну тогда по простому. В советские времена ИТР получал 150 - 200 р./мес. и мог на них купить около 80 кг колбасы по 2.20. Сейчас он получает 25 - 30 тыс. р./мес. и может купить на них около 91 кг колбасы по 300 р. Прирост благосостояния 14%.
25-30 это где? Повсеместно? В большинстве регионов гораздо ниже! В советские времена зарплата ИТР и в Москве и в Заднепроходнинске соответствовала одному нормативу. А простые работяги, коих гораздо больше чем ИТР?
Ну а про колбасу:
quote:
Originally posted by T55M:
1. качество колбасы за 2.20 выше чем за 300
Я даже уточню: колбаса за 2.20 делалась из мяса и её стоимость соответствовала изделию из мяса, ныне колбаса за 300 делается из "мясных ингредиентов" - то есть обрезь, шкуры, костная мука, обрезки крайней плоти и т.д. МЯСА В НЕЙ НЕТ, ну или почти нет. При цене мяса 250-350рэ колбаса просто не может стоить 300 рэ. По самым скромным рассчётам цена колбасы(той что была за 2.20) - не менее 700 рэ по нынешним расценкам. Вот из этого и посчитай - получится около 39 кг той самой колбасы. и вместо прироста в 14% получаем упадок в 50%.
Вот тебе и арифметика!
quote:
Originally posted by idv1:
такой з/п уже нет, по крайней мере не должно быть, т.к. это ниже прожиточного минимума. Кроме того, ИТР все-таки за такую з/п не конкурируют
Есть, не часто правда - 5500р. получаю и хотят суки чтоб пахал за себя и за того парня. А бывают ещё места и где конкурируют. И ИТР в том числе.
idv1 25-09-2013 11:31

quote:
25-30 это где? Повсеместно? В большинстве регионов гораздо ниже!

Говорю за Нижегородский регион, конкретно НН. В каких регионах и насколько ниже?
quote:
колбаса за 2.20 делалась из мяса и её стоимость соответствовала изделию из мяса

Откройте советские ГОСТы и почитайте.
700 р. сейчас - это цена сырокопченой колбасы. Не знаю, была ли такая при СССР, но стоила бы она ИМХО чуть побольше чем 2.20. Согласен, что с качеством колбасы, особенно раскрученных брендов, сейчас полная опа, но за те же 300 р. можно купить нормальное (не прессованное) варено-копченое мясо, в котором видно, что это мясо, а не соя.

Вообще речь не о качестве колбасы, а о приросте благосостояния народонаселения в РФ по сравнению с СССР. Разница в качестве колбасы компенсировалась почти полным ее отсутствием на прилавках в те времена. Если пример с колбасой не нравится, можно привести массу других


idv1 25-09-2013 11:36

quote:
Есть, не часто правда - 5500р. получаю и хотят суки чтоб пахал за себя и за того парня. А бывают ещё места и где конкурируют. И ИТР в том числе.

Это з/п нянечки в дет. саду. Если ИТР за нее конкурируют, то туда им и дорога
T55M 25-09-2013 12:05

quote:
Originally posted by idv1:

Откройте советские ГОСТы и почитайте

Вообще речь не о качестве колбасы, а о приросте благосостояния народонаселения в РФ по сравнению с СССР. Разница в качестве колбасы компенсировалась почти полным ее отсутствием на прилавках в те времена. Если пример с колбасой не нравится, можно привести массу других



оставаясь на предложенном уровне аргументации

1. колбаса была, я ее сам ел.
2. про советские госты простой довод.
ранее они упоминались как тех. инфо, мелким шрифтом, сегодня пишутся большими буквами, выступая маркетинговым элементом = повышающим продажи. я сам помню совсем недавнее время, когда продавцы в супере рекомендовали - берите вот эту, она по советскому госту сделана, мы сами ее едим.

"благосостояние", или, по иному, "качество жизни", зависит в тч и от "качества" продуктов.

касательно зп 4,5 тыр. горно-алтайская область, нянечка в дс.

______________________________________

предлагаю сравнивать "однокоренные вещи".

продуктовая корзина на мин. ставку в СССР и на мин. ставку в РФ.

продуктовая корзина на среднюю зп СССР и РФ

%% соотношение между мин. и средней ЗП в СССР и РФ

разницу между 5% самых бедных и 5% самых богатых


----
http://www.bse.info-spravka.ru/bse/id_50209
В СССР минимальные ставки и оклады в законодательном порядке периодически повышаются. Верховный Совет СССР законодательно определяет уровень и сроки введения повыш. М. з. п., обязательные для всех руководителей предприятий, министерств и ведомств. В соответствии с постановлением правительства СССР (сентябре 1967) минимальный размер месячной заработной платы рабочим и служащим, занятым в народном хозяйстве, с января 1968 был установлен в 60 руб. В соответствии с Директивами 24-го съезда КПСС минимальная зарплата повышается до 70 руб. в месяц. Она устанавливается единой для всех категорий работников простого труда, т. е. независимо от отрасли народного хозяйства и местонахождения предприятия, в котором работают рабочие и служащие (см. Заработная плата). Минимальные же тарифные ставки и должностные оклады устанавливаются дифференцированно по отраслям, условиям труда и т. д. У большинства работников простого (неквалифицированного) труда фактически получаемая заработная плата выше установленного М. з. п. Это обусловлено тем, что рабочие и служащие, кроме тарифных ставок и окладов, получают премии, а рабочие-сдельщики - приработок за перевыполнение норм, доплату за условия труда, месторасположение предприятий. Заработная плата минимального размера в СССР освобождена от налогов.

Mastor 25-09-2013 12:13

quote:
Ну тогда по простому. В советские времена ИТР получал 150 - 200 р./мес. и мог на них купить около 80 кг колбасы по 2.20. Сейчас он получает 25 - 30 тыс. р./мес. и может купить на них около 91 кг колбасы по 300 р. Прирост благосостояния 14%.

Какая ересь.
Даже не оспаривая нынешнюю зарплату ИТР замечу.

1. Качество колбасы за 2,20 сделанной по ГОСТам преимущественно из МЯСА как тут справедливо заметили выше не идет ни в какое сравнение с каКчеством колбасы за 300 сделанной по ТУ из всякого говна, сиречь отходов мясного производства, а уж за содержание жира и разной не полезной химии в нынешней я вообще молчу...
2.Не все в СССР мерилось на зарплату человека, советский человек имел многое из других вещей не оплачивая это лично.
Бесплатная медицина которая была лучше по сравнению с нынешним бесплатным сектором за исключением стоматологии, бесплатное средне-специальное средне-техническое и высшее образование более качественные чем нынешние даже за бабки, и другие различные сферы.
Так вот советский вышеупомянутый инженер к примеру имея ребенка мог его выучить бесплатно продолжая трескать свою гипотетически рассчитанную вами колбасу, нынешний с доходом 25-30 тыр. тоже может выучить свое чадо в платной системе образования правда вместо рассчитанной колбасы за 300, он будет последний хрен без соли доедать.
Я в своих детстве и юности занимался дзюдо более 7 лет и ни копейки мои родители не заплатили ни за занятия ни за многочисленные поездки на соревнования по которым мы объездили половину Советского Союза, первый раз в своей жизни я летел на самолете от Кустаная до Минвод ехали бороться в Усть-Джегуту Краснодарского края и ни копейки ни я ни мои родители за это не заплатили, наоборот я еще суточных 5 рублей получал на питание на руки это при том что наестся в столовой можно было на рупь, а два оставалось в кармане.
Мог бы написать и третье и далее но не буду.
Так что не надо сказок за повышение уровня жизни...

idv1 25-09-2013 12:13

quote:
"благосостояние", или, по иному, "качество жизни", зависит в тч и от "качества" продуктов.

Эээ камрад, не путай уровень жизни и качество жизни.

quote:
касательно зп 4,5 тыр. горно-алтайская область, нянечка в дс.
. Долго гуглил? У меня жена для устройства ребенка в дс, сама устраивалась и некоторое время работала там нянечкой. Меньше официально установленного прожиточного минимума (регионального) платить не имеют права. А региональный минимум не может быть ниже федерального. Так что 5-6 тыс. "чистыми" - это реальный законный минимум з/п сейчас.

Ну я знал, что начнешь статистикой давить.

Mastor 25-09-2013 12:18

quote:
Вообще речь не о качестве колбасы, а о приросте благосостояния народонаселения в РФ по сравнению с СССР. Разница в качестве колбасы компенсировалась почти полным ее отсутствием на прилавках в те времена. Если пример с колбасой не нравится, можно привести массу других

В какие годы?
Талоны ввели в начале 80-х, в самом конце 80-х начале 90-х на момент развала действительно все пропало, но до этого хоть и с боем в очередях и по талонам колбаса была и в холодильнике в моей семье она была всегда.
До 80-х с ней не было вообще таких проблем.

T55M 25-09-2013 12:33

quote:
Originally posted by idv1:
. Долго гуглил? У меня жена для устройства ребенка в дс, сама устраивалась и некоторое время работала там нянечкой. Меньше официально установленного прожиточного минимума (регионального) платить не имеют права. А региональный минимум не может быть ниже федерального. Так что 5-6 тыс. "чистыми" - это реальный законный минимум з/п сейчас.

Ну я знал, что начнешь статистикой давить.



при чем здесь гуглил?
тетка работает за эту зп.
мб, сейчас и 5500, не знаю.
очень принципиальная разница, раз ты за нее бъешься.

касательно статистики - хочешь субъективизма?
пожалуйста.

отец получал 220 минимум, 450 максимум.
токарь.
в РФ получал эквивалент от 50 до 200 долларов, когда платили, типичны были задержки.

T55M 25-09-2013 12:34


===Эээ камрад, не путай уровень жизни и качество жизни.====


????

idv1 25-09-2013 14:09

Блин, пост пропал.
Посмотри разницу между уровнем и качеством жизни хотя бы в вике. Это далеко не тождественные понятия. рабочие профессии сейчас в цене и нормально оплачиваются
idv1 25-09-2013 14:30

quote:
Качество колбасы за 2,20 сделанной по ГОСТам преимущественно из МЯСА как тут справедливо заметили выше не идет ни в какое сравнение с каКчеством колбасы за 300 сделанной по ТУ из всякого говна, сиречь отходов мясного производства, а уж за содержание жира и разной не полезной химии в нынешней я вообще молчу...

В 80-е был на экскурсии на мясокомбинате и лично видел жирных крыс разгуливающих между емкостями с отвратительной бурдой, которая должна была стать вареной колбасой за 2.20

quote:
Бесплатная медицина которая была лучше по сравнению с нынешним бесплатным сектором за исключением стоматологии, бесплатное средне-специальное средне-техническое и высшее образование более качественные чем нынешние даже за бабки, и другие различные сферы.

Если кто не в курсе, то в Белоруссии - и сейчас так. Но что-то оттуда все больше к нам стремятся, а не наоборот

quote:
будет последний хрен без соли доедать

По факту берут машины в кредит и ипотеку

quote:
Я в своих детстве и юности занимался дзюдо более 7 лет

А я вольной борьбой. Согласен на все 100%. Это был несомненный плюс той системы.

quote:
До 80-х с ней не было вообще таких проблем.

С какого момента? Уж не с 1917 ли? Или только в период роста мировых цен на углеводороды?
T55M 25-09-2013 15:04

quote:
Originally posted by idv1:
Блин, пост пропал.
Посмотри разницу между уровнем и качеством жизни хотя бы в вике. Это далеко не тождественные понятия. рабочие профессии сейчас в цене и нормально оплачиваются

хорошо, воспользуюсь твоим советом

Ка́чество жи́зни - понятие ... обозначающее оценку некоторого набора условий и характеристик жизни человека, обычно основанную на его собственной степени удовлетворённости этими условиями и характеристиками. Оно является более широким, чем материальная обеспеченность (уровень жизни), и включает также такие объективные и субъективные факторы, как состояние здоровья, продолжительность жизни, условия окружающей среды, питание, бытовой комфорт, социальное окружение, удовлетворённость культурных и духовных потребностей, психологический комфорт и т. п.

___________

переводим твой тезис "уровень жизни сейчас повыше" на русский язык:

"некоторые жить стали богаче, но хуже"

_____________

чисто, что бы удержать дискуссию от сваливания в моносанту, туалетную бумагу и крыс.


смотри, блага из неоткуда не берутся.

если один стал очень богатым а другой очень бедным ,то скорее всего это связано с перераспределением прибавочной стоимости.

в москве зп выше не потому что здесь работают лучше, а потому что в других регионах зп ниже.
перераспределили

за одну и ту же работу.

idv1 25-09-2013 15:24

quote:
"некоторые жить стали богаче, но хуже"

Не так. Степень удовлетворения потребностей людей массой товаров и услуг, используемых в единицу времени возросла. Точка.
T55M 25-09-2013 15:54

))))
ну какая точка?
в чем она?

удовлетворенность это субъективное ощущение
зависит не только от наличия товаров но и от имеющихся потребностей.

если есть 10 видов колбасы а смерть как хочется одиннадцатого - какая будет степень удовлетворения даже при наличии 10?

нужда - то, что нужно (!!) для жизни, например, пара жажда-вода.
потребность - то, что "хочется(!!)", то что навязали маркетологи, например, выпить говно-колы, что бы быть в тренде (которая жажду не утоляет, а провоцирует ее).

"создание потребностей" - слышал о таком термине?
http://prodawez.ru/trening/pot...ej-primery.html

"Сегодня мы с вами разберем, как нужно выяснять (и создавать!) потребности клиента ... задача продавца - выслушать, что хочет клиент, а продать ему тот товар, который есть в наличии и по цене, выгодной для компании."

В СССР удовлетворялись базовые потребности (нужды). для всех.
В РФ есть возможность у отдельных категорий удовлетворить любые навязанные потребности, но лишь для малого кол-ва людей. остальные могут быть лишены возможности удовлетворить элементарные нужды (качественное питание, здравоохранение, отдых, жилье, обучение).

что произошло - у многих отняли возможность удовлетворять свои нужды, что бы малочисленные некоторые могли удовлетворить свои избыточные потребности.

T55M 25-09-2013 15:57

перераспределение прибавочной стоимости
T55M 25-09-2013 16:09

quote:
Originally posted by T55M:
В СССР удовлетворялись базовые потребности (нужды). для всех.
В РФ есть возможность у отдельных категорий удовлетворить любые навязанные потребности, но лишь для малого кол-ва людей. остальные могут быть лишены возможности удовлетворить элементарные нужды (качественное питание, здравоохранение, отдых, жилье, обучение).

что произошло - у многих отняли возможность удовлетворять свои нужды, что бы малочисленные некоторые могли удовлетворить свои избыточные потребности.


ты выше упоминал Белоруссию

про страну, в которой не так как в РФ


quote:
Белорусская экономическая модель. Часть 1. Машиностроение

В границах Таможенного Союза Республика Беларусь, возглавляемая несменяемым с 1996 года Александром Лукашенко, похожа на Китай в миниатюре. Но если Китай - фабрика всего мира, то Белоруссия - сборочный цех Таможенного Союза, производящий огромное разнообразие продукции, от компонентов микроэлектроники до карьерных самосвалов.

Как и Китай, Белоруссия совмещает плановые и рыночные элементы в экономической системе с существенным преобладанием государственной собственности над частной. Фактически, РБ - единственная европейская республика бывшего СССР, которую крупный капитал ЕС, США и местные воротилы не смогли разграбить. Возможно, именно потому белорусский лидер столь проклинаем на Западе.

В Белоруссии не была проведена приватизация, а потому отсутствует олигархия. Есть богатые бизнесмены, но лиц, контролирующих целые отрасли экономики, нет. Именно отсутствие олигархии, теснейшие кооперационные связи с Россией, создание Союзного государства, а также роль личности Лукашенко в истории позволили сохранить экономику Белоруссии.

Текущий экономический кризис ставит перед руководством республики задачу сохранения производства и спасения не только национальной экономики, но и обеспечения роста экономик Казахстана и России. И пока белорусский Совмин занят увеличением продаж отечественных товаров, модернизацией производства и завоеванием новых рынков, стоит исследовать состояние станового хребта белорусской экономики - машиностроения. А заодно, для наглядности, сравнить белорусское машиностроение с украинским.

Белорусское машиностроение: вводная

Доля машиностроения в белорусской обрабатывающей промышленности составляет примерно 19%. По состоянию на 2012 год в структуре обрабатывающей промышленности на производство машин и оборудования приходилось 10,2%, производство транспортных средств и оборудования к ним составляло 4,9%, ещё 3,8% - доля электрооборудования, оптических приборов и электроники.

Свыше 60% продукции машпрома реализуется за рубежом. Порядка 73% машиностроительного экспорта приходится на страны Таможенного Союза.

Белорусами завоёвана треть мирового рынка карьерных самосвалов, четверть рынка электротранспорта, каждый десятый трактор, продаваемый в мире, - белорусский.

Серьёзная работа проводится в сфере научных исследований и опытно-конструкторских работ.

Трактора, троллейбусы и гиганты-самосвалы

Китами транспортного машиностроения в РБ являются: РУП 'Минский тракторный завод', ОАО 'Минский моторный завод', ПО 'Гомсельмаш', холдинг 'БелавтоМАЗ'; широкую номенклатуру спецтехники производит ОАО 'Амкорд'.

В прошлом году в республике было произведено порядка 71 тысячи сельскохозяйственных тракторов. На Украине за весь 2012 год было собрано меньше тракторов, чем в Белоруссии производят за месяц. Традиционные рынки сбыта продукции МТЗ - Таможенный Союз и Украина.

ПО 'Гомсельмаш' освоило производство самоходных зерноуборочных комбайнов пропускной способностью от 7 до 16 кг/сек и впервые в своей истории отгрузило технику в Бразилию.

В связи с началом функционирования Таможенного Союза растёт производство грузовых автомобилей и карьерных самосвалов: в 2012 г. их совокупное производство выросло на 3 тыс. единиц. В то же время на Украине в 2012 году было произведено всего 154 грузовых автомобиля. 'БелАЗ' же на равных сражается с монстрами карьерного машиностроения - Liebherr и Caterpillar, представив в 2012 году достойного соперника их 363-тонным самосвалам. А с целью опережения конкурентов в ОАО 'БелАЗ' спроектирована модель самосвала с грузоподъёмностью 450 тонн, опытный образец которого будет представлен публике в конце сентября. Для его сборки понадобилось возведение нового цеха. Предполагается, что первый в мире 450-тонный самосвал будет возить уголь в Кузбассе.

ОАО 'МАЗ' ведёт переговоры со Шри-Ланкой: ожидается, что она станет стартовой площадкой для экспансии МАЗа на рынок Южной Азии.

По сравнению с 2011 годом, в 2012 производство троллейбусов снизилось. Попытка наладить совместный выпуск троллейбусов с украинской компанией 'Эталон' завершилась неудачей и международным скандалом: Украина, получив техническую документацию от белорусов, в нарушение норм лицензионного соглашения вышла из проекта и начала производить вновь 'изобретённые' троллейбусы самостоятельно.

Налаживается производство новых поездов для Российской Федерации на строящемся в Фаниполе заводе.

Покорение континентов

К сожалению, на сегодняшний день нерешённой остаётся проблема со складской затаренностью 'МТЗ'; похожая проблема с продукцией 'БелАЗа'. К первому апреля сего года запасы карьерных самосвалов составили 551 штуку, что эквивалентно четырём среднемесячным объёмам производства. Лишь с января по март этого года складские запасы выросли на 188 машин - это означает, что полтора месяца из трёх 'БелАЗ' не продавал продукцию. И это несмотря на то, что в прошлом году карьерная техника белорусского производства поставлялась в 32 страны мира, в том числе Индию, Индонезию и Австралию. А в этом году предприятие пытается завоевать рынок США и Мексики, потеснив продукцию Caterpillar.

Тотальная заскладированность предприятий вынуждает белорусов искать новые рынки сбыта продукции. Так, в конце марта этого года было принято решение расширять продажи машиностроительной продукции в ЮАР, Мозамбике и других странах Африки.

Правительством Белоруссии поставлено задание государственным органам и организациям по наращиванию экспорта товаров на перспективные рынки, к которым отнесены Африка, страны Аравийского полуострова, Латинская Америка и Юго-Восточная Азия. За успех продвижения продукции руководители государственных органов и организаций ответственны лично.

Для продвижения продукции, помимо тоски по советской технике, будет использована схема 'агрофинансового инжиниринга': белорусы обучат зарубежных товаропроизводителей методикам и технологиям эффективного ведения сельского хозяйства и под предоставленные технологии продадут сельскохозяйственную технику.

Бытовая техника

Радует производство и экспорт бытовой техники (см. инфографику). При этом её производители не испытывают особых проблем со сбытом, спрос на неё есть. Белорусская бытовая техника на рынке ЕС представлена в низком ценовом сегменте. Так, средняя цена одной стиральной машины, продаваемой в ЕС, составила 164, телевизора - 75, а пылесоса - 122 доллара.

Не складывается пока с производством компьютерной техники и мобильных телефонов. Мониторы белорусского производства в действительности оказались изготовлены в Китае, хотя сейчас белорусский 'Интеграл' начал сам производить мониторы из закупаемых за рубежом ЖК-матриц. Впрочем, предприятие специализируется на изготовлении микроэлектроники, экспортируемой в Россию и Юго-Восточную Азию.

Телевизоры в РБ выпускают два предприятия - ОАО 'Витязь' и холдинг 'Горизонт'. Налажен выпуск ЖК-телевизоров, впрочем, матрицы всё ещё иностранные. Характерная особенность: предприятия разрабатывают и собирают телевизоры самостоятельно, в отличие от РФ, где действуют производства транснациональных корпораций.

Также китайские корни имеет представленный Белоруссией мобильный телефон SHAMI. Впрочем, производство подобных устройств крайне сложно и доступно лишь небольшому количеству корпораций в мире, поделивших мировой рынок между собой. Войти на него без создания ёмкого внутрисоюзного рынка невозможно.

Выводы:

Глядя на белорусскую экономику, поневоле представляешь, что именно таким мог бы быть реформированный Советский Союз. Огромную роль в этом сыграло создание Союзного государства и доступ к российскому рынку. Без новых рынков сбыта у белорусского машиностроения в середине 2000-х не было бы шансов вообще.

После начала функционирования Таможенного Союза можно сделать первые выводы: машиностроительное производство в Белоруссии выросло практически по всем показателям. Рынок ТС удалось насытить крайне быстро, теперь залог выживания белорусского машпрома - рынки Африки, Азии и Америк.

В создаваемом Евразийском Союзе белорусские машиностроительные холдинги должны стать основой союзных корпораций. Попытка создать альянс МАЗа и КамАЗа пока не увенчалась успехом. Камнем преткновения стал не только формат слияния, но и защита внутренних рынков автомобилей в ТС, а также определение единой торговой политики. Однако поспешить с объединением стоит: треть внутреннего авторынка Таможенного Союза уже заняли иностранные корпорации. Альтернативы объединению нет: только так удастся восстановить утраченные при крахе СССР позиции на рынках, а также открыть новые горизонты.



idv1 25-09-2013 16:28

Камрад, много букф про РБ читать не стал. Я там жил с 1981 по 2003, мать и сейчас там, приезжает каждый год. Если это все про то как там зае..ись, то спешу тебя разочаровать - это неправда.
idv1 25-09-2013 16:49

quote:
ну какая точка?
в чем она?


Объём реальных доходов на душу населения и соответствующий им объём потребления. И то и другое возросло
T55M 25-09-2013 17:24

самоцитирование. по тезисам, специально.

quote:

1

удовлетворенность это субъективное ощущение
зависит не только от наличия товаров но и от имеющихся потребностей.



quote:
2

В СССР удовлетворялись базовые потребности (нужды). для всех.
В РФ есть возможность у отдельных категорий удовлетворить любые навязанные потребности, но лишь для малого кол-ва людей. остальные могут быть лишены возможности удовлетворить элементарные нужды (качественное питание, здравоохранение, отдых, жилье, обучение).

что произошло - у многих отняли возможность удовлетворять свои нужды, что бы малочисленные некоторые могли удовлетворить свои избыточные потребности.


вопрос

за счет чего вырос объем реальных доходов на душу населения, если объемы производства уменьшились?

Sniperische 25-09-2013 17:52

quote:
Originally posted by idv1:
Откройте советские ГОСТы и почитайте.
700 р. сейчас - это цена сырокопченой колбасы. Не знаю, была ли такая при СССР, но стоила бы она ИМХО чуть побольше чем 2.20.

Будь внимательнее - 700 р это примерная рассчётная цена килограмма той колбасы за 2,20 на сегодняшний день!!! с учетом стоимости мяса, накладных расходов, ЗП работников и дивидендов семейства "колбасных королей". Ни о каких сырокопчёнках речи не идёт!!! И я ещё уверен что серьёзно продешевил с этой цифрой. Вот залез в ГОСТ-23670-79: Докторская колбаса должна содержать на 100кг сырья- говядины высшего сорту 25кг, свинины полужирной 70кг, яйца куриные или меланж 3кг, молоко коровье сухое цельное или обезжиренное 2кг. и кроме того соль и специи общим весом 2,347 кг. Там и все другие рецептуры такие-же мясистые, лишь с разным процентовым раскладом. Это гост советских времён!!! сцылко: http://docs.cntd.ru/document/gost-23670-79 Попробуй рассчитай свою смету согласно этого ГОСТа.
quote:
Originally posted by idv1:
Согласен, что с качеством колбасы, особенно раскрученных брендов, сейчас полная опа, но за те же 300 р. можно купить нормальное (не прессованное) варено-копченое мясо, в котором видно, что это мясо, а не соя.
Разочарую, варено-копченое мясо сегодня накачивается шприцеванием какой-то х-нёй, для увеличения продажного веса в два и более раза, которая распределяясь между волокнами застывает студнем и становится незаметной навзгляд, иногда можно разглядеть на срезе явно пористую структуру. Попробуй прикинь, мясо при термообработке теряет в весе примерно треть веса и объёма, если взять 1,5 кг свинины по 250р(скромненько)=375р и сварить его - получим примерно 1кг просто вареной свинины и стоит он 375р без учёта всех расходов и прибылей.
А теперь задайся вопросом - какой идиот продаст тебе в/к мясо за 300р?
Несогласен? Предложи свой рассчет!!!
quote:
Originally posted by idv1:
Вообще речь не о качестве колбасы, а о приросте благосостояния народонаселения в РФ по сравнению с СССР. Разница в качестве колбасы компенсировалась почти полным ее отсутствием на прилавках в те времена. Если пример с колбасой не нравится, можно привести массу других
Колбаса на прилавках была всегда, правда не как сейчас горами. Оценивая прирост благосостояния народонаселения было-бы корректным учитывать аналогичные товары а на колбасе выходит каламбур : раньше могли купить 80 кг вкусной мясной колбасы, а сегодня уже 91 кг субстанции в которой где-то есть и бычий гуй! *Все дружно радуются и кричат УРА*
Sniperische 25-09-2013 18:01

quote:
Originally posted by idv1:
Не так. Степень удовлетворения потребностей людей массой товаров и услуг, используемых в единицу времени возросла. Точка.

Опять-же, в советские времена потребности удовлетворялись качественными товарами, а сейчас в основном дерьмом, разумеется даже за те-же деньги дерьма можно приобрести многократно больше!
Даже на примере с колбасой и 25-30тыр - я тебе обрисовал реальное падение достатка в два раза.
Многоточие...
idv1 25-09-2013 23:19

quote:
Там и все другие рецептуры такие-же мясистые, лишь с разным процентовым раскладом

свинина жилованная полужирная - мышечная ткань с содержанием жировой ткани 30-50%, свинину жилованную жирную - мышечная ткань с содержанием жировой ткани 50-85%
Офуеть просто, какие мясистые ингридиенты. Даже в самой высококачественной и дефицитной "докторской" свинины жилованной полужирной - 70%, т.е. 20 - 35% жира в готовом продукте, я уж не говорю про менее элитные сорта. Есть в них и мозги и шпик. Сои нет - это да. Ну так и сейчас по заявлениям производителей в большинстве сортов ее нет.

quote:
Разочарую, варено-копченое мясо сегодня накачивается шприцеванием какой-то х-нёй

Не покупай говно, рекламируемое по телевизору и поменьше смотри всякие ХРЕН-ТВ

quote:
250р(скромненько)

скромненько не с рынка а от производителя - это где то 180-200

quote:
Колбаса на прилавках была всегда, правда не как сейчас горами.

не знаю где жил ты и в какие магазины ходил - у меня совершенно противоположные воспоминания про 80-е. Я жил в БССР, которая снабжалась лучше, чем большинство регионов РСФСР. Скажем так, колбаса там была иногда

quote:
Опять-же, в советские времена потребности удовлетворялись качественными товарами

которых было не достать. И, ах да, именно качественными отечественными торговали из-под полы фарцовщики, именно ими были завалены Березки и именно их бешено начали производить кооператоры при горбаче

quote:
а сейчас в основном дерьмом

я ж тебе говорю - не покупай дерьмо

quote:
я тебе обрисовал реальное падение достатка в два раза

от-ды-хай..
Sniperische 26-09-2013 12:50

quote:
Originally posted by idv1:
Офуеть просто, какие мясистые ингридиенты. Даже в самой высококачественной и дефицитной "докторской" свинины жилованной полужирной - 70%, т.е. 20 - 35% жира в готовом продукте, я уж не говорю про менее элитные сорта. Есть в них и мозги и шпик. Сои нет - это да. Ну так и сейчас по заявлениям производителей в большинстве сортов ее нет.
Не пытайся заболтать мясной состав советской колбасы отсутствием сои в ныняшней колбасе! 20-35% жира в готовом продукте той колбасы не являлось недостатком, а говорило о том что оставшиеся 65-80% в ней - МЯСО!
quote:
Originally posted by idv1:
Не покупай говно, рекламируемое по телевизору и поменьше смотри всякие ХРЕН-ТВ
А хрен-тв это что?
А инфа о шприцевании от чела работавшего на производстве этого "говна" посему и вовсе не покупаю.
quote:
Originally posted by idv1:
скромненько не с рынка а от производителя - это где то 180-200
Это верно, но всё по той-же арифметике себестоимость будет гораздо выше цены в 300р. Какой благотворительный фонд возмещает производителю и продавцу их издержки и прибыль?
quote:
Originally posted by idv1:
И, ах да, именно качественными отечественными торговали из-под полы фарцовщики, именно ими были завалены Березки и именно их бешено начали производить кооператоры при горбаче
Именно кооперы начали производить и продавать дерьмо, которое ты мне сейчас советуешь покупать за 300р/кг. Не путай тёплое с мягким!
quote:
Originally posted by idv1:
от-ды-хай..
Не хами юноша! Своих мозгов не достаточно чтоб элементарно рассчитать стоимость товара - принимай что тебе разжевывают!
T55M 26-09-2013 09:33

quote:
Originally posted by Sniperische:
Не хами юноша! Своих мозгов не достаточно чтоб элементарно рассчитать стоимость товара - принимай что тебе разжевывают!

этот человек "верит", аргументы бессмыслены. "веру" можно победить лишь замещением, но никак - логикой.

не испытываешь чувств сродни раскраиванию, ломая устоявшиеся стереотипы отдельных форумчан?
им уютно в своем миропонимании, а ты их как холодным душем окатываешь.

idv1 26-09-2013 09:54

quote:
В РФ есть возможность у отдельных категорий удовлетворить любые навязанные потребности, но лишь для малого кол-ва людей. остальные могут быть лишены возможности удовлетворить элементарные нужды (качественное питание, здравоохранение, отдых, жилье, обучение).

Камрад, по твоему это жалкая кучка олигархов наводнила улицы городов машинами? Исключительно они берут ипотеку, лечатся в платных клиниках, летают по турциям, ходят по супермаркетам? Только их дети учатся в вузах?

quote:
за счет чего вырос объем реальных доходов на душу населения, если объемы производства уменьшились

Мировые цены на природные ресурсы, в первую очередь на углеводороды. Подскочили они с начала 70х - возник относительно комфортный период застоя, по которому ты так упрямо ностальгируешь. Рухнули в середине 80х - перестройка, развал СССР, лихие 90е. Начали расти в 00х - опять зажили более менее сносно и т.д. Плюс неуклонный рост объемов добычи. Рухнут цены/кончатся ресурсы - трындец. Никакой МПЭ не поможет. Никому.
idv1 26-09-2013 10:06

Камрад, вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Веришь как раз ты. А логика и знание здесь против тебя. Что же касается разрушения устоявшихся стереотипов.. Ты же не просто ими живешь, ты их активно пропагандируешь, навязываешь неокрепшим умам, выдавая желаемое за действительное. Какая жалость может быть?
T55M 26-09-2013 10:10

1. какая часть населения ездит на машинах и в турцию?
знаешь, сколько всего машин в РФ, включая не снятые с учёта убитый хлам?

2. ))) чтд.
сегодняшний блеск мнимого благосостояния зиждиться на высоких ценах на ув.

3. не по застою я ностальгирую, а по послевоенным временам.
по МПЭ. по ИС и ЛБ.
смотри, тогда благосостояние реально росло, без всякого экспорта нефти/газа.
прикинь!

как с этим фактом быть?

idv1 26-09-2013 11:22

quote:
знаешь, сколько всего машин в РФ

Выгляни в окно))
quote:
сегодняшний блеск мнимого благосостояния зиждиться на высоких ценах на ув

сегодняшнее относительное благосостояние подавляющего большинства населения страны зиждиться на высоких ценах на ув
quote:
тогда благосостояние реально росло, без всякого экспорта нефти/газа

ну если под этим понимать отмену карточной системы после войны, то - да. ИМХО просто стали делать поменьше танков..
Or 26-09-2013 11:45

quote:
Originally posted by T55M:

не по застою я ностальгирую, а по послевоенным временам.



Зато теперь сразу понятно стала сущность темы... Ностальгия.

Думается можно обсудить данную сущность темы более предметно.

T55M 26-09-2013 11:49

===сегодняшнее относительное благосостояние подавляющего большинства населения страны зиждиться на высоких ценах на ув===

"сколько в граммах?"
"благосостояние" это сколько?

===ну если под этим понимать отмену карточной системы после войны, то - да. ИМХО просто стали делать поменьше танков..===

"тыжнечетатель? тыжпесатель!"

см. выше - таблица цен на основные продукты питания, 40 - 47-51 (?не помню) года

СССР - снижение более чем в 2 раза.
сасш, англия, франция - рост в 1,5-3 раза.

вероятно, эти ребята стали делать куда больше танков...

Sniperische 26-09-2013 11:54

quote:
Originally posted by T55M:
не испытываешь чувств сродни раскраиванию, ломая устоявшиеся стереотипы отдельных форумчан?
им уютно в своем миропонимании, а ты их как холодным душем окатываешь.

А как быть?...
Если они своё миропонимание пытаются диктовать даже не удосужившись проанализировать малость свои доводы? Уж чего-чего а складывать делить и умножать пока ещё в школах учат.
Хотя анализировать наверно уже нет...
quote:
Originally posted by idv1:
сегодняшнее относительное благосостояние подавляющего большинства населения страны зиждиться на высоких ценах на ув
Сегодняшнее подавляющее большинство к углеводородам и ценам на них никакого отношения не имеют, а их благосостояние обратно пропорционально высоте цены на ув.
T55M 26-09-2013 11:54

quote:
Originally posted by Or:
Зато теперь сразу понятно стала сущность темы... Ностальгия.

Думается можно обсудить данную сущность темы более предметно.


прочти первое сообщение ТС
легкая ностальгия и печаль по прошедшему ни сколько на мешает мне использовать научный метод. ))

Or 26-09-2013 11:56

Опять же призываю ТСа определиться с темой, что мы обсуждаем?
Если мы обсуждаем как оно было в СССР...после войны, это одно. Тогда причём тут Хазин (с критики которого началось моё участие в теме)
Если мы обсуждаем Хрематистику, это другое.
Если мы пытаемся спрогнозировать куда надо двигаться обществу (как Хазин), это третье.

А то ТС в посте 105 призывал высказаться по существу темы... А я рад бы да не могу понять в чём это существо.

Or 26-09-2013 11:57

quote:
Originally posted by T55M:

прочти первое сообщение ТС
легкая ностальгия и печаль по прошедшему ни сколько на мешает мне использовать научный метод.



Так цель то какая вашего применения научного метода.
T55M 26-09-2013 12:05

Цель

Хранилище информации по теме, в одном месте. Источник ссылок.
Изучение передовых методов ведения нх, с целью применения их на практике. Наблюдение за их применением и обсуждение результатов в корректной и плодотворной дискуссии.

Отдельные форумчане, могут конечно и не уловить общий ход обсуждения, с этим приходится мириться.

Or 26-09-2013 12:37

quote:
Originally posted by T55M:

Хранилище информации по теме, в одном месте. Источник ссылок.



Здесь мне обсуждать нечего. Хотите делайте.
quote:
Originally posted by T55M:

Изучение передовых методов ведения нх, с целью применения их на практике



Передовые это в смысле? Я как то более склонен считать что передовые, это применяемые сейчас и дающие эффект. А в теме в основном идёт обсуждения того "что было" и было достаточно давно.
quote:
Originally posted by T55M:

Наблюдение за их применением и обсуждение результатов в корректной и плодотворной дискуссии.



Так и где это в теме? Кто их пременил, где я могу ознакомиться с материалами о применении данных методов в текущей экономической ситуации?

quote:
Originally posted by T55M:

Отдельные форумчане, могут конечно и не уловить общий ход обсуждения, с этим приходится мириться.



Увы мне. Пока я уловил лишь одно... Как круто было в СССР.... по мнению некоторых форумчан. И именно по этой теме я ни с кем не спорил. Ибо мне немного пофиг, было там круто или нет - "Клиент давно мёртв".
idv1 26-09-2013 12:38

quote:
Сегодняшнее подавляющее большинство к углеводородам и ценам на них никакого отношения не имеют

Ошибаешься и очень серьезно.

Это 50-60% наполнения федерального бюджета, расходная часть которого формируется исключительно исходя из мировых цен на нефть. Это то живительное вливание, которое позволяет работать нашей неконкурентоспособной экономике и собирать в казну оставшиеся 40-50% налогов и др. обязательных платежей. Надеюсь значение госбюджета для жизни страны объяснять не надо, о великий аналитик и знаток колбасного производства?

Komok 26-09-2013 13:15

Т55М не по застою я ностальгирую, а по послевоенным временам.
по МПЭ. по ИС и ЛБ.
смотри, тогда благосостояние реально росло, без всякого экспорта нефти/газа.
прикинь!
Так почему благосостояние не могло расти (по сравнению с войной или до нее), объемы отнимания продуктов питания у населения сократились и это не потому что Сталин поумнел а уже были куплены проекты заводов в США там же покупали танки и лицензии на их производство (после Сталинских чисток своих специалистов по созданию не осталось) Получили очень много по Ленд Лизу (одних продуктов на 6 миллионную армию на 5 лет), машины, грузовики, все это не хотели отдавать назад и платить не хотели и стали торговаться. Плюс вариант снижения цен как извинения за дибилизм Сталина проспавшего начало войны, клепание 34 000 танчиков но отсутствие обученных танкистов и бронебойных снарядов 76мм и огромные жертвы понесенные по вине Сталина.
T55M 26-09-2013 13:45

это уже обсуждалось в другой ветке.
здесь не стоит повторяться
Sniperische 26-09-2013 14:50

quote:
Originally posted by idv1:

Ошибаешься и очень серьезно.

Это 50-60% наполнения федерального бюджета, расходная часть которого формируется исключительно исходя из мировых цен на нефть. Это то живительное вливание, которое позволяет работать нашей неконкурентоспособной экономике и собирать в казну оставшиеся 40-50% налогов и др. обязательных платежей. Надеюсь значение госбюджета для жизни страны объяснять не надо, о великий аналитик и знаток колбасного производства?


Так это ВАША ЭКОНОМИКА? Чего ты имеешь с этого? Может дивиденды? Или колбасу?
Ты имеешь с этого ХYJ!!! Причём возле носа.
Тебя доят, оставляя самую малость на то чтобы не сдох с голоду, а вместо реально тобою заработанного тебе дали "свободу слова и самовыражения" превратив всё это в какафонию бедорасов, олигархов, кредитастов, педофилов, лицедеев и депутастов!
А всю твою свободу что реально была(за исключением свободы трепаться языком) похерили.
И не надо мне говорить о машинах и отдыхах на морях, подавляющее большинство не может себе этого позволить, а если в кредиты - то пораскинь мозгами что собственно есть кредит - это денежное рабство для тупорылых.
Ипотека млять олигарху нужна как моему коту собственное говно.
T55M 26-09-2013 14:58

quote:
Originally posted by Or:
Передовые это в смысле? Я как то более склонен считать что передовые, это применяемые сейчас и дающие эффект. А в теме в основном идёт обсуждения того "что было" и было достаточно давно.

кайдзен - нормально?

quote:
Originally posted by Or:
Так и где это в теме? Кто их пременил, где я могу ознакомиться с материалами о применении данных методов в текущей экономической ситуации?

я тоже хочу ознакомится с материалами, хотя бы той эпохи.

quote:
Originally posted by Or:

Увы мне. Пока я уловил лишь одно... Как круто было в СССР.... по мнению некоторых форумчан. И именно по этой теме я ни с кем не спорил. Ибо мне немного пофиг, было там круто или нет - "Клиент давно мёртв".


а как же "прогнозные периоды"?
idv1 26-09-2013 15:27

quote:
Ты имеешь с этого ХYJ!!!

Я лично имею с этого относительно неплохую стабильную з/п, идущую целиком из федерального бюджета, на которую я покупаю колбасу, и часть которой при желании мог бы куда то вкладывать и получать дивиденды.
Посмотри график колебаний мировых цен на нефть, сопоставь его с концом ВАШЕЙ ЭКОНОМИКИ и началом НАШЕЙ ЭКОНОМИКИ и ты поймешь эту зависимость. Мобилизационную экономику 30-50 гг., о супермегаэффективности которой трындит ТС, в расчет не беру ибо ИМХО это феодализм или даже рабовладельческий строй. ВАША ЭКОНОМИКА осталась на обочине, уступив место НАШЕЙ ЭКОНОМИКЕ как более эффективной. Это надо просто признать.
idv1 26-09-2013 15:33

quote:
Причём возле носа.
Тебя доят, оставляя самую малость на то чтобы не сдох с голоду, а вместо реально тобою заработанного тебе дали "свободу слова и самовыражения" превратив всё это в какафонию бедорасов, олигархов, кредитастов, педофилов, лицедеев и депутастов!
А всю твою свободу что реально была(за исключением свободы трепаться языком) похерили.
И не надо мне говорить о машинах и отдыхах на морях, подавляющее большинство не может себе этого позволить, а если в кредиты - то пораскинь мозгами что собственно есть кредит - это денежное рабство для тупорылых.
Ипотека млять олигарху нужна как моему коту собственное говно.

Давай не будем откровенно сраться. Это "приличная" тема и я стараюсь уважать ТСа, хоть и расхожусь с ним во взглядах практически по всем пунктам.

Or 26-09-2013 16:04

quote:
Originally posted by T55M:

кайдзен - нормально?



Да нет, не нормально. Поскольку никакой непрерывности в процессе я лично не наблюдаю.
quote:
Originally posted by T55M:

тоже хочу ознакомится с материалами, хотя бы той эпохи.



Так с материалами той эпохи или с материалами о внедрении этих штук в настоящей экономической ситуации?
Сами понимаете предметы разные вас интересует история или вы хотите применить эти практики сейчас?
О чём тема.
quote:
Originally posted by T55M:

а как же "прогнозные периоды"?



Не владею термином в должной мере. Что вы понимаете под "прогнозными периодами" относительно МПЭ периода СССР?
T55M 26-09-2013 16:46

1. Непрерывности в каком процессе?
2. Не корректно - история служит мотивацией к действию. второе вытекает из первого
3. (в контексте обсуждения "клиент мертв") - "что будет завтра?", существующая система стагнирует, не сказать резче. системно некорректна. до тех пор, пока рынки не глобализировались, можно было говорить о возможности дальнейшей экспансии, сегодня поляна едина и она уже поделена. новых объектов для присвоения прибавочной стоимости нет. а кредиты выдавались именно под будущие денежные потоки.
что нам говорил "сталинский подход" - снижаем издержки на всех этапах (сырье, комплектующие, энергия, транспорт, жилье, базовые продукты питания), прибавочную стоимость минимизируем и берем с конечного продукта (либо повышаем и направляем ее "в завтра" - на фундаментальную науку, космическую экспансию, армию, образование, здравоохранение, проч. социалку общего пользования, етс).
если исходные дешевы, можно их структурировать по разному - больше поле для создания новых, конкурентных, иновационных продуктов.
приближаемся к глобальной дилемме - куда направляем прибавочную стоимость:
3.1. на удовлетворение хотелок малого числа лиц, разгоняя потребление и соответственно, создавая потогонную систему (надо заработать на новый айфон, надо купить джинсы со стекляшками на карманах, сменить автомобиль после 2 лет, етс - бессмысленное разбазаривание ресурсов, если пересчитать их на квт и человекочасы трудозатрат).
3.2. на снижение трудозатрат при производстве необходимых благ - снижение количества рабочего времени, необходимого на приобретение этих самых необходимых благ, за ради фундаментального развития человеческого капитала - что приведет к еще большей экономии трудозатрат.


смотри, что интересно - как только образовались 2 государства, в которых прибавочная стоимость шла не отдельным лицам а на развития класса в одном случае, и нации - другом, их тут же столкнули между собой. тут же. в одну миллисекунду, даже с точки зрения лишь Нового времени.

Or 26-09-2013 19:05

1. Ты сказал Кайдзен. Это суть непрерывное развитие технологий управления. Ноу нас относительно эпохи СССР непрерывности не было. Так же как и у СССР относительно РИ. Произошла смена соцэкономической формации старое дерево пресеклось... в рост пошли "дички".

2.История не служит мотивацией к действию. История это опыт. Опыт это не мотивация к действию. И второе из первого не вытекает (хотя тебя фиг поймёшь что первое что второе. Но современные методики не вытекают и из прошедших. История, опыт - суть базис, набор отработанных приёмов. Но это вовсе не значит что из них нужно "вытекать". Их достаточно учитывать.)

3. Однозначно завтра "зомби по улицам не пойдут". Клиент мёртв, в одну реку нельзя войти дважды. Даже если все дружно захотят построить СССР, это уже будет другой СССР. И не факт что там будет работать то, что работало в прежнем (скорее всего не будет). Потму что каждая методика (включая МПЭ) помимо своей "красивости" существует в определённом пространстве и времени, сиречь работает на своиём уникальном наборе ресурсов. Причём работает она хорошо или плохо это вопрос не только кривизны методики, но и просто отсутствия годных ресов для её функционирования.


quote:
Originally posted by T55M:

уществующая система стагнирует, не сказать резче. системно некорректна.



Не могу разделить вашей убеждённости, сэр. В силу простого отсутствия понимания что есть "система" и как "это" может стагнировать.

Хотя соглашусь звучит красиво... и пугающе.

quote:
Originally posted by T55M:

до тех пор, пока рынки не глобализировались, можно было говорить о возможности дальнейшей экспансии, сегодня поляна едина и она уже поделена. новых объектов для присвоения прибавочной стоимости нет. а кредиты выдавались именно под будущие денежные потоки.



Вот вы как пишите так видимо и думаете... Я не в упрёк. Я призываю успокоиться и посмотреть на всё это "стагнирование" с отвлечённой сугубо теоретической (для начала) точки зрения.
quote:
Originally posted by T55M:

что нам говорил "сталинский подход" - снижаем издержки на всех этапах (сырье, комплектующие, энергия, транспорт, жилье, базовые продукты питания), прибавочную стоимость минимизируем и берем с конечного продукта (либо повышаем и направляем ее "в завтра" - на фундаментальную науку, космическую экспансию, армию, образование, здравоохранение, проч. социалку общего пользования, етс).



С не спорю на предмет Сталинскости данного подхода. Но серньёзного ноу-хау в том что написано посли тире я не вижу. Не, звучит всё правильно. Но вы возьмите под ручку ну хотя бы моего гендира и прижмите к стенке в дружеской беседе... он вам раскажет вот это один в один... хотя он конечно капиталист и т.п.
quote:
Originally posted by T55M:

если исходные дешевы, можно их структурировать по разному - больше поле для создания новых, конкурентных, иновационных продуктов.



Ну. Чего ткут нового.
quote:
Originally posted by T55M:

приближаемся к глобальной дилемме - куда направляем прибавочную стоимость:



Приближаемся.
quote:
Originally posted by T55M:

3.1. на удовлетворение хотелок малого числа лиц, разгоняя потребление и соответственно, создавая потогонную систему (надо заработать на новый айфон, надо купить джинсы со стекляшками на карманах, сменить автомобиль после 2 лет, етс - бессмысленное разбазаривание ресурсов, если пересчитать их на квт и человекочасы трудозатрат).



Можно. Мотивация проста. Владелец прибавочной стоимости, замутил всю эту хрень чтобы удовлетворить некие свои потребности... Возможно это потребность в айфоне или новом авто.Но это не является бессмысленным разбазариванием. Смысл затрачивания человек-часов в том чтобы купить айфон, машину, буханку хлеба. Если айфон, машина и буханка не нужны, то может не стоит и человеко-часы тратить?
quote:
Originally posted by T55M:

3.2. на снижение трудозатрат при производстве необходимых благ - снижение количества рабочего времени, необходимого на приобретение этих самых необходимых благ, за ради фундаментального развития человеческого капитала - что приведет к еще большей экономии трудозатрат.



Можно это называется вложение в развитие. Это вложение же осуществляется не ради того чтобы было "РАЗВИТИЕ", а ради того чтобы в результате развития получить с одного человенко часа большую прибавочную стоимость. И сама эта прибавочная стоимость тоже не важна сама по себе... Это зачастую цифры на листе бумаги. А важны айфон, машина и буханка.

quote:
Originally posted by T55M:

смотри, что интересно - как только образовались 2 государства, в которых прибавочная стоимость шла не отдельным лицам а на развития класса в одном случае, и нации - другом, их тут же столкнули между собой.



Ну по поводу первого государства я сильно сомневаюсь что стоимость шла на развитие класса. А по поводу второго абсолютно уверен что стоимость не шла на развитие нации. Да и про искусственность столкновения этих звероящеров тоже большой вопрос. Двум паукам в одной банке не ужиться.

Хотя я понимаю очень лестно думать о тех государствах именно так, как ты говоришь.
Но это всё не важно. Ибо из этой красивой фразы ничегошеньки не следует. Ничего кроме ностальгии.

T55M 27-09-2013 10:25

грррхм
предполагаю, "спор ради спора".

1. кайдзен - то, во что превратилась мпэ в капиталистическом обществе с оригинальным менталитетом.

2. не хочется лезть в совсем отдаленные околофилософские разговоры, попробую приблизить к практике.
ценность истории (опыта) вот в чем: "мы знаем что НЕ НАДО делать". внимание, не "то что надо", а что "НЕ НАДО". пример - наступил на грабли - получил по лбу. далее - уже не наступаешь.
в твоей логике - "причинно-следственная связь есть лишь в том случае, если бы мы продолжали наступать на грабли с удвоенной силой, повышая эффективность ударов по лбу".
в моей логике - "избегание наступания на грабли - есть следствие того, что мы один раз уже наступили".
история (знание как не надо делать) нас мотивирует/стимулирует "не наступать на грабли".
3. О "возврате в СССР" не мечтаю. этот тезис ты сам придумал, и сам же его опровергаешь.
я мечтаю о справедливом технократическом обществе в рамках отдельного государства, с большим количеством социальных лифтов, построенном с целью удовлетворения базового инстинкта человека.

===Вот вы как пишите так видимо и думаете... Я не в упрёк. Я призываю успокоиться и посмотреть на всё это "стагнирование" с отвлечённой сугубо теоретической (для начала) точки зрения.===
я весьма спокоен. про упрек - позабавило )))
хорошо, готов услышать "теоретические тезисы".

===С не спорю на предмет Сталинскости данного подхода. Но серньёзного ноу-хау в том что написано посли тире я не вижу. Не, звучит всё правильно. Но вы возьмите под ручку ну хотя бы моего гендира и прижмите к стенке в дружеской беседе... он вам раскажет вот это один в один... хотя он конечно капиталист и т.п.===
ген.дир выступает в роли Капитана Очевидность.
"Экономика" как область знания, такая интересная штука, что после того, как объяснили - думаешь, "ну это же элементарно!!" (нам начитывали работы нобелевских лауреатов по экономике, за которые они получали премии).
по существу - когда ты сидишь внутри некой системы - да, так поступит любой - создавая центр прибыли, не всегда он будет располагаться на конце цепочки создания ценности.
но, мы забываем, что капиталистическое общество нам говорит о том, что есть много собственников, и каждый из них стремится к повышению цены продажи в итоге (даже пусть и через тактическое их снижение в краткосрочной перспективе), что приводит к росту цен на базовые услуги и продукты (сырье, комплектующие, энергия, транспорт, жилье, базовые продукты питания). в этом случае у нас меньше вариантов схем новых продуктов - некоторые экономически нецелесообразны.
социализм + мпэ - снижение себестоимости и цены = удовлетворение нужд общества.
капитализм - повышение маржи, увеличение прибавочной стоимости = удовлетворение нужд конкретного фл.

===Можно. Мотивация проста. Владелец прибавочной стоимости, замутил всю эту хрень чтобы удовлетворить некие свои потребности... Возможно это потребность в айфоне или новом авто.Но это не является бессмысленным разбазариванием. Смысл затрачивания человек-часов в том чтобы купить айфон, машину, буханку хлеба. Если айфон, машина и буханка не нужны, то может не стоит и человеко-часы тратить?===

стоп, ты не внимательно читаешь мои сообщения, это приводит к необходимости повторять, будь внимательней.
маркетинг позволяет нам "навязывать потребности".
продавать то, что не нужно, по большому счету.
затрачивая впустую ресурсы и похищая человеко-часы труда.

майка дольчегабано со стразиками стоит 300-500 грина
себестоимость производства ее в китае - 1 доллар
наценка 30000-50000%%

рассмотрим баланс

А: добыл 500 литров нефти
Б: напечатал купюру в 300 грин, и произвел 1 майку ДГ, себестоимостью 1 долл

сделка
продали 500 литров нефти за 300 долларов (1 баррель -100 долл)

баланс промежуточный

Б: появилась нефть
А: появилось обязательство Б на сумму 300 долл

А: может купить хлеба, станок, технологию производства станков
Б: внушает, что майка ДГ эта йарка и крута (айфон, бенелька, мерин, мальдивы, етк)

А покупает майку ДГ у Б за 300 долл.

окончательный баланс:

А: имеет майку себестоимостью 1 долл
Б: имеет 500 литров нефти и 299 долл (1 доллар заплатил китайскому рабочему за майку)


Б: выпускает гламурный журнал с фотами новой коллекции ДГ и интервью светской львицы (необелеченой проститутки), в котором она обосновывает другим девицам, что "давать надо только парням в майках ДГ из новой коллекции".
А: идет добывать очередные 3 барреля, с целью купить новую майку и наконец уже приступить к спариванию.

круг замкнулся.

африканские негры ловили других негров и обменивали их на стеклянные бусы, мы сами продаем себя в рабство (трудочасы) за точно такие же стеклянные стразики.

====Можно это называется вложение в развитие. Это вложение же осуществляется не ради того чтобы было "РАЗВИТИЕ", а ради того чтобы в результате развития получить с одного человенко часа большую прибавочную стоимость. И сама эта прибавочная стоимость тоже не важна сама по себе... Это зачастую цифры на листе бумаги. А важны айфон, машина и буханка.====

в этом и есть системная разница
ИС планировал снижать трудочасы на изготовление необходимого человеку кол-ва благ, что бы он мог развиваться (экспансировать).
при капитализме - прибавочная стоимость самоценна, малая часть людей занята накоплением трежерис, большая - стремится обменять свою жизнь (трудочасы) на беспонтовые, по большому счету, безделушки.

====Ну по поводу первого государства я сильно сомневаюсь что стоимость шла на развитие класса. А по поводу второго абсолютно уверен что стоимость не шла на развитие нации.====
думать можно как угодно, кто же запретит-то?

T55M 27-09-2013 10:33

исправил верхнее сообщение
T55M 27-09-2013 10:46

quote:
Originally posted by Or:
Вот вы как пишите так видимо и думаете... Я не в упрёк. Я призываю успокоиться и посмотреть на всё это "стагнирование" с отвлечённой сугубо теоретической (для начала) точки зрения.

http://ruskline.ru/opp/2013/09...ergievoj_lavre/

Мы начинаем с материи, с тела, с экономики. Современная денежная система она базируется на кредитных деньгах. Раньше были, так называемые, товарные деньги, т.е. деньги, которые обладали внутренней стоимостью, прежде всего это золотые деньги. Сегодня это, так называемые, декретные деньги - это одна их сторона, а другая сторона, что эти декретные деньги, не имеющие внутренней стоимости, они попадают в обращение в результате выдачи кредитов. Либо банки выдают кредит государству, либо они выдают кредит другим, нижестоящим банкам, либо они выдают кредит физическим лицам, либо они выдают кредит каким-то нефинансовым компаниям.

Давайте себе представим такую вещь.

В некой экономике, абстрактной экономике (я имею в виду абстрактной национальной экономике), более менее замкнутой экономике, банки выдали кредиты на тысячу единиц - это основная сумма долга. Но ведь кредит выдаётся с процентами.

Для просто ты будем так считать: выдали на год под 20% годовых. Через год получатели кредита должны вернуть 120 единиц, если было 100 изначально. А денег сколько в обращении? 100 единиц, 20 единиц не хватает. Значит, возникает дисбаланс, дисбаланс который ведёт к тому, что, как в детской игре дети играют, детей десять, а стульев девять и кто-то остаётся без стула. В этой игре с деньгами происходит банкротство, потому что кто-то не в состоянии получить необходимую сумму денег в результате своей производственной деятельности, и просто банкротится.

Иногда такие эпатажные вопросы задают студенты, они не привыкли, что профессора задают такие вопросы. Я говорю:

- Вот вы изучаете экономику рыночную. Скажите, пожалуйста, а какой самый ценный ресурс в рыночной экономике?

- А ещё какие-то ресурсы.

Я говорю:

- Нет. Самый ценный ресурс рыночной экономики - это дурак.

И дальше я начинаю объяснять, почему дурак.

Or 27-09-2013 12:41

quote:
Originally posted by T55M:

грррхм
предполагаю, "спор ради спора".



Это цель вашей темы?

quote:
Originally posted by T55M:

1. кайдзен - то, во что превратилась мпэ в капиталистическом обществе с оригинальным менталитетом.



Не вижу между ними никакой связи и в основе кайдзен лежит совершенно иной принцип.
quote:
Originally posted by T55M:

ценность истории (опыта) вот в чем



Причём здесь ценность опыта. Я тебе не про него говорю.
quote:
Originally posted by T55M:

пример - наступил на грабли - получил по лбу. далее - уже не наступаешь.
в твоей логике - "причинно-следственная связь есть лишь в том случае, если бы мы продолжали наступать на грабли с удвоенной силой, повышая эффективность ударов по лбу".



Я говорил не о том. Раз уж пошли в ход аллегории... Вот надо тебе ямку в каменистой местности сделать (одни условия) ты методом проб и ошибок пришёл к отбойному молотку (нащупал методику) и поимел ценный опыт.
А теперь тебе надо выкопать ямку в чернозёме (другие условия). Твой опыт с ямкой в каменистой местности весьма ценен и его надо учесть. Но это не значит что здесь и сейчас нужно применять старую, оправдавшую себя, методику.

То как реально работало МПЭ это весьма интересно... Но даже если оно прекрасно работало это вовсе не значит, что эта шняга будет работать сейчас или завтра.

quote:
Originally posted by T55M:

О "возврате в СССР" не мечтаю.



Я не утверждал что вы мечтаете об этом. И лишь сказал что даже возрождение СССР не означает что созданая в нём ранее МПЭ будет работать. Потому что это другой СССР.
quote:
Originally posted by T55M:

я мечтаю о справедливом технократическом обществе в рамках отдельного государства, с большим количеством социальных лифтов, построенном с целью удовлетворения базового инстинкта человека.



Это ваше право.
quote:
Originally posted by T55M:

я весьма спокоен. про упрек - позабавило



Тогда сори. Просто этот текст:
quote:
Originally posted by T55M:

существующая система стагнирует, не сказать резче. системно некорректна. до тех пор, пока рынки не глобализировались, можно было говорить о возможности дальнейшей экспансии, сегодня поляна едина и она уже поделена. новых объектов для присвоения прибавочной стоимости нет. а кредиты выдавались именно под будущие денежные потоки.



Внутренне не связанный, набранный поспешно, напомнил мне "сбивчивую речь увлечённого человека".
quote:
Originally posted by T55M:

но, мы забываем, что капиталистическое общество нам говорит о том, что есть много собственников, и каждый из них стремится к повышению цены продажи в итоге (даже пусть и через тактическое их снижение в краткосрочной перспективе), что приводит к росту цен на базовые услуги и продукты (сырье, комплектующие, энергия, транспорт, жилье, базовые продукты питания). в этом случае у нас меньше вариантов схем новых продуктов - некоторые экономически нецелесообразны.



Нет. Есть много собственников и каждый из них стремиться....к максимальной прибыли. А если быть более корректным к максимальной отдаче по вложениям.
За счёт чего эта максимальная прибыль(отдача) будет достигнута за счёт повышения цены или за счёт снижения себестоимости это никого не плющит. При этом максимальная цена обусловлена покупательскими возможностями.Грубо говоря при идеальном капитализме у покупателя не должно быть не одной "свободной" монеты. Есть "свободные" деньги значит цены не достаточно высоки. Понятие "свободный" относительно конечно и завязано на приоритеты потребления.
quote:
Originally posted by T55M:

социализм + мпэ - снижение себестоимости и цены = удовлетворение нужд общества.



Без условно. При социализме цена вообще значения не имеет.Впрочем как и себестоимость. Вообще деньги являются чисто условными единицами. Значение имеет лишь удовлетворение потребностей общества. Шнягу будут продавать по рублю не потому что она стоит рубль, а потому что "есть такое мнение", что она должна стоить рубль.
quote:
Originally posted by T55M:

социализм + мпэ - снижение себестоимости и цены = удовлетворение нужд общества.
капитализм - повышение маржи, увеличение прибавочной стоимости = удовлетворение нужд конкретного фл.



Но в целом вывод верный.Капитализм нацелен на интересы индивида, который вынужден пытаться их реализовать сам.
Социализм нацелен на удовлетворение нужд общества, которые сформулированны неким "мнением".
quote:
Originally posted by T55M:

маркетинг позволяет нам "навязывать потребности".



Это совершенно не имеет отношения к вопросу. Кто кому чего навязал.И кому что нужно по большому или малому счёту.
Потребность есть. Этого достаточно.
А если "есть мнение" что эта потребность не существенна, то это будьте добры в социализм проследовать. Это там есть люди которые определяют какие потребности у советского человека настоящие, а какие навязанные гнилым Западом.
"Пусть меня поймут те кто на верху. Штанов много. И в случае катаклизма их хватит на всех. Но нет тех что подходят." (с) Жванецкий.
А при капитализме(в идеальной форме конечно) индивид сам для себя определяет какие у него потребности насущные и ради которых он может почку продать, а какие так себе.
quote:
Originally posted by T55M:

майка дольчегабано со стразиками стоит 300-500 грина
себестоимость производства ее в китае - 1 доллар
наценка 30000-50000%%



Она стоит ровно столько потому что её готовы за эту цену купить. Дальнейшие выкладки не интересны.
quote:
Originally posted by T55M:

в этом и есть системная разница
ИС планировал снижать трудочасы на изготовление необходимого человеку кол-ва благ, что бы он мог развиваться (экспансировать).
при капитализме - прибавочная стоимость самоценна, малая часть людей занята накоплением трежерис, большая - стремится обменять свою жизнь (трудочасы) на беспонтовые, по большому счету, безделушки.



И какое это имеет отношение к экономике? К хоз деятельности.
Вы сейчас по сути говорите что ИС планировал заставить людей вложиться для того чтобы дать людям возможность "развиваться"(видимо духовно). Я рад за него.
А при Капитализме люди не желают сами вкладываться в это "развитие" и остаются при своих приземлённых потребностях.
Я не совсем с вами согласен, но меня интересует другое: Вы желаете людей заставить?
quote:
Originally posted by T55M:

http://ruskline.ru/opp/2013/09...ergievoj_lavre/



Странно, какой у этого дэн примитивный взгляд на экономику. Даже для меня, лоха экономического.
quote:
Originally posted by T55M:

Мы начинаем с материи, с тела, с экономики. Современная денежная система она базируется на кредитных деньгах.



Т.е. речь в вашем посте шла о денежной системе?
quote:
Originally posted by T55M:

Раньше были, так называемые, товарные деньги, т.е. деньги, которые обладали внутренней стоимостью, прежде всего это золотые деньги.



Да было такое. До выпуска первой ассигнации(казначейского билета).
quote:
Originally posted by T55M:

Сегодня это, так называемые, декретные деньги - это одна их сторона, а другая сторона, что эти декретные деньги, не имеющие внутренней стоимости,



Совершенно верно. ИХ ценность основана исключительно на воле эмитента.
quote:
Originally posted by T55M:

они попадают в обращение в результате выдачи кредитов.



Нет. Это либо ошибка, либо он не договаривает. Декретные деньги выпускаются в обращение эмитентом. И этот Эмитент - государство.
Поскольку для денежной эмиссии необходимо обладать государственным суверенитетом.
А кредиты имеют иную сущность. И не связаны с природой денег непосредственно (т.е. кредиты могут выдаваться и при товарных и при декретных деньгах)
quote:
Originally posted by T55M:

Давайте себе представим такую вещь.

В некой экономике, абстрактной экономике (я имею в виду абстрактной национальной экономике), более менее замкнутой экономике, банки выдали кредиты на тысячу единиц - это основная сумма долга. Но ведь кредит выдаётся с процентами.

Для просто ты будем так считать: выдали на год под 20% годовых. Через год получатели кредита должны вернуть 120 единиц, если было 100 изначально. А денег сколько в обращении? 100 единиц, 20 единиц не хватает. Значит, возникает дисбаланс, дисбаланс который ведёт к тому, что, как в детской игре дети играют, детей десять, а стульев девять и кто-то остаётся без стула. В этой игре с деньгами происходит банкротство, потому что кто-то не в состоянии получить необходимую сумму денег в результате своей производственной деятельности, и просто банкротится.



Редкостный идиотизм. Аллегория просто некоректна до крайности.
1.Эмитент совпал в одном лице с кредитором А это разные роли (они конечно могут совпадать в одном лице но это не является основой системы)
2. В случае указанном выше будет дефолт экономики. Которая разрушит "волю эмитента" и декретные деньги станут фантиками. А кредитор владельцем фантиков. А экономика перейдёт на "товарные деньги" ровно до тех пор пока воля эмитента не восстановится.
Чтобы этого не было Эмитент сделает дополнительную эмиссию, либо кредитор совпадающий в одно лице с эмитентом вынужден будет осуществить амнистию по долговым обязательствам.
Собственно эти два механизма и реализуются повсеместно Один называется Инфляция, а другой реструктуризация долгов.

3. В реальности всё сильно сложнее помимо кредитной есть и прямая эмиссия денег и даже не денежная.

Or 27-09-2013 12:52

quote:
Originally posted by T55M:

http://ruskline.ru/opp/2013/09...ergievoj_lavre/



По ссылке просто финиш. Уровень Аргументации офигительный. Видно всёже ДЭН этоне всегда ДЭН.
Чисто для примера цитну:

Например, со студентами я провожу такой эксперимент, я говорю:

- Вы банками пользуетесь?

- Пользуемся.

Идёт тема кредит, предположим, там мы рассматриваем вопрос, как банк принимает решение о выдаче кредита. Безусловно, что банк должен оценить финансовое положение потенциального получателя кредита, он должен изучить кредитную историю, он должен изучить тот проект, под который клиент потенциальный берёт эти деньги. И, наконец, он будет изучать залоги и иные обеспечения по этому кредиту. Всё они прекрасно изучают. И всё это прекрасно написано в учебнике.

Я говорю:

- Теперь давайте с другой стороны посмотрим.

Вы приходите в банк, предположим, у вас есть деньги, вы хотите положить на депозит. Вы какую операцию при этом совершаете? Вы что, приходите в камеру хранения, или вы кредитуете банк, или вы инвестируете в банк, или ещё какой-то вид операций? Что это такое?

Как правило, сразу же говорят:

- Мы кредитуем банк.

Я говорю:

- А почему вы решили, что вы кредитуете банк?

- А потому, что нам банк проценты платит. Вот чисто такой формальный признак.

Я говорю:

- Хорошо. Если вы себя чувствуете кредитором банка, то вы, как настоящий профессиональный кредитор, что должны делать? Вы должны попросить баланс этого банка, вы должны заключить договор, в котором прописано: каково обеспечение обязательства банка по тем деньгам, которые вы ему даёте?

Я говорю:

- Вы, ребята, это делаете?

- Нет.

- А как же? Вы же сказали, что это кредитная операция, а почему вы так легкомысленно поступаете? Тем более, вы знаете, что банки иногда банкротятся.


Вот Это идёт разговор об экономике. Пусть даже предметно о кредитовании через банк. И "кредитовании банка". И разговор этот ведёт ДЭН.

Бедные студенты.

Хорошо ещё честно признаётся

Валентин Катасонов: Я не занимаюсь наукой. То, чем я занимаюсь, это можно назвать сферой культуры, искусства, профессиональное, может быть, искусство.

T55M 27-09-2013 12:59

quote:
Originally posted by Or:
Вот Это идёт разговор об экономике. Пусть даже предметно о кредитовании через банк. И "кредитовании банка". И разговор этот ведёт ДЭН.

Бедные студенты.


))))))))


Валентин Юрьевич Катасонов:

Профессор кафедры международных финансов МГИМО.

Доктор экономических наук.

Член-корреспондент Академии экономических наук и предпринимательства.

В 2001-2011 гг. - заведующий кафедрой международных валютно-кредитных отношений МГИМО (У) МИД России.

В 1991-1993 гг. - консультант ООН (департамент международных экономических и социальных проблем).

В 1993-1996 гг. - член Консультативного совета при президенте Европейского банка реконструкции и развития.

idv1 27-09-2013 13:07

Вот читаю и каждый раз завидую белой завистью публицистическому таланту камрада Or.
idv1 27-09-2013 13:09

quote:
))))))))
Валентин Юрьевич Катасонов:

И шо?

Or 27-09-2013 13:12

quote:
Originally posted by T55M:

))))))))



А не смешно. Горько. плачевно я бы сказал. Я в целом привык что например ДЮНы отжигают. Посему вынужден различать ДЮНов на нормальных и недоразумений.
Видно с ДЭНами таже фигня. А может и хуже.

Хотите я отвечу на вопрос профессора задонный студентам:

Вы что, приходите в камеру хранения, или вы кредитуете банк, или вы инвестируете в банк, или ещё какой-то вид операций?

Отвечаю это операция называется "банковский вклад" и она отлична от операции "кредитование", операции "инвестирование", от операции "хранение" а ещё от займа отличается, от купли продажи ЦБ, и ряда других операций.

И на ещё один вопрос могу дать ответ:

- Хорошо. Если вы себя чувствуете кредитором банка, то вы, как настоящий профессиональный кредитор, что должны делать? Вы должны попросить баланс этого банка, вы должны заключить договор, в котором прописано: каково обеспечение обязательства банка по тем деньгам, которые вы ему даёте?

Потому что они или идиоты или онемели от идиотизма вопросов.
И никто не посмел спросить профессора: Неужели он считает что вкладчик не выбирает банк перед осуществлением вклада?

При этом уровень легкомысленности это индивидуальная черта каждого, как и уровень идиотизма.

Or 27-09-2013 13:25

quote:
Originally posted by T55M:

майка дольчегабано со стразиками стоит 300-500 грина
себестоимость производства ее в китае - 1 доллар
наценка 30000-50000%%

рассмотрим баланс

А: добыл 500 литров нефти
Б: напечатал купюру в 300 грин, и произвел 1 майку ДГ, себестоимостью 1 долл



quote:
Originally posted by T55M:

социализм + мпэ - снижение себестоимости и цены = удовлетворение нужд общества.
капитализм - повышение маржи, увеличение прибавочной стоимости = удовлетворение нужд конкретного фл.



Ещё не много дополню(уточню) по поводу цен.
При капитализме каждая шняга стоит ровно столько за сколько её готовы купить. И совершенно не важны затраты на неё(это проблемы производителя).
При социализме каждая шняга стоит столько сколько определено "особым мнением"... Дабы там народ развивался, учитывая общественную важность и т.п.

Но такой системы чтобы цена шняги определялась затратами я не знаю.

(разумеется я имею в виду определение цены как системное явление, отдельные элементы всех трёх случаев возможны везде)

А ещё я могу вбросить на тему себестоимости... если угодно

В основе всей экономики лежит потребление даровых ресурсов. Эти ресурсы по определению не имеют цены (они достаются даром). И называются они: труд и природное сырьё.

T55M 27-09-2013 14:53

quote:
Originally posted by Or:
Это цель вашей темы?

В подобном стиле дискуссия для меня теряет смысл. Я и сам достаточно ловко могу ерничать, но мне это не интересно
quote:
Не вижу между ними никакой связи и в основе кайдзен лежит совершенно иной принцип.

Наконец то мне попался специалист в МПЭ!! Я не мог найти ни одного источника.
Прошу, поясни, как это работало?
quote:
Раз уж пошли в ход аллегории... Вот надо тебе ямку в каменистой местности сделать (одни условия) ты методом проб и ошибок пришёл к отбойному молотку (нащупал методику) и поимел ценный опыт.
А теперь тебе надо выкопать ямку в чернозёме (другие условия). Твой опыт с ямкой в каменистой местности весьма ценен и его надо учесть. Но это не значит что здесь и сейчас нужно применять старую, оправдавшую себя, методику.


Категорически согласен, мало того, раз 8 на ганзе приводил аллегорию с инструментами, типа, 'иногда нужен лом, а иной раз, кисточка'.
Но!
Твой пример ущербен.
Был капитализм в РИ, сравнимый с европейским, весьма дикий. который был сменен новой формацией. Которая разрушилась по ряду причин, и мы вернулись опять в 'дикое время'.
Т.е., копали каменистую землю совочком, потом додумались до отбойного молотка, потом нам хитромудрые впарили опять совочек. Сами, причем, вполне пользовались рядом наших инструментов (типа, повышения соц. обеспечения и прочие плюшки).
Сегодня, когда в мире нет альтернативной формации, нет иного центра, косты резать будут, и гномеке пострадают. Сильно.
Ранее опасно было, какая никакая политическая оппозиция была, народ мог начать вопросы задавать.

Исследование это 'перебор и отбрасывание' неподходящих методик.

quote:
То как реально работало МПЭ это весьма интересно... Но даже если оно прекрасно работало это вовсе не значит, что эта шняга будет работать сейчас или завтра.

Расскажи как работала!
И какие условия работы МПЭ?
quote:
Внутренне не связанный, набранный поспешно, напомнил мне "сбивчивую речь увлечённого человека".

Спешил при наборе, думал и так понятно. Логически все пункты увязаны жестко, это же общее место, мировой тренд, будущий мейнстрим, так сказать. Кратко-вольный пересказ 'дискуссии в баре после заседания двадцатки, между выпившими её участниками'. ))
quote:
Нет. Есть много собственников и каждый из них стремиться....к максимальной прибыли. А если быть более корректным к максимальной отдаче по вложениям.
За счёт чего эта максимальная прибыль(отдача) будет достигнута за счёт повышения цены или за счёт снижения себестоимости это никого не плющит. При этом максимальная цена обусловлена покупательскими возможностями.Грубо говоря при идеальном капитализме у покупателя не должно быть не одной "свободной" монеты. Есть "свободные" деньги значит цены не достаточно высоки. Понятие "свободный" относительно конечно и завязано на приоритеты потребления.


Ну что ж такое!
Ты же знаешь, что идеально свободный рынок приводит к монополии (потому как все люди разные), со всеми ея прелестями. А старт-апы тупо скупаются либо давятся всякими разными методами. И появляются даже в самых рыночных странах ВНЕЗАПНО (!!!) всякие антимонопольные комитеты, тарифное и внетарифное регулирование и прочие инструменты плановой экономики. О как!
Свободной копейки у рядового потребителя нет по другой причине - у него забирают прибавочную стоимость.
Человек трудился 8 часов, а оплатили только 6, 2 часа забрал собственник. Трудящийся физически не может потребить всю свою продукцию. Понимаешь? Денег не хватит. Как нам как бэ намекал Ломоносов - 'Ничто не берется ни откуда и не исчезает в никуда'. Закон сохранения энергии.
quote:
Без условно. При социализме цена вообще значения не имеет.Впрочем как и себестоимость. Вообще деньги являются чисто условными единицами. Значение имеет лишь удовлетворение потребностей общества. Шнягу будут продавать по рублю не потому что она стоит рубль, а потому что "есть такое мнение", что она должна стоить рубль.

Есть мнение - обосновывают стоимость.
Читай ранее указанные труды ИС.
Справедливое общество все такое ужасное и коварное, лечит и учит всех, а мягки и пушистые капиталисты - филантропы, лишь обменивают тонну нефти на говномайку.

quote:
Но в целом вывод верный.Капитализм нацелен на интересы индивида, который вынужден пытаться их реализовать сам.
С оциализм нацелен на удовлетворение нужд общества, которые сформулированны неким "мнением".


Я не указал, а ты не догадался
Фл - собственник. Его интересы преследуются в первую очередь. В т.ч. государством. Остальные по остаточному признаку.
А общество - это да. Кому они нужны, его интересы.
'демократия закончилась еще на джавахарлаве неру:' (с)
quote:
Это совершенно не имеет отношения к вопросу. Кто кому чего навязал.И кому что нужно по большому или малому счёту.
Потребность есть. Этого достаточно.
А если "есть мнение" что эта потребность не существенна, то это будьте добры в социализм проследовать. Это там есть люди которые определяют какие потребности у советского человека настоящие, а какие навязанные гнилым Западом.
"Пусть меня поймут те кто на верху. Штанов много. И в случае катаклизма их хватит на всех. Но нет тех что подходят." (с) Жванецкий.
А при капитализме(в идеальной форме конечно) индивид сам для себя определяет какие у него потребности насущные и ради которых он может почку продать, а какие так себе.


Апелляция к жванецкому - это сильно.
Поменять суверенитет, качество образования, социальные льготы на сникерс - это ведь так здорово, так по современному, так по западному. И человеку нужно куда больше чем 5 пар порток. Целых 50 надо, а то вдруг кто Йаркую Личность представителя креакла не заметит.
Смотри, есть потребность в хмуром. Ее создать - пара недель, максимум месяц. Ну кому какое дело кто где и чем торгует? Наркота это ведь тоже товар. Подсадим детишек прям в детском саду - куда они денутся?
Ведь главный закон - Закон 'спроса и предложения', верно?
Прибыль!, рои, ирр, нпв.
А общество пусть утрется, мне айфон новый надо и мерина сменить.
quote:
Она стоит ровно столько потому что её готовы за эту цену купить. Дальнейшие выкладки не интересны.

Смотри, в говноландии можно дома ганджубас растить, а в тае каком, за такую посадку агронома привязывают к столбу, одевают мешок на голову и инвазивным методом вводят 5 гуманных пуль калибра 12,7 мм.
Касательно выкладок - закрою глаза и проблема исчезнет?
В чем принципиальная разница между шопоголизмом, кредитоголизмом и наркоманией?
'Потребляй! Кто не потребляет - тот лох! Глянец рулит!!'
А, ну да. Если есть проблема, надо лишь только закрыть глаза. Прикрыть действительность 'экномиксом' асмита.
quote:
И какое это имеет отношение к экономике? К хоз деятельности.
Вы сейчас по сути говорите что ИС планировал заставить людей вложиться для того чтобы дать людям возможность "развиваться"(видимо духовно). Я рад за него.
А при Капитализме люди не желают сами вкладываться в это "развитие" и остаются при своих приземлённых потребностях.
Я не совсем с вами согласен, но меня интересует другое: Вы желаете людей заставить?


Прямое.
Качество человеческого капитала.
Еще раз - нормы меняются, в разные стороны.
Недавно гомосексуалистов за колючкой можно было только увидеть, а сегодня на парламентах их флаги вешают. Вы желаете людей заставить?
А как же УК? Ведь с его помощью, о боже!! Йарких и Свободных Личностей заставляют 'не делать'!! Подавляют их волю!! Запрещают потреблять!! Запрещают торговать говнотоваром!! Запрещают обманывать!! Запрещают насиловать!! И все это мотивируют защитой каких то интересов общества!! Сатрапы!! Палачи!! Кровавая гебня!! Дотянулся таки 'проклятый сталин' и до сасш!!
Зачем детей в школу заставляют ходить? Почему их не кормят одними пирожными? Почему заставляют домой идти если сапоги залиты водой? Родители - Мучители!! Запретить родителей срочно!! Отменить родителей нах!!
Мой тезис - Интересы общества выше интересов индивида.
T55M 27-09-2013 15:01

стоп, ты не внимательно читаешь мои сообщения, это приводит к необходимости повторять, будь внимательней.
маркетинг позволяет нам "навязывать потребности".
продавать то, что не нужно, по большому счету.
затрачивая впустую ресурсы и похищая человеко-часы труда.

майка дольчегабано со стразиками стоит 300-500 грина
себестоимость производства ее в китае - 1 доллар
наценка 30000-50000%%

рассмотрим баланс

А: добыл 500 литров нефти
Б: напечатал купюру в 300 грин, и произвел 1 майку ДГ, себестоимостью 1 долл

сделка
продали 500 литров нефти за 300 долларов (1 баррель -100 долл)

баланс промежуточный

Б: появилась нефть
А: появилось обязательство Б на сумму 300 долл

А: может купить хлеба, станок, технологию производства станков
Б: внушает, что майка ДГ эта йарка и крута (айфон, бенелька, мерин, мальдивы, етк)

А покупает майку ДГ у Б за 300 долл.

окончательный баланс:

А: имеет майку себестоимостью 1 долл
Б: имеет 500 литров нефти и 299 долл (1 доллар заплатил китайскому рабочему за майку)


Б: выпускает гламурный журнал с фотами новой коллекции ДГ и интервью светской львицы (необелеченой проститутки), в котором она обосновывает другим девицам, что "давать надо только парням в майках ДГ из новой коллекции".
А: идет добывать очередные 3 барреля, с целью купить новую майку и наконец уже приступить к спариванию.

круг замкнулся.

африканские негры ловили других негров и обменивали их на стеклянные бусы, мы сами продаем себя в рабство (трудочасы) за точно такие же стеклянные стразики.

T55M 27-09-2013 15:09

quote:
Originally posted by Or:

Ещё не много дополню(уточню) по поводу цен.
При капитализме каждая шняга стоит ровно столько за сколько её готовы купить. И совершенно не важны затраты на неё(это проблемы производителя).
При социализме каждая шняга стоит столько сколько определено "особым мнением"... Дабы там народ развивался, учитывая общественную важность и т.п.

Но такой системы чтобы цена шняги определялась затратами я не знаю.


ты не внимательно читаешь.

Снизить себестоимость, чтобы освободить человека труда от труда - рабочее время: 8 часов, 6 часов, 30 мин. в день, 30 минут в месяц.

Такой путь видел Иосиф Сталин для развития СССР.
Именно это он называл "коммунизм".
не бесплатность товаров и труда, а минимальная себестоимость, максимальная производительность. за 30 минут труда в день обеспечить себя всем необходимым.


возможен такой подход в капиталистическом обществе, в котором важнейший параметр - доход на инвестиции?

T55M 27-09-2013 15:25

продолжим публикацию материалов о величайших русских экономистах
хочу представить


Сергей Фёдорович Шарапов - русский экономист, военный, политический деятель, издатель и публицист.
01 июня 1855 - 09 июля 1911

с конца 1870-х гг. С.Ф. Шарапов вынужден был внимательно изучать финансовое положение не только своего хозяйства, но и страны, мира в целом. При этом он все более убеждался в том, что политика российских властей не всегда отвечала интересам коренного работника. С целью повлиять на принятие правильных решений в финасовой сфере он с апреля 1891 года поступил в Министерство финансов (при министре И.А. Вышнеградском), где работал в нескольких важных комиссиях. Участвовал он и в реформировании Государственного банка (управляющим которого был видный экономист Ю.Г. Жуковский), где наиболее компетентные специалисты в области денежного обращения тогда трудились над 'величайшей' задачей: централизовать все кредитное дело в руках государства, установить идеальное экономическое кровобращение[52].

С.Ф. Шарапов выступал за разумное использование внутренних ресурсов, за увеличение оборотных средств, путем жесткого контроля за бумажными деньгами, за осторожное отношение к внешним займам, ибо это грозило тяжелейшей зависимостью от иностранного капитала.

В 1895 году среди нескольких значительных книг С.Ф. Шарапова, уже упоминаемых нами, особенно выделяется его один из наиболее известных политэкономических трудов 'Бумажный рубль. Его теория и практика. Исследование о научных законах бумаго-денежного обращения в самодержавном государстве' (СПб., 1895), который первоначально был издан двумя годами ранее в виде статьи 'Основы русской денежной системы' в журнале 'Русское обозрение'.

В тогдашнем 'обществе', в 'негласных комитетах', в научных кругах с нач. 1880-х гг. шли споры о задачах и путях осуществления денежной реформы, о целесообразности перехода России на золотомонетное обращение. Экономисты разделились две основные группы: сторонников перехода к золотой валюте (А. Н. Миклашевский, А. Е. Рейнбот и др.) и противников (С.Ф. Шарапов и немногочисленные его единомышленники - Г. В. Бутми, П.В. Оль, А.А. Стахович)[61]. Среди аргументов за введение золотой валюты приводились сведения о перепроизводстве серебра, которое вследствие этого якобы потеряло свою ценность и не могло больше служить основой российского рубля. Уже тогда С.Ф. Шарапов совместно со своим молодым коллегой, талантливым экономистом П.В. Олем убедительно показал несостоятельность такой точки зрения (См. 'Мнимое перепроизводство серебра'. СПб., 1889).

С.Ф. Шарапов и его сторонники в течение многих лет говорили о необходимости сохранения бумажно-денежного обращения потому, что введение в обращение золотой валюты приведет, по их мнению, к обогащению небольшой группы людей, обеднению основных слоев населения, упадку сельского хозяйства (вследствие уменьшения оборотного капитала и т.д.). Но основательных собственно научных трудов у последователей концепции бумажно-денежного обращения к тому времени еще не было.

Именно эту задачу и решал С.Ф. Шарапов в 'Бумажном рубле', но видел ее еще более фундаментальной. По его словам, вопрос о бумажных деньгах, является средоточием всей экономической науки, и он предпринял первую попытку 'связать славянофильское учение с данными экономической науки, осветить, с одной стороны, экономические явления с точки зрения свободы человеческого духа, с другой - найти реальную опору славянофильским нравственным и политическим воззрениям'[62].

Автор надеялся на то, что его труд имеет значение 'в целом составе славянофильского мировоззрения', так как считал крайне необходимой наличие ясной и здоровой, не заимствованной финансовой теории, построенной на тех же началах, на которых зиждется и российская государственность.

Одним из исходных положений С.Ф. Шарапова была убежденность в коренном отличие России от Запада, где идея 'пользы' стала самодовлеющей силой, ничего не знающей выше себя. Для России автор видел ее лишь как 'служебное начало' другому, высшему нравственному и безсмертному началу'. Эта перестановка понятий приводит к тому 'рабы Ротшильда' обращаются в 'рабов Господних', а денежная форма становится по существу нравственной, где господствуют любовь и доверие.

Кроме этого он предпринял попытку: с одной стороны, показать 'печальные последствия' металлического обращения и, с другой, - выработать 'русскую теорию русских взглядов на понимание смысла и значения абсолютных знаков самодержавного государства' (государство обязано выпускать только необходимое количество бумажных рублей, представляющих некую постоянную меру ценностей).

Некоторые современные экономисты (напр. Ю.В. Базулин) убедительно свидетельствуют, что денежное обращение в XX - XXI вв. подтверждает верность теоретических положений С.Ф. Шарапова: 'Остается только удивляться финансовому чутью Сергея Федоровича Шарапова, который... сумел найти механизм 'создания' стабильных денег в неограниченном количестве'[63].

Однако министр финансов С. Ю. Витте в феврале 1895 года принял решение ввести золотой (английский) стандарт, а не золото-серебряный, принятый во Франции. Законом от 8 мая 1895 года было разрешено заключать сделки на золото, тогда же всем конторам и отделениям Государственного банка было предоставлено право покупать золотую монету, а в июне 1895 года - был разрешён приём золотой монеты на текущий счёт (этому примеру последовали частные петербургские банки)

С.Ф. Шарапов оценил переход на золотой рубль как несомненную победу биржевиков и представителей паразитического банковского капитала, он критиковал реформы Витте как очередное наступление на интересы коренной России. Поэтому С.Ф. Шарапов сразу начал разработку (совместно с П.В. Олем) программы развития России, основанной на отмене золотой валюты[64]. Одной из предлагаемых мер - было восстановление валюты серебряной.

-----
Анализ произведений Сергея Фёдоровича Шарапова показывает, что большинство его идей о государственном устройстве страны, организации денежного обращения, структуре кредитной системы может быть и являлись утопическими для XIX века, но были реализованы в эпоху советской власти. Так, например, кредитная реформа СССР 1930-1932 годов была осуществлена в соответствии[источник не указан 935 дней] с идеями Шарапова. Его прогнозы о политическом развитии страны во многом оправдались, многое из высказанного им не потеряло своего значения и поныне, что, безусловно, ставит его в один ряд с выдающимися экономистами России. Главный труд Шарапова по экономике 'Бумажный рубль (1893)'.

Or 27-09-2013 23:38

quote:
Originally posted by T55M:

Прошу, поясни, как это работало?



На мой взгляд никак это не работало. Это был исключительно политический вброс ИВСа.
quote:
Originally posted by T55M:

Наконец то мне попался специалист в МПЭ



Я не специалист по МПЭ. Просто принцип кайдзен в непрерывности изменений итрадицоннности методик. Ко всем методикам СССР это не пременимо в принципе поскольку смена общественной формаци не позволяла придерживаться традицонных методов РИ.
quote:
Originally posted by T55M:

Был капитализм в РИ, сравнимый с европейским, весьма дикий. который был сменен новой формацией. Которая разрушилась по ряду причин, и мы вернулись опять в 'дикое время'.



Дикй он или не дикий это ещё посмотреть. Но сейчас в РФ иной капитализм нежели в РИ.
quote:
Originally posted by T55M:

Сегодня, когда в мире нет альтернативной формации, нет иного центра, косты резать будут, и гномеке пострадают. Сильно.
Ранее опасно было, какая никакая политическая оппозиция была, народ мог начать вопросы задавать.



Тогарищ, вы бы с броневичка слезли.
quote:
Originally posted by T55M:

Ты же знаешь, что идеально свободный рынок приводит к монополии (потому как все люди разные), со всеми ея прелестями. А старт-апы тупо скупаются либо давятся всякими разными методами. И появляются даже в самых рыночных странах ВНЕЗАПНО (!!!) всякие антимонопольные комитеты, тарифное и внетарифное регулирование и прочие инструменты плановой экономики. О как!



и что из этого.
quote:
Originally posted by T55M:

Свободной копейки у рядового потребителя нет по другой причине - у него забирают прибавочную стоимость.



Он сам является создателем прибавочной стоимости и торгует ею. Он её продаёт. И продаёт ровно за столько сколько за неё готовы заплатить.
quote:
Originally posted by T55M:

Человек трудился 8 часов, а оплатили только 6, 2 часа забрал собственник.



Ничего подобного. Заплатили ему за все 8. Просто заплатили ему меньше чем продали потом "в товаре". В данном случае осуществляется нечто аналогичное перекупочной деятельности.
quote:
Originally posted by T55M:

Трудящийся физически не может потребить всю свою продукцию.



А должен? Если он(как коллектив потребителей) не может потребить продукцию то склады должны затариваться. А зачем это нужно торговцу?
quote:
Originally posted by T55M:

Есть мнение - обосновывают стоимость.
Читай ранее указанные труды ИС.
Справедливое общество все такое ужасное и коварное, лечит и учит всех, а мягки и пушистые капиталисты - филантропы, лишь обменивают тонну нефти на говномайку.



и ещё раз прошу слезть с броневичка.
quote:
Originally posted by T55M:

Фл - собственник. Его интересы преследуются в первую очередь. В т.ч. государством. Остальные по остаточному признаку.
А общество - это да. Кому они нужны, его интересы.



не понял высказывания.
quote:
Originally posted by T55M:

Апелляция к жванецкому - это сильно.



Это была не апеляция к (сиречь Жванецкий не способ доказывания) Это была демонстрация мысли.
quote:
Originally posted by T55M:

Поменять суверенитет, качество образования, социальные льготы на сникерс - это ведь так здорово, так по современному, так по западному. И человеку нужно куда больше чем 5 пар порток. Целых 50 надо, а то вдруг кто Йаркую Личность представителя креакла не заметит.
Смотри, есть потребность в хмуром. Ее создать - пара недель, максимум месяц. Ну кому какое дело кто где и чем торгует? Наркота это ведь тоже товар. Подсадим детишек прям в детском саду - куда они денутся?
Ведь главный закон - Закон 'спроса и предложения', верно?
Прибыль!, рои, ирр, нпв.
А общество пусть утрется, мне айфон новый надо и мерина сменить.



Уря!!!
quote:
Originally posted by T55M:

Касательно выкладок - закрою глаза и проблема исчезнет?



Выкладки не интересны не потому что я пытаюсь закрыть глаза.
А потому что я пояснил в самом начале что-то стоит какую-то сумму, ровон потому что за это готовы эту сумму заплатить. Всё. Все остальные рассуждения о равноценности нефти и говномайки идут в топку. Если за майку готовы платить столько же сколько за300литров нефти. Значит она стоит столько.
Кому-то это может показаться диким. Для кого-то нефть неизмеримо ценнее и он вправе брызгать слюной и рассуждать на предмет настоящих и навязанных потребностей. Но факт остаётся фактом. Это покупают за эти деньги.
quote:
Originally posted by T55M:

Качество человеческого капитала.
Еще раз - нормы меняются, в разные стороны.



и что?
quote:
Originally posted by T55M:

Недавно гомосексуалистов за колючкой можно было только увидеть, а сегодня на парламентах их флаги вешают. Вы желаете людей заставить?
А как же УК? Ведь с его помощью, о боже!! Йарких и Свободных Личностей заставляют 'не делать'!! Подавляют их волю!! Запрещают потреблять!! Запрещают торговать говнотоваром!! Запрещают обманывать!! Запрещают насиловать!! И все это мотивируют защитой каких то интересов общества!! Сатрапы!! Палачи!! Кровавая гебня!! Дотянулся таки 'проклятый сталин' и до сасш!!
Зачем детей в школу заставляют ходить? Почему их не кормят одними пирожными? Почему заставляют домой идти если сапоги залиты водой? Родители - Мучители!! Запретить родителей срочно!! Отменить родителей нах!!



Уря!!!
quote:
Originally posted by T55M:

Мой тезис - Интересы общества выше интересов индивида.





В свою очередь вынужден отметить, что общества не существует, это абстракция. И интересов оно, соответственно не имеет.
Посему мой тезис(раз уж мы пошли от экономики в социологию) - Суммарный коллективный интерес выше интересов индивида, являющегося членом данного коллектива. Разумеется для случаев когда интересы противоположены.

Or 27-09-2013 23:56

quote:
Originally posted by T55M:

стоп, ты не внимательно читаешь мои сообщения, это приводит к необходимости повторять, будь внимательней.



Хорошо давай подробно.
quote:
Originally posted by T55M:

маркетинг позволяет нам "навязывать потребности".



Позволяет. И не только маркетинг. Вообще социум навязывает человеку потребности. Человек хочет быть как все или лучше... ит.д и т.п Поэтому разобраться какие потребности у человека его личные а какие навязанные практически невозможно. Да и не к чему это. Потребности у человека есть и не важно как он их приобрёл.
quote:
Originally posted by T55M:

продавать то, что не нужно, по большому счету.



Нельзя продать то что не нужно. Раз кто-то покупает значит нужно. А что касаемо "большого счёта" то здесь надо ставить "ИМХО". Потому что это тебе не нужна говномайка...У тебя нет такой потребности. А кому то не нужно то что нужно тебе и он тоже скажет "это не нужно, по большому счёту".
quote:
Originally posted by T55M:

затрачивая впустую ресурсы и похищая человеко-часы труда.



Здесь нужно ставить "ИМХО в пустую"
quote:
Originally posted by T55M:

майка дольчегабано со стразиками стоит 300-500 грина
себестоимость производства ее в китае - 1 доллар
наценка 30000-50000%%



стоит, в смысле продаётся и покупается.
quote:
Originally posted by T55M:

сделка
продали 500 литров нефти за 300 долларов (1 баррель -100 долл)



Т.е. эти барели никому за больше деньги не нужны.
Они стоят .... покупаются и продаются за 300 баксов.
quote:
Originally posted by T55M:

А покупает майку ДГ у Б за 300 долл.



Т.е. А майка нужнее чем станки и хлеб. И нужна она ему так что он готов отдать 300баксов.
quote:
Originally posted by T55M:

А: имеет майку себестоимостью 1 долл



Какая разница какова её себистомость.
quote:
Originally posted by T55M:

Б: имеет 500 литров нефти и 299 долл (1 доллар заплатил китайскому рабочему за майку)



И что. Ну обменял Б майку на 500 литров нефти. Значит такая стоимость майки и нефти.
quote:
Originally posted by T55M:

круг замкнулся.



Я так рад за вас, наконец то он у вас замкнулся.
Так вот это было подробно. А в кратце товар (майка, нефть, станки, хлеб) стоит столько сколько за него готовы заплатить.
А за нго готовы заплатить ровно столько , на сколько он удовлетворяет потребности покупателя.
Or 28-09-2013 12:00

quote:
Originally posted by T55M:

Снизить себестоимость, чтобы освободить человека труда от труда - рабочее время: 8 часов, 6 часов, 30 мин. в день, 30 минут в месяц.



Т.е. Цель снижения себестоимости высвобождение лишних человеко часов.
quote:
Originally posted by T55M:

возможен такой подход в капиталистическом обществе, в котором важнейший параметр - доход на инвестиции?



Конечно. Поскольку снижение себестоимости(независимо от методов) это снижение расходов на производство. Поэтому при капитализме это возможно.
quote:
Originally posted by T55M:

не бесплатность товаров и труда,



Про даровость труда и сырья ты видимо не понял. Ну да ладно. это было лишним наверно.
Or 28-09-2013 01:56

quote:
Originally posted by T55M:

Расскажи как работала!
И какие условия работы МПЭ?



Я тут погуглил сдаётся мне что МПЭ это придумки Торгашева
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/76857/
Пока никаких других источников кроме него не нашёл.
И ещё есть цитата выделение моё:
" Инициатором разработки метода повышения эффективности труда, который я назвал МПЭ, скорее всего, был Л.П.Берия, который будучи в 30-х годах партийным руководителем Грузии, превратил ее всего за несколько лет из весьма отсталой в одну из самых экономически развитых и процветающих респуб-лик СССР. Для реализации этого лозунга не надо было обладать никакими экономичес-кими знаниями, а следовало руководствоваться лишь обычным здравым смыслом.

Суть предложенного метода заключалась в разделении любой коллективной деятель-нос-ти на плановую и сверхплановую. Плановая деятельность заключается в выполнении опре-деленного объема работ в заданные сроки. За плановую деятельность работник получает ежемесячную или еженедельную зарплату, величина которой зависит от его квалификации и стажа работы по специальности. Часть зарплаты выдается в виде квар-таль-ных и годовых премий, что обеспечивает заинтересованность сотрудников в выпол-не-нии плана (при невыполнении плана весь коллектив лишается премии). У руководства обыч-но имеется возможность варьировать величину премии, поощряя трудолюбивых и наказывая нерадивых, но на эффективности работы коллектива это сказывается мало. Во всем мире наемные работники занимаются исключительно плановой деятельностью. Но в этом случае у работника нет возможности проявить свои способности. Лишь иногда умный начальник может случайно заметить эти способности и продвинуть работника по служебной лестнице. Но чаще любой выход за пределы определенной планом работы не поощряется, а наказывается.

Гениальность разработчиков МПЭ заключалась в том, что они сумели регламенти-ровать понятие сверхплановой работы для большинства видов коллективной деятельности и разработать лишенную субъективности систему материального и морального поощре-ния за эту работу. МПЭ позволял каждому работнику реализовать свой творческий потен-ци-ал (от каждого по способностям), получить соответствующее вознаграждение (каж-до-му по труду) и вообще почувствовать себя личностью, уважаемым человеком. Другие члены коллектива также получали свою долю вознаграждения, что исключало зависть и трудовые конфликты, которые были характерны для стахановского движения."

Вот и всё ноу-хау. оклад+премия+кту и никаких политихнических образований.
Переводя на русский.... "бригадный подряд" если я не ошибаюсь...

Sniperische 28-09-2013 14:35

quote:
Originally posted by idv1:
Давай не будем откровенно сраться. Это "приличная" тема и я стараюсь уважать ТСа, хоть и расхожусь с ним во взглядах практически по всем пунктам.
Если иногда бываю резок - прошу меня извинить, ничего личного, просто обмен мнениями и уточнения в некоторых вопросах. Темнеменее текст вызвавший у тебя этот коментарий содержал весьма понятный смысл.

quote:
Originally posted by idv1:
Посмотри график колебаний мировых цен на нефть, сопоставь его с концом ВАШЕЙ ЭКОНОМИКИ и началом НАШЕЙ ЭКОНОМИКИ и ты поймешь эту зависимость. Мобилизационную экономику 30-50 гг., о супермегаэффективности которой трындит ТС, в расчет не беру ибо ИМХО это феодализм или даже рабовладельческий строй. ВАША ЭКОНОМИКА осталась на обочине, уступив место НАШЕЙ ЭКОНОМИКЕ как более эффективной. Это надо просто признать.
Если ты успел заметить - тема разговора задана как-раз об развитии экономики в 30-50 гг. и изначально тут можно говорить даже о феодализме, но с развитием человек становился свободнее, счастливее и образованнее! Увеличивались материальные блага, уменьшалась продолжительность рабочего дня, рабочей недели, поднималась культура, уменьшалась зависимость человека от денег, повышался интерес человека к качеству своего труда, взаимопомощь и взаимовыручка,
всё шло только в плюс и не потому-что сажали и расстреливали, а потому-что реально видели свет в своей жизни!
Вот она - настоящая эффективная экономика!
И при всём при этом хрен ложился на мировые цены на УВ.
А то что ты называешь "вашей экономикой" это банальная распродажа ресурсов, это запустение СХ, это закрытые, обанкроченные заводы бывшие некогда промышленными гигантами, разваленная армия, фактически иностранные заводы на нашей территории дающие прибыль нихрена не нашей экономике, это узаконенное многомилионное воровство и повсеместное взяточничество, и классика жанра - вывод колоссальных объёмов денежных средств за бугор! И т.д. О какой позвольте "эффективности" здесь может идти речь?
quote:
Originally posted by T55M:
социализм + мпэ - снижение себестоимости и цены = удовлетворение нужд общества.
капитализм - повышение маржи, увеличение прибавочной стоимости = удовлетворение нужд конкретного фл.
======
стоп, ты не внимательно читаешь мои сообщения, это приводит к необходимости повторять, будь внимательней.
маркетинг позволяет нам "навязывать потребности".
продавать то, что не нужно, по большому счету.
затрачивая впустую ресурсы и похищая человеко-часы труда.

майка дольчегабано со стразиками стоит 300-500 грина
себестоимость производства ее в китае - 1 доллар
наценка 30000-50000%%

рассмотрим баланс

А: добыл 500 литров нефти
Б: напечатал купюру в 300 грин, и произвел 1 майку ДГ, себестоимостью 1 долл

сделка
продали 500 литров нефти за 300 долларов (1 баррель -100 долл)

баланс промежуточный

Б: появилась нефть
А: появилось обязательство Б на сумму 300 долл

А: может купить хлеба, станок, технологию производства станков
Б: внушает, что майка ДГ эта йарка и крута (айфон, бенелька, мерин, мальдивы, етк)

А покупает майку ДГ у Б за 300 долл.

окончательный баланс:

А: имеет майку себестоимостью 1 долл
Б: имеет 500 литров нефти и 299 долл (1 доллар заплатил китайскому рабочему за майку)


Б: выпускает гламурный журнал с фотами новой коллекции ДГ и интервью светской львицы (необелеченой проститутки), в котором она обосновывает другим девицам, что "давать надо только парням в майках ДГ из новой коллекции".
А: идет добывать очередные 3 барреля, с целью купить новую майку и наконец уже приступить к спариванию.

круг замкнулся.

африканские негры ловили других негров и обменивали их на стеклянные бусы, мы сами продаем себя в рабство (трудочасы) за точно такие же стеклянные стразики.
========
ИС планировал снижать трудочасы на изготовление необходимого человеку кол-ва благ, что бы он мог развиваться (экспансировать).
при капитализме - прибавочная стоимость самоценна, малая часть людей занята накоплением трежерис, большая - стремится обменять свою жизнь (трудочасы) на беспонтовые, по большому счету, безделушки.


+++++ Всё верно!
Почему настолько очевидные вещи многие предпочитают не замечать?
Думается мне причина проста, суть кащея бессмертного живёт в каждом, и почти каждый мечтает срубить бабла делая выбор в сторону ныняшней системы, разумеется уже подсознательно начинает пропагандировать систему ценностей этой системы, даже не задумываясь над её логической цепочкой.
А ведь суть её - лотерея!
Кто-то купил один билетик и разбогател, а много кто всю жизнь покупают билетики и ничего, но надежда-сука не отпускает!

quote:
Originally posted by Or:
quote:
Originally posted by T55M:
они попадают в обращение в результате выдачи кредитов.


Нет. Это либо ошибка, либо он не договаривает. Декретные деньги выпускаются в обращение эмитентом. И этот Эмитент - государство.


Вот интересно, а какие деньги и главное кому должны все государства, включая даже самые "высокоразвитые"?
quote:
Originally posted by T55M:
Зачем детей в школу заставляют ходить? Почему их не кормят одними пирожными? Почему заставляют домой идти если сапоги залиты водой? Родители - Мучители!! Запретить родителей срочно!! Отменить родителей нах!!
Кое-где процесс уже пошел, пока "маму" и "папу" запретили, пока родитель1 и родитель2, но кажется мне что на этом дело не встанет...
quote:
Originally posted by Or:
Ничего подобного. Заплатили ему за все 8. Просто заплатили ему меньше чем продали потом "в товаре". В данном случае осуществляется нечто аналогичное перекупочной деятельности.
Как его ни называй - МПО, МПЧ или фаллос, если прикинуть его к твоему носу - это будет обычный ХYJ!
Другими словами - какая тебе разница как назвали этот обман?
quote:
Originally posted by Or:
Тогарищ, вы бы с броневичка слезли.
и что из этого.
Уря!!!

Возможно это и не моё дело, но вести беседу таким образом неподобает, считаешь по другому - напиши как, чё цирк-то устраивать?
quote:
Originally posted by Or:
В свою очередь вынужден отметить, что общества не существует, это абстракция. И интересов оно, соответственно не имеет.
На сегодняшний день да! Общество превращено в стадо, но ведь это деградация! Это следствие развития дикого капитализма.
Не?
quote:
Originally posted by Or:
Вообще социум навязывает человеку потребности. Человек хочет быть как все или лучше... ит.д и т.п
Ранее человек действительно хотел "БЫТЬ", ныне "быть" по смыслу заменено на "выглядеть". Разница понятна надеюсь?
quote:
Originally posted by Or:
Нельзя продать то что не нужно. Раз кто-то покупает значит нужно.
Ты и впрямь считаешь что рекламный бизнес просто оповещает тебя о наличии товара на рынке? Хорошая реклама смею заметить не призывает тебя покупать товар, она призвана убедить тебя в том что тебе необходим этот айфон, ибо если у тебя его нет - ты лох и качественные тёлки тебе не дают, и вот ты уже готов купить то что тебе не нужно...
idv1 28-09-2013 17:31

quote:
всё шло только в плюс и не потому-что сажали и расстреливали, а потому-что реально видели свет в своей жизни!
Вот она - настоящая эффективная экономика!


ОК. Объясни причину ее развала. Только не надо про негодяя хруща и т.п. ересь
Sniperische 28-09-2013 18:01

quote:
Originally posted by idv1:
ОК. Объясни причину ее развала. Только не надо про негодяя хруща и т.п. ересь

Подтверди документально что ересь.
Со смертью ИВ сменился и курс, это не скрывается и в истории явно прослеживается.
idv1 28-09-2013 18:31

Опять возвращаемся к роли личности в истории.. Ну фиг с ним, пусть так. Но тогда что же это за система такая, что посыпалась, как только одну пусть и важную но все таки детальку заменили другой?
Sniperische 28-09-2013 19:03

quote:
Originally posted by idv1:
Опять возвращаемся к роли личности в истории.. Ну фиг с ним, пусть так. Но тогда что же это за система такая, что посыпалась, как только одну пусть и важную но все таки детальку заменили другой?

Вся история делается личностями!
Новая деталька решила что она умнее, и ну его тапками стучать по трибуне да хаить предыдущего дихтатура!
Не думаю что он был глуп, но видимо обида была сильнее.
idv1 28-09-2013 19:22

quote:
Но тогда что же это за система такая, что посыпалась, как только одну пусть и важную но все таки детальку заменили другой?

Ответ то где?
Sniperische 28-09-2013 20:15

quote:
Originally posted by idv1:
Ответ то где?
Ну если тебя этот ответ не устроил, то посмею предложить тебе логическую задачку: предположим у тебя есть женщина с которой ты регулярно (ну ты понял). исключаем из этой идиллии тебя и заменяем на другого мужчину и через год у женщины рождается дитя.
Вопрос: какова вероятность что тест ДНК определит твоё отцовство?


Пойми уж ты - руководитель государства это не деталька, это важнейшее управляющее звено.
Да и одна деталька способна пустить в разнос весь механизм.
Нужны примеры?

idv1 28-09-2013 20:24

quote:
Ну если тебя этот ответ не устроил

Твой ответ в предыдущем посте надо понимать так, что хрущ заложил начало краха как политической так и экономической систем в стране. Предположим что это так. Почему тогда общество, при ИВ видевшее свет в своей жизни, пошло этим новым чуждым ему курсом?
Sniperische 28-09-2013 20:33

quote:
Originally posted by idv1:
Твой ответ в предыдущем посте надо понимать так, что хрущ заложил начало краха как политической так и экономической систем в стране. Предположим что это так. Почему тогда общество, при ИВ видевшее свет в своей жизни, пошло этим новым чуждым ему курсом?
Вот сегодня у нас полная свобода слова - почему "общество" идёт курсом который даёт ему правительство?
А ведь все ропщут и недовольствуют!!!
idv1 28-09-2013 20:57

quote:
Вот сегодня у нас полная свобода слова

Ха-ха три раза.
quote:
почему "общество" идёт курсом который даёт ему правительство

А какой курс сегодня дает правительство и кто им идет? Не вижу аналогии с 50-60 гг прошлого века
quote:
А ведь все ропщут и недовольствуют!!!

По крайней мере ропщут и недовольствуют. А тогда видели свет в жизни и не роптали. Почему? а)все таки были запуганы культом личности, но тогда все рассуждения об эффективности МПЭ и проч. - фигня, ибо получается, что все основывалось на страхе, принуждении и идеологическом промывании мозгов б)были искренне счастливы и всем довольны - но тогда вопрос остается, почему же все в конечном итоге развалилось.
На эту тему есть хороший фильм. "Зеркало для героя" Хотиненко. Очень рекомендую, если не смотрел
Sniperische 28-09-2013 22:43

quote:
Originally posted by idv1:
Ха-ха три раза.
quote:
Originally posted by idv1:
А какой курс сегодня дает правительство и кто им идет? Не вижу аналогии с 50-60 гг прошлого века
Ты конечно можешь посмеиваться и иронизировать, но описывать ситуации в полном раскладе - пальцы об клаву сотрёшь, думаю ты прекрасно понял что я хотел сказать коротко.
quote:
Originally posted by idv1:
По крайней мере ропщут и недовольствуют. А тогда видели свет в жизни и не роптали. Почему? а)все таки были запуганы культом личности, но тогда все рассуждения об эффективности МПЭ и проч. - фигня, ибо получается, что все основывалось на страхе, принуждении и идеологическом промывании мозгов б)были искренне счастливы и всем довольны - но тогда вопрос остается, почему же все в конечном итоге развалилось.
Безусловно некоторый страх в людях ещё был, но думаю что простому человеку бояться было нечего, да и от страха светлые мысли голову не посещают, а посещают тогда когда что-то в душе начинает радовать, интерес собственный имеется. Понятие о культе личности Хрущёвым было придумано по уже описанным выше причинам, а преподнести под нужным соусом - дело техники.
По пункту б) - от народа всё зависит в наименьшей степени. Так было, так есть и так будет всегда, независимо от госстроя. Народ может принимать или недовольствовать, но его мнение мало учитывается.
idv1 29-09-2013 14:34

quote:
от народа всё зависит в наименьшей степени. Так было, так есть и так будет всегда, независимо от госстроя. Народ может принимать или недовольствовать, но его мнение мало учитывается.

Т.е. что, народ заслуживает того правителя, который у него есть, так что ли? Раз он позволяет так собой манипулировать.

И да, приведи пример когда выход из строя одной детальки способен пустить в разнос весь механизм, работающий в штатном режиме, при отсутствии других разрушающих воздействий (как внешних так и внутренних)

T55M 30-09-2013 10:39

quote:
Originally posted by idv1:

Т.е. что, народ заслуживает того правителя, который у него есть, так что ли? Раз он позволяет так собой манипулировать.

И да, приведи пример когда выход из строя одной детальки способен пустить в разнос весь механизм, работающий в штатном режиме, при отсутствии других разрушающих воздействий (как внешних так и внутренних)


смотри, обратиться к темному в человеческой душе куда проще, чем к светлому.

темное - жажда стяжательства, здесь и сейчас
светлое - бескорыстное служение идеалам (ужимание собственных хотелок и блядства за ради будущего).


как проще управлять людьми?
какие цели преследуют управляющие в обоих случаях?


ну и еще, народная мудрость - "ломать не строить".

2 Ор.

Мне понятен твой подход. все эти "уря!", "броневики" и "в чем ноухау?" (работа только с "удобными вопросами", там где есть готовые шаблоны для ответов), но этот подход ущербен, он не ведет к созданию нового знания.
грустно.


чуть позже отвечу развернуто, сейчас некогда.

T55M 30-09-2013 11:37

quote:
Originally posted by Or:

Про даровость труда и сырья ты видимо не понял. Ну да ладно. это было лишним наверно.

)))
чуть не упустил.
фраза некорректна как минимум (!!) в 2 смыслах.

хотел бы увидеть обоснование "даровой стоимости сырья и труда" в твоей интерпретации. не ссылки, а прямая речь интересует.

обоснуй, плз

T55M 30-09-2013 11:47

продолжим знакомство с экономистами СССР

по ссылке - статья И.В. Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР", 1952 год.
текст, + аудиофайлы для ленивых или шибко занятых

http://ivstalin.su/index.php?nomrub=1&nompro=1&in=1

пробежался по диагонали - насколько же великого ума Человек!!!


понятно, набегут сейчас мелочные критиканы, стремящиеся продемонстрировать "смелость" или "живость" своего ума, или ловкость в ерничании, и начнется типичное.

Or 30-09-2013 11:59

quote:
Originally posted by Sniperische:

Вот интересно, а какие деньги и главное кому должны все государства, включая даже самые "высокоразвитые"?



Откуда я знаю. Тем более обо ВСЕХ государствах.
quote:
Originally posted by Sniperische:

Как его ни называй - МПО, МПЧ или фаллос, если прикинуть его к твоему носу - это будет обычный ХYJ!
Другими словами - какая тебе разница как назвали этот обман?



Дело не в названии. Дело в том что оплачены все 8 часов. И рабочий продал свои 8 часов вот по этой цене. А результат его труда продали по большей цене. Но это не значит что ему оплатили 6 часов а 2 он отработал бесплатно.
quote:
Originally posted by Sniperische:

На сегодняшний день да!



Не на сегодняшний день, а вообще. Общество (как субъект имеющий свои интересы) это абстрактное понятие.
quote:
Originally posted by Sniperische:

Ранее человек действительно хотел "БЫТЬ", ныне "быть" по смыслу заменено на "выглядеть". Разница понятна надеюсь?



К сожалению это ваше ИМХО и не более. В таких случаях Т55М я пишу "Уря" ибо у него явно энергии в подобных высказываниях больше, я сразу чувствую себя на митинге. С чего вы взяли что: "Ранее"... "человек" (видимо любой)... "хотел"(точно хотел? )... "быть", а "Ныне"(вдиемо имеется в виду 2013 год) "быть"... "заменено" (кем-то и видимо в головах всех людей... и моей и вашей) "на выглядеть".
Звучит безумно красиво, но реально действительности не соответствует вообще. Хотя возможно соответствует ... Вашему представлению о действительности. В таких случаях добавляют ИМХО. Либо сразу (как я обычно делаю)оговаривают что излагают своё мнение, онли. Либо делают вид что вещают "прописные истины" и являются местными "пророками" либо "революционерами".
Ваша риторика пока больше похожа на "пророка" вам Ябы ответил на ваше высказывание типа "Аминь." а У Т55М экспрессии больше он больше мне Ленина на бронивике напоминает.

Это заодно и о моих "Уря" пояснение.

quote:
Originally posted by Sniperische:

Ты и впрямь считаешь что рекламный бизнес просто оповещает тебя о наличии товара на рынке?



Не считаю.
quote:
Originally posted by Sniperische:

Хорошая реклама смею заметить не призывает тебя покупать товар, она призвана убедить тебя в том что тебе необходим этот айфон, ибо если у тебя его нет - ты лох и качественные тёлки тебе не дают,



Согласен.
quote:
Originally posted by Sniperische:

и вот ты уже готов купить то что тебе не нужно...





Не согласен.

...и вот ты уже готов купить то что тебе.... стало нужным.

Вот так будет правильней. По каким причинам у тебя появилась потребность это совершенно не важно(для нашего обсуждения). Важно что она есть и ты её считаешь вполне себе настоящей. А мнение третьих лиц о том, что на самом деле тебе это не нужно, что всё это игры ума и тебе достаточно перловки, ватника, чёрного хлеба и воды. Это мнение третьих лиц о твоих потребностях.
Ещё раз... это ИХ мнение о ТВОИХ потребностях. Это ОНИ решили за ТЕБЯ что у тебя настоящая потребность, а что блажь.

T55M 30-09-2013 12:06

угу, и поломали систему образования, а вместо этого продали тебе айфон.

палка о двух концах.

решается через Воспитание

Or 30-09-2013 12:31

quote:
Originally posted by T55M:

Мне понятен твой подход. все эти "уря!", "броневики" и "в чем ноухау?" (работа только с "удобными вопросами", там где есть готовые шаблоны для ответов), но этот подход ущербен, он не ведет к созданию нового знания.
грустно.



Не совсем так.
Я отвечая в основном импровизирую, так что с шаблонами мимо.

Поэтому прошу мои высказвания

quote:
Originally posted by Or:

и что из этого.



quote:
Originally posted by Or:

Вот и всё ноу-хау



Воспринимать именно по смыслу этих высказываний.
Я реально не понимаю что такого интересного должно последовать из
quote:
Originally posted by Or:

quote:Originally posted by T55M:

Качество человеческого капитала.
Еще раз - нормы меняются, в разные стороны.


и что?



quote:
Originally posted by Or:

Originally posted by T55M:

Ты же знаешь, что идеально свободный рынок приводит к монополии (потому как все люди разные), со всеми ея прелестями. А старт-апы тупо скупаются либо давятся всякими разными методами. И появляются даже в самых рыночных странах ВНЕЗАПНО (!!!) всякие антимонопольные комитеты, тарифное и внетарифное регулирование и прочие инструменты плановой экономики. О как!


и что из этого.



и т.п.
Ты пишешь вещи которые я совершенно не понимаю зачем ты написал. Вот попробуй ибери их из своих постов (мысленно). Смысл поста изменился? Может какой то аргумент исчез?
Может вот "это" ты считаешь аргументом. Я тогда готов провести работу и конкретно ответить почему это всё не имеет отношения к теме.
Хотя ты наверно и так догадаешься если примешь несколько утверждений относительно темы беседы (или хотябы поймёшь что я придерживаюсь их):
1. Экономика это хоз.деятельность.
2. Счастье людей их свободное время, их энцеклопедичность и всякое иное "качество человеческого капитала" это не вопрос хоз деятельности это вопрос социологии или политики или ещё тысячи отраслей. Это не значит что всё это не влияет на экономику. Это значит что это не является предметом для экономической теориии и для применения экономических механизмов.
3. Я не являюсь ортодоксом отстаивающим эфимерный свободный рынок, или наоборот указывающий что при социализме рыночных механизмов не может быть вообще. Посему не надо расказывать что безжизненые механизмы нельзя воплотить в жизни. Идеальный социализм тоже весьма безжизненая модель. Посему я омсонвываюсь лишь на вопросах принципиальных системных решений. А не на механизмах компенсирующих издержки этих решений.

Теперь об Уря, и броневичке.

quote:
Originally posted by T55M:

работа только с "удобными вопросами"



Хм.
quote:
Originally posted by Or:

Originally posted by T55M:

Поменять суверенитет, качество образования, социальные льготы на сникерс - это ведь так здорово, так по современному, так по западному. И человеку нужно куда больше чем 5 пар порток. Целых 50 надо, а то вдруг кто Йаркую Личность представителя креакла не заметит.
Смотри, есть потребность в хмуром. Ее создать - пара недель, максимум месяц. Ну кому какое дело кто где и чем торгует? Наркота это ведь тоже товар. Подсадим детишек прям в детском саду - куда они денутся?
Ведь главный закон - Закон 'спроса и предложения', верно?
Прибыль!, рои, ирр, нпв.
А общество пусть утрется, мне айфон новый надо и мерина сменить.


Уря!!!



quote:
Originally posted by Or:

Originally posted by T55M:

Сегодня, когда в мире нет альтернативной формации, нет иного центра, косты резать будут, и гномеке пострадают. Сильно.
Ранее опасно было, какая никакая политическая оппозиция была, народ мог начать вопросы задавать.


Тогарищ, вы бы с броневичка слезли.



quote:
Originally posted by Or:

Originally posted by T55M:

Есть мнение - обосновывают стоимость.
Читай ранее указанные труды ИС.
Справедливое общество все такое ужасное и коварное, лечит и учит всех, а мягки и пушистые капиталисты - филантропы, лишь обменивают тонну нефти на говномайку.


и ещё раз прошу слезть с броневичка.



И т.д. и т.п.
Это не вопросы. Это лозунги и призывы. Я уже Sniperische разложил его "лозунг" на состаляющие. Твои тоже раскладывать?
что я могу тебе ответить когда ты "тупо впариваешь мне про силы добра".
Причём в риторике в которой я в 80-х полит информацию проводил. На меня этот "мир безальтернативной информации" и "продажа суверенитета за джинсы" не действует.

Я тебе на это ничего кроме "Уря" ответить не могу. Посему предлагаю больше "на броневичок не влезать" и не "вещать слово божье"(кликушествовать) а обсуждать явления пусть и отвлечённо(суть слегка теоретически) но без впадения в транс о "всемирных заговорах", "гибели России" и пр.
Вполне достаточно того, что мы вроде как наметили разобраться с "пагубностью ссудного процента" (всёж это более экономический вопрос).

Or 30-09-2013 12:41

quote:
Originally posted by T55M:

)))
чуть не упустил.
фраза некорректна как минимум (!!) в 2 смыслах.

хотел бы увидеть обоснование "даровой стоимости сырья и труда" в твоей интерпретации. не ссылки, а прямая речь интересует.

обоснуй, плз



Это возможно офтоп.

Обоснование простое.
И сырьевые ресурсы и труд человека попадают в экономику извне и оцениваются исключительно по продажной стоимости (по той стоимости которой поподают в экономику) а своей "себестоимости" не имеют.

Поясняющий пример.
Нефть. Себестоимости не имеет. Есть стоимость разработки, есть стоимость транспортировки, очистки , переработки.... Но сама жижа лежавшая на глубине себестоимости не имеет она достаётся человеку(человечеству) даром. Грубо говоря шёл, шёл и нашёл. Да донёс, да переработал. Но нашёл забесплатно.
Это касается также и труда. Рабочий продаёт свой труд, получая его из неоткуда. Стоимость струда определяется рынком, а себестоимость неопределена ничем. Она даровая.
Здесь правда есть небольшая натяжка.
Иногда говорят о стоимости жизнеобеспечения человека как о себестоимости труда. Я одно время дискутировал по этому поводу и пришёл к выводу что всёже жизнеобеспечение некорректно учитывать в качестве себестоимости.(но данный вывод не навязываю)

Or 30-09-2013 12:43

quote:
Originally posted by T55M:

угу, и поломали систему образования, а вместо этого продали тебе айфон.

палка о двух концах.

решается через Воспитание



Уря?
T55M 30-09-2013 12:52

====Ты пишешь вещи которые я совершенно не понимаю зачем ты написал. Вот попробуй ибери их из своих постов (мысленно). Смысл поста изменился? Может какой то аргумент исчез?
Может вот "это" ты считаешь аргументом. Я тогда готов провести работу и конкретно ответить почему это всё не имеет отношения к теме.===


)))))
смотри, есть такое явление как "послезнание при объяснении".
типа - объяснил, разжевал, стало заранее очевидно.
оппонент отвечает: "так кто ж этого не понимает? это ж очевидно".

мои вот эти вводные:

1. служат доп. иллюстрацией к тезисам
2. уменьшают временные издержки на диалог - я снимаю твои будущие возражения, те твои возражения, о которых ты сам еще не догадываешься, но которые обязательно привел бы, если бы я не вставил один из этих пассажей в свой текст. логика диалога для меня чрезвычайно очевидна, я проходил ее не один раз. причем с разных позиций, в тч, и с твоей тоже.

теперь мои комментарии "по процедуре".

смотри, ты оспариваешь мои тезисы, не выдвигая своих.
мне хочется остановиться и протянуть с вопросительной интонацией "Ииии?", но, предположу, диалог на этом закончится (по ряду причин).

посмотри теперь в эту сторону.
ты категорически пытаешься якобы отделить экономические вопросы "народного хозяйства" от социально-антропологических вопросов "чувства удовлетворенности".
но при этом пишешь про "перловку", "черных хлеб" и "желающих засунуть тебя в ватник".

давай уж определимся, "либо все, либо никто", а то как то "кривовато" выглядит.


Or 30-09-2013 13:29

quote:
Originally posted by T55M:

1. служат доп. иллюстрацией к тезисам



Это я могу понять. Но мне не показалось что это иллюстрации.

quote:
Originally posted by T55M:

2. уменьшают временные издержки на диалог - я снимаю твои будущие возражения, те твои возражения, о которых ты сам еще не догадываешься, но которые обязательно привел бы, если бы я не вставил один из этих пассажей в свой текст. логика диалога для меня чрезвычайно очевидна, я проходил ее не один раз. причем с разных позиций, в тч, и с твоей тоже.



Не уверен, но готов принять.
но тогда не понимаю твоего удивления на моё "и что?". Ты вводишь "контраргумент", раньше моего "аргумента"... о котором я возможно ещё и не догадываюсь. Тогда не удивляйся что я спрашиваю "к чему это всё?".

quote:
Originally posted by T55M:

теперь мои комментарии "по процедуре".

смотри, ты оспариваешь мои тезисы, не выдвигая своих



Так я же не могу говорить по существу. Ты же не ответил в чём суть темы.
Я лишь строю гипотезы о теме беседы.
И выдвигая их я их обосновываю... как могу.

Хочешь конкретно и по тезисам. Обозначь конкретно тему. А то выкладываешь всякие жизнеописания а требуешь академической беседы.

Давай обозначим тему. Заявим наши позиции по теме. И дальше начнём рубилово.

quote:
Originally posted by T55M:

мне хочется остановиться и протянуть с вопросительной интонацией "Ииии?", но, предположу, диалог на этом закончится (по ряду причин).



Конечно кончится. Потому что ты вбрасываешь предмет для обсуждения. Я даю к нему коменты. И на Вопрос "Ииии?" Я что, должен вбросить от себя предмет для обсуждения?
Не я готов причём если заметил вбросил про даровость. Ещё у меня есть в запасе неплохой вброс про сущность денег(но это частично цитированый ДЭН раскрыл), Готов вбросить про "ссудный процент". Ещё могу по думать над формой вброса по "центральному банку".
Но вообще это твоя тема ты задаёшь предмет обсуждения.... как умеешь.
А его коментю как я его понимаю.
Например жизнеописания я вообще не комментирую. Ибо не вжу в них никакой ценности. Но ты их постишь, значит тебе они важны.

quote:
Originally posted by T55M:

ты категорически пытаешься якобы отделить экономические вопросы "народного хозяйства" от социально-антропологических вопросов "чувства удовлетворенности".
но при этом пишешь про "перловку", "черных хлеб" и "желающих засунуть тебя в ватник".

давай уж определимся, "либо все, либо никто", а то как то "кривовато" выглядит.





Значится так. Я про перловку писал не дабы СССР унизить. А дабы ответить вам на тезис о том что есть потребности типа настоящие, а есть навязанные. Вы снимаете тезис. Я снимаю "перловку".
И остаёмся просто с "есть потребности" которые удовлетворяются в ходе хоз.деятельности.

Это же касается счастья народного. Это политическая цель. Экономика же служит для удовлетворения потребностей результатами хоз деятельности.
Я абсолютно "за" чтобы этими потребностями ограничится. Но вы вечно пытаетесь углубиться в "человеческий материал".

T55M 30-09-2013 14:48

на "и что?" я не удивляюсь

"суть темы" выше была указана, готов ли я ее изменить? готов.
про "нужды"/"потребности" - нельзя уйти от них, отбросить их.
они служат неким "базисом" для области знания "экономика".
потому как экономика в отрыве от "человека", одновременно и объекта и субъекта хоз деятельности - голимая талмудистика. убрав человека, тут же вынуждены будем убрать инструменты регулирования.
предлагаю их, потребности, разделить на "явные" и "навязанные".
деление - 1 уровень "пирамиды" абрахама маслова (как бы к нему не относились). то, что нужно всем.

вброс про "даровость" - именно "вброс". "типа, "аппорт!", не вариант.


давай начнем с самого начала.
с определений.
что такое "экономика", и что такое "не экономика"

Экономика (от др.-греч. οἰκονομία, буквально - 'искусство ведения домашнего хозяйства') - совокупность общественных наук, изучающих производство, распределение и потребление товаров и услуг. Экономическая действительность является объектом экономических наук, которые подразделяется на теоретические и прикладные.
Теоретическое направление также называют экономической теорией - рассматривает особенности процесса обмена, распределения, выбора способа использования ограниченных ресурсов.
Прикладная экономика изучает возможности приложения законов, теорий, предложений, разработанных экономической теорией, непосредственно для функционирования отдельных элементов экономических систем.

Хрематистика - область знания о процессах обогащения, искусство накапливать деньги и имущество, накопление богатства как самоцель, как сверхзадача, как поклонение прибыли.

Or 30-09-2013 15:35


quote:
Originally posted by T55M:

давай начнем с самого начала.



С удовольствием.
Только начало не в Экономике а здесь.
quote:
Originally posted by T55M:

суть темы" выше была указана,



Давайте ещё раз для тупых, сиречь для меня.

Тема.
Ваша позиция по теме.
Моя позиция по теме.
И потом к тезисам...


Далее.

quote:
Originally posted by T55M:

про "нужды"/"потребности" - нельзя уйти от них, отбросить их.
они служат неким "базисом" для области знания "экономика".



Уйти нельзя. Они не базис, они (их удовлетворение) цель экономики.
quote:
Originally posted by T55M:

предлагаю их, потребности, разделить на "явные" и "навязанные".



Но вот от Навязанных, естественных и пр. потребностей можно уйти легко. Поскольку их разграничение суть голый субъективизм разграничивающего. (чего я и пытался продемонстрировать).
quote:
Originally posted by T55M:

деление - 1 уровень "пирамиды" абрахама маслова (как бы к нему не относились). то, что нужно всем.



Это тоже условность. Естественная потребность это углеводы,белки жиры и колоррии, а не хлеб и масло. Белки и жиры это естественные... биологические, если угодно, потребности, а хлеб и масло это уже навязанное социумом (с которым кстати спорят веганы) Но экономика не производит белки... она производит хлеб и масло. (я здесь немного образно).
quote:
Originally posted by T55M:

потому как экономика в отрыве от "человека", одновременно и объекта и субъекта хоз деятельности - голимая талмудистика. убрав человека, тут же вынуждены будем убрать инструменты регулирования.



Никто не призывает "убрать человека". Это невозможно. Ибо Экономика наука(явление) сугубо гуманитарная, я бы сказал социальная. Но при этом рассматривать человека надо не во всём его разнообразии, а именно как экономического субъекта.(про объект я чего то не въехал) Сиречь безо всяких там пограничных психологических состояний с навязыванием, самообразованием и прочим.


quote:
Originally posted by T55M:

вброс про "даровость" - именно "вброс". "типа, "аппорт!", не вариант.



Я и не претендую на большее.
quote:
Originally posted by T55M:

с определений.
что такое "экономика", и что такое "не экономика"



Ну давайте определимся с определениями.
quote:
Originally posted by T55M:

Экономика (от др.-греч. οἰκονομία, буквально - 'искусство ведения домашнего хозяйства') - совокупность общественных наук, изучающих производство, распределение и потребление товаров и услуг.



Да только если не буквально понимать некоторые слова... например потребление...
quote:
Originally posted by T55M:

Экономическая действительность является объектом экономических наук, которые подразделяется на теоретические и прикладные.



Уходим на цикл? Что есть Экономическая деятельность?Прежде всего в свете разделения на теорию и практику.


quote:
Originally posted by T55M:

экономической теорией - рассматривает особенности процесса обмена, распределения, выбора способа использования ограниченных ресурсов.



Как то коряво. и не полно. Должен ли я предложить вариант или можем ограничится интуитивным пониманием.с учётом понятия о прикладной.
quote:
Originally posted by T55M:

Прикладная экономика изучает возможности приложения законов, теорий, предложений, разработанных экономической теорией, непосредственно для функционирования отдельных элементов экономических систем.



Ну в целом годно.
quote:
Originally posted by T55M:

Хрематистика - область знания о процессах обогащения, искусство накапливать деньги и имущество, накопление богатства как самоцель, как сверхзадача, как поклонение прибыли.



Не годно.
ЛИбо это наука, либо идеология выбирайте.
Если идеология тогда оно уходит во внеэкономические категории в качестве мотиватора для экономической деятельности.
Если наука, область знаний, тогда она станет подразделом экономики.
T55M 30-09-2013 15:51

объект - "человеческий капитал", ресурс, не важно.

определения из вики.

без потребностей - талмудистика.
не нравится маслов (вот ты привередливый!), пусть будет "неэластичность спроса" или иной критерий, предлагай.
современный подход говорит о вненравственности экономики, но это некорректно, потому как шарик маленький, и действие корректное в среднесрочной перспективе может быть не корректным в долгосрочной.


критикуя, предлагай свои определения.


/и, да, параллельно буду продолжать публикацию советской экономической мысли/

Or 30-09-2013 16:27

quote:
Originally posted by T55M:

объект - "человеческий капитал", ресурс, не важно.



Не согласен. Человеческий капитал не объект Экономики. Это моё мнение.

quote:
Originally posted by T55M:

определения из вики.



Возможно. В принципе они(экономическая часть) годные для того чтобы ими оперировать.
quote:
Originally posted by T55M:

критикуя, предлагай свои определения.



Я же предложил. Хрематистика
quote:
Originally posted by Or:

ЛИбо это наука, либо идеология выбирайте.



Мне всё одно. Можно даже обозначить Х1 и Х2. Но сочетать в одном определении и то и то не годный подход.
quote:
Originally posted by T55M:

без потребностей - талмудистика.



Будте конкретны. Не "без потребностей -талмудистика". А без предлагаемого вами разделения потребностей на естественные и не очень.
quote:
Originally posted by T55M:

или иной критерий, предлагай.



В связи с чем очередной раз предлагаю с точки зрения экономики не разделять потребности на Естественные и навязанные.
quote:
Originally posted by T55M:

современный подход говорит о вненравственности экономики,



Извините , но вы сэр токо что давали определение Экономики - как науки. Причём тут нравственность. Даже если говорить об Экономической деятельности... причём здесь нравственность.
quote:
Originally posted by T55M:

но это некорректно, потому как шарик маленький, и действие корректное в среднесрочной перспективе может быть не корректным в долгосрочной.



Этого я не понял совершенно.
К чему это? зачем?
Вынужден спросить: "Ну и что?"
Экономика не может быть вненравственной потому как шарик маленький... ????

В свою очередь предлагаю
Экономическая деятельность - сознательная деятельность человека по производству экономических(это наверно можно упустить) благ и услуг.

или

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - совокупность действий на разных уровнях хозяйствования, в результате которых люди удовлетворяют свои потребности посредством производства и обмена материальными благами и услугами.

И ещё раз предлагаю, сформулируйте тему.

T55M 30-09-2013 17:37

ок (издержки "этапа планирования" категорически окупятся на "этапе реализации").
_________
внутри области знания "экономика" отсутствует понятие "ресурс"?
люди - один из ресурсов экономики, наравне с сырьем, транспортом, етс одновременно являются субъектом - потребителем созданных благ. и потому - "мотивация к труду, как неотъемлемая часть экономики". я понимаю, почему ты противишься. )))
_________
"хрематистика"
надо вводить определение денег

предлагаю следующее
"деньги - условные расчетные единицы, при помощи которых снижаются издержки и повышается эффективность обмена товарами (типа, электронные, виртуальные, невидимые, неосязаемые). "
вывод расчетных единиц из оборота (условно, "нумизматика") за ради лишь накопления ноликов - вредное явление, замедляющее экономический рост. надо заклеймить его на уровне определения ))

хрематистика изучает вопросы накоплениния "денег" как цель, как "трежерис", "богатьства", за ради самих себя.
____________

нужды и потребности - движущая сила экономики, нет их, нет экономики. но, что бы прекратить спор, готов к компромиссу - сейчас выводим за скобки (жизнь покажет ошибочность действия), потом, в случае необходимости - вернем.
____________

то же и про "нравственность" - государственное регулирование - элемент экономики? элемент, для чего вводится? (ну да ладно, я побил уже все рекорды "мужского раздела" по части "задавания риторических вопросов") пусть будет "технократический подход", ты сам далее попросишь ввести нравственные критерии.
(это не попытка ранжирования на входе, я это уже проходил ранее, лет 10 назад. когда по теории правильно так поступить, а по жизни - голимое мясо образуется)

_____________________________________________


цели обсуждения:


базовая

рассмотрение вопросов эффективного ведения народного хозяйства


дополнительная

разработка идеальной модели экономики, обеспечивающей наполнение рынка товарами и ведущая к снижению совокупной стоимости владения ими для физ. лиц.


с определением

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - совокупность действий на разных уровнях хозяйствования, в результате которых люди удовлетворяют свои потребности посредством производства и обмена материальными благами и услугами.

согласен

T55M 30-09-2013 17:38


вбрасывай.

предмет обсуждения N 1

"бесплатность труда и сырья"

предмет обсуждения N 2

"деньги и ссудный процент"

предмет обсуждения N 3

"система мотивации"

критерий завершения обсуждения:

тезисы явлены, обсуждены, выявлены критические расхождения во взглядах.

Or 30-09-2013 18:52

quote:
Originally posted by T55M:

люди - один из ресурсов экономики, наравне с сырьем, транспортом, етс одновременно являются субъектом - потребителем созданных благ. и потому - "мотивация к труду, как неотъемлемая часть экономики". я понимаю, почему ты противишься. )))



Экономика наука. У неё нет ресурсов.
А ЭД это деятельность осуществляемая людьми - они субъекты.
Понимание людей как ресурса - это терминология менеджмента, сиречь теории управления.
Я понимаю что всё это где-то рядом с реальным пошивом ботинок, но это разные вещи.
Посему если вы аоспринимаете людей как объект экономики (ЭД)... тоесть как нечто с чем работает ЭД что она преобразует и перерабатывает. То следует относится к этому весьма настороженно. Вы рескуете расширить границы ЭД до вообще всего что только связано с человеческой деятельностью.
quote:
Originally posted by T55M:

"хрематистика"
надо вводить определение денег



Пожалуйста.
quote:
Originally posted by T55M:

"деньги - условные расчетные единицы, при помощи которых снижаются издержки и повышается эффективность обмена товарами (типа, электронные, виртуальные, невидимые, неосязаемые). "



Предлагаю проще. Деньги это платёжные еденицы. .... Как правило условные.
Для чего почему это уже не важно. И не рассчётные. А именно платёжные. Ими платят.
quote:
Originally posted by T55M:

хрематистика изучает вопросы накоплениния "денег" как цель, как "трежерис", "богатьства", за ради самих себя.



Т.е. это идеолгический элемент. Тогда это внеэкономическое понятие, которое может рассматриваться разве что в качестве мотиватора к ЭД. Надеюсь понятно, что мотиватор это психологическая категория.
quote:
Originally posted by T55M:

нужды и потребности



А почему два слова?
quote:
Originally posted by T55M:

движущая сила экономики, нет их, нет экономики.



согласен. Ибо они являются целью ЭД.
quote:
Originally posted by T55M:

сейчас выводим за скобки (жизнь покажет ошибочность действия), потом, в случае необходимости - вернем.



что выводим за скобки? что вернём. Не надо потребности за скобки выводить. За скобки надо выводить то что эти потребности побудило. У человека есть потребности. Это "движущая сила". А вот чем эти потребности вызваны рекламой, советом тёти Маши, голодом, необходимостью потрахаться, желанием самореализоваться, жаждой власти, стремлением к безопасности.... и прочее прочее. Вот эти побудители потребностей действительно нужно вывести за скобки ибо это предмет изучения психологии, социологиии, политологии... и прочих, а не экономики.
quote:
Originally posted by T55M:

то же и про "нравственность" - государственное регулирование - элемент экономики? элемент, для чего вводится?



Для компенсации негативных эффектов... причём понимание негативности вещь довольно субъективная.Скажем так в разных социумах разные эффекты могут считаться негативными и нуждающимися в корректировке. Только нравственность тут не причём. Экономика опрерует в такой категории как справедливость.
quote:
Originally posted by T55M:

цели обсуждения:





Мощно задвинуто... в Наполеоны метишь.
Но тут очень большое но. Надо бы поаккуратние в словах. Особенно раз ты решил задвинуть так глобальненько.
quote:
Originally posted by T55M:

рассмотрение вопросов эффективного ведения народного хозяйства



1. Народного хозяйства? именно народного? т.е. частные фирмы по боку?
2. Эффективного... звучит красиво только понятие об эффективности у разных людей весьма различно. Данное слово нуждается в конкретизации.
3. Поскольку вопрос поставлен глобальненько, то довольно быстро буквально после ответа по п.2 мы упрёмся в вопрос для кого и для чего, это самое, народное хозяйство нужно. Дело в том что в той постановки цели которую ты даёшь априорно закладывается ряд моментов... ну ты понял. В целом я готов смело отбросить гнилой либерализм в данной теме и сосредоточиться именно на нар.хозе, но обязан предупредить об имеющейся однобокости.
quote:
Originally posted by T55M:

разработка идеальной модели экономики, обеспечивающей наполнение рынка товарами и ведущая к снижению совокупной стоимости владения ими для физ. лиц.



Хозяин, барин. Хотите именно это в качестве дополнительной цели, пожалуйста. Нодолжен предупредить, не факт что это нужно. Особенно меня коробит фраза "наполнение рынка товарами"
quote:
Originally posted by T55M:

предмет обсуждения N 1

"бесплатность труда и сырья"



Соственно уже говорил.
Позиция.
Человечество фактически паразитирует на природных ресурсах. Все природное сырьё получается человеком на дармовщинку. Сам труд человека - сиречь производимая им работа, также берётся у матушки природы (сиречь из особенностей организма).
Таким образом на входе всей многогранной ЭД находятся ресурсы (сырьё и труд) не имеющие себестоимости (сиречь не преобретавшиеся).
quote:
Originally posted by T55M:

предмет обсуждения N 2

"деньги и ссудный процент"



Позиция
Деньги(разумеется подразумеваются декретные деньги) являются платёжным средством. Они существуют исключительно благодаря воли эмитента. Эмитентом денег может являться только субъект суверенитета.
Ссудный процент - Это плата за пользования некого ресурса при ЭД. Поскольку это плата то она исчисляется в платёжных единицах.
В качестве ресурса при ЭД могут выступать различные штуки: сырьё, труд и опять же деньги.
Следует различать ссудный процент от наценки при продаже ресурсов.
Также вообще следует различать займовые механизмы от механизмов передачи в собственность.
quote:
Originally posted by T55M:

предмет обсуждения N 3

"система мотивации"



Система мотивации человека к совершению действий (в том числе ЭД) является предметом глубокого изучения психологов. В общем можно отметить следующее:
1.Каждый человек обладает определённой картиной мира, сиречь своим представлением о мире. В силу ограниченности познания данная картина никогда не может быть полной, но её размеры у разных индивидов различны.Большое влияние на формирование данной картины оказывают общественные отношения складывающиеся вокруг индивида.
2. В соответствии с картиной мира каждый индивид обладает определённой системой ценностей. В данной системе ценностей присутствуют как материальные так и не материальные ценности. Причём у разных индивидов приоритеты в системе расставлены по разному.
3. В зависимости от имеющихся картин мира и систем ценностей индивиды кучкуются в сообщества.
4. Задача мотивации может носить как индивидуальный так и групповой характер в зависимости от объекта.

Соответственно. необходимо построить систему в которой будет осуществлён дифференцированный подход к мотивации объектов. И чем более дифференцирован будет подход тем более качественно будет работать система. При этом необходимо учитывать автоматизм механизма дифференциации(сиречь невозможно из кремля спуститься до каждого в отдельности).

вот так общо, но каков вопрос таков ответ.

T55M 01-10-2013 10:59

камрад,
если бы твои комментарии не превышали мои, я считал бы, что ты меня толсто тролишь.

1. с неким трудом нахожу в себе силы комментировать твои комментарии (ты обсуждаешь слова, а не те смыслы, которые в них заложены).

1.1. экономика не наука. не важно.
я - управленец, а не экономист. для меня экономика - лишь инструмент, а не самоцель. ты вполне это можешь заметить.
экономическая деятельность потребляет человеков в виде их времени - человеко-часов. граница - деятельность направленная на производство товаров.

1.2. с определением не согласен, но пусть будет временно. накопление трежерис - беспричинный, экономически не обоснованный вывод платежных единиц из оборота, зависит от психологии, влияет на эд.

1.3. "нужды и потребности". нужда - физиология, потребность - психология. потому 2 слова. кока-кола не утоляет жажду, цель ее потребления - настроение, общение и проч., смотри рекламу напитка.
реклама (психология) стоит денег, это коммерческие расходы. влияет явно на баланс "спрос-предложение". влияет на себестоимость.

1.4. "регулирование" - здесь читаем, здесь не читаем, это жирное пятно - селедку заворачивали? есть факт? есть. влияет на эд? влияет. почему выносим за скобки? усекновение - потеря смысла. настаиваю.
нравственность, справедливость - побарабану.

1.5. про "наполеонов" - меня не устраивает общение в подобном стиле. о чем говорил ранее. употребление подобного будет рассматриваться мною как желание стать "наднаполеоном". анекдот "- расценки публичного дома "половой акт - 3 руб., подсматривать за половым актом - 6 руб., подсматривать за подсматривающим - 30 руб." надеюсь на понимание.

1.6. "народное хозяйство" - устойчивый термин. частные коммерческие организации входят по определению. претензии к однобокости - мимо.

1.7. почему коробит? есть спрос - он должен быть удовлетворен.
__________________________

2. предметная область. не стоит обсуждать все скопом.
первые 3 позиции могут быть лишь началом плодотворного обсуждения.

2.1. бесплатность - отсутствие издержек.
но, трудящийся должен поддерживать баланс энергии в организме.
потому - поймать антилопу емкостью 100 000 ккал. стоит 50 000 ккал.
и потому даже раб в древнем риме чего стоил хозяину в обслуживании.
+, раба, как и станок, можно оценить по будущим денежным потокам.

сырье - то же самое. есть альтернативные издержки. можем купить руду на рынке, а можем купить лицензию, сделать капвложения в разработку и получать руду "бесплатно".

2.2. стоп. сначала "средство платежа", теперь "декретные", предположу, в такой логике, далее останутся лишь йены? давай по порядку.
ракушки каури - не являлись фактическим товаром (не могли быть использованы альтернативным способом), тем не менее выступали в качестве средства платежа на громадных территориях, в тч, в отдельных регионах РИ чуть ли н едо 19 века (по памяти). "эмитировать", запустить в оборот их мог любой собиральщик в полинезии.
ссудный процент - откель он взялся? ведь изначально, по твоему определению, первичные ресурсы бесплатны. почему средство платежа, не имеющие альтернативной стоимости (макулатура или кальций от перемалывания ракушек) чего то стоят?

2.3. не сдвинув с мертвой точки первые 2 вопроса (последовательно), не считаю целесообразным даже приближаться к третьему.
чисто в подкорку положить, что бы само варилось, на будущее "что мотивирует человеков?, что есть приводной механизм?" прошу, пока не отвечай на эти вопросы.

idv1 01-10-2013 11:45

ТС, давай уже мути новую тему)) Здесь как-то занудно-заунывно стало...
T55M 01-10-2013 12:04

))
Or 01-10-2013 13:18

quote:
Originally posted by T55M:

(ты обсуждаешь слова, а не те смыслы, которые в них заложены).



Сори а как я должен догадываться какие смыслы ты закладываешь в слова?
quote:
Originally posted by T55M:

для меня экономика - лишь инструмент, а не самоцель.



Интересно а для кого она самоцель.
quote:
Originally posted by T55M:

экономическая деятельность потребляет человеков в виде их времени - человеко-часов.



Вот это то о чём я предупреждал. Не потребляет экономика человеков, это упрощённый управленчиский подход. Причём не просто управленческий, а именно упрощённый. Человек не объект, а субъект, он поставляет ресурс - труд, а не потребляется в процессе ЭД. Ровно так же как твой смежник ООО Ромашка является поставщиком чугуния и не является ресурсом который ты потребляешь.

Человек в экономике субъект, а не объект.

quote:
Originally posted by T55M:

с определением не согласен, но пусть будет временно. накопление трежерис - беспричинный, экономически не обоснованный вывод платежных единиц из оборота, зависит от психологии, влияет на эд.



С определением денег?
Или с хремаристикой. Так я ей определения не давал. Ты дал. И дал такое что видно - идеологический инструмент. А на ЭД влияет множество факторов, но это не значит что в рамках экономической теории надо изучать причины возникновения этих факторов.
quote:
Originally posted by T55M:

нужда - физиология, потребность - психология.



ЭД не удовлетворяет нужды. ЭД удовлетворяет потребности. Поскольку ЭД поставляет товары и услуги, а не набор минералов, белков и углеводов.
quote:
Originally posted by T55M:

реклама (психология) стоит денег, это коммерческие расходы. влияет явно на баланс "спрос-предложение". влияет на себестоимость.



И что? зачем это здесь.
quote:
Originally posted by T55M:

почему выносим за скобки?



Никто регулирование за скобки не выносит. Читай внимательней. Указано только что регулирование не связано с нравственностью, а связано со справедливостью (это разные категории). И указано направление "компенсация эффектов".
quote:
Originally posted by T55M:

про "наполеонов" - меня не устраивает общение в подобном стиле



Хорошо. Но смысл высказывания о глобальности поставленных целей до тебя дошёл?
quote:
Originally posted by T55M:

"народное хозяйство" - устойчивый термин. частные коммерческие организации входят по определению. претензии к однобокости - мимо.



Это были не претензии. Это было обращение внимания. Если ты под нар.хозом. понимаешь любую ЭД в рамках страны пусть будет так. Я лишь обратил внимание что наличие "народного хозяйства" неким образом подразумевает наличие хозяйства "ненародного". Что касается устойчивости термина то меня это не плющит, я достаточно хорошо представляю его генезис.
quote:
Originally posted by T55M:

почему коробит? есть спрос - он должен быть удовлетворен.



потому что тем самым резко сужены цели участников ЭД, неговоря уже о стилистике. Я не против, хочешь пусть так будет. Как пишешь ТЗ такой результат и получаешь. (ну ты в курсе)
quote:
Originally posted by T55M:

предметная область. не стоит обсуждать все скопом.
первые 3 позиции могут быть лишь началом плодотворного обсуждения.



Как скажешь.
quote:
Originally posted by T55M:

но, трудящийся должен поддерживать баланс энергии в организме.
потому - поймать антилопу емкостью 100 000 ккал. стоит 50 000 ккал.
и потому даже раб в древнем риме чего стоил хозяину в обслуживании.
+, раба, как и станок, можно оценить по будущим денежным потокам.



Ага. собственно я это уже отмечал выше. Всё идёт от того что человек у тебя объект.
как раб. Раб это объект. Он ведь как бык или корова... или лошадь тягловая.
При всём при этом даже тягловая лошадь досталась хозяину даром. Её тупо родили.как и нефть.
что же касается то человек это получает в качестве потребителя результатов ЭД а не в качестве источника ресов.
Но как я выше писал тема эта сложная. Можем немного по дискутировать для улучшения взаимопонимания. А можем остановиться на том что у нас разное понимание.
Моё простое. Человек - субъект. И он как субъект является потребителем. И он как субъект является поставщиком ресурса - труд. При этом ресурс труд он берёт из неоткуда.

quote:
Originally posted by T55M:

сырье - то же самое. есть альтернативные издержки. можем купить руду на рынке, а можем купить лицензию, сделать капвложения в разработку и получать руду "бесплатно".



Не въехал ты. Сама руда(та самая которую или купили или разработали) откуда взялась? Сколько человек потратил чтобы она материализовалась в том месте откуда её разработали?
Для конкретного предприятия руда не бесплатна, вполне возможно. Но мы говорим не о предприятии а об ЭД в целом.
quote:
Originally posted by T55M:

давай по порядку.



Давай.
quote:
Originally posted by T55M:

ракушки каури - не являлись фактическим товаром (не могли быть использованы альтернативным способом), тем не менее выступали в качестве средства платежа на громадных территориях, в тч, в отдельных регионах РИ чуть ли н едо 19 века (по памяти). "эмитировать", запустить в оборот их мог любой собиральщик в полинезии.



допустим ракушки не товар, но средство платежа. Ракушки - декретные деньги.
Белечьи шкурки и товар и средство платежа. Белечьи шкурки - товарные деньги.

Т.о. деньги это средство платежа. А декретные или товарные это вид денег. В настоящее время практически все деньги декретные.

quote:
Originally posted by T55M:

"эмитировать", запустить в оборот их мог любой собиральщик в полинезии.



Нет они были эмитированы природой.
Но есть сложность в другом воля эмитента отсутствует. Поэтому видимо надо доработать вопрос об определнии денег. Особенно если понять что в реальности эмитент в виде государства это абстракция.
Предлагаю следующее:
Деньги - средство платежа.
Декретные деньги средства платежа существующие исключительно за счёт суммарной коллективной воли... можно добавить социума.
quote:
Originally posted by T55M:

ссудный процент - откель он взялся? ведь изначально, по твоему определению, первичные ресурсы бесплатны.



Не первичные, а природные ресурсы. И не бесплатны а поступают в ЭД бесплатно. Сиречь не имеют себестоимости. Но это не значит что они не могут иметь продажной стоимости.
quote:
Originally posted by T55M:

почему средство платежа, не имеющие альтернативной стоимости (макулатура или кальций от перемалывания ракушек) чего то стоят?



Потому что колективная воля поддерживает их именно как средства платежа. И не они стоят чего-то(это выражение применимо к товарным деньгам), а они являются эквивалентом стоимости.
Or 01-10-2013 13:27

quote:
Originally posted by Or:

что же касается то человек это получает в качестве потребителя результатов ЭД



Не работает едит. Правлю тут.


Что же касается жизнеобеспечения, то человек это получает в качестве потребителя результатов ЭД

Sniperische 01-10-2013 14:02

quote:
Originally posted by idv1:
Т.е. что, народ заслуживает того правителя, который у него есть, так что ли? Раз он позволяет так собой манипулировать.
Позволяет-не позволяет, кто его спрашивать-то будет?
О разгоне демонстраций никогда не слышал?
Практически каждый "народный избранник" добравшись до реальной власти забывает о народе его избравшем. И пожалуй только ИВ действительно служил этому народу, оттого и МПЭ возымел своё победное действие.
В дальнейшем можно наблюдать постепенное отдаление власти от народа и т.д.
quote:
Originally posted by idv1:
И да, приведи пример когда выход из строя одной детальки способен пустить в разнос весь механизм, работающий в штатном режиме, при отсутствии других разрушающих воздействий (как внешних так и внутренних)
Легко:
1) Редуктор - поломка зуба одной шестерёнки и попадание его в другие шестерни способно в буквальном смысле слова раздробить все шестерни редуктора, в том числе и расколоть корпус.
2) Поломка лопасти реактивного двигателя приводит к биению способному иногда к полному разрушению оного, иногда вместе с самолётом.
Sniperische 01-10-2013 14:03

quote:
Originally posted by Or:
Откуда я знаю. Тем более обо ВСЕХ государствах.
Вот!!! А надо-бы иметь представление хотя-бы прежде чем однозначно утверждать.
quote:
Originally posted by Or:
Дело не в названии. Дело в том что оплачены все 8 часов. И рабочий продал свои 8 часов вот по этой цене. А результат его труда продали по большей цене. Но это не значит что ему оплатили 6 часов а 2 он отработал бесплатно.
Не надо идиотизировать, то что результат его труда продали по большей цене это получение прибыли, а то что рабочему заплатили меньше того что должны были-бы - это значит наеВ@LY, а как это преподнесли уже десятое дело.
quote:
Originally posted by Or:
Общество (как субъект имеющий свои интересы) это абстрактное понятие.
Общество - это люди, это народ и он есть, он не может не есть!
quote:
Originally posted by Or:
Originally posted by Sniperische:
Ранее человек действительно хотел "БЫТЬ", ныне "быть" по смыслу заменено на "выглядеть". Разница понятна надеюсь?

К сожалению это ваше ИМХО и не более. В таких случаях Т55М я пишу "Уря" ибо у него явно энергии в подобных высказываниях больше, я сразу чувствую себя на митинге. С чего вы взяли что: "Ранее"... "человек" (видимо любой)... "хотел"(точно хотел? )... "быть", а "Ныне"(вдиемо имеется в виду 2013 год) "быть"... "заменено" (кем-то и видимо в головах всех людей... и моей и вашей) "на выглядеть".
Звучит безумно красиво, но реально действительности не соответствует вообще. Хотя возможно соответствует ... Вашему представлению о действительности. В таких случаях добавляют ИМХО. Либо сразу (как я обычно делаю)оговаривают что излагают своё мнение, онли. Либо делают вид что вещают "прописные истины" и являются местными "пророками" либо "революционерами".
Ваша риторика пока больше похожа на "пророка" вам Ябы ответил на ваше высказывание типа "Аминь." а У Т55М экспрессии больше он больше мне Ленина на бронивике напоминает.
Это заодно и о моих "Уря" пояснение.


К великому моему сожалению это не "ИМХО" а повсеместно наблюдаемое явление, в переводе на чистый русский язык - каждый говнюк усердно делает вид что он такой умный и важный, а на самом деле он только ставит палки в колёса продавая "свой напыщенный образ". И йаркий пример - чиновники госаппарата, их несметное количество и все эти "слуги народа" тормозя все благие начинания и ЗП получают нехилую и вымогают не стесняясь. Их если хотя-бы ополовинить с конфискацией, а остальным для начала погрозить пальцем, то дела в государстве заметно пойдут на лад!
Ещё - спасибо за объяснение вашего паясничанья, я в общем-то так и предполагал, но надеялся что ошибаюсь.
Мне явно понятна твоя тактика беседы - разложить целое на элементарные составляющие и показать что каждая составляющая сама по себе ничтожна, на основании этого заявить что ничтожно и целое!
Только вот с какой целью - не понимаю пока.
quote:
Originally posted by Or:
Не согласен.
...и вот ты уже готов купить то что тебе.... стало нужным.

Вот так будет правильней. По каким причинам у тебя появилась потребность это совершенно не важно(для нашего обсуждения).


Именно для нашего обсуждения это и важно! В МПЭ можно выделить то - что в первую очередь производить нужно то, что реально необходимо для развития страны и человека, а не яйфоны кокаколу и чупачупсы.
quote:
Originally posted by Or:
Ещё раз... это ИХ мнение о ТВОИХ потребностях. Это ОНИ решили за ТЕБЯ что у тебя настоящая потребность, а что блажь.
А кто решает за тебя что тебе нужен яйфон? Неужели ты думаешь что это решаешь ты? Наивный!

quote:
Originally posted by Or:
Обоснование простое.
И сырьевые ресурсы и труд человека попадают в экономику извне и оцениваются исключительно по продажной стоимости (по той стоимости которой поподают в экономику) а своей "себестоимости" не имеют.

Исходя из этого и развивая далее получаем: стоимость человечьего труда - ноль, стоимость железной руды - ноль, станок сделанный из железа человеческими руками - ничего не стоит.(я сознательно упустил из цепочки все стадии производства ибо всё делается человеческим трудом на оборудовании сделанном из полезных ископаемых). И так в любой отрасли ибо по другому никак! Я ещё соглашусь что ископаемые себестоимости не имеют, но это пока они лежат в земле.
А вот про себестоимость труда предлагаю пари:
Ты работаешь предположим месяц у меня на даче, без воды, еды(инъекций физраствора и др. источников питания) и спишь на улице. Останешься жив - возьму кредит на мильён и отдам тебе как плату за "бескорыстный" труд.
п.максим 01-10-2013 14:11

ТС спасибо за отличную тему, узнал много нового
idv1 01-10-2013 14:33

quote:
Легко:

Хех, таких примеров я и сам тебе могу привести вагон и маленькую тележку. И редуктор и турбина - открытые системы. Но ты же отрицаешь зависимость советской экономики от мировых цен на природные ресурсы, следовательно твоя система - замкнутая, и из состояния равновесия она самопроизвольно выйти не может. Или же все-таки хрущ - всего лишь один из многочисленных факторов, наложившихся друг на друга?

quote:
И пожалуй только ИВ действительно служил этому народу

Но комментс...

Вот читаю тебя и понимаю, обиженный ты какой-то. Всем и вся, жизнью обиженный..

Or 01-10-2013 14:43

quote:
Originally posted by Sniperische:

то что результат его труда продали по большей цене это получение прибыли, а то что рабочему заплатили меньше того что должны были-бы - это значит наеВ@LY,



Сори но у вас что-то с логикой.
Рабочему заплатили ровно столько за сколько он нанялся. Сиречь заплатили столько сколько были должны.
quote:
Originally posted by Sniperische:

Общество - это люди, это народ и он есть, он не может не есть!



Люди есть. А общество и народ это абстрактные понятия.
quote:
Originally posted by Sniperische:

К великому моему сожалению это не "ИМХО" а повсеместно наблюдаемое явление,



Добавьте... "Мною наблюдаемое" и всё будет логично.

quote:
Originally posted by Sniperische:

Мне явно понятна твоя тактика беседы - разложить целое на элементарные составляющие и показать что каждая составляющая сама по себе ничтожна, на основании этого заявить что ничтожно и целое!



Я не понял сути термина "ничтожна".
Я работаю с утверждениями. Если утверждения построены из негодных элементов, значит утверждения не годные.
То что разбирал я как раз и был пример такого негодного утверждения.
И цель моя была показать что это утверждение негодное.
quote:
Originally posted by Sniperische:

В МПЭ можно выделить то - что в первую очередь производить нужно то, что реально необходимо для развития страны и человека, а не яйфоны кокаколу и чупачупсы.



Эта идея мне понятно. Только экономика здесь вторична. Первична идеология. И я не против чтобы обсуждать идеологию. Но надо отдавать себе отчёт какой предмет обсуждается.
T55M 01-10-2013 14:50

===Сори а как я должен догадываться какие смыслы ты закладываешь в слова?===
контекст.
умение видеть лес за листьями.
не важно.


===Интересно а для кого она самоцель.===
для "экономиста".

===Вот это то о чём я предупреждал. Не потребляет экономика человеков, это упрощённый управленчиский подход. Причём не просто управленческий, а именно упрощённый. Человек не объект, а субъект, он поставляет ресурс - труд, а не потребляется в процессе ЭД. Ровно так же как твой смежник ООО Ромашка является поставщиком чугуния и не является ресурсом который ты потребляешь.
Человек в экономике субъект, а не объект.
Ага. собственно я это уже отмечал выше. Всё идёт от того что человек у тебя объект.
как раб. Раб это объект. Он ведь как бык или корова... или лошадь тягловая.
При всём при этом даже тягловая лошадь досталась хозяину даром. Её тупо родили.как и нефть.
что же касается то человек это получает в качестве потребителя результатов ЭД а не в качестве источника ресов.
Но как я выше писал тема эта сложная. Можем немного по дискутировать для улучшения взаимопонимания. А можем остановиться на том что у нас разное понимание.
Моё простое. Человек - субъект. И он как субъект является потребителем. И он как субъект является поставщиком ресурса - труд. При этом ресурс труд он берёт из неоткуда.===

((
чугуний от ромашки можно отделить, чугуний это не ромашка.
как можно отделить труд от человека?
человек - условно "раб" на 8 рабочих часов (однокоренные слова, этимологическое сходство).
он отдает свое время в рамках трудового договора.
скажут катать - будет катать, скажут носить - будет носить. ну, или код писать.
как лошадка.
но человек и объект и субъект. 8 часов объект экономики, далее - субъект.

лошадка усвлоно бесплатна только в случае когла мы ее поймали, если же она народилась от домашней кобылы, то она не бесплатна как минимум на стоимость услуг ветеринара. и выбытия кобылы из эд на время вскармливания. (внимание!! не спеши с быстрым ответом. отложи до завтра. пусть поварится)

справедливость базируется на нравственности. из нравственности рождается справедливость. причинно-следственная связь. нет нравственности - нет справедливости. этика. если уж хочешь применять схожее к эд, то надо оперировать терминами "закон". не важно.

===Хорошо. Но смысл высказывания о глобальности поставленных целей до тебя дошёл?===
??какой смысл ставить мелкие цели?
ты о чем?


===Не въехал ты. Сама руда(та самая которую или купили или разработали) откуда взялась? Сколько человек потратил чтобы она материализовалась в том месте откуда её разработали?
Для конкретного предприятия руда не бесплатна, вполне возможно. Но мы говорим не о предприятии а об ЭД в целом.===
теперь понял в чем твоя ошибка, объяснить просто.
до тех пор пока руда не вовлечена в ЭД, пока лежит в земле - она бесплатна, но как только она начинает вовлекаться - у нее появилась стоимость - капексы, труд, энергия, транспортные. о том же говорит камрад "Снайперище".
тоже с "бесплатностью труда".
"руда" становится рудой только при вовлечении ее в ЭД. до этого ее нет, с точки зрения экономики. а вовлечение стоит ресурсов, которые можно оценить с помощью денег. типа, как автомат по продажи воды. бросил 1 копейку - газировка, а бросил 3 копейки - уже с сиропом.
не важно.

===Нет они были эмитированы природой.
Но есть сложность в другом воля эмитента отсутствует. Поэтому видимо надо доработать вопрос об определнии денег. Особенно если понять что в реальности эмитент в виде государства это абстракция.===
не корректно.
процесс эмитирования ракушек - ныряние с утлого челна в бурные океанские волны. пока ракушка на дне морском - она не вовлечена в оборот, в эд.

===Предлагаю следующее:
Деньги - средство платежа.
Декретные деньги средства платежа существующие исключительно за счёт суммарной коллективной воли... можно добавить социума.===
(почему не "расчетное средство"? почему не "всеобщий эквивалент"?) отставить! пусть так. потом вернемся.

===Не первичные, а природные ресурсы. И не бесплатны а поступают в ЭД бесплатно. Сиречь не имеют себестоимости. Но это не значит что они не могут иметь продажной стоимости.===
зачем это?
речь о ссудном проценте.
откуда он появился?


===Потому что колективная воля поддерживает их именно как средства платежа. И не они стоят чего-то(это выражение применимо к товарным деньгам), а они являются эквивалентом стоимости.===
предположу - логическая ловушка.
как может эквивалент (в данном случае виртуальный) иметь цену?
мерило.

измерили брусок линейкой - 1500 мм.
измерили брусок калькулятором - 52 рубля.
1500 мм - это характеристика длины бруска.
52 рубля - это характеристика стоимости бруска.

_____________

по процедуре

прошу, не дроби мои абзацы.
мы так скоро до отдельных букв доебем... (анекдот про невысокоросликов вспомнил), кхм, будем комментировать отдельные буквы из сообщений друг друга.

T55M 01-10-2013 14:54

quote:
Originally posted by п.максим:
ТС спасибо за отличную тему, узнал много нового

на пользу!
подключайся ))

T55M 01-10-2013 15:01

===Если ты под нар.хозом. понимаешь любую ЭД в рамках страны пусть будет так. Я лишь обратил внимание что наличие "народного хозяйства" неким образом подразумевает наличие хозяйства "ненародного". Что касается устойчивости термина то меня это не плющит, я достаточно хорошо представляю его генезис.===

"не народное хозяйство" - за пределами народа, "за границей".
http://slovari.yandex.ru/%D0%B...%D0%B4/#lingvo/
http://slovari.yandex.ru/%D0%B.../ru-de/#lingvo/
http://slovari.yandex.ru/%D0%B...%BE/fr/#lingvo/

если представляешь генезис, к чему было это обсуждать? я наблюдаю за тобой желание произвести нравоучение, а не установить истину.
давай чуть проще будем, вебэтикет это позволяет.

T55M 01-10-2013 15:31

====Originally posted by Or:
Ещё раз... это ИХ мнение о ТВОИХ потребностях. Это ОНИ решили за ТЕБЯ что у тебя настоящая потребность, а что блажь.===


я сейчас тебя категорически и неимоверно огорчу.

ты уже давно посчитан, измерян и что там еще, энеке, бенеке, текеле фаресе.
уже вложены деньги в завод по производству говноколы, которую ты потребишь через 4 года.

Or 01-10-2013 16:12

quote:
Originally posted by T55M:

контекст.
умение видеть лес за листьями.
не важно.



Да запросто.
Лес достаточно простой. Тебе по хрену на организацию нар.хоза. И на экономику так же. Тебя терзают вопросы организации социума (идеального или правильного). И прежде всего задания в социуме категорий (Справедливости, добра, красоты и истины). А всё это МПЭ суть предварительные ласки перед поимеловом мозга.
Это вот то что я вижу за листьями.

В то время как такой подход считаю в корне не верным. Я не против, но считаю что это не верно начинать со вторичного.

quote:
Originally posted by T55M:

как можно отделить труд от человека?



Легко и просто. Как электричество от ГЭС, а газ от газпрома.
quote:
Originally posted by T55M:

человек - условно "раб" на 8 рабочих часов (однокоренные слова, этимологическое сходство).



Заблуждение. Не раб так же как Ромашка не раб после заключения договора на поставку чугуния.
quote:
Originally posted by T55M:

лошадка усвлоно бесплатна только в случае когла мы ее поймали, если же она народилась от домашней кобылы, то она не бесплатна как минимум на стоимость услуг ветеринара. и выбытия кобылы из эд на время вскармливания. (внимание!! не спеши с быстрым ответом. отложи до завтра. пусть поварится)



Т.е. если без беременной кобылы нанять ветеренара получим жеребёнка? Не надо путать сопутствующие расходы и расходы на сам ресурс.
quote:
Originally posted by T55M:

справедливость базируется на нравственности.



Совершенно не так. Это совершенно разные хоть и связанные категории. Нравственность это установленные правила поведения в социуме (от слова нравы чтоб было понятно). А Справедливость это представление о надлежащем распределении благ (если говорить о категории социума то господствующее или совокупное представление). Вещи это разные.
quote:
Originally posted by T55M:

теперь понял в чем твоя ошибка, объяснить просто.



А теперь почитай что ты написал.
quote:
Originally posted by T55M:

до тех пор пока руда не вовлечена в ЭД, пока лежит в земле - она бесплатна,



сиречь не имеет стоимости. Т.е. на входе в систему ЭД мы имеем ресурс не имеющий стоимости.
quote:
Originally posted by T55M:

но как только она начинает вовлекаться - у нее появилась стоимость - капексы, труд, энергия, транспортные.



Разумеется как только первый субъект её взял и ввёл в оборот у неё появилась стоимость. Но это стоимость продажи, а не себестоимость. Разумеется субъект извлекший руду имеет сопутствующие расходы их масса включая расходы на бухгалтерию. Но среди этих расходов нет расходов на саму руду.
поясню. "Любой" товар имеет себестоимость (в традиционном понимании). Эта себестоимость традиционно включает в себя стоимость сырья (то что на входе) и стоимость переработки. Так вот Руда , нефть и прочие природные ресурсы стоимости на входе не имеют.
Товар из них полученный будет иметь при расчёте себестоимости товара кучу всяких сопутствующих статей... но статьи "сырьё" не будет. Сырьё пришло даром.
quote:
Originally posted by T55M:

"руда" становится рудой только при вовлечении ее в ЭД.



Я незнаю есть она как руда или нет. Но факт есть факт на входе в ЭД потребляется нечто задаром.
quote:
Originally posted by T55M:

не корректно.
процесс эмитирования ракушек - ныряние с утлого челна в бурные океанские волны. пока ракушка на дне морском - она не вовлечена в оборот, в эд.



Возможно.
Однако. Море выполняет функцию резервного фонда из которого каждый участник ЭД может черпануть ресурсов. Резервный фонд является частью ЭД?
Участие в обороте в данный конкретный момент времени не является кретерием для того чтобы назвать деньги не деньгами. Деньги лежащие в стеклянной банке - деньги. Даже если лежат там лет ...цать. Их отличает то что они признаются как платёжное средство.
quote:
Originally posted by T55M:

(почему не "расчетное средство"? почему не "всеобщий эквивалент"?) отставить! пусть так. потом вернемся.



Рссчётное - слово не нравится из-за двоякости толкования. 1. Средство для рассчётов сиречь средство платежа. 2. Средство для рассчёта - еденица измерения.
"Всеобщий эквивалент" не отражает главного назначения "оплачивать товары".
Деньги сделаны чтобы ими оплачивать товары, можно также сказать рассчитываться за них.Это их основная функция. Посему "платёжное средство".

quote:
Originally posted by T55M:

зачем это?
речь о ссудном проценте.
откуда он появился?



Ты высказал утверждение я его подправил.
А откуда взялся процент я тебе пояснил
quote:
Originally posted by Or:

Ссудный процент - Это плата за пользования некого ресурса при ЭД.



Как известно плата уплачивается поставщику ресурса. Лицо берущее сырьё даром вовсе не обязан свой товар(который может быть сырьём для других) отдавать даром в том числе и при передаче по займовой схеме.
quote:
Originally posted by T55M:

предположу - логическая ловушка.
как может эквивалент (в данном случае виртуальный) иметь цену?
мерило.



Возможно. ловушка. Давай обойдём.
Эквивалент, в данном случае, и не имеет цены. Поскольку цена это суть обозначение стоимости чего-то в денежном эквиваленте.
quote:
Originally posted by T55M:

прошу, не дроби мои абзацы.



Я по пробую... в следующий раз.
quote:
Originally posted by T55M:

если представляешь генезис, к чему было это обсуждать? я наблюдаю за тобой желание произвести нравоучение, а не установить истину.



Дело не в этом дело в том что мы должны одинаково представлять то о чём говорим.
Чтобы не оказалось примерно так:
Цель нар.хоза наполнять рынок товарами.
ООО Ромашка часть нар.хоза.
Цель ООО Ромашка участвовать в наполнении рынка товарами.
Иванов учредитель Ромашки.
Цель Иванова сделать всё возможное(работать) чтобы ООО Ромашка наиболее качественно проучаствовала в наполнении рынка товарами.

Наконец то Иванов узнал зачем(с какой целью) он взвалил на себя весь это геморой.

И я не против быть проще. Просто слова должны отражать суть высказывания... н7асколько это возможно.

Or 01-10-2013 16:22

quote:
Originally posted by T55M:

я сейчас тебя категорически и неимоверно огорчу.

ты уже давно посчитан, измерян и что там еще, энеке, бенеке, текеле фаресе.
уже вложены деньги в завод по производству говноколы, которую ты потребишь через 4 года.



И что? то что кто-то просчитал мои потребности или даже проиницировал их делает эти потребности не моими?

Вы упорно стремитесь в область психологии. Я не против можем пройти. Я возможно вас в свою очередь огорчу, но вы мне расказываете то что я и так знаю, почти ничего нового. Просто помимо этой мутотени. Я ещё знаю как правильно оформить наряд допуск для работ на ОЖД... рассказать? Это ведь тоже имеет некое отношение к народному хозяйству.
Я вас одёргиваю не потому что не готов поговорить об этом. А потому что мне не улыбается метаться по всем закоулкам человеческих познаний выцепляя по чуть-чуть из каждой отрасли. Занялись экономикой, давайте добивать её а не уходить в дебри. Либо можно конечно как в стандартном холиваре... плавно сползём к вопросам политического строя и идеологических концепций и разосрёмся.

Sniperische 01-10-2013 16:38

quote:
Originally posted by idv1:
Хех, таких примеров я и сам тебе могу привести вагон и маленькую тележку. И редуктор и турбина - открытые системы. Но ты же отрицаешь зависимость советской экономики от мировых цен на природные ресурсы, следовательно твоя система - замкнутая, и из состояния равновесия она самопроизвольно выйти не может. Или же все-таки хрущ - всего лишь один из многочисленных факторов, наложившихся друг на друга?
Хох, давай без словоблудия! Не надо вводить новые исходные данные, замкнутые-разомкнутые, хрущ-не хрущ, ты просил примера по вопросу не относящемуся к теме - ты его получил и это не повод привязать его к теме разговора. Я тебе пример приводил про бабу - вот из него и домысливай, он ближе по сути.
Хрущёв не один из многочисленных факторов, он скорее основной.
quote:
Originally posted by idv1:

Но комментс...

Вот читаю тебя и понимаю, обиженный ты какой-то. Всем и вся, жизнью обиженный..


Эт что? Последняя линия обороны?
Более по существу сказать нечего?
Вынужден разочаровать!... Никто меня не обидел, жизнь в норме, просто мне не по душе эгоистичное отношение друг к другу, мне иногда противно смотреть на то что происходит вокруг. И думая своим мозгом, своим, а не общенавязываемой идеей постоянной погони за деньгами, я прихожу всегда к мысли что нам действительно не хватает ИВ. При нём и экономика развивалась и "мажоры" служили в армии и отвечали за свои поступки по закону.


quote:
Originally posted by Or:
--Сори но у вас что-то с логикой.
--Люди есть. А общество и народ это абстрактные понятия.
--Добавьте... "Мною наблюдаемое" и всё будет логично.
--Я не понял сути термина "ничтожна".
Я работаю с утверждениями. Если утверждения построены из негодных элементов, значит утверждения не годные.

Вот потихоньку становятся ясны причины!
Вместо обсуждения предмета обсуждения ведётся яростная борьба за чистоту терминологии?
Может всё-же переключиться на предмет обсуждения?
Няхай вещает языком понятным большинству?
Смысл-то понятен!
quote:
Originally posted by Or:
Эта идея мне понятно. Только экономика здесь вторична. Первична идеология. И я не против чтобы обсуждать идеологию. Но надо отдавать себе отчёт какой предмет обсуждается.
Вот мне - человеку который в экономике как в науке разбирается на уровне штыковой лопаты и то ясно, что экономика как чистая теория - нежизнеспособна без понимания идеологии, социологии, психологии и т.п. сопутствующих наук, так на кой скажите х@@ её рассматривать отдельно доводя до абсурда?
quote:
Originally posted by Or:
Легко и просто. Как электричество от ГЭС, а газ от газпрома.
Газ от газпрома отделяется только за деньги, а электричество от ГЭС отделяется только с абсолютным исчезновением электричества.
quote:
Originally posted by Or:
Разумеется как только первый субъект её взял и ввёл в оборот у неё появилась стоимость. Но это стоимость продажи, а не себестоимость.
Две поправочки: 1) как только первый субъект ДОБЫЛ, но ещё не ввёл в оборот - уже появилась себестоимость!
2) стоимость продажи = себестоимость(в данном случае добычи)+прибыль субъекта.
Плятт ЭТО ШКОЛЬНЫЙ КУРС чё тупить-то и пытаться всех ввести в заблуждение??????????????????????
idv1 01-10-2013 16:48

quote:
Хрущёв не один из многочисленных факторов, он скорее основной.

Тебе уже вежливо подсказывали здесь, не забывай добавлять ИМХО. Хотя бы потому, что существуют альтернативные точки зрения, которые (ИМХО!!!) более распространены, чем твоя
quote:
Эт что? Последняя линия обороны?
Более по существу сказать нечего?


Нет это проявление искреннего сострадания)))
T55M 01-10-2013 16:49

желание ответить разбивается о форму ответа.

ты начал за меня решать что мне интересно.
что ж это тебя бросает в такие крайности?
ну да ладно, обоснуй за мои хотелки.

отделение труда
и что? отдели электричество от гэс. или труд от человека.

ромашка и трудресурсы.
раб, раб.
в рамках договора.

кобыла
ну вот, опять логическая ловушка
труд от человека и электричество от гэс можно оторвать, а кобылу от жеребенка - нет. опять же, если хочешь совсем закопаться - издержки на вязку кобылы - стоят денег, ветеринар ходит,следит за беременностью.
(сюр какой то..., я завязываю с диалогом после этого ответа)

справедливость
я указал - не важно.

руда
бесплатна до первого шага геолога по ее поиску.
после первого шага - руда начинает имеет стоимость.
как относить в бухучете - софистика.
издержки по добыче относятся на себестоимость.
оплата лицензии за право разработки.

ракушки
резервный фонд формируется из прибыли.
деньги в стеклянной банке ранее были учтены. не корректно.

эквивалент
перед тем как оплатить, надо эквивалировать, оценить в руб.

ссудный процент
угу, руда значит бесплатна, а деньги обязательно платны? при том, что не имеют, не несут в себе альтернативной стоимости.

ловушка
вот потому и трудно с тобой общаться.
типа, раздергал по словам, и тезис исчез?
так мне не интересно.
заметь, я не спорю с твоими буквами, я спорю с тобой.

генезис
не уводи за плетень
тебе известна этимология, ты не можешь не знать единственно верного значения словосочетания "народное хозяйство" и в то же время делаешь удивленные глаза - "типа, я же тебе поясняю". мне это не интересно. точка.

повторю свой риторический вопрос (ответ не требуется, чисто за ради Уважаемых Читателей,которые могли утерять ниточку в хитросплетениях словес)

что не так с термином "народное хозяйство", почему он не подходит, если иностранные экономические словари трактуют его однозначно как "нэшенел экономи"?

T55M 01-10-2013 16:57

quote:
Originally posted by Or:

И что? то что кто-то просчитал мои потребности или даже проиницировал их делает эти потребности не моими?

Вы упорно стремитесь в область психологии. Я не против можем пройти. Я возможно вас в свою очередь огорчу, но вы мне расказываете то что я и так знаю, почти ничего нового. Просто помимо этой мутотени. Я ещё знаю как правильно оформить наряд допуск для работ на ОЖД... рассказать? Это ведь тоже имеет некое отношение к народному хозяйству.
Я вас одёргиваю не потому что не готов поговорить об этом. А потому что мне не улыбается метаться по всем закоулкам человеческих познаний выцепляя по чуть-чуть из каждой отрасли. Занялись экономикой, давайте добивать её а не уходить в дебри. Либо можно конечно как в стандартном холиваре... плавно сползём к вопросам политического строя и идеологических концепций и разосрёмся.


))))

еще раз перечти свой ответ в контексте твоего осуждения тех злобственных сил, которые будут навязывать тебе "что носить".

idv1 01-10-2013 16:58

quote:
Две поправочки: 1) как только первый субъект ДОБЫЛ, но ещё не ввёл в оборот - уже появилась себестоимость!
2) стоимость продажи = себестоимость(в данном случае добычи)+прибыль субъекта.


ТС, вот таким ИНСТРУМЕНТОМ народ у нас пытается препарировать высшие материи, не удосужившись заглянуть даже в словарь экономических терминов
Or 01-10-2013 17:16

quote:
Originally posted by Sniperische:

Вместо обсуждения предмета обсуждения ведётся яростная борьба за чистоту терминологии?
Может всё-же переключиться на предмет обсуждения?



А в чём предмет обсуждения?
Вот мы с Т55М вроде выработали предмет... точнее он задал. А я немного уточняю.
Аккуратная терминология позволяет более точно и соответсвенно более доходчиво для других излагать свои мысли. Проще говорить когда используется один и тотже язык. А то человек скажет стул, а потом окажется что имел в виду кресло -качалку... суть то одна... Но блин насколько вещи разные.
quote:
Originally posted by Sniperische:

экономика как чистая теория - нежизнеспособна без



Что значит "жизнеспособна" применительно к теории (сиречь науке)
quote:
Originally posted by Sniperische:

так на кой скажите х@@ её рассматривать отдельно



потому что нельзя объять необъятное. Нужно ставить отсечку.
quote:
Originally posted by Sniperische:

доводя до абсурда?



Категорически не желаю этого.
quote:
Originally posted by Sniperische:

1) как только первый субъект ДОБЫЛ, но ещё не ввёл в оборот - уже появилась себестоимость!



Конечно. Абсолютно согласен. Как только первый субъект произвёл товар под именем "руда" этот товар имеет себестоиимость с кладывающуюся из расходов субъекта на "добычу", но стоимость сырья в эту себестоимость не входит. Сырьё ему досталось даром.
Sniperische 01-10-2013 17:30

quote:
Originally posted by idv1:
Тебе уже вежливо подсказывали здесь, не забывай добавлять ИМХО.
Я обычно пользуюсь богатым русским языком, где достаточно нормальных слов вместо новомодных абревиатур.
А в данном случае и без того понятно что это моё мнение.
quote:
Originally posted by idv1:
Нет это проявление искреннего сострадания)))
К кому-же? Ко мне? Ты явно предвзято ко мне относишься!
Надеюсь ты не сектант чтобы проявлять сострадание без всякого на то повода!
quote:
Originally posted by idv1:
ТС, вот таким ИНСТРУМЕНТОМ народ у нас пытается препарировать высшие материи, не удосужившись заглянуть даже в словарь экономических терминов
Так яви мне нижайшему своё великое объяснение сих высших материй! Соблаговоли уж!
Sniperische 01-10-2013 17:58

quote:
Originally posted by Or:
Аккуратная терминология позволяет более точно и соответсвенно более доходчиво для других излагать свои мысли. Проще говорить когда используется один и тотже язык. А то человек скажет стул, а потом окажется что имел в виду кресло -качалку... суть то одна... Но блин насколько вещи разные.
"В амбиентном социуме имеет место коэкзистенция дифферентных подмножеств противоположной гендерности. К примеру, подмножество особей, вызывающих повышенную эректильную функцию, и подмножество таких, кто конгруэнтен тебе в плане воспитания потомства. И твоя бихевиоральность вовсе не обязательно должна быть моновекторной:" ©
А по русски - "для того, чтобы тр%%аться, жениться вовсе не обязательно !"
Разница ощутима? А по сути её нет.
quote:
Originally posted by Or:
Конечно. Абсолютно согласен. Как только первый субъект произвёл товар под именем "руда" этот товар имеет себестоиимость с кладывающуюся из расходов субъекта на "добычу", но стоимость сырья в эту себестоимость не входит. Сырьё ему досталось даром.
Допустим, а для сталеплавильного комбината это сырьё тоже дармовое?
И куда из разговора делся дармовой человечий труд?
Что насчёт пари?
quote:
Originally posted by Or:
Что значит "жизнеспособна" применительно к теории (сиречь науке)
Значит применима или неприменима.
Or 01-10-2013 18:05

quote:
Originally posted by T55M:

ты начал за меня решать что мне интересно.
что ж это тебя бросает в такие крайности?
ну да ладно, обоснуй за мои хотелки.



Ты мне предложил напрячься и увидеть лес за деревьями. Т.е. читать не то что ты пишешь а вникать в "невысказанную суть". Теперь обижаешься что что я за тебя сделал предположения о твоих интересах.
Я ошибся? Извини. Но я ведь УГАДВАЮ "лес за деревьями".
quote:
Originally posted by T55M:

отделение труда
и что? отдели электричество от гэс. или труд от человека.



Ты предлагаешь мне его дать?
Труд это действия производимые субъектом (человека) для производства благ (товаров, услуг). Годно?
Данные действия человек может совершать возмездно. Читай продавать свой труд. В экономике страны данные действия могут рассматриваться в абстрактном не персонифицированном виде, например трудо-день(нормо-час и т.п.)и воспрениматься как экономический ресурс.
quote:
Originally posted by T55M:

ромашка и трудресурсы.
раб, раб.
в рамках договора.



Не понял.
quote:
Originally posted by T55M:

кобыла
ну вот, опять логическая ловушка
труд от человека и электричество от гэс можно оторвать, а кобылу от жеребенка - нет. опять же, если хочешь совсем закопаться - издержки на вязку кобылы - стоят денег, ветеринар ходит,следит за беременностью.
(сюр какой то..., я завязываю с диалогом после этого ответа)



Не сюр. А отсутствие понимания. Почемуж кобылу то от жеребёнка оторвать нельзя. А курицу от яйца можно? А станок от болванки?
Только станок он рукотворный. А кобыла?

quote:
Originally posted by T55M:

справедливость
я указал - не важно



принято.
quote:
Originally posted by T55M:

руда
бесплатна до первого шага геолога по ее поиску.
после первого шага - руда начинает имеет стоимость.
как относить в бухучете - софистика.
издержки по добыче относятся на себестоимость.
оплата лицензии за право разработки.



Она всегда бесплатна. Она дарова. А стоимость она приобретает в связи с суетой вокруг неё.
И стоимость эта лезет из платёжных цен. Сколько надо ЗАПЛАТИТЬ геологу, ЗАПЛАТИТЬ поставщику руды...
И лицензии тут ничего не играют, просто "государство" пытается отщипнуть денег с того что досталось даром.
Есчё раз:
Субъект произвордит ТОВАР. И продает его другим субъектам.
Он для определния прибыли считает себестоимость ТОВАРА.
Там куча статей расходов.Но в целом можно выделить две:
1.Затраты на приобретения СЫРЬЯ для изготовления ТОВАРА.
2.Расходы на танцы по переработке СЫРЬЯ.

Ессли субъект сталевар.
Его товар СТАЛЬ. продал по 15руб
Его танцы - литьё и всяко разно.(3 руб)
Его СЫРЬЁ - руда (куплена у шахтёра за 7 руб)
Прибыль 5 руб

Если субъект шахтёр.
Его ТОВАР -РУДА (7 руб)
Его танцы - добыча, разведка, лицуха... Всяко разно.(5 руб)
Его сурьё - Залежи полезныхх ископаемых (руда в залежах) (0 руб)
Прибыль 2 руб.

Резюме руда(природный ресурс в залежах) шахтёру досталась даром. Он её ввёл в ЭД. Он затратился на этот ввод, но сам ресурс достался даром.

quote:
Originally posted by T55M:

ракушки
резервный фонд формируется из прибыли.
деньги в стеклянной банке ранее были учтены. не корректно.



С чего ты взял что резервный фонд формируется из прибыли? Совсем не факт.
Деньги в банке где были учтены? Эмитентом при эмиссии? конечно. Только с ракушками у нас есть трабл, Эмитент матушка природа. Она наверно тоже учла количество ракушек, но нам не сказала.
Не корректно? возможно.
quote:
Originally posted by T55M:

эквивалент
перед тем как оплатить, надо эквивалировать, оценить в руб.



И что? Надо оценить. Я не возражаю. Оценить сколько платёжных единиц требуется для оплаты.
quote:
Originally posted by T55M:

ссудный процент
угу, руда значит бесплатна, а деньги обязательно платны? при том, что не имеют, не несут в себе альтернативной стоимости.



Не верно. Руда вводится в ЭД как даровый ресурс. Деньги вводятся в ЭД тоже как даровый ресурс.
Ссудный процнт платится одним субъектом другому субъекту за право временного пользования ресурсом (займовая схема) независимо от того достался второму данный ресурс даром или нет.
quote:
Originally posted by T55M:

ловушка
вот потому и трудно с тобой общаться.
типа, раздергал по словам, и тезис исчез?
так мне не интересно.
заметь, я не спорю с твоими буквами, я спорю с тобой.



Давай с нова.
quote:
Originally posted by T55M:

предположу - логическая ловушка.
как может эквивалент (в данном случае виртуальный) иметь цену?
мерило.

измерили брусок линейкой - 1500 мм.
измерили брусок калькулятором - 52 рубля.
1500 мм - это характеристика длины бруска.
52 рубля - это характеристика стоимости бруска.



Деньги не мерило. А платёжный инструмент.
Представь что у тебя линейка нарисована на резинке от трусов.
И в от ты измерил 1500мм А вот 1200 мм а брусок один и тот же.
Поэтому мне не нравится когда деньги называют мерилом. Они совершенно подвижны по своей ценности. Их нельзя запереть в палате "мер и весов" и скряться время от времени.
quote:
Originally posted by T55M:

енезис
не уводи за плетень
тебе известна этимология, ты не можешь не знать единственно верного значения словосочетания "народное хозяйство" и в то же время делаешь удивленные глаза - "типа, я же тебе поясняю". мне это не интересно. точка.



Я не уводил. Я лишь выяснил. Что мы можем опрероавть этим термином понимая его смысл одинаково. Уточнили? Достаточно.
Теперь предлагаю уточнить, что мы будем понимать под эффективностью. Особенно с учётом того что ты запозиционировал в качестве целей нархоза.
quote:
Originally posted by T55M:

повторю свой риторический вопрос (ответ не требуется, чисто за ради Уважаемых Читателей,которые могли утерять ниточку в хитросплетениях словес)

что не так с термином "народное хозяйство", почему он не подходит, если иностранные экономические словари трактуют его однозначно как "нэшенел экономи"?





Всё с ним нормально. Уважаемые читатели потерявшие нить. Здесь в этой теме под народным хозяйством понимается не отрасли экономики находящиеся в собственности (ведении) общества (народа) и служащие соответствующим целям, а все отрасли и предприятия страны вообще, независимо от форм собственности и целей для которых эти предприятия и отрасли создавались.

Я и Т55М убедились что понимаем термин одинаково.

Or 01-10-2013 18:08

quote:
Originally posted by T55M:

))))

еще раз перечти свой ответ в контексте твоего осуждения тех злобственных сил, которые будут навязывать тебе "что носить".



Рекомендую вспомнить на что именно был дан тот ответ. На вашу попытку расказать про навязанные и естественные потребности (сиречь утащить тему в психологию и идеологию). При этом мой ответ содержал указание на то что это именно уход в сторону.
Or 01-10-2013 18:13

quote:
Originally posted by Sniperische:

И куда из разговора делся дармовой человечий труд?
Что насчёт пари?



Некуда он не делся.
Откуда рабочий берёт то, что продаёт работодателю, свой "труд" ? И сколько он за него заплатил прежде чем продать?
А пари, у тебя дурацкое.Уж, извини.
quote:
Originally posted by Sniperische:

Значит применима или неприменима.



Ещё раз, Применима ли наука или не пременима? Я правильно понял. Или под Экономической теорией ты всё же иное имеешь в виду... Например теорию (теоретические изыскания) конкретного учёного?
Sniperische 01-10-2013 19:44

quote:
Originally posted by Or:
Если субъект шахтёр.
Его ТОВАР -РУДА (7 руб)
Его танцы - добыча, разведка, лицуха... Всяко разно.(5 руб)
Его сурьё - Залежи полезныхх ископаемых (руда в залежах) (0 руб)
Прибыль 2 руб.

Резюме руда(природный ресурс в залежах) шахтёру досталась даром. Он её ввёл в ЭД. Он затратился на этот ввод, но сам ресурс достался даром.


Неее! Шахтёру оно досталось : добыча, разведка, лицуха... Всяко разно.(5 руб)

quote:
Originally posted by Or:
Некуда он не делся.
Откуда рабочий берёт то, что продаёт работодателю, свой "труд" ? И сколько он за него заплатил прежде чем продать?
А пари, у тебя дурацкое.Уж, извини.

Рабочий, чтобы продавать свой труд должен банально питаться, что требует затрат на продукты питания и приготовление пищи, иначе рабочий сдохнет, а значит у этого труда тоже есть себестоимость.
А пари не дурацкое, оно заведомо проигрышное при утверждении дармовости труда. Вот и всё!

quote:
Originally posted by Or:
Ещё раз, Применима ли наука или не пременима? Я правильно понял. Или под Экономической теорией ты всё же иное имеешь в виду... Например теорию (теоретические изыскания) конкретного учёного?
quote:
Originally posted by Sniperische:
Вот мне - человеку который в экономике как в науке разбирается на уровне штыковой лопаты и то ясно, что экономика как чистая теория - нежизнеспособна без понимания идеологии, социологии, психологии и т.п. сопутствующих наук, так на кой скажите х@@ её рассматривать отдельно

Я написал ровно то что написал. Попробуй понять это так: МПЭ продумано и рассчитано с учётом понимания идеологии, социологии, психологии и т.п. сопутствующих наук, иначе ни о какой эффективности речи быть не может.
Можно родить любую экономическую теорию, суперэффективную на бумаге, но как только дойдёт до применения и появится человек, со своим "генератором случайных случайностей" - то что рождалось без понимания идеологии, социологии, психологии и т.п. сопутствующих наук(т.е. голая теория) обречено сразу на провал!
Может я чего и коряво объясняю - звиняйте, особая экономическая терминология мне не подвластна!
P.S. Про лошадку - я тут поползал пацталом!
Кто-то реально не представляет откуда что берётся и почему на это требуются затраты!
Or 02-10-2013 10:12

quote:
Originally posted by Sniperische:

Неее! Шахтёру оно досталось : добыча, разведка, лицуха... Всяко разно.(5 руб)



Вот именно, Неее. Сама руда даром, а 5 руб это танцы шахтёра по вводу руды в ЭД.
quote:
Originally posted by Sniperische:

Рабочий, чтобы продавать свой труд должен банально питаться,



Что он делает как субъект ЭД под названием - потребитель. И объём его потребления напрямую не связан с объёмом его труда. Это как "танцы шахтёра" которые позволяли бы выдавать на гора товар с названием РУДА, не зависимо от наличия залежей (они же один фиг ничего не стоят )

Неужели так сложно разделить затраты на сам ресурс и сопутствующие затраты?

quote:
Originally posted by Sniperische:

Можно родить любую экономическую теорию, суперэффективную на бумаге,



Всё ясно под экономической теорией вы понимаете теоретические изыскания какого-либо учёного.
Да к ним применимо понятие "нежизнеспособно". Но к нашему обсуждению это пока отношения не имеет, поскольку никакие теории пока что не выдвигаются.
Пока мы просто пытаемся разобраться в исходниках.
T55M 02-10-2013 11:30

продолжим публикации интересных статей

Михаил Хазин, "Красный проект".
(с некоторыми посылами не согласен, но текст, без всякого сомнения, заслуживает внимательного прочтения)

Тема эта постоянно всплывает на разных форумах и в разговорах и причина этого понятна: популярность 'Красного' глобального проекта по мере развития кризиса увеличивается, а его противники готовы на все, чтобы его не допустить. Как следствие, на неподготовленного читателя обрушивается колоссальный вал ложной информации, построенной по классическим канонам идеологической обработки. Во-первых, чистая ложь, во-вторых, отдельные истории, возводимые в обязательные составные части 'Красного' проекта (типичные примеры - зверства времен Гражданской войны или какие-нибудь еще элементы, типа 'половой свободы'), в-третьих, системные проблемы СССР, с которыми 'Красный' проект боролся, но победить так и не успел - вот основные направления этой пропагандистской борьбы. И по этой причине я решил написать небольшой текст, посвященный моему пониманию отношения России и 'Красного' проекта.
Для начала - что же такое 'Красный' проект. Хотя это написано в моих текстах, посвященных теории глобальных проектов, повторю еще раз. 'Красный' глобальный проект - это идея, появившаяся в XVIII веке и направленная на то, чтобы соединить в себе Библейскую систему ценностей (то есть восстановить разрушенную с возникновением Реформации и Капиталистического глобального проекта систему ценностей) с идеей научно-технического прогресса, которая с XVI-XVII веков развивалась с использованием ссудного процента.

Поскольку ссудный процент в Библейской системе ценностей запрещен, сделать это было можно только одним способом - запретить частное использование прибыли от этого процента, то есть обратить его на общественную пользу. Именно это и было сделано в рамках реализации 'Красного' проекта в СССР и других социалистических странах. Однако вначале 'Красный' проект прошел полуторавековую 'сетевую' стадию.

И в этот период в рамках развития его идей появилось колоссальное количество разных людей, которые предлагали что-то свои и новое. Кто-то считал, что раз речь идет о борьбе с религией (а на самом деле - с альтернативными религиозными глобальными проектами), то можно включать в систему идей откровенный сатанизм, кто-то напирал на национальные черты и так далее. Адепты развивающегося 'Западного' проекта активно пытались его использовать в своей борьбе с Капиталистическим и религиозными проектами и так далее. Вообще, как и всякое новое направление, в XIX веке кто только туда не набежал, не говоря уже о персонажах, в задачи которых входило разрушение самой модели 'Красного' проекта на деньги проектов альтернативных. Тут можно вспомнить весь корпус мифов об СССР, который был сочинен на Западе, впрочем, это было уже несколько позже.

Собственно научную теорию 'Красного' проекта сочинил Маркс и его последователи, но есть одна тонкость - поскольку в государственном управлении они не понимали ничего, то и модель их на практике работать не могла. Именно по этой причине Советская Россия/СССР в первое десятилетие своего существования прошла через многократные изменения государственной политики - нужно было адаптировать проектные принципы 'Красного' проекта к реальной практике государственного управления. Отметим, что предъявлять сегодня претензии по этому вопросу просто глупо - любой человек, который сталкивается с новой для себя проблемой, на первом этапе делает ошибки.

Отметим, тем не менее, серьезную ошибку Маркса, которая, скорее всего, была связана с его личным отношением к религии. Он полностью выкинул из корпуса обоснования 'Красного' проекта мистическую компоненту - и это стало, быть может, самой серьезной его ошибкой. Отметим, что, судя по всему, Сталин понял эту ошибку и попытался ее исправить, однако явно не успел, а пришедший ему на смену Хрущев, который был, по большому счету, догматик, неспособный к сложной интеллектуальной работе, эту линию в государственной политике не только не поддержал, но и жестко ее обрубил.

Не исключено, что связано это с тем, что все глобальные проекты принципиально враждебны друг другу (что естественно, на то они и глобальные) и в этом смысле 'Красный' проект враждовал и с 'Западным', и с Исламским, и с Православным, и с Католическим. Но для двух проектов, 'Западного' и Православного, эта вражда стала основой для разработки серьезной идеологической базы. Для первого понятно, практически всю середину ХХ века эти два проекта боролись за первенство в мире, а Православный был серьезный конкурентом потому, что Российская империя была для него базовой страной на протяжении нескольких веков.

Отметим при этом, что работу 'Красного' проекта по борьбе с проектом Православным сильно облегчил Петр I, который отменил Патриархию, а вместо этого сделал чисто имперскую конструкцию Священного Синода, гражданского учреждения, направленного на то, чтобы контролировать и направлять умонастроения в обществе. Как следствие, за 200 лет работы этого учреждения, отношение к Православной церкви в русском обществе сильно ухудшилось - что сильно облегчило работы по ее демонтажу после 1917 года (причем значительная часть этой работы была сделана в период с февраля по октябрь 1917 года).

Победа Великой Октябрьской социалистической революции в ноябре (октябре) 1917 года поставила перед адептами 'Красного' проекта множество задач. Нужно было не просто адаптировать до того достаточно абстрактные проектные идеи к конкретному опыту государственного строительства, но еще и отсечь разного рода 'попутчиков', причем в ситуации острого недостатка опытных и толковых людей. Отметим еще, что Россия в то время была страной аграрной, то есть средний уровень образования был достаточно низким, а большая часть людей образованных 'Красный' проект не поддерживала. Это, а также иностранная интервенция и Гражданская война, вызвала достаточно высокий уровень конфронтации в обществе, который тоже сегодня критики приписывают 'Красному' проекту, хотя он на первом этапе явно был не готов столкнуться с таким явлением. Достаточно вспомнить, что практически всех своих арестованных на самом первом этапе врагов новые власти России отпустили под 'честное слово' и именно поголовное нарушение этого слова, во многом, сформировало отношение к этим людям.

Я не буду сейчас подробно описывать события первых 10 лет Советской власти, поскольку объем текста явно это не позволяет, но об одной коллизии, которая, во многом, определяла политическую жизнь страны в 20-е годы, сказать точно нужно. Речь идет о том, что в это время решался принципиальный вопрос: идти ли войной на весь мир (линия, отстаиваемая Коминтерном), или же строить 'Красный' проект в одной стране. За первое направление было то, что в то время шла отчаянная война между Капиталистическим и 'Западным' проектами, побеждал в ней проект 'Западный', который, скорее всего, довольно много сил и средств вложил в то, чтобы в элите 'Красного' проекта было много скрытых его адептов. Идея тут состояла в том, чтобы за счет энергии масс 'Красного' проекта разрушить государства, которые ограничивали капитал (то есть основу проекта 'Западного', в первую очередь - наследственные монархии Европы.

Другая линия предполагала создание 'базовой' страны, то есть перевод 'Красного' проекта в иерархическую стадию. Эта линия победила, но в процессе пришлось пережить еще одну, практически, вторую гражданскую, войну, поскольку 'коминтерновская' элита, особенно та ее часть, которая была связана с элитами зарубежными, активно сопротивлялась любой попытке ограничить внешнюю экспансию.

Отметим, что на тот момент советские элиты четко понимали, что глобальные проекты не совместимы в принципе и по этой причине никакого сколько-нибудь долгосрочного сосуществования между ними быть не может. И исходили из этого понимания в своем долгосрочном планировании. Но после смерти Сталина ситуация изменилась. Впрочем, вначале нужно отметить, что экономической базой для построения базовой страны для 'Красного' глобального проекта Сталин выбрал построение собственной технологической зоны и последовательно проводил соответствующую политику, которая дала серьезные позитивные результаты. При этом он не создавал 'элиту', как, например, это сделал Китай, а 'тащил' вверх все советское общество (кстати, именно по этой причине на первом этапе рост уровня жизни был не очень высоким).

Хрущев, который пришел к власти, по большому счету, в результате государственного переворота (официальные инстанции его в 1955 году сняли с должности) уже сути специфики 'Красного' проекта не понимал и в 1956 году публично отказался от одного их главных проектных принципов, введя в обиход идею 'мирного сосуществования'. С точки зрения идеологии это было поражение, однако оформлялось оно достаточно долго.

В начале 60-х годов в СССР начался кризис, связанный с невозможностью расширения рынков (кризис падения эффективности капитала), однако догматики, пришедшие с Хрущевым, эту проблему решить уже не могли. Тем не менее, в начале 70-х, когда аналогичный кризис начался в США, СССР мог выиграть - но для этого нужно было преодолеть собственную идеологическую слабость и усилить свои позиции в рамках противостояния с 'Западным' проектом, а не ослаблять их. Сделано же все было наоборот (http://worldcrisis.ru/crisis/188291 ) - и выигрыш был упущен.

Отметим, что как только в конце 50-х годов Хрущев начал отход от поректных принципов 'Красного' проекта в стране начала формироваться 'прозападная' группа, которая, собственно, и снесла СССР 40 лет спустя. Ведь если система ценностей 'Западного' проекта жестко не критикуется, то она начинает собирать своих сторонников - поскольку человек, в общем, слаб. Иными словами, разрушение СССР, формально, стало следствием объективных экономических процессов, которые, однако, были серьезно усилены субъективными процессами, связанными с отказом от проектных принципов государственной элиты СССР. Что, в свою очередь, было обусловлено локальными процессами борьбы за власть.

Таким образом, 'Красный' проект, с точки зрения относительной чистоты своих проектных принципов, действовал в СССР не так уж долго - с конца 20-х до конца 50-х годов. Он воспитал поколение, которое и 'держало' ситуацию до конца 80-х - но после его ухода все посыпалось достаточно быстро. А это значит, что при возрождении этого глобального проекта, что, по моему мнению, неизбежно, это обстоятельство нужно иметь в виду.

idv1 02-10-2013 12:19

quote:
А в данном случае и без того понятно что это моё мнение.

Только подаешь ты его как общепринятую прописную истину.

quote:
Так яви мне нижайшему своё великое объяснение сих высших материй! Соблаговоли уж!

Своего нет, перескажу простыми словами книжное.

Стоимость - это нечто, что возникает только в процессе обмена. Например, вырастил ты барана. Сам по себе он не имеет стоимости. Но вот ты привел его на рынок и обменял на 5 мешков зерна (натуральный обмен), т.е. в процессе обмена возникло некое количественное отношение 1 баран = 5 мешков зерна, которое и принято именовать стоимостью. В случае товарно-денежных отношений 1 баран = 5 рублей (эквивалент стоимости) = 5 мешков зерна, но суть стоимости от этого не меняется. Каким образом стоимость формируется, по затратам рабочего времени, на основании баланса спроса и предложения, по издержкам производства и т.д. - это другой вопрос. Важно понимать, что стоимость возникает только в рамках движения товара от одного владельца к другому (на добровольной основе разумеется).

Себестоимость - это уже немного из другой оперы. Это издержки производства, измеренные в денежной форме. Они безусловно учитываются при формировании стоимости товара и ее денежного эквивалента (цены), но могут и не играть здесь решающего значения. Например, себестоимость производства и 1 барана и 5 мешков зерна - 4 рубля. Но зерна вырастили в избытке, а баранов не хватает. Исходя из имеющегося спроса и предложения 5 мешков зерна идут на рынке по прежней цене (5 руб), а 1 баран - уже по 7 или даже 10 руб., хотя себестоимость производства и того и другого не изменилась.

Ну и наконец в твоих представлениях о ценообразовании отсутствуют такие важные составляющие как издержки обращения и налоги.

Школьный курс однако

T55M 02-10-2013 13:09

=== Стоимость - это нечто, что возникает только в процессе обмена ... Каким образом стоимость формируется, по затратам рабочего времени, на основании баланса спроса и предложения, по издержкам производства и т.д. - это другой вопрос. ===
объясни разницу между "возникает стоимость" и "формируется стоимость", например, для случая по "издержкам".

а если не происходит движения товара? барана сами съели, но купили ягненка и корма для выращивания. баран имеет стоимость? или даровой?

ну, или картошку сам сажаешь. она имеет стоимость для тебя?
а если по альтернативным издержкам оценивать?
например, мог это время копать землю за деньги.

Or 02-10-2013 13:38

Вопросы не ко мне, но они близки к обсуждаемым мною по теме деньги - мерило(эталон)
quote:
Originally posted by T55M:

объясни разницу между "возникает стоимость" и "формируется стоимость", например, для случая по "издержкам".



Если не жанглировать словами. То суть следующая: стоимость определяется дл товара. Сиречь для того что продаётся. И определяется она сделкой (куплей продажей, сиречь соединением в одном месте спроса и предложения).
Вот стоит на рынке продавец и продаёт барана за 20р(это не стоимость барана это цена продавца). Вот подошёл покупатель и готов купить за 5р. (это не стоимость барана, это цена покупателя). По рукам ударили на 10р - это стоимость барана.
quote:
Originally posted by T55M:

а если не происходит движения товара? барана сами съели, но купили ягненка и корма для выращивания. баран имеет стоимость? или даровой?



Если баран не продаётся, а потребляется на месте, то он не товар.
Стоимости он не имеет. Поскольку стоимость определяется сделкой КП.
Но это не значит что баран не имеет ценности, но вот стоимости не имеет.
Даровость барана это вопрос даже не ценности и не стоимости а себестоимости. Сиречь откуда баран взялся и сколько было потрачен и на что было потрачено.
quote:
Originally posted by T55M:

ну, или картошку сам сажаешь. она имеет стоимость для тебя?
а если по альтернативным издержкам оценивать?
например, мог это время копать землю за деньги.



А если оценивть по альтернативным издержкам то получим оценку по альтернативным издержкам.
Она не даст нам стоимости товара, равно как стоимости товара не даст оценка по себестоимости.
Это не значит что эти все оценки бессмысленны. Это значит что они не дают представления о стоимости. Они служат для принятия управленческих решений.

Деньги всёже не мерило.

ИМХО, разумеется.

T55M 02-10-2013 14:39

ну, давай попробуем продолжить.

quote:
Originally posted by Or:
Если не жанглировать словами. То суть следующая: стоимость определяется дл товара. Сиречь для того что продаётся. И определяется она сделкой (куплей продажей, сиречь соединением в одном месте спроса и предложения).
Вот стоит на рынке продавец и продаёт барана за 20р(это не стоимость барана это цена продавца). Вот подошёл покупатель и готов купить за 5р. (это не стоимость барана, это цена покупателя). По рукам ударили на 10р - это стоимость барана.


появляется новый термин - цена.

и вот она уже может формироваться на основании издержек.
в этом случае, тезис софорумчанина приобретает некую внутреннюю непротиворечивость.

quote:
Originally posted by Or:
Если баран не продаётся, а потребляется на месте, то он не товар.
Стоимости он не имеет. Поскольку стоимость определяется сделкой КП.
Но это не значит что баран не имеет ценности, но вот стоимости не имеет.
Даровость барана это вопрос даже не ценности и не стоимости а себестоимости. Сиречь откуда баран взялся и сколько было потрачен и на что было потрачено.


альтернативные издержки, повторяю я из раза в раз.
стоимость может определится не только по факту сделки кп.
например, два барана-близнеца. продаем только одного. значит ли это, что мы не можем определить стоимость второго, которого не продавали?
опять же - есть несколько методов оценки стоимости компании.
один из них - сравнительный подход. не продавая компании, мы можем оценить ее стоимость, например, для процессов кредитования, залога, а не сделок кп.
ну да ладно, в сравнительном есть факт сделки, хоть и не с нашем участием, а оценка по dsf модели?
принятие комм. предложения, еще до самой сделки кп, часто определяет ее стоимость для сторон.

quote:
Originally posted by Or:
А если оценивть по альтернативным издержкам то получим оценку по альтернативным издержкам.
Она не даст нам стоимости товара, равно как стоимости товара не даст оценка по себестоимости.
Это не значит что эти все оценки бессмысленны. Это значит что они не дают представления о стоимости. Они служат для принятия управленческих решений.

Деньги всёже не мерило.

ИМХО, разумеется.


"оценку" какого параметра мы получим?
этимология буквосочетания "себестоимость" как бы прямо нам говорит "стоимость для себя".
главное слово "стоимость".

википедия нам говорит совсем разное, и противоречит факту оценки стоимости вне сделок купли-продажи.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%EE%E8%EC%EE%F1%F2%FC

давай перейдем к иностранным терминам, как более четким и однозначным.

idv1 02-10-2013 15:25

quote:
например, два барана-близнеца. продаем только одного. значит ли это, что мы не можем определить стоимость второго, которого не продавали?

Один баран на рынке, два барана на рынке. Баланс спроса и предложения может нарушиться, следовательно может изменится и стоимость. И ваще хорош привязываться к моему нарочито-утрированно-примитивному изложению. Это был ликбез для участника обсуждения, бравирующего отсутствием элементарных экономических познаний, и пытающегося при этом что-то доказать

quote:
опять же - есть несколько методов оценки стоимости компании.

компании и природные ресурсы (изначально речь была о них) - это разные рынки, разные конъюнктуры, разные подходы к оценке стоимости

quote:
принятие комм. предложения

как раз и означает установление отношения 1 баран = 5 мешков зерна
quote:

этимология буквосочетания "себестоимость" как бы прямо нам говорит "стоимость для себя".
главное слово "стоимость".



а еще на житейско-бытовом уровне принято считать что стоимость товара и его цена суть одно и то же
T55M 02-10-2013 15:32

к одним привязываемся, к другим нет?

пофиг объект, если в определении не оговорены исключения

ком. предложение не сделка купли продажи

на житейско-бытовом все равно что, нас не касается.

мой тезис про бесплатность природного сырья - софистика на уровне "бухучет".

T55M 02-10-2013 15:36

Особый интерес к этой проблеме возник в начале 60-х годов в связи с дискуссией о содержании национального богатства, о правомерности учёта природных ресурсов в его составе. В настоящее время большинство учёных считает, что естественные ресурсы являются элементом национального богатства, которое представляет собой материальные блага, созданные трудом, поскольку очевидно, что человеческий труд приложен сегодня прямо или косвенно ко всем видам ресурсов природы. Как отмечал академик Н.П.Федоренко, невключение природных ресурсов в национальное богатство страны 'отрицает саму необходимость их экономической оценки, а следовательно ведёт к бесконтрольному расходованию этих ресурсов'.

Трудности экономической оценки связаны с тем, что естественные ресурсы, пока в них не вложен труд, представляют собой 'дар природы' и поэтому, согласно трудовой теории стоимости, не могут иметь стоимости. В подтверждение этого противниками стоимостной оценки природных ресурсов обычно приводилось следующее высказывание К. Маркса:

'Если бы средство производства : не было продуктом человеческого труда, то оно не передавало бы продукту никакой стоимости. Оно служило бы для образования потребительной стоимости, не участвуя в образовании меновой стоимости. Так обстоит дело со всеми средствами производства, которые даны природой без содействия человека: с землёй, ветром и водой, железом и рудой в жиле, деревом в девственном лесу и т. д.'.

Однако в современных условиях воспроизводство естественных благ перестало быть чисто природным процессом. Значительные трудовые затраты общества расходуются не только на эксплуатацию ресурсов природы, но и на поддержание их в продуктивном состоянии, выявление запасов, организацию учёта и охраны, искусственное разведение, улучшение качества и т. п.

Одной из важнейших задач экономической оценки является определение материального ущерба, наносимого обществу при изъятии из хозяйственного оборота природных богатств (оценка ущерба от затопления земель при строительстве водохранилищ, от изъятия земель для гражданского строительства и т. п.). Экономическая оценка естественных богатств необходима и при расчёте эффективности природоохранных мероприятий, которая может быть определена путем сопоставления затрат на эти мероприятия с ликвидируемым ущербом или возмещаемыми потерями.

Экономическая оценка лежит и в основе платности природопользования, что создает материальную заинтересованность предприятий в рациональном использовании ресурсов природы, совершенствовании технологических процессов по пути сокращения выбрасываемых в окружающую среду отходов.

Постепенно сложились следующие основные направления использования оценок природных ресурсов:

в массовых планово-проектных расчетах по обоснованию изменений характера использования данного ресурса (отводы сельскохозяйственных или лесных угодий под строительство и т. п.)
в учетно-аналитических разработках (ведение кадастров природных ресурсов, исчисление национального богатства с оценкой природной составляющей и т. п.)
при перспективном планировании и прогнозировании (разработка комплексных схем рационального использования и охраны природных ресурсов и др.)
для целей совершенствования системы экономического стимулирования (платежи за использование природных ресурсов, изменение ценовых пропорций в народном хозяйстве и т. п.)

Or 02-10-2013 15:38

quote:
Originally posted by T55M:

появляется новый термин - цена.

и вот она уже может формироваться на основании издержек.
в этом случае, тезис софорумчанина приобретает некую внутреннюю непротиворечивость.



Если под ценой подразумевать заявленную одной из сторон стоимость. Т.е. не саму стоимость как экономический показатель (явление) а именно заявление о стоимости.
То да. Такое заявление о стоимости (цена) может формироваться на основе издержек. Но ровно так же оно может формироваться на основании хотения левой пятки. Ибо "заявление о стоимости" является волевым актом субъекта. И при осуществлении этого акта субъект может руководствоваться(основываться на ) массой факторов.
quote:
Originally posted by T55M:

альтернативные издержки, повторяю я из раза в раз.
стоимость может определится не только по факту сделки кп.
например, два барана-близнеца. продаем только одного. значит ли это, что мы не можем определить стоимость второго, которого не продавали?
опять же - есть несколько методов оценки стоимости компании.
один из них - сравнительный подход. не продавая компании, мы можем оценить ее стоимость, например, для процессов кредитования, залога, а не сделок кп.
ну да ладно, в сравнительном есть факт сделки, хоть и не с нашем участием, а оценка по dsf модели?
принятие комм. предложения, еще до самой сделки кп, часто определяет ее стоимость для сторон.



Разумеется не можем. А вы встаньте на рынке и увидите что одни и теже овощи утром стоят одну деньгу в обед другую а к закрытию рынка третью.
Что касается экспертных (управленческих) оценок. То они показывают не стоимость а ожидаемую стоимость. Если вдруг решить продать, то это будет стоить примерно столько. Но это вовсе не значит что это будет стоить столько при совершении КП.

Вы путаете управленческие оценки (оценки необходимые для принятия решения нацеленные на БУДУЩЕЕ) и Экономические показатели оценивающие уже совершившиеся факты.

Без условно управленческие оценки дабы не было значиетльных ошибок в принятии решений должны опираться на экономические показатели. Но это не значит что они могут данные показатели заменить.

Когда эксперт оценивает компанию, он ориентируется на сложившейся рынок и ПРОГНОЗИРУЕТ.
Этот прогноз применяется при принятии решений на будущее при кредитовании, при расчёте ожидаемой прибыли и т.п.

Комерческое предложение это элемент торгов, со всеми вытекающими.

quote:
Originally posted by T55M:

"оценку" какого параметра мы получим?
этимология буквосочетания "себестоимость" как бы прямо нам говорит "стоимость для себя".
главное слово "стоимость".



Смотря какой анализ проводим. Можем получить ожидаемую прибыль, можем ожидаемую стоимость продажи, моджим ожидаемый размер кредита....
Себестоимость дествительно можно представить как "стоимость для себя", но в значении не "за сколько я бы себе продал", а в значении сколько я реально заплатил за то что имею на руках. Т.е. какова стоимость потреблённых ресурсов по заключенным сделкам КП.
quote:
Originally posted by T55M:

давай перейдем к иностранным терминам, как более четким и однозначным.



Мне всё равно. Главное чтобы понимание терминов было одинаковым у участников обсуждения. Можно вообще пользоваться математическими формулами и условными символами.
Or 02-10-2013 15:43

quote:
Originally posted by T55M:

мой тезис про бесплатность природного сырья - софистика на уровне "бухучет".



Так покажи его платность.
quote:
Originally posted by Or:

Если субъект шахтёр.
Его ТОВАР -РУДА (7 руб)
Его танцы - добыча, разведка, лицуха... Всяко разно.(5 руб)
Его сурьё - Залежи полезныхх ископаемых (руда в залежах) (0 руб)
Прибыль 2 руб.



Сколько шахтёр заплатил матушке-природе за то что взял у неё полезные ископаемые?
Не за свои танцы по вывозу полученного, по уплате налогов по оплате труда. А сколько он заплатил тому, кто ему полезные ископаемые предоставил.
T55M 02-10-2013 15:48

про цену - там иное. уже нашли консенсус.

про стоимость - я оспариваю тезис образования "стоимости" лишь сделкой купли-продажи. пример - кредитный договор, залоговый договор, принятие комм. предложения.

что "оценивает" эксперт? не "стоимость" ли залога, "стоимость будущих денежных потоков" без всяких там сделок кп?

"себестоимость" - естественно, и потому я прав, баран выращенный из ягненка имеет "стоимость" для чабана.

Or 02-10-2013 15:56

quote:
Originally posted by T55M:

Особый интерес



Тень на плетень навели. И плавно сошли с вопроса о "дарах природы" к вопросу о платности природопользования. Сиречь от взятия на халяву у лоха к уплате за "крышу".(образно говоря)
T55M 02-10-2013 15:56

quote:
Originally posted by Or:

Сколько шахтёр заплатил матушке-природе за то что взял у неё полезные ископаемые?
Не за свои танцы по вывозу полученного, по уплате налогов по оплате труда. А сколько он заплатил тому, кто ему полезные ископаемые предоставил.

если докажу безальтернативно в течение 10 слов, поменяешь мнение? или будешь далее упорствовать?

T55M 02-10-2013 15:59

quote:
Originally posted by Or:

Тень на плетень навели. И плавно сошли с вопроса о "дарах природы" к вопросу о платности природопользования. Сиречь от взятия на халяву у лоха к уплате за "крышу".(образно говоря)

то не мое, а в инетах найжденго

Or 02-10-2013 16:02

quote:
Originally posted by T55M:

про стоимость - я оспариваю тезис образования "стоимости" лишь сделкой купли-продажи. пример - кредитный договор, залоговый договор, принятие комм. предложения.

что "оценивает" эксперт? не "стоимость" ли залога, "стоимость будущих денежных потоков" без всяких там сделок кп?



Эксперт даёт своё представление о стоимости. Он заявляет свою цену. Это прогнозы а не реальность.
И кредитный договор(а точнее именно залоговый) и ком пердложение оперируют оценкой стоимости, т.е. мнением кого-то о том что это должно стоить столько-то.
quote:
Originally posted by T55M:

"себестоимость" - естественно, и потому я прав, баран выращенный из ягненка имеет "стоимость" для чабана.



В этом смысле да. Поскольку чабан имеет затраты, то он может сказать что баран ему обошёлся в столько-то. Но это не стоимость барана. Это стоимость затрат на получение барана.
Or 02-10-2013 16:08

quote:
Originally posted by T55M:

если докажу безальтернативно в течение 10 слов, поменяешь мнение? или будешь далее упорствовать?



Не вопрос.

Пока я считаю что человеческое общество живёт на планете как блохи на собаке. И смело считают собаку своёй собственностью... национальным достоянием.

T55M 02-10-2013 17:35

quote:
Originally posted by Or:
Эксперт даёт своё представление о стоимости. Он заявляет свою цену. Это прогнозы а не реальность.
И кредитный договор(а точнее именно залоговый) и ком пердложение оперируют оценкой стоимости, т.е. мнением кого-то о том что это должно стоить столько-то.


так же как и продавец и покупатель сходятся в оценке стоимости.

т.е., стоимость "чего нибудь" можно определить не только в ходе сделки "купля-продажа", но и в "договоре залога"? или принятия "условий коммерческого предложения"?

чтд.

quote:
Originally posted by Or:
В этом смысле да. Поскольку чабан имеет затраты, то он может сказать что баран ему обошёлся в столько-то. Но это не стоимость барана. Это стоимость затрат на получение барана.

но баран-то бесплатен, как ты утверждал выше насчет жеребенка
и потому "стоимость для чабана" равна "стоимости затрат"
цугцванг))

чтд.

quote:
Originally posted by Or:
Не вопрос.

ФЗ "О НЕДРАХ"
Статья 10.1. Основания возникновения права пользования участками недр - аукцион!

чтд

T55M 02-10-2013 17:38

quote:
Originally posted by Or:
Пока я считаю что человеческое общество живёт на планете как блохи на собаке. И смело считают собаку своёй собственностью... национальным достоянием.

уря!!!, уря!!!, уря!!!

/говорит заведомо недоуменно/

я тебя не понимаю, дай определения словам:

человеческое общество
блохи
собака
права собственности блох
национальное достояние блох

и вообще, это политика, социология, идеология и вообще - ненаучноинепоэкономическому.

предположу ты сторонник гринпис, и мечтаешь уничтожить человечество...

36and6 02-10-2013 17:44

хорошая статья про экономическое развитие и кризисы оного развития.

http://voprosik.net/krizis-i-cikly-kondrateva/


Не надо теребить тени прошлого, не было никакой теории МПЭ.
Можно сколько угодно рассуждать о экономических моделях. Но если у вас нет людей которые эти модели будут осуществлять, то ничего у вас не выйдет.
Очень желательно чтобы эти люди были дёшевы.

Главным ресурсом роста СССР было сельское хозяйство, а вернее люди
которых коллективизацией поставили в такие условия, что они были рады радёшеньки
сбежать из обнищавшей деревни начала 30х годов в город.
Население СССР начала 30х это 80% от всего населения СССР.
Вот весь рост взрывной произошёл тогда когда эта основная миграция проиходила
т.е. 30-70е годы.

Рано или поздно это ресурс закончился и всё кончился весь рост.
И никакие Экономические теории МПЭ нам помочь не могли.
И теперь не помогут. Нет у нас дешёвых рабочих рук.

Вот и пытаются наши власти завозить пока ещё дешёвых узбеков и таджиков чтобы
вдохнуть жизнь в нашу экономику.


Хорошим примером сейчас той же идеи является Китай
он конвертирует миллиард деревенских жителей в промышленный потенциал.
Людской ресурс у них ещё есть.

T55M 02-10-2013 17:46

вот точно, в "однако" мониторят эту ветку ганзы )))
и воруют здесь идеи для своих статей

http://www.odnako.org/blogs/show_29455/

Предельное состояние. Когда современная экономика потеряет смысл

Представим себе, что уровень технологии позволил нам автоматизировать все производственные процессы. В этом нет ничего принципиально невозможного - современность уже показала нам на примере автоматизированных конвейеров, способных работать почти без участия человека, промышленных роботов и 3d-принтеров, что автоматизации поддаётся почти всё. Да, в настоящее время у нас нет роботов, способных без участия людей построить здание или завод, но принцип автоматизации и этих процессов тоже в общих чертах уже понятен и с каждым годом становится всё понятнее.

По этой причине мы вполне можем рассматривать полную автоматизацию производства как вполне достижимое состояние: роль человека теоретически может быть сведена исключительно к разработке программ для производственных автоматов и компьютерных моделей объектов, подлежащих изготовлению.

Однако одной только возможности достижения состояния мало для его реализации. Нужен ещё какой-то фактор, обуславливающий стремление системы к данному состоянию, и таким фактором на данный момент выступает рыночная экономика.

Дело в том, что человек имеет физические ограничения в скорости производства. Станок же и, тем более, полностью автоматическую производственную линию можно 'разгонять' практически до бесконечности. На поддержку автоматики, разумеется, тоже требуются ресурсы, но соотношение затрат к валовому выпуску даже у неавтоматизированных станков давно превзошло оное у людей - в том числе у самых скромных в своих запросах и крайне увлечённых работой. Пока ещё не во всех областях, но во многих.

При этом вполне понятно, что в пределе тех областей, где человек экономически выгоднее автомата, не останется совсем. Или даже если останется, то столь мало, что потребности в людях-работниках будут исчисляться миллионами, но никак не миллиардами.

Вдобавок, даже если отдельный предприниматель решил бы отказаться от развития автоматизированной промышленности, его бы к ней подталкивало наличие других предпринимателей, с которыми он может удерживать паритет в конкурентной борьбе только до тех пор, пока не отстаёт от них радикально в адаптированных им технологиях. Как ни рекламируй 'предметы ручной работы', а снижающаяся себестоимость серийно изготовляемого при постоянно возрастающем его качестве в перспективе не оставляет никаких шансов изготовляемому вручную.

То же касается и государств: буде случиться в одном из них повальной технофобии в рядах промышленников, найдётся другое, где технофобия меньше. А это выливается как в экономические, так и в военные преимущества.

Сильно отставшего рано или поздно просто 'съедят' тем или иным способом - экономическим ли, политическим ли, военным ли.

Именно это - способность снижать себестоимость экземпляра, увеличивая их количество, плюс наличие конкурентов - и является тем самым фактором, который как бы 'невидимой рукой' толкает систему к полной автоматизации. На гонке вооружений, конечно, много всего теряют, но проигравший гонку потеряет всё, а потому гонка будет продолжаться, приближая производство к полной его автоматизации.

К чему это приведёт на промежуточном этапе - можно прочитать в статье 'О новой сегрегации', сейчас же мы рассмотрим предельное состояние данного процесса.

Оно - сразу зайду с козырей - имеет неустранимое внутреннее противоречие: полная автоматизация позволяет выпускать очень много товаров, однако их некому покупать.

В предельном состоянии (даже если предположить, что процесс разработки программ для автоматов и моделей выпускаемых товаров не автоматизирован) работников почти не требуется. А раз их не требуется, то их и не будет - предпринимателю просто нет смысла кого-то нанимать только лишь для того, чтобы платить ему зарплату. Предприниматель, разумеется, обеспокоен отсутствием покупателей, но для него это не повод их создавать путём выплат из своего кармана. С его точки зрения, пусть другие предприниматели зарплату ни за что платят, а лично он сэкономит.

Раздачей пособий от лица государства при неизменности всей остальной системы данную проблему тоже решить не удастся. Ведь если почти никто не получает зарплату, то и налоги с трудящихся брать невозможно. И предпринимателей невозможно обложить налогом: у их продукции нет покупателей, а потому нет и прибылей; а нет прибылей - нет и производства. И внешняя торговля тоже будет спасать лишь отчасти - в пределе-то полная автоматизация рано или поздно наступит на всей планете, а чем ближе к ней, тем меньше покупателей и за границей тоже.

Как можно видеть, система толкает себя к тому состоянию, в котором эта система уничтожает сама же себя. Только собственники окажутся способными участвовать в товарном обмене, остальные же фактически лишатся средств к существованию.

Промежуточная точка данной системы - сегрегация по интеллектуальному признаку, а предельная точка - исчезновение человечества. Коллапс.

Весь вопрос, можно ли означенное человечество плавно подвести к этой предельной точке. Можно ли, постоянно обманывая инстинкт самосохранения, понижать интеллектуальные способности большинства людей так, чтобы они не заметили собственного исчезновения или хотя бы не смогли ему сопротивляться. Если можно, то судьба человечества незавидна: превращение мира людей в мир машин в этом случае становится неизбежным - последние могикане из числа сохранившейся и ничтожно малой касты интеллектуалов не в счёт.

Однако я всё-таки надеюсь, что незаметно такое проделать не удастся, а потому предельное состояние просто не будет достигнуто: поскольку данная система в предельном состоянии очевидно уничтожает саму себя вместе с большинством людей на планете, система общественных экономических отношений должна смениться задолго до наступления этого состояния. Предсказать, в какой момент произойдёт это изменение, невозможно, но при этом понятно, что чем ближе к предельному состоянию, тем больше вероятность смены системы, поскольку всё больше людей оказывается за бортом - безработица в десять процентов не всегда ведёт к революционной смене строя, но при пятидесяти процентах она уже практически неизбежна.

На какую систему должна смениться текущая система? Вариантов не так много. Как мы уже знаем, система, в рамках которой экономика ориентирована на получение прибыли каждым экономическим агентом, в условиях полной автоматизации уничтожает саму себя, поэтому косметические улучшения ничего не решают.

Устранение личной свободы для большинства граждан - неофеодализм - тоже не вариант. Зачем кормить 'неокрепостных', если автоматы решают задачи производства лучше? Крепостных можно разве что отправлять воевать - до тех пор, пока и с этим не начнут лучше справляться машины. А они, кстати, уже справляются лучше: ядерная бомба заруливает любого солдата в минуса́ (хотя да, перманентная война - это тоже способ сократить ставшее ненужным население планеты).

Луддизм (разрушение станков, в надежде сохранить рабочие места за людьми) и попытки 'возвратиться обратно к природе' также несостоятельны: луддиты не смогли добиться своего даже на заре индустриализации, чего уж говорить про времена её расцвета; а 'возвращение к природе' просто невозможно по той причине, что подавляющее большинство людей стремится как максимум к жизни не на природе, а на картинке с природой. В реальности же отсутствие электричества, лекарств, компьютеров и прочих благ цивилизации быстро охладит желание от неё - от цивилизации - отказываться. Кроме того, как мы помним, всегда есть соседи, обладающие танками, авиацией и далеко идущими планами на проживающих в забугорной деревенской пасторали.

Остаётся последний вариант: переориентация экономических отношений людей с возмездного обмена на безвозмездный. Обобществление предприятий, транспорта, систем жизнеобеспечения и так далее. Одновременно это означает ориентацию на развитие и совершенствование каждого человека в отдельности и всех в совокупности - только так можно занять чем-то созидательным всех людей тогда, когда их участие в производстве уже почти не требуется.

Это - единственная система из известных на данный момент, способная избавиться от противоречий, возникающих при автоматизации производства, и способная существовать при ней, не уничтожая при этом саму себя.

T55M 02-10-2013 17:56

quote:
Originally posted by 36and6:
хорошая статья про экономическое развитие и кризисы оного развития.

http://voprosik.net/krizis-i-cikly-kondrateva/


Не надо теребить тени прошлого, не было никакой теории МПЭ.
Можно сколько угодно рассуждать о экономических моделях. Но если у вас нет людей которые эти модели будут осуществлять, то ничего у вас не выйдет.
Очень желательно чтобы эти люди были дёшевы.

Главным ресурсом роста СССР было сельское хозяйство, а вернее люди
которых коллективизацией поставили в такие условия, что они были рады радёшеньки
сбежать из обнищавшей деревни начала 30х годов в город.
Население СССР начала 30х это 80% от всего населения СССР.
Вот весь рост взрывной произошёл тогда когда эта основная миграция проиходила
т.е. 30-70е годы.

Рано или поздно это ресурс закончился и всё кончился весь рост.
И никакие Экономические теории МПЭ нам помочь не могли.
И теперь не помогут. Нет у нас дешёвых рабочих рук.

Вот и пытаются наши власти завозить пока ещё дешёвых узбеков и таджиков чтобы
вдохнуть жизнь в нашу экономику.


Хорошим примером сейчас той же идеи является Китай
он конвертирует миллиард деревенских жителей в промышленный потенциал.
Людской ресурс у них ещё есть.


"я тучи разведу руками?"

читай первые страницы, то что выделено цветом

Or 02-10-2013 18:56

quote:
Originally posted by T55M:

так же как и продавец и покупатель сходятся в оценке стоимости.

т.е., стоимость "чего нибудь" можно определить не только в ходе сделки "купля-продажа", но и в "договоре залога"? или принятия "условий коммерческого предложения"?

чтд.



Не а. Продавец и покупатель определяют стоимость товара.
А кредитор или залогодатель соглашаются с оценкой имущества. С оценкой того что если это имущество сделать товаром (сиречь продать) то оно продастся вот по этой цене. Т.е. если продавать то продавец и покупатель сойдутся на этой цене.
Т.о. оценка это не установление стоимости, а прогноз.
Что и подтверждается практикой. Некто берёт и оценивает квартиру у оценщика. Потом находится покупатель и говрbт что он эту оценку в гробу видел. И в результате квартира ушла за другие деньги.
И Оценщик и кредитор и залогодатель они все оценивают стоимость имущества. Но реально стоимость будет определена только когда это имущество будут продавать.
Просто нужно же чем-то руководствоваться при принятии управленческих решений, почему бы не прогнозом(догадками) о стоимости.
quote:
Originally posted by T55M:

но баран-то бесплатен, как ты утверждал выше насчет жеребенка
и потому "стоимость для чабана" равна "стоимости затрат"
цугцванг))

чтд.



Баран бесплатен. Но это не значит, что отсутствуют затраты на его получение.
Логика проста. Я подарил тебе барана. Он бесплатный, но чтобы его выставить на рынок тебе придётся затратится на перевозку, на вет обследование... Затраты есть. Но баран дарёный.

Стоимость для чабана это стоимость по которой это досталось чабану и только.

quote:
Originally posted by T55M:

ФЗ "О НЕДРАХ"
Статья 10.1. Основания возникновения права пользования участками недр - аукцион!

чтд





И что? собрались десять жуликов и торгуются меж собой за право отнять честного человека за дарма.
Аукцион... кому деньги с аукциона идут Матушке природе которая ресурсы создала или некому субъекту(типа государству) который для образования этих руд пальцем не пошевелил, просто землю топчет в этом месте и потому считает, что это всё его.

И ещё от дабавления "чтд" процитированное мной доказательством не станет.

Or 02-10-2013 19:02

quote:
Originally posted by T55M:

уря!!!, уря!!!, уря!!!

/говорит заведомо недоуменно/

я тебя не понимаю, дай определения словам:

человеческое общество
блохи
собака
права собственности блох
национальное достояние блох

и вообще, это политика, социология, идеология и вообще - ненаучноинепоэкономическому.

предположу ты сторонник гринпис, и мечтаешь уничтожить человечество...




Без условно, УРЯ.

Мой пост и не претендовал на логику и точность. Это был образ. Если угодно лозунг.

К гринписовцам я отношусь в целом отрицательно (за ряд их уклонов).
Но я сторонник честности, как минимум с самим собой. Если пользуемся на халяву ресурсами планеты, надо это просто признать, а не затуманивать себе мозг "народным достоянием". Если на входе в ЭД халява, надо это признать и осознать суть образования стоимости. А не скрываться за призрачными затратами.
Честный взгляд на вещи позволяет правильней понимать мир.

T55M 04-10-2013 09:03

по сообщениюю предидущему

1. не корректно.
сделка залога а не сделка купли продажи

2. т.е., хоть какая то стоимость есть?

3. уря! уря! уря!
и этот человек обвинял меня в идеологической ангажированности?

что по существу?

Or 04-10-2013 11:49

quote:
Originally posted by T55M:

1. не корректно.
сделка залога а не сделка купли продажи



Сделка залога это предача имущества в залог. Стоимость имущества при этом не является существенным условием сделки. Просто при заключении сделки залогодатель и залогодержатель пользуются оценнкой этой стоимости (прогнозом) для принятия решения о заключении сделки. Реально же стоимость объекта всплывёт лишь в случае когда начнётся реализация предмета залога с торгов.
Поэтому всюду где не осущствляетя КП всюду стоимость фактически лишь оценка(прогноз) но не реальная стоимость имущества.
quote:
Originally posted by T55M:

2. т.е., хоть какая то стоимость есть?



Конечно есть... стоимость затрат или иначе говоря себестоимость.
quote:
Originally posted by T55M:

уря! уря! уря!
и этот человек обвинял меня в идеологической ангажированности?



Я ни в чём никого не обвинял. И я тоже живой человек. Просто я призываю отделять лозунги от аргументации. Нельзя так к тебе с аргументами, а ты про Загнивающий Запад. Но это не значит что нельзя время от времени пустить красочную картинку.
Хотя если это неприятно я могу попробовать воздержаться.

quote:
Originally posted by T55M:

что по существу?



А по существу по всем поставленным тобой вопросам я позицию высказал.
И думается в дальнейшем разборе обосновал (как мог).
А ты своей позиции по заявленным вопросам не высказывал.
T55M 04-10-2013 11:53

===Просто я призываю отделять лозунги от аргументации. Нельзя так к тебе с аргументами, а ты про Загнивающий Запад. Но это не значит что нельзя время от времени пустить красочную картинку.===
"наши - доблестные разведчики, а ихние - грязные шпионы" ))

том кленси помер, у него это хорошо было отражено в книгах.

T55M 04-10-2013 12:01

===Сделка залога это предача имущества в залог. Стоимость имущества при этом не является существенным условием сделки. Просто при заключении сделки залогодатель и залогодержатель пользуются оценнкой этой стоимости (прогнозом) для принятия решения о заключении сделки. Реально же стоимость объекта всплывёт лишь в случае когда начнётся реализация предмета залога с торгов.
Поэтому всюду где не осущствляетя КП всюду стоимость фактически лишь оценка(прогноз) но не реальная стоимость имущества.===
или кредит, в котором так же учитывается стоимость компании, не важно.

оценка "стоимости", которая признается сторонами. стороны подписали договор, но не купли продажи, а залога. "оценкой" она будет лишь до подписания. а после подписания - стороны подтверждают эту стоимость, эту конкретную цифру.

===себестоимость===
- угу стоимость для себя, а есть - для других. например, в договоре залога.


===А ты своей позиции по заявленным вопросам не высказывал.===
это как? оппонировал тебе, выдвигая встречные тезисы и/или задавая наводящие вопросы.

Or 04-10-2013 12:41

quote:
Originally posted by T55M:

"наши - доблестные разведчики, а ихние - грязные шпионы" ))



Не, наши тоже шпионы. Я же ведь не скрываю что это был лозунг. Да и не был он ответом на аргументы, а просто был пояснением моего видения всей темы с дарами природы в целом.
quote:
Originally posted by T55M:

или кредит, в котором так же учитывается стоимость компании, не важно.

оценка "стоимости", которая признается сторонами. стороны подписали договор, но не купли продажи, а залога. "оценкой" она будет лишь до подписания. а после подписания - стороны подтверждают эту стоимость, эту конкретную цифру.



или кредит (хотя это не корректно, но пусть) там тоже оценка стоимости... прогноз о том сколько будет стоить имущество если его продать.
И оценкой (прогнозом) это будет не до тех пор пока стороны подпишут договор залога, а до тех пор пока они не выставят имущество на торги.
До торгов Это всё их мнение о стоимости товара, которое вполне может и не разделяться реальными покупателями.
quote:
Originally posted by T55M:

а после подписания - стороны подтверждают эту стоимость, эту конкретную цифру.



В залоге стоимость имущества не фигурирует ну да это детали. Даже если бы она там была это не имело бы никакого значения Залогодержатель получает деньги от реализации предмета залога, не важно чего написано в бумажках , он получит то за сколько предмет будет продан на торгах (за вопросами отсчек и иных огранечений, думается в это не надо сейчас вникать).
quote:
Originally posted by T55M:

- угу стоимость для себя, а есть - для других. например, в договоре залога.



Для себя это стоимость затрат. Для других это оценка стоимости.

И на всякий случай поясню в договоре залога стоимость заложенного имущества не указывается, она вульгарно не имеет никакого смыслового значения для договора. Она имеет значение исключительно для принятия решения подписывать договор залога или нет.
И сразу. Кредитный договор и залоговый это разные вещи. Кредитный договор это договор по которому предоставляют кредит. Там могут быть залоговые условия, но это скорее исключение чем правило. Посему советую кредит кредитом, залог залогом. И не взбалтывать.

quote:
Originally posted by T55M:

это как? оппонировал тебе, выдвигая встречные тезисы и/или задавая наводящие вопросы.



А вот так. Оппонировал без условно. Но своей позиции не выдвинул.
В идеале как должно быть... должна быть таблица: 1 вопрос Позиция ОР, позиция Т55М,
следующая строка. Обоснование вопроса 1. Обоснование Ор, обоснование Т55М.
и т.д.
А вот дальше можно уже ковыряться, опрокидывать чужое обоснования и поддерживать своё.
T55M 04-10-2013 14:58

твое видение проблем охраны окружающей среды "ненаучноэкономически", пара лозунгов. не важно.


про кредиты:

в договорах на крупные кредиты, стоимость компании отражается.
типа, "в случае, если стоимость компании снизится до величины 18 млрд долл, банк в праве пересмотреть условия кредитования" (обычно листов на 10 описалова подобного пункта). не важно

по залогу:

при чем здесь торги? 2 субъекта деньгодатель (залоговзятель) и деньговзятель (залогодатель)
залоговзятель забирает имущество/часть его, на сумму залога + %%.

что он с ним будет - делать: продавать его, развивать, уничтожит - дискуссии не касается.

стоимость имущества - особливо если это что то большое, и закладывается лишь часть его - указывается. но, даже если и не указано (надо посмотреть гк, не важно), то сумма кредита+проценты = стоимость залога, с которой залогодатель согласен.
сделки кп нет, а стоимость, с которой согласны стороны - явлена.

то же с акцептированием коммерческого предложения. сделки еще нет, и может не быть, а стороны согласились с цифрой.

табличко - ее можно легко составить на основании материалов спора

ОР - стоимость только на основании КП
Т55М - не только, но и по соглашению сторон, без факта сделки кп
я прав

ОР - деньги - средство платежа
Т55М - не только, но еще и эквивалент и расчетная единица
подвис спор

ОР - руда/труд не имеют стоимости
Т55М - еще как имеет, даже для шахтера
я прав

Sniperische 04-10-2013 16:27

quote:
Originally posted by Or:
Вот именно, Неее. Сама руда даром, а 5 руб это танцы шахтёра по вводу руды в ЭД.
Как говорят онанисты - это всё тот-же хuj, только в левой руке!
Ибо руда дармовая лишь в недрах, а на срезе ввода в ЭД у неё уже есть и себестоимость и цена.
quote:
Originally posted by Or:
Что он делает как субъект ЭД под названием - потребитель. И объём его потребления напрямую не связан с объёмом его труда. Это как "танцы шахтёра" которые позволяли бы выдавать на гора товар с названием РУДА, не зависимо от наличия залежей (они же один фиг ничего не стоят )
Неужели так сложно разделить затраты на сам ресурс и сопутствующие затраты?

разделить не сложно, сложно найти обоснование для образование стоимости той-же руды, если сама она дармовая, да и "танцы шахтёра" тоже дармовые а потребности шахтёра и его семьи в банальной жратве к делу ни каким боком не относятся, получается шахтёры и вовсе охуээ...ли требуя зарплат!
quote:
Originally posted by idv1: Стоимость - это нечто, что возникает только в процессе обмена. Например, вырастил ты барана. Сам по себе он не имеет стоимости. Но вот ты привел его на рынок и обменял на 5 мешков зерна (натуральный обмен), т.е. в процессе обмена возникло некое количественное отношение 1 баран = 5 мешков зерна, которое и принято именовать стоимостью. В случае товарно-денежных отношений 1 баран = 5 рублей (эквивалент стоимости) = 5 мешков зерна, но суть стоимости от этого не меняется. Каким образом стоимость формируется, по затратам рабочего времени, на основании баланса спроса и предложения, по издержкам производства и т.д. - это другой вопрос. Важно понимать, что стоимость возникает только в рамках движения товара от одного владельца к другому (на добровольной основе разумеется).

Себестоимость - это уже немного из другой оперы. Это издержки производства, измеренные в денежной форме. Они безусловно учитываются при формировании стоимости товара и ее денежного эквивалента (цены), но могут и не играть здесь решающего значения. Например, себестоимость производства и 1 барана и 5 мешков зерна - 4 рубля. Но зерна вырастили в избытке, а баранов не хватает. Исходя из имеющегося спроса и предложения 5 мешков зерна идут на рынке по прежней цене (5 руб), а 1 баран - уже по 7 или даже 10 руб., хотя себестоимость производства и того и другого не изменилась.

Ну и наконец в твоих представлениях о ценообразовании отсутствуют такие важные составляющие как издержки обращения и налоги.


Ты толко не абыжяйса - я тэбе адын умьный вэщщ скажю©:
Если вести речь о Советском Союзе и его "внутреннем рынке" - ты когда-нибудь наблюдал такой подход в ценообразовании? В рыночной - да,именно так и есть, а в советской это свою статью имело.
quote:
Originally posted by idv1: а еще на житейско-бытовом уровне принято считать
Вот я собстно и написал на житейско-бытовом!
Ибо если спросить тебя например в электрике спросить что такое мощность ты в лучшем случае на житейско-бытовом предложишь короткую формулу из напряжения и тока, а я обьявив тебя бравирующим профаном накатаю формулу на полстраницы, изобилующую массой других сопутствующих единиц и начав описывать каждую эту единицу - закончу где-нибудь на семидесятой странице! Только это тебе знаний не добавит, а лишь запутает понимание вопроса.
quote:
Originally posted by Or:
Конечно есть... стоимость затрат или иначе говоря себестоимость.
ВОТ-ТЕ НА! ТАКИ ВСЁ-ЖЕ ЕСТЬ СЕБЕСТОИМОСТЬ!!!
T55M 04-10-2013 17:21

quote:
Originally posted by Sniperische:
Ибо руда дармовая лишь в недрах, а на срезе ввода в ЭД у неё уже есть и себестоимость и цена.

уточню - бесплатна смесь руды и земли в наразработанном карьере.
как только прошел аукцион - тут же появилась "стоимость".
неразработанный карьер можно переуступить.
стоимость компании, которая выиграла аукцион на разработку месторождения с запасами 1000 тонн золота, с содержанием золота 10 грамм/тонна расчитывается за 10 мин специальным методом.
и эти компании вполне успешно продаются. всякие там полюс-золото тому примером.

Sniperische 04-10-2013 18:08

quote:
Originally posted by T55M:
уточню - бесплатна смесь руды и земли в наразработанном карьере.
Ну таки-да!
Ежли-б она лежала кучей, да в слитках, да на поверхности! Вот был-бы удар по себестоимости!
idv1 04-10-2013 19:52

quote:
Как говорят онанисты - это всё тот-же хuj, только в левой руке!

Кгм.. Спорить не буду. Тебе очевидно виднее))) На счет ценообразования в СССР согласен, оно было не рыночным.

quote:
уточню - бесплатна смесь руды и земли в наразработанном карьере.

Я вот все спросить стесняюсь. Титаны экономической мысли про НДПИ случаем не забывают? И про то, что практически все полезные ископаемые у нас - госсобственность?
Sniperische 04-10-2013 21:53

quote:
Originally posted by idv1:
Кгм.. Спорить не буду. Тебе очевидно виднее))) На счет ценообразования в СССР согласен, оно было не рыночным.
Вот пока не обратишься к проблемам сексменьшинств - тебя не услышат!
Вот почему экономику СССР 30-50хх годов пытаются мерить мерками ныняшней - рыночной каномики? Не заблуждение-ли?
quote:
Originally posted by idv1:
Я вот все спросить стесняюсь. Титаны экономической мысли про НДПИ случаем не забывают? И про то, что практически все полезные ископаемые у нас - госсобственность?
Таки и смысл битвы за руду примерно в том и состоит, что пока у неё цены нет - её даже добывать не станет никто. Ведь прежде чем хотя бы ведро этой смеси поднимется на поверхность - к ней уже прилипает столько разных цифр - что маманегорюй! А нам говорят - дармовая!
Это при "той" системе можно было с некоторой натяжкой сказать дармовая, ибо все недра народные, ЗП фактически из общака, налоги все в общак, прибыли в общак и т.д.
Or 07-10-2013 12:38

quote:
Originally posted by T55M:

про кредиты:

в договорах на крупные кредиты, стоимость компании отражается.
типа, "в случае, если стоимость компании снизится до величины 18 млрд долл, банк в праве пересмотреть условия кредитования" (обычно листов на 10 описалова подобного пункта). не важно



Я уже сказал, что это возможно. У нас вообще свобода договора можно чего хочешь написать. Просто кредит это кредит.(в простейшем понимании)
quote:
Originally posted by T55M:

при чем здесь торги? 2 субъекта деньгодатель (залоговзятель) и деньговзятель (залогодатель)
залоговзятель забирает имущество/часть его, на сумму залога + %%.



Читай законы. Предмет залога реализуется с торгов. Из полученной суммы гасятся задолженности по основному обязательству. Излишние суммы (если есть) возвращаются залогодателю.
Про субъекты ... велик русский язык. Но рекомендую пользоваться устоявшимися терминами: Кредитор, должник, залогодатель, залогодержатель.
Но я вас понял.
quote:
Originally posted by T55M:

стоимость имущества - особливо если это что то большое, и закладывается лишь часть его - указывается. но, даже если и не указано (надо посмотреть гк, не важно), то сумма кредита+проценты = стоимость залога, с которой залогодатель согласен.
сделки кп нет, а стоимость, с которой согласны стороны - явлена.



Ещё раз если стоимость указывается во всех этих залогах и кредитах, то это не стоимость а оценка стоимости. Сиречь прогноз того за сколько можно будет продать имущество если вдруг захочется это сделать.
И стороны соглашаются не со стоимостью, а с оценкой стоимости (сиречь с прогнозом)
Сколько имущество стоит реально участники действа узнают лишь тогда когда попытаются имущество продать.
quote:
Originally posted by T55M:

то же с акцептированием коммерческого предложения. сделки еще нет, и может не быть, а стороны согласились с цифрой.



Сделки ещё нет если ТКП не оферта. Если сделки нет, то ТКП лишь технический элемент торгов. В любой момент до акцепта оферты, любой участник договора может изменить своё мнение о стоимости... это торги.
Если же ТКП это оферта и на неё дан акцепт - это сделка.
quote:
Originally posted by T55M:

табличко - ее можно легко составить на основании материалов спора



Давайте.
quote:
Originally posted by T55M:

ОР - стоимость определяется только на основании совершённой сделки КП
Т55М - не только, но и по соглашению сторон, без факта сделки кп



Велл?
Обоснование.
1.по определению стоимость это некая сумма платёжных средств за которую данное имущество переходит из рук в руки.
2. Соответственно по настоящему стоимость определяется только по тем сделкам где имущество переходит из рук в руки в обмен на средства платежа.(упрощённо говоря купли-продажи)
3. Вплоть до факта перехода из рук в руки. Участники отношений оперируют оценками стоимости (прогнозами сколько будет стоить имущество если его продать)
Контр аргументация:
1. Соглашение сторон о стоимости имущества в случае если по этому соглашению имущество и платёжные средства не меняют хозяев. Являются их соглашением о том что имущество ДОЛЖНО стоить столько ЕСЛИ его продать.
Фактическая же стоимость имущества будет определена в сделке с участием покупателя. И фактически потребуется согласие ещё одного субъекта(покупателя) с этой оценкой стоимости.

quote:
Originally posted by T55M:

ОР - деньги - средство платежа
Т55М - не только, но еще и эквивалент и расчетная единица



Спор отсутствует. Разумеется речь идёт о декретных деньгах.
Я не утверждаю что Деньги не могут быть чем-то ещё. Вплоть до предмета коллекционирования.
Я утверждаю что суть денег быть средством платежа и именно из этой сути вытекают все остальные явления. Если бы деньги не были средством платежа, то не выступали бы эквивалентом имущества в сделках, не участвовали бы в расчётах и т.д.
Т.е. быть платёжным средством это первичное и основное свойство (назначение) а всякая эквивалентность и рсчётность это вторичное свойство. Причём ещё можно добавить что эти вторичные свойства эпизодичны... (возможно не удачное слово) но поясни. Эквивалентность не вообще (всемирный эквивалент) а эквивалентность в конкретной сделке. Расчётность не вообще, а данной системе расчёта (а в другой системе может удобнее в у.е. считать).


quote:
Originally posted by T55M:

ОР - природное сырьё (дары природы) и труд, которые вводятся человеком (человечеством) в ЭД не имеют стоимости.
Т55М - еще как имеет, даже для шахтера
я прав



Велл?
Обоснование.
1.по определению стоимость это некая сумма платёжных средств за которую данный ресурс переходит из рук в руки.
2. Человек который вводит ресурс в оборот(ЭД)не приобретает данный ресурс в сделке КП. Если бы он приобретал данный ресурс в сделке КП, то это бы означало что не он ввёл данный ресурс в оборот(ЭД), а это сделал продавец.
Контр аргументация:
1 Шахтёр получает руду напрямую у матушки природы (которая должна была бы выступить в роли продавца по идее) не оплачивая ей за данный ресурс ни копейки. Вся себестоимость товара под названием "руда"(результат деятельности шахтёра) складывается из сопутствующих платежей (налогов, плат за труд наёмного персонала,плат за электроэнергию, плат за лицензию...)
2. покупка на аукционе права на разработку полезных ископаемых не является оплатой стоимости ресурса. Поскольку
2а.оплата поступает лицу не поставляющему ресурс (государству, а не матушке природе).
2б. Оплата производится за право производства работ и не соотносится непосредственно с количеством добытого ресурса. Тем самым данная оплата фактически представляет собой лицензионный сбор.


Ещё вы не свели в табличку ссудный процент. Прошу обратить внимание что я подправил сформулированные вами мои позиции.

Or 07-10-2013 12:55

quote:
Originally posted by Sniperische:

Как говорят онанисты - это всё тот-же хuj, только в левой руке!
Ибо руда дармовая лишь в недрах, а на срезе ввода в ЭД у неё уже есть и себестоимость и цена.


я не в курсе что говорят онанисты.
Но руда и она дормавая. Когда она вводится в ЭД у неё появлятся и себестоимость и стоимость. Но в составе этой себестоимости отсутствует плата за получение самого ресурса. Сам ресурс достался даром.

quote:
Originally posted by Sniperische:

разделить не сложно, сложно найти обоснование для образование стоимости той-же руды,



Совершенно не сложно обосновать стоимость руда как товара выдаваемого шахтёром. Потому что стоимость товара не связанна с его себестоимостью (стоимостью затрат). Не связана вообще. Не связана никак.
Себестоимость товара "руда" определяется тем сколько потратил шахтёр.
А стоимость определяется тем за сколько шахтёр продал. А продал он за столько за сколько у него согласились купить. А купить согласились за столько насколько нужен данный товар покупателю. И эта потребность покупателя не связана с тем что шахтёр потратил на его производство.

Вы абсолютно верно угадали мой посыл

quote:
Originally posted by Sniperische:

если сама она дармовая, да и "танцы шахтёра" тоже дармовые



Суть его заключается в том, что стоимость того или иного товара не определяется себестоимостью ибо она при внимательном рассмотрении базируется на даровых ресурсах.
quote:
Originally posted by Sniperische:

получается шахтёры и вовсе охуээ...ли требуя зарплат



Нет не получается. Шахтёры требуя зарплат. Требуют оплатить свой товар "труд" по определённой цене. Это требование совершенно не зависит от того есть у шахтёров затраты на приобретение того что они продают или нет.
Они высказывают свою оценку "труд" должен стоить столько. Покупатель их труда даёт свою оценку. стоимость труда будет определяться заключенным трудовым договором. (конечно я не погружаюсь в вопросы социальной справедливости и прочего)
quote:
Originally posted by Sniperische:

ВОТ-ТЕ НА! ТАКИ ВСЁ-ЖЕ ЕСТЬ СЕБЕСТОИМОСТЬ!!!



Себестоимость у товара как правило есть и я никогда не говорил что руда продаваемая шахтёром не имеет себестоимости, или что баран не имеет себестоимости. Себестоимость у них есть но стоимость ресурса не входит в эту себестоимость. В неё входит стоимость иных (побочных) затрат. А сам ресурс даровый.
Or 07-10-2013 13:00

quote:
Originally posted by Sniperische:

Ведь прежде чем хотя бы ведро этой смеси поднимется на поверхность - к ней уже прилипает столько разных цифр - что маманегорюй! А нам говорят - дармовая!



При этом вы ведь сами говорите тоже самое.
Ведро смеси поднимается, а к нему прилипают цифры. Заметьте не ведро смеси обретает стоимость, а к нему цифры прилипают. Сама смесь сколько стоила столько и стоит - 0.
T55M 07-10-2013 14:34

прочел, отвечу позже
Sniperische 07-10-2013 16:06

quote:
Originally posted by Or:
При этом вы ведь сами говорите тоже самое.
Ведро смеси поднимается, а к нему прилипают цифры. Заметьте не ведро смеси обретает стоимость, а к нему цифры прилипают. Сама смесь сколько стоила столько и стоит - 0.

Однако если я приду со своим ведром руды зачерпнуть...
T55M 07-10-2013 16:12

quote:
Originally posted by Or:

При этом вы ведь сами говорите тоже самое.
Ведро смеси поднимается, а к нему прилипают цифры. Заметьте не ведро смеси обретает стоимость, а к нему цифры прилипают. Сама смесь сколько стоила столько и стоит - 0.


вот когда охрана золотодобывающего рудника поймает с полными карманами - можно будет их убедить в бесплатности природных ресурсов? ну, или суд, к примеру?
Or 07-10-2013 16:14

quote:
Originally posted by Sniperische:

Однако если я приду со своим ведром руды зачерпнуть...



И что? Если вы придёте? А ещё вас при этом процессе и застрелить могут, какое это имеет отношение к тому даровая руда или нет?

Даровая это значит что взято даром, без оплаты тому у кого взято. Почему не оплачено это отдельный вопрос. С дарами природы оплата не произошла потому что субъект отсутствует (природа денег не берёт). Но это один хрен даром.

Or 07-10-2013 16:28

quote:
Originally posted by T55M:

вот когда охрана золотодобывающего рудника поймает с полными карманами - можно будет их убедить в бесплатности природных ресурсов? ну, или суд, к примеру?





Вот не видел этого поста, но предугадал.


Вас господа как-то сносит в сторону. Вы почему-то считаете что если даром пришло, то человек должен с этим даром расстаться. А так же что если даром к кому то пришло, то подходи кто хочешь и бери.

вот подарили кому-то авто. Оно пришло к нему даром. И что теперь любой его может взять и в суде рассказать про даровость этого авто? Или он может брать ,а хозяин только ручкой вслед помашет "даром пришло - даром ушло"?


Это какой-то примитивизм мышления, честное слово.

T55M 07-10-2013 17:24

при чем здесь "пришло"?
пусть не "пришло", типа совсем природное золотишко моешь, или там скважину откопал неглубокую, ведром конденсат черпаешь и на самоваре прямогон варишь.

обвиняя в примитивизме, опасайся открыть ящик пандоры.

позже отвечу подробней

Sniperische 07-10-2013 17:25

quote:
Originally posted by Or:
вот подарили кому-то авто. Оно пришло к нему даром. И что теперь любой его может взять и в суде рассказать про даровость этого авто? Или он может брать ,а хозяин только ручкой вслед помашет "даром пришло - даром ушло"?

Это какой-то примитивизм мышления, честное слово.


А авто природа подарила?
Факт остаётся фактом, при купле-продаже руды в документах указывается цена, а не то что руда даром, а за остальное заплатите. Я никогда таких раскладов не встречал.
Sniperische 07-10-2013 18:09

Это я так понимаю отголосок современных рекламных словоблудий вкрадывается в мышление, типа "Вы покупаете у нас две куртки и третью получаете абсолютно бесплатно". Уже сказано было - дармовое только то, к чему ещё не прикасалась рука человека, как только кто-то начал шевеления в сторону разработки добычи - всё, дармовщина закончилась, появилась стоимость!
А насчёт:
quote:
Originally posted by Or:
А стоимость определяется тем за сколько шахтёр продал. А продал он за столько за сколько у него согласились купить. А купить согласились за столько насколько нужен данный товар покупателю. И эта потребность покупателя не связана с тем что шахтёр потратил на его производство.
Как-то в КВН мелькнула шутка: "ничего, сталь полежит, не испортится!".
Эт я к тому, что цену устанавливает всё-же шахтёр а не покупатель.
quote:
Originally posted by Or:
Нет не получается. Шахтёры требуя зарплат. Требуют оплатить свой товар "труд" по определённой цене. Это требование совершенно не зависит от того есть у шахтёров затраты на приобретение того что они продают или нет.
Они высказывают свою оценку "труд" должен стоить столько. Покупатель их труда даёт свою оценку.

И какое-же право имеют эти гнусные шахтёры требовать оплаты дармового труда?
quote:
Originally posted by Or:
При этом вы ведь сами говорите тоже самое.
Ведро смеси поднимается, а к нему прилипают цифры. Заметьте не ведро смеси обретает стоимость, а к нему цифры прилипают. Сама смесь сколько стоила столько и стоит - 0.

Ведро как стоило условный рупь - так и стоит, а смесь начинает приобретать стоимость!!!!!!
Or 07-10-2013 18:40

quote:
Originally posted by T55M:

при чем здесь "пришло"?
пусть не "пришло", типа совсем природное золотишко моешь, или там скважину откопал неглубокую, ведром конденсат черпаешь и на самоваре прямогон варишь.

обвиняя в примитивизме, опасайся открыть ящик пандоры.



Так вот как раз не причём. Во всех этих судах, охранах, правах на добычу, то почём пришло совершенно н причём.
Посему для попыток черпануть своим ведром совершенно не важно даровый это ресурс или нет.

Что касается примитивизма, то сори. Просто мне показалось что вы посчитали что раз что-то дарово берётся, то это может брать любой и сколько влезет.

Or 07-10-2013 18:59

quote:
Originally posted by Sniperische:

А авто природа подарила?
Факт остаётся фактом, при купле-продаже руды в документах указывается цена, а не то что руда даром, а за остальное заплатите. Я никогда таких раскладов не встречал.



Нет не природа. Но это не значит что то что подарила природа имеет какой то принципиально иной режим. Пример с авто бвыл призван показать вам порочность логики "если даровое, то может брать кто хочет и сколько влезет и это не может наказываться".
quote:
Originally posted by Sniperische:

Это я так понимаю отголосок современных рекламных словоблудий вкрадывается в мышление, типа "Вы покупаете у нас две куртки и третью получаете абсолютно бесплатно".



Это совершенно здесь напричём.
quote:
Originally posted by Sniperische:

Уже сказано было - дармовое только то, к чему ещё не прикасалась рука человека,



С оговорками, но в целом готов согласится.
quote:
Originally posted by Sniperische:

как только кто-то начал шевеления в сторону разработки добычи - всё, дармовщина закончилась, появилась стоимость!



Ничего подобного. стоимость появляется тогда когда добытая руда продаётся и не раньше.
А вот когда пошла переработка залежей(добыча) появляется себестоимость.Иначе говоря стоимость затрат на эту самую добычу.
я же говорю о том что в себестоимость товара "руда" выставляемого на продажу не входят затраты непосредственно на руду. Нет этих затрат, поскольку руда(само полезное ископаемое) ни у кого не покупалась сиречь бралась даром.
quote:
Originally posted by Sniperische:

Как-то в КВН мелькнула шутка: "ничего, сталь полежит, не испортится!".
Эт я к тому, что цену устанавливает всё-же шахтёр а не покупатель.



Цену может установить кто угодно, даже мы с вами. А руда будет продана по её стоимости. Стоимость это не цена установленная шахтёром и не цена озвученная покупателем это "цена" по которой товар поменял владельца (был продан).
Что же касается "нехай сталь полежит". вся штука в том что шахтёр не только производитель ресурса (товара), но он ещё и потребитель ресурсов товаров. И если он не продаст, то он и не купит.
quote:
Originally posted by Sniperische:

И какое-же право имеют эти гнусные шахтёры требовать оплаты дармового труда?



Право требовать имеет любой. В том числе и оплаты труда, независимо от того как этот "труд" у нынешнего владельца нарисовался. Даровость труда для рабочего вовсе не означает что он должен отдавать свой труд даром.
Так же как даровость руды не означает что шахтёр должен её раздовать.
Ибо эта даровость это вопрос себестоимости, а не стоимости товара(ресурса).
Действует простое правило "продавец продаёт по столько по сколько покупатель покупает независимо от того сколько затратил продавец на получение товара."
quote:
Originally posted by Sniperische:

Ведро как стоило условный рупь - так и стоит



И кому этот рубль был заплачен? Если никому, значит не стоило ведро рубль. Стоило - 0 рублей.
quote:
Originally posted by Sniperische:

а смесь начинает приобретать стоимость!



Не стоимость она стала приобретать, а стала "обрастать"